WikiLeaks zet deel van het TPP-handelsverdrag online

WikiLeaks heeft het hoofdstuk over intellectueel eigendom van het Trans-Pacific Partnership-verdrag online gezet. Het handelsverdrag tussen de Verenigde Staten en elf andere landen bevat onder andere passages om te voorkomen dat 'ongewenste' informatie naar buiten komt.

Het gaat om een deel van het uitonderhandelde TPP-verdrag, waarover maandag overeenstemming werd bereikt door de Verenigde Staten en elf andere landen, waaronder Japan. In de door WikiLeaks verkregen tekst over intellectueel eigendom staat onder andere dat overheden vergaande mogelijkheden krijgen om informatie geheim te houden. Zo wordt het voor landen die zijn aangesloten bij het verdrag mogelijk om rechtszaken te stoppen als er gedreigd wordt om informatie vrij te geven die bijvoorbeeld economische belangen of relaties tussen landen kan beschadigen, zo ontdekte The Guardian. Desondanks zouden nationale wetten over 'klokkenluiders' wel geldig blijven, al is onduidelijk wat voor impact het verdrag precies heeft op de wetgeving.

Ook krijgen landen de mogelijkheid om personen te dwingen informatie over zichzelf vrij te geven als zij ervan beschuldigd worden om intellectueel eigendom te schenden. Zo krijgen landen volgens het verdrag de mogelijkheid om naam en adres van de persoon te vorderen. Dat lijkt het onder andere gemakkelijker te maken om piraterij aan te pakken. Volgens critici staat met de afspraken ook de vrijheid van meningsuiting onder druk.

Verder is in het verdrag afgesproken om farmaceutische bedrijven een bepaalde termijn te geven om medicijnen exclusief te kunnen produceren. Dat zou betekenen dat andere bedrijven minder snel generieke varianten op de markt kunnen brengen, waardoor prijzen hoog blijven. Het gaat hierbij om zogenaamde 'biologics'; medicijnen die zijn gebaseerd op natuurlijk voorkomende moleculen.

Hoewel Nederland en andere Europese landen geen deel uitmaken van het TPP-verdrag, wordt er wel gewerkt aan een handelsverdrag met de Verenigde Staten. Het gaat om het zogenaamde TTIP-verdrag, waarover nog tussen de EU en de VS wordt onderhandeld. Volgens critici krijgen bedrijven door dit verdrag te veel invloed om beleid te beïnvloeden, onder meer door het opzetten van een arbitragecommissie waarmee overheden aangeklaagd kunnen worden. Het is onduidelijk of de in TPP gevonden passages ook in TTIP komen; de onderhandelingen zijn geheim.

Het is niet de eerste keer dat WikiLeaks delen van het TPP-verdrag online zet. In de afgelopen jaren kwamen al veel concepten naar buiten. De onderhandelingen over TPP zijn deze week afgerond, maar moeten nog wel door de parlementen van de aangesloten landen worden goedgekeurd. Daardoor kan het nog enige tijd duren voordat het verdrag in werking treedt.

Reacties (251)

[LongBowNL]

De Electronic Frontier Foundation (EFF) heeft ook zijn analyse erop los gelaten:
https://www.eff.org/deepl...ed-tpp-text-all-we-feared

[Reactie gewijzigd door LongBowNL op 23 juli 2024 20:36]

[GeoBeo]

Je hoeft er natuurlijk niet echt een diepgaande analyse op los te laten, om te weten dat dit verdrag absoluut niet in het belang van democratie en de burger is.

Het feit dat het verdrag in het geheim opgesteld en getekend is en nu via Wikileaks uit moet lekken, zegt voldoende.

Ik word flink depresief van dit soort nieuwsberichten. Wat een achteruitgang Achteruitgang die nooit meer teruggedraaid kan worden (zonder decennia lange bloedvergieten).

Er gaat geen dag voorbij zonder nieuwsbericht over de constante verschuiving van macht, van het volk naar de leiders.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 20:36]

[bbob]

Het verdag is een mooi voorbeeld van het verdwijnen van een democratie. Zelf een communisme of een dictatuur heeft er niets meer mee te maken.

Het volgende model dat over landsgrenzen gaat het het bedrijven model, waar grote multinationals de koers bepalen. Uiteindelijk draait het om geld en de "corrupte" politici die dit mogelijk maken zijn niets meer of minder dan graaiers die maar 1 belang hebben, hun eigen belang. Niet voor niets zie je al veel oud politici gerecycled worden bij semi overheden en grote bedrijven. In de USa is het extreem waar politici te nauw verbonden zijn met deze multinationals, lobbygroepen, oud politici die voor de multinationals werken.

Het is het kapitalistisch model dat compleet is doorgeslagen

[GeoBeo]

Het probleem heeft hier niet zoveel te maken met kapitalisme als met communisme: niet.

Het probleem is niet communisme of kapitalisme. Het probleem is democratie of geen democratie.

Verder ben ik het met je eens.

[Darkstriker]

Het probleem ligt hem inderdaad in de zwakke punten van de democratie. Maar die zijn pas een probleem als een bepaald mechanisme probeert de democratie aan te vallen. En dat is in dit geval het vrije kapitalisme. Het is gewoon doorgeslagen en het wordt tijd dat overheden er tegen optreden ipv meewerken. Zeker in de VS werkt het systeem al lang niet meer voor de burger maar voor de rijkelui die het gros van het vermogen in handen hebben.

[Verwijderd]

Vergis je niet. De verdeling van het vermogen is in NL nagenoeg gelijk aan die in Amerika. De grafiek is praktisch een hockey stick. De middenklasse is bijna weg. De rijken en rijksten gaan zo off the chart dat alles eronder onzichtbaar is.

Voor de mensen die het nog niet gezien hebben, hier is het beroemde filmpje dat het zo prachtig in beeld brengt. Kleine waarschuwing: je wordt er niet vrolijk van!

https://m.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

[Verwijderd]

Tenzij je in de top 1% zit

[Verwijderd]

Haha nou ik zou niet tot de top van een verder straatarme samenleving willen behoren. Geen ivoren toren voor mij dank je. Dan zorgde ik wel voor een betere verdeling. Ik heb liever blije, gelukkige mensen zodat ik ook een leuk leven kan leiden. Een goed vermogen is prachtig maar wat moet een mens met zeg een miljard euro? En daar zijn er steeds meer van. Absurd. Enkelen zoals Bill Gates vinden dat ook maar teveel mensen worden er corrupt door in hun handelen en denken. De macht die het oplevert, is veel te verleidelijk. Daar zou dus een stokje voor gestoken moeten worden. Teveel macht bij een individu is slecht voor de hele samenleving. Geld is macht dus die totaal scheve verdeling van geld is bijzonder gevaarlijk.

[FaceDown]

Newsflash: de meeste Nederlanders zitten in die top 1% globaal gezien. Niet alleen van rijkdom, ook van klagers waarschijnlijk.

[Rey Nemaattori]

Haha nou ik zou niet tot de top van een verder straatarme samenleving willen behoren. Geen ivoren toren voor mij dank je. Dan zorgde ik wel voor een betere verdeling. Ik heb liever blije, gelukkige mensen zodat ik ook een leuk leven kan leiden. Een goed vermogen is prachtig maar wat moet een mens met zeg een miljard euro? En daar zijn er steeds meer van. Absurd. Enkelen zoals Bill Gates vinden dat ook maar teveel mensen worden er corrupt door in hun handelen en denken. De macht die het oplevert, is veel te verleidelijk. Daar zou dus een stokje voor gestoken moeten worden. Teveel macht bij een individu is slecht voor de hele samenleving. Geld is macht dus die totaal scheve verdeling van geld is bijzonder gevaarlijk.

Well, ik zou beginnen met ruimtereizen maken...genoeg dingen die je kan doen met een miljard.

[FaceDown]

Je bedoelt dat 'het volk' niet rijk is in Nederland? We hebben het zo slecht? Of moet iedereen in Nederland een BMW op de oprit hebben en een zwembad in de tuin?

[Verwijderd]

Het gaat niet om rijkdom maar om de verdeling van die rijkdom. Het geld vloeit steeds meer naar de top 1%, en zelfs de top 0,1%. Aangezien een gezond kapitalistisch stelsel een sterke middenklasse nodig heeft is dat een teken aan de wand.

[Darkstriker]

Zeker waar. Maar dat ligt natuurlijk rechtsreeks aan de massale hoeveelheid debielen die VVD stemmen. Die maken het immer zo. Hell, ze adverteren ermee.

[Verwijderd]

Mijn visie is dat het in onze maatschappij bitter weinig uitmaakt op wie je stemt. De zichtbare politiek bestaat alleen om het plebs bezig te houden met geneuzel in de kantlijn. De echte politiek is onzichtbaar. Die wordt in de wandelgangen bedreven. Lobbygroepen zijn de grootste bedreiging voor onze democratie, een democratie die eigenlijk allang een wassen neus is. Ze bepalen wat we eten, waar we mogen wonen en werken, hoeveel geld we op de bankrekening hebben en wat we allemaal wel en niet mogen uitspoken.

Ik stem al heel lang niet meer omdat elke keer weer blijkt dat de regels van het grote spel totaal niet te beïnvloeden zijn door het volk. Ik laat mij niet kisten en dus verspil ik mijn tijd en energie er niet meer aan. Ik denk dat online discussies zoals deze vele malen meer zin hebben dan het kiezen van een politiek poppetje aan een paar touwtjes.

[LinuxMan]

Ik stem al heel lang niet meer omdat elke keer weer blijkt dat de regels van het grote spel totaal niet te beïnvloeden zijn door het volk.

Wat een onzin. Als 100% van Nederland opeens SP gaat stemmen, of groen links, of de partij voor de dieren, dan denk ik dat er veel veranderd. De reden dat er weinig veranderd is omdat iedereen een andere mening heeft wat de beste koers is, we dus allemaal anders stemmen, en we met elke verkiezing dus weer op een coalitie uitkomen die compromissen sluit.

Wie niet stemt hoeft wat mij betreft niet te zeuren dat ze het oneens zijn met de politiek.

[Verwijderd]

Dat laatste is nogal een dooddoener waar ik niet verder op inga.

Als jij denkt dat een politieke partij zoveel invloed heeft dan is dat nogal naïef. Door jou genoemde partijen hebben zich eerst en vooral nooit in een regering kunnen bewijzen. De geschiedenis staat bol van opposities in uiteenlopende situaties die zich later schuldig maken aan dezelfde fouten waar ze vroeger zo tegen ageerden. De meest socialistische mens kan zomaar uitgroeien tot een dictator. De meest linkse politicus kan zich ontwikkelen tot een kapitalist achter de schermen (ene meneer Kok is daar een mooi voorbeeld van). De onderdrukten worden onderdrukkers. Geen mens is 100% vastgepind aan zijn eigen idealen. Idealen staan op zichzelf en dienen niet door mensen maar door het systeem zelf te worden gewaarborgd en daar falen we tot dusver jammerlijk in. De politiek is veel te onderhevig aan invloeden uit de financiële wereld en het bedrijfsleven. Zolang dat niet verandert, heeft stemmen op de ene of de andere politieke partij op de langere termijn geen enkele zin.

[BeosBeing]

Ik stem al heel lang niet meer omdat elke keer weer blijkt dat de regels van het grote spel totaal niet te beïnvloeden zijn door het volk
Wat een onzin. Als 100% van Nederland opeens SP gaat stemmen, of groen links, of de partij voor de dieren, dan denk ik dat er veel veranderd.

Het is geen onzin wat 2fish meldt, het is de keiharde waarheid. De zichtbare politiek is gerommel in de marge, zelfs as 60% op een SP, GL of PvdD zou stemmen, en die partij het dus voor het zeggen krijgt. Er zou zeker een heleboek veranderen, dus is helemaal niet stemmen is ook niet goed. Maar ook die partij moet ook een min-of-meer sluitende begroting kunnen maken en heeft zich te houden aan economische wetmatigheden. Dat betekend o.a. dat als je de belasting te hoog maakt, de vermogenden wegtrekken (maar die 1% woont toch al niet hier). Ook kun je moeilijk besluiten het ´intellectueel eigendom´ van bv de Amerikaanse filmindustrie of bepaalde patenten ongeldig te verklaren. Misschien dat de USA niet meteen hier binnenvalt (alhoewel, we zijn geen China en om hen af te schrikken zouden we iets moeten hebben dat vele malen verschrikkelijker is als kenwapens) maar we zouden net als Cuba in het verleden te maken krijgen met een enorme boycot en NL heeft behalve aardgas nou niet echt veel natuurlijke grondstoffen (en zelfs dat gas is bijna op, verkocht voor een appel en een ei destijds om Italie niet naar de communisten te laten overlopen).

De reden dat er weinig veranderd is omdat iedereen een andere mening heeft wat de beste koers is, we dus allemaal anders stemmen, en we met elke verkiezing dus weer op een coalitie uitkomen die compromissen sluit.

Dat komt er dan nog bij, toch zijn die verkiezingen en dat hele politieke spel weinig meer als vermaak voor dat deel van de bevolking dat net wat minder goed af is als die 1% die werkelijk de dienst uit maakt. En net als gladiatoren vroeger is dat best een lucratieve bezigheid zolang je niet sneuvelt in de arena.
edit: bedenk ook dat macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.

Wie niet stemt hoeft wat mij betreft niet te zeuren dat ze het oneens zijn met de politiek.

Ik stem en ik zeur niet maar zie zeker dat het niet werkt. Er is er maar één die koning is van de wereld, en dat is niet het demos/volk.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 20:36]

[Rey Nemaattori]

[...]

Wat een onzin. Als 100% van Nederland opeens SP gaat stemmen, of groen links, of de partij voor de dieren, dan denk ik dat er veel veranderd. De reden dat er weinig veranderd is omdat iedereen een andere mening heeft wat de beste koers is, we dus allemaal anders stemmen, en we met elke verkiezing dus weer op een coalitie uitkomen die compromissen sluit.

Wie niet stemt hoeft wat mij betreft niet te zeuren dat ze het oneens zijn met de politiek.

Je kan ook blanco stemmen, daarmee word je stem niet opgenomen in de verdeling. Weinig mensen die t niet eens zijn met de politiek doen die moeite om blanco te stemmen, en geven daarmee indirect steun aan t bestaande stelsel...

[vinx77]

Mee eens. Ik stem ook niet meer - de mening van de andere stemmers is meestal die van de TV.

[Verwijderd]

Met zo'n redenering heeft bijna iedereen het natuurlijk prima. Iemand die gevoed wordt door hulpprogramma's van de VN en gezondgehouden door Artsen Zonder Grenzen heeft ook te eten en geniet ook gezondheidszorg. Niet zeuren dus?

Deze basale voorzieningen hebben we - gelukkig - aardig voor elkaar. Maar een mens kan, in potentie, zoveel meer dan dat. Niet iedereen hoeft een BMW op de oprit, maar wel moet iedereen de kans krijgen om die te verdienen als hij/zij dat belangrijk vind.

Een dergelijke kans vertaald zich namelijk niet alleen in meer geld voor deze persoon, maar juist ook in zijn bijdrage aan de maatschappij. Als iemand droomt van een BMW zal hij daar wat voor moeten doen. Misschien wordt hij wel arts, of bedenktie een nieuwe smartphone.

[5trife]

Het gaat niet om die BMW, of het bedenken van een nieuw product. Niets, maar ook niets gaat je in de buurt brengen van de bestaande top 1%. Die top 1% bepaalt of jij je bedrijf uberhäupt mag hebben. Die top 1% bepaalt welke wetten gestemd worden. Die top 1% bepaalt eigenlijk alles en wat die niet op korte termijn hard kan maken, kan die manipuleren op lange termijn.

Zoals 2fish al schreef; Er is een macht die alles controleert. Ik wil zelfs beweren dat wij die macht die onze politici controleert nooit te zien krijgen. En vermoedelijk weten de meeste politici nog niet eens dat ge 'gemanaged' worden. Tenzij je het spelletje "follow the money" speelt, maar dan nog zal het vermoedelijk niet gemakkelijk zijn. Hij/zij verbergt zich achter bergen geld. Geld waarmee je veel mensen koopt.

Nee, ik heb geen zilver papieren hoedje op ... ik ben gewoon al even wakker. Een mooie vergelijking is; ik weet dat er een spel van "smoke & mirrors" dat ons gewoon wat bezig moet houden. En ons van de echt belangrijke dingen af moet houden.

[FaceDown]

Lol.. Ik denk persoonlijk dat het vooral die aluhoedjes zijn die niets klaarspelen in de maatschappij. Te druk bezig met fantaseren over complottheorieen. Als je je wat meer bezig houdt met zaken die er wel toe doen kom je in elk geval al dichter bij die 1%.
Wat er bovendien erg is aan een rijke elite snap ik niet. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven. Het is een utopie om te denken dat dat geld uberhaupt verdeeld zou kunnen worden over de rest van het volk. De meeste mensen zijn simpelweg minder slim of inventief of willen er geen moeite voor doen. Ze hebben het te druk met klagen (zie de voltallige nujij userbase) of het verzinnen van complotten en het aanwijzen van schuldigen voor hun problemen.

[Verwijderd]

De laatste paar eeuwen is de mensheid wel aardig opgeschoven richting die utopie. Wij leven nu in een maatschappij die de mens in de middeleeuwen als ideale samenleving zag. Daar is een jaar of wat geleden een interessant nieuwsbericht over verschenen. Historici hebben dit ahv tig oude documenten in kaart gebracht.

Samenzweringen bestaan, echte en verzonnen. Dat heeft niks met die inmiddels cliché hoedjes te maken en alles met kritisch denken en lezen. En ik respecteer iedereen. Degenen die hun kop in het zand steken en de mensen die wat meer moeite doen om door het alledaagse nieuws heen te prikken. Gebakkelei over hoe zinnig dat allemaal is, is zonde van de energie in een wereld met nog steeds immense problemen, met een mensheid die allang beter zou moeten weten en handelen. Maar als jij het belang van de groep ondergeschikt stelt aan die van een elite "omdat dat nu eenmaal zo is" ja dan is dat nu maar eenmaal zo...

[SamTex]

en wie geeft de stand down orders en staat toe te kijken, de police enFORCEment?

http://beforeitsnews.com/...eedoms-video-3227154.html

net als net neutrality het neutraliseren van het net moet betekenen

[andreetje]

Onze democratie is volkomen dood. Het gaat uit van politici die de belangen van het Nederlandse volk verdedigen.

En nou proberen ze me wijs ze maken dat de volgende zaken in mijn belang zijn:
- Griekenland binnen de euro houden
- Griekenland helpen zijn schulden aan Duitse banken af te betalen
- binnenlaten van grote groepen kansarme niet-westerse immigranten om vergrijzing tegen te gaan
-Talloze lastenverzwaring
- etc

Nee, dat is niet in mijn belang.

In dit politiek klimaat moet ik er vertrouwen in hebben dat TTIP ondanks extra 500.000 werkelozen (schatting in de media) in ons belang is.

[R0KH]

Tijd om er iets tegen te gaan doen!

Geen zin om uit je stoel te komen? Teken dan op z'n minst deze petitie

[BeosBeing]

Daar zie je stemmers uit alle landen voorbij komen, echter Nederlanders ontbreken vooralsnog.

[Tarabass]

Dit geldt ook voor de gehele EU. Niet in het belang van de burger, maar van de multinationals. En ook amper tot niet meer terug te draaien. En dit allemaal om het kapitalisme hoog te houden.

Dit verdrag is ook zo'n voorbeeld van hoe kosten wat het kost het kapitalisme in stand gehouden moet worden, en hoe de burgers aan de kant gezet worden voor de centen. De politiek zou zich geeneens moeten bemoeien met dit soort zaken. Als er partijen zijn die vinden dat hun copyrights geschonden worden, dan stappen ze maar naar de rechter.

Het is inderdaad om depressief van te worden. Absurd hoe er in relatief korte tijd allerlei verdragen en wetten doorgedrukt worden, die erg grote invloed hebben op ons en ons bestaan. En haast zonder dat we het doorhebben. En het meest verdrietige is dat onze ouders en voorouders decennia lang gestreden hebben voor bepaalde rechten en privileges, en dat ze nu binnen no-time overboord gegooid worden. En we kunnen niets doen..

[andreetje]

Het heeft niets met kapitalisme te maken. Kapitalisme is het bij elkaar brengen van kapitaal om een productiefaciliteit op te zetten.

Degenen die TTIP doordrukken, Schulz, Barroso en die kliek, zijn linkser dan Spekman en Roemer bij elkaar.

Ik kan geen andere conclusie trekken dat de duizenden lobbyisten met hun volle zakken geld hun werk in Brussel / Strassbourgh uitstekend verrichten.

[Tarabass]

Het verdrag is bedacht vanuit een kapitalistisch oogpunt. Door alle barrières weg te nemen zou het handelen tussen verschillende multinationals vergemakkelijkt moeten worden. Dit zou de economische groei met bevorderen. En die economische groei is, toen ik voor het laatst gekeken heb, nog steeds gebaseerd op kapitalisme.

En dat dit soort zaken in het geheim besproken moeten worden moet ons zorgen baren. We leven in een (schijn)democratie, waarin alles open en bloot op tafel zou moeten liggen. Wat nog zorgelijker is, is dat als het verdrag eenmaal aangenomen is, onze invloed totaal is weggenomen. Wij kiezen onze regering, en die regering maakt wetten. Die weten moeten nageleefd worden. Dit verdrag zet die wetten buitenspel en heeft haar eigen spelregels. Spelregels die wij niet kennen, waar onze regering geen invloed op heeft en waar wij (door het kiezen van die regering) ook geen invloed meer op hebben.

[andreetje]

Het verdrag is bedacht vanuit een kapitalistisch oogpunt. Door alle barrières weg te nemen zou het handelen tussen verschillende multinationals vergemakkelijkt moeten worden.

Nogmaals, het heeft niets met kapitalisme te maken. Elk land drijft handel. Of het nou rechts of links is. Communistische landen sluiten ook handelsverdragen af.

Kapitalisme en democratie kunnen ook prima samengaan. Sterker nog, de meest democratische landen zijn kapitalistische landen. In communistische landen is het juist slecht met democratie gesteld.

Kortom, TTIP komt niet uit het kapitalisme voort, maar is wel de vijand van de democratie.

In communistische landen zijn ondernemingen staatseigendom. Bij TTIP nemen multinationals de staat over.
Beide zijn ongewenst.

Edit: vwb economische groei: dat willen communistische landen ook graag. Zie China en Rusland. Het lukt alleen niet in een puur links systeem. Maar dat is heel wat anders.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 23 juli 2024 20:36]

[mkools24]

Tja doe er iets aan dan? Er is een demonstratie vandaag in A'dam maar iedereen blijft liever thuis dat geeft al aan hoeveel interesse er is.

Zelfde als met de vluchtelingen klagen op een online forum kan vanuit je luie stoel.

[GeoBeo]

Een demonstratie bijwonen heeft niet zoveel zin als de staatsmedia die niet uitzenden. Overigens wist ik ook niet van die demonstratie af, omdat die geen aandacht krijgt in de (staats)media (in tegenstelling tot: studenten protesten, leraren protesten, boeren protesten, protesten in Israel, KLM stakingen etc). Ik kan net zo goed in m'n meterkast staan protesteren: dat heeft hetzelfde effect.

In andere woorden: voor protesteren is het IMO al veel te laat. Bovendien, protesteren waartegen? Tegen verdragen en geheime diensten waarvan we niet eens weten dat ze bestaan of gemaakt worden? Hoe dan?!

Daarom mijn punt: de huidige situatie kan niet meer teruggedraaid worden.

Het enige lichtpuntje dat ik zie zijn partijen als de Piratenpartij die als enige partij in Nederland en Europa serieus op komt voor democratie. Ironisch genoeg komen die door het huidige gebrek aan democratie niet echt in de spotlights... Journalisten komen niet veel verder als "wat een gekke naam". Oh... en Geenpeil natuurlijk: die duidelijk laten zien dat burgers wel degelijk meer behoefte hebben aan democratie. Ondanks het feit dat het hele referendum helemaal niets uit kan en zal halen, omdat het een raadgevend referendum is en dus: totaal gebrek aan democratie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 20:36]

[robvanwijk]

Een demonstratie bijwonen heeft niet zoveel zin als de staatsmedia die niet uitzenden. Overigens wist ik ook niet van die demonstratie af, omdat die geen aandacht krijgt in de (staats)media (in tegenstelling tot: studenten protesten, leraren protesten, boeren protesten, protesten in Israel, KLM stakingen etc).

1) We hebben geen staatsmedia; zelfs de publieke omroepen zijn onafhankelijk.
2) De demonstraties van vandaag waren wel degelijk op het journaal.
3) Ook al die andere protesten die je noemt kregen pas aandacht toen de demonstratie geweest was; ik kan me geen grote aankondigingen herinneren "volgende week studentenprotesten, komt allen!" (en, om heel eerlijk te zijn, dat lijkt me ook totaal geen taak van een onafhankelijk en onpartijdig journaal).

Ondanks het feit dat het hele referendum helemaal niets uit kan en zal halen, omdat het een raadgevend referendum is en dus: totaal gebrek aan democratie.

Wat dacht je ervan om eerst even af te wachten wat de uitkomt van het referendum is? Wie weet, misschien is de uitkomst wel dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat een land dat "Europese" waarden en normen zo hoog in het vaandel heeft staan dat ze er hun vorige president voor naar huis hebben gestuurd, dat er mensen voor gestorven zijn en dat ze er een invasie door en een oorlog met Rusland voor op de koop toenemen, best wat economische steun verdiend heeft? En vergeet niet alle mensen die vóór stemmen puur omdat ze doodsbang zijn dat er straks een handvol Oekraïense vluchtelingen hier op de stoep staan...

[GeoBeo]

1) We hebben geen staatsmedia; zelfs de publieke omroepen zijn onafhankelijk.

Sorry, maar nee. Die gaat er bij mij niet in. De publieke omroepen zijn voor veruit het grootste deel van hun inkomsten afhankelijk van de staat. Wie betaalt bepaalt, punt. Het lijkt me nogal logisch dat elke politiek partij die de financiering van publieke omroepen ter discussie stelt, minder positieve aandacht krijgt van diezelfde publieke omroepen. En dat gebeurt dan ook, naar mijn mening, heel erg duidelijk. De NOS wordt niet voor niets een propaganda apparaat van de PvdA (en het koningshuis) genoemd. Ik vind het wel een beetje triest om te zien dat Nederlanders (ook hoogopgeleide Nederlanders) niet zien hoe ontzettend gekleurd en selectief het Nederlandse staatsnieuws is.

3) Ook al die andere protesten die je noemt kregen pas aandacht toen de demonstratie geweest was; ... (en, om heel eerlijk te zijn, dat lijkt me ook totaal geen taak van een onafhankelijk en onpartijdig journaal)...

1 seconde Googlen: http://nos.nl/artikel/696...en-gaan-demonstreren.html

Dus daar heb je in de bevestiging van iets dat de NOS doet dat (in je eigen woorden) totaal geen taak is van een onafhankelijk en onpartijdig journaal. Wat dus IMO totaal geen onafhankelijk en onpartijdig journaal is...

Wat dacht je ervan om eerst even af te wachten wat de uitkomt van het referendum is?

Mijn punt was, dat die uitkomst irrelevant is voor de beslissing door de Nederlandse leiders. Het is namelijk een raadgevend referendum en niet een bepalend referendum. Net als de (niet gerespecteerde) uitkomst over de EU-grondwet. Als het volk toevallig voor stemt zal de politiek zeggen dat ze het referendum respecteren. Als het volk tegen stemt zal de politiek zeggen dat ze de referendum uitkomst niet volgen. Zoals ze dus al eerder gedaan hebben. Dit is flink voorspelbaar, zeker als je de houding van de Nederlandse leiders ziet over Geenpeil.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 20:36]

[BeosBeing]

Klopt. Mensen willen de regering nou eindelijk eens een keer een halt toeroepen. Stop met de afbraak van onze rechten. Maar als ze daar eens een keer de kans toe krijgen, dan zijn het de verkeerde onderwerpen die aan de beurt zijn (EU-grondwet, associatieverdrag met Ukraïne).

[Fermion]

Verkapte staatsmedia, NPO.

[andreetje]

De NOS zendt het nu inderdaad uit. Ze komen er nu niet meer onderuit.

Maar waar was de berichtgeving over TTIP een jaar geleden? Toen moest ik het nog op schimmige nieuwssites lezen en zweeg de NOS als het graf.

[Ulas]

Als er veel mensen naar toe gaan, en of dat de aandacht trekt. De media kan moeilijk een demonstratie van 50.000 man negeren, maar zoveel man is er helaas niet. Ik doe niet mee omdat ik niet veel weet over TTIP.

[Verwijderd]

Ze kunnen het prima negeren. Ik heb in de afgelopen 25+ jaar aan diverse aan demonstraties meegedaan en de verslaggeving klopt maar zelden.

Demonstraties die de media steunt werden zwaar overdreven: "duizenden studenten op het malieveld demonstreren", terwijl we misschien met 200 man aanwezig waren en dan vooral voor het bier en de live muziek. Op het moment dat ik de trein naar Den Haag in stapte wist ik bovendien niet eens waar het over ging.

Anderszijds hebben we meermalen met een paar honderd man ergens gestaan en dat er volgens de media "slechts enkele tientallen mensen op kwamen dagen" en we bovendien aan een ongewenste groep toebehoorden. De ene keer waren we "linkse krakers", de andere keer weer "extreem rechts". Het is maar net wat ze uitkomt.

De overheid verkeert in een bijna ideale situatie. Ze hebben van niemand iets te vrezen: vreedzame demonstraties kunnen genegeert of via de media "bijgewerkt" worden. Tegelijkertijd zijn we opgevoed om geweld altijd te verwerpen en de overheid onvoorwaardelijk te steunen in het vervolgen van mensen die het toch proberen.

[a fly]

En dat is al een kernpunt waarom meedoen belangrijk is: De censuur omtrent een verdrag tussen democratische overheden is compleet van de pot gerukt, om het nog zacht uit te drukken.

De meeste mensen hebben geen kans zich goed te informeren. De ene partij zijn de 'gekkies' die dingen wellicht te extreem stellen, en de andere partij die het verdrag graag ziet zegt er inhoudelijk niets over. Van de eerste willen mensen geen informatie en de tweede geeft het gewoon botweg niet.

De paar documenten die op de Nederlandse overheidssites staan komen niet overeen met echte situatie: Potentieel gevaarlijke items worden gebagatelliseerd, of worden totaal niet genoemd. Hier op wijzen geeft weer het dilemma dat de informatie komt van partijen die als doemdenkers worden beschreven. Ondanks dat de bron van hun informatie komt van mensen direct betrokkenen bij de onderhandelingen.

Niet willen meedoen omdat je er niet veel over weet is dan ook kul: Meedoen is praktisch een vereiste voordat je er meer over te weten kan komen.

[Ulas]

Goed stuk, behalve het laatste. Als ik ergens niks over weet, moet ik volgens jou toch een kant kiezen. Iets klakkeloos als een schaap overnemen, zonder me eerst te informeren. DAT is pas gevaarlijk voor de samenleving. Nee dank u.

[a fly]

Ik zeg niet 'kies een kant', maar 'kies openheid van informatie zodat je geïnformeerd een kant kan kiezen'.

[CAPSLOCK2000]

Als er veel mensen naar toe gaan, en of dat de aandacht trekt. De media kan moeilijk een demonstratie van 50.000 man negeren, maar zoveel man is er helaas niet. Ik doe niet mee omdat ik niet veel weet over TTIP.

Ik kan het je moeilijk kwalijk nemen, men heeft een hoop moeite gedaan om TTIP geheim te houden. Dat is nu precies het probleem met geheime verdragen. Tegen de tijd dat bekend wordt hoe ze werken is het niet meer mogelijk om je er tegen te verzetten. Alleen mensen die zelf hun best doen om te achterhalen wat TTIP is (en dat het uberhaupt bestaat) zullen het dan weten. Dat zijn typisch de mensen die de politiek toch al fanatiek volgen en die worden vaak niet serieus genomen. Ook nu hangt er al weer een sfeertje dat tegenstanders van TTIP allemaal radicale wereldvreemde bomenknuffelaars zijn. Dat is ook nog eens half waar want de rest van de wereld weet niet eens dat TTIP bestaat.

[subroutine]

Moet je nagaan, dit is een verdrag die ze bewust geheim probeerde te houden.
meestal worden wetten en of verdragen gewoon in "plain sight" verborgen.
Met andere woorden als de media, oplettende burgers of fingers crossed misschien wel een oplettende politici een wet die grote gevolgen heeft voor een grote groep mensen moet goed keuren zou ik heel graag als burger het naadje van de kous er van willen weten. maar meestal hoor ik pas veel te laat dat er iets is besloten waar ik het totaal niet mee eens ben.

ik zou vooral graag willen horen in normale mensen taal wat voor gevolgen bepaalde wetten of verdragen hebben zoals bijvoorbeeld nu via youtube met TTIP gebeurd. als je het TTIP verdrag puur op het concept voor geschoteld krijgt geeft het mij een hele andere kijk erop dan toen ik de filmpjes met de eventuele gevolgen uitgelegd krijg.

Ik zou graag willen zien dat er soms in het nieuws wat meer diepgaand wordt ingegaan op de gevolgen van een wet of akkoord.

[CAPSLOCK2000]

Een demonstratie bijwonen heeft niet zoveel zin als de staatsmedia die niet uitzenden.

Er zijn al verschillende anti-TTIP demonstraties geweest in Nederland maar je hoort er niet veel van. Voor de meeste mensen is het een veel te ingewikkeld onderwerp en al helemaal als je het moet uitleggen aan de hand van geruchten. Je komt al snel over als een paranoide gek of bekrompen nationalist. Misschien dat het TTP wel overtuigend is.

[necessaryevil]

En dat terwijl het vrij eenvoudig is. Deze zin uit het artikel is een goede samenvatting van het probleem:[...] rechtszaken te stoppen als er gedreigd wordt om informatie vrij te geven die bijvoorbeeld economische belangen of relaties tussen landen kan beschadigen[...]

Een rechtszaak stoppen uit economisch belang? Wow!

[Arator]

Deze zin uit het artikel is een goede samenvatting van het probleem:[...]

Er worden hier zaken door elkander gehaald. De aangehaalde zin gaat over het TPP-akkoord, heeft niets met Europa van doen.
Wat in het TTIP-akkoord komt te staan, maakt nu nog deel uit van onderhandelingen.
De kans dat er iets dergelijks zal inkomen? Langs één kant denk ik, Europa is progressiever en zal zich zo maar niet gewonnen geven. Langs de andere kant, als het lokmiddel maar sterk genoeg...

[ToolBee]

Hier heet dat een schikking...

Klinkt vriendelijk, is dat niet altijd.

[Eddey]

Volgens mij gaat het hier geheel niet over een schikking, maar kan de overheid een rechtszaak tussen partij A en B stopzetten (waarbij de overheid niet perse een van die partijen is). Lijkt op het einde van de trias politica, want dan kan de overheid de rechter buiten spel zetten als dat goed uitkomt...

[andreetje]

Kun jij kort uitleggen waarom Monsanto een bedreiging is? (Serieuze vraag, geen trolopmerking).

[WhatsappHack]

Jammer ook dat het zoals gewoonlijk genegeerd wordt door staatsomroepen als de NOS... Geen woord!
Net als dat ze bijvoorbeeld GeenPeil bijna compleet geboycot hebben.

Walgelijk gedoe.

[Verwijderd]

Dan kijk jij weinig NOS omdat NOS vaak genoeg gemeld heeft over geenpeil

[andreetje]

Pas toen het niet meer te negeren viel. Toen kwam Geenpeil in het nieuws.

[Verwijderd]

Nee, veel eerder al...

[andreetje]

Daar denken sommigen toch anders over.

http://politiek.tpo.nl/20...oor-geenstijl-referendum/

[Brupje]

NPO is geen gratis advertentiemedium. Meer aandacht geven dan ze hebben gedaan zou niet eerlijk zijn. Ook al ben ik voor geenpeil

[andreetje]

Er hoeft maar een scheet gelaten te worden op DWDD en het komt in het nieuws.

[Vrijdag]

Niet alleen de Piratenpartij, ook de Partij voor de dieren is er fel op tegen:
https://www.partijvoorded...-ttip-ceta-tisa-en-andere

Hoewel ik zelf absoluut geen vegetariër ben vind ik deze partij een goed alternatief voor de huidige grote partijen.

Het is inderdaad opmerkelijk dat protesten hiertegen niet of nauwelijks in de media te zien zijn. Tenzij het uit de hand loopt natuurlijk.
Ook de materie is voor veel mensen veel te abstract en ze zien het gevaar er gewoon niet van in. "Oh maar handel drijven met Amerika is toch juist hartstikke goed voor onze economie?" of "ach, de soep zal niet zo heet worden gegeten" reageren ze dan.
Het is gewoon geen aansprekend onderwerp voor de grote mensenmassa en dat is heel erg jammer. Want de grote massa gaat er onherroepelijk op achteruit.

[Reactie gewijzigd door Vrijdag op 23 juli 2024 20:36]

[kimborntobewild]

Hoewel ik zelf absoluut geen vegetariër ben vind ik deze partij een goed alternatief voor de huidige grote partijen.

Het is een geheel foute redenering te stellen dat je niet op de PvdD zou moeten stemmen als je geen vegetariër bent. Juist ook als je verslaafd bent aan veel vlees eten, zoui een stem op de PvdD je hierbij kunnen helpen: vlees wordt dan (veel) duurder (dus koopt men er gemiddeld(!) automatisch minder van), en het vlees dat wel in de winkels komt te liggen, komt van diervriendelijk gehouden dieren.
Je woordje 'hoewel' vind ik dan ook niet op zijn plaats.

Het is gewoon geen aansprekend onderwerp voor de grote mensenmassa en dat is heel erg jammer.

De hele poltiek is geen aansprekend onderwerp voor de grote mensenmassa. Men kijkt (helaas) liever naar voetbal of kletsprogramma's over voetbal. En dat terwijl voetbal dodelijk saai is om naar te kijken: gemiddeld moet je zo'n half uur wachten op één doelpunt! En de helft van de tijd ligt 't spel stil door buitenspel of doordat de bal over de zijlijn is geweest of doordat men de bal lang op eigen helft heen en weer speelt. Ik zou zeggen: de keeper moet de bal verplicht naar de andere helft schoppen, buitenspel afschaffen, doel groter maken, en gewoon doorspelen als de bal terugstuitert van de boarding, en gele kaarten afschaffen (gelijk rood geven bij overtredingen, en een halvering van het loon), en maximale lonen voor spelers (bijv. 5000 per maand netto voor de echte topvoetballers). Misschien dat 't dàn eens wat interessanter zou worden om naar voetbal te kijken. Het is nu allemaal één groot gapend gat voor publiek geld en een corrupte bende. Maar ik dwaal wat af...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:36]

[andreetje]

Er zijn meerdere redenen te bedenken voor de desinteresse.

- de burger wordt keer op keer geconfronteerd met verkeerde besluiten zoals lastenverzwaring.
- er wordt over de burger heen geregeerd.
- de kloof tussen politiek en burgers is groot
- Europa is ongrijpbaar omdat het ondemocratisch is en omdat alle landen behalve Nederland er uitsluitend voor eigen belangen lobbyen.
- onze politici stralen uit: eerst mijn eigen (Europese) carrière, dan het volksbelang (Timmermans, Dijsselbloem, in 't Veld)
- TTIP is een lastig en ingewikkeld onderwerp, het is geheim, er is weinig informatie over, wat de gevolgen zijn weet niemand.

[Ruzz321]

Als je denkt dat voetbal enkel om doelpunten draait dan is de sport niet voor jou weggelegd, net zo als ik Picasso of Monet wat geklieder op een stuk doek vind waar ik nog geen drie tientjes voor zou geven en daarom is kunst niet voor mij weggelegd.

Daarnaast is voebal de populairste sport op aarde, dus de kans dat ze de regels aanpassen zodat ''kimborntobewild'' het ook leuk vindt acht ik vrij klein.

[Kevinp]

"Gelukkig" heeft geenpeil bewezen dat we als Nederlanders in staat zijn de staat 30 miljoen uit te laten geven aan iets compleet nutteloos.

Maar dat kan ook nuttig ingezet worden: http://ttip-referendum.nl/

Dan kan het niet genegeerd worden. Dat is alvast een goede stap. En gezien Nederlanders altijd tegen stemmen is dat ook al vast "gewonnen" ondanks dat het alleen maar raadgevend is.

[andreetje]

Geenpeil is heel nuttig. Als Oekraïne toetreedt, gaat ons dat véél meer kosten dan die rottige 30 miljoen (die ook nog eens aan onze eigen economie ten goede komt).

[BeosBeing]

Oekraïne treed vooralsnog niet toe, het gaat nu om een associatieverdrag zoals we dat met Noorwegen, Zwitserland, Turkije en diverse Noord-Afrikaanse landen al decennia hebben, en met midden-Amerikaanse staten, zoals Honduras. Dat Oekraïne ooit wel toe kan treden sluit ik niet uit, maar dat is nog lang niet aan de orde.

TTIP gaat ons veel meer kosten als 30 miljoen, het zou op termijn wel eens 300 miljard kunnen worden. Als de roverheid straks wetten moet aanpassen omdat ze niet gunstig zijn voor Monsanto, Google, Apple, GM of Ford en de kamer stemt tegen omwille van de volksgezondheid, dierenwelzijn oid dan kost oms dat veel belastinggeld en leeft straks misschien nog 1% van de bevolking boven het bestaansminimum.
De VVD verkoopt het volk als horige aan de Amerikaanse bedrijven.

[andreetje]

Wij hebben niets te zoeken in Oekraine, zelfs geen associatieverdrag. Er is in het verleden met de USSR afgesproken dat de EU uit de buurt zou blijven. De expansiedrift van Brussel is echter niet te stuiten.

Het is niet alleen de VVD die TTIP wil. De PvdA is op cruciale momenten niet te vertrouwen.

http://925.nl/archief/201...streden-isds-er-doorheen/

Tot verbazing van de groene bondgenoten heeft de fractie van Timmermans afgelopen zaterdagnacht besloten om toch het verzet tegen ISDS compleet te laten varen. Als het verdrag ter stemming aan het Europees parlement wordt aangeboden zullen de minions van Timmermans vóór stemmen, tot grote woede van de groenen. De sociaaldemocraten hebben met bovenstaande heldere communicatie hun linkse bondgenoten altijd impliciet beloofd strijd te zullen leveren tegen ISDS. Nu krijgen ze het mes in de rug.

Het hoeft niet veel te gaan kosten, als wij net zo willen leven als Amerikanen. Dat wil zeggen: geen milieubescherming, geen natuurlijke voeding, een aanklaagcultuur, geen verzorgingsstaat.

[AlanSmithee]

De USSR bestaat niet meer, en Rusland heeft zich niet te bemoeien met wie Oekraine wel of geen associatieverdrag sluit. Net als het ons niet aan gaat met wie Rusland kiest samen te werken.

Je zou denken dat een land en haar volk zelf mogen bepalen in plaats van papa Putin om goedkeuring moeten smeken.

[andreetje]

Afspraak is afspraak, en de EU komt de afspraak met Rusland niet na. Het scheelt niet veel of de EU wordt door idioot optreden van volkshitsers van Balen en Verhofstadt een oorlog in gerold.
Daarnaast zit ik niet te wachten op toetreding tot de EU. Het is Griekenland in het kwadraat: nog corrupter en armer.

Overigens beslist bij ons papa Brussel voortaan alles.

[TWeaKLeGeND]

Dit zijn echt geen zaken die je vreedzaam kan oplossen door met een bordje in amsterdam te gaan staan. Besef je wel hoe diepgaand het is als deze zaken compleet buiten de democratie geregeld worden? Maargoed, waar moet ik zijn dan? Ik ging toch al die kant op. Kan ik op zijn minst gelijkgestemden ontmoeten en kijken of er niet meer is wat gedaan kan worden. Ik vermoed dat vechten vanuit duitsland het meeste effect heeft daar de bevolking daar een stuk meer anti amerikaans is en ze allemaal heel goed in hun hoofd hebben 'Amerika (of welk land dan ook) komt niet aan onze onderdanen'.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 20:36]

[mkools24]

http://www.nu.nl/binnenla...stratie-in-amsterdam.html

Opkomst was nog aardig groot ook! Voor Nederlandse begrippen dan.

[TWeaKLeGeND]

Kijk, dat bedoel ik dus:

In Berlijn zijn naar schatting van de politie ongeveer 45.000 tot 50.000 mensen op de been.

Wil je actie voeren, doe dat dan vanuit duitsland, laat daar een referendum komen, en heel europa slaat amerika op zijn bek, gegarandeerd. Dan moeten ze blij zijn dat we niet dezelfde wapenwetten hebben als in amerika.

Ik begin spontaan begrip te krijgen voor 'terroristen' waarbij het geweld eigenlijk pas de laatste strohalm is.

(En nee geheime diensten en overheid, ik ben geen risico geval, move along here)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 20:36]

[Kevinp]

7.000 in Nederland zou qua inwoners ook al 33.000 in Duitland zijn.

Daarnaast is Berlijn stukken groter waardoor het makkelijker is veel mensen op de been te krijgen.

Ook zijn er daar veel mensen welke pas zo'n 30 jaar vrijheid hebben sinds de val van de muur. Dus daar is het niet zo vanzelf sprekend als het hier is.

[TWeaKLeGeND]

Hier 7000 is zeker niet slecht, maar wil je impact maken blijft Duitsland inderdaad door dergelijke gevoelen daar beter. Nederland zou vast razendsnel volgen zodra media vertellen over groots referendum in Duitsland.

[carbidsjitter]

(En nee geheime diensten en overheid, ik ben geen risico geval, move along here)

Haha, ja...., zouden ze hier ook mee lezen ? Het zou me niet verbazen.....

[Fermion]

Daarom werkte GEENPEIL.NL ook zo goed. Demostratie vanuit je stoel.

[Verwijderd]

allemaal delen ze in dezelfde ziekte,
ze kennen en respecteren geen authoriteit en dat ligt aan de bodem van ongehoorzaamheid of hun grote mond om allerlei redenen

en de manieren hoe machthebbers proberen te behouden toont een disrespect en een beschadigde verstandhouding naar beneden toe

het is het zelfde principe tussen kinderen en ouders
niet zo moeilijk te begrijpen dat mens niet over mens kan regeren als het allemaal de zelfde principiele faal is wat ze motiveerd

"ik weet en kan alles beter dan papa en mama ik ben ook al 30!!" in plaats van de simpele basiswaarden van het leven te respecteren en er iets echt moois mee te doen
en de simpelheid en domheid van onszelf in te zien lol, maar we maken zoveel complexe vormen om de zelfde stomme redenen die gedoemd zijn om te falen ondat ze geen juist fundament hebben xD

we kunnen er in zoveel vormen omheen praten, politiek, bedreifsvoering, capitalisme, cultuur
all the same... people be people

http://agar.io mentaliteit ; "maar we zijn zo geevolueerd!!" nope... andere vormen van de zelfde domheden
en de simpele ziel, het domme schaap, blijft heil zoeken bij allerlei blobs
maar geen enkele blob zal heilzaam blijken aangezien ze slechts voor hun eigen bestaan opkomen in de allereerste plaats

grote denkers my ass... genotzoekers en dwazen van zelfbenoemde bazen
omdat het word toegelaten zijn ze nog lang niet ideaal
voornamelijk voorbeelden van hoe het niet moet
zelfs de allerlaatste blob zal tegen zichzelf vervallen

er komt een tijd dan mag je dit soort openbaringen niet eens meer uitspreken want dan ondermijn je de staat
ik stem niet eens, ik erken mijn incapabiliteit, ik ga mijzelf niet wagen aan politiekvoering
jullie breken elkaar en zichzelf af... laat mij gewoon lekker met rust

groetjes
een dom lief schaap met alle liefde voor de mens
ik zeg alleen wee die genen die ongehoorzaam zijn en zichzelf verhogen
het enige wat hen met zekerheid te wachten staat is vernedering

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:36]

[Verwijderd]

Klopt. Neem bv VW, die zou met die passages heel wat slagkracht hebben om het probleem van hun foute software aanzienlijk te motiveren: grote economische schade, verstoring handelsbelangen, ip ligt op staat, etc

[Goron]

Jemig wat een draconisch verdag zeg. Meer macht naar het bedijfsleven, langer copyright, een film downloaden als super zwaar vergrijp maken, je PC en router mogen vernietigd worden als je copyright schendt. Blijkbaar zijn ook alle consumentenrechten die erin staan niet bindend en die van rechtshebbenden wel.

[Reactie gewijzigd door Goron op 23 juli 2024 20:36]

[Geekomatic]

Inderdaad een ongelofelijke verkrachting van de rechtsstaat.
Waar kan ik dit wegstemmen?
Welke politieke partijen moeten weg? D66?

[wildhagen]

Welke politieke partijen moeten weg? D66?

De volgende partijen hebben in het Europees Parlement vóór TTIP (en ISDS) gestemd: VVD, D66, CDA, SGP en ChristenUnie.

De rest is tegen (PvdA, GroenLnks, Partij v.d. Dieren en SP) of neutraal (PVV, heeft zich onthouden van stemming).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 20:36]

[Ramoncito]

Als dat verdrag zo geheim is, kun je ook de politieke partijen natuurlijk van alles wijsmaken. De gevolgen ervan zijn pas te zien als het verdrag in werking treedt en de rechtszaken zich opstapelen...

De reden voor het geheim houden is dan ook simpel: De mensen die ervoor moeten stemmen kunnen niet terugvallen op expertise, of dat nu komt van de amateur-analist die de boel uitpluist, een professionele analist, of een journalist. Ze moeten het doen met de informatie die ze ingefluisterd wordt door de opstellers van het verdrag...

[robvanwijk]

Als dat verdrag zo geheim is, kun je ook de politieke partijen natuurlijk van alles wijsmaken.

Of iemand bij een politieke partij kan denken:
"Ben ik voor of tegen een verdrag waarvan ik niet mag weten wat erin staat...? Hmm, totdat iemand me verteld wat erin staat: faliekant tegen!"

Elke politicus die vóór een verdrag stemt waarvan ie niet weet wat erin staat is ronduit incompetent. Ik mag hopen dat degene die gestemd hebben wel inzage gehad hebben in de verdragstekst; voor een slecht verdrag stemmen is erg genoeg, maar voor iets stemmen waarvan je geen flauw idee hebt wat het inhoudt is onvergeeflijk.

Als het echt zo'n goed idee was en iedereen alleen maar voor kán zijn (omdat het wereldvrede bewerkstelligd ofzo), zouden de onderhandelingen dan geheim zijn...?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 20:36]

[kimborntobewild]

maar voor iets stemmen waarvan je geen flauw idee hebt wat het inhoudt is onvergeeflijk.

De volgende partijen hebben in het Europees Parlement vóór TTIP (en ISDS) gestemd: VVD, D66, CDA, SGP en ChristenUnie.

TTIP zou momenteel zo'n beetje 't belangrijkste punt op de agenda's van de partijen moeten zijn. Mijn conclusie: niet alleen het standpunt van de VVD, D66, CDA, SGP, CU en PVV is dan onvergeeflijk, maar ook een stem op één van deze partijen is dan onvergeeflijk.
't Wordt tijd dat 't (leef)milieu voorrang krijgt op economie.
't Wordt tijd dat 't (leef)milieu voorrang krijgt op vergroting van verschil tussen arm en rijk.
Toch zou ik ook niet op de PvdA stemmen: die is i.i.g. sinds Samson flink maar rechts opgeschoven. Nog niet zodanig dat de PvdA als rechts gezien kan worden, maar wel teveel naar rechts opgeschoven.

[kimborntobewild]

PVV, heeft zich onthouden van stemming

Laf.
De D66 is ook laf. Op hun website zeggen ze:
"In het debat over de onderhandelingen uiten veel mensen hun zorgen. D66 deelt die zorgen. Daarom zullen we niet instemmen als onze hoge Europese waarden verlaagd worden."
En dat terwijl ze inmiddels dus al gewoon vóór TIPP heeft gestemd.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:36]

[Brupje]

Das niet laf maar gewoon liegen

[computerjunky]

Zonder beweegreden te weten is je opmerking nogal kansloos

Over het algemeen word een niet stem als protest stemgezien en of je nou voor tegen of niet stemt het komt er toch omdat het al besloten is net als de eu.
Iedereen was tegen maar tada hier zijn we...

Ik kan zon protest stem dan ook goed begrijpen.
Voor of tegen stemmen schiet je niks mee op een protest stem laat zien dat het systeem niet deugt en is wat mij betreft een beter idee als je stem verder toch niet genoeg waarde heeft om het tij te keren.

[Kalief]

Lekker simplistisch zo'n voor vs tegen. Meestal gaat het om 'voor mits' vs 'tegen tenzij'. Partijen die volgens jou tegen zijn slaan zo om als ze het juiste wisselgeld krijgen.

[Kevinp]

Met dit verdag kan je je geen voor mits veroorloven. Straks allemaal weer de PVDA de schuld geven van allerlei dingen waar de VVD hoofd schuldige aan is.

[andreetje]

PvdA is net zo schuldig. Nee, eigenlijk nog schuldiger, omdat ze A zeggen en B doen.

http://925.nl/archief/201...streden-isds-er-doorheen/

Een belangrijk onderwerp is het wel. ISDS - de afkorting voor Invester-State Dispute Settlement. Het is een significant onderdeel van TTIP, het nog te tekenen trans-Atlantische handelsverdrag. ISDS is omstreden, omdat het de macht van de rechter verplaatst naar oncontroleerbare achterkamertjes. De bij referendum afgewezen grondwet die er niet zou komen biedt alle ruimte om ISDS door te laten gaan.En naar nu blijkt komt ISDS er gewoon, dankzij een 'smerige truc' van Frans Timmersmans zijn partij in het Europees parlement..

[PixelPhobiac]

Leuk weetje: de Piratenpatij is fel tegen.

[Tarabass]

Helaas ben ik 1 van de negen mensen in mijn stad die daarop stemt. Zet niet echt zoden aan de dijk

[Verwijderd]

Nee, want ja voor 1 zetel heb je echt meer dan 100 stemmen nodig.

[Verwijderd]

Het vervelende van de piratenpartij is dat ze allerlei ongerelateerde standpunten zodanig hebben ingenomen dat ze nu een "gewone" linkse partij zijn geworden, en daar is de tegen-stem al ruim vertegenwoordigt.

Ze hadden zich beter kunnen beperken tot "one-issue", of zich in elk geval wat terughoudender kunnen opstellen op ongerelateerde onderwerpen, zodat je ook de piraten aan de rechterkant van het spectrum meekrijgt.

[Verwijderd]

Komt omdat de piratenpartij niet veel beter dan D66 is.

[ArcticWolf]

https://stop-ttip.org/ voor zowel TTIP als CETA.

Walgelijke verdragen als je het mij vraagt, de gehele wereld bevolking wordt er door benadeeld, het draait maar om 1 ding; meer macht naar de (voornamelijk) amerikaanse multinationals.

[Kevinp]

Er is overigens nog één betere oplossing, maar dat is niet makkelijk.

Er zitten hier een aantal bedrijven achter, de kans is groot dat hoe groter de bedrijven zijn hoe meer ze dit willen.

Ga navragen bij je bedrijf of ze voor zijn. Zijn ze voor kan je ook daar klagen, of zelf allemaal je baan opzeggen. Jammer dat het momenteel vooral vanuit Amerika speelt en we daar weinig macht hebben.

Maar uiteindelijk kan het zijn dat de enige oplossing is om te stoppen met werken voor deze bedrijven. Maar beter ze nu al onder druk te zetten.

[macnerd]

Als werknemer: voor jou 10 anderen (tenzij bijzonder gespecialiseerd).

Beter kun je zorgen dat je zo min mogelijk van die bedrijven koopt, en anderen proberen te overtuigen om hetzelfde te doen. Je hebt nog steeds zelf de keus voor een Europese plofkip of een Amerikaanse choorkip.

[AmigaWolf]

Heb al een lange tijd terug tegen dit gestemd, en de teller staat na 1 jaar nog maar op 3,2 miljoen, en dat met een Bevolking van 742,5 miljoen (2013) mensen (heel Europa).

En dat is schandalig zo verandert er NIKS, we moeten met zijn alle stemmen en gaan protesteren anders zal er niks gebeuren en woord het een grote politie staat heel Europa, en heb de Verenigde Staten HIER alles te zeggen.

[Verwijderd]

Je kan niet 'wegstemmen' in onze huidige politiek, dat is een fabeltje.

Je kan alleen maar mensen instemmen en dat ook alleen maar eens in de 4 jaar (!). Het verdrag wordt ingevoerd vanuit de Europese Unie, dus wij Nederlanders hebben er sowieso niets meer over te zeggen.

[niki_lauda]

Je kan niet 'wegstemmen' in onze huidige politiek, dat is een fabeltje.

Je kan alleen maar mensen instemmen en dat ook alleen maar eens in de 4 jaar (!). Het verdrag wordt ingevoerd vanuit de Europese Unie, dus wij Nederlanders hebben er sowieso niets meer over te zeggen.

Volgens deze pagina is het wel mogelijk dat er een referendum komt.
http://ttip-referendum.nl/het-referendum/

[Blokker_1999]

Het is niet mogelijk om een referendum in Europa af te dwingen en een referendum op nationaal niveau kan geen druk zetten op een beslissing in het EP, daarvoor moet je toch echt genoeg steun vinden in heel Europa.

[TWeaKLeGeND]

Een referendum op nationaal niveau waar een enorm deel van de bevolking fel tegen is slaat OVER naar andere landen. Die zullen ook op referendums vragen. Waar sta je dan als gezamelijke overheden? Of je geeft toe en geeft echt toe, of je geeft toe, en gaat in het geheim verder met vieze zaakjes.

[niki_lauda]

Quote van commisaris van der Gucht
If an agreement requires ratification by the Member States, it will be sent to Member States
for approval in accordance with their respective constitutional requirements after the
Council decision on signature is approved.
The Commission takes note of the request of the chambers that are signatories to the letter
that trade agreements such as CETA and TTIP be ratified by the national Parliaments. As
mentioned before, however, the nature of these agreements can only be fully determined at
the end of the negotiations.

http://ec.europa.eu/dgs/s..._tweedekamer_reply_en.pdf

[AMS76]

PvdD wil dit wangedrocht graag van tafel, net als de SP.

[kimborntobewild]

...TTIP...Volgens critici krijgen bedrijven door dit verdrag te veel invloed om beleid te beïnvloeden

Die critici zijn dan veel te slap in hun bewoordingen.
Enige hoeveelheid gewenste invloed van bedrijven op overheden, is nul komma nul.
Hoofddoel van TIPP is een vergroting van het verschil tussen arm en rijk, ten koste van het milieu; en het veroorzaakt meer oorlog. Hier zijn honderden miljarden mee gemoeid. En die gaan naar rijk; niet naar arm.
Een stem op TIPP is een stem op geweld en oorlog.
Een stem op TIPP is een stem tegen privacy.
Een stem op TIPP is een stem tegen democratie.
Een stem op TIPP is tegen solidariteit.
Een stem op TIPP is tegen het milieu.
Een stem op TIPP is tegen het leefmilieu.
Een stem op TIPP is een stem vóór het maken van grenzen, i.p.v. ze te slechten.
Een stem op TIPP is een stem voor extreem kapitalisme. Terwijl ik al geen voorstander ben van normaal kapitalisme, of uberhaupt 'vrije markteconomie'. Een vrije markteconomie zal nooit voldoende rekening houden met het (leef)milieu. Een klein beetje markteconomie: daar kan ik mee leven. Zij het binnen extreem strenge milieuregels en alles onder zeer zware controles en zeer hoge boetes en zeer hoge pakkans als men milieuregels overtreedt. Lijdt het bedrijfsleven daaronder? Ja. Maar: dat moet ook! Want het huidige bedrijfsleven is véél te milieuonvriendelijk. Dus het gemiddelde (huidige!) bedrijfsleven moet hier ook onder lijden. Zo is mijn bescheiden mening. Zodat we alleen schone bedrijfstakken overhouden.

Enige methode om deze vernietiging van de aarde tegen te gaan is massaal zo links mogelijk te stemmen. Ik zeg: PvdD.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:36]

[BadRespawn]

Enige methode om deze vernietiging van de aarde tegen te gaan is massaal zo links mogelijk te stemmen. Ik zeg: PvdD.

SP is een heel stuk linkser. https://www.sp.nl/ttip

[kimborntobewild]

De PvdD heeft i.i.g. meer pixels tegen TTIP op de voorpagina van de homesite dan de SP.

Niettemin is de SP natuurlijk 1000x beter dan VVD/CDA/PVV. Duidelijk is dat de SP ook tegen TTIP is. De PVV steekt 't niet eens onder stoelen of banken dat ze tegen een goed milieu zijn; keer op keer wordt 't beschermen van het milieu daar als geldverkwisting en onzin afgeschilderd. De CDA staat achter zoveel mogelijk industrualisering van de veeteelt. En van de VVD is natuurlijk ook wel bekend dat ze alleen naar geld (korte termijn politiek) kijken en zelden naar het milieu. Bij de VVD zal economie altijd belangrijker zijn dan (leef)milieu.

De PvdD heeft tegen dat omdat mensen dom zijn, mensen teveel kijken naar de naam van de partij; en op dat punt blinkt de PvdD niet uit in duidelijkheid. Door de naam van die partij lijkt 't een één-thema-partij te zijn (wat klinkklare onzin is). De PvdD hanteert de stelling dat als men zich een klein beetje verdiept in de partij(en), dat men dan weet dat een stem op de PvdD ook een stem is op een beter leefmilieu voor de mens (en niet alleen dier). Maar zover denkt de gemiddelde mens echt niet door (helaas).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 20:36]

[robvanwijk]

Ook krijgen landen de mogelijkheid om personen te dwingen informatie over zichzelf vrij te geven als zij ervan beschuldigd worden om intellectueel eigendom te schenden. Zo krijgen landen volgens het verdrag de mogelijkheid om naam en adres van de persoon te vorderen.

Je hebt een moord gepleegd, justitie weet dat je de dader bent, maar niet waar je zit ondergedoken
-> ze kunnen niks
Je hebt een nep-Rolex verkocht, justitie weet dat je de dader bent, maar niet waar je zit ondergedoken
-> ze kunnen je dwingen te vertellen waar je bent

Ten eerste:
WTF, hoezo zijn dit soort maatregelen wel van toepassing op intellectueel eigendom overtredingen, maar niet op echte misdaden!? Je weet wel, moord, miljardenfraude, zelfs voor terrorisme bestaat deze regel niet...

Ten tweede:

• Hoe helpt dit? Als je schuldig bent dan ga je hier natuurlijk niet aan meewerken; als ze je alsnog pakken, dan wordt je helemaal kapotgemaakt voor de "misdaad" zelf, dan is de extra straf voor niet-meewerken ook niet heel interessant meer.
• Hiermee wordt het heel makkelijk om rechtszaken tegen onschuldigen te voeren... en te winnen. Als je onschuldig bent (je hebt nog niks fout gedaan), dan wordt je opeens strafbaar als je niet meewerkt, dus veel keus heb je niet... Maar als je jezelf wel aangeeft (want daar komt het gewoon op neer), dan wordt je voor de leeuwen gegooid: juristen betaald door multinationals met een, in feite, onbeperkt budget die je hele leven kapot kunnen maken door je te begraven in juridische kosten en je jarenlang dag in, dag uit op te laten draven in de rechtszaal. Oftewel: Hollywood kan met dit verdrag elke willekeurige (niet-miljonair) inwoner van de VS dwingen tot een schikking voor overtredingen die ze niet gepleegd hebben.

Ik ben een groot voorstander van democratie, maar er is iets wat ik nog belangrijker vind: het hebben van een rechtsstaat; dat komt er heel in het kort op neer dat als ik ruzie heb met iemand anders, dat ik er dan op kan vertrouwen dat er een onafhankelijke instantie is ("de rechter"), die een eerlijk oordeel kan vellen over wie er fout zit en daar een proportionele sanctie aan verbindt.
Voordat de rechtsstaat werd uitgevonden was in veel landen een koning aan de macht; niet zoals we die nu hebben, maar een "absolute vorst": een koning die volkomen boven de wet staat en alles kan doen waar ie zin in heeft, zonder dat iemand er iets tegen kan doen.
Wat mij betreft zijn we zo onderhand aangekomen op het punt dat de inwoners van de VS zich eens serieus achter de oren moeten krabben en zich afvragen of ze nog wel in een rechtsstaat leven, of dat ze geregeerd worden door "Koning Disney de Eerste"...

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 20:36]

[Verwijderd]

De VS? Nee, de hele wereld. Daar gaat dit verdrag over.

[Verwijderd]

Een overheid die rechtszaken kan stilleggen is het begin van het einde. Als de staat straks de wetten maakt, de politie aanstuurt én het recht belemmert dan leven we officieel in een totalitaire staat.

Dit heeft niets met kapitalisme te maken en alles met macht. Communistische landen hebben en hadden vaak totalitaire regimes. Straks leven wij in de kapitalistische variant.

Het mooiste zou zijn een communistische democratie. Geen competitie, geen armoede, geen oorlog en minder criminaliteit dan ooit tevoren. Hier bestaan verschillende visies op. De Zeitgeist beweging noemt het liever een 'resource based economy." De natuurlijke rijkdommen zijn in die visie de enige echte rijkdommen en dienen in het belang van iedereen benut te worden. Overigens kan ik de Zeitgeist Trilogy van harte aanbevelen. Deze is overigens rechtenvrij te downloaden dus hengel maar binnen via bittorrent. Dit drieluik schetst een prachtig beeld van het politiek/economisch/religieus verleden, het heden en een alternatieve toekomst.

[qlum]

Als ik zelf copyright en patent recht voor een land zou mogen bedenken zou ik grofweg op het volgende uitkomen:

copyright:
40 jaar of 5 jaar na de dood met uitzondering van logo's personages en dergelijke deze tot 15 jaar na dat ze voor het laatst gebruikt zijn. Hierbij zou bijvoorbeeld een 40 jaar oude film public domain kunnen zijn en vrij verdeeld kunnen worden maar een nieuwe film maken binnen die serie kan dan niet. Hoe dit afgekaderd moet worden weet ik niet maar dat moet toch mogelijk zijn.

Octrooirecht:
Duur van 5 tot 20 jaar afhankelijk van de sector, ook zou een goede motivatie verijst moeten zijn waarom het product dat ze willen patenteren er niet zonder patent zou komen. Octrooien zullen dan op deze motivatie ook aan te vechten zijn. Aan de andere kant zouden de octrooien ook iets breder kunnen gelden zodat het lastiger wordt om er om heen te werken.

Maar goed ik heb a niet genoeg verstand er van en b het blijft lastig om dit soort dingen goed te regelen. Ik weet ook dat wat ik hier gepost heb misschien wel volstrekt onhaalbaar is of averechts kan gaan werken.

[Reactie gewijzigd door qlum op 23 juli 2024 20:36]

[Blokker_1999]

Indien een copyright in het bezit is van een natuurlijk persoon dan moet dat recht stoppen op het moment dat die persoon sterft. Als ik ooit kom te overlijden blijft men mijn pensioen ook niet verder uitbetalen aan mijn nabestaanden. Voor bedrijven zou het copyright na 5 jaar reeds moeten verlopen imho. Na 5 jaar is de economische levensduur van het copyright verstreken en zijn de inkomsten van een product minimaal.

Logo's, personages, settings, handelsnamen (denk bijv. aan Star Wars) vallen niet onder het copyright van een specifiek product (zoals een film) en dienen wel beter beschermd te worden.

Voor het nemen van patenten moet men, zeker in sommige vakgebieden, strenger worden op de toekenning. Een patent mag simpelweg niet te triviaal zijn, iets wat we vandaag in de IT maar al te vaak zien. De levensduur van het patent zou gerelateerd moeten zijn aan de investeringskost die er aan vooraf is gegaan om het idee uit te werken.

[bilgy_no1]

Indien een copyright in het bezit is van een natuurlijk persoon dan moet dat recht stoppen op het moment dat die persoon sterft. Als ik ooit kom te overlijden blijft men mijn pensioen ook niet verder uitbetalen aan mijn nabestaanden.

Onjuist. Waarschijnlijk is er aan je pensioen een nabestaanden pensioen gekoppeld.

Voor bedrijven zou het copyright na 5 jaar reeds moeten verlopen imho. Na 5 jaar is de economische levensduur van het copyright verstreken en zijn de inkomsten van een product minimaal.

Dat kun je helemaal niet zo stellen. Sommige werken leveren na tientallen jaren nog waarde op, andere werken binnen een week na publicatie al niet meer.

Logo's, personages, settings, handelsnamen (denk bijv. aan Star Wars) vallen niet onder het copyright van een specifiek product (zoals een film) en dienen wel beter beschermd te worden.

Voor het nemen van patenten moet men, zeker in sommige vakgebieden, strenger worden op de toekenning. Een patent mag simpelweg niet te triviaal zijn, iets wat we vandaag in de IT maar al te vaak zien. De levensduur van het patent zou gerelateerd moeten zijn aan de investeringskost die er aan vooraf is gegaan om het idee uit te werken.

Dat is een slecht idee, want een patent is nog geen marktrijp product. Er komen dus nog veel kosten nadat je het patent hebt aangevraagd. Denk aan uitwerking tot industrieel design, certificeren, productie opzetten en optimaliseren. Het kost gewoon veel tijd en geld om een nieuw product in de markt te zetten, ook nog nadat je een octrooiaanvraag hebt ingediend.

Veel jonge bedrijven hebben echt die twintig jaar bescherming nodig om het bedrijf op te bouwen. Hoeveel geld je hebt besteed aan het ontwikkelen van idee tot patenteerbaar concept doet er niet toe. Het octrooi moet je als uitvinder de kans geven om jouw unieke vinding succesvol in de markt te introduceren. NB ik vind wel dat er vooral in de US bizarre patenten worden toegekend zonder enige uniciteit.

In principe is een Intellectueel Eigendom een productiemiddel als een stuk grond of een machine. Als je sterft vervalt je grond of huis ook niet aan alle levenden. Jouw erfgenamen verkrijgen het volledig bezit ervan, tenzij je iets anders in je testament bepaalt.

Je eigendom van een stuk grond is onbeperkt en al helemaal niet afhankelijk van hoeveel je ervoor hebt betaald.

En een natuurlijk persoon kan zijn bezittingen verhandelen. Ik kan mijn grond verkopen aan een bedrijf die mijn volledige eigendomsrechten overneemt. Zo kan ik ook mijn Intellectueel Eigendom verhandelen. Als ik een boek schrijf en ik verkoop de rechten aan een uitgever, waarom zou die uitgever dan beperkt moeten zijn in het uitoefenen van die rechten?

Kortom er liggen fundamentele rechtsprincipes ten grondslag aan het IE veld: eigendom wordt beschermd en zo min mogelijk ingeperkt.

Als je dat wilt veranderen, waarom dan niet om voor andere bezittingen. Dan blijkt opeens dat iedereen jouw auto van €10.000 na vijf jaar mag gebruiken (en een auto van €20.000 na 6 jaar?). En hoe lang houd je het eigendom over je huis of je spaargeld?

IE is al beperkt in de tijd, omdat er een collectieve kennis van de hele mensheid is. Na verloop van tijd worden ideeën, vindingen en werken geacht tot dit collectieve bezit te behoren. We moeten echter niet te lichtvaardig denken over het verder inperken van die individuele rechten.

[CAPSLOCK2000]

Veel jonge bedrijven hebben echt die twintig jaar bescherming nodig om het bedrijf op te bouwen. Hoeveel geld je hebt besteed aan het ontwikkelen van idee tot patenteerbaar concept doet er niet toe. Het octrooi moet je als uitvinder de kans geven om jouw unieke vinding succesvol in de markt te introduceren. NB ik vind wel dat er vooral in de US bizarre patenten worden toegekend zonder enige uniciteit.

Dat is de theorie maar in praktijk lijkt het niet meer te werken. Er zijn zoveel patenten uitgegeven op triviale zaken dat een veel grote bedrijven een collectie oorlogspatenten hebben. Als je ze aanklaagt voor het schenden van je eigen patent dan zoeken ze een eigen patent dat ze tegen jouw product kunnen gebruiken. De rechtzaken die daar uit voortkomen zijn zo duur dat kleine bedrijven dat niet kunnen betalen. Het enige wat ze kunnen doen is een schikking treffen om elkaars patenten te mogen gebruiken. Zo werkt het syteem in het voordeel van de grote bedrijven die zich nergens iets van aantrekken.

Wanneer twee grote bedrijven elkaar op patenten aanvallen krijg je wat je ziet in de wereld van de mobiele telefoons. Iedereen klaagt iedereen aan in verschillende landen. De uitkomsten van die rechtzaken lijken met een dobbelsteen te worden bepaald. Uiteindelijk vervalt het weer tot een centenkwestie: wie de meeste rechtzaken kan betalen drukt z'n concurrenten van de markt.

Ik ben niet tegen patenten of copyright maar het huidige systeem is niet gebalanceerd en is schadelijk voor de innovatie.

In principe is een Intellectueel Eigendom een productiemiddel als een stuk grond of een machine.

Dat is een kunstmatige constructie, IE verschilt op een aantal punten wezenlijk van fysieke goederen. Een stuk land kun je bijvoorbeeld niet kopieren of doorvertellen. Om die reden wordt IE ook wel Imaginair Eigendom genoemd.

Daar is niks mis mee zolang je er consequent in bent, ofwel accepteer je dat IE anders is dan ander eigendom en dus aparte regels nodig heeft, ofwel accepteer je dat IE niet anders is dan ander eigendom en dezelfde regels dus van toepassing moeten zijn.

Een bekend voorbeeld is de discussie of kopieren hetzelfde is als stelen. Wie de tweede visie aanhangt zou kunnen zeggen dat het origineel behouden blijft er dus geen sprake kan zijn van het wegnemen van een goed. Op dat punt zijn de meeste mensen van mening dat IE anders is dan ander eigendom. In dat geval is het gerechtvaardigd om ook andere regels rond IE en eigendom ter discussie te stellen.

Als je sterft vervalt je grond of huis ook niet aan alle levenden. Jouw erfgenamen verkrijgen het volledig bezit ervan, tenzij je iets anders in je testament bepaalt.

Ze krijgen niet het volledige bezit maar moeten een deel van de erfenis afstaan aan de fiscus. Het is dus niet ongebruikelijk dat de staat jouw eigendom afneemt.

Je eigendom van een stuk grond is onbeperkt en al helemaal niet afhankelijk van hoeveel je ervoor hebt betaald.

Tot de staat een snelweg wil bouwen, dan blijkt het wel degelijk mogelijk om mensen uit hun huis te zetten. Absoluut eigendom bestaat niet, overal zitten grenzen aan en de overheid kan flink met die grenzen schuiven.

En een natuurlijk persoon kan zijn bezittingen verhandelen. Ik kan mijn grond verkopen aan een bedrijf die mijn volledige eigendomsrechten overneemt. Zo kan ik ook mijn Intellectueel Eigendom verhandelen. Als ik een boek schrijf en ik verkoop de rechten aan een uitgever, waarom zou die uitgever dan beperkt moeten zijn in het uitoefenen van die rechten?

Dat is een kwestie van belangen afwegen. IE-rechten zijn, net als alle andere rechten, een juridische constructie, 10.000 jaar geleden bestond er geen IE. We hebben die rechten gekregen omdat het beter zou zijn voor de economie en ontwikkeling van het land. Als nu blijkt dat dit niet het geval is dan zou het beter zijn om die rechten weer af te schaffen of aan te passen. Het is een andere discussie of dat echt zo is; mijn punt is dat de wetgever rechten kan toekennen maar ook weer ontnemen.

Als je dat wilt veranderen, waarom dan niet om voor andere bezittingen. Dan blijkt opeens dat iedereen jouw auto van €10.000 na vijf jaar mag gebruiken (en een auto van €20.000 na 6 jaar?). En hoe lang houd je het eigendom over je huis of je spaargeld?

Dan komen we weer terug bij de eerste discussie: is IE precies hetzelfde als ander eigendom of niet?

IE is al beperkt in de tijd, omdat er een collectieve kennis van de hele mensheid is. Na verloop van tijd worden ideeën, vindingen en werken geacht tot dit collectieve bezit te behoren.

Daar schuurt het nu net. De rechten worden zo lang vastgezet dat je ook geen gebruik mag maken van werken die al lang tot onze collectieve kennis horen. Tot voor kort was het liedje "Happy Birthday" daar het bekendste voorbeeld van. Zo'n beetje iedere westerling die de afgelopen eeuw geleefd heeft kent dat maar toch kreeg het nog bescherming. Die bescherming is nu verdwenen maar alleen omdat de vermeende eigenaren hebben gelogen over hun eigendom. Als de oorspronkelijke auteur het netjes had geregistreerd dan zat het nog steeds onder copyright.

Dat laat precies zien waarom ik ontevreden ben met dit systeem. Copyright/IE was een deal tussen samenleving en de auteurs waarbij de auteurs tijdelijk bescherming kregen op voorwaarde dat hun werk daarna voor iedereen beschikbaar zou zijn. Die deal is gebroken, in praktijk komen werken nooit meer in het publieke domein.

Extra wrang is het dat het huidige systeem in het voordeel is van het bedrijfsleven ten nadele van de individuele auteurs. Er is geen sprake van een eerlijk speelveld, als auteur heb je nauwelijks onderhandelingsruimte, de uitgevers bepalen in praktijk de voorwaarden.

Wetten die individuen zouden moeten beschermen tegen grote bedrijven werken tegenwoordig helemaal omgekeerd. In plaats van dat de kleine auteur/uitvinder deze wetten kan gebruiken tegen grote bedrijven worden de wetten juist door die grote bedrijven gebruikt om remixende artiesten, innovatieve concurrente en downloadende consumenten te vervolgen.

TPP/TTIP verschuift de regels nog meer in het voordeel van grote bedrijven ten nadele van de kleine bedrijven en consumenten en we krijgen er niks voor terug. Daarom ben ik tegen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 20:36]

[bilgy_no1]

[...]

Dat is de theorie maar in praktijk lijkt het niet meer te werken. Er zijn zoveel patenten uitgegeven op triviale zaken dat een veel grote bedrijven een collectie oorlogspatenten hebben. Als je ze aanklaagt voor het schenden van je eigen patent dan zoeken ze een eigen patent dat ze tegen jouw product kunnen gebruiken. De rechtzaken die daar uit voortkomen zijn zo duur dat kleine bedrijven dat niet kunnen betalen. Het enige wat ze kunnen doen is een schikking treffen om elkaars patenten te mogen gebruiken. Zo werkt het syteem in het voordeel van de grote bedrijven die zich nergens iets van aantrekken.

Wanneer twee grote bedrijven elkaar op patenten aanvallen krijg je wat je ziet in de wereld van de mobiele telefoons. Iedereen klaagt iedereen aan in verschillende landen. De uitkomsten van die rechtzaken lijken met een dobbelsteen te worden bepaald. Uiteindelijk vervalt het weer tot een centenkwestie: wie de meeste rechtzaken kan betalen drukt z'n concurrenten van de markt.

Ik ben niet tegen patenten of copyright maar het huidige systeem is niet gebalanceerd en is schadelijk voor de innovatie.

We zijn het dus eigenlijk wel met elkaar eens. Zoals ik ook schreef zijn er veel onzinnige patenten. Ik vind ook zeker niet dat het octrooistelsel in huidige vorm goed werkt. Maar ik voel wel voor het principe dat een uitvinder in staat moet worden gesteld om zijn/haar ideeën te verzilveren zonder dat anderen ermee aan de haal gaan.

[...]

Dat is een kunstmatige constructie, IE verschilt op een aantal punten wezenlijk van fysieke goederen. Een stuk land kun je bijvoorbeeld niet kopieren of doorvertellen. Om die reden wordt IE ook wel Imaginair Eigendom genoemd.

Het gaat erom dat het allemaal bezittingen of 'assets' zijn die je kunt exploiteren. Je kunt een stuk land niet kopiëren, maar je kunt er waarde mee creëren. Net als met een patent.

Daar is niks mis mee zolang je er consequent in bent, ofwel accepteer je dat IE anders is dan ander eigendom en dus aparte regels nodig heeft, ofwel accepteer je dat IE niet anders is dan ander eigendom en dezelfde regels dus van toepassing moeten zijn.

Een bekend voorbeeld is de discussie of kopieren hetzelfde is als stelen. Wie de tweede visie aanhangt zou kunnen zeggen dat het origineel behouden blijft er dus geen sprake kan zijn van het wegnemen van een goed. Op dat punt zijn de meeste mensen van mening dat IE anders is dan ander eigendom. In dat geval is het gerechtvaardigd om ook andere regels rond IE en eigendom ter discussie te stellen.

Stelen gaat over het wederrechtelijk ontvreemden van een fysiek goed. Dat is een specifieke manier om inbreuk op een eigendomsrecht te plegen. Dat IE geen fysiek goed is doet niet ter zake. De wijze van inbreuk op het eigendomsrecht is anders dan bij een fysiek goed, maar er is nog steeds sprake van een inbreuk op je eigendomsrecht als iemand je octrooi schendt.

[...]

Ze krijgen niet het volledige bezit maar moeten een deel van de erfenis afstaan aan de fiscus. Het is dus niet ongebruikelijk dat de staat jouw eigendom afneemt.

Belasting is iets anders dan dat iedereen zomaar gebruik kan maken van je eigendom.

[...]

Tot de staat een snelweg wil bouwen, dan blijkt het wel degelijk mogelijk om mensen uit hun huis te zetten. Absoluut eigendom bestaat niet, overal zitten grenzen aan en de overheid kan flink met die grenzen schuiven.

Absoluut eigendom bestaat inderdaad niet. Maar het uitgangspunt in het recht is dat eigendom zoveel mogelijk wordt beschermd en zo min mogelijk wordt ingeperkt. Daarom is een onteigeningsprocedure zo'n zwaar instrument dat aan zeer zware procedurele eisen moet voldoen. Meestal komt men daarom tot een schikking.

[...]

Dat is een kwestie van belangen afwegen. IE-rechten zijn, net als alle andere rechten, een juridische constructie, 10.000 jaar geleden bestond er geen IE. We hebben die rechten gekregen omdat het beter zou zijn voor de economie en ontwikkeling van het land. Als nu blijkt dat dit niet het geval is dan zou het beter zijn om die rechten weer af te schaffen of aan te passen. Het is een andere discussie of dat echt zo is; mijn punt is dat de wetgever rechten kan toekennen maar ook weer ontnemen.


[...]

Dan komen we weer terug bij de eerste discussie: is IE precies hetzelfde als ander eigendom of niet?


[...]

Daar schuurt het nu net. De rechten worden zo lang vastgezet dat je ook geen gebruik mag maken van werken die al lang tot onze collectieve kennis horen. Tot voor kort was het liedje "Happy Birthday" daar het bekendste voorbeeld van. Zo'n beetje iedere westerling die de afgelopen eeuw geleefd heeft kent dat maar toch kreeg het nog bescherming. Die bescherming is nu verdwenen maar alleen omdat de vermeende eigenaren hebben gelogen over hun eigendom. Als de oorspronkelijke auteur het netjes had geregistreerd dan zat het nog steeds onder copyright.

Dat laat precies zien waarom ik ontevreden ben met dit systeem. Copyright/IE was een deal tussen samenleving en de auteurs waarbij de auteurs tijdelijk bescherming kregen op voorwaarde dat hun werk daarna voor iedereen beschikbaar zou zijn. Die deal is gebroken, in praktijk komen werken nooit meer in het publieke domein.

Extra wrang is het dat het huidige systeem in het voordeel is van het bedrijfsleven ten nadele van de individuele auteurs. Er is geen sprake van een eerlijk speelveld, als auteur heb je nauwelijks onderhandelingsruimte, de uitgevers bepalen in praktijk de voorwaarden.

Wetten die individuen zouden moeten beschermen tegen grote bedrijven werken tegenwoordig helemaal omgekeerd. In plaats van dat de kleine auteur/uitvinder deze wetten kan gebruiken tegen grote bedrijven worden de wetten juist door die grote bedrijven gebruikt om remixende artiesten, innovatieve concurrente en downloadende consumenten te vervolgen.

TPP/TTIP verschuift de regels nog meer in het voordeel van grote bedrijven ten nadele van de kleine bedrijven en consumenten en we krijgen er niks voor terug. Daarom ben ik tegen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben zeer kritisch over initiatieven als BREIN en Stemra. Deze stellen zich op als een quasi-overheidsinstantie (let maar op het taalgebruik), maar zijn in feite private organisaties. Ik vind niet dat zij een andere bescherming verdienen dan jij, ik of Willie Wortel wiens patent wordt geschonden. Als er dan toch overheidsmiddelen worden besteed aan handhaving van IE (downloadverboden e.d.), waarom dan niet ook voor het beschermen van IE van kleine innovatieve ondernemingen?

Ik snap ook dat het voor kleine ondernemers die echt bescherming nodig hebben heel lastig is om een octrooi echt hard te maken. Het systeem is dus verre van perfect.

Ik ben ook kritisch over aspecten van TTIP: vrije handel is een prima uitgangspunt, maar een land moet ook in staat zijn om zelf normen te stellen voor productkwaliteit, milieueisen en desnoods de kleur van de verpakking. Zolang die eisen voor iedereen (binnenlandse en buitenlandse leveranciers) maar gelijk gelden is er nog steeds een 'level playing field'.

Maar ik vind ook dat er hier zeer gemakkelijk voorbij wordt gegaan aan de principes achter Intellectueel Eigendom. En daar ging mijn eerdere post over.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 23 juli 2024 20:36]

[Madrox]

Octrooirecht is , ongeacht de lengte nu al een wasen neus; Het produkt word vlak voor het verstrijken van de termijn van de markt gehaald, ze rommelen wat met het medicijn en komen met een "nieuw" medicijn, wat precies hetzelfde doet maar dan onder een andere naam, samenstelling en ocrooi.
Kunnen ze wéér de hele nieuwe termijn uitzitten.

[bilgy_no1]

Zo simpel is het niet, want een nieuwe compound moet weer het hele proces van medische validatie en klinische trials doorlopen. Daar zijn ze dan weer 10-12 jaar mee bezig en dan heb je enorme risico's dat het nieuwe stofje er niet doorheen komt.

[Madrox]

Nee, daar zijn ze géén tien + jaar mee bezig; juist omdat ze uitgaan van een bestaand concept en daar "slechts" een beetje aan sleutelen. Het hoeft btw. niet eens beter te werken dan het oudere medicijn, waarvan het patent afloopt. Dat het lucratief is, blijkt hier wel:

Opvolggeneesmiddelen
Een andere populaire strategie is het op de markt brengen van
"follow on"-,"me too"- of opvolggeneesmiddelen. Dit zijn geneesmiddelen die sterk lijken op hun originele voorgangers en slechts zelden echt een vooruitgang betekenen, maar waarvoor de producent wel weer een octrooi en dus een aantal jaar alleenheerschappij krijgt. Het enige wat hij dan nog moet doen is patiënten ertoe aanzetten om over te schakelen van het originele geneesmiddel op het opvolgmedicijn. Daarvoor worden alle mogelijke marketingmiddelen ingezet.

Een voorbeeld is het geneesmiddel Sipralexa. Dit kwam in 2003 op de markt als opvolger van Cipramil, een antidepressivum van de firma Lundbeck met een octrooi dat, met het ABC inbegrepen, liep tot januari 2002.

Bron

[hansg]

Ik zou dat compleet anders doen: mijn keuze is onbeperkte lengte voor het auteursrecht. Alles wat gemaakt wordt, is voor altijd beschermd.

Alleen, er hangt een prijskaartje aan. De eerste tien jaar is gratis. Daarna kun je bijbetalen, zeg elke vijf jaar, om het beschermde werk langer beschermd te laten blijven. En dat bedrag stijgt met elke verlenging. Eenmaal verlopen, kan de bescherming niet opnieuw aangevraagd worden.

Het is de perfecte oplossing:
- Er wordt een balans gevonden tussen goede bescherming voor rendabele werken, terwijl minder rendabele werken toch in het publieke domein terecht komen.
- Het publieke domein wordt verrijkt met nieuwe werken. Dat is goed voor iedereen.
- Bedrijven kunnen rendabele werken, personages, etc. onbeperkt vasthouden.
- De maatschappij draagt niet langer de kosten van bescherming van auteursrecht, dat wordt nu gedaan door de partijen die er het meest bij gebaat zijn.
- Het rekent af met de idiote situatie dat mijn boodschappenlijstje tot 70 jaar na mijn dood beschermd is.

Welke partij gaat hiermee aan de slag?

[leoBO]

Leuk idee , maar waarom is onbeperkt beter dan 70 jaar?
En waarom verplicht betalen voor bescherming? Is het niet zo dat sommige goede ideeën, boeken, whatever pas later op waarde kunnen worden geschat?

Overigens werkt het wel zo met (Europese) octrooien, de takse wordt elk jaar hoger en is constant na 10 jaar (1560 euro p.j.).

Het probleem blijft altijd dat grote bedrijven dit allemaal kunnen betalen, ongeacht de economische waarde van het copyright of octrooi, en kleine bedrijven, of in het geval van copyright ook privé personen, niet... echt eerlijker wordt het er niet op.

[hansg]

Onbeperkt is beter omdat het de keuze legt bij degene die het recht bezit! Dat is toch niet zo moeilijk? En het is precies die keuze die de balans mogelijk maakt tussen werken die na korte tijd in het publieke domein opgaan, en werken die zeer lang beschermd blijven.

Ervoor betalen is volstrekt vanzelfsprekend: omdat je anders een systeem creeert waarin _alles_ voor altijd beschermd zal zijn. Het is de stok achter de deur die het publieke domein in leven moet houden.

Dat sommige ideeen pas later op waarde worden geschat lijkt me irrelevant, en bovendien nogal in tegenspraak met de realiteit. Het is ook gewoon ondernemersrisico: denk je dat jouw werk de moeite waard is? Bescherm het dan maar!

Wat betreft het eerlijkheids-argument: op dit moment is het zo dat grote bedrijven een paar lobbyisten inkopen, die wat politici inkopen, en na die relatief kleine investering mag de hele maatschappij betalen voor het beschermen van hun inkomsten. In mijn voorstel hebben ze dezelfde bescherming, maar betalen ze er zelf voor. Als je dat niet eerlijker vind dan kan ik slechts concluderen dat je voor Disney of zoiets werkt.

[janbaarda]

Inderdaad, copyright en auteursrecht zijn zwaar verouderd en nodig aan vernieuwing toe. Hierbij moet zeker rekening worden gehouden met moderne (goedkope) wijze van verspreiding (o.a. internet).

Bij een dergelijk internationaal verdrag moet ook het patent beter worden gedefinieerd. M.i. meer zoals in Europa, waarbij echt naar nieuwheid wordt gekeken. Business modellen en triviale uitvoeringen moeten expliciet worden uitgesloten (b.v. een paten op een rechthoek met afgeronde hoeken). Als een patenthouder niet van plan is om een patent zelf te gebruiken verliest hij zijn rechten.

[Martinspire]

Waarom zo lang copyright en octrooirecht? Als dat verloopt heb je toch nog steeds dat je ze kunt blijven toepassen? Het probleem is juist dat die rechten te lang doorlopen en er zo veel te lang hoge prijzen betaald moeten worden of dat er geen concurrentie mogelijk is.

Verder heb je niet gemeld over dat het allemaal veel specifieker moet. Er zijn nog steeds zaken waar je voor moet betalen, ondanks dat het de normaalste zaak in de wereld is. Denk aan het opzetten van een netwerk of een bepaalde mobiele communicatie. Dat soort zaken zijn veel te generiek of hadden al lang geschrapt moeten worden, omdat het niet langer meer van toepassing is. Dat zorgt er ook voor dat er nog steeds zoveel patent trolls zijn.

[Tsenre]

En met als belangrijke aanvulling;
Op de natuur kan geen merkrecht, octroi of patent worden verkregen.
Niet op in de natuur voorkomende moleculen, niet op DNA of gnomen, natuurlijk voorkomende mengsels, planten, dieren of mensen of delen van planten dieren of mensen.

Verder is in het verdrag afgesproken om farmaceutische bedrijven een bepaalde termijn te geven om medicijnen exclusief te kunnen produceren. Dat zou betekenen dat andere bedrijven minder snel generieke varianten op de markt kunnen brengen, waardoor prijzen hoog blijven. Het gaat hierbij om zogenaamde 'biologics'; medicijnen die zijn gebaseerd op natuurlijk voorkomende moleculen.

Als ik dit lees, En ik breng H₂O op de markt als medicijn tegen obesitas,
Zou ik het exclusieve recht op Water kunnen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Tsenre op 23 juli 2024 20:36]

[aval0ne]

De definitie van biologics, (biotechnologische medicijnen dus) is helemaal verkeerd. Maar goed, T.net is geen medische site site natuurlijk

[RuddyMysterious]

De twee bij H₂O moet in subscript staan, niet in superscript.

[Deem]

Wordt het niet tijd wat we hier eens een referendum gaan aanvragen over TTIP? Als geenstijl het lukt om zoiets onbenullig als de toetreding van oostbloklanden (wat daarna nog jaren gaat duren), dat moet je toch wel binnen een week 300.000 handtekeningen geronseld kunnen krijgen?

[Reactie gewijzigd door Deem op 23 juli 2024 20:36]

[Blokker_1999]

Een referendum in NL of welke lidstaat dan ook zal niet veel uitmaken. Het verdrag word in de eerste plaats onderhandeld tussen de VS en de EU. En indien de EU dit verdrag aanvaard dan zullen alle lidstaten dit moeten aanvaarden zonder uitzondering. De plaats om dit verdrag te stoppen is dus bij de EU. De Europese commissie zal dat verdrag niet tegenhouden, maar het parlement is een stuk beter te beïnvloeden door de bevolking, dat hebben we nog gezien met de verwerping van Acta door het EP na volksprotest.

[TWeaKLeGeND]

En jij denkt dat een referendum in 1 land waar de bevolking massaal nee stemt niet doorlekt naar elk ander EU land? Ik heb me nooit bezig gehouden met politiek, maar het begint nu toch te kriebelen. Nu heb je twijfelachtige voorstellen met pro's en con's waar een deel van de bevolking voor kan zijn en een deel tegen. Maar dit heeft niks meer te maken met positiviteit voor de bevolking, enkel voor the select few, en die kunnen propaganda voeren wat ze willen maar zelfs een idioot begrijpt dat deze dingen er enkel zijn om bedrijven en overheden macht te geven en het volk in de kou te laten staan. Wellicht heb je dan een enkel nog de idioten die zo (op een verkeerde manier) nationalistisch zijn dan ze per definitie achter hun overheden staan. En de paar mensen die er niks van begrijpen behalve de simpele uitleg van de JA propaganda en dan dus voor stemmen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 20:36]

[BeosBeing]

En jij denkt dat een referendum in 1 land waar de bevolking massaal nee stemt niet doorlekt naar elk ander EU land?

Nee dat lekt niet door. We hebben het gezien met het referendum voor de 'Europese grondwet'. Daar stemde men massaal tegen, niet eens zozeer om de inhoud maar om eindelijk eens te kunnen zeggen 'nu is het genoeg geweest'. Helaas inerpreteerde de politiek dit totaal verkeerd en heeft men via een achterdeur diezelfde regelgeving toch ingevoerd, met weglaten van twee totaal onbelangerijke punten zoals het Europese volkslied.

Ik heb me nooit bezig gehouden met politiek, maar het begint nu toch te kriebelen. Nu heb je twijfelachtige voorstellen met pro's en con's waar een deel van de bevolking voor kan zijn en een deel tegen. Maar dit heeft niks meer te maken met positiviteit voor de bevolking, enkel voor the select few, en die kunnen propaganda voeren wat ze willen maar zelfs een idioot begrijpt dat deze dingen er enkel zijn om bedrijven en overheden macht te geven en het volk in de kou te laten staan. Wellicht heb je dan een enkel nog de idioten die zo (op een verkeerde manier) nationalistisch zijn dan ze per definitie achter hun overheden staan. En de paar mensen die er niks van begrijpen behalve de simpele uitleg van de JA propaganda en dan dus voor stemmen.

Je hebt het eindelijk door. Nu nog jezelf er verder in verdiepen, dan zie je pas hoe verziekt de politiek is geworden. Daarna kun je gericht gaan stemmen maar heb niet de illusie dat het iets uitmaakt.

[TWeaKLeGeND]

Je voorbeeld is niet gelijkwaardig, een Europese grondwet heeft duidelijk voor en nadelen die vrij goed beargumenteerd kunnen worden. TIPP en TPP zijn van een heel ander kaliber. Het kaliber dat een stuk dichter in de buurt komt van onderdrukking van het volk.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Arabische_Lente

Alstublieft.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 20:36]

[BeosBeing]

Is inderdaad niet gelijkwaardig, maar ga er maar van uit dat onze regering en parlement de uitslag gewoon weer negeert of zodanig verdraait dat ze toch gewoon door kunnen gaan met het invoeren zoals het hun uitkomt. Dat was mijn punt.

[TWeaKLeGeND]

Daar heb je dan weer wel gelijk in, dat ze zo een poging zouden doen. Maar dit zou dan niet openbaar zijn maar geheel achter de schermen waarmee veel (de meeste) zaken in de verdragen dus niet uitvoerbaar zijn.

Het voorstel 'voortaan geven we voor brood stelen de doodstraf' kan je tenslotte niet echt efficiënt achter de schermen regelen en zal je bij massale Europese tegenstand echt wel moeten schrappen. Het voorstel 'voortaan gaan we iedereen ongericht afluisteren' kan je wel alsnog stiekem doorvoeren.

[TDeK]

Zie https://stop-ttip.org/nl/
Zij gaan handtekeningen aanbieden in Brussel. De teller staat al op meer dan 3 miljoen.

[Martinspire]

In NL is het al aangeboden dacht ik. Maar de vraag is of er wat mee gedaan gaat worden. Want dit is echt een handtekeningenactie, geen middel om een referendum of iets te verkrijgen. Er moest wel een bepaald aantal gehaald worden, maar volgens mij was dat meer omdat het dan besproken moet worden. Dat zegt echter nog niets of er ook wat mee gedaan gaat worden.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 20:36]

[TDeK]

Volgens mij zit er sinds een paar dagen ook een echt referendum aan vast: http://www.foodwatch.org/...tip-referendum-opgericht/

Edit: op deze pagina staan alle manieren om invloed uit te oefen: https://www.rijksoverheid...jn-mening-geven-over-ttip

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 20:36]

[Fermion]

Hmmm beetje laat Tweakers! Je kon tot 6 Oktober tegenstemmen.

[TWeaKLeGeND]

Ongelovelijk dat een site als tweakers daar niet veel meer aandacht aan heeft gegeven...

Dat alleen al had tienduizenden extra handtekeningen opgeleverd

[Geim]

https://www.rijksoverheid...oud/raadgevend-referendum
"Sinds 1 juli 2015 kent Nederland een nieuw democratisch instrument: het raadgevend referendum. Zijn mensen het niet eens met een aangenomen wet of verdrag? Dan kunnen zij per 1 juli 2015 vragen een wet of verdrag voor te leggen aan de Nederlandse bevolking in een referendum."

Dus pas als er een wet aangenomen is, kun je achteraf een referendum aanvragen.

[Martinspire]

Mja dat was ook de reden dat Geenstijl voor iets anders gekozen had. Ze hebben er wel naar gekeken, maar het was nog niet referendabel. Al zie ik de kans groot dat ze dat ook gaan doen als het kan.

[Verwijderd]

Welk land wilt in hemelsnaam TTIP?
Landen kunnen door internationale bedrijven voor miljarden aangeklaagd worden.
Het is een bedreiging voor de democratie omdat bedrijfsinvesteringen zwaarder meewegen dan overheidsbeslissingen over milieu en gezondheid.
Canada heeft er erg veel last van. En in welk land is deze aanklacht nooit gegrond verklaard? Juist...Amerika. Achterkamertjes politiek. Kijk tegenlicht maar op npo.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:36]

[RocketKoen]

Er wordt hoogstwaarschijnlijk gedreigd met economische sancties als de landen dit "vrije handelsverdrag" niet tekenen.
En voor bedrijven is het natuurlijk wel heel interessant. En in veel landen (met name de VS) zijn politici compleet afhankelijk van donaties om hun campagne te financieren.

[Verwijderd]

Dat geloof ik niet,
Er IS al vrije handel. TTIP was destijds ingevoerd in landen waar de politiek instabiel was en bedrijven hun investeringen wilden beschermen.

Nu wordt het voornamelijk gebruikt om landen aan te klagen en daarmee miljarden binnen te halen. Het is een business op zich zelf geworden.

Zoals een expert in het filmpje zei: De meeste bedrijven letten nu niet op of een TTIP is getekend willen ze investeren. Ze kijken of er marktgroei is en ze hun product kunnen afzetten. Denk jij werkelijk dat China TTIP vedrag met Amerika heeft? En toch willen de grote Amerikaanse bedrijven in China zitten.

[polthemol]

historisch gezien lijkt TTIP-achtige systemen vooral te zijn ontstaan bij ex-kolonies. Maw. "land" wordt vrij (of kolonie zelfstandig zo je wil), we hebben andere wetgeving om ze mee om de oren te slaan.

Als je zoekt op welke rechtzaken er zijn gevoerd op basis van TTIP, dan kom je er een hele collectie tegen waar het uiterst bedenkelijk is om het zachtjes uit te drukken.

Bijkomend fenomeen: investeringen ten behoeve van het voeren van rechtzaken op basis van TTIP-verdragen. Dus je hebt effectief investeringsmaatschappij die het zien als een bron van inkomsten, waarbij je meteen in de praktijk ziet dat er in ieder niet geval niet te klagen is over een overschot aan ethiek.

Erg boeiende informatie ./ reportage over TTIP: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html

Fun fact: veel landen die vroeger deze verdragen hadden (zuidelijk halfrond, niet-westers) proberen er vanaf te komen / verscheuren de verdragen simpelweg.

[BadRespawn]

historisch gezien lijkt TTIP-achtige systemen vooral te zijn ontstaan bij ex-kolonies.

Zgn vrijehandelsverdagen ontstaan als afspraken tussen landen, veelal tussen 1e- en 2e/3e wereld landen - waarbij het initiatief komt van de 1e wereld landen.
Je doet dat ernstig tekort door het samen te vatten als "TTIP-achtige systemen vooral te zijn ontstaan bij ex-kolonies."
Het is wel zo dat ex-kolonies de vaak eerste slachtoffers van die verdragen zijn, en er daarom ook als eerste vanaf willen.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 20:36]

[polthemol]

ik zeg niet dat het initiatief van daar komt he (en als ik mijn zin teruglees is het wel zo op te vatten, slecht uitgedrukt, goede intenties ). "daar" als in, daar kreeg je het fenomeen te zien.

[Verwijderd]

TTIP is nog niet ingevoerd. Ik weet niet hoe je daar bij komt maar het is duidelijk dat je argument volledig stukvalt hierop..

[Verwijderd]

Amerika en de EU onderhandelen intussen wel over TTIP en zeer actueel.
vandaag protest over TTIP
http://www.telegraaf.nl/b...andelsverdrag_TTIP__.html
http://nos.nl/artikel/206...-een-paard-van-troje.html

Dus ik weet niet waar jij het over hebt.

[HallonRubus]

Welk land wilt in hemelsnaam TTIP

Nou bijvoorbeeld Nederland (hoewel niet specifiek voor TTIP). Nederlandse advocatenkantoren en multinationals verdienen bakken vol geld met het aanklagen van derde wereldlanden volgens de repsectievelijke handelsverdragen met die landen.

Dat was duidelijk uitgelegd in de documentaire van Tegenlicht.

[z1rconium]

Niet alleen derdewereld landen hoor. Canada word ook constant belaagd en hebben er spijt van zoals je had kunnen zien.

Ik heb net wat tekst van de CETA overeenkomst gelezen en het is een stuk beperkter dan de overeenkomst tussen USA en Canada. Maar las er ook in dat er zelfs bedrijven reorganiseren om zo een vestiging in een land te kunnen openen en het land zo proberen aan te klagen. Moet je nagaan hoe lucratief het is (bij andere overeenkomsten). Brievenbus bedrijven kunnen geen aanklacht indienen.

[BadRespawn]

Nou bijvoorbeeld Nederland (hoewel niet specifiek voor TTIP). Nederlandse advocatenkantoren en multinationals verdienen bakken vol geld met het aanklagen van derde wereldlanden volgens de repsectievelijke handelsverdragen met die landen.

Dat was duidelijk uitgelegd in de documentaire van Tegenlicht.

Deze docu: TTIP: Recht van de sterkste?
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html

Die docu opent met 1e wereldland Canada als slachtoffer van ISDS.
Nederland kan er dus net zo goed slachtoffer van worden, ondanks dat sommige NL advocatenkantoren er wel bij varen.

[z1rconium]

Wat nog erger is, is dat er ook nog een onderhandeling loopt (en die word alleen nog op spelfouten gecheckt): CETA, die is exact hetzelfde, maar dan met Canada.

Gezien bijna alle amerikaanse bedrijven een brievenbus onderneming in Canada hebben, kan het aanklagen via CETA gewoon doorgaan terwijl iedereen het over TTIP heeft.

Het aanklagen levert nu ook meer geld op dan het niet-kunnen-produceren van een produkt, zijn al speciale investeringsmaatschappijen voor.

[field33P]

En juist een aantal delen van TTIP lijken me nogal ongrondwettig in de VS (en Duitsland).

Het is trouwens vooral de EU die het wil, de makkelijk lobbybare ondemocratische club. Nederland zal zoals altijd de eerste zijn die het invoert (en is altijd grondwettelijk, want internationale verdragen gaan boven nationale wetgeving hier)

[Bladion]

Schrikbarend. Eigenlijk is het de rechtsstaat en democratie in de uitverkoop doen.

Allemaal ten bate van de economische belangen van het grootkapitaal.

[Kevinp]

Klopt,

Het wordt ook tijd dat Nederland zijn grondwet aanpast, en daarin een aantal passages opneemt, waarbij de belangrijkste is/wordt

De Nederlandse grondwet is ALTIJD de belangrijkste wet, verdragen en wetgeving in strijd met de grondwet zijn niet geldig.

Verder ga ik er vanuit dat de burger al redelijk beschermt wordt door de grondwet, maar anders moetend dingen als vrijheid van meningsuiting daar ook in komen.

Door zo'n verandering kunnen burgers beter invloed uitoefenen, immers moet een grondwetswijziging 2x goed gekeurd worden. één keer voor de verkiezingen en één keer erna, en dat met 2/3e meerderheid.

[Tonko Boekhoud]

Nee dat is niet correct.

Een rechter mag - volgens artikel 120 van de Grondwet - geen wetten toetsen aan die Grondwet. Je kunt dus niet een zaak beginnen omdat iemand een recht schaadt dat je volgens de Grondwet hebt.

Het bestaansrecht van de Grondwet is de toetsingsplicht voor de politiek. Zij moeten bij het maken van nieuwe wetten en verdragen toetsen of die in overeenstemming zijn met de Grondwet.
Als de politiek vindt dat dit zo is, dan is een verdrag of wet geldig, al is die keihard in strijd met de Grondwet.

Bron

Artikel 120: "De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen."

[Kevinp]

volgens mij begrijp je mijn punt niet helemaal.

Ik weet dat het zo is zoals jij het is, maar dat is precies wat je NIET/Nooit wil in mijn ogen.

Je moet elke wet/verdrag tegen de grondwet kunnen toetsen zodat je daarmee de basis van je land veiligstelt.

Dat dat nu niet kan/gebeurd is precies het probleem.

[Skajetolaf]

Bedoel je dan dat dit een onfortuinlijk moment was:

http://m.nrc.nl/nieuws/20...-aan-de-grondwet-toetsen/

Of heb je iets anders voor ogen?

[the-dark-force]

nieuws: Britse geheime dienst gaf AIVD advies over omzeilen wetgeving tegen afluisteren

Wetten doen er weinig toe wanneer niemand zich er aan houdt.

[CAPSLOCK2000]

De Nederlandse grondwet is ALTIJD de belangrijkste wet, verdragen en wetgeving in strijd met de grondwet zijn niet geldig.

Dat is al zo, vervolgens wordt een deel van die rechten in andere wetten naar Europa geschoven.

Verder ga ik er vanuit dat de burger al redelijk beschermt wordt door de grondwet, maar anders moetend dingen als vrijheid van meningsuiting daar ook in komen.

Ik zou me er niet te veel bij voorstellen, aan de grondwet zelf heb je niet zo veel. Het zijn de van de grondwet afgeleide wetten waar jij mee te maken krijgt.

Door zo'n verandering kunnen burgers beter invloed uitoefenen, immers moet een grondwetswijziging 2x goed gekeurd worden. één keer voor de verkiezingen en één keer erna, en dat met 2/3e meerderheid.

Het vervelende is dat zo'n verkiezing niet alleen over grondwetswijziging gaat. De meeste mensen zullen hun stem baseren andere aspecten, bv asielbeleid.

[Verwijderd]

De Nederlandse grondwet is ALTIJD de belangrijkste wet, verdragen en wetgeving in strijd met de grondwet zijn niet geldig.

Okay, maar dan moeten we meteen uit de EU, NATO en diverse andere organisaties omdat we daarmee hebben afgesproken dat we een deel van onze eigen wetgevende macht aan die andere partijen geven.

En of het veel goed doet? Ik ken geen verdragen die we ondertekenen en tegen onze grondwet zijn. Jij wel? Het TPP verdrag is zeker niet tegen onze grondwet, feitelijk is een groot deel al vele jaren wet en beleid hier. Er staat niets in over copyrights, multinationals etc, dus toetsen aan de grondwet zal TPP niet tegenhouden. Helaas.

Het lijkt me overigens een goed idee dat je eerst eens de grondwet bekijkt voor je een dergelijke uitspraak doet (en je er nog plusjes voor krijgt ook!) Als je zelfs niet weet of vrijheid van meningsuiting in de grondwet staat weet je echt niet waar je het over hebt. Om je gerust te stellen, het STAAT in de grondwet, artikel 7 als ik het goed heb.

[Kalief]

Leuk dat je dit voor Nederland wil, maar je moet dan ook goedvinden dat alle andere landen dat ook doen. En dan zijn we weer terug bij af omdat alle internationale verdragen dan in de prullenbak kunnen en het weer elk land voor zich is.

[Kevinp]

Dit is de grondwet, hier in staat wat Nederland Nederland maakt. Als je je daar niet meer aan kan/mag houden dan kan je Nederland net zo goed opheffen.

[goarilla]

Wat had je verwacht. De Verenigde Staten die hun productie grootschalig is aan het outsourcen gaan natuurlijk een sterkere IP wetgeving proberen door te drukken.

[TweakTwitch]

Dus in feite, geven we toe dat het kapitalisme is gefaald ? En alleen maar zorgt voor corruptie?
En de vernietiging van onze soort ?
En dat deze mensen die nu aan de macht zijn eigenlijk supersnel moeten aftreden en zich gewoon moeten gaan schamen

Zijn onze voorouders hiervoor gestorven ? Ik schaam me diep Triest voor ons volk echt waar.

[blouweKip]

De kant die het nu op lijkt te gaan betekend dat TTIP en het verdrag met canada naast goedkeurig door het EP ook goedkeuring nodig gaan hebben van de nationale parlementen van de member states: afgezien van het feit dat het ja of nee is zonder amenderingsmogelijkheid is dat behoorlijk democratisch.

Grote probleem is meer dat veel kiezers op basis van hun onderbuik stemmen en er dus vaak politici aan de macht komen die hun imago belangrijker vinden dan mensen te beschermen tegen dit soort kul-verdragen.

[tikkietrugjaap]

Jammer dat dit in het weekend wordt gepost. Anders hadden we van gebruikers als Blokker1999 en David Mulder wel weer hele 'diepgaande en goed doordachte argumenten' gehoord over waarom dit verdrag geen negatieve impact op je heeft als je je maar netjes aan de wet houdt.

Het is natuurlijk dieptriest om te zien dat we vroeger films keken en spellen speelden waar, in het toekomstbeeld, bedrijven machtiger waren dan landen en dat dit tegenwoordig gewoon de realiteit is. De burger wordt simpel overschaduwd wat betreft invloed op de politiek en het einde is nog lang niet in zicht blijkbaar. Elke keer als je denkt dat de hebzucht toch wel zijn maximum heeft bereikt doen ze er een schepje bovenop.

Ondertussen zijn wij blijkbaar alleen maar bereid om actie te ondernemen als we bang zijn dat er een paar vluchtelingen onze kant op komen.

[Blokker_1999]

Denk je nu echt dat ik tevreden zou zijn met dit verdrag? Dit soort verdragen mag van mij wel in het geheim onderhandeld worden maar niet in het geheim goedgekeurd worden. Daarvoor zijn de belangen te groot. Als je de krijtlijnen leest merk je ook zeer hard de hand van de VS in dit verdrag.

Ja, ik ben van mening dat wij de wetten moeten respecteren, maar dat betekend nog niet dat al die wetten goed zijn en niet vatbaar zijn voor verbetering. Ik ben ook geen voorstander om, zoals in de VS, meer macht toe te kennen aan bedrijven. Bedrijven mogen dan wel belangrijk zijn en zij mogen vertegenwoordigd worden, maar de burger moet het laatste woord hebben in een democratie.

Heeft dit verdrag een negatieve impact? Niet voor ons. TTIP zal dat wel hebben. Ik kan alleen maar hopen dat we er in slagen om, net als bij Acta, ook dit verdrag tegen te houden.

[Verwijderd]

Ja, ik ben van mening dat wij de wetten moeten respecteren, maar dat betekend nog niet dat al die wetten goed zijn en niet vatbaar zijn voor verbetering.

Een mannier om te laten zien is juist de wetten niet na te leven, als genoeg mensen er lak aan hebben wordt de wet een dode letter en alzo heeft een burger dan het laatste woord..

Heeft dit verdrag een negatieve impact? Niet voor ons. TTIP zal dat wel hebben. Ik kan alleen maar hopen dat we er in slagen om, net als bij Acta, ook dit verdrag tegen te houden.

Tuurlijk heeft dit verdrag al een negatieve invloed...alleen al door zijn bestaan kan men nu zwaaien ermee en zeggen dat andere weldenke landen het wel ondertekend hebben.
Eens dat er 1tje over de brug is volgt de rest makkelijker nietwaar...

[Blokker_1999]

Dus als er voldoende mensen snelheidsovertredingen begaan en hun boetes niet betalen dan worden snelheidslimieten afgeschaft? Als voldoende mensen hun belastingen niet meer betalen worden belastingen afgeschaft? Als we voldoende moorden plegen word moord legaal?

En neen, men zal TPP en TTIP niet aan elkaar willen hangen, dan kon men even goed aan de EU vragen om mee in te stappen bij TPP

[robvanwijk]

Dus als er voldoende mensen snelheidsovertredingen begaan en hun boetes niet betalen dan worden snelheidslimieten afgeschaft? Als voldoende mensen hun belastingen niet meer betalen worden belastingen afgeschaft? Als we voldoende moorden plegen word moord legaal?

Ik realiseer me dat het stom klinkt, maar waar het op neerkomt: ja.

Een wet kan niet bestaan als er geen draagvlak voor is. Als 95% van de Nederlanders vanaf morgen geen belasting meer betalen, hoe gaat de Belastingdienst daar dan tegen optreden; iedereen één voor één voor de rechter slepen kost tientallen (honderden??) jaren, dus dat gaat gewoon niet werken.

De reden waarom jouw vraag zo absurd klinkt is omdat je de verkeerde voorbeelden gebruikt. (Ook worden wetten niet formeel afgeschaft, maar krijg je een gedoogbeleid-achtige situatie waarin dingen officieel niet mogen, maar iedereen weet dat ze het ongestraft kunnen doen.)

Leesvoer: burgerlijke ongehoorzaamheid (inclusief goede voorbeelden)

[Verwijderd]

Een wet kan niet bestaan als er geen draagvlak voor is.

Maar waarom ga je ervan uit dat er geen draagvlak is voor dit verdrag? Het lijkt er sterk op dat een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers er voor is. In de praktijk is dat vrijwel altijd een juiste afspiegeling van de mensen die gestemd hebben (niet van alle Nederlanders, die gaan dan klikken op GeenPeil pagina's om zo achteraf toch nog invloed te krijgen).

Persoonlijk ben ik niet erg voor dit verdrag, maar als er democratisch besloten is dat we daaraan mee doen (en ik gestemd heb op een partij die er tegen is) houden mijn mogelijkheden op.

Als burgerlijke ongehoorzaamheid de norm word heeft iedereen wel iets waar hij 'op tegen is' en er niet aan mee wil doen. Alle wetten worden dan optioneel. In een dergelijke samenleving wil ik (en ik neem aan jij) ook niet leven.

[robvanwijk]

Maar waarom ga je ervan uit dat er geen draagvlak is voor dit verdrag?

Die aanname maak ik niet; mijn post was een reactie op Blokker_1999 (niet op Forssux) en was "in het algemeen" bedoeld.
Los daarvan, ik hoop inderdaad van harte dat er geen draagvlak is voor een "multinationals staan boven de wet" verdrag!

Het lijkt er sterk op dat een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers er voor is. In de praktijk is dat vrijwel altijd een juiste afspiegeling van de mensen die gestemd hebben (niet van alle Nederlanders, die gaan dan klikken op GeenPeil pagina's om zo achteraf toch nog invloed te krijgen).

Zelfs als dat "vrijwel altijd" zo is, dan is dat nog geen reden om niet aan de bel te trekken als het het een keer niet zo is.
Bovendien, was TTIP een belangrijk punt bij de afgelopen verkiezingen; had voor-of-tegen-TTIP een grote invloed op het aantal stemmen dat partijen hebben gekregen? Volgens mij niet, dus ik denk niet dat je kunt zeggen dat de samenstelling van de Tweede Kamer noodzakelijkerwijs een afspiegeling is van hoe "de bevolking" over TTIP denkt.

Als burgerlijke ongehoorzaamheid de norm word heeft iedereen wel iets waar hij 'op tegen is' en er niet aan mee wil doen. Alle wetten worden dan optioneel. In een dergelijke samenleving wil ik (en ik neem aan jij) ook niet leven.

Vergelijk het met een noodrem: nee, het is niet de bedoeling dat die elke dag gebruikt wordt en je hebt helemaal gelijk dat het niet de norm moet zijn. Maar vroeg of laat kom je een keer in een situatie waarin je hem wel nodig hebt en dan is het belangrijk dat er een "laatste redmiddel" is, juist voor situaties waarin de normale gang van zaken niet gewerkt heeft.

Let op dat "iedereen [heeft] wel iets waar hij 'op tegen is'", niet het punt is, het gaat om voorstellen waar een heel grote groep, een heel groot bezwaar tegen heeft.
Dat soort zaken hoort uiterst zeldzaam te zijn (anders is er veel eerder al iets helemaal misgelopen), dus "alle wetten worden dan optioneel" is een volkomen verkeerde voorstelling van de feiten.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 20:36]

[Verwijderd]

Het is trouwens de reden dat telkenmale wordt aangehaald in Amerika. De vrije wapendracht is belangrijk omdat de bevolking in noodgeval nog steeds de regering moet omver kunnen werpen.

[robvanwijk]

De vrije wapendracht is belangrijk omdat de bevolking in noodgeval nog steeds de regering moet omver kunnen werpen.

Ik vermoed dat de Amerikaanse overheid net iets minder enthousiast is over "regime change" als het in de VS zelf gebeurt...

Het volgende is losjes gebaseerd op een sketch van een of andere standup comedian of late night show host ofzo... ik kan me alleen niet herinneren wie precies. Als iemand het wel weet, geef het alsjeblieft even door, dan voeg ik de bronvermelding toe.
Stel dat een dissident (laten we zeggen "de volgende Snowden") zichzelf wil verzetten tegen een (onterechte, door-een-tirannieke-overheid-bevolen) arrestatie? Heb je ooit gezien in wat voor uitrusting SWAT teams rondlopen? Veel succes om je daar ook maar enigszins tegen te verdedigen.

En dat is nog maar de politie; als je echt de regering omver wilt werpen, dan krijg je het natuurlijk aan de stok met het leger. Niet om het een of het ander, maar zelfs als elke inwoner een automatisch geweer heeft, wat begin je dan precies tegen het Amerikaanse leger?
Laten we zeggen dat ik erg benieuwd ben wat er zou gebeuren als een Amerikaan zou proberen om een M1 Abrams tank aan te schaffen onder het mom van "ja maar, the second amendment!". Of als een van de rijkere (en gestoordere...) Amerikanen zijn eigen vliegdekschip wil kopen.
Dat is het soort wapentuig dat je nodig hebt om je te kunnen verdedigen tegen de Amerikaanse overheid, maar het enige wat je mag hebben zijn proppenschietertjes die, voor dat doel, compleet ineffectief zijn.

De Amerikaanse wapenwetgeving is niet alleen een gigantisch slecht idee in de onbedoelde gevolgen, het is ook een gigantisch slecht idee in de zin dat het onmogelijk kan werken. Als de VS ruzie heeft met een ander land, dan willen ze zo'n conflict toch kunnen winnen? Maar als ze in hun eigen land al niet de bevolking onder de duim kunnen houden, hoe gaan ze dan in een ander land zowel de bevolking als het leger hun wil opleggen?
Het tweede amendement kan alleen werken in de VS zelf, als ze ook strenge beperkingen opleggen aan het wapentuig waar de regering over kan beschikken. In die situatie zou trouwens de invasie van Irak faliekant mislukt zijn, juist omdat de Amerikaanse overheid veel te weinig vuurkracht heeft. Als elke inwoner van Irak een wapen heeft, dan hadden ze de invasie zelfs af kunnen slaan zonder dat het Iraakse leger iets hoefde te doen.
Als je de paragraaf hierboven als volkomen onzin vindt klinken: ja, dat ben ik met je eens. Maar dan is de enige mogelijke conclusie dat "the right to bear arms" zinloos is.

[Verwijderd]

Natuurlijk heeft ook elke Militair familie en als je op de eigen bevolking begint te schieten zit je zeer snel in een burgeroorlog.
Laat staan dat de overheid Tanks inzet tegen de eigen bevolking.
Ik moet je waarschijnlijk niet herinneren dat in China 1 man 4 tanks tegenhield....

Het argument blijft , wat de efficiëntie ervan is wordt hopelijk nooit in de praktijk uitgetest.

[Verwijderd]

man man man wat een vergelijkingen....en eigenlijk blijft het nog werken...
Je weet natuurlijk best -enfin hoop ik toch - dat moorden nooit aanvaard gaat worden...

[HMC]

Ik zie "om me heen" (ik woon niet in NL, maar heb uiteraard veel contact met familie en oude vrienden) gelukkig een beetje gewaarwording ontstaan over TTIP.
Het is eigenlijk te gek voor woorden dat zoiets zo op de achtergrond wordt gehouden.
Hier zou brede maatschappeijke discussie over moeten zijn, JUIST omdat er passages inzitten die het bedrijven mogelijk maken om overheden aan te klagen.

TPP leeft hier waar ik woon (Indonesië) TOTAAL nul-komma-nul niet.
Dit land heeft ook gewoon bij het kruisje getekend, maar het acronym is zo goed als niemand hier bekend.
En als ze het wel kennen, dan is het een "handig handelsverdrag".

De verschillen tussen TPP en TTIP zijn uiteraard niet echt groot, ze zijn immers door dezelfde partij opgezet: de vertegenwoordigers van big corp in de VS.

Het zou mij niets verbazen als vele paragrafen gewoon één-op-één kopieen van elkaar zijn.
Voor Z-O Azié is het dus inmiddels te laat, maar ik houd nog hoop dat TTIP door brede maatschappelijke verontwaardiging in Europa gestopt of drastisch veranderd kan worden.

offtopic:
Edit; Typo paragraven...D'OH

[Reactie gewijzigd door HMC op 23 juli 2024 20:36]

[Verwijderd]

Indonesië heeft het TPP verdrag toch nog niet ondertekend en volgens de Tegenlicht documentaire hadden ze zich zelfs teruggetrokken omdat ze zich bedacht hadden.
Wat dat betreft is het vrij simpel. Vraag maar aan de landen die een TPP (achtig) verdrag hebben getekend of ze er blij mee zijn en dan heb je eigenlijk al een zeer sterk argument om mee te nemen bij het overwegen er zelf voor te tekenen of niet.

[HMC]

Ze hebben zich uit een vorig verdrag teruggetrokken, welke ook een ISDS clausule heeft.
TPP is in Indonesië geratificeerd en ze zijn één van de member states. Ok, nu nog via een memorandum of understanding, maar binnen 3 jaar officieel.
Dan nog, niemand weet er vanaf.

[Reactie gewijzigd door HMC op 23 juli 2024 20:36]