Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 125 reacties

De aanklagers in het proces tegen Bradley Manning hebben tijdens een pro-formazitting laten weten dat zij op computers en opslagmedia van Manning belastend materiaal hebben gevonden, waaronder een chatlog met Adrian Lamo.

Bradley Manning, de Amerikaanse militair die ervan wordt beschuldigd geheime documenten te hebben gelekt aan Wikileaks, zou volgens de militaire aanklagers een log hebben bewaard van chatsessies met Adrian Lamo. Manning werd door Lamo bij de Amerikaanse autoriteiten aangegeven nadat de soldaat had laten weten dat hij gevoelige gegevens had doorgespeeld aan Wikileaks. De log zou overeenkomen met de chatlogs die Lamo overhandigde aan de opsporingsdiensten, zo meldt Wired.

Volgens de aanklagers is er bij een tante van Manning ook een sd-kaartje gevonden waarop geheime informatie is aangetroffen. Om wat voor informatie het gaat, is niet bekend gemaakt. Verder zouden forensisch onderzoekers een log hebben gevonden van Intel Link, een zoekmachine die onder andere binnen het Amerikaanse leger gebruikt wordt om informatie te vinden op het beveiligde SIPRnet.

De aanklagers pogen met het vermeende bewijsmateriaal de militaire rechtbank te overtuigen dat er voldoende bewijs is om Manning te vervolgen. Wikileaks-voorman Julian Assange heeft openlijk getwijfeld over de echtheid van de chatlogs van Lamo, maar nu de aanklagers stellen dat zij kunnen bewijzen dat deze overeenkomen met de logs van Manning zelf, wordt het voor de verdediging lastig om op dit punt de aanklagers aan te vallen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (125)

Dus, je bewijst de wereld een dienst door aan te tonen dat Amerikaanse militairen zich misdragen, en dan krijg je als dank? Dit.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning
Op 5 april 2010 publiceerde Wikileaks de gewraakte videobeelden onder de naam Collateral Murder. Te zien is dat elf Iraakse burgers gedood worden, onder hen twee medewerkers van persbureau Reuters: fotojournalist Namir Noor-Eldeen (22 jaar) en zijn chauffeur Saeed Chmagh (40 jaar). Na een tweede aanval kwam het totaal aantal dodelijke slachtoffers op achttien.

Manning is inlichtingenanalist bij het Amerikaanse leger en gestationeerd op de legerbasis Hammer in Irak, hij werd aanvankelijk overgebracht naar Koeweit waar hij werd vastgehouden op Camp Arifjan. Het Pentagon heeft bevestigd dat Manning gearresteerd is in verband met de uitgelekte videobeelden en dat hij wellicht wordt aangeklaagd wegens het onthullen van staatsgeheimen. Behalve de videobeelden zou Manning ook nog eens 260.000 diplomatieke telegrammen aan WikiLeaks gelekt hebben. De inhoud van deze geheime documenten zou een schokkend beeld geven over de Amerikaanse buitenlandse politiek. Nadat hij ruim een maand in voorarrest had gezeten werden op 5 juli 2010 deze beschuldigingen tegen hem uitgebracht: Manning zou de artikelen 92 en 134 van de Uniform Code of Military Justice overtreden hebben door geclassificeerde data naar zijn computer gekopieerd te hebben. Ook het doorspelen van deze gegevens (naar WikiLeaks) wordt hem ten laste gelegd, hij loopt nu het risico door een krijgsraad tot 52 jaar celstraf veroordeeld te worden. Op 29 juli 2010 is Manning overgebracht naar de gevangenis van Quantico in Virginia. Hij wordt daar in afzondering vastgehouden en om te voorkomen dat Manning zichzelf iets zal aandoen in zijn cel staat hij under suicide watch. Mike Rogers verklaarde op 4 augustus 2010 in een interview met Michigan Radio dat Manning de doodstraf verdient als hij inderdaad het lek is naar WikiLeaks. Mike Rogers (1963) is sinds 2000 voor de Republikeinen lid van het Congres van de Verenigde Staten.

WikiLeaks staat er om bekend dat het nooit zijn bronnen onthult en garandeert klokkenluiders 100% anonimiteit. Manning zou echter in chatgesprekken met Adrian Lamo zijn daad hebben opgebiecht. Lamo had zich voorgedaan als journalist en Manning verteld dat hun online conversatie beschermd zou worden door een Californische wet. Lamo overhandigde echter kopieŽn van deze gesprekken aan de Amerikaanse autoriteiten. Adrian Lamo werd in 2004 veroordeeld nadat hij had ingebroken in computers van The New York Times. Manning zou uit gewetensnood gehandeld hebben. De laptops van zowel Manning als Lamo zijn in beslag genomen voor nader onderzoek.
Goed signaal aan alle klokkenluiders! Je zult hoe dan ook kapotgemaakt worden!

Alles kan immers spontaan tot 'staatsgeheim' worden verklaard wanneer het de staat uitkomt?

The home of the brave and incarcerated who prove that 'freedom of speech' is very limited.

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 18 december 2011 12:45]

Kun je de misdragingen van de Amerikaanse militairen in het filmpje "Collateral Murder" aanwijzen? Hoe verschrikkelijk deze gebeurtenissen ook zijn, volgens mij is er sprake van een eerlijke fout.
In een gebied vol opstandelingen, die elke mogelijkheid aangrijpen om burgers van een andere etniciteit te vermoorden, zie je een groep mannen met wat lijkt op wapens rondlopen.
Misschien klopt er geen hout van de procedures en moet je eerst van dichtbij vaststellen of het inderdaad om opstandelingen gaat. Dat weet ik niet en daar kan ik niet over oordelen, maar ik geloof niet dat de soldaten in kwestie zich hebben misdragen. Ze hebben de inschatting gemaakt die van ze wordt verwacht. En dat bleek een tragische.

Let wel, volgens mij had Amerika niets te zoeken in Irak. Ik geloof alleen niet dat ze daar als Cowboys of massamoordenaars te werk gegaan zijn. Ze hebben oorlog gevoerd en daarbij vallen onschuldige slachtoffers. Saddam Hoessein maakte doelbewust onschuldige slachtoffers door dorpen te vergassen. Jammer dat wikilaks niet vol staat met documenten van dit soort regimes.

Om terug te gaan naar het "collateral murder" filmpje: op 3:20 zijn ze er duidelijk van overtuigd dat ze bewapend zijn. Ze zeggen niet:" that is a journalist, shoot the motherfucker ". Als je op 3:45 kijkt zie je ook daadwerkelijk twee man met wapens zwaaien.
Het filmpje toont duidelijk aan dat ze trigger happy zijn. In een later filmpje wordt ook zonder pardon een stel raketten in een pand geschoten waar de bevolking gewoon langs loopt omdat ze er iemand binnen zien gaan. Oorlog maakt anders, maar het was en is een heel andere oorlog dan klassiek. Daarbij was de oorlog al voorbij... Saddam was niet meer.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 18 december 2011 15:28]

Oorlog maakt anders, maar het was en is een heel andere oorlog dan klassiek.
Klassiek als waarin hele steden plat gegooid werden? Als waarin dorpen geplunderd, de bevolking omgebracht en de vrouwen verkracht werden?
Een klassieke oorlog is waarschijnlijk nog vele malen erger voor de bevolking.
Ja, gewoon die echte oude VOC-mentaliteit. Wow, ik kan het me nog herinneren als de dag van gisteren.

Manning heeft blijkbaar naar buiten gebracht dat er in het leger van de VS enkele 'minder bedeelden' rondlopen die er een kick van krijgen om te schieten. In het voorbeeld van daarnet: als de schutter nog 30 seconden gewacht had (wat gewoon mogelijk was) dan was er geen voorbijganger van zijn sokken geblazen.

De VS heeft besloten dit soort 'minder bedeelden' niet te straffen. Manning vindt dat (mijn inziens terecht) te gek voor woorden en leaked dus de video's. Als je zegt als land dat je beschaving komt brengen, geef dan zelf het goede voorbeeld nietwaar?
Ja, gewoon die echte oude VOC-mentaliteit. Wow, ik kan het me nog herinneren als de dag van gisteren.
Misschien ben je nog er jong, maar de Vietnam, JoegoslaviŽ, IsraŽl en nog een hele hoop andere "klassieke" oorlogen hebben in de laatste 50 jaar plaats gevonden.
Manning heeft blijkbaar naar buiten gebracht dat er in het leger van de VS enkele 'minder bedeelden' rondlopen die er een kick van krijgen om te schieten
Zoals in elk leger.... niks nieuws
In het voorbeeld van daarnet: als de schutter nog 30 seconden gewacht had (wat gewoon mogelijk was) dan was er geen voorbijganger van zijn sokken geblazen.
Was je er bij? Heb je ervaring met oorlog voeren? Je bent boordschutter op een heli?
1.) Ik snap niet hoe dit aansluit op mijn non-pount

2.) Niets nieuws, maar wel slecht. En zeker als het legertop de hand boven het hoofd houdt ipv het straffen van diegenen die zich onbehoorlijk gedragen.

3.) Ik heb de video gezien, de audiorecord gehoord en ik kon concluderen dat 30 seconden wachten geen enkel probleem was geweest. Het was echt heel erg onnodig.

Zonder gelijk een nieuwe discussie te starten maar het leger van Israel lijkt het op dit gebied beter voor elkaar te hebben. Een dansje doen tijdens je ronde betekent direct krijgsraad en dan ben je de pineut. Helikopterpiloten hebben _altijd_ het laatste woord of ze een target uitschakelen of dat ze teveel gevaar zien voor omstanders. Dan kan de hoogste baas nog zo hard schreeuwen in zijn microfoon, de man achter de knop bepaalt en kan er tegenin gaan. Maar goed, de piloten zijn dan ook top of the bill en de piloot uit de video werkte als arts in een ziekenhuis en zag dus al snel na zijn actie hoeveel schade hij aanrichtte (beetje aparte combo was het wel though....).

Ik denk dat elk leger gebaat is bij mee transparantie rond acties. Het zou sommige soldaten weerhouden van onnodig geweld en kan de goeden beschermen tegen 'laster' dat ze zomaar op vrouwen en kinderen geschoten hebben bijv.
Van dat misdragen mag wel gerelativeerd worden, de druk en spanning die men in een oorlogssituatie ervaart maakt dat men wel eens foute beslissingen maakt. Van die druk kun jij als buitenstaander geen goede voorstelling van maken. Wel fout is vervolgens het in doofpot stoppen.

Er zijn wel een aantal mogelijkheden om dit intern aan te kaarten maar de overheid heeft er waarschijnlijk voor gekozen om het toch geheim te houden. Als je dan de publiciteit kiest, dan weet je dondersgoed dat daar gevolgen aan zitten en die zal Manning dan ook moeten dragen.
Dus onder druk en spanning wordt oorlog een spelletje waar het WEL leuk is mensen om te leggen? Dat is namelijk wat Manning heeft aangetoont (en nog wel meer)...

Maargoed ik las trouwens dat de oorlog tegen afganistan iets van 5k doden aan de US kant heeft (ongeveer even veel als waar het om ging, 911) en 100k afganen de pijp uit zijn gegaan, wat dat betreft staat ze nog wel wat vergelding te wachten. Ik durf bijna te stellen dat de US nog erger is dan het midden oosten...
Pas op met je woorden. Ik weet dat cultuur-relativisme hier hoogtij viert, maar het Midden Oosten in niet bepaald het land van je dromen.

De VS sluit niemand op vanwege afwijkende politieke opvattingen. De gevangenissen in Saudi Arabie, Syrie, Yemen etc zitten vol.
Het Amerikaanse rechtssysteem is in beginsel gelijk voor een ieder. In de Arabische wereld not so much voor vrouwen en mensen van een ander geloof.
Net als de VS vertonen de landen in het Midden Oosten overigens een grote bereidheid om andere staten binnen te vallen (Israel, Koeweit, Iran, Libanon), dus daar niets nieuws.
Dat zeg je nou wel maar weet je zeker dat de US het niet doet? Ze hebben namelijk gewoon de patriot act waar ze die ze als terrorist beschouwen gewoon kunnen oppakken en nare dingen mee kunnen doen. Ik zeg niet dat dat gebeurd maar het is wel mogelijk..
Het is mogelijk en door de PA kan het geheim blijven. Voor ons blijft het dus altijd de vraag of het gebeurd. In dat geval zal het antwoord 'Ja' zijn anders was de wet niet nodig ;-)
De VS sluit niemand op vanwege afwijkende politieke opvattingen.
How wrong you are. Vandaag volstaat het dat een federaal agentschap jouw als terrorist labeled om je daarna op te sluiten in een gevangenis zonder proces. Hoeveel mensen zitten er bijvoorbeeld in Guantanamo die veroordeeld zijn? En dat is 1 van de weinige gevangenissen waar we het bestaan van kennen. Het is geweten dat de CIA in het buitenland ook gevangenissen heeft, men weet alleen niet waar, laat staan wie er in opgesloten zit. En waarom bestaan deze buitenlandse gevangenissen? Omdat het in de VSA zelf verboden is om mensen op te sluiten zonder dat ze gearresteerd of veroordeeld zijn.

De VSA is geen haar beter dan die andere landen die jij opnoemd.
Het is geweten dat de CIA in het buitenland ook gevangenissen heeft, men weet alleen niet waar, laat staan wie er in opgesloten zit. En waarom bestaan deze buitenlandse gevangenissen? Omdat het in de VSA zelf verboden is
De bekende vluchten met gevangenen om hen te laten martelen in Syrie, Egypte en Bulgarije.

Een SD-kaartje bij een tante.. hoever wil je zoeken.? En dan klaag ik nog alleen maar over telefoontaps bij de kring rond een verdachte en een extra kring daar omheen; in Nederland.
Verder blijf ik erbij dat de eerste schuldige de Amerikaanse overheid zelf is. Geen kwalijke dingen doen en zeker geen bezwarende doumenten ervan bewaren op een voor duizenden mensen toegankelijk netwerk. Stom
Het Amerikaanse rechtssysteem is in beginsel gelijk voor een ieder. In de Arabische wereld not so much voor vrouwen en mensen van een ander geloof.
In Amerika en veel andere westerse landen hebben ze het in bepaalde staten dan weer wat minder op mensen met een afwijkende huidskleur of sexuele geaardheid.
edit:
SGP en vrouwenrechten bijvoorbeeld in Nederland is ook een mooi voorbeeldje.

[Reactie gewijzigd door thegve op 18 december 2011 15:01]

De SGP is geen onderdeel van ons rechtsysteem!

Niemand zal ontkennen dat er in de westerse wereld minderheidsgroeperingen zijn met extreme denkbeelden.
Maar dat is wel wat anders dan dat het in de wetten verwerkt zit!
Bij de SGP maken ze onderscheid tussen rechten. De vrouw heeft dus ook zeker rechten alleen liggen die weer op andere vlakken dan politiek. Aangezien de SGP een politieke partij is, geloven zij dat de vrouw daar niet in thuis hoort.

Er is een groot verschil tussen VERSCHILLENDE rechten en GEEN rechten. Maar goed, je hebt blijkbaar ook iets over de SGP gelezen.

ps. Nee, ik stem geen SGP. Maar ik heb er een hekel aan als een media-puntje klakkeloos gebruikt wordt in discussies.
pps. Religie is oorlog is er nog zo eentje. Vaak is het zo dat iemand oorlog wil en er vervolgens een religie aan hangt zodat er ook een 'reden' is. Zonder religie dus evenveel oorlog, al moeten we dan iets anders verzinnen dan religie als standaardreden.
De vrouw heeft ook rechten, alleen dat hebben van een mening is wel wat vervelend dus. Wat is dat nou weer voor een vreemde redenatie.
En @mjtdevries en BartOtten beide. Nederland tolereert de SGP, naar mijn mening zou een dergelijke partij verboden moeten zijn. Door toe te staan dat een partij iemand discrimineert op basis van geslacht, huidskleur of anderzijds, ben je er naar mijn mening net zo schuldig aan.
Maar goed, ze hebben dit jaar ook formeel iets aangepast onder druk geloof ik, ze kregen geen subsidie meer als ze geen vrouwen toelaten dus nu zijn ze van harte welkom...

@BartOtten: Niet zo snel met je oordeel. Ik kom uit hartje biblebelt dus ik weet afdoende van het onderwerp en baseer mij niet op 1 mooie krantenkop.
Het klopt dat een vrouw onderdanig moet zijn volgens de SGP. De nuance is dat een man altijd de belangen van zijn vrouw in het oog moet houden bij het maken van beslissingen. Hij kan dus nooit, zonder zondig te zijn, een regel doorvoeren waar zijn vrouw slechter van wordt. Enz enz... Maar laten we het even weer over het onderwerp hebben ;-)
De VS sluit niemand op vanwege afwijkende politieke opvattingen. De gevangenissen in Saudi Arabie, Syrie, Yemen etc zitten vol.
Inderdaad, die mensen laten ze opsluiten in staten waar geen rechtssysteem aanwezig is of onttrekken ze aan het rechtsgebied van de VS door ze in guantanamo bay neer te zetten.
Natuurlijk is het allemaal niet zo erg vegelekem met dictaturen zoals china of Iran, of semi-dictaturen als rusland maar dat neemt niet weg dat de VS wel dergelijk mensen vanwege alleen een opvattig laat opsluiten en regelmatig internationale verdragen schend.

Natuurlijk mag dat geen excuus zijn voor de anti-democraten om erger gedrag van andere schurkenstaten goed te praten (wat ik te vaak zie gebeuren, ook op t.net)
Dus, je bewijst de wereld een dienst door aan te tonen dat Amerikaanse militairen zich misdragen, en dan krijg je als dank? Dit.
Het is voor ons fijn dat hij de wereld een dienst heeft bewezen. Tenminste als je wilt geloven dat hij de wereld een dienst bewijst.

Als je namelijk Amerikaan bent en bent opgegroeid met sterk nationalistische gedachten en met het idee dat je leger als een leger van God vecht...
Dan ben je dus een vijand want je maakt het moeilijker voor datzelfde leger om ergens anders op de wereld in te grijpen. De tegenstanders van zo'n ingreep, of laten we het maar gewoon oorlog noemen, hebben dan een extra stok om mee te slaan.

Nee, dat wordt je door Amerikanen niet in dank afgenomen. Ik ben bang dat wij in Nederland nog niet half beseffen hoeveel Amerikanen het in deze situatie ermee eens zouden zijn als de doodstraf wordt uitgesproken wegens landverraad.
En? Volgens de letter van de wet zou de doodstraf ook uitgesproken moeten worden.

Bravo voor de generalisaties van " de Amerikaan" . De pot verwijt de ketel.
Ik vind dit een moeilijke zaak.

Enerzijds is het normaal dat landen bepaalde informatie geheim houden: neem nu de locatie van atoomwapens bijvoorbeeld, of concrete plannen om een ander land binnen te vallen. In die zin is het ook maar normaal dat er zware straffen staan op het uitlekken van zo'n informatie.

Anderzijds kun je je vragen stellen bij het feit dat ťťn persoon in een niet zo hoge functie zomaar even 250.000 cables kon doorgeven, en daaruitvolgend: moet een 24-jarige de rest van z'n leven opdraaien voor wat misschien vooral een systeemfout is? Daarbij is de impact van de info die gelekt is ook niet zo heel groot: alle landen hanteren dit soort taal t.o.v. elkaar. Niemand in de internationale diplomatieke wereld is hier inhoudelijk geshoqueerd van.

Ik hoop dat Mannings straf evenredig is met de gevolgen van het uitlekken van de cables: eerder beperkt.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 18 december 2011 13:02]

Uiteraard is het normaal dat een regering bepaalde 'geheimen' heeft, zoals jij heel terecht noemt de locaties van bijvoorbeeld militair wapentuig e.d. Maar er zit uiteraard een groot verschil tussen geheimen en geheimen... Als een regering en/of militair-orgaan misstanden probeert te verdoezelen vanwege bijvoorbeeld (enorme) inschattingsfouten dan praat je toch over hele andere kwesties. Dan zeg ik nog niet eens direct dat er iemand schuldig moet zijn, het blijft oorlogsgebied en als jij met je peloton ergens in de bush bush rondloopt dan zijn bepaalde inschatting gewoon moeilijk tot niet te maken en weet je eigenlijk pas nŠ de beslissing of deze juist is geweest. Militairen worden voor dergelijke situaties absoluut goed voor opgeleid, in Nederland zeker, dat gaat ook 99 van de 100 keer goed... We hebben het hier dan ook niet over politieagenten die hun wapen trekken, maar over militairen die vooral in 'kill or be killed situaties verkeren... moeilijk om daar iets over te zeggen hier op het forum. (sterker nog, ik durf er geld op te leggen dat 99 van de 100 bezoekers hier nog nooit in dienst hebben gezeten en dus werkelijk geen idee hebben waar ze over praten).

Wat ik nog wel even kwijt wil, dat er met amerikaanse soldaten dergelijke dingen vaker gebeuren is totaal niet gek. Bij een normale footsoldier valt het nog mee, maar zodra je verder gaat bij de amerikaanse krijgsmachten wordt je echt gewoon gehersenspoeld. Er wordt je serieus geleerd dat je als militair meer bent dan een burger, burgers worden in die zin dan ook 'maggots' genoemd... De term 'no mercy' wordt ook werkelijk gebruikt. Films als full metal jacket en apocalypse now zijn grotendeels geen verzinsels... dat kan jij je hier gewoon niet voorstellen.

Maar buiten dat, het amerikaanse leger is zo groot dat er ook binnen dat orgaan aparte groeperingen bestaan. Ik ben ooit wel eens op een amerikaanse basis in Duitsland geweest, dat is gewoon BIZARRE! Rednecks bij de rednecks, negers bij negers etc... en die roepen de meest haatdragende leuzen naar elkaar en niemand die daar wat aan doet. Er is daar gewoon strijd onderling, barsten regelmatig vechtpartijen uit en de MP komt pas in actie als eentje of beide KO op de grond liggen. Serieus gewoon een soort van KKK tegen gangstarappers matpartijen... dat gedrag wordt gewoon toegestaan... gang signs, hakenkruis tattoo's... ik heb het daar allemaal gezien... tis survival of the fittest.

Dat DAAR triggerhappy mensen tussen zitten verbaast mij 0,0... dat is gewoon niet te vergelijken met het in die zin uitermate keurige leger wat we hier in Nederland hebben.
De syteemfout was dat Manning (mogelijk) toegang tot te veel informatie had, waar hij echter voor berecht wordt is dat hij massaal zeer vertrouwelijke en zelfs staatsgeheiemen lekte. Dat is in elke situatie strafbaar.
De staat is een "stakeholder" in de vervolging van Manning.
Vervolgens doet de zelfde staat strafrechtelijk onderzoek naar Manning.

Wat klopt er hier niet ?
Tsjah, dat kun je over alles zeggen waar de overheid zich mee bezighoudt. Daarom bestaat er een mechanisme als scheiding der machten, of checks and balances.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 18 december 2011 13:04]

Blackbird je begaat hier de drogreden van circulair beredeneren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

coretx stelt juist het correct functioneren van het systeem van checks and balances ter discussie. In jou antwoord veronderstel jij dat zolang er een theoretische scheiding der machten is, deze ook juist functioneren zal. Dat is nu precies wat coretx ter discussie stelt.

Dat is het zelfde als kindermisbruik van priesters ontkennen met het argument dat deze priesters wel gestraft zouden worden als ouders zouden gaan klagen.

De zaak Bradley Manning zou sommige mensen reden kunnen geven om te gaan twijfelen aan de effectiviteit van de scheiding der machten in het Amerikaanse rechtssysteem.

Als je dat wilt weerleggen moet je kunnen aantonen waarom die scheiding der machten in de zaak Manning juist heeft gefunctioneerd. Vaststellen dat er een scheiding der machten zou moeten zijn, is niet voldoende.

En ja, "dat kan je over alles zeggen waar een overheid zich mee bezighoudt" en juist *daarom* moet dat proces (het correct functioneren van de scheiding der machten) erg streng en kritisch bewaakt worden.
Bullshit. De scheiding der machten is een feit en is verankerd in de rechtsstaat. In Amerika leeft dit besef mogelijk zelfs nog meer dan hier. Soms zelfs zover doorgevoerd dat er gescheiden verkiezingen zijn voor wetgever, uitvoerders en rechter.

Deze scheiding is kortom niet theoretisch, maar juist zeer praktisch. Als je wilt aantonen dat er een specifiek geval een afwijking is, rust de bewijslast geheel bij jou.

Daar helpt geen wikipedia link tegen. Overigens vind ik juist het aanroepen van wikipedia als authoriteit, terwijl het je redenatie niet direct ondersteunt een vorm van drogredenering. Dat terzijde.
- Bullshit roepen is geen argument.

- Beweren dat de scheiding der machten werkt is geen argument maar precies dat, een bewering.

- Ik haal mijn 'autoriteit' niet van de wikipedia. Ik heb duidelijk uitgelegd en beargumenteerd waarom een circulaire beredenering een probleem is en waarom het betrekking had op zijn beredenering. Terecht overigens want jij begaat exact dezelfde fout. Het gegeven dat de scheiding der machten 'een feit' is, veronderstelt nog niet dat het feilloos werkt of niet gecorrumpeerd kan worden. -> non sequitur

coretx heeft helemaal nergens beweerd dat er geen scheiding der machten zou zijn in de VS. Hij heeft alleen twijfel opgeroepen over de juiste werking hiervan. Maar blijkbaar heeft hij daarmee een heilig gebod overtreden. Laten we vooral niet de Amerkaanse overheid kritisch benaderen!

- ik heb trouwens nergens beweerd dat de scheiding der machten in de VS niet zou werken, Ik heb alleen TheBlackbird er op gewezen dat zijn beredenering een drogreden was. Sterker nog, ik heb zelf geen enkele positie in dit debat ingenomen.

Tenslotte bekritiseer je mij als persoon (dat ik mijn 'autoriteit' van de wikipedia haal) in plaats van dat je mijn argument bekritiseert. Dat heet een argumentum ad hominem.

Wat dat is mag je zelf opzoeken, even als de andere drogredenen waar jij blijkbaar totaal geen benul van hebt.. :)
Daar helpt geen wikipedia link tegen. Overigens vind ik juist het aanroepen van wikipedia als authoriteit, terwijl het je redenatie niet direct ondersteunt een vorm van drogredenering. Dat terzijde.
Een drogredenering afschieten door te zeggen dat verwijzen naar diezelfde drogredenering een drogredenering is? Die is nieuw. :+

Hawk zegt alleen dat Blackbird een cirkelredenering begaat en verwijst naar WP om de mensen te ondersteunen die niet toevallig weten wat een cirkelredenering precies inhoudt. Ik zie nergens dat hij Wikipedia als 'autoriteit' aanhaalt, hooguit dat hij ernaar linkt (wat mij alleen maar logisch lijkt).

Vervolgens legt hij het inhoudelijk uit in de context van de argumentatie. Ik zie het probleem hier niet en ik zie alleen een klassieke cirkelredenering die netjes onderuit is gehaald.

Blackbird zegt immers "Er is een (theoretisch) systeem van checks-and-balances, ergo, de overheid wordt gecontroleerd", terwijl de overheid zelf die scheiding der machten uit moet voeren. Je maakt immers dezelfde cirkelredenering in je eigen reactie:
De scheiding der machten is een feit en is verankerd in de rechtsstaat.
Mag ik dan de wedervraag stellen, hoe is die scheiding der machten een feit? Het zijn alleen letters op een vel papier, en de overheid (een instantie wiens correct functioneren stoelt op de scheiding der machten) is de partij die het uit moet voeren.
Wat maakt dit eigenlijk uit. Manning luidde de klok als het gaat om grove schendingen die in naam van de Amerikaanse burger worden gedaan door een Federale boevenbende dat zich voorstaat zgn de politieman van de wereld te moeten zijn.
Bradley Manning heeft staatsgeheimen geopenbaard van zijn land en zijn werkgever. Dit heeft de VS diplomatieke schade berokkend.
Gelukkig voor de VS is uit de stukken gebleken dat zij grosso modo opereren binnen de kaders van hun eigen wetgeving en internationale verdragen. Wat dat betreft zouden ze Manning een lintje mogen geven. Ik dacht in ieder geval veel negatiever over de werkwijze van de VS voordat de wikileaks documenten uitlekten.

Meest spraakmakend waren de diskwalificaties van buitenlandse staatslieden (Berlusconi en Poetin) en het in levensgevaar brengen van informanten.

Laten we de rol van Manning vooral niet verheerlijken. Hij moet de straf krijgen die hem toekomt. Maar wat mij betreft verdient hij niet de doodstraf, zoals niemand die verdient. Bovendien is hij in gevangenschap totaal verkeerd behandeld: dat moet ook meewegen in de strafmaat.
Mee eens, op het stukje na dat NIEMAND de doodstraf verdiend...
Niet voor dit soort zaken nee, zeker niet.. Maar dat is een heel andere discussie
Aangezien tweakers.net met dit soort onderwerpen ver afdwaalt van haar roots, sta ik mezelf toe hier ook even op in te gaan.

In onze samenleving dient het straffen van mensen drie doelen: afschrikwekkende werking, voorkomen van herhaling (mn. gevangenisstraf) en het tot inzicht laten komen van de gestrafte.
Bij een doodsstraf accepteer je eigenlijk dat je niet in staat bent de gestrafte tot andere inzichten te laten komen. Dat vind ik persoonlijk een onzalige gedachte, zeker als het gaat om een waarschijnlijk eenmalig feit als in het geval van Manning.
Bij hetgeen waar jij mogelijk op doelt: pedosexualiteit, verkrachtingen etc. ligt dit wat anders. Er is enige consensus dat hieraan driften ten grondslag liggen die niet kunnen worden veranderd. Toch zou ik hiervoor geen doodstraf willen zien. Het voorkomen van herhaling en de afschrikwekkende werking zou bijvoorbeeld ook middels castratie, controle en medicatie kunnen worden bereikt.
De doodstraf heeft haar oorsprong in godsdienstig denken: "laat de goden oordelen over dit individu, wij trekken onze handen ervan af". Misschien kun je je neerleggen bij de gadachte dat de alwetende god in kwestie het juiste oordeel velt, maar voor mij geldt dit niet. Ik zie de dood als een einde. Zonder mogelijkheid tot correctie of compensatie. Dit veronderstelt een welhaast eindeloos vertrouwen in de onfeilbaarheid van het rechtssysteem.
Hoe vaak zijn er al verkeerde veroordelingen geweest die later teruggedraaid zijn? Met compensatie van de staat. Puttense moordzaak, Schiedammer Parkmoord, Lucia de B, etc.

edit: Zoals Zoijar hieronder terecht stelt ontbreekt "genoegdoening" in het rijtje. Dat is overigens zeer persoonlijk en verandert niets aan mijn mening over de doodstraf. I stand corrected.

[Reactie gewijzigd door snirpsnirp op 18 december 2011 13:37]

In onze samenleving dient het straffen van mensen drie doelen: afschrikwekkende werking, voorkomen van herhaling (mn. gevangenisstraf) en het tot inzicht laten komen van de gestrafte.
Ik ben ook tegen de doodstraf, maar je laat in dit rijtje nu wel juist de belangrijkste rede voor voorstanders weg: genoegdoening. De gedachte dat je ergens niet zo maar mee weg komt en je voor je daden moet boeten. Voor veel mensen zal het ze niks uitmaken of de dader het nog een keer doet bij iemand anders of dat hij tot inzicht komt. Nee, die mensen willen de dader gewoon gestraft zien voor wat hij hen heeft aangedaan. An eye for an eye (...)
Genoegdoening vind ik juist de minst belangrijke. Het blijkt dat de woede van mensen naar de dader ook helemaal niet afneemt na een wraakactie, die neemt alleen maar toe. Waar slachtoffers veel meer baat bij blijken te hebben zijn persoonlijke gesprekken met de daders. Mensen voelen zich door de dader miskent in hun menselijkheid en dat willen ze graag hersteld zien.

Juist de staat zou niet uit onderbuikgevoelens moeten handelen. De staat hoort in moreel opzicht juist een voorbeeld functie te hebben naar mensen. Juist de staat zou moeten laten zien dat je problemen kan oplossen zonder moordpartijen.

Ik vind het een heel tegenstrijdig idee dat wij zouden moeten luisteren naar personen die emotioneel het meest betrokken zijn, Dan is het resultaat voorspelbaar en luisteren wij naar mensen die niet meer helder kunnen denken. Als je emotie zo graag de boventoon wil laten voeren, laat dan ook de kinderen van de dader opdraven om te vertellen wat het betekent om verder te leven zonder hun vader en dat de slachtoffers in te wrijven. Dan maken we er een lekere competitie van wie zich het meest kan wentelen in zijn emoties,

Genoegdoening is alleen maar praktisch van belang om te voorkomen dat mensen het recht in eigen hand nemen. We moeten er nu eenmaal rekening mee houden dat niet alle slachtoffers even beschaafd zijn.

Een veel belangrijker aspect vind ik bescherming van de maatschappij tegen de dader. Is hij een blijvend gevaar dan mag je drastische maatregelen nemen. Dat geldt met name voor herhaal misdadigers, zeker voor psychopaten die geen meegevoel hebben met anderen. Die zullen steeds opnieuw slachtoffers maken.

De maatschappij heeft er juist het grootste belang bij dat misdadigers inzien dat ze verkeerd handelen en geleerd wordt om hun gedrag te veranderen. Daarin past de wraakgedachte juist niet. Juist hoe meer nadruk je legt op wraak, hoe minder schuldig mensen zich voelen en we willen nu juist het besef wakker roepen wat ze anderen aangedaan hebben. Daarvoor moet je je met een ander willen identificeren, dat lukt niet erg als die ander jou alleen maar kapot wil maken. Dat is voor slachtoffers overmand door verdriet allemaal moeilijk te begrijpen en daarom moeten we het rechtsysteem ook niet op hun emoties baseren.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 18 december 2011 16:20]

Hoe vaak zijn er al verkeerde veroordelingen geweest die later teruggedraaid zijn? Met compensatie van de staat. Puttense moordzaak, Schiedammer Parkmoord, Lucia de B, etc.
Wat mijns inziens (afgezien van de morele afweging die je terecht aanhaalt) de belangrijkste reden is tegen de doodstraf te zijn: het juridisch systeem is niet onfeilbaar.

Er is te vaak sprake van juridische dwalingen. De doodstraf past daarin niet. De dood is permanent, levenslang daarentegen kun je tenminste nog terugdraaien of omzetten mocht blijken dat een veroordeelde onschuldig is of dat bij een veroordeling bepaalde "verzachtende" omstandigheden niet zijn meegewogen.
Waarbij wel moet worden aangetekend dat het b.v. in de VS heeeeeel lang kan duren voordat de doodstraf wordt voltrokken. De kans dat een fout onopgemerkt blijft neemt dan ook drastisch af. Ook zijn er zat zaken die zo overduidelijk zijn dat er gewoon echt geen sprake kan zijn van een verkeerde veroordeling.

Het juridische systeem is niet onfeilbaar, maar dat werkt twee kanten op. We accepteren dat fouten in het juridische systeem levens kunnen kosten. Mensen kunnen vrij komen die gestraft zouden moeten worden en een gedeelte daarvan gaat daarna nogmaals de fout i (en kan iemand verkrachten of vermoorden). Dan is het ook logisch om te accepteren dat er mensen onschuldig de doodstraf krijgen. Het gevolg is in beide gevallen namelijk hetzelfde. Een onschuldige sterft.

De reden dat ik toch tegen de doodstraf ben is dan ook dat ik het niet de taak vind van de overheid om mensen te vermoorden. Maar ik ben me sterk bewust dat dit een onderdeel is van mijn west-europese waarden en normen en dat men b.v. in China daar heel anders over denkt. Niet alleen de regering maar ook de gewone man op straat. Als je met meer dan een miljard bent en keihard moet werken om te overleven telt 1 leven gewoon niet zo hard meer.

Discussies over de doodstraf vinden in Nederland vooral plaats vanuit de riante leunstoel met een glas cognac in de ene en een dikke sigaar in de andere hand. Waarbij men vergeet dat de wereld niet eindigt bij de Nederlandse grens maar er daar buiten nog een hele hoop mensen met andere ideeŽn rondlopen.
Die redenering is ongeldig. Want daarmee maak je de staat verantwoordelijk voor wat de mensen doen en gaan doen, De staat heeft ze vrijgelaten dus zij zijn mede schuldig als ze opnieuw de fout in gaan.

Dat stel jij tegenover het zelf iemand ter dood brengen als gelijkwaardig. Dat is onjuist. De staat is geen God. De staat kan niet voorzien wat er gaat gebeuren. Die man kan evengoed niet meer in de fout gaan. De staat mag juist uitdrukkelijk mensen niet veroordelen op verdenking van daden, alleen op de daden die zij daadwerkelijk gepleegd hebben.

Jij mag best met de gedachte spelen om je buurman te vermoorden, en zelfs als je deze gedachte zou uiten tegen een ander, mag de staat nog steeds jou niet opsluiten omdat je een gevaar vormt. Je hebt het immers niet tot uitvoer gebracht. Misschien was je het niet serieus van plan, alleen maar boos.

Laten we liever realiseren dat ten allen tijde van de gevaarlijke misdadigers er 99% gewoon vrij buiten rond loopt en niet in de gevangenis zit. De enorme hype die de media creŽren als er een misdadiger uit de gevangenis ontsnapt heeft dan weinig te maken met verhoogd risico.

De staat heeft boven alles een voorbeeld functie. In feite is het zelfs zo dat de staat criminelen een dienst bewijst door ze te bestraffen. De filosoof Emanuel Kant heeft een universele ethiek ontwikkeld die los staat van religie, Hij noemde die het "categorisch imperatief".

Daarin stelt hij dat een misdadiger recht heeft op bestraffing. Een mens niet bestraffen is hem zijn menselijkheid ontnemen. Mensen met een hoger bewustzijn melden zich dan ook vaak vrijwillig om hun straf te ondergaan. Straf heeft een functie, boetedoening bevrijdt je van schuldgevoel, waardoor je weer verder kan gaan met je leven. Zonder boete zak je steeds dieper weg. Mensen gaan dan drugs gebruiken om hun negatieve gedachten weg te drukken, ze worden als maar gevoellozer en handelen daardoor nog slechter.

Er wordt vaak erg simplistisch over deze dingen gedacht door gewone mensen, maar in rechtspraak wordt veel verder gedacht, alleen is dat gewone mensen maar moeilijk uit te leggen. Vooral als populistische kranten steeds maar koppen dat de schoft hard moet worden aangepakt.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 18 december 2011 16:57]

@snirpsnirp:
Jij beredeneert het mooi, maar voor mij ligt het veel simpeler: doodstraf=moord. Als je als overheid en als samenleving moord afkeurt dan moet je ook de doodstraf afkeuren, want het is niets anders dan overheidsgereguleerde moord imo. Het trieste is dan veel van die Amerikanen die er voor zijn, ook zo Christelijk als de pest zijn (tot aan de presidenten toe). Ik wil wel eens weten hoe die figuren hun steun voor de doodstraf rijmen met "thou shalt not kill".
Alleen heeft 'ie het daar niet bij gelaten. Hij heeft ook nog eens een flinke bult diplomatieke post gelekt die niet bepaald onder klokkenluiden valt. (al dat had voor de rechter waarschijnlijk toch niet veel uitgemaakt)
heb je het gelezen ?

zo niet kan je daar helemaal niet over oordelen je weet immers niet wat er gemeld werd in alle interne en externe berichten mischien had hij wel degelijk redenen om die post te lekken.
maar nu de aanklagers stellen dat zij kunnen bewijzen dat deze overeenkomen met de logs van Manning zelf,
Precies, daarom bestaat er geen "copy-paste" tegenwoordig. Ik vind persoonlijk dit allemaal wel heel gemakkelijk gevonden bewijs. Niet echt een smoking gun. Als hij echt schuldig is moeten ze ook via de isp toch wel kunnen achterhalen waar vandaan hij het heeft gestuurd?
Naast dat vaag bewijs heeft Bradley Manning ook bekend...
De beklaagde hoopt dan ook op een gevangenisstraf en niet de doodstraf.
Ooit gehoord van iemand breken?
In een flink aantal grote zaken wordt een verdachte net zo lang verhoord tot hij het toe geeft, dan moet je denken aan: een schuld gevoel aanpraten, geen slaap gunnen enz. Ik neem aan dat het amerikaanse leger heus wel een aantal mensen heeft die iemand zwaar kunnen breken, zo erg dat hij/zij een moord op z'n/haar eigen moeder zou bekennen.

Ik vind het overeen komen van chat logs ook wel erg mager, je kunt ze immers veranderen.
Ze proberen nu deze soldaat in het licht te stellen als verader en de spotlights van de documeneten te halen (kom op piloten die smeken om te mogen schieten!?! het is geen game, maar het zijn echte mensen!).
Bij mij bestaat er weinig twijfel over zijn schuld. Wat denk jij dan? Dat ze een willekeurige jongen hebben gekozen om die de schuld te geven van documenten die gelekt zijn? En wie heeft ze dan wel gelekt? Dat is een totaal onlogische gedachtengang.

Nee, dat hij schuldig is geloof ik wel. De vraag is alleen wat voor straf hij zou moeten krijgen. Persoonlijk vind ik dat de hele situatie meegewogen moet worden en het leger zelf ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen voor de psychologische toestand van medewerkers. Hadden ze dit aan kunnen zien komen? Ze vragen in het leger erg veel van mensen, en niet iedereen blijft overeind onder zulke druk.

Ik vind ook dat de soldaten uit collateral murder soms erg hard worden veroordeeld. Je moet je wel realiseren dat ze in een oorlog mee doen. Ze worden in training volledig gebrainwashed om te kunnen doden, want dat blijkt men niet zo makkelijk te kunnen anders. Bovendien staan je vrienden daar op de grond en zie je die met kogelwonden terugkomen. Dan heb je weinig sympathie voor de tegenstander. Dat ze er een beetje laconiek over doen is ook een manier om er mee om te kunnen gaan en niet door te slaan zoals Manning. Denk ook eens aan de 'grappen' die ambulancebroeders en eerstehulpartsen maken.
Manning doorgeslagen? Pardon? Hij is een van de weinigen die durft op te komen voor iets dat 'normaal' moet zijn maar dat al niet meer is. Hij heeft willens en wetens zijn leven op het spel gezet vanuit idealisme. Het is niet echt het type wat even 'cool wilde doen'. Da zou hij gewoon in het leger gebleven zijn en een paar burgers kapotgeschoten hebben / auto's overreden met een tank / over de hoofden schieten van een enigte omdat het leuk is dat ze dan buigen / random op auto's schieten.

Er is een enorme kloof in het Amerikaanse leger. De laagopgeleiden uit bijv. Detroit die het gewoon geweldig vinden dat ze geld krijgen en mogen schieten in return en de steroidenmannetjes die zichzelf erg tof vinden tegenover de profs die echt heel goed hun werk doen. Jammer dat door de oorlog deze verhouding extreem scheefgegroeid is en de US het 'lagere volk' nodig heeft. Elke minkukel naar huis sturen is gewoon geen optie. Doofpotten dus maar.

ps. Ik zeg dus niet dat het legen van de US een enorme ramp is. Wel dat door het vele oorlogvoeren (en de benodigde bemanning) de kwaliteit van het personeel achteruit gehold is. Dat zal nu wel weer meevallen, de meerderheid van de 'newbies' is terug naar huis.

[Reactie gewijzigd door BartOtten op 18 december 2011 20:55]

Hij is een psychiatrisch patiŽnt. Zijn wapen was daarom onklaar gemaakt en er waren meerdere psychiatrische adviezen dat de man niet geschikt was voor dienst. Dus ja, doorgeslagen, al voordat de misdaad begaan had en hij gevangen gezet werd. Hij is geen held, hij is zielig.
Juist ja. Hij was psychisch niet in staat zonder een eigen visie orders op te volgen. Dat gooien ze onder psychiatrische patient. Niets nieuws, gewoon een kwestie van 'deserteurs' een andere baan aanbieden omdat je het geweld niet door hun strot gedrukt krijgt.

Zijn eigen mening werd niet helemaal gewaardeerd maar blijkbaar hadden ze niet door dat ze er met afschepen niet zomaar vanaf kwamen.
BarOtten:

De agressie van amerika jegens de wereld is niet nieuw hoor.


"Our men . . . have killed to exterminate men, women, children, prisoners and captives, active insurgents and suspected people from lads of 10 up.... Our soldiers have pumped salt water into men to "make them talk," and have taken prisoners people who held up their hands and peacefully surrendered, and an hour later. . . stood them on a bridge and shot them down one by one, to drop into the water below and float down, as examples to those who found their bullet-loaded corpses."
-- Philadelphia Ledger newspaper in 1901, carrying a dispatch from its Manila [Philippines] correspondent during the US war with Spain for the control of the Philippines

Ik zeg dat het leger van amerika een enorme ramp is...maar elk leger is dat.
:( ;(
dus klokkenluiders zijn volgens jou schuldig aan iets slechts ipv dat ze jou wereld helpen door bepaalde dingen aan et licht te brengen.
Een klokkenluider is per definitie een verader ten opzichte van een organisatie die hen vertrouwde. Ik zou zo iemand nooit meer vertrouwen, straks verraad hij mij ook.
Dus ook de kwaadsprekers uit hitler-duitsland, Irak, Afghanistan,
en elke te groot gegroeide multinational...en ga nog ff door......zijn per definitie niet te vertrouwen?

Een "goede" organisatie heeft volgens mij niks te vrezen van klokkenluiders.
Het aantonen en openbaar maken van illegale of immorele zaken is in deze wereld blijkbaar verraad. Zo zijn we al moreel afgegleden. We leven blijkbaar in een wereld waar gehoorzaamheid en slaafsheid richting je organisatie, meestal zijnde je werkgever, de norm is.

Waar klokkenluiden op de morele ladder lager staat dan trouw aan je organisatie. Het idee dat dit 'verraad' is geeft aan hoe klinisch immoreel men is dat men aangeeft dat klokkenluiden gewoon verraad is. Ik zie dat niet zo. Het is de plicht van iedere burger, de verantwoordelijkheid van de burger voor de samenleving, om immoraliteit aan te kaarten. Als we dat allemaal deden, dan zou de wereld een stuk minder corrupt zijn.

En dat gaat niet alleen over Grote Zaken. Zoals men stelde tijdens het Neurenberg Tribunaal.

Het verschil zit hem in het verschil tussen de volgende citaten:

"Your body belongs to the nation! Your body belongs to the FŁhrer! You have the duty to be healthy!"
-- A. Hitler

M.a.w. je behoort onvoorwaardelijk toe aan en bent trouw verschuldigd aan je werkgever of organisatie...of...

"Individuals have international duties which transcend the national obligations of obedience ... Therefore [individual citizens] have the duty to violate domestic laws to prevent crimes against peace and humanity from occurring."
-- Nuremberg War Crimes Tribunal

... je ontstijgt een dergelijke slaafse volgzaamheid en overtreed de regels en contractuele zwijgplicht en misplaatste trouw van je organisatie wanneer die illegaal en immoreel handelt.

Wie wil je zijn in de wereld...
Het zou me niks verbazen. Soms MOET er een zondebak zijn. Dan kunnen ze iig de eer een beetje redden. Nu wil ik niet zeggen dat Manning niet schuldig is, daarover kan ik niet oordelen.

Wat ik wel weet is dat er in het verleden wel vaker onschuldige burgers en/of groepen als zondebok werden gebruikt, om het gezicht van de heerser(s) te redden. Nee, het zou mij niets verbazen. De macht van een oveheid kan ver rekken, juist omdat de belangens zo groot zijn en zo'n overheid vele middelen tot zijn beschikking heeft.
Tjonge, waarom twijfelt iedereen hier meteen aan de echtheid van de logs. Meteen wordt er vanuit gegaan dat het een complot van het Amerikaanse leger is.

Omdat wij het allemaal wel een 'goede grap' vinden dat al deze geheimen zijn uitgelekt mogen wij Bradley Manning wel en hopen we dat 'ie er mee weg komt. Maar dat maakt 'm niet meteen onschuldig !

Feit is dat iemand al de geheime gegevens gelekt heeft, anders konden ze niet op Wikileaks verschijnen. Bijna alle aanwijzingen leiden in de richting van Bradley Manning. De kans dat hij de dader is, is zeker niet ondenkbaar. De rechter zal dat uit moeten maken en die krijgt waarschijnlijk meer bewijzen te zien dan wij, Tweakers.

Al speelt het in Amerika, het is geen Hollywood film waarbij de beklaagde held altijd slachtoffer van een complot blijkt te zijn.
Ik vind het zowieso verontrustend dat zoveel mensen hier Manning als de good guy zien, net als Assange. Dat er wat misstappen begaan zijn bij het oorlog voeren betekent niet dat mensen zomaar de wet aan hun laars kunnen gaan lappen en allerlei geheime (heel veel ongerelateerde) data kunnen releasen!

Ook al toont sommig material dingen die niet door de beugel kunnen (waarvoor ook mensen ter verantwoording geroepen moeten worden, maar dat is nu even niet het punt) dan betekent het niet dat mensen die de wet overtreden met dit naar buiten brengen vrijuit gaan. Ook zij moeten berecht worden voor het feit dat ze de wet overtreden hebben.

Je kunt nu eenmaal niet de ene "wrong" met de andere "wrong" goedmaken.

Laten we het er maar op houden dat heel veel mensen hier denken dat het leven een slechte B film is en de "held" altijd vrijuit gaat. Helaas is het echte leven anders en mag hij blij zijn als ze hem niet de doodstraf geven.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 18 december 2011 13:08]

Dat is extreem naief, er is namelijk geen enkele legale manier om dit soort wantoestanden naar buiten te laten komen. Moeten we dan maar nooit weten wat voor gekke dingen landen allemaal doen? Als deze man geheimen uit China had vrijgespeeld zou Amerika het eerste land zijn dat die man een medaille voor moed had gegeven.
Zelfs dan zou je kunnen stellen dat hij enkel het materiaal wat overduidelijke wantoestanden aantoont naar buiten had moeten brengen. Zelfs als "klokkenluider" heb je een verantwoordelijk toe naar de partij waarover je de klok doet luiden en kun je niet zomaar alles op straat gooien. Het lijkt er in deze zaak verdacht veel op dat gewoon een hoop data gelekt is zonder na te denken over welke informatie en waarom dat zo nodig gelekt moest worden. Claimen dat het nodig was om "wantoestanden" naar buiten te brengen slaat dan ook nergens op. Cablegate draait grotendeels om geroddel over buitenlandse regeringsleiders. Ja dat is dom, maar nou niet iets waar de Amerikaanse burger echt van wakker ligt.

En tsja, in China had hij al lang de doodstraf gekregen. Maar de kans daarop is ook in de VS nog aanwezig. Ik zie weinig verschil over hoe de VS, China en ook Nederland met mensen om gaan die staatsgeheimen openbaar maken.
Ach als het het de DDR was geweest, dan had iedereen nu Manning staan bejubelen, maar omdat de misdaden gedaan worden door de Amerikanen, de kampioen van het "vrije" westen, is het ineens anders.

Alsof de Duitsers niet net zo goed staatssicherheit als argument gebruikten op de manier waarop de Amerikanen doen.

En is de staatsveiligheid van de VS dan in gevaar? Hoe kan dat als je 55% van de totale werelddefensie uitgaven voor je rekening neemt, en je spionage organisaties groter zijn dan alles wat andere landen hebben, en je in elke grote zee je boten hebt liggen, over de hele wereld je troepen hebt gelegerd om in te grijpen? De nationale veiligheid van de VS in gevaar? Ik zou eerder denken dat de wereldveiligheid in gevaar komt door een land dat steeds openlijker niets ontziende machtspolitiek bedrijft en zijn ethiek elk jaar een stukje verder naar beneden schroeft. Ja martelen en concentratiekampen horen er ook weer gewoon bij.

De vraag die wij ons moeten stellen is wat voor systeem wij eigenlijk overeind willen houden?

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 18 december 2011 15:37]

Ik ben het ermee eens dat duidelijke wantoestanden naar buiten gebracht mogen worden. Maar Manning heeft wel meer gedaan dan dat, namelijk grote hoeveelheden informatie naar buiten gebracht zonder dat deze direct met wantoestanden te maken hadden (correct me if I'm wrong), de reden dat zulke documenten staatsgeheim zijn, is o.a. dat het de situatie in de wereld in disbalans kan brengen, er staan namelijk open meningen over regimes in en analyses, zonder enige terughoudendheid. Dat kan mensen in gevaar brengen, missies, stabiliteit uiteindelijk... dat lijkt mij toch wel wat waard om geheim te houden. Dat daar een lastige grens in zit is ook duidelijk.
En tsja, in China had hij al lang de doodstraf gekregen. Maar de kans daarop is ook in de VS nog aanwezig. Ik zie weinig verschil over hoe de VS, China en ook Nederland met mensen om gaan die staatsgeheimen openbaar maken.

Zoals je zelf al aangeeft, is de doodstraf wel in China en de VS aanwezig maar niet in NL.
Maar verder, jij ziet weinig verschil tussen NL en China als het gaat om strafrechtpleging ivm schending van staatsgeheimen?
Dan moet je toch eens wat dieper in de materie duiken en dan zie al snel dat er in NL bijvoorbeeld niet stelselmatig gemarteld wordt. Wat natuurlijk al een verschilletje is.
Dat er in NL geen staatsgeheim strafzaken worden gestart tegen mensen die inflatie en BNP cijfers lekken/bekend maken of bijv. algemeen beschikbare bodemschat cijfers aan derden overhandigen.
Of dat het bekend maken van de gezondheids-toestand van een buitenlands staathoofd bestraft wordt, onder het kopje schending staatsgeheim.link link link

Er is veel kritiek mogelijk op NL maar godzijdank wordt een journalist hier niet zijn vingerkootjes gebroken en zijn oogkassen verbrijzeld door de AIVD als hij bijv. een landelijk inflatiecijfer publiceert.
Ik had het specifiek over staatsgeheimen. Niet over andere misdaden. Het is verschrikkelijk naief om te denken dat de nederlandse staat zaken niet manipuleeert. Ja, men doet het wat minder zichtbaar en zal een journalist niet het ziekenhuis in slaan. Maar wel het werken onmogelijk maken. Daar zijn voorbeelden genoeg van. Denk aan Oltmans of het lekken van de begroting een dag voor prinsjesdag. Geen gebroken vingers wel nogal onprettige gesprekken

Feit is dat de Nederlandse samenleving lastig te vergelijken is met de chineze. Maar feit is ook dat het openbaar maken van wat men als staatsgeheim ziet ook in Nederland grote gevolgen kan hebben en tot levenslange gevangenisstraf kan leiden. Feit is ook dat de overheid ook in Nederland ver gaat om pietluttigheden geheim te houden. Het verschil tussen een verhoor of een gebroken oogkas zou ik bijna als cultuurverschil kwalificeren. Op chineze schaal is dat ergens goed mee wegkomen.
Precies. Als je in Amerika een moord pleegt dan bestaat er een kans dat je de doodstraf krijgt. Als je in dienst van het Amerikaanse leger (of politie) een moord pleegt dan kom je er bijna altijd mee weg, in ieder geval krijg je zeker niet de doodstraf.
Er zijn in de de Irak oorlog ongeveer 5000 Amerikaanse soldaten gestorven.
Niemand weet precies hoeveel Irakezen het leven hebben gelaten maar met schat het aantal tussen de 100 000 en de 600 000. Dat zijn alleen de doden dus. Het aantal mensen die gewond zijn geraakt of ledematen zijn kwijt geraakt ligt veel en veel hoger.

Niet allemaal directe slachtoffers van de Amerikanen maar wel het gevolg van de invasie van een soevereine natie die Amerika niet eerst heeft aangevallen en ook geen massa vernietigingswapens had en dus helemaal geen bedreiging was voor Amerika.
Als ik als Irakees had mogen kiezen tussen de onderdrukking van Saddam en de vrijheid van de Amerikanen had ik steevast voor Saddam gekozen. Dan hadden honderd duizenden Irakezen nog een complete familie gehad en een complete set met ledematen. Dat vind ik persoonlijk wel wat belangrijker als (schijn) vrijheid, (schijn)democratie, en de (echte) McDonald's.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 18 december 2011 14:56]

Als ik als Irakees had mogen kiezen tussen de onderdrukking van Saddam en de vrijheid van de Amerikanen had ik steevast voor Saddam gekozen. Dan hadden honderd duizenden Irakezen nog een complete familie gehad en een complete set met ledematen. Dat vind ik persoonlijk wel wat belangrijker als vrijheid, democratie, en de McDonald's.
Hoe kan je dat nou zeggen zonder er ooit geleefd te hebben? Blijkbaar zijn ze het in Libie etc. niet met je eens, want daar zijn/waren ze bereid hun leven op het spel te zetten voor vrijheid van een minder erg regime dan Irak voorheen.

Ik praat heus niet alles goed wat de VS doet of heeft gedaan, maar de amerika-haat begint hier op tweakers soms wel extreme vormen aan te nemen, tot het punt dat ze nog haast kwaadaardiger zijn dan martelende dictators...
[...]

Hoe kan je dat nou zeggen zonder er ooit geleefd te hebben? Blijkbaar zijn ze het in Libie etc. niet met je eens, want daar zijn/waren ze bereid hun leven op het spel te zetten voor vrijheid van een minder erg regime dan Irak voorheen.
In LibiŽ doen ze dat dan ook als bevolking zelf.

De Irakezen hebben er niet om gevraagd dat Uncle Sam even binnen kwam vallen om Saddam de deur te wijzen. Dat was een beslissing die de USA zelf erdoor had gepusht, onder de smoes van internationaal terrorisme en massavernietigingswapens.
Je bent ook aardig naief als je denkt dat de bevolking van Libie zelf opeens zelf in opstand kwam.
Kijk naar het grote geheel en dan zie je al snel dat er heel andere figuren achter dit soort opstanden zitten.
Ik praat heus niet alles goed wat de VS doet of heeft gedaan, maar de amerika-haat begint hier op tweakers soms wel extreme vormen aan te nemen, tot het punt dat ze nog haast kwaadaardiger zijn dan martelende dictators
Nee hoor. Ze zijn erger. Ze verzinnen een leugen op basis waarvan ze een oorlog beginnen waarbij uiteindelijk tussen de 100.000 en 600.000 irakezen de dood vinden.

En als je de geschiedenisboekjes er op naslaat dan zul je zien dat vrijwel alle oorlogen van Amerika sinds de Spaans-Amerikaanse oorlog (1898) een aanleiding hadden die achteraf niet bleek te kloppen. Het overgrote deel is inmiddels overtuigend aangetoond (bijvoorbeeld het feit dat de US Maine niet door een mijn maar door een ontploffende kruitkamer is gezonken), over andfere (Pearl Harbor bijv.) bestaat nog discussie.

En dan mogen we nog van geluk spreken dat dat opzetje met de USS Liberty http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident niet is geslaagd.

Over Manning beweren ze dat hij mensenlevens in gevaar heeft gebracht, niet dat er ook slachtoffers zijn gevallen (en geloof me, ze hebben echt wel gezocht).

De Amerikaanse overheid heeft gewoon honderdduizenden doden op zijn geweten.

Dus ja, in mijn ogen is er wel deglijk verschil.
Nee hoor. Ze zijn erger. Ze verzinnen een leugen op basis waarvan ze een oorlog beginnen waarbij uiteindelijk tussen de 100.000 en 600.000 irakezen de dood vinden.
Hoe vervelend ik het ook vind om rechts tuig zoals bush te verdedigen: veel van de oorlogslachtoffers in irak zijn gedood door landgenoten en buitenlandse "strijders" (of terroristen, hoe je het ook wilt zien).
Met natuurlijk de eerste en tweede wereldoorlog als enige uitzonderingen. 8)7
Het is zonder meer waar dat de oorlog in irak op z'n minst twijfelachtig was, maar dat hoeft niet de beeldvorming van 200 jaar te bepalen.
Er zitten hier inderdaad erg veel pubers die nog erg veel behoefte aan schoppen. Wordt volwassen en schrijf daarna verder op dit forum.
Sorry hoor, maar Bush had zijn eerste verkiezing gestolen en duldde geen tegenspraak van de pers en of wie dan ook ("You are with us, or you are against us", zie ook Freedom Fries), en de Amerikaanse overheid deed aan martelen. Wat is jouw beschrijving van martelende dictators?
Zeker nog nooit met irakezen gepraat, die gevlucht zijn?

Mooie ver van mn bed verhaal zit je te vertellen.
lol, de libische rebellen werden getraind en bewapend door amerikanen (bewezen & bevestigd, google it.. als iran net zo makkelijk over te nemen was als libie hadden ze dat ook gedaan) dus dat snijdt geen hout.

hij heeft gelijk, er is nu enkel schijnvrijheid in irak en afghanistan (taliban heeft nog de touwtjes in handen in die laatste) en zonder amerikaanse bemoeienis was er nu geen staatsschuld van hier tot tokio en had amerika en daardoor de rest geen crisis.


En manning is gewoon een held. Als je als regering zoveel shit in de doofpot moet stoppen doe je sowieso wat fout.

[Reactie gewijzigd door superaki op 19 december 2011 00:26]

Ja, want onder saddams dictatuur was het geweldig in Irak, dat weet iedereen |:(
Dat zegt niemand. Maar er was een gedwongen vrede tussen Soennieten en Sjiieten.
Ook Christenen konden in vrede (maar zonder vrijheid van meningsuiting) leven.
Hetzelfde zie je nu ook in Egypte. De oude machthebbers zijn weg en meteen worden er weer koptische christenen vermoord.

Ik zeg echt niet dat Saddam of Mubarak zo goed voor hun volk zijn.
Ik zeg wel dat de derde wereldoorlog al een tijd aan de gang is.
En dat die tussen de US en China gaat.
En dat het Amerikaanse leger olievoorraden veilig stelt voor wanneer de olie op is.
Wanneer de hele wereld zonder olie zit heeft het Amerikaanse leger wereldheerschappij voor het grijpen. Onder valse voorwendselen vallen ze soevereine naties aan en niemand in de wereld doet er iets tegen. Ik ben er 100% zeker van dat voor het einde van 2012 de Amerikanen Iran hebben aangevallen. Dat hele land is al omsingeld door basissen van de Amerikanen. Mensen moeten eens leren kijken naar daden en zich niet laten misleiden door woorden.

Ik leef liever onder een dictatuur dan dat ik dood ben omdat er een Amerikaanse bom op mijn hoofd is gevallen. Jij niet dan? Volgens mij is dood nog altijd de ergste toestand die een mens kan hebben.
En dat is wat de Amerikanen doen. Ze doden, doden, doden en doden mensen overal in de wereld en vinden het gek als er dan een iemand kwaad word en een vliegtuig in ťťn van hun wolkenkrabbers ramt.
En ik haat geen Amerikanen, ik haat hun hypocriete gedrag en hun overheid.
Het aantal mensen dat de hoofdverantwoordelijk heeft voor al deze moorden is een zeer kleine groep en ze weten ondertussen al dat ze volledig boven elke wet staan.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 18 december 2011 19:26]

Ik zeg echt niet dat Saddam of Mubarak zo goed voor hun volk zijn.
Er was een dictatuur maar het lijkt me toch vrij duidelijk te zijn dat er nu veel meer doden vallen als ervoor. Dat mensen sneuvelen voor vrijheid is nobel, maar hypocriet genoeg verbiedt de VS dan wel weer bepaalde vrijheid van meningsuiting omdat er mensen zouden sneuvelen. Dus men tolereert altijd een noodzakelijk kwaad.

Soit ontopic: Dat er "toevallig" een log bestaat van de persoon die hem aangegeven heeft verbaast me grappig genoeg niet.
Ook in Amerika is er bescherming voor klokkenluiders. Echter is dat niet direct wat Manning heeft gedaan. Hij heeft slechts geheime informatie doorgespeeld.

Ik denk dat hij zichzelf daarmee spreekwoordelijk in z'n voet heeft geschoten.
Ik vind het zowieso verontrustend dat zoveel mensen hier Manning als de good guy zien, net als Assange.
Ik vind het eerder verontrustend dat mensen niet begrijpen dat vrije nieuwsgaring onmisbaar is om de rechtstaat overeind te houden. Onze pers functioneert steeds matiger nu ze hun eigen onderzoeksjournalisten hebben wegbezuinigd en steeds klakkelozer overnemen wat de grote door de VS gecontroleerde nieuwsagentschappen doorgeven. Wikileaks is een van de weinige onafhankelijke nieuwsbronnen die niet gemanipuleerd wordt door overheden en daarom willen ze die de nek omdraaien. Verontrustend dat mensen zo dom geworden zijn dat ze daarbij staan te juichen.

Wat Manning gedaan heeft is strafbaar en hij zal daarvoor gestraft worden. Wat de VS gedaan hebben volgens de wiki-documenten is een miljoen keer erger, maar zij zullen daar niet voor gestraft worden omdat niemand in staat is hen te straffen. Maar laat in ieder geval mensen weten wat hun regering allemaal uitspookt zodat ze er tegen in verweer kunnen komen en zulke toestanden verminderen.

Wij leven in een maatschappij waarin de hoge heren de wetten naar hun eigen hand zetten en ongestraft allerlei laakbare zaken kunnen doen van zelfverrijking, tot oneigenlijke oorlogen. Het enige verweer wat we daar tegen hebben is het aan de kaak stellen. Als we dat uit onze handen laten slaan, dan hebben we helemaal niets meer.

Eigenlijk zou het in een rechtstaat zo moeten zijn dat als je ontdekt dat de staat zulke oneigenlijke dingen uitvreet je straffeloos dit naar buiten kan brengen. We willen tenslotte dat de staat zuiver blijft. Het is de plicht van elke burger om misdrijven te rapporteren aan de staat. Maar als de staat zelf de misdrijven pleegt, is het kennnelijk de plicht om daar aan mee te werken?

Hoezo? Zodat het een lekkere mafia kan worden?

Leuk nadat de commissie Deetman net naar buiten heeft gebracht hoe tienduizenden kinderen in tehuizen bijna systematisch sexueel zijn misbruikt, noch afgezien van het veel grotere aantal lichamelijke en geestelijke mishandelingen. En wat blijkt, men heeft het allemaal netjes binnen boord weten te houden. Niets mag de goede naam van de kerk ten slotte in gevaar brengen. Dat kunnen we echt niet hebben, de mensen zouden toch eens het vertrouwen kunnen verliezen in hun weldoeners.

Dan ben ik blij dat er journalisten zijn die wat verder willen kijken, zoals Mario Puzo, schrijver van de Gotfather, die onderzocht waar de mafiafamilies hun orgine hebben? Eigenlijk zou het niet verrassend meer moeten zijn, maar het blijft schokkend.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 18 december 2011 21:09]

Ik vind het eerder verontrustend dat mensen niet begrijpen dat vrije nieuwsgaring onmisbaar is om de rechtstaat overeind te houden
Het lekke van staatsgeheimen heeft geen zier te maken met vrije nieuwsgaring!
Wikileaks is een van de weinige onafhankelijke nieuwsbronnen die niet gemanipuleerd wordt door overheden
Wikileaks word gemanipuleerd door wikileaks zelf. Wikileaks is niet onafhankelijk, en dat hebben ze duidelijk laten blijken met het manipuleren van de collatoral murder video.
Het lekke van staatsgeheimen heeft geen zier te maken met vrije nieuwsgaring!
De essentie van de rechtstaat is dat de burger beschermd wordt tegen de staat!
De staat mag dingen geheim houden maar als blijkt dat die tegen de essentie van de rechtstaat zelf ingaan dan niet. Te gemakkelijk worden staatsgeheimen oneigenlijk gebruikt om de vuile was onder het tapijt te vegen.
Wikileaks word gemanipuleerd door wikileaks zelf. Wikileaks is niet onafhankelijk, en dat hebben ze duidelijk laten blijken met het manipuleren van de collatoral murder video.
Als wij een echte democratie waren dan zouden wij Wikileaks moeten subsidieren en beschermen, in plaats van proberen zwart te maken. In het Amerikaanse Congres worden ze notabene tot terroristen bestempeld. Maar goed dat zelfde soort van mensen roept ook openlijk op om Amerika niet goed gezinde regeringsleiders te vermoorden. Het is beschamend hoezeer men bezig is de beschaving af te leggen.

Al die stomme tv-series en geweldadige computerspelletjes creeren een steeds dommere populatie. Het is geen wonder dat de VS tegenwoordig zijn hoogopgeleiden voor het merendeel uit het buitenland moet halen. Zelf zijn ze vooral geinteresseerd in zelfverrijking en machtspelletjes.

Wat jij overignes ook niet schijnt te begrijpen is dat vrije nieuwsgaring inderdaad inhoudt dat mensen het nieuws mogen belichten vanuit een visie die niet de jouwe is. Kennelijk sta jij een soort dictatuur voor waarin iedereen conformeert aan de visie die jij toelaatbaar acht. Dat hebben we in Europa al meer dan duizend jaar gehad. Daarom kon de kerk ook al die kinderkes straffeloos misbruiken. Ten slotte had de kerk altijd gelijk.

Onze media zijn werkelijk doordrenkt van de Amerikaanse visie op de wereld, maar als er een partij is die een andere, onafhankelijke visie brengt, is dat er een te veel? En ze zijn niet onafhankelijk omdat ze hun eigen visie brengen? Daar moet je zelf echt eens dieper over nadenken.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 18 december 2011 16:02]

Hear Hear, compleet eens met Magelaan.
De huidige Nederlandse visie op de wereld is helemaal belachelijk,
en wordt alleen gezien door onze ((veel te) eenzijdige) westerse bril.
(die dan nog door de overvloed aan (bijna alleen maar) goedkope US-series.....(Xtra gekleurd is))
Vanaf je jeugd op Disneyl/Nickelodeon etc.....tot de zoveelste CSI/Bones/Elke Superheld-film (eigenlijk elke US film)

Zo...lekker veel haakjes!

[Reactie gewijzigd door 83718 op 18 december 2011 19:00]

Wat Manning gedaan heeft is strafbaar en hij zal daarvoor gestraft worden.
Het is bewezen dat Manning schuldig is. Ik heb gezien alle omstandigheden hoe dan ook twijfels over een eerlijke berechting.

Zie ook deze link:
WikiLeaks accused Bradley Manning 'should never have been sent to Iraq'.

En nog meer links:
Bradley Manning.
"Ik vind het zowieso verontrustend dat zoveel mensen hier Manning als de good guy zien, net als Assange. Dat er wat misstappen begaan zijn bij het oorlog voeren betekent niet dat mensen zomaar de wet aan hun laars kunnen gaan lappen en allerlei geheime (heel veel ongerelateerde) data kunnen releasen!"

@CobraVE
De geheime informatie waar het in het geval Manning om zou gaan is de opname van het feit dat Amerikaanse soldaten onschuldige burgers en journalisten doodden vanuit een heli. Het is verontrustend dat deze informatie als 'geheim' wordt geclassificeerd en dat de daders niet ter verantwoording worden geroepen.
In alle andere oorlogen werden ook wel een burgers omver geschoten, dat werd dan gewoon gecompenseerd en daarna was de kous af. Deze informatie werd toen ook al als geheim geclassificeerd, niks speciaals.
Dit soort situaties doen zich nu eenmaal voor in een oorlog, dat is onvermijdelijk.

Het is goed wat Manning allemaal naar buiten brengt, zolang dit geen andere personen in levengevaar brengt, maar ook dit naar buiten brengen is een misdaad volgens de wet en zal dus berecht moeten worden. Wat naar buiten is gebracht doet daarvoor niet ter zaken.
"dat is onvermijdelijk"

Dit was een redelijk epic fail. Ik heb vrij veel filmpjes gezien ondertussen en die boyx van Amerika zijn erg triggerhappy. Is dat te voorkomen? Jawel: langer opleiden dan 8(!) weken en dan uitzenden naar een oorlogsgebied.

Er kunnen fouten gemaakt worden. Maar de fouten die het Amerikaanse leger toelaat zijn soms van een orde 'opzettelijk geweld'.
Jawel: langer opleiden dan 8(!) weken en dan uitzenden naar een oorlogsgebied.
En in welk universum denk jij dat een Apache piloot en boordschutter maar 8 weken opleiding krijgen?

Wat betreft grondpersoneel, inderdaad een wat langere opleiding kan geen kwaad, echter zal je nooit alle rotte appel eruit kunnen opleiden. Daarnaast zijn wraakacties ook niet te voorkomen, maar wel achteraf te straffen mocht het strafbare feiten betreffen volgens de geldende RoE.
Ik sprak niet alleen over de boordschutter. Dit kun je ook teruglezen in de zin "Ik heb vrij veel filmpjes gezien". De boordschutter zou imho iets voorzichtiger omgaan met de kogels als er geen sfeer hangt van "schiet maar een end in de rondte, iedereen komt er mee weg".
"After he returns home in December, he will join one of the Apache squadrons and gain wider experience of flying the helicopter by taking part in exercises across the country. (ANI)"


Lezen....dat is niet de volledige training maar een deel ervan.
"Informatie die anderen in gevaar brengt" Dat zijn van die vage kreten, echte dooddoeners.

Hoeveel mensen zijn er dan concreet gestorven door het optreden van Manning? Daar praat jij niet over, want je hebt geen flauw benul, je praat gewoon na wat anderen oplepelen en neemt dit als waarheid aan. Mogelijk redt Manning juist een groot aantal levens als de Amerikaanse regering gedwongen wordt om zijn politiek bij te stellen, want het zijn niet aan Amerikaanse zijde dat de slachtoffers doorgaans vallen. Bij de viering van het einde van hun "vredesmissie" in Iraq hadden ze het over 4000 Amerikaanse doden en 100.000 Iraakse doden en ga er maar vanuit dat die getallen geflatteerd zijn. We hebben mu met eigen ogen kunnen zien met hoeveel plezier Amerikaanse soldaten op volkomen weerloze mensen, zelfs kinderen lopen te schieten en hoe gemakkelijk ze daar toestemming van boven voor krijgen en hoe netjes het allemaal in de doofpot wordt gestopt.

Goh je wil niet dat dat naar buiten komt want dan kan je daar niet mee doorgaan. Dat zou vreselijk zijn. Laten we liever Manning villen voor het in gevaar brengen voor onze spionnen. Hoezo worden spionnen niet betaald om dat risico te lopen? Dat zijn al helemaal geen frisse lui. Als je weet wat de CIA allemaal voor onfrisse praktijken op na houdt, wordt je niet direct emotioneel als een van die gasten daar de weerslag van zou ondervinden.

En het wordt gecompenseerd en daarmee kous af? Volgens mij heb je dan een gevoelsamputatie. Tja zoals onze Nederlandse regering die in IndonesiŽ hele dorpen liet uitroeien, man, vrouw en kind en dan 80 jaar later een handvol honderdjarigen een kleine vergoeding geeft.

Ik hoop dat we in de toekomst aparte planeten kunnen scheppen, een voor sociale mensen en een voor keiharde bikkels die elkaar daar lekker af kunnen maken. Daar zullen ze zelf ook blij mee zijn, want als ik de computerspellen zie, zitten velen daar nu al van te dromen.
"Volgens mij heb jij geen idee hoe de wereld en met name de krijgsmacht en geheime diensten functioneren. Zo lang die bestaan doen deze groepen al waar ze het best in zijn, met of zonder jou toestemming.

Civiel en militair zijn twee compleet verschillende werelden en zodra die zich met elkaar gaan bemoeien, dan krijg je pas een puinzooi."

Sorry, maar dit laatste is nou net het probleem. Juist als de civiele wereld, het systeem van de rechtstaat en democratie, zich niet met de militaire wereld mag bemoeien ontstaan problemen.

In de moderne staatsopvatting heeft de staat het monopolie op geweld (leger en politie). Juist vanwege deze uitzonderlijke macht moeten leger en politie worden onderworpen aan de controle door het democratische proces. Natuurlijk zijn er omstandigheden waarin beslotenheid van informatie gewenst is; daarvoor bestaan speciale staatsrechtelijke constructies. Denk bijvoorbeeld aan een speciale parlementaire commissie voor de veiligheidsdiensten. Die stukken zijn niet openbaar, maar worden wel ter controle gelezen door minister en commissieleden (volksvertegenwoordigers).

De geschiedenis heeft vaak genoeg bewezen dat ongecontroleerde militaire macht snel zal worden misbruikt. Als de controle op machtsmisbruik faalt (doofpot van burgerdoden), is het goed dat er soms een klokkenluider is die aan de bel trekt.

Die 'cable-gate' is volgens mij een grote opgeblazen mediabubble. Het schokkendste wat eruit kwam is dat sommige hooggeplaatste diplomaten vonden wat iedereen allang wist: Berlusconi is een ouwe gek.
@Cobra:

Het hangt van je wereldbeeld af. Ga je mee in het argument dat overheden geheimen mogen hebben, terwijl zij een functie zijn t.b.v. ons, het volk, de samenleving, om te komen tot wet en regel en collectieve voorzieningen. Terwijl die overheid dus hoog spel speelt in de internationale arena en daar zich soms als een beest gedraagt. Dat geven al die cables toch aan? Hoe cynisch overheden omgaan met elkaar, hoe men cynisch vriend en vijand ontleed, analyseert om daaruit een voordeel te kunnen halen in internationale betrekkingen?

Die overheid werkt voor mij, als ik in een ethische wereld wil leven, als ik andere volkeren op aarde wil respecteren in hun eigenheid, als ik op diezelfde wijze respect terug wil krijgen, dan eis ik het recht op om mijn overheid te kunnen controleren en aanspreken op haar gedrag. Het is de waanzin ten top om te verdedigen dat er soms nu eenmaal geheimen moeten zijn, een argument dat lijkt op 'het leugentje om bestwil'.

De gevolgen van dit cynische wantrouwen, om gewin, op economisch of militair vlak, om overwicht en controle op anderen, leidt steevast tot problemen, wederzijds wantrouwen en daarmee oorlog en geweld en machinaties en manipulaties van hele landen en volken.

Is dat het paradigma dat je volgen wilt? We verzuchten allemaal 'de wereld is rot en corrupt'. Maar dat is geen wonder als je het okay vindt dat overheden uit onze naam smerige spelletjes spelen, de 'Grand Chessboard;, bij de woorden van Dr. Zbigniew Brzezinski.

Of ga je uit van een paradigma waar overheden op gelijke voet staan en in harmonie tot oplossingen komen voor de problemen in de wereld, transparant zijn naar hun samenleving en elkaar. Vind je dat naÔef? Ik vind het een nastrevenswaardig ideaal. Ik wil me niet laten verharden door de status quo. En ik ga de overheid niet legitimeren in haar spelletjes in mijn naam.

De paradigma's die je prefereert zouden de ankers moeten zijn van je morele positie en het uitgangspunt van ieder mens dat op redelijke wijze met elkaar wil omgaan. Dat constante oproepen van vijandsbeelden en het semi-legale en immorele werk van geheime diensten is een gevolg van het niet in woord en daad nastreven van wat je denkt dat zou moeten zijn.
Het is heel nobel om wereldvrede en een gelijke wereld na te streven voor iedereen, dit is een menselijke eigenschap en onderdeel van iets wat ons onderscheid van de andere dieren op deze planeet.

Een andere eigenschap die wij hebben is dat wij als soort altijd conflict zoeken met elkaar op alle mogelijke vlakken, net als dat dieren dit doen. Succes met dat proberen uit te roeien, ik denk dat je van een koude kermis thuiskomt.

Aangezien dit in onze natuur ligt is het voor mij persoonlijk de beste keuzen om te zorgen dat dit zoveel mogelijk beperkt word waar mogelijk, maar je kunt niet alles voorkomen.

De overheid werkt voor jou, ja en nee, we werken allemaal voor het overleven van ons als soort, op kleine schaal (land) en grote schaal (wereld). Wij kiezen onze overheid en die overheid doet waar mogelijk wat wij willen.
Echter zijn jij en ik niet echt capabel om over alle zaken die overal mee te maken hebben te oordelen. Op deze vlakken doet de overheid dan ook wat het beste is voor het land, en dit zijn vaak financiele afwegingen. Money makes the world go round, en dat zal het altijd doen.
Ik vind het zowieso verontrustend dat zoveel mensen hier Manning als de good guy zien, net als Assange. Dat er wat misstappen begaan zijn bij het oorlog voeren betekent niet dat mensen zomaar de wet aan hun laars kunnen gaan lappen en allerlei geheime (heel veel ongerelateerde) data kunnen releasen!
Laten we wel even een onderscheid maken. Manning heeft de informatie niet publiek gemaakt. Als hij schuldig is dan heeft hij de cables in handen gekregen en doorgespeeld naar Wikileaks met de bedoeling van zoeken jullie maar uit wat je wil releasen. Zo vreemd vind ik het niet, hij had niet in zijn eentje een kwart miljoen cables kunnen doorspitten om te bepalen wat wel en wat niet openbaar te maken. Wikileaks heeft daarop, met hulp van verschillende grote kranten, de cables doorgespit en gepubliceerd. Je kan Manning dus beschuldigen van het stelen van informatie en het doorspelen naar Wikileaks, maar niet van het openbaar maken ervan.
Hij heeft die cables doorgespeeld naar Wikileaks en WIST vantevoren dat een groot deel, zo niet alles, openbaar gemaakt zou worden. Hij is dus op zijn minst medeplichtig aan de release.
Daarnaast is hij dader in het stelen en releasen van geheime (militaire) informatie aan een onbevoegde 3e partij.

Dit zijn dus al drie zware (strafbare) dingen.
Ook al toont sommig material dingen die niet door de beugel kunnen (waarvoor ook mensen ter verantwoording geroepen moeten worden, maar dat is nu even niet het punt) dan betekent het niet dat mensen die de wet overtreden met dit naar buiten brengen vrijuit gaan. Ook zij moeten berecht worden voor het feit dat ze de wet overtreden hebben.
En dat ter verantwoording roepen gebeurt niet... dus is dat niet nu precies wŤl het punt? Er worden dingen naar buiten gebracht, wat kennelijk niet mag, en dit wordt bestraft. De fouten die gemaakt werden (waardoor het naar buiten brengen blijkbaar noodzakelijk was), worden echter niet bestraft en niemand wordt daarvoor ter verantwoording geroepen...

...des te noodzakelijker lijkt mij het feit dat dit naar buiten wordt gebracht.
@derbirol: Je leest duidelijk mijn stuk niet, ik zei dat Manning net zo goed dingen doet die tegen de wet ingaan en daarvoor veroordeeld moet worden. Ook die piloten moeten een straf krijgen.

Ik heb mijn hoofd allang bevrijd en daarom hou ik me ook bezig met waar ik goed in ben en wat zin heeft. De rest maakt toch geen verschil wat types als jij ook denken.

De passage "die elites" zegt alweer genoeg, succes ermee dromer :)

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 19 december 2011 09:29]

Tjonge, waarom twijfelt iedereen hier meteen aan de echtheid van de logs.
Misschien omdat die digitale logs, in tegenstelling tot tastbaar bewijsmateriaal, heel makkelijk te fabriceren zijn?
"Tjonge, waarom twijfelt iedereen hier meteen aan de echtheid van de logs. Meteen wordt er vanuit gegaan dat het een complot van het Amerikaanse leger is."


Hahahah.. Nee inderdaad, want Amerikaanse leger staat bekend om hun betrouwbaarheid... *kugh* Duizende chemische wapens in Irak *kugh*
*kugh* we doen niet aan martelen *kugh*..


Slaap lekker verder in je zoete naive droom. X
Het is nogal een trieste zaak dat een militair als Manning zonder problemen toegang heeft tot die documenten heeft gehad. De verenigde staten staat in zijn hemd, en Manning is de zondebok. Dit is onterecht, ze zouden ten eerste naar hun eigen beveiliging moeten kijken (zullen ze ook wel doen). Iedere grote organisatie behoort te weten dat deze risco's bestaan en zou ze moeten indekken. Manning is misschien wel schuldig, maar naar mijn mening is doodstraf of levenslang te bizar voor woorden.
Manning heeft al eerder aangegeven dat hij niet gemarteld werd maar dat de manier waaop hij behandeld wordt wel zo bij hem overkomt.
Mannig is bijvoorbeeld voor een lange periode op "suicide-watch" gezet omdat men "dacht" dat hij zelfmoord zou plegen (wat hij zelf altijd ontkend heeft)
Suicide-watch houdt in dat je alleen in een cel zit zonder contact met anderen en dat je elk uur wordt gecontroleert of je nog leeft, dag en nacht.
Het is op papier in het belang van de gevangene maar in de praktijk krijgt die gevangene geen nachtrust of privacy, alles wordt gecontroleerd, zelfs hoe je eet en tandenpoetst.
Doodstraf is onmogelijk.

Zou Amerika dat uitvoeren dan zijn ze voor eeuwig en altijd de bad guy en zal er vanuit heel de wereld druk worden uitgeoefend om zakelijke belangen met Amerika te breken.
En terecht al zou men daar al veel langer mee begonnen moeten zijn.
Yeah yeah yeah, Rutte zal het ze wel even duidelijk zeggen! You bad dog!

Wees realistisch, de VS doet wat ze wil. Je kunt hoog en laag springen maar daar verander je weinig aan. Een beetje meelachen om de grappen van Iran en Venezuela daargelaten. Die twee laten soms heel grappig zien hoe onze media en 'het Westen' in elkaar zit (door het overdreven terug te doen).
Manning had de informatie ook naar buiten kunnen brengen zonder honderden mensen in gevaar te brengen. De namen censureren van agenten van inlichtingendiensten bijvoorbeeld. Hij heeft direct de veiligheid van deze personen in gevaar gebracht.
Ik ben zeker voor de bescherming van klokkenluiders, maar deze moeten niet willens en wetens mensen in gevaar brengen met het publiceren van hun informatie.
Het is wel lullig voor de beste man , hij kan zomaar de stoel of de spuit hiervoor krijgen !
Wikileaks heeft de informatie van Manning anders gefiltert hoor, en er dus wel degelijk gevoelige info uit weg gelaten voordat ze er mee naar buiten kwamen.

In sommige gevallen is dat wel eens een beetje mis gegaan maar daar kan Manning vanuit de bak ook niks aan doen he!
Vind ik ook. Printen die hap en duizenden papiertjes lezen en strepen met de hand. Gewoon, bij de koffie of als er visite is.

Lees: Maar natuurlijk niet. Daar is WikiLeaks voor.
Dit proces is een aanfluiting van alle regels.

Hoe lang zit die Manning nu al geÔsoleerd. Het zou mij verwonderen als ze hem nog steeds niet tot een bekentenis hebben kunnen dwingen.

We mogen nu 'blij' zijn dat hij eindelijk officieel in beschuldiging wordt gesteld zodat er werk kan worden gemaakt van een verdediging, want dat is moeilijk zonder aanklacht.

Maar wat er ook gebeurd, een eerlijk proces gaat hij niet krijgen. Teveel 'belangrijke' figuren voelen zich bedreigd. Het had ook hun vuile was kunnen zijn die buiten hing. En het deksel moet op de beerput blijven koste wat het kost.

Ik vrees voor een voorbeeld functie voor Manning, alhoewel ik me afvraag of de doodstraf erger is dan de rest van je leven tussen criminelen te moeten zitten.
Wat is de definitie van staatsgeheimen?
Ik zou zeggen zaken die in het belang van de veiligheid van een land niet openbaar mogen worden gemaakt zoals lokaties van belangrijke zaken als communicatie knooppunten ed.

Zaken die je als land liever niet aan de grote klok hangt omdat je ergens hebt geblunderd of buiten je boekje bent gegaan zijn geen staatsgeheimen...

Beetje jammer dat Manning voor de tweede catergorie informatie berecht wordt al was het info uit de eerste categorie.
Wat is de definitie van staatsgeheimen?
Alles wat als dusdanig gemarkeerd staat, niet er moeilijk voor een militair. En of het nou het merk toiletpapier van Obama, de resten van de weerballon van Roswell of de diplomatieke cables zijn maakt niet.
Het gaat erom dat je via wikileaks, etc de omvangrijke informatie kunt zien hoe de hele oorlog van het Pentagon in elkaar zit. Dat kun je niet aantonen met incidenten, zoals de collateral murder video.
Het geeft natuurlijk ook strategische informatie vrij, maar in dit geval overheerst de humanitaire roep van de slachtpartijen die plaatsvinden. Families worden uitgemoord. Het toont het ontzettend groot aantal burger slachtoffers aan, het veel te groot aantal militaire slachtoffers en dus in zekere mate ook de "rules of engangement" van de coalitie in Afghanistan. Er vallen ook veel doden onder europese coalitie militairen. De taktiek lijkt niet vruchtbaar, en dus geen voortuitgang. Afghanistan is nog corrupter (vooral de nieuwe banken en companies) dan het in tijden van de taliban of de tijd ervoor was.
Europa heeft niet geklaagd zover als ik weet over strategische gegevens die ook onze nederlandse militairen in gevaar kunnen brengen.

Wat Iraq betreft, een rechtstaat als america verklaard een stad/gebied als Fallujah als "free firing zone", dat betekend dat alles wat niet americaans leger is, doelwit is.
Meer hoef ik daar niet over te zeggen.

De doodstraf gaan ze niet eisen, is ook veel te gevaarlijk, want dan gaat het mis. Levenslang, de aanklachten, stuk of 8, spreken allemaal over het zelfde, namelijk landverraad, maar ook hebben ze hem nog tot samenwerkend met "de vijand" verheven. Wie is de vijand?

De americaanse overheid heeft nog even de laatste rechten van mensen die door de overheid verdacht worden van "terrorisme", erg vaag en breed woord lijkt me ondertussen, ontnomen. Die mensen kunnen dadelijk geheel zonder proces voor hun leven lang vast gehouden worden. Er zijn al zaken bekend van de vorige bill, waarbij mensen die gewoon demonstreerden tegen oorlog, vredig, werden opgepakt onder de terrorisme act.
De Gestapo is compleet, dit is een "act of war against humanity"

http://www.aljazeera.com/.../2011121643213177164.html

[Reactie gewijzigd door dreee op 18 december 2011 21:12]

of Manning het gedaan heeft of niet boeit me niet zo,, hoe ie behandeld word dat vind ik zeer onder de maat,, verklaringen die ie dan afgeeft onder die omstandigheden zijn in dat kader zo zo, als ie schuldig bevonden is omdat er solide bewijs is dan daar aan toe, gegevens lekken is strafbaar maar iemand zo behandelen om hem te breken of al te straffen voor het proces is afgewikkeld is crimineel......

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True