Chelsea Manning moet cel in na weigering te getuigen in WikiLeaks-onderzoek

De voormalige inlichtingenanalist van het Amerikaanse leger, Chelsea Manning, moet de cel in, omdat ze weigert te getuigen voor een grand jury die onderzoek doet naar WikiLeaks. In 2013 werd ze veroordeeld voor het lekken van geheime overheidsbestanden, maar ze kreeg in 2017 gratie.

De Amerikaanse rechter heeft Chelsea Manning tijdens een zitting in Alexandria, Virginia veroordeeld voor contempt of court, een Angelsaksische juridische term waarbij het gaat om een persoon die zich beledigend of zonder respect opstelt jegens een rechter of rechtbank. Volgens de rechter zal Manning vast blijven zitten totdat ze wel getuigt of zodra de grand jury klaar is met het langlopende, nog altijd niet afgeronde onderzoek.

Haar advocaten hebben vergeefs gepleit om Manning naar huis te sturen en huisarrest op te leggen, gelet op haar 'medische complicaties'. De rechter wees dit echter af met de vaststelling dat ze ook achter de tralies kan rekenen op adequate zorg.

Tijdens de zitting gaf Manning aan dat ze niet van plan is om mee te werken aan een getuigenis. Daarbij zei ze dat ze 'zal accepteren wat de rechter daarop besluit', schrijft persbureau AP. Ook zei ze dat ze tegen de geheimzinnigheid van het proces van de grand jury is en dat ze tijdens eerdere gerechtelijke procedures al alles heeft geopenbaard.

Manning hield al rekening met de kans dat ze zou worden opgesloten. Op Twitter plaatste ze een korte verklaring waarin ze aangeeft dat ze vasthoudt aan haar principes, elk juridisch middel zal aanwenden en bereid is de consequenties van haar opstelling tegemoet te treden. Volgens haar zijn de vragen van de grand jury in strijd met meerdere Amerikaanse grondrechten.

De klokkenluider kreeg in 2013 een straf van 35 jaar cel voor onder andere spionage, diefstal en computerfraude, maar ze werd wel vrijgesproken van landverraad. Ze werd als onderdeel van het Amerikaanse leger in Irak gearresteerd wegens het doorspelen van gestolen militaire en diplomatieke informatie naar WikiLeaks. Het ging om meer dan 700.000 documenten en video's. De Amerikaanse autoriteiten werden door de in maart vorig jaar overleden hacker Adrian Lamo getipt over Manning.

Manning kreeg uiteindelijk gratie van de voormalige Amerikaanse president Barack Obama, zodat ze op 17 mei 2017 vervroegd vrij kwam. Chelsea Manning besloot in 2016 als vrouw door het leven te gaan en kreeg daarvoor in 2016, nadat ze in hongerstaking ging, toestemming voor een geslachtsoperatie. Daarvoor had ze de naam Bradley Manning.

Reacties (129)

[CUP_A_SOUP]

Ik kan me goed voorstellen dat ze dit niet zou willen. Er is veel meer aan de hand hier als een normale rechtszaak waarin je alles kunt zeggen zolang je de waarheid spreekt. Het lijkt me dat de overheid in de VS hier bovenop zit en dat alles wat Manning zegt tegen haar gebruikt kan worden. Dat er spelletjes gespeeld worden waar je niet aan mee wilt doen.

Dit is niet een gewoon verhoor om even te checken wat Manning ervan vind. De presidenten van de VS bemoeien zich ermee. Lijkt me meer voer voor House of Cards achtige scenarios.

[.oisyn]

Het lijkt me dat de overheid in de VS hier bovenop zit en dat alles wat Manning zegt tegen haar gebruikt kan worden.

Dat zou dan zijn wat de Amerikanen "double jeopardy" noemen. Je kunt niet meerdere keren veroordeeld worden voor hetzelfde vergrijp.

[Elefant]

Volgens mij is hier iets anders aan de hand. Naar ik begrepen heb heeft Manning een verklaring ondeterkend waarin hij stelt dat Julian Asange hem onder druk gezet heeft om de staatsgeheimen te openbaren. Die verklaring is onder grote dwang afgegeven. Ze hebben Manning eerst bont en blauw geslagen, zoals uit de eerste foto's bleek en daarna eenzame opsluiting gegeven. Er is ongelooflijke druk gezet op die man om zo bewijsmateriaal tegen Wikileaks te fabriceren. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat dit de reden is dat Manning niet voor landsverraad is veroordeeld en later gratie heeft gekregen. Dat kon alleen maar door de schuld elders te leggen.

Manning weet natuurlijk dondersgoed dat de Julian Assange geen druk op hem gelegd heeft, maar dat hij zelf het materiaal heeft toegestuurd uit eigen ontevredenheid. Daarbij speelt dat hij gehaat wordt door een deel van zijn volk, die hem altijd zal blijven haten als landsverrader. Het andere deel ziet hem juist als een dappere klokkenluider en held. Als hij nu opnieuw gaat getuigen tegen Wikileaks is hij voor iedereen een verrader.

Door te weigeren zijn getuigenis te herhalen wil hij dus niet meewerken aan de veroordeling van Wikileaks. En hieruit blijkt ook dat Assange niet voor niets asiel heeft gezocht in een ambassade van Equador in London. Anders was hij in de VS al lang veroordeeld voor het stelen van staatsgeheimen. Het is een schaamteloze vertoning waarbij de regering van de VS zoals wel vaker de kont afveegt met de waarheid. Zij willen van Wikileaks af en elk middel is toegestaan. Het is heel zorgelijk dat een land als de VS niet genoeg zelfreinigend vermogen meer heeft om de werkelijke machtsmisbruikers aan te pakken en in plaats daarvan de klokkenluiders maar ophangen.

Persoonlijk had ik er vrede mee gehad als Manning levenslang had gekregen. Ten slotte was hij militair en had gezworen zijn land te verdedigen. Als hij heel gericht informatie naar buiten had gebracht over misstanden dan was hij een echte klokkenluider geweest, maar hij heeft uit persoonlijk ontevredenheid een ongelooflijke lading documenten vrijgegeven, die hij onmogelijk gelezen kan hebben. Dat was wat de media in eerste instantie meldden.

Ik geloof geen moment dat Assange Manning onder druk gezet heeft. Zo werkt Wikileaks helemaal niet en Assange is ook zeker slim genoeg om te beseffen dat hij daarmee zijn organizatie in gevaar zou brengen. De VS wil echter geen klokkenluiderssite als wikileaks omdat ze te veel smeerlapperij binnen moeten houden. Dat lukt aardig met hun controle over de persbureaus die steeds maar de vinger wijzen naar andere landen en de media heel eenzijdig beinvloeden. Maar af toe gebeuren er dus dingen als Snowdon en Manning die ons duidelijk maken wie de grootste boef in de wereld is.

Het is echt triest om te zien hoe de Westerse rechtsstaten steeds verder uitgehold worden met de VS voorop als grootste corrumperende factor en de EU in de bijwagen. Het grote geld en de leugen regeert steeds nadrukkelijker en landen en instituties worden steeds verder uitgehold. uiteindelijk kan alleen een groter bewustzijn en politieke actie van de bevolking daar tegenwicht aan bieden, maar daarvoor is een goede nieuwsvoorziening weer belangrijk.

Toch zien we ook overal in Europa grote weerstand ontstaan onder bevolking tegen het gevoerde beleid omdat mensen eronder lijden. Arrogante leiders serveren nu het volk af als dom en fout. Dat soort groeiende arrogantie is slecht nieuws voor de democratie. Mensen als Macron, die eerst zakenbankdirecteur bij de Rothschilds was, hebben geen voeling met "het volk".

Nog gevaarlijker, Macron wil nu een "Europees Agentschap voor de Bescherming van de Democratie" lanceren. De deskundigen van dit agentschap zouden lidstaten moeten helpen bij het bestrijden van "de verspreiding van gezagsondermijnend nepnieuws". Ik geloof dat elke dictatuur er een heeft, de EU straks ook. Let goed op de formulering "gezagsondermijnend nepnieuws". Zijn de leugens van Halbe Zijlstra of Rutte dat? Nee, dat is "gezagsondersteunend nepnieuws". Dat mag dus wel.

Het Europese orgaan voor corruptiebestrijding wil nu de nationale verantwoordelijkheid daarvoor bij de premier leggen. Dat is ook opmerkelijk. In de eerste plaats dat de EU dit nu uitmaakt waar dit toch een nationale zaak zou moeten zijn? En in de tweede plaats omdat het het Parlement is dat in een democratie een controlerende taak heeft en die zo buiten spel wordt gezet. Wat misschien meegespeeld heeft is dat Rutte als leider van de meest corrupte partij talloze brandjes heeft geblust en ook talloze eigen foutjes heeft bezworen, wat hem een expert maakt in zaken als corruptie. Zijn kundigheid om dingen onder het tapijt te vegen staat buiten elke twijfel en maakt hem ook een geschikte EU-commissie voorzitter wordt gefluisterd.

Ik ben wel blij dat Manning nu weigert zijn getuigenis te herhalen, waarmee zij ook een signaal geeft dat de eerdere verklarting afgedwongen was. Die verklaring intrekken kan waarschijnlijk niet omdat zij dan wegens mijneed een lange gevangenisstraf wacht. Dus weigert ze op te komen dagen, de straf voor belediging van de rechtbank zal lager zijn, en de politiek zal het waarschijnlijk niet te hoog willen opspelen, omdat daarmee de legitimiteit van wat ze aan het doen is nog verder afneemt.

Voor mensen die het niet begrijpen: Wat Wikileaks doet is niets meer of minder dan op een ordentelijke manier gegevens verzamelen wat onderzoeksjournalisten altijd gedaan hebben om misstanden aan het licht te brengen. Ze onderzoeken of de informatie autenthiek is, maar publiceren zelf niets. Ze sturen de informatie door naar onderzoeksjournalisten met een goede repuatie die er zelf weer mee aan de slag gaan. Ze filteren de informatie eruit die levens van mensen in gevaar kan brengen.

Dit is een noodzakelijke tegenhanger voor de grote persbureaus die nu alle informatie voor lopen selecteren en daarmee veel onderzoeksjournalisten en met name buitenlandse reporters vervangen hebben. De ondergang van Wikileaks zou een enorme slag zijn voor de vrije nieuwsgaring. En zonder goede vrije nieuwsgaring is de democratie in het westen ten dode opgeschreven.

De macht die de VS over de nieuwsgeving uitbreiden is bijzonder gevaarlijk. Buiten de grote persagentschappen hebben door hen gecontroleerde bedrijven als Google en Facebook een groot deel van de informatievoorziening in handen. Google geeft elke persoon gericht persoonlijke zoekinformatie en sluit zo mensen op in een eigen cocon. Kritische mensen zien dan informatie die de rest niet ziet waardoor ze in een isolement komen. De rest kent alleen het eenzijdige nieuws uit de grote media. Zo wordt het heel gemakkelijk om aantijgingen als "conspriratietheorie" af te doen. Mensen zeggen dan: dat geloof ik niet, dat heb ik nog nooit gehoord. En als mensen er toch waarde aan hechten dan kan je de "nepnieuwsbestrijding" in actie laten komen om verder verspreiding tegen te gaan. Dit riekt sterk naar censuur.

De sluipende manier waarop het Inernet door grote belangen steeds meer in bezit genomen wordt maakt dat ze geleidelijk het tegendeel wordt van een baken van vrije meningsvorming. In dat licht is "fake news" bestrijden de nagel aan de doodskist van de vrije meningsvorming. Er bestaat namelijk helemaal niet zo iets als "waar nieuws", de manier waarop je feiten presenteert bepaalt de beeldvorming. Dit een interessante video over de verschillende technieken die worden gebruikt. "How the News lies to You"

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[MSalters]

Er is ongelooflijke druk gezet op die man om zo bewijsmateriaal tegen Wikileaks te fabriceren. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat dit de reden is dat Manning niet voor landsverraad is veroordeeld

Tja, dan ontspoort je verhaal al meteen aan het begin. Landverraad is een behoorlijk specifiek misdrijf. Zo moet je je land verraden door concrete hulp aan een specifieke vijandelijke mogendheid. Geclassificeerde documenten openbaren is niet specifiek; dat is een compleet ander misdrijf.

Assange is een Australier, dus hij kan niet eens in de VS worden veroordeeld voor landverrraad. Dat gaat tenslotte om het verraden van jouw land. En Australië beschuldigt Assange niet.

[Elefant]

Interessante tegenwerping. Een paar opmerkingen van mijn kant (Ik ben geen jurist, dus houdt me ten goede):

Het gaat hier over Manning, hij is Amerikaans soldaat die onder krijgstucht is gesteld, en die is aanzienlijk strenger dat wat voor gewone burgers geldt. Landsverraad is ook niet in de Amerikaanse grondwet opgenomen alleen beperkt. (Je kan er alleen voor gestraft worden als je door een rechtbank schuldig wordt gevonden). Het is het Amerikaanse congres die de wet heeft bepaald en staten in de VS hebben daar ook weer hun eigen definities van. Die definities zijn ook aan wijziging onderhevig.

Ik lees op wikipedia het volgende:

Whoever, owing allegiance to the United States, levies war against them or adheres to their enemies, giving them aid and comfort within the United States or elsewhere, is guilty of treason and shall suffer death, or shall be imprisoned not less than five years and fined under this title but not less than $10,000; and shall be incapable of holding any office under the United States.

De eerste vraag waar je dan tegen aanloopt is: Hoe definieer je "'enemy". Is dat alleen maar een land waarmee de VS in openlijke staat van oorlog verkeert en officieel de oorlog heeft verklaard? De staat Virginia beschouwde de Federal Reserve als enemy en iedereen die daar steun aan verleende als schuldig aan treason. In de aanklachten tegen Trump wordt hij beschuldigd van samenwerking met een vijandelijk natie, ook al is de VS niet in oorlog met Rusland.

"Vijand" is volgens mij een even weinig juridisch begrip als "terrorist". Wie is terrorist? Ja iedereen die dat etiket door veiligheidsinstanties krijgt opgeplakt. Juist in dit soort zaken spelen politiek en rechtspraak door elkaar heen. Je hoeft in de VS maar te kijken hoe fel de strijd is om de benoeming van opperrechters om te begrijpen dat rechtspraak en politiek wel degelijk verweven zijn. Wat dat betreft heb ik een stuk meer vertrouwen in de onafhankelijkheid van de Nederlands rechtsspraak.

Daarbij heeft Manning informatie vrij gegeven die ook direct de oorlog in Irak betrof, die op dat moment zeker een vijand was van de VS. Dat kan ik niet anders zien dan landsverraad. En de rest van de informatie betreft zo een beetje elk land in de wereld. De VS definieeren hun eigen rol in de wereld ook heel ruim. Iedereen die "hun belangen" schaadt, beschouwen ze als een vijand waartegen ze hun belangen ook militair mogen verdedigen. Daarbij is dat woord "belangen" weer niet juridisch te definieren. Dat zijn maar al te vaak belangen van Amerikaanse multinationals.

Dan willen we nog in aanmerking nemen dat Amerikaanse presidenten regelmatig hun kont hebben afgeveegd met internaal recht en dat Bush en zijn regering zelfs dingen gedaan hebben die tegen de eigen grondwet ingingen. Zijn secratary of Justice is zelf afgetreden omdat hij weigerde daar een zegen over uit te spreken en waarschuwde hen dat ze in overtreding waren met de grondwet. Maar enige aanklacht heeft nooit plaatsgevonden, en dat is buitengewoon kwalijk en geeft aan dat de rechtspraak in de VS onvoldoende onafhankelijk is.

De Amerikaans grondwet is zonder meer een juweel in veel opzichten maar dat betekent niet dat de rechshandhaving dat automatisch ook is en vrij is van politiek invloed en enige willekeur.

Verder goed lezen, ik heb nergens gesteld dat Assange schuldig is aan landsverraad. Wat heel ironisch is dat Assange nu als een vijand van de VS worden voorgesteld. Waarom? Omdat je daarmee Manning toch weer iemand maakt die hulp aan de vijand heeft geboden! Zie je hoe dubbel het allemaal is?

De VS nemen zich het recht (ze hebben het recht niet) om strafmaatregelen op te leggen. Hun recht is het recht van de sterkste. Waar haalt de VS het recht vandaan om Afghanistan bezet te houden? Waar haalt ze het recht vandaan om volkeren die zich tegen hun invallen verzetten tot vijand te bestempelen? Op welk recht baseren ze geheime gevangenissen en mensen martelen?

Voor mij is het duidelijk dat de zaak rond Manning sterk door politiek is gestuurd en niet de rechtsspraak. Doordat Manning voor "links" Amerika een held werd, was het voor Obama lastig om tegen zijn eigen achterban in te gaan. Ik denk (gezien de uitlatingen) dat onder een republikeinse president Manning als landverrader levenslang was weggesloten. Hoezeer wij ook onafhankelijke wetten en regels hoog willen houden, uiteindelijk is alles de uitkomst van mensenwerk. Overheden willen dat graag ontkennen om het recht hoog te houden, en dat is begrijpelijk en tot zekere hoogte te verdedigen. Maar wanneer machthebbers te zeer over de schreef gaan moet er opgetreden worden tegen de machthebbers om de rechtsstaat overeind te houden. Want die rechtsstaat bestaat ten diepste in onze geestelijke voorstellingen.

Waar de VS steeds meer onder lijden is de corruptie van de macht. Macht schept zijn eigen gelijk. Hoe anders zou het bijvoorbeeld zijn als in Israel de Palestijnen de Joden achter een muur hadden opgesloten of de Duitsers WW2 hadden gewonnen. Zouden er dan geen wetten zijn? Zeker wel, de wetten zouden alleen anders zijn. De mensen zouden ook een ander idee van recht aangeleerd krijgen.

Het rationele denken werkt erg goed in Wiskunde en Natuurwetenschappen en kan daar een soort van objectieve waarheid vast stellen, op alle andere terreinen is objectiviteit vooral waar men het breed over eens is. Hoe die overeenstemming tot stand komt is heel wisselend.

Over wat ik schrijf is ook geen overeenstemming, en jjj mag het rustig diskwalificeren vanuit jouw eigen denken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[MSalters]

Het gaat hier over Manning, hij is Amerikaans soldaat die onder krijgstucht is gesteld, en die is aanzienlijk strenger dat wat voor gewone burgers geldt.

Klopt voor gewone wetten, niet voor de Grondwet. Hoogverraad is geregeld in de Amerikaanse Grondwet.

Het klopt dat soldaten vaker veroordeeld zijn. Dat heeft een praktische oorzaak: het is veel makkelijker overlopen naar de vijand als je al aan het front bent, of een vliegtuig kunt stelen en daarmee naar Italie kunt vliegen.

Landsverraad is ook niet in de Amerikaanse grondwet opgenomen alleen beperkt. (Je kan er alleen voor gestraft worden als je door een rechtbank schuldig wordt gevonden).

Preciezer gezegd, de Amerikaanse Grondwet definieert wat er wél en niet onder hoogverraad valt. De strafmaat is elders bepaald.

Het is het Amerikaanse congres die de wet heeft bepaald

De strafmaat. De Founding Fathers hebben expliciet aangegeven waarom het Congres niet het recht heeft om de inhoud te bepalen (misbruik van het concept in het Verenigd Koninkrijk). Vergeet niet, in de ogen van de Britten waren diezelfde Founding Fathers landverraders, dus zijzelf hadden een vrij genuanceerd beeld.

De eerste vraag waar je dan tegen aanloopt is: Hoe definieer je "'enemy". Is dat alleen maar een land waarmee de VS in openlijke staat van oorlog verkeert en officieel de oorlog heeft verklaard?

Ja.

Ik bedoel, er is geen enkele twijfel over. De Founding Fathers schreven dat expliciet op, en het Hooggerechtshof ging daarin mee. Wederom, dit was een afkeer van de Britten en hun "Star Chamber".

Over wat ik schrijf is ook geen overeenstemming, en jjj mag het rustig diskwalificeren vanuit jouw eigen denken.

Tuurlijk. Maar wat jij aanhaalt is sterk de politieke kant. Maar bij het Supreme Court (en daar gaat het hier feitelijk over) telt de politiek veel minder. Sterker nog, juist de Conservatieve fractie daar moet niets hebben van het "modern" uitleggen van de Grondwet. Als de Founding Fathers zeggen dat hoogverraad alleen de hulp aan vijanden is, en vijanden alleen diegenen die de oorlog hebben verklaard aan de VS, dan is dat de Grondwet totdat het Congres met 2/3 meerderheid een amendement aanneemt.

Vergeet niet: er zijn in totaal minder dan 30 Amerikanen veroordeeld wegens hoogverraad, en dat is inclusief de onafhankelijkheidsoorlog, burgeroorlog en Tweede Wereldoorlog. Sinds WO2 zijn er geen (0) veroordelingen geweest. De koude oorlog was geen oorlog in de definitie van de Founding Fathers, dus ook dubbelspionnen konder niet veroordeeld worden wegens landverraad.

[Elefant]

Politiek speelt een rol, in de VS meer dan hier. Ook bij de Supreme court. De Supreme Court zijn hoogaangeschreven mensen die zeker niet hun reputatie op het spel zullen zetten door in hun oordeel met de politiek mee te gaan. Dat is zeker zo, maar dat werkt ook de andere kant op. De Supreme Court kan namelijk maar een klein aantal zaken behandelen.

Dat betekent dat ze een selectie maken welke zaken ze behandelen en daar speelt politiek een rol. Want je gaat liever geen zaken behandelen die een hoop maatschappelijke onrust kunnen geven. De Supreme Court vertelt nooit waarom ze een zaak niet in behandeling nemen en dat geeft de politiek wel degelijk ruimte voor "leverage". Zo wordt wel beweerd dat er zaken zijn rond software patenten die wel eens heel nadelig zouden kunnen zijn voor het Amerikaanse bedrijfsleven als die aan de grondwet getoetst zouden worden en daarom niet in behandeling worden genomen.

Maar we hebben het over Manning. Hoewel ik je standpunt plausibel vindt, ligt het volgens mij bij nader bestudering toch anders. Wat is namelijk het geval?

1 - Manning is door een Militaire rechtbank berecht en die is een stuk minder onafhankelijk dan een civiele rechtbank.

2 - Manning is officeel treason ten laste gelegd. De advocaat van Manning is daar tegen in gegaan, maar de rechter heeft geoordeeld dat er meer dan voldoende bewijzen waren voor de aanklacht. Dat kan ook niet anders want Manning, die notabene belast was met zorg voor informatie (information analist), heeft detail informatie vrijgeven over alle troepeneenheden in Irak. Als dat geen hoogverraad is eet ik mijn hoed op.

Vervolgens heeft de advocaat van Manning dit argument niet meer gebruikt maar het wijselijk over een andere boeg gegooid. Aan de ene kant dat Manning verminderd toerekeningsvatbaar is door zijn persoonlijke probemen met zijn geslacht. En ten tweede dat Manning een Wistleblower / klokkenluider is en dat zijn veroodeling voor landsverraad een serieuze aanslag zou zijn op de persvrijheid.

3 - Uiteindelijk heeft de rechter in zijn vonnis Manning onschuldig verklaard aan de eerste aanklacht van treason, maar schuldig bevonden op de andere. Zij(!) beloofde dat zij zoals gebruikelijk een toelichting op zijn vonnis bekend zou maken. Een paar weken later kwam die toelichting en tot ieders verbazing behandelde hij alles behalve het belangrijkste namelijk waarom hij Manning niet schuldig achtte aan treason! Buitengewoon vreemd.

4 - Je wil beseffen dat voor President Obama deze zaak buitengewoon lastig was. Hij heeft een fanatieke aanhang die zaken van sexualiteit zeer hoog opspeelt in politieke discussies en andere kant is er flink druk uitgeoefend van door zijn achterban om de vrijheid van nieuwsgaring niet aan te tasten. Dat Obama voor die druk bezweken is blijkt uit het feit dat hij later Manning een strafvermindering(!) heeft gegeven. Géén gratie/pardon zoals de media melden want dat gaat verder, dan heb je ook geen strafblad meer.

Het zou voor Obama heel moeilijk geweest zijn om Manning vrij te laten na een veroordeling wegens treason. Landsverraders laat je niet na een paar jaar vrij. Daarbij wil men absoluut niet dat in de toekomst iemand alle militaire geheimen vrijgeeft vrijgesproken wordt. Dit is een bijzonder (politiek gevoelig) geval.

Daarom kon de rechter (Colonel Denise Lind) ook geen toelichting gegeven op het vonnis want dan zou het vonnis precedent werking hebben gekregen en zou dit aangehaald kunnen worden in volgende processen door de verdediging. Dat kan nu niet omdat niet bekend is waarom de rechter Manning niet schuldig heeft bevonden.

Maar de politiek gaat in dit geval nog veel verder. Slechts weinig Europeanen beseffen hoeveel macht een Amerikaanse president wel heeft. De Militaire rechtspraak is lang niet zo onafhankelijk als de civiele.

1 - De president benoemd een deel van de rechters
2 - De rechters zijn officieren in het leger en worden geacht bevelen te gehoorzamen
3 - De president is de Commander in Chief en hun hoogste baas
4 - Hij kan rechters geheimhouding opleggen

Je begrijp natuurlijk wel dat de President geen rechters gaat benoemen die een onafhankelijke koers gaan varen als hij dat in strijd in met de belangen van de natie. Dat gaat never nooit gebeuren. En de president heeft ook uitgebreide macht om dat te voorkomen. Laat ik drie manieren noemen:

1 - Bij de aanstelling van rechters voor de zaak kan hij duidelijk maken wat hij verwacht. Wie zich daar niet in kan vinden, kan de rechtzaak weigeren, maar moet geen hoge verwachtingen meer hebben over de rest van zijn carriere.
2 - Hij kan botweg bevelen onder geheimhouding. En ik denk niet dat iemand daar tegenin zal gaan. Maar dat is onwaarschijnlijk. presidenten hechten erg aan "deniabilty", en in praktijk ook onnodig.
3 - Deze nog veel gemakkelijker. De President kan een persoon gratie verlenen, ook vóórdat hij veroordeeld is, zelfs voordat hij in staat van beschuldiging is gesteld. In dat geval kan de rechter hem niet eens meer schuldig bevinden! Ook dit kan weer onder geheimhouding.

Je mag zelf gaan speculeren wat er gebeurd is, ik zelf denk het volgende: Ik denk dat men eerst Manning heeft laten aanklagen wegens treason, en toen hem twee keuzen gegeven:
- 1 We bieden je gratie voor treason, je bekent schuldig op andere punten. Wij beloven je dat je later vervroegd vrijgelaten wordt. Je tekent een geheilhoudingsverklaring en een belastende verklaring t.a.v. Assange. Mogelijk: Je mag een seksoperatie doen op onze kosten,
of
- 2 Je krijgt levenslang als landsverrader in een gevangenis met zware criminelen, een vervolg op de naakte. eenzame opsluiting. En je pleegt wel een zelfmoord en wij zijn van jou af.
verder
- 3 Klap je uit de school. Dan wordt je opnieuw opgesloten bij administratieve maatregel en je dan wordt ook bekend dat je wel degelijk ingestemd hebt met treason bij je gratie verzoek. Je bent een landsverrader

Ik denk dat dit wel eens dicht bij de gang van zaken kan liggen. Het verklaart waarom Manning een Commutatie/strafvermindering kreeg, dat zal zeker deel zijn geweest van de deal. En het verklaart ook waarom de rechter geen toelichting op het vonnis gaf, het was zijn vonnis dan niet meer. Niet schuldig bevonden kan ook gratie zijn. Dit soort koehandel is in de VS helemaal niets apparts.

Een andere scenario is dat de rechter vond dat het overdragen van gegeven aan Wikileaks niet het overdragen van gegevens aan de vijand is omdat Wikileaks de informatie zorgvuldig behandelt. Dat hij daarom Manning heeft vrijgesproken maar de politiek niet wil dat de rechter dit bekend maakt omdat zij Assange willen ophangen.

In dat geval bemoeit de politiek zich nog steeds met de rechtspraak en schendt de rechten van een andere verdachte (Assange). Je kan er van maken wat je wilt maar deze zaak is diep verweven met de politiek, temeer daar Mannings nu weer opgeroepen wordt om een getuigenverklaring af te leggen. En vertel: Was het echt toeval dat Manning door een vrouwelijke rechter werd gevonnist?

Verder nog saillant detail: Manning heeft tijdens zijn proces verklaard dat jij voordat hij zijn data aanbood aan Wikileaks hij eerst de Washington Post en New York Times heeft benaderd maar dit uiteindelijk niet heeft doorgezet. Dit om te bewijzen dat hij een echte klokkenluider is. Als die waar is, dan maakt het verhaal dat Assange Manning onder druk heeft gezet om informatie te geven nog onwaarschijnlijker.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[MSalters]

Tja, ik kan fouten blijven aanwijzen.

Dat de Supreme Court gevoelige zaken uit de weg gaat is waarschijnlijk wel de meest saillante. Roe vs Wade is 46 jaar later nog steeds omstreden. Het SC heeft abortus legaal gemaakt, voorbijgaand aan de publieke opinie. Recenter was er natuurlijk Obergefell v. Hodges wat het homohuwelijk legaliseerde.

En ook voor militairen is de civiele Supreme Court de hoogste rechtbank. Daarvoor heb je al de civiele Court of Appeals for the Armed Forces, dus de president heeft al gauw niets meer te zeggen. Sterker nog, alle militaire rechters zweren trouw aan de Grondwet en niet aan de president. "Bevelen gehoorzamen"?! Als ze die fout zouden maken tijdens hun opleiding liggen ze er acuut uit. Ze weten wel beter. De militaire rechters zijn getrainde juristen die daarna het leger in gegaan zijn. Die weten dus dat er zoiets is als een Grondwet, en dat die geldt voor alle Amerikanen. Die weten dus dat alle rechters onafhankelijk zijn, ook in het leger.

[Elefant]

Veel mensen denken dat de uitzondering de regel weerlegt. Dat is een veelgebruikte drogreden. In de praktijk geldt dat uitzonderingen de reden eerder bevestigen. Volgens mij zie je dan mensen als programma's die aflopen volgens wetmatigheden en weiger je te accepteren dat in alle organizarties politiek een voorname rol speelt. En een grote tafel valt niet om als je er een poot onder uitzaagt en een betoog valt ook niet om omdat je een paar argumenten aanvecht, ook al beelden velen zich dat in.

Na Roe vs Wade heeft de Supreme Court juist bijzonder weinig zin om zijn handen er nog een keer aan te branden. Waarom hebben ze dat uberhaupt gedaan? Dat zal ongetwijfeld met politiek te maken hebben. Meerderheid van de leden waren liberaal sommige zelfs zeer activistisch (Ruth Bader Ginsburg). Zij konden misschien ook niet bevroeden dat Jane Roe (Norma McCorvey) zou uitgroeien tot een boegbeeld van de free-choice beweging en de hele politiek zou splijten. Het heeft er ook toegeleid dat voor conservatief America de samenstelling van de Supreme Court een belangrijk politiek item is geworden. Dit zal nooit de bedoeling geweest zijn.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[Relief2009]

Je betoog zou een paar jaar geleden op heel veel ++ van mij kunnen rekenen maar de realiteit is helaas dat ook Assange en Wikileaks niet te vertrouwen zijn. De selectieve publicatie van Wikileaks geeft aan dat ook zij een subjectieve partij zijn met een eigen agenda. Wikileaks is niet meer dezelfde club sinds 2016.

Zie hier voor vele bewijzen op reddit:

https://www.reddit.com/r/...eement_that_wikileaks_is/

[MsG]

Mijnsinziens heb je een veel te naïef beeld van WikiLeaks en lijk je de eigen agenda van Assange volledig te ontkennen. Het heel specifiek bombarderen van het democratische kamp en de gelegenheidssamenwerkingen spreken m.i. boekdelen voor de subjectiviteit van WikiLeaks.

[Elefant]

Mijnsinziens heb je een veel te naïef beeld van WikiLeaks en lijk je de eigen agenda van Assange volledig te ontkennen. Het heel specifiek bombarderen van het democratische kamp en de gelegenheidssamenwerkingen spreken m.i. boekdelen voor de subjectiviteit van WikiLeaks.

Te naief? Dat hoor ik liever dan te wantrouwig, bedankt!

Ik denk dat je me dan verkeerd begrijpt en ook de rol van journalistiek verkeerd begrijpt. Niet alleen is journalistiek per definitie subjectief, ze hoort zelfs een standpunt in te nemen. Wat wel fijn is, is als ze daar duidelijk in is. Maar juist in een tijd waarin de zuilen verdwenen zijn, wordt de werkelijke loyaliteit meer verborgen. Bij Rutte weet je nu wel waar hij voor staat, al is het geen liberalisme (vrije markt) meer. Wat denk je van Klaver, die meer migranten (meer bevolkingsdruk op het millieu) belangrijker vindt dan deelname aan het kabinet om een stempel op het millieubeleid te drukken? Maak er dan maar "Groen Slinks" van of "Partij van de Asielzoekers". Ja richt een immigratiepartij op als dat je belangrijkste ding is, maar wees eerlijk tegen je kiezers.

Wikileaks heeft jou trouwens niet voor de gek kunnen houden, en mij ook niet. Assange is een linkse rakker. Dat heeft hij nooit verborgen. Aantijgingen dat hij voor Rusland werkt zijn deel van de vigerende Amerikaanse retoriek waar geen enkel bewijs voor is. De redenering is, hij valt het westen meer aan dan de Russen.

Als je dan consequent bent dan moet je ook stellen dat Chinese dissidenten die de overheid in China aan de kaak stellen, niet te vertrouwen zijn omdat ze niet evenzeer de VS aanvallen. Dat is wel erg moraliserend denken. Het is nu juist normaal voor een criticus om het eigen huis schoon te willen maken, niet om met de beschuldigende vinger naar de buurman te wijzen. Dat is wat de VS juist doen als ze kritiek krijgen

Het is ook bijna een reflex geworden om de bron in twijfel te trekken, om zo inhoudelijke discussie te vermijden. Maar dat is pas terecht als de bron het vertrouwen herhaaldelijk heeft beschaamd zonder de hand in eigen boezem te steken. Het spijt me te moeten constateren dat het juist de VS zijn die steeds minder blijk geven van enig geweten. Wikileaks is echter nooit betrapt op het verstrekken van onjuiste informatie. Wie vertrouw jij dan meer? Degene die een bewezen leugenaar is? Of degene die betrouwbare informatie verstrekt. De betrouwbaarheid van de informatie van Wikileaks is door de VS niet aangevochten, maar juist erkend!

Je kan Wikileaks partijdig noemen, maar dat mag en is niet fout in een partijdemocratie. De kern van de partijdemocratie is namelijk niet objectieve meningsvorming maar dat er een krachtenspel is waarbij partijen/belangengroepen hun subjectieve standpunten tegenover elkaar zetten en dat ongehinderd kunnen doen.

Degene die dat juist niet moet doen is de overheid. Want een overheid hoort juist boven de partijen te staan. Het erg kwalijk als een overheid/regering regelmatig grof liegt. Dat ondermijnt het vertrouwen in democratie en rechtstaat. Politici schijnen dat steeds minder te begrijpen. Het effect van overheidsbedrog is niet misselijk, het ondermijnt heel breed maatschappelijk het vertrouwen. Ik citeer hier het Financieel Dagblad van vandaag

Zit je smorgens nietsvermoedend aan de koffie, staat for the opeens de FIOD voor de deur en verdwijnt de hele administratie op kantoor en bij je thuis in een bestelbusje. Het overkwam onlangs Sanderink Gerard de baas van Strukton. Het bouwconcern wordt ervan verdacht gesjoemeld te Hebben bij de Aanleg van een metrolijn in de Saoedi-Arabische hoofdstad Riyad.

Sanderink begrijpt er niets van en haalde 1 maart gram in een interview met BNR Nieuwsradio: 'Wij hebben geen steekpenningen Betaald. Het is gewoon niet waar! En dat we tientallen miljoenen zouden hebben betaald 'is ook onjuist' foeterde Strukton-topman.

De overheid kreeg er flink van Langs: 'Wat wij doen is allemaal veel onschuldiger dan wat de staat heeft gedaan door zomaar miljoenen te betalen aan "vrijheidsstrijders" die tegen het legale Syrische regime vechten. Als ik me moet verantwoorden voor de Nederlandse staat, lust er nog wel een paar en schiet bij mij de emotie er even in. Nu zitten ze in Parijs te vergaderen omdat de Staat zomaar eventjes 700 mln in KLM heeft gestopt. Nou, sorry hoor, zulke praktijken houd ik er Niet op na.

Sanderinks emotie was begrijpelijk. Alleen al de verdenking van fraude heeft ingrijpende reputatiegevolgen en Kan zeker voor beurs-genoteerde ondernemingen onmiddellijk tot stevige verliezen Leiden.

En met vertrouwen is het zo: Het komt te voet en gaat te paard. Daarom moet de overheid nog niet eens de schijn van leugens willen hebben. Is dit echt te moeilijk geworden voor de huidige generatie politici? Is het nu gewoon liegen en stug doorliegen? Is het verweer "Zij zijn erger" nu al reden genoeg om het te accepteren?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[govie]

Als jij wikileaks runt en een of andere knaap geeft je data, wat doe je dan? Eerst zoeken naar schadelijke data voor de republikeinen, tuurlijk niet. Dat Assange en Clinton niet door een deur kunnen, maakt het leaken niet erger ofzo.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 13:33]

[Annihlator]

Niet-benoemen is vooralsnog heel wat anders dan actief ontkennen...
En dan wil je subjectiviteit benoemen?

Natuurlijk zal altijd te argumenteren zijn dat wikileaks haar eigen agenda heeft, maar misschien ligt het belang daarin te onderkennen dat het onmogelijk is even veel feiten aan het licht te komen voor de beide partijen.
Dat niet kunnen inzien maakt het onoverkomelijk dat je zelfs de subjectiviteit van dat standpunt niet in kan zien. Als iemand zou pogen daar balans in te scheppen is zelfs ook weer aan te voeren dat iemand een persoonlijke agenda kán hebben omdat die filtering überhaupt plaatsvindt.

[GrooV]

Sorry maar als je met de Rothschilds consperacy komt aanzetten verdien je echt geen +3

[Elefant]

Gelukkig doe ik dat niet, dat maak jij ervan.

De Rothschilds zijn wel een belangrijke machtsfactor die genoemd mag worden. Persoonlijk vind ik dat er veel te weinig gepraat wordt over de grootkapitalisten. Misschien omdat het best lastig is om uit te vinden waar ze allemaal met hun geld in zitten. Maar dat ze op de achtergrond een grote rol spelen geloof ik zeker. Zo heb ik begrepen dat de Rothschilds in ABN-AMRO zaten en ook in Royal Dutch Shell. Voor ons Nederlanders toch niet onbelangrijk om te weten. Ze zijn ook de bankier geworden van het Vaticaan.

Mensen worden boos als je naar de VS of de Rothschilds wijst maar ik vind dat als je gaat wijzen je toch het beste begint bij de grootste en dan verder het rijtje afwerkt. Overigens weet ik niet of de Rothschilds de grootste zijn (Ik denk wel in Europa), maar bekend zijn ze zeker.

Ik vind het verkeerd dat moraalpredikers direct de discussie dood willen slaan. Zo geef je deze grootkapitalisten een onbreekbaar schild. Dat zullen ze leuk vinden maar dat vind ik niet terecht. Het zelfde geldt voor Israel, daar mag ook niet over gepraat worden door buitenstaanders. Je wordt gelijk voor psychopaat en nazi uitgemaakt. Dat is heel erg manipulatief. Vooral omdat de rol van slachtoffer gecombineerd wordt met de rol van dader.

Het begint in onze cultuur ook een begeerde positie te worden, die van slachtoffer. Iedereen wil slachtoffer zijn. Bankiers voelen zich nu ook grote slachtoffers. Waarom kan die Wesley Sneijder wel tientallen miljoenen verdienen en een lekker mokkel hebben en wordt het ons die financiele stervoetballers zijn misgund?

Maar ze hebben er wat op gevonden. Al een tijdje terug betoogden bankiers dat Europese banken maar moeten gaan fuseren om even belangrijk te worden als de Amerikaanse. Deze week zijn de eerste plannen al aangekondigd (Deutsche Bank en Commerzbank). Dan kan de CEO straks eindelijk ook 27mln p/j verdienen en die onder hem 25 mln, want verschil moet er zijn.

Nee weg met die spraaktaboes. We leven niet onder het communisme. We leven in Nederland nog wel steeds onder de dictatuur van "Nieuw Links" met zijn vertroeteling van minderheden. Daarin worden blanke Nederlanders steeds meer als voormalige Nazi's voorgesteld.

En verder mijn advies: Sla mijn stukken maar over, dan bespaar je jezelf het leed van een andere mening die je verwerpelijk vindt.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[Wobblier]

Ik ben eens met je mening over spraaktaboes. Ik kan je ook nog best een eind volgen. Goede reacties.

Maar links Nederland noemt je heus geen nazi als je vraagtekens vraag bij immigratie. Juist door zo stellig te worden draag je bij aan wat je hekelt: het uit de weg gaan van discussie, verwerpen van andermans mening op basis van politieke kleur.

Maar argumenten met daarin "dictatuur" van "nieuw links" lijkt het er op dat je wellicht iets te ver down de rabbithole bent gegaan door het volgen van de steeds heftigere aanbevolen artikelen en youtube suggesties. Die triggeren je alleen maar voor reclame inkomsten.

[Reactie gewijzigd door Wobblier op 22 juli 2024 13:33]

[Elefant]

Ik zie het zo. Ik geef een persoonlijke mening vanuit eigen gevoel en gedachten, niets meer of minder. Als anderen daar dan hun eigen mening naast zetten, dan geeft dat een verbreding die het denken opentrekt. Als ze daarentegen met een rode pen correcties willen aanbrengen, dan geeft dat vooral inzicht in hun persoon. Als ze tevens op de persoon gerichte opmerkingen maken dan nodigt dat uit tot een strijd om het gelijk. Daar kan ik helaas niet op ingaan.

Verder, jij kan het best beter weten, maar uit je woorden kan ik dat niet opmaken. Alleen dat je meent het beter te weten door je als een verbeteraar op te stellen. Een typisch nederlands trekje overigens. Max van Stoel minister van buitenlandse zaken was op een landenconferentie met onder andere General Haig. Hij zag dat de generaal allemaal kleine brieftjes raadpleegde met informatie over zijn gesprekspartners. In de pauze liep hij snel naar de Amerikaanse tafel om te spieken wat er over Nederland was geschreven. Wat stond erop?: "They know everything better".

Tja, Nederlanders zijn echt van het type dat zegt, die Mozart heeft een mooie symphonie geschreven, alleen dat laatste nootje dat had ik anders gedaan, dat is te laag. Dat geeft de grootsheid van ons kleine landje weer.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[Baserk]

Het begint in onze cultuur ook een begeerde positie te worden, die van slachtoffer. Iedereen wil slachtoffer zijn.
[...]
We leven in Nederland nog wel steeds onder de dictatuur van "Nieuw Links" met zijn vertroeteling van minderheden. Daarin worden blanke Nederlanders steeds meer als voormalige Nazi's voorgesteld.

Want to eat and have cake much?

[Caelestis]

Wikileaks is niks anders dan het volgende ordinaire partij die denkt jou te vertellen wat wel of niet waar is. Elke overheid, geheime dienst, leger, politie dienst maakt opmaat gemaakte berichtgevingen om mensen te manipuleren. Het is niet iets nieuws en over 1000 jaar zal het nog steeds gebeuren.
Wikileaks heeft zichzelf gewoon toegevoegd aan het lijstje en zijn geen haar beter.
Een echte klokkenluider gooit alles op straat zodat wij het zelf als volk kunnen beoordelen. Nu worden fictive levens gebruikt als reden waarom ze iets niet openbaar maken en is dat gewoon hetzelfde excuus wat de overheid gebruikt.
Het hele affaire stinkt een uur in de wind van alle kanten. Ik geloof eerder dat als er levens op het spel staan dat een diplomatisch gebouw ergens in londen ze echt niet tegen houdt.

[Elefant]

Wikileaks is niks anders dan het volgende ordinaire partij die denkt jou te vertellen wat wel of niet waar is.

Daar heb je enig gelijk in, maar dat mag in een partijdemocratie en een wijs gezegde is: "Vrijheid vindt men in de plooien van de macht".

Daar waar verschillende partijen strijden om de macht krijgt de burger macht, omdat die partijen om de hand van de gewone man gaan dingen. Daarom is de EU zo gevaarlijk. Ze definieert een neoliberale maatschappij-orderning (vrij verkeer van kapitaal, goederen, mensen) die het moeilijk maakt een erg andere maatschappij-inrichting na te streven. Vandaar dat alle mainstream partijen nu Europeaan zijn geworden. Die het niet accepteren zijn outcasts die afgeschilderd worden als xenofobe extremisten, en veroorzakers van oorlogen. Er wordt alleen nog over deelpunten onderhandeld. Daarmee is de democratie gecastreerd door de EU.

Een democratie kan niet zonder tegenstellingen. Alleen als er flinke strijd is tussen partijen heeft de burger iets om te kiezen. Als partijen het laten afweten en een elitarie old-boys-club gaan vormen ieder in zijn eigen topposities, dan valt er weinig meer te kiezen. Daarom wordt al jaren de belangrijkste zaken nu in de wandelgangen geregeld.

Een corrupte democratie is geen superieur systeem, het is een van de slechtste systemen omdat je er nauwelijks meer van afkomt. Democratie kan zichzelf namelijk niet goed zuiveren. Dat kan alleen een sterke man. Maar het is wel heel stabiel. Zo gaat de corruptie eindeloos verder tot het wanhopige volk een dictator aan de macht brengt. Maar daar zit ook risico aan.

Partijen in een democratie hoeven niet redelijk te zijn, dat is een misvatting. Na de oorlog is de communistische partij geaccepteerd ook al wilde het communisme het bestel net zo goed beindigen als de Sharia aanhangers. Maar dat mag, zo lang je het maar langs democratische weg doet.

Wat wij nu zien is een neoliberalisme wat wel wat lijkt op een communisme 2.0. Ook het communisme gooide alle volkeren verplicht door elkaar. En ook achter het communisme zat grootkapitaal die de Bolsewieken flink heeft gefinancieerd. Ook de autoritaire centralistische bestuur dat we krijgen opgedrongen van de EU lijkt er steeds meer op. Ook de centrale gegevensverzamelaars als Google en Facebook zijn een veeg teken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[polthemol]

Een corrupte democratie is geen superieur systeem, het is een van de slechtste systemen omdat je er nauwelijks meer van afkomt. Democratie kan zichzelf namelijk niet goed zuiveren. Dat kan alleen een sterke man. Maar het is wel heel stabiel. Zo gaat de corruptie eindeloos verder tot het wanhopige volk een dictator aan de macht brengt. Maar daar zit ook risico aan.

'een sterke man' is het meest waardeloze politieke systeem Als je een lezer bent: 'the myth of the strong leader' door Archie Brown.

Een democratie kan zichzelf voor de rest net prima zuiveren. Dat is iets wat veel andere politieke systemen niet kunnen. Echter: kiezers zullen ervoor moeten zorgen dat het zich zuivert door te stemmen of anders te stemmen.

Partijen in een democratie hoeven niet redelijk te zijn, dat is een misvatting. Na de oorlog is de communistische partij geaccepteerd ook al wilde het communisme het bestel net zo goed beindigen als de Sharia aanhangers. Maar dat mag, zo lang je het maar langs democratische weg doet.

en door het via democratische weg te doen, ben je redelijk. Redelijk is vooral dat je volgens de regels gaat spelen en open staat voor discussie.

Wat wij nu zien is een neoliberalisme wat wel wat lijkt op een communisme 2.0. Ook het communisme gooide alle volkeren verplicht door elkaar. En ook achter het communisme zat grootkapitaal die de Bolsewieken flink heeft gefinancieerd. Ook de autoritaire centralistische bestuur dat we krijgen opgedrongen van de EU lijkt er steeds meer op. Ook de centrale gegevensverzamelaars als Google en Facebook zijn een veeg teken.

just wow met de sprong die je hier even maakt óO Neoliberalisme lijkt op communisme 2.0? Je bent links aan het zoeken die je stelling ondersteunen, maar op die fiets krijg je alles gelijk getrokken. Neoliberalisme heeft met name hyperindividualisatie in de hand gewerkt: ik ben belangrijk, ik tel, fuck de rest. Samen met een stevige race onder de vlag van het kapitalisme. Alleen het is een race en de vraag die niet wordt gesteld bij die race, dat is wat we doen met de mensen die verliezen en die wel mogen stemmen. Het is geen planeconomie waarmee een compleet land draaiende wordt gehouden of zo.

[Elefant]

Je verwijst naar iemand die democratie afzet tegen Soviet Communisme alsof dat het enige referentie kader is? Ja dan lijkt elk systeem wel goed. Dat is ook de zwakte van de partijdemocratie, die eigenlijk geen democratie is maar particratie. Het steekt alleen goed af door of te vergelijken met de slechtste systemen, of andere systemen bewust omlaag te halen met heel eenzijdig kritiek.

Verder onderbouw je claims niet met argumenten. Jammer.

Wat het laatste betreft. Je doet net als ik een generieke vergelijking maakt terwijl ik duidelijk aangeef op welke punten ik overeenkomst zie. Daar ga je vervolgens niet op in.

Begrijp dan, ik stel neoliberalisme niet gelijk aan communisme, Ik zie neoliberalisme als corperatisme, een ontaarding van het kapitalisme. Hyperindividualisme is niet nieuw, het bestaat al duizenden jaren bij de machthebbers. Ik zie neoliberalisme ook niet als iets nieuws maar iets heel ouds. Wel is het zo dat de schaal van de wereldrijken steeds groeit.

Wat nieuw is is dat Hyperindividualisme is nu ook doorgedrongen bij de gewone man door de welvaart, die mensen onafhankelijk maakt, maar ook de wijze waarop systematische de kleine verbanden zijn ondermijnd ten faveure van grotere machtsstructuren. Steeds meer mensen voelen zich ook alleen staan.

Of dat nu een verbetering is, is nog wel een interessant vraagstuk. Het leidt bijvoorbeeld tot levensmoeë narcisten die hun leven beeindigen in een bloedbad om vooral maar niet vergeten te worden. Maar dat is een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[polthemol]

erh nee, het hele boek is een analyse van het idee van 'de sterke man' die goed zou zijn. De geschiedenis heeft er echter een heel andere mening over hoe goed die sterke man is (spoiler: niet).

Je punt van onderbouwingen, ik zou zeggen, begin er zelf mee Mijn onderbouwing was een referentie naar een ~440 pagina's onderbouwing waaronder een ~200tal bronvermeldingen.

[Elefant]

Een boektitel de ruimte in slingeren is geen argumentatie. Dat het boek 440 bladzijden is een drogreden.

Het boek gaat helemaal niet over de vergelijking van systemen maar leiderstypen. Evenmin is het boek het laatste woord. Hier een bespreking in de guardian:

In his desire for more humility in political leaders, Brown longs for a world in which political parties carry more weight, relative to their leaders. In his view, leaders have no role in setting the goals of the party, merely in implementing them. "If political parties become moribund," he warns, "so will democracy." This seems utopian and oddly shortsighted. Strictly defined, tightly whipped political parties have often acted against the democratic grain, rather than with it. It is not clear that democracy lives or dies with the party system.

At points, I wasn't sure if Brown was describing the world as it is, or as he wished it could be. It is quite likely that the UK is headed for more coalition government in the future, which requires precisely the kind of collegiate leadership Brown admires. But for such leaders to succeed electorally will require a broad shift in political and popular culture. The "strong leader" may be a myth, but it is a politically powerful one.

Mij komt het smijten met boektitels meer over als blufpoker, dan gedegen argumentatie. Ik ken dit soort argumentatie uit de ambtenarij. Men produceerde dikke onleesbare rapporten met eindeloze tabellen en taalgebruik vol afkorttingen die ze anderen aanboden. Als er dan bezwaren kwamen in de discussie zeiden ze: Dit hebben we weerlegd in ons rapport, heb je dat dan niet gelezen? Heb je je niet voorbereid?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[polthemol]

neu het is geen blufpoker, ik ga echter geen boek overtypen voor je Als het opzoekbaar is, is het een onderbouwing, dat is een bron en geen drogreden.

Voor de rest geeft het een vrij net antwoord waarom het sterke man idee nooit werkt. Anyhow, laatste reactie van mijn kant.

[Bytemaester]

Wat een enorm goed geschreven betoog. We kunnen alleen zorg dragen voor onze eigen circle of incluence, en hopen dat het goed komt.

[incaz]

Het is trouwens ook niet alleen zo dat ze weigert om te getuigen, maar dat ze weigert te getuigen voor een Grand Jury. En wat een Grand Jury is heb ik nog steeds niet helemaal duidelijk, want dat is dus een vrij schimmig en mistig gebeuren, wat niet publiek is zoals en gewone rechtzaak, waar een aantal rechten niet gelden, en waar de prosecutor niet gebonden is aan allerlei beperkingen die in een gewone rechtzaak wel gelden.
Deze grand jury zou moeten functioneren om te beschermen tegen op voorhand zinloze zaken, maar de realiteit is dat de enige keren dat de grand jury niet instemt met het voortzetten van de strafvervolging, af en toe is als het gaat om politieagenten die ongewapende burgers hebben neergeschoten ofzo. (Oftewel, nogal partijdig.) Ze vormen dus geen zinnige checks of balances op de rechtsgang, maar kunnen wel een hele rare rol spelen in de bewijsvoering of in het onder druk zetten van verdachten / getuigen.
En ook daar maakt Chelsea Manning bezwaar tegen.

[MSalters]

Uiteraard is een Grand Jury niet openbaar. Het is een fase vroeg in het onderzoek, waarbij het gaat om de vraag of er uberhaupt een zaak is. Het OM kan hier alleen verliezen: als de Grand Jury niet overtuigd is, dan sneuvelt de zaak daar al, en in het beste geval mag het OM doorgaan met het onderzoek. Maar omdat in deze vroege fase de verdachte doorgaans nog niet gearresteerd is en het bewijsmateriaal veiliggesteld moet de Grand Jury geheim blijven, anders kan de verdachte het bewijsmateriaal vernietigen en daarna vluchten.

Een "heleboel rechten gelden niet"? Dat is logisch, ja. Een verdachte heeft het recht om de aanklacht tegen hem te horen, maar dat is pas nadat hij gearresteerd is en het bewijsmateriaal vastgelegd. Niet tijdens de Grand Jury fase.

Nee, een Grand Jury dient dus om de voorkomen dat het OM mensen zo maar arresteert.

[incaz]

Alleen functioneert het dus niet in dat opzicht: het voorkomt dus niet dat het OM zomaar mensen arresteert of slechte zaken aanbrengt, in tegendeel.
Dat is natuurlijk ook niet zo gek: het is een proces dat ongecontroleerd helemaal in handen van de prosecutors is: zij bepalen het verhaal, tonen het bewijsmateriaal, hoeven aan vrijwel geen standaarden te voldoen of verantwoording af te leggen over hun verhaal of over het bewijsmateriaal of hoe ze het verkregen hebben, en leggen aan leken ook nog eens zelf de wet uit... Er komt dus steeds uit wat de prosecutors willen en voegt dus geen zinnige bescherming meer toe voor verdachten.

[MSalters]

Uiteraard is er geen advocaat om de DA tegen te spreken; er is namelijk nog geen verdachte.

Het idee is; als een zaak al dusdanig kansloos is dat de DA niemand kan overtuigen zonder tegenspraak, dan kun je maar beter de zaak zo snel mogelijk afkappen. Dan gaat het in de feitelijke rechtzaak ook niet lukken.

[incaz]

Jawel, een Grand Jury gaat om de indictment (vervolging) van een verdachte.

En ik vind het altijd een goed idee om ideeen te toetsen aan de praktijk: en die praktijk is dus dat de Grand Jury geen zaken tegenhoudt maar vrijwel altijd beslist zoals de prosecution wil, en dus geen zinnige extra controle is in de praktijk, maar wel een boel nadeleen kent.

(Daarnaast... er is een reden dat grand juries vrijwel nergens deel van het juridisch proces zijn, behalve in de VS (en Liberia begreep ik). Waarom die wens om een rechtsysteem dat duidelijk niet goed functioneert te verdedigen alsof het logisch is?)

[MSalters]

De reden dat veel landen geen Grand Jury hebben, is omdat die functie anders opgelost is. Nederland heeft een Rechter-Commissaris. België heeft een onderzoeksrechter.

De VS heeft een historische voorkeur voor juries als reactie op de bemoeienis van Britse koningen met de rechtspraak. Dat is inderdaad vrij uniek, maar niet onbegrijpelijk.

[incaz]

Niet onbegrijpelijk vanuit historisch perspectief misschien, maar inmiddels wel duidelijk disfunctioneel. Dat het 200 jaar terug goeie redenen had, maakt het nog niet zinnig op dit moment.

[Vizzie]

Volgens mij, naar ik begrepen heb, zeer waarschijnlijk... en vervolgens ook nog een heel verhaal vol verdachtmakingen over Macron en Rutte.

Iedereen heeft recht op zn mening en mag die uiten wat mij betreft, maar dit is voor mij bepaald geen overtuigend (of samenhangend) betoog.

[Elefant]

Als je openlijke kritiek verdachtmaking wil noemen, dan verdenk ik die twee inderdaad van wat zij doen.

Ik vind dat jouw oordeel mooi illustreert waarom fake news bestrijding een hachelijke zaak is

[SuperDre]

Tja, lang verhaal kort te maken, ook jij weet niet wat er werkelijk gebeurd is, misschien heeft Assange wel druk gelegd.

[Elefant]

Dit argument gaat niet op. Als een journalist bij een krant een bron gebruikt, hoe weet je dan wel dat hij die bron niet onder druk heeft gezet? Als we jouw logica accepteren is het einde persvrijheid. Wie zegt dat onderzoeksjournalisten geen druk uitoefenen of mensen vergoeding aanbieden?

Het betekent dan dat je deze mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer toekent. Daarvoor moet er wel ongelooflijk zware druk zijn uitgeoefend. Hoe heeft Wikileaks dat dan gedaan volgens jou. Het enige wat ze zouden kunnen doen is dreigen om de klokkenluider te verraden aan zijn organisatie. Hoe lang denk je dat Wikileaks dan nog bestaat? Daaraan kan je ook zien hoe gemeen deze beschuldiging is, want in een adem proberen ze wikileaks ook als een gevaar voor klokkenluiders af te schilderen. Daar toont intelligentie, daar is vast over nagedacht, denk ik dan.

Waar het primair om moet gaan als de informatie eenmaal vrij is gekomen is of ze klopt. Dan hoort een functionerende democratie schoon schip te maken. Dat is nu al een paar keer niet gebeurd. Het is meer doen alsof je neus bloedt en brutaal anderen beschuldigen om de aandacht af te leiden.

Dat daarmee het vertrouwen in het systeem nog veel verder zakt beseffen ze niet, of het is niet belangrijk omdat men zijn huid redden belangrijker vindt. We zien dit maar al te vaak nu. Ook de bankencrisis heeft niet geleid tot enige bestraffing van de schuldigen waardoor deze gewoon weer op herhaling gaan. Nou ja, ik lees vandaag dat bij ING/AMRO de bonussen dit jaar wat lager, namelijk 100 miljoen lager, uitvallen, maar hoe hoog ze zijn wordt niet vermeld.

Volgens mij heeft wikileaks gewoon vaste procedures hoe je informatie aanlevert die er helemaal opgericht zijn om de anonimiteit van de aangever te waarborgen. Wikileaks hoeft de identiteit van de persoon niet te weten, en wil die ook niet weten, in belang van de veiligheid van de klokkenluider. Veel belanger is dat ze de informatie kunnen checken. Een bron garandeert zelf geen autenticiteit. maar kan wel aangeven hoe je de informatie kan controleren.

En kan jij aannemelijk maken waarom Manning die er door Wikileaks ingeluisd is, ze nu helpt? Ik zou dan toch laaiend zijn. Ik probeer ze te helpen en dan naaien ze me een oor aan.

Manning heeft een tijd lang zijn identiteit ook verborgen kunnen houden tot hij notabene zelf ging opscheppen over wat hij gedaan had. Klinkt dat jou als iemand die onder druk is gezet? Hoe rijm jij dat allemaal? Graag hoor ik jouw visie.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[SuperDre]

Je geeft zelf al het antwoord, hoe weet jij dat de krant geen druk gebruikt heeft op de source... Dat weet jij niet...

[Elefant]

For the sake of discussion, stel dat dit zo is. Nou en?

Waarom mag de DA in de VS dan wel mensen onder druk zetten om informatie te leveren en enerzijds mensen bedreigen met hoge straffen en anderzijds verleiden met flinke strafvermindering? Waarom mag de overheid die juist hoogste etische standaard moet zetten dit wel? Waarom is dan alleen de informatie belangrijk en niet hoe die verkregen is? En waarom hier dan weer niet?

Maar aangezien jij wil aannemen dat Manning onder druk is gezet mag je het ook aannemelijk te maken. Vergeet ook niet te vermelden hoe Assange dat dan gedaan heeft en hoe hij de identiteit van Manning achterhaalde. En waarom Assange dacht dat je veilig leden van het Amerikaanse leger kan chanteren om staatsgeheimen vrij te geven en dan hun wraak kan ontlopen.

Je verwerpt mijn inschatting, dan mag je een betere geven. Of wou je alleen maar zeggen dat 100% zekerheid niet bestaat. Dat is een open deur intrappen. Gelukkig hebben we die ook niet nodig. We zouden helemaal vleugellam worden.

En beantwoord aub ook de andere vragen. Zoals: Waarom zat Manning er zelf over op te scheppen? Hoe rijm je dat met onder druk gezet zijn? Ik ben heel geinteresseerd in jouw gedachtengang.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[DigitalExorcist]

De James Bond-film “Tomorrow Never Dies” blijft ook nu nog altijd bijzonder actueel en relevant. Hoe de media de politiek kan sturen...

[Aelyss]

zij*

[Elefant]

Wat is wijsheid hier? Ik gebruik "hij" waar ik verwijs naar de periode waar Manning nog officieel een man was, en "zij" waar ze een vrouw is.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[Verwijderd]

Wat is wijsheid hier? Ik gebruik "hij" waar ik verwijs naar de periode waar Manning nog officieel een man was, en "zij" waar ze een vrouw is.

Ja, mooi. Het viel me idd op dat je switch-te van 'hij' naar 'zij'. Je post is zo mooi dat ik al dacht dat je dit met 'voorbedachte rade' deed. Yes! Heel subtiel...

On-topic: goede post!

[Aelyss]

Zij was altijd een vrouw, het is nog steeds dezelfde persoon. Ik snap je punt om het verleden anders aan te pakken, maar veranderd niet wie ze was op dat moment.

[Elefant]

Voor haar zelf was ze altijd een vrouw, maar naar de buitenwereld presenteerde ze zich als een man en voor die was ze dus een man. Hoewel ik best begrip wil hebben voor persoonlijke gevoelens wil je niet alles om "me, myself, and I" laten draaien.

We spelen rollen in het leven, zo simpel is het. En dan is het belangrijk om steeds bewust te zijn welke pet iemand op had op een bepaald moment. We zijn daar vaak slordig in. Als we bijvoorbeeld zeggen: Premier Rutte heeft als leraar dit en dit gedaan, onstaat verwarring over zijn rol. Temeer daar Rutte daadwerkelijk iedere donderdag nog maatschappijles geeft als leraar. Wat ik overigens heel bijzonder vindt en waardeer in hem.

[Aelyss]

Klopt, op dat moment kunnen wij dat niet weten. Echter weten we het nu wel en kunnen we het dus corrigeren.

[Elefant]

Dan begrijp je me nog niet. Je bent de rol die je speelt op een moment. Of is het zo dat iemand kan stellen: "ik ben je vader niet, ik ben je vader nooit geweest, want ik heb mij nooit jouw vader gevoeld. ik heb dat alleen maar gespeeld". Kun je met je gevoel je verantwoordelijkheid afleggen?

En hoe moeten wij dan weten of dat waar is? Juist in gevoelens hebben mensen vaakt grote moeite om het verleden goed te herinneren. Het kan best zijn dat Manning heel lang geworsteld heeft met zijn identiteit. Hoe kan jij met zekerheid hier stelllen dat zij zich altijd vrouw heeft gevoeld en daarom vrouw was? Dat zij daar nu zeker van is, betekent niet dat hij dat altijd was.

Hij kan wel altijd vrouwelijke gevoelens gehad hebben maar dat is weer iets anders. Want dan ga je beweren een man geen vrouwelijk gevoelens kan hebben en dat je of 100% mannelijke gevoelens hebt, of 100% vrouwelijke. Dat lijkt me een dubieus standpunt, want volgens wetenschapper is mannelijk of vrouwelijk gedrag ook sterk gebaseerd op opvoeding.

Ik geloof zeker dat Manning zich al heel lang niet in een rol van man thuis voelde, maar dat wil ook niet zeggen dat hij toen al de rol van vrouw accepteerde. Het is niet goed om zulke dingen allemaal zwatwit te gaan stellen. Dat gebeurt naar mijn mening te veel om een politieke agenda door te drukken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 13:33]

[TheRealProcyon]

Voor een trans persoon zijn de voornaamwoorden van groots belang en het is zo dat je een trans persoon zeer kwetst door en diegene's oude naam te gebruiken alsook diegene's oude voornaamwoorden te gebruiken, dat noemen we ookwel misgenderen en deadnamen.

[goarilla]

Please thread very lightly when you "correct history".

[goarilla]

Zij was altijd een vrouw, het is nog steeds dezelfde persoon.

Zucht ... dus zij heeft XX chromosomen ? Laten we aub "David Reimer" (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer) niet vergeten.

[goarilla]

En waar ligt dat SRY normaal gezien ... Juist ja ...
Er is man (XY), vrouw (XX), een paar non-fatale trisonomie vormen van de geslachtschromosomen zoals klinefelter en diegene die selectief dat SRY gen op andere plaatsen hebben zitten.

[TheRealProcyon]

SRY is bepalend voor de sekse, de chromosomen niet zozeer.

Overigens:

[...]

Zucht ... dus zij heeft XX chromosomen ? Laten we aub "David Reimer" (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer) niet vergeten.

De persoon wie jij aanhaalt heeft suicide gepleegd omdat diegene geïntimideerd werd door verplichte transitie en daarna terug te transitioneren ivm dysforie omdat diegene geen meisje was. Dit is iets waar trans personen ook tegen zijn. Deze persoon wist als kind dat hij geen meisje was en hij had een geforceerde transitie, iets wat niet bevorderlijk is en juist dysforie veroorzaakt. Daarbij komt dus dat het niets te maken heeft met chromosomen en juist een casus is tegen wat jij zegt. Dit omdat trans personen zelf weten, net zoals deze persoon, wat hun geslacht is. Dit is ook een casus tegen intimidatie van trans personen omdat dat net zoals in het voorbeeld dat jij gaf tot suicide kan leiden.

[Reactie gewijzigd door TheRealProcyon op 22 juli 2024 13:33]

[goarilla]

SRY is bepalend voor de sekse, de chromosomen niet zozeer.

Dit is een beetje als muggenziften over waar insulineproductie gebeurd (in de pancreas of in de beta-cellen). Maar goed ... je hebt gelijk ... je bent correcter.

De persoon wie jij aanhaalt heeft suicide gepleegd omdat diegene geïntimideerd werd door verplichte transitie en daarna terug te transitioneren ivm dysforie omdat diegene geen meisje was. Dit is iets waar trans personen ook tegen zijn. Deze persoon wist als kind dat hij geen meisje was en hij had een geforceerde transitie, iets wat niet bevorderlijk is en juist dysforie veroorzaakt. Daarbij komt dus dat het niets te maken heeft met chromosomen en juist een casus is tegen wat jij zegt. Dit omdat trans personen zelf weten, net zoals deze persoon, wat hun geslacht is. Dit is ook een casus tegen intimidatie van trans personen omdat dat net zoals in het voorbeeld dat jij gaf tot suicide kan leiden.

Je gaat hier vanuit dat iedereen hun geaardheid en "gender" weten en dat betwijfel ik ten zeerste.
Nu is het misschien makkelijk te zeggen dat hij wist dat hij geen meisje was maar dat lijkt me zo
enorm gecompresseerd.

Het punt dat ik uiteindelijk gewoon wilde maken met David Reimer is dat geslacht genetisch bepaald is en geen sociale constructie en dat de gender-revolutie (althans de mediatisering ervan) ook een bepaalde sociale druk (intimidatie) veroorzaakt.

Ik huiver echt bij de gedachte van een 10 jarige die in de "transitie" zit omdat een of andere hollywood-mama dat idee willens nillens in zijn hoofd heeft geplant omdat het fashionable leek. Ja, zo'n dingen gebeuren (immers. David Reimer !

Maar goed ik begrijp heel dat gender gedoe ook niet helemaal. Het lijkt me heel vreemd, de politieke correctheid leidt ook constant af.

[TheRealProcyon]

Je commentaar laat duidelijk zien dat je er geen verstand van hebt. Degene was geforceerd in transitie gegaan in een tijdperk waar dat gebruikelijk was bij het missen van een lichaamsdeel. Zoals in dat artikel op Wikipedia is aangegeven voelde diegene zich geen vrouw, hetgeen tot dysforie leidt. Dit is zelfs voorgekomen bij een actrice die een mannelijke rol moest aannemen. Ze kon het niet en voelde zich dysforisch. Gender is an sich een sociale construct alsook dat het een onderwerp is waaraan meerdere onderzoeken gewijd zijn. Die persoon is niet in transitie gegaan omdat het fashionable is zoals jij beweert maar dat was een abusievelijk gebruik uit die periode. Daarmee bedoel ik dat als je penis eraf was, je geforceerd als vrouw door het leven ging (voornamelijk in Amerika), alsook dat men zeer discriminerend tegen je gedragen zou, wat uiteindelijk tot deze persoon's levenseinde heeft geleidt.

[rolf1234]

Blijkbaar heet dit Ne bis in Idem, als ik mijn maatschappijleerboek mag geloven.

[voske]

Het lijkt me dat de overheid in de VS hier bovenop zit en dat alles wat Manning zegt tegen haar gebruikt kan worden.

Dat kunnen ze niet. Manning heeft zelf verteld dat ze immuniteit heeft gekregen: haar verklaring kan niet tegen haar gebruikt worden. Daarmee is ze ook meteen haar verschoningsrecht kwijt. Voorbeeld van Time.com:

“She said prosecutors have granted her immunity for her testimony, which eliminates her ability to invoke her Fifth Amendment right against self-incrimination.”

[Reactie gewijzigd door voske op 22 juli 2024 13:33]

[janbaarda]

Kennelijk heeft ze deze "immunity" niet geaccepteerd. Mijn kennis van het US rechtssysteem is onvoldoende om te beoordelen of een opgelegde immuniteit ook geweigerd kan worden. Het lijkt me meer een juridische set om een beroep op "the 5th" tegen te gaan.

Het geheel is duidelijk een strijd tegen vrije nieuwsgaring, dus tegen WikiLeaks. Julian Assange moet kost wat het kost opgesloten worden als wraak voor het openbaar maken van US mensenrechtenschendingen.

[jeanj]

Als ik de serie law and order mag geloven niet. Maar dat is niet echt....

Maar het kan zijn dat de immuniteit beperkt is, als daar al sprake van is.

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 13:33]

[MSalters]

"The 5th" is een recht om niet te getuigen als die getuigenis tegen je gebruikt kan worden. Los van wat Manning doet, die immuniteit is verleend door de overheid en dus kan de overheid die getuigenis niet tegen haar gebruiken. Zij voldoet dus niet aan de eisen om een beroep te doen op dat Amendement.

Haar gratie-verlening is een ander verhaal. Gratie betekent dat je resterende straf wordt kwijtgescholden, wat betekent dat je de straf en dus je schuld moet erkennen. Gratie kun je dus wel weigeren.

[janbaarda]

Er is geen "gratie" verleend aan Manning. Manning is vrij op voorwaardelijke basis. Als zij voor de geheime Grand Jury (bij vergissing) iets zegt wat niet overeenkomt met zijn/haar oorspronkelijke verklaring zit ze zo weer achter de tralies. Daarbij komt dat voor de Grand Juri het zwijgrecht (the 5th) niet geldig is.

Manning heeft al eerder en onder ede, een volledige verklaring afgelegd. Opnieuw getuigen zal niets nieuws opleveren.

Wat ze doet is heel principieel en wordt afgestraft met gijzeling (onbeperkte duur). Het USA systeem van geheime rechtbanken doet nogal aan de oude Sovjet Unie denken ...

[MSalters]

Ja, duh. "The 5th" is een recht van verdachten. In de Grand Jury zaak is ze per definitie geen verdachte. De rechter zelf kan "the 5th" ook niet inroepen, of de aanklager.

En nee, ze is niet vrij op voorwaardelijke basis. Obama heeft haar straf tot 7 jaar beperkt.

[The Jester]

Hij (het gaat immers over Bradley Manning) kreeg geen gratie, maar strafvermindering van Obama, vlak voor de machtsoverdracht naar Trump.

Bij starfvermindering (commutation) blijft de veroordeling dus staan. Dit in tegenstelling tot gratie (presidential pardon). Dat kan Bradley duur te staan komen. Van mij mogen ze hem de resterende 28 jaar van zijn vorige veroordeling allemaal laten uitzitten.

[ajolla]

Kan ze niet gewoon iedere keer de 'fifth' aanroepen?

[Vlizzjeffrey]

Moet hij/zei nu naar een gevangenis voor mannen of vrouwen?

[TheRealProcyon]

Ze moet naar een vrouwengevangenis want ze is nu eenmaal een vrouw. Nu wat informatie over wat trans zijn inhoudt: een trans persoon is iemand die zich niet identificeert met het geslacht dat diegene heeft toegewezen gekregen bij de geboorte. In de meeste gevallen kiest een trans persoon ervoor om te transitioneren, dit gebeurt door het innemen van hormonen en periodieke controle daarvoor, daarnaast neemt een trans persoon blockers in voor de hormonen die diegene het meeste produceert. Bijvoorbeeld: als iemand bij de geboorte het geslacht mannelijk toegewezen heeft gekregen, neemt diegene oestrogeen in, alsook blockers voor testosteron. Zou diegene uiteindelijk kiezen voor een genitale operatie, dan is een testosteron blocker niet meer nodig en is het enkel nodig om oestrogeen in te nemen, alsook de periodieke controles. In principe zit er dan geen verschil meer tussen een cis vrouw (dat wil zeggen een vrouw die het vrouwelijke geslacht toegewezen heeft gekregen bij haar geboorte) en een trans vrouw. Enkel het lichaam maakt minder oestrogeen aan, wat dus wordt verholpen met de hormonen.

[Vlizzjeffrey]

Duidelijk, bedankt.

[TheRealProcyon]

Kan elke cis vrouw een kind baren? Overigens, hebben de seksuele gemeenschaps organen meer met het toegewezen geslacht te maken dan met gender, gender staat los van het toegewezen geslacht.

[goarilla]

Kan elke cis vrouw een kind baren?

Sorry hoor maar dat is toch echt wel de wereld omdraaien. Is er 1 transvrouw die ooit een kind heeft gebaard ? Er zijn miljarden cisvrouwen die dat al wel hebben gedaan. Dat je met uitzonderingen afkomt bevestigd alleen maar de regel.

Overigens, hebben de seksuele gemeenschaps organen meer met het toegewezen geslacht te maken dan met gender, gender staat los van het toegewezen geslacht.

Gender is dus een sociale constructie en dat is mijn punt. En waarom ik liever heb dat we daar heel voorzichtig mee moeten omgaan. Want peer-pressure en sociale rages spelen mee.

Ondanks dat ik de details van het geval Raimer in al dat nieuwe LGBTQ jargon niet begrijp en nog nooit van heb gehoord. Heb ik wel al van Raimer gehoord eind jaren 90 al en voor mij bracht dat het punt thuis dat geslacht wel degelijk nature en geen nuture is en dat we zo'n experimenten best nooit meer doen.

Ik vertrouw ook echt niet in plastische chirurgie (MJ, Mickey Rourke, Lola Ferari, ...). En ik kan mij niet inbeelden dat de meeste mannen er OK mee zouden zijn om met een transvrouw te verkeren. Ik denk dat het voor mij een hele tijd gaat duren voordat ik die mensen niet zal zien als "verbouwde freaks". En ik denk dat de meeste mannen daar eenzelfde complex/interne strijd over voeren.

Ik vind het toch maar wat raar.

[TheRealProcyon]

Het punt is trans zijn is niet iets nieuws het is wel degelijk iets dat zich al tijden lang voordoet. Er zijn al eeuwen lang personen die zich niet fijn voelen met hun lichaam. Echter is een groot deel aan belangrijke trans en homoseksualiteits documenten verloren gegaan tijdens het Nazi tijdperk. De verbranding van documenten bij het Institut für Sexualwissenschaft had er niet alleen mee te maken dat de oprichter Joods was, het ging vooral om het feit dat daar onderzoek werd gedaan naar trans personen en homoseksualiteit, hetgeen not done was in Hitler's ogen. En het is zeker geen sociale rage. En vele trans vrouwen zouden dol graag een kind willen baren, echter is hier de mogelijkheid niet toe. Je klinkt in je berichten over hoe de vrouwelijke cultuur wordt bedreigd net als Markus Persson AKA Notch of Graham Lineham AKA Glinner. Welke misogynisten en Men's Rights Activists zijn, AKA mannen die bang zijn hun dominante positie te verliezen. Alsook klink je als een TERF, een feministisch persoon die doet alsof ze feministisch is maar in feite niet wil geloven dat trans vrouwen vrouwen zijn en vele vrouwen zelfs zouden willen weigeren en niet willen geloven dat iemand een cis persoon is zelfs als dat zo is. En ik draaide dat om om aan te tonen dat kinderen kunnen baren niet een vereiste is om vrouw te zijn. Hoge hakken waren ooit ook iets dat kon uitstralen of je mannelijk was of niet, roze was ook ooit een mannelijke kleur, paars was een kleur voor de rijken. Net zoals al die dingen is onze wereld van masculiniteit en femininiteit zeer veranderd door de eeuwen heen. En laten we niet vergeten dat er ook trans mannen zijn. En transitie is juist van belang om suïcide te voorkomen.

Was getekend,
een trans vrouw.

[Reactie gewijzigd door TheRealProcyon op 22 juli 2024 13:33]

[GrooV]

Tja als je verplicht wordt te getuigen onder ede dan moet je daar voor gewoon gehoorzamen. Als je alles al verteld hebt kan je dat gewoon nog een keer doen tegenover een andere rechter als daar om gevraagd wordt in een andere zaak.

Als je het niet eens bent met geheimhouding of andere redenen hebt doet er niet echt toe. Mocht ze denken nog in de problemen komen kan ze vragen om immuniteit te krijgen tijdens de getuigenis.

Volgens mij moet je blij zijn dat je gratie gekregen hebt en je nu gewoon als een brave burger gedragen, en ja dan moet je dingen doen waar je het niet altijd mee eens bent, dat moeten we allemaal.

Dit is in Nederland net zo, https://www.rechtspraak.n...ige-in-een-strafzaak.aspx

edit: -1 omdat ik vind dat iemand een rechter moet gehoorzamen...

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 13:33]

[aileron]

Als ze alleen maar de brave burger hoefde te zijn en te herhalen wat ze al gezegd heeft zou het idioot zijn om dat niet te doen.
Er speelt blijkbaar meer en wat dat is zullen we nooit weten omdat dit niet openbaar zal worden gemaakt.

Spijtig, ze is in een hel terecht gekomen waar ze nooit meer uitkomt.

[Nha]

Had ze allemaal kunnen voorkomen door in brave burger te blijven zijn en dus niet vanalles te lekken. Ze heeft zelf voor deze situatie gekozen dus vind het lastig om het jammer te vinden.

[MSalters]

"Herhalen wat ze gezegd heeft" is niet altijd onzinnig. Tijdens de getuigenis is het onder ede. Dus ook al is het onhoudelijk hetzelfde, de juridische waarde verschilt nogal.

[HoppyF]

Als je getuige bent ben je dus geen verdachte en zijn afgelegde verklaringen dus geen schuldbekentenis.
Als getuige zou je anderen kunnen benadelen, dat speelt hier wellicht mee.
Manning heeft in het verleden een geheimhoudingsplicht opgelegd gekregen.
Dit blijft in stand ondanks de eerder ongewenste onthullingen waarvoor hij/zij eerder is veroordeeld.
Het zou misschien wel verstandig kunnen zijn een schriftelijke getuigenis te doen waar de rechtbank iets mee kan.

[ythehunter]

Als jij (onder ede) een misdaad bekent kan dat weldegelijk tegen je gebruikt worden. Waar veel mensen hier echter niet op komen is dat je nooit verplicht kan worden om iets te zeggen dat jezelf zou schaden in een misdaadonderzoek naar jou (je mag echter niet liegen, enkel onthouden). Manning kan dus gewoon daar verschijnen en elke keer dat er een vraag komt die haar aangaat kan ze zich daar op beroepen en geen antwoord geven. Op andere vragen zal ze wel eerlijk moeten antwoorden.

[voske]

Normaal zou dat inderdaad kunnen, maar in dit geval heeft ze immuniteit gekregen en moet ze dus verklaren.

[Armin]

Wat meer details over het specifiek Amerikaanse/Common-Law verschijnsel Grand Jury kun je ook hier vinden.

[Horatius]

Leuk dat het niet gebruikt mag worden maar stel dat ze ooit voor een normale jury komt dan moeten die net doen alsof ze niet weten dat ze eigenlijk schuldig is maar dat nu zegt van niet. Tja... Rare systemen in Amerika soms

[MSalters]

Dat kan dus niet; ze is al eens veroordeeld en ook de VS heeft een grondrecht dat je niet twee keer voor hetzelfde veroordeeld kunt worden. Maar haar mede-plegers zijn mogelijk nog niet veroordeeld, en het lijtk erop dat tegen hun wel een zaak loopt.

[trinax]

Ze is gewoon een zij @HoppyF

[Reactie gewijzigd door trinax op 22 juli 2024 13:33]

[govie]

Wat ze ook zou kunnen doen is the 5th claimen op vragen die indruisen tegen geheimhoudingsverklaringen.

[devil-strike]

LEuk maar als ik zeg nee dan is het nee kan een rechter nog hoog of laag springen.

[Vizzie]

Hoog springen, laag springen...of in dit geval je opsluiten

[Rabb]

Ze heeft al eens 23 jaar gehad omdat ze idioloog is. Blijkbaar stinkt deze zaak en neemt ze weer een idiologisch standpunt in. Diep respect hiervoor.

[Verwijderd]

Wat ik al deze reacties mis is dat dit een zeer instabiele vrouw is.Als je luisterde naar haar verklaringen was het duidelijk waarom veel mensen vonden dat ze eerst maar eens behandeld moet worden voor ze beslissingen over zichzelf mag maken met dergelijke gevolgen. Soms moet je mensen tegen zichzelf in beschermen nemen. Ik vond het allemaal maar erg triest.

Waarom zoveel tweakers reageren dat er wel een vuil spel gespeeld is zonder er verder ook maar iets van te weten....

[SuperDre]

Wat jij zegt over falconhunter kun je ook over jezelf zeggen, wat jij gelooft weer de propaganda van de wikileak voorstanders. Ofwel jij weet er net zo weinig in werkelijkheid van af. Dus voor je vingertjes gaat wijzen, ook even naar jezelf kijken.

[Rabb]

Het?

[TheRealProcyon]

Ik snap niet waarom je gedownvote bent, aangezien 'het' een zeer laffe belediging is voor trans personen.

[Rabb]

Ik snap het ook niet, die post is zo ontzettend denigrerend. Maar blijkbaar vinden die mensen dat het zo hoort. Zielig.

[Sandor_Clegane]

-1 omdat niet alles zo zwart wit is denk ik.

[GrooV]

Want? Je wordt opgeroepen om te getuigen in een zaak, dat kan in Nederland ook hoor. Dan moet je gewoon getuigen, of je het leuk vindt of niet.

https://www.rechtspraak.n...ige-in-een-strafzaak.aspx

Naast de plicht om te verschijnen bent u verplicht om de getuigenverklaring af te leggen. U dient naar waarheid te antwoorden op vragen die u worden gesteld. Bent u als getuige kwetsbaar omdat u minderjarig, slachtoffer van de gebeurtenis of bedreigd bent? Dan wordt u waarschijnlijk op een iets aangepaste wijze verhoord en niet tijdens de zitting in de rechtszaal.
Mogelijk wilt u een vraag niet beantwoorden omdat u:

echtgenoot/echtgenote of familie van een betrokken partij in de rechtszaak bent en/of
door het afleggen van de verklaring strafbare feiten moet bekennen waarvoor u of een familielid kan worden vervolgd en/of
een beroepsgeheim heeft omdat u bijvoorbeeld arts bent

U mag dit zeggen. Beslist de rechter dat u de vraag toch moet beantwoorden en weigert u dit, dan loopt u het risico te worden opgesloten in een huis van bewaring. Dit heet het gijzelen van getuigen. De rechter bepaalt daarna wanneer u opnieuw gehoord wordt.

En in de US kan je Witness immunity krijgen, https://en.wikipedia.org/wiki/Witness_immunity

Gewoon bijna het zelfde hier als in de US, dus ik zie het hele probleem niet

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 13:33]

[Daniel_Elessar]

Maar je kunt dus weigeren en daarop staat dan cel straf.

[GrooV]

Klopt, dat doet ze nu dus ook. Eigen keuze, ik kan namelijk niet terug vinden of ze immuniteit heeft aangevraagd

[Daniel_Elessar]

Maar dat maakt dat je een keuze hebt als je opgeroepen wordt. Je netjes gedragen en opdagen of zeggen "nee". En dan de consequenties aanvaarden hoe die zijn. Keuze heb je dus nog altijd.

[the_stickie]

Als je consequenties buiten beschouwing laat, heb je sowieso altijd (vrije?) keuze.

[Daniel_Elessar]

J hebt vrije keuze inderdaad maar die zijn altijd met consequenties. Dus ook in dit verhaal. Zij kiest ervoor om niet zomaar te gaan getuigen en dan is dit het gevolg. Jij zegt in je betoog dat je gewoon maar moet knikken en gehoorzamen en daarop reageer ik met je hebt een keuze waar zoals altijd een gevolg aan vast zit.

[the_stickie]

"mijn betoog"
Ik reageer alleen maar op vrijheid en de consequenties, die volgens mij onlosmakelijk verbonden zijn.

[mrfreeze12345]

Zo'n gijzeling ontslaat je niet van de plicht te getuigen. Het is niet kiezen tussen getuigen of celstraf. Hetzelfde bij boetes die je niet betaalt. Ook dan kun je gegijzeld worden. Zo'n gijzeling is juist bedoeld om je "over te halen" alsnog te voldoen aan de vordering.

[Sandor_Clegane]

Ik bedoelde meer dat deze persoon al redelijk door de mangel is gehaald en misschien daarom op een beetje medeleven kon rekenen.

Just saying.

[Armin]

Ik bedoelde meer dat deze persoon al redelijk door de mangel is gehaald en misschien daarom op een beetje medeleven kon rekenen.

Vergeet echter niet dat ze is door de mangel gehaald omdat ze een misdrijf begaan heeft. Ze besloot geheime documenten te lekken omdat ze het niet eens was met het LGBT-beleid van haar werkgever. Ook in Nederland ga je dan gewoon de cel in.

Ze had in dit geval beter wel kunnen getuigen en de '5th' nemen als ze bang is voor verdere aanklachten. Zoiets is heel normaal in dit geval. Een grand jury is namelijk niet een gewone jury, maar een verlengstuk van de OvJ in bepaalde rechtzaken.

[denkster]

.

Ze besloot geheime documenten te lekken omdat ze het niet eens was met het LGBT-beleid van haar werkgever.

Dat is niet haar motivatie. Heb je gezien wat ze aan het licht bracht? Moedwillig schieten op burgers, journalisten, bijvoorbeeld..

[.oisyn]

Hij zegt niet dat hij een -1 heeft gegeven, hij geeft een verklaring waar de -1 op de post van z'n voorganger vandaan komt . Lees de laatste zin in de post van GrooV nog eens.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 13:33]

[MazeWing]

Je hebt gelijk. Ik had niet goed gelezen.

[Siaon]

Dat het mijneed is als het uitkomt dat je hebt gelogen, en daar staat weer straf op. En liegen is erg makkelijk, gebeurt zo per ongeluk.

De beste optie is eigenlijk altijd niets te zeggen en enkel te communiceren met je advocaat en die vervolgens te raadplegen over wat gezegd zou moeten worden, en dat ook door die advocaat te laten doen, het liefst nadat er is onderhandeld dat je er iets voor terug krijgt, het liefs immuniteit.

En als je een leugen doet waarvan je weet dat niemand het kan weten, er hoeft maar een iemand te getuigen dat die jou wel zag ofzo, en dan heb je weer wat te bewijzen. Of nog erger, straks raak je in de war van je eigen leugens en vertel je eerder tegen een agent ofzo, of tegen de rechter iets een beetje anders dan daarna. Maar meneer of mevrouw de rechter: de verdachte heeft eerder iets anders getuigd. Oeps! Gewoon je mond houden.

Als je onschuldig bent: nog harder je mond houden. Advocaat bellen. Deal sluiten Ook in Nederland

[Verwijderd1]

Als je onschuldig bent: nog harder je mond houden. Advocaat bellen. Deal sluiten Ook in Nederland

Dat is als je ergens van verdacht wordt. Als getuige heb je volgens mij geen zwijgrecht behalve in bepaalde gevallen. Zie bijvoorbeeld hier. Uitzonderingen zijn bijvoorbeeld geheimhouding (van een arts of advocaat t.a.v. cliënten) of getuigen tegen partner in huwelijk.

Overigens kan men iemand die weigert als getuige te verschijnen dwingen, dat heet gijzeling.

[jeanj]

Als getuige kan je ook iets zeggen, wat tegen je gebruikt kan worden. Meestal loopt het niet zo’n vaart, maar je weet het nooit....

[Siaon]

Als je een getuigenis wilt afgeven, omdat je iemand een fiets heb zien stelen: dan zou ik geneigd zijn om nee het loopt niet zo'n vaart te zeggen.

Het probleem is alleen, net als bij ongelukken, je weet niet van te voren dat het gaat gebeuren. Niemand stapt de auto in met de gedachte: zo! vandaag gaan wij eens een ongeluk meemaken!
Daarom sluiten we verzekeringen af.

Ik denk dat de rechtspraak daar niet heel anders in is: als de zaak serieus is - neem dan vooral zo'n (te?) dure advocaat om goed en hard te denken voor wat voor jou het beste is.

Je weet niet wat je niet weet en voorkomen is beter dan genezen. En bovendien: hoe leuk en aardig de politie ook is, zij zijn de uitvoerende macht. Zij zijn onderhevig aan politieke dingen en kunnen dingen moeten uitvoeren die zij niet willen.

Vertrouwen is leuk. Maar dat mag twee kanten op gaan denk ik dan. Als er vertrouwen is in jou, dan is immuniteit ook geen probleem. Dan kan jij veilig alles vertellen zonder goed te hoeven nadenken over dat jij vervolgd kan worden.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 22 juli 2024 13:33]

[rickboy333]

Leuke troll, toch ga ik er in bijten.

Het is geen goed systeem, maar wel het systeem wat het beste werkt. Wat is dat toch met al die domme ''ik haat kapitalisme'' lui. Wat is dan het alternatief? Een absolute monarchie? Een facistishe dictatorstaat? Of het ergste van allemaal, een communistische politiestaat?

Het ''kapitalisme'' is het enige systeem wat werkt omdat iedereen zo veel mogelijk wil bereiken in zijn of haar leven, zo zit de mens in elkaar. Deal with it or leave it.

Verder zie ik niet in hoe dit in godsnaam met kapitalisme te maken heeft. In een communistische staat was deze, uhm.... meid zonder proces aan de galg gehangen.

[BadRespawn]

Wat is dat toch met al die domme ''ik haat kapitalisme'' lui. Wat is dan het alternatief? Een absolute monarchie? Een facistishe dictatorstaat? Of het ergste van allemaal, een communistische politiestaat?

Dat is een valse tegenstelling, want een economisch systeem (kapitalisme) kan niet een alternatief zijn voor een politiek systeem (div vormen van despotisme die je noemt). Kapitalisme an sich zegt helemaal niets over politiek, behalve dat het graag veel invloed in de politiek wenst.
Itt wat je misschien denkt is kapitalisme niet equivalent aan democratie.