Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 259 reacties

De Europese organisatie voor digitale burgerrechten EDRi waarschuwt dat bepaalde delen van het Transatlantic Trade and Investment Partnership, oftewel TTIP, een bedreiging vormen voor de rechten van burgers. Een deel van de voorlopige tekst van het verdrag lekte maandag uit.

edriEDRi geeft aan twee van de in totaal zestien uitgelekte documenten geanalyseerd te hebben, namelijk het deel over telecommunicatie en een overzichtsdocument. Uit het eerste document zou blijken dat telecomtoezichthouders te veel macht krijgen. Daarin staat namelijk beschreven dat deze toezichthouders bepaalde marktreguleringen niet hoeven toe te passen bij diensten die zijn omschreven als openbare telecommunicatiediensten. Volgens de huidige tekst in het document zou dit bijvoorbeeld gelden voor de gevallen waarbij regulering niet nodig is om consumenten te beschermen of discriminerende praktijken te bestrijden.

Daarnaast zou een toezichthouder volgens de tekst regelmatig marktregulering mogen evalueren en in bepaalde gevallen mogen wijzigen of geheel ongedaan maken. Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert. Daarbij werpt EDRi de vraag op of bijvoorbeeld een privacywet een dergelijke beperking zou kunnen vormen. In het document is overigens sprake van regulationswaarvan geen definitie is gegeven. EDRi interpreteert deze term als 'wetten', in dit stuk is de interpretatie van 'regulering' aangehouden.

Het overzichtsdocument is volgens EDRi zorgwekkend, omdat er geen voortgang is geboekt bij de onderhandelingen over het onderwerp van gegevensstromen. De burgerrechtenorganisatie vermoedt dat dit te maken heeft met de onderhandelingen die plaatsvinden over de Privacy Shield-overeenkomst. Uit het document blijkt dat Amerikaanse telecombedrijven 'zeer geïnteresseerd' zijn in gegevensstromen. Ook encryptie is een onderwerp in de TTIP-onderhandelingen, maar ook daar is nog geen voortgang geboekt. De discussie over dit onderwerp gaat uit van de tekst van het TPP, een vrijhandelsverdrag dat onder andere tussen de VS, Australië en Nieuw-Zeeland is onderhandeld.

Over het onderwerp van bescherming van intellectuele eigendom is ook nog niet veel bekend, zo wil de VS geen voorstellen presenteren over gevoelige thema's, waaronder technische beschermingsmaatregelen, handhaving of digital rights management. Volgens EDRi gaat het bij die voorstellen om manieren voor het handhaven van intellectuele-eigendomsrechten door particuliere partijen, wat zou kunnen leiden tot willekeurige beslissingen van bedrijven.

In een reactie op het uitlekken van de teksten laat EU-commissaris voor handel, Cecilia Malmström, weten dat het bij de documenten gaat om lopende onderhandelingen en niet om vaststaande feiten. Zij benadrukt dat 'geen enkel handelsverdrag de EU-standaarden voor consumentenbescherming, voedselveiligheid of milieu zal verlagen'.

Het TTIP-verdrag is een veelomvattend handelsverdrag tussen de EU en de VS dat sinds 2013 in de maak is. De onderhandelingen zijn niet transparant, wat tot veel kritiek leidt. Maandag lekten ongeveer 250 pagina's van de tekst uit via Greenpeace, dat is ongeveer de helft van de totale omvang.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (259)

Technisch gezien is dit geen verdrag tussen de EU en de VS, maar de EU en corporate America. Hoef denk niet uit te leggen dat zeker 90% van de politici in de VS marionetten zijn van Amerikaanse bedrijven. (installeer Greenhouse voor visualisatie van de corruptie).

Maar is er bewijs dat een dergelijk verdrag ook slecht zal uit pakken? Als voorbeeld uit de tegenwoordige tijd kunnen we Canada nemen, dat met de VS al sinds een lange tijd een handelsverdrag (NAFTA) met de VS heeft gesloten. De bedoeling was dat d.m.v. dat verdrag, dat er balans en rechtvaardigheid tussen de twee naties zou plaats vinden. De realiteit is echter dat Canada het meest aangeklaagde land ter wereld is. Wilt u weten waarom? Zie: http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/04-10-2015/VPWON_1232892
Laten wij Europeanen (of minstens wij Nederlanders) niet dezelfde fout maken als Canada.

Dat gezegd: als je (hopelijk, voor je toekomstige gezondheid, financiŽle welvaart, en burger rechten) tegen dit verdrag bent in welke vorm of gedaante, tekent u alstublieft de petitie voor het houden van een referendum omtrent het verdrag. Dit is exact een onderwerp waar je een referendum over zou moeten willen ondernemen.

Edit:
Blokker_1999 heeft gelijk, daarom linkje naar EU-wijde petitie:
https://stop-ttip.org/

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 2 mei 2016 19:12]

Nederland (of BelgiŽ) zal dit verdrag zelf niet kunnen tegenhouden. Daarvoor hebben kleine landen te weinig gewicht in Europa.

Wat wel kan is dat er voldoende weerstand komt vanuit de bevolking zodat het Europees Parlement zich gaat keren tegen het verdrag. We hebben bij ACTA gezien dat dit wel degelijk mogelijk is en dat de bevolking wel degelijk een tegengewicht kan opwerpen.

Zulke protesten, op europees niveau, zullen meer kunnen realiseren dan een referendum om de eenvoudige reden dat een referendum in NL, ook al omdat een referendum meestal gewonen word door de partij die de beste reclamecampagne heeft gevoerd en niet zozeer omdat dat het standpunt is dat het beste is voor de bevolking.
Waarom niet gewoon op twee paarden wedden. Een handtekening voor dat referendum is zo gezet en daarna gewoon via facebook daar veel reclame over maken. Dat heeft voor het laatste referendum over de oekraine ook gewerkt.

Daarnaast ben ik het met je eens dat ook de overige protestacties zoveel mogelijk gesteund moeten worden. Wat er nu bekend is geworden van ttip is nog maar het topje van de ijsberg.
En ik ben maar weinig tegengekomen wat rechtstreeks in het voordeel van de burger is. Vooral de grote bedrijven krijgen hier meer macht mee, en dan vooral de bedrijven uit de vs.
Waarom niet gewoon op twee paarden wedden. Een handtekening voor dat referendum is zo gezet en daarna gewoon via facebook daar veel reclame over maken. Dat heeft voor het laatste referendum over de oekraine ook gewerkt.
Het vervelende is dat er in Nederland alleen een referendum gehouden mag worden over een al aangenomen wet...
[...]
Het vervelende is dat er in Nederland alleen een referendum gehouden mag worden over een al aangenomen wet...
Jah hoor... heb je daar bewijs voor? Dus bij het afgelopen referendum over OekraÔne was er eerst een wet aangenomen en vervolgens gingen we stemmen of de wet wel of niet moet worden teruggedraaid?
Ja.

Zie https://nl.wikipedia.org/...vend_referendum#Nederland
Met de inwerkingtreding van de Wet van 30 september 2014, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (Wrr) in juli 2015 kunnen burgers over wetsvoorstellen die door de Staten-Generaal zijn goedgekeurd en door de Koning en een minister zijn bekrachtigd een raadgevend referendum aanvragen
Veel meer informatie in dat stuk op Wikipedia. Andere relevante bron:

https://www.rijksoverheid...ik-een-referendum-starten
Voor de aanvraag van een referendum moeten de volgende stappen worden doorlopen:

De Eerste Kamer moet een wet of een verdrag goedkeuren.
Is de wet of het verdrag aangenomen? Dan komt in de Staatscourant de mededeling of deze in aanmerking komt voor een referendum. Deze informatie staat ook op de website www.referendumovereenwet.nl.
Kan dit referendum er komen? Dan begint het inleidend onderzoek. Bij de Kiesraad moet binnen 4 weken minimaal 10.000 handtekeningen van kiesgerechtigden binnenkomen. De handtekeningen moeten de aanvraag ondersteunen. Ondertekening kan alleen op daarvoor bestemde formulieren van de Kiesraad.
De Kiesraad controleert binnen een week of er voldoende geldige handtekeningen zijn binnengekomen.
Zijn er voldoende handtekeningen? Dan maakt de Kiesraad via de Staatscourant bekend of zij het verzoek goedkeurt of afkeurt.
Goedkeuring is de start van het definitieve verzoek. Binnen 6 weken moeten er bij de Kiesraad minimaal 300.000 handtekeningen binnenkomen. Deze ondersteunen de aanvraag om een referendum te houden. De Kiesraad telt en controleert deze handtekeningen.
Nederland (of BelgiŽ) zal dit verdrag zelf niet kunnen tegenhouden. Daarvoor hebben kleine landen te weinig gewicht in Europa.
Nee maar wij kleintjes kunnen wel lawaai maken zodat de grote ook wakker worden, dus zeggen dat we geen macht hebben is niet heel juist. alleen is het minder direct.
Absoluut wel kunnen Nederland of Belgie die contract alleen tegenhouden. Het is namelijk veel te breed om alleen door de EU instanties dmv meerderheden te worden ondertekent. Op z'n minst moet de Council of Ministers unaniem toestemmen, waarmee elk land dit contract in zijn geheel kan tegenhouden. Bovendien zal dit contract, net als het contract met de OekraÔne ook in Nederland door de Tweede Kamer moeten komen en hetzelfde geldt in een aantal andere Europese landen. Maar we moeten hier gewoon met z'n allen tegen werken. Economische groei ten kosten van recht, vrijheden en democratie mag en kan geen optie zijn. Nederland kan dat helpen voorkomen, maar daarvoor moeten wij als burgers wel een duidelijk signaal tonen aan de leiders van ons eigen Land.
Als je bij voorbaat de handdoek in de ring gooit....

In andere EU landen speelt deze weerstand ook. Deze zal na het openbaar maken van deze documenten alleen maar toenemen. Zelf in de VS. geloven de mensen er niet meer in.

Daarnaast beoogt dit verdrag ook nog eens de BRIC landen economisch in te kapselen door dit blok te creŽeren samen met het TPP verdrag.

Zoals het nu uitziet creŽert dit soort verdragen meer problemen op de lange termijn dan ze zullen oplossen. Daarnaast zijn, de zo geloofde, economische voordelen niet meer dan een statistische-extrapolatie waarvan je nog maar moet afwachten of dat ook zo is. Deze "voordelen" zijn dan ook niet meer dan het hoogste punt van het hellendvlak.
http://nos.nl/artikel/210...over-ttip-documenten.html
Zo wil de VS dat Amerikaanse wijnboeren ook champagne mogen produceren en de naam champagne op de flessen mogen zetten. Tot nu toe is champagne een voor Franse boeren beschermde naam.
Hmmm. Ja. Dan wil ik ook zonder gezeur een snackbar kunnen openen die ik McDonalds of Burger King noem. En een computer toko die ik Apple of Microsoft noem.
Verder zou Amerikaanse cosmetica naar Europa mogen worden geŽxporteerd die op dieren is getest, terwijl op dieren geteste make-up in Nederland verboden is.
Right. Laten we onszelf vooral 2 keer naaien: En we stimuleren indirect weer dierproeven, en we introduceren (denk ik) een oneerlijke concurrentie in het voordeel van de VS. Dan wil ik ten minste exorbitant hoge invoer kosten voor producten die op dieren zijn getest.
In de EU mogen alleen bewezen veilige producten op de markt komen. Onder druk van de VS zou dat worden veranderd in het Amerikaanse principe: gevaarlijke stoffen worden niet verboden, maar 'gemanaged'.
Gemanaged??? Wat betekent dat? Zo lang er niet meer dan x% van de populatie aan dood gaat, ondernemen we niets o.i.d.?
Uiteraard is privaat eigendoem goed beschermd (merknamen) maar het algemeen belang wordt geschaad (land van oorsprong).

Overigens is de VS erg tegen het vermelden van genetische manipulatie op verpakkingen, want vermelden van genetische manipulatie is de facto iets wat tegen de VS werkt.

Volgens mij mag er in wol ook wat vezes zitten die geen wol zijn, en toch mag er dan 100% wol op het label staan. Is zo gelobbied door de textielproducenten (en niet door de schapenhouders).
Uiteraard is privaat eigendoem goed beschermd (merknamen) maar het algemeen belang wordt geschaad (land van oorsprong).
Nou ja, VS zal toch iets moeten leveren in ruil. Ik kan zo even geen streek in de VS noemen waaruit een product komt met een goede reputatie. Als merknamen geen optie zijn, dan mogen ze op dit punt lekker verder dromen. :)

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 3 mei 2016 06:46]

Gemanaged??? Wat betekent dat? Zo lang er niet meer dan x% van de populatie aan dood gaat, ondernemen we niets o.i.d.?
Zal neerkomen op het feit dat er wel mee gewerkt mag worden, maar maar een max. toegestaane restant-hoeveelheid in het eindproduct aanwezig mag zijn en dat de industrie daar grotendeels zelf voor waakt.

Als je dan alleen al kijkt naar een recente schandaal omtrend de aanwezigheid van gevaarlijke chemicaliŽn in bontkragen voor kinderjassen, die hier gewoon in de winkels hangen en verkocht worden als voldoenende aan de veiligheidsvoorschriften; en kijkt naar hoe fabrikanten de gedoodverfde onschuld spelen wanneer dit nieuws uitkomt, dan weet je al precies hoe goed zo'n systeem werkt...
Champagne kan je perfect in de US brouwen, het recept/productie-proces is gekend. Alleen mag het vandaag geen Champagne noemen omdat dit enkel voor schuimwijn uit de Franse Champagne streek is weggelegd... Mcdo is een merk en heeft niets met het statuut van Champagne te maken. Als je hevig reageert, probeer dat dan wel onderbouwd te doen.
... (denk ik) ...

... ??? Wat betekent dat?
Veel onderbuik, weinig argumenten.
Op hacker News maakte iemand op opmerking dat de grote bedrijven in de EU ook een vinger in de pap hebben. Oftwel: de multinationals onderhandelen (indirect) met zichzelf.
Zojuist ondertekend!
Het is echt niet nodig om links te stemmen om tegen TTIP te zijn. Ik ben namelijk geen fan van socialisme, wel van zoveel mogelijk vrijheid.
Zoveel mogelijk vrijheid om wat te doen? Zo veel mogelijk vrijheid in welk opzicht?
Bedoel je bijv. de vrijheid om te mogen produceren zonder goede arbeidsomstandigheden, of zonder goede milieumaatregelen, of zonder duurzaamheidseisen? Ik ben fel gekant tegen zulke vrijheden. Dat zijn nl. vrijheden om de kwaliteit van het leven naar beneden te brengen, i.p.v. omhoog.
Ik blijf erbij: tegen TTIP zijn en toch rechts willen stemmen, is een directe tegenstrijdigheid.
Hokjes denken is blijkbaar je sterke kant? Rechts en links? Andere opties zijn er niet?Vrijheid kent zo zijn nare kanten, ook nare mensen hebben die vrijheid. Duurzaamheidseisen? Regeltjes opgesteld/aangepast door lobbyisten waar alleen grote organisaties de middelen voor hebben, zoals bijvoorbeeld schaalvergroting in de agrarische sector? Fel gekant tegen de vrijheden van zaken als uitbuiting e.d.? Prima maar stem je ook met je geld? Je koopt alleen fairtrade e.d. en geen plofkip? Of wil je wel voor een dubbeltje op de eerste rang en tevens klagen over duurzaamheid? Het is de consument die bepaalt.

Ik ben fel tegen TTIP (de libertarische partij ook) en ook tegen socialisme en dat is geen tegenstrijdigheid.
Vrijheid kent zo zijn nare kanten, ook nare mensen hebben die vrijheid.
Precies daarom vroeg ik naar welke vrijheden je bedoelde met "Ik ben namelijk geen fan van socialisme, wel van zoveel mogelijk vrijheid."
Van welke vrijheden ben je nu precies fan?

Als je geen fan bent van sociale dingen, ben je dan fan van asociale dingen? ;)
Hokjes denken is blijkbaar je sterke kant? Rechts en links? Andere opties zijn er niet?
Er zijn twee opties: je vind de overheid te rechts, of te links. (Iemand die de overheid precies rechts of links genoeg vindt, ken ik niet.) Natuurlijk zijn er ook punten die niet met alleen een puur rechts of links oog gezien kunnen worden, maar die punten zijn in de minderheid.

Er zijn eigenlijk inderdaad qua hoofdzaken grotendeels maar 2 hokjes:
Hokje 1: je vind (leef)milieu en voordelen voor ons nageslacht belangrijker dan (nu) geld en consumptie voor jezelf;
Hokje 2: je vind (nu) geld en consumptie voor jezelf belangrijker dan (leef)milieu en voordelen voor ons nageslacht.
Hokje 2 = voor het overgrote deel rechts; hokje 1 is voor het overgrote deel links.

Bijv: voorstander zijn van kernenergie: dat vind ik een typisch rechts standpunt: we hebben dan nu, op korte termijn, daar wellicht enig financieel voordeel van, maar voor ons nageslacht is het rampzalig (met grote kans op zeer grote ongelukken en zekerheid dat het nageslacht honderdduizenden jaren lang voor het bewaken van het afval moeten boeten, tegen lekkage naar het grondwater bijvoorbeeld en tegen terroristen - en dat laatste is eigenlijk niet betaalbaar te financiŽren).

TTIP heeft ook allemaal zeer typisch rechtse standpunten: achteruitgang van rechten van werknemers (makkelijker te ontslaan), minder voedselveiligheid, veel meer macht naar bedrijven (die 't niet nauw nemen met (leef)milieu), minder democratie, etc.

Echt linkse partijen hebben we momenteel helaas niet; geen van de bekende partijen is duidelijk vůůr inperking van de huidige ongebreidelde overbevolkingsmechanismen. Overbevolking is hoofdoorzaak van alle aardse ellende. (Religies en (bij)geloven is nr. 2. Dit is meestal vanwege desinteresse in wetenschap.)
Duurzaamheidseisen? Regeltjes opgesteld/aangepast door lobbyisten waar alleen grote organisaties de middelen voor hebben, zoals bijvoorbeeld schaalvergroting in de agrarische sector?
Het zijn niet bepaald de grote organisaties die duurzamer zijn. Denk bijv. aan het grote en monsterlijk slechte bedrijf Monsanto. Het zijn juist de grote bedrijven die door hun economische macht de gewenste regels aan hun laars lappen.
Prima maar stem je ook met je geld? Je koopt alleen fairtrade e.d. en geen plofkip?
JUIST als je van jezelf weet dat je je niet voldoende kan inhouden en ook slechte producten koopt, zou je op partijen moeten stemmen die ervoor willen zorgen dat 't kopen van die slechte producten gewoon verboden wordt! Zaken als plofkip: de enige manier om die te weren, is doordat de overheid ze verbiedt. (Als het in de winkel ligt, zal het ook worden gekocht. Zo simpel is het.) Dat lukt alleen als je links stemt; niet rechts (dus ja: hokje links versus hokje rechts).
Dan komen we trouwens weer bij probleem nr. 1: overbevolking. Hoe meer mensen je moet voeden, hoe minder milieuregels er overeind kunnen blijven. Dat zie je aan de groei van bedrijven die alleen aan geld en niet aan milieu denken, zoals Monsanto.
Het is de consument die bepaalt.
De consument en de kiezer zijn dezelfde persoon. Stem je rechts, dan stem je voor verdere vernietiging van de aarde; stem je voor links, dan stem je voor het voorkomen daarvan en voor het extreem dure repareren van de schade die al is aangericht door de rechtsen in het verleden. Zelfs als je in de supermarkt 'rechts' inkopen doet: als dezelfde persoon links stemt, zullen die inkopen later simpelweg niet meer mogelijk zijn omdat die producten verboden zijn.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 17 mei 2016 17:32]

Ik stem op de Libertarische Partij. Ik zou graag veel minder overheid zien.
En dit : "als je van jezelf weet dat je je niet voldoende kan inhouden en ook slechte producten koopt, zou je op partijen moeten stemmen die ervoor willen zorgen dat 't kopen van die slechte producten gewoon verboden wordt!" is werkelijk nonsens. Je dient zelf je verantwoordelijkheid te nemen of de consequenties te accepteren.
Je dient zelf je verantwoordelijkheid te nemen of de consequenties te accepteren.
Als je geen keuze hebt in de supermarkt, of vanwege je krappe beurs, moet je om te overleven wel de slechte producten kiezen. Verder kan je als normale consument niet zomaar zien welke producten het slechtst zijn.
De ENIGE oplossing is het probleem in de basis aanpakken: dat houdt in dat de overheid er voor moet zorgen dat er geen producten in de winkels liggen die op vervuilende manieren zijn geproduceerd.

Probeer maar eens een milieuvriendelijke, gezonde deo te vinden. Om maar een voorbeeld te noemen. Of een product zonder schadelijke verpakking. Zijn er niet veel.

Heb je Zembla laatst gezien, trouwens? Ook een fairtrade-logo zegt geen ene fuck. Eťn of ander rozenbedrijf in het buitenland maakt er ťťn grote puinhoop van daar; het oppervlakte water is zo'n beetje verdwenen, het overgebleven water gigantisch vervuild; de werknemers werken onbeschermd met chemicaliŽn; etc.
Je dient zelf je verantwoordelijkheid te nemen of de consequenties te accepteren.
Misschien dat jij dat kan. Kom van je narcistische stoel af, en zie eens in dat 99,99% van de anderen mensen dat niet kunnen. Juist omdat mensen dat niet kunnen, is de enige weg: via de overheid.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 mei 2016 17:36]

Je hoort alleen negatieve dingen over dat TTIP, misschien moeten we er maar gewoon vanaf zien. Waarom wil Europa eigenlijk zo'n verdrag. Zit daar weer dik geld achter ofzo?
Er zijn heel veel mensen die zo denken, gelukkig is er een actie opgezet om een referendum te houden over TTIP i.p.v. via de achterkamers dit door te voeren.
Al 130.000 mensen getekend maar nog een hoop handtekeningen nodig:
https://ttip-referendum.nl/

edit: op het forum is trouwens ook hoop achtergrond informatie en updates te vinden over TTIP voor de geÔnteresseerden: TTIP- evil of nuttig? / reddit

@Mr.Skippie, er is naast een Nederlands referendum ook op Europees niveau een petitie opgezet: https://stop-ttip.org

[Reactie gewijzigd door redstorm op 2 mei 2016 16:17]

Leuk zo'n referendum maar het vorige referendum wat we zojuist hebben gehad hoor je niets meer van in het nieuws en zal waarschijnlijk ook geen invloed hebben op de keuze van onze regering. TTIP gaat er komen of in de huidige vorm of een andere, het grote geld bestuurt de wereldpolitiek ben ik bang. Vroeger was dit zo en dit zal in de toekomst niet veranderen er zullen altijd een select groepje mensen aan de macht zijn.
TTIP gaat er komen of in de huidige vorm of een andere, het grote geld bestuurt de wereldpolitiek ben ik bang.
De recente geschiedenis leert dat burgers een gedrocht als dit via het Europees Parlement kunnen stoppen. Dat gebeurde nl. In 2005 toen grote bedrijven - onder aanvoering van Microsoft, Apple, de EC, Frits Bolkestein en een juristen-commissie in het EP probeerde om een 'Amerikaanser' softwarepatenten model in de EU te krijgen.

Zelf heb ik boze mails gestuurd naar Nederlandse EuroparlementariŽrs, soms zelfs persoonlijk antwoord gehad. Door vooral de andere duizenden anderen die zich druk maakten, had dit uiteindelijk succes. Een oorverdovende meerderheid in het EP stemde heel het voorstel weg:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Octrooi_op_software

In Brussel lopen duizenden lobbyisten de hele dag bedrijfsidealen te pushen bij het EP, de truc is als burgers de leden met zoveel boe geroep en boosheid te overspoelen, dat het geluidsniveau van de stem van de burgers boven die van de lobbyisten uitkomt.

http://www.europarl.europ...n-Parliament-and-the-TTIP

Vergeet dus dat referendum en laat je horen bij onze EP leden! Werkt veel beter.
het een hoeft het andere toch niet uit te sluiten.
Teken de petities en blijf boze mails sturen.
Ook de petities worden aanzien als een boze mail waar hopelijk miljoenen achterstaan.
Online petities zijn helemaal niet zo indrukwekkend voor beleidsmakers als persoonlijk geschreven brieven en dit omdat het "gewicht" (gezien door politici) van een personaliseerde email/brief een pak belangrijker is dan een (uiteindelijk wel erg goedkope/makkelijke/populistische/impulsieve) petitie-stem. Met een gepersonaliseerde brief bedoel ik uiteraard een onderbouwde en beleefde brief.
Ik hoop dat het niet doorgaat, maar we praten hier niet over een democratie als wat jij al zegt de bevolking zich ermee moet gaan bemoeien omdat politici geen zak geven om wat wij willen. Er zijn al genoeg wetten doorgedrukt die tegen de zin van de burger gaan en door lobbyisten zijn bedacht. Ik moet het nog maar zien wat er met de TTIP gebeurt. Het is eigenlijk van de zotte dat je de verkozen vertegenwoordigers niet kunt vertrouwen dat ze het beste doen voor jou.
Het EP is een wassen neus. Het is er om ons stil te houden, de echte beslissingen worden genomen door een enge regentenkliek die wij niet gekozen hebben.

Ik vind de EU doodeng, een TTIP is nu alleen maar mogelijk door de EU, die was er toen we nog echte volksvertegenwoordiging hadden sowieso never nooit gekomen. Ik snap niet dat de Europese bevolking dit allemaal maar laat gebeuren.
Leuk zo'n referendum maar het vorige referendum wat we zojuist hebben gehad hoor je niets meer van in het nieuws en zal waarschijnlijk ook geen invloed hebben op de keuze van onze regering.
Ondanks dat eigenlijk iedereen van te voren al wist dat de uitslag van het Ukraine referendum genegeerd zou worden, heeft zo'n referendum denk ik wel degelijk nut: het dwingt politici hun ware anti-democratische gezicht te laten zien.

Er is dan natuurlijk de hoop dat mensen in Nederland langzaam in gaan zien dat partijen als de VVD, PvdA en CDA (voor het negeren van de uitslag over de EU grondwet) zeer anti-democratisch zijn.

Misschien wordt het Nederlandse volk eindelijk eens wakker en gaat de meerderheid na +/- 60 jaar eens op wat anders stemmen dan "de grote gebruikelijke partijen waar pappa en opa ook altijd op stemmen"... |:(

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 2 mei 2016 17:08]

Klopt wat je schrijft. Maar helaas is er een ander probleem. De opkomst was al laag omdat veel mensen van mening waren dat het toch niet uitmaakt en de regering het naast zich neer zou leggen.

Bij een volgend referendum kan de opkomst nog lager zijn en dus onder de 30% blijven.

Ik stel dan ook voor om referenda te bundelen , zodat er op 1 dag over meerdere onderwerken een mening gegeven kan worden.
Je kan dit bijv ook combineren met een verkiezing voor de 2de kamer.

Helaas zal de politiek dit niet willen, want de domme kiezer krijgt dan te veel macht.

De waarheid is dat waar vroeger politiek een overtuiging was, dat tegenwoordig voor 95% van de politici een beroep geworden is. Een beroep waar de eigen carriŤre voorop staat en men dus ook kiest om er zelf beter van te worden.

Hoe komst het dat zo veel politici naar grote multinationals verhuizen of leuke dik betaalde baantjes krijgen naar hun politieke loopbaan. In de USA is dit nog veel erger.

Onze democratie zoals die ooit bedoeld is bestaat al tijden niet meer en het wordt alleen maar erger.
Anders stemmen betekend nu vaak wilders, ook geen oplossing maar brengt wel met zich mee dat een volgende regering uit 5 tot 7 partijen zal moeten bestaan als ze wilders buiten de regering willen houden.
Of ze dat wakker gaat schudden, ik vraag het me af maar iets anders om ze wakker te schudden, ik weet het niet. Een revolutie, allemaal de straat op zie ik hier niet snel gebeuren.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 2 mei 2016 16:36]

Het wordt ook steeds moeilijker om een revolutie te starten denk ik. Veel meer strenge regels onder het mom van terrorisme. Daar val je als je een revolutie wil starten ook wel onder denk ik. Daarnaast steeds meer verzamelen van gegevens.
REvolutie heeft historisch ook laten zien dat er vaak weinig veranderd. Cuba, Castro werd een dictator, Venezuala, idem, De Russische revolutie spreekt ook voor zich. Egypte 2x en leger is nu aan de macht. LibiŽ, Chaos, SyriŽ, Chaos
Die kiesdrempel van 30% is dan ook een extreem achterlijke drempel. Als er maar 3 mensen stemmen (2 tegen en 1 voor), dan is dat meer dan voldoende. Als je niet komt stemmen dan moet je ook niet zeuren over de uitslag. Zo simpel is het.
Als je niet stemt moet je gewoon je stemrecht voor de volgende stemming inleveren. En als je de volgende keer dat je wel mag stemmen weer miet stemt twee keer uitsluiten.

Wat je over houdt zijn de mensen die WEL het belang van democratie inzien. Je creert een eerlijke kiesdrempel (30% van de mensen die WEL in democratie geloven). En dan wordt het gewicht van een uitslag ook hoger (men kan zich niet achter "een slechte opkomst" verschuilen). Ook kunnen partijen een stemming niet saboteren door niet te stemmen om een drempel niet te halen omdat dit direct gevolgen heeft voor een volgende stemming.

En omdat het een tijdelijke schorsing is kunnen mensen die "het licht" zien weer gewoon hun stem laten gelden.

Overigens ben ik wel voor een aanpassing van het ja/nee referendum. Het leven is niet zwart/wit. Er zou daarom altijd een "geen mening" keuze moeten zijn, waarmee je impliceert dat je het aan de "wijze" mannen over laat wat er gebeurt. Zo kan je je democratisch recht laten gelden als je noch voor, noch tegen bent.
Gewoon de stemplicht zoals in BelgiŽ, meer dan 95% stemt, einde van alle bovenstaande discussies
Ik dacht het zelfde, alleen gaat dat natuurlijk never nooit niet ingevoerd worden. De gevestigde orde is veel te bang dat ze dan wťl weggestemd gaan worden.

Van mij mogen ze het vandaag nog invoeren.
Als ik je goed begrijp, wil je na aanpassing (niet-stemmers niet meerekenen), alsnog vasthouden aan die 30%. Ik ben het fundamenteel oneens met die 30%, Bij dit vrij duidelijke referendum haakte al bijna 70% van de stemmers af, wwarvan velen ook omdat ze tegen het teferendum zelf waren. Kan je nagaan hoeveel er afhaken als 't de volgende keer een iets ingewikkelder onderwerp betreft. Nee dus; _niet_ aan die 30% vasthouden; ook niet onder voorwaarden (zoals bijv. de voorwaarden die jij benoemt).

Opkomstplicht vind ik ook onzin en volstrekt overnodig. Als er 3 stemmers komen, is dat genoeg. Noem mij ťťn goede reden waarom dat niet genoeg zou zijn?
Helaas zal de politiek dit niet willen, want de domme kiezer krijgt dan te veel macht.
Op basis van de vaststelling dat de massa (= de meerderheid en dus "democratisch", toch?) zo makkelijk en populistisch kan gemanipuleerd worden, zou ik stellen dat de politiek gelijk heeft.
In Zwitserland werkt een referendum heel goed, daar weet de kiezer er ook mee om te gaan en ondanks soms invloed van politiek kan een uitslag heel anders zijn.

In NL ook bij het referendum nu zie je voor ook tegenstemmen om tegen te stemmen. Dat argument is natuurlijk ook gebruikt door voorstanders. Deze voorstanders moeten zich echter meer vragen stellen waarom mensen tegen stemmen, onvrede dus met de huidige politiek.

Ik denk als mensen echt meer invloed kunnen uitoefenen en weten dat hun stem echt invloed heeft ze ook meer interesse in het onderwerk zullen hebben en populisme en beÔnvloeding stukken minder zullen gaan worden. Het zal alleen een leerproces zijn.
het dwingt politici hun ware anti-democratische gezicht te laten zien.
Dat gaat wat ver. Ik denkt dat het Oekranie referendum veel meer aantoont dat we een slecht functionerende referendum wetgeving hebben. Een referendum houden over een 300+ pagina's nagenoeg onleesbaar verdrag is gewoon een schertsvertoning. Dat heeft niets met democratie van doen maar alles met een minderheid van de bevolking die een democratisch middel wil gebruiken om de parlementaire democratie te saboteren.
Je kunt je afvragen waarom dergelijke wetgeving zich moet manifesteren in een 300 pagina groot onleesbaar document. Om dan vervolgens te roepen ''Ja maar dat is geen onderwerp waarover de gemiddelde burger zich moet buigen''. Maar misschien denk ik te simpel :)

[Reactie gewijzigd door MartijnH2 op 3 mei 2016 17:09]

Een opkomst van krap 30% waarvan de helft tegen is kun je niet echt uitleggen als de meerderheid. Zeker niet als het een referendum over een dusdanig complex en voor een referendum ongeschikt onderwerp is.
De opkomst is inderdaad 30%, de overige 70% telt dus simpelweg niet mee. Verder weet ik niet wat jij verstaat onder "de helft" maar ik denk dan toch aan 50% en niet 60%? Dit betekent dat er 50% meer tegen stemmen zijn dan voor.

Aannemen dat de overige 70% vanzelfsprekend voor zou zijn mogen we natuurlijk al helemaal niet doen. Overigens ben ik het met je eens dat dit onderwerpt erg complex is, helaas is dit referendum op dit moment de enige manier van inspraak.

[Reactie gewijzigd door woytek op 2 mei 2016 18:06]

de overige 70% telt dus simpelweg niet mee.
Als je de uitslag als representatief wilt beschouwen (wat de gedachte achter de 30% kiesdrempel is) tellen zij wel degelijk mee. Daarom vind ik dat die drempel 50% van de kiesgerechtigden zou moeten zijn want degenen die vinden "val me niet lastig met dit referendum over dit complexe ver van mijn bed onderwerp" kunnen dat niet kenbaar maken. Ik ben tegen dit soort onzin referenda, wat kan ik stemmen: voor tegen of blanco. Alle drie passen niet. Daarom is het een raadgevend referendum, daarom kan en zal de regering het gewoon negeren en dat stelt ze uit om tot de stemming bedaard is zodat ze straks bij de volgende verkiezingen geen electoraal nadeel van hebben. Dat is ook eigenlijk het enige dat de regering met de uitslag kan doen.
Blanco stemmen is hetzelfde als zeggen: ik heb geen voorkeur, maar vind democratie wel belangrijk. Je kunt om tal van redenen geen voorkeur hebben, bijvoorbeeld omdat je vindt dat daar de volksvertegenwoordiging voor is.
Niet stemmen is hetzelfde als zeggen: schiet mij maar lek, democratie interesseert me geen flikker (gechargeerd). Die mensen laten dus de beslissing aan degenen die het wel belangrijk vinden.

P.s. hoe groot denk je dat een statistisch representatieve steekproef van de Nederlandse bevolking is? Hint: een aantal ordes van grootte lager dan de 30% opkomst.
Maar bij zo'n steekproef worden wil willekeurige mensen gevraagd naar hun mening. Dat was bij dit 'referendum' niet het geval.
Vaak is daar ook sprake van zelfselectie. Bijvoorbeeld mensen die zich aangemeld hebben voor een peil.nl of ander testpanel. Of gewoon non-response voor welke reden dan ook. In dit geval is elke stemgerechtigde Nederlander uitgenodigd, veel meer representatief ga je het niet krijgen.

Maar ook hier geldt de wet van de grote getallen en voegt het weinig toe om een extra miljoen meningen te weten. Natuurlijk is dat mooi om diverse redenen, maar er is geen reden om aan te nemen dat de uitslag dan significant anders geweest zou zijn.
De opkomst bij de laatste Europese verkiezingen was in Nederland 37,32%. Het Europese Parlement ook maar naar huis sturen dan? Een kiesdrempel kan juist de democratie ondermijnen, omdat men dan een referendum ongeldig kan laten verklaren door simpelweg niet te stemmen. In het geval van een referendum over het tegenhouden van een orvereenkomst welke al gesloten, is een kiesdrempel dus altijd in het voordeel van het ja kamp.
[...]
Daarom vind ik dat die drempel 50% van de kiesgerechtigden zou moeten zijn want degenen die vinden "val me niet lastig met dit referendum over dit complexe ver van mijn bed onderwerp" kunnen dat niet kenbaar maken.
Als je een 'kiesdrempel' van 50% zou hanteren, zou zelfs de uitslag van de laatste provinciale staten verkiezing ongeldig zijn...

Ik denk dat je het uitgebrachte 'nee' in dit geval vooral moet zien als een signaal dat een substantieel deel van de bevolking zeer weinig of geen vertrouwen heeft dat onze 'volksvertegenwoordigers' werkelijk in het belang van het Nederlandse volk handelen. Dat kan en zal de regering waarschijnlijk inderdaad negeren, na een periode van afkoeling, maar dat zal het vertrouwen van deze groep zeker niet herstellen.
Het negeren van een referendum brengt in ieder geval aan het licht dat de wens van de burger blijkbaar niet belangrijk genoeg meer is. Daardoor ontwaken er steeds meer mensen en gaan steeds meer mensen inzien dat het systeem moet veranderen en er meer democratie moet komen.

Dat alleen is al van onschatbare waarde voor de toekomst van onze kinderen en de volgende generaties.
Als ik me niet vergis heeft 19,7% van de stemgerechtigde Nederlanders tegen het handelsakkoord gestemd. Ik kan het dus nauwelijks de wens van de burger noemen. Je moet eens gaan kijken naar landen waar echt problemen met de democratie zijn: waar mensen omkomen van de honger terwijl politici zich verrijken. Waar de opkomst bij stembureaus boven de 100% uitkomt, terwijl je je leven niet zeker bent als men er achter komt dat je niet op het zittende bewind hebt gestemd. Waar de regering mensen oproept vast te leggen op wie ze gestemd hebben om aan te kunnen tonen dat ze goede brugers zijn. In dat soort landen hebben mensen al het recht om te zeggen: dit is geen democratisch land. De suggestie dat Nederland zo'n land is, alleen omdat er nog geen definitieve beslissing is genomen omtrend de gevolgen van een referendum dat altijd al adviserend heeft geheten, is is absurd.

Dat gezegd hebbende kan ik moeilijk een tegenstander zijn van een sterker europees parlement, met meer inspraak en een transparantere europese commissie.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 2 mei 2016 16:30]

Dus omdat er een ander huis in de straat bijna afgebrand is mag ik niet zeggen dat mijn huis in de brand staat? Het totaal negeren van een raadgevend referendum, het totaal negeren van de wens van de meerderheid van de bevolking omtrent de Europese grondwet en nu weer het doordrukken van TTIP waarvan de onderhandelingen buitengewoon schimmig verlopen is een teken dat het bergafwaarts gaat met de democratie in ons land.

En daar moeten we wat aan doen ook al is het in andere landen nog veel erger dan hier. Ik ben vooral voor een sterker nationaal parlement en minder macht naar Europa. Een parlement wat dichter bij haar eigen volk staat is voor genoemd volk altijd beter.
Een meerderheid van de stemmers, niet een meerderheid van de bevolking. Minder dan 20% van de NL bevolking is verklaard tegenstander van het associatieverdrag met OekraÔne, de rest kan het niet schelen (=niet gaan stemmen) of is voor.
Mensen die niet zijn gaan stemmen kunnen nog net zo goed tegen zijn, het is onzin te zeggen dat het ze of niet kan schelen of ze zijn voor. Ik ken zat mensen die tegen zijn maar niet zijn gaan stemmen. Omdat onbekend is hoe zij erover denken is het rekenkundig het beste ze niet mee te nemen en dus is 2/3 tegen.
Lol, ik ken juist alleen maar mensen die niet zijn gaan stemmen die voor het verdrag waren en hoopten dat de opkomst laag genoeg zou zijn. Je kan dus ervan uitgaan dat 2/3 van de bevolking voor het verdrag was... |:(

Kortom, redenatie vanuit eigen ervaring is zinloos. Feit is dat 2/3 het niet nodig vond zijn/haar stem uit te brengen, en dat 19.7% daadwerkelijk heeft laten weten tegen te zijn. Meer kan ik er niet van maken.

Ik steun pas het concept van een referendum als bepaald is dat >50% van de bevolking ergens voor of tegen heeft gestemd. Niet bij >50% van de stemmers. En het hele concept van een drempel is ook volledig kansloos bij een raadgevend referendum.
Ik redeneer niet vanuit eigen ervaring, maar aan de hand van de getelde stemmen van het referendum. En die zijn duidelijk, 2/3 tegen hoe je het ook wendt of keert.
Ieder zijn mening, gelukkig mag dat in dit land. :)

De meerderheid van de stemmers waren tegen, dus we zijn het op dit punt ook niet met elkaar oneens. :+

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 2 mei 2016 18:01]

Ieder zijn mening een groot goed inderdaad. Daar zijn we het in ieder geval over eens! :)
Gelukkig zijn er ook gewoon onderzoeken geweest naar hoeveel er echt voor of tegen zouden stemmen, en waarom men thuis bleef:

http://nos.nl/artikel/209...isteren-niet-opdagen.html
Hier in ieder geval een bron met redenen waarom men niet is gaan stemmen.

Wat jij voorstelt is een nog hogere drempel op te werpen. Wat men beter kan doen is de drempel compleet afschaffen, hierdoor krijg je geen strategische " niet stemmers "... Statistisch gezien zou je dan een uitslag krijgen die het volk representeert.

Sidenote: http://www.parlement.com/..._europese_verkiezingen_in ook maar ongeldig verklaren?! Geen 100% opkomst
Nee, ik stel niet voor om de drempel te verhogen. Dat lees je verkeerd. Ik stel voor de drempel weg te nemen.

Ik zeg dat je bij een referendum er beter voor kan zorgen dat je wat doet met de uitkomst als een meerderheid van de bevolking voor of tegen is. Dit heeft niets met een drempel te maken.

En ik zeg ook niet dat 100% moet komen opdagen, ook dat lees je verkeerd.

Parlementsverkiezing is ongelijk aan referendum.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 2 mei 2016 18:33]

Om niet teveel in details te staan, jou drempel is de drempel van: >50% van alle kiesgerechtigden moeten voorstemmen. Een concept dat amper haalbaar is, gezien de grote groep mensen met desinteresse in de politiek, het huidige onderwerp, angst op toch niets doen met de uitslag, etc. etc.

Ik zeg ook niet dat 100% moet opkomen, ik zeg dat statistisch je met een klein percentage ook best een representatief idee krijgt wat het volk vind, en de drempel die jij stelt (ik noem het nog steeds een drempel) ik niet achter kan staan. Niet iedereen is betrokken bij de politiek.

Maak het dan verplicht te stemmen, dan sta ik volledig achter je 50% idee, is het niet dat je dan meeloop gedrag krijgt, en de media meer invloed kan hebben op de uitslag.

[Reactie gewijzigd door XiniX88 op 2 mei 2016 18:39]

Ik zeg ook niet dat het haalbaar moet zijn, alleen wat ik vind dat acceptabel is bij een referendum. Als dat onrealistisch is, dan liever dus geen referendum. We hebben al verkiezingen. Ik stem niet voor niets op personen waarvan ik verwacht dat zij mij politiek vertegenwoordigen. Een referendum haalt het concept verkiezigen onderuit. Maar goed, als de politiek toch een besluit neemt waar echt een meerderheid van de bevolking op tegen is, dan kun je het referendum zien als instrument om je volksvertegenwoordigers in uiterste nood terug te kunnen fluiten. En ja, dus alleen bij een uitkomst waarbij >50% ergens voor of tegen is.
Ik vind het een mooi verlengstuk van een verkiezing, hierbij kies je voor een partijprogramma veel groter dan 1 referendum, waarbij je het best op 1 of 2 punten oneens kan zijn (meer uiteraard ook).

Het referendum kan er dan voor zorgen dat de punten waar je het toch mee oneens bent, je dit kenbaar kan maken, zodat je op deze punten alsnog je eigen mening kan geven.

Ik vind het referendum, zonder opkomstdrempel, maar wel een drempel voor het aanvragen hiervan, een mooi verlengstuk van de democratie.

Maar dat is mijn mening. P.s. ik doelde niet op een 100% opkomst, ik trok je mening door op een ander soort verkiezing, terecht trouwens dat het een beetje appels met peren vergelijken is.
Lol, ik ken juist alleen maar mensen die niet zijn gaan stemmen die voor het verdrag waren en hoopten dat de opkomst laag genoeg zou zijn. Je kan dus ervan uitgaan dat 2/3 van de bevolking voor het verdrag was... |:(
Ook alle vooraf gehouden peilingen gaven aan dat het grootste deel van de ondervraagden tegen het verdrag was. De meest terughoudende peiling daarin was die van de Volkskrant, waarin 47% tegen, 36% voor en 18% geen mening aangaf.

Dat is nu precies het nadeel van een kiesdrempel. Middels zo'n drempel kan een minderheid van de bevolking trachten het democratische proces te frustreren en zo toch hun zin te krijgen.

Ik ben blij dat jouw kennissen de pin op de neus gekregen hebben, dat de kiesdrempel wel is gehaald en daarmee de meerderheid van de kiezers 'nee' heeft gezegd tegen het associatieverdrag.
Er is gewoon voor het referendum gepolled of Nederlanders voor of tegen waren onafhankelijk van of ze zouden stemmen en toen was ook een meerderheid tegen. 56% of zoiets
Belangrijker voor mij is of die voor- of tegenstemmers daadwerkelijk doorhadden wat hun keuze inhoudelijk was en met visie.

Mijn interpretatie vd cijfers komt dan ook tot:
20% overtuigde proteststemmen;
10% overtuigde anti-proteststemmen;
70% bevolking die het protest geen prioriteit vonden.

Dat is het probleem met referenda in politiek laagontwikkelde landen (ik ken eerlijk gezegd buiten Zwitserland geen politiek middelmatig-hoogontwikkelde landen), het worden meteen symbooldossiers waarbij de voor of tegen gelinkt is aan secundaire redenen zoals die partij van het Nee-kamp ben ik tegen wegens historisch maatregel x, die politieker van het Ja-kamp ben ik voor wegens zijn standpunt op dierenrechten, etc...
Tweederde van de stemmers stemde tegen. Tweederde van de kiezers besloot zich bij voorbaat bij de uitkomst neer te leggen door niet te stemmen.
Precies. Dat geeft die tweederde van de kiezers die niet zijn gaan stemmen dan ook geen recht meer om te klagen. En moet je ze horen als ze het er straks niet mee eens zijn.
Nou nou, stelletje dictators. Je hebt altijd recht van klagen. Het verandert alleen niks.
Nee, niet waar.
Veel mensen zijn niet gaan stemmen in de hoop dat die rare 30% opkomstgrens niet gehaald zou worden. Dat is ook bijna gelukt, je kunt ook stellen dat 67% van de stemgerechtigde in Nederland het referendum niet wilde en niet tegen het associatieverdrag waren.
Helaas door die 2,2% die er net te veel was wordt er niet geluisterd naar alle niet stemmers.
En daarmee dan weer alles als zoete koek slikken? Dezelfde groep blijft ook weg bij andere verkiezingen. Te lui om van de bank te komen, het zal zo'n vaart niet lopen toch? Hopen dat het ooit weer goed komt? Juist dat is momenteel een maatschappelijk probleem, men wenst geen verantwoordelijkheid te nemen. Laat een ander het maar oplossen.
sorry hoor dat is echt compleet krom geredeneerd. Er zijn saboteurs geweest, maar zijn er zijn ook zat mensen geweest die dachten : Die 30% gaan we toch niet halen OF zelfs dachten : Al halen we de 30 procent dan veegt de staat toch z'n r***t af met onze mening.

Daar heeft de Nederlandse regering namelijk nogal een handje van, om gewoon totaal lak te hebben aan de mening van z'n volk (weet je nog hoe dat ging ? ...)

Kortom ook die 60% die niet zijn gaan stemmen blijken voor een groot deel NIET te bestaan uit tegenstemmers, dat is wel duidelijk geweest bij verdere onderzoeken. Even los van het feit thuisblijvers per definitie akkoord gaan met zij die wel hebben gestemd (En dat is altijd zo geweest, en dat hebben we gewoon altijd geÔnterpreteerd als correct zolang het maar de 30% haalde, ook al was dat nipt).
Dat geeft die tweederde van de kiezers die niet zijn gaan stemmen dan ook geen recht meer om te klagen
Ik denk dat een heel groot deel van de twee derde van de kiezers helemaal niet vond dat je over dit verdrag een referendum kon houden. Dat die kiezers zich de vrijheid voorbehouden om niet aan een onzin referendum mee te doen is juist lovenswaardig. Om nog wat aan de lijst met radicale meningen toe te voegen: eigenlijk zou iedereen die wel is gaan stemmen, maar het verdrag niet zelf gelezen heeft, het stemrecht moeten worden ontnomen. Die neemt het stemrecht immers niet serieus.
Ik ben benieuwd hoe je dat gaat controleren. Een vragenlijst? Ik denk dat hetzelfde geldt voor een groot deel van de stemmers bij de verkiezingen. Doe maar een partij, dat zal wel goed zijn. Of stemmen op roeptoeters die hun beloften toch niet waarmaken als ware ze autoverkopers. Ik denk dat als je de mensen bij verkiezingen ondervraagt waar de partij (of persoon) waar ze op gestemd hebben voor staat, het antwoord niet veel verder komt dan: "Uh..."
Ik ben benieuwd hoe je dat gaat controleren. Een vragenlijst?
Dat kun je niet controleren. Eigenlijk kun je dus geen referendum houden over een dergelijk onderwerp.
Inderdaad speelt hetzelfde bij de gewone verkiezingen en dat is een kwalijke zaak. Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen heb ik alle partijprogramma's gelezen en kwam er achter dat ze nagenoeg hetzelfde waren. Toen ik er 1 van de partijen op aanspraak dat er eigenlijk niets te kiezen viel was de reactie "maar daarom zijn we ook zo stabiel in de gemeenteraad". Tja, toen heb ik maar blanco gestemd.
Zeker een goed punt helemaal mee eens! Ik zie alleen geen mogelijkheid om het te kunnen oplossen.
Ik heb zelf echt een poging gewaagd om mij te verdiepen in het Oekraine verdrag. Ik kon niet echt duidelijke mening vormen (blijkt ook uit mijn stemwijzeruitslag 53% tegen en 47% voor) Ik heb uiteindelijk niet gestemd. Er moest mijns inzien nog een optie bij: Laat de keuze over aan de politiek.
Wij hebben de kamer gekozen, zij vertegenwoordigen ons.

TTIP vind ik dan weer een ander verhaal. Als dit doorkomt met de punten zoals ze nu bekend zijn dan ben ik ook tegen, dit is voor mij iets meer begrijpelijk (Mede dankzij Arjan Lubach met Jip en Janneke uitleg _/-\o_ afl1/2: https://www.youtube.com/watch?v=hLP0CzpP1XQ en afl 2/2: https://www.youtube.com/watch?v=us4oOUf9akw )

[Reactie gewijzigd door VySio op 2 mei 2016 18:26]

Er moest mijns inzien nog een optie bij: Laat de keuze over aan de politiek.
Die optie is er al. In het geval van het OekraÔne referendum was de "voor" stem namelijk precies waar de politiek reeds mee ingestemd had. Een referendum kan in Nederland alleen afgedwongen worden over voorstellen die al aangenomen zijn, dus de optie waar politiek Den Haag voor gekozen heeft staat er sowieso ook tussen.
32% opkomst voor een ver-van-mijn-bed-show verkiezing is erg goed. Dat de rest de moeite niet neemt om een mening te vormen of die te verkondingen veranderd er niks aan dat degenen die wel deelnamen - en dat zijn de enige die tellen - wel degelijk en duidelijk hun wens hebben laten zien. Dat dat 19,7% van het totaal is is daarom niet relevant.

Bovendien zegt de wet (kennelijk) dat op een adviserend referendum binnen 2 weken actie ondernomen moet worden. Onze regering houd zich dus niet aan de eigen wetten. Hoe noem jij een regering dan die zich niet aan de wetten houden die democratie moeten garanderen?

Het is geen wedstrijdje wie minder democratisch is hoor. Er is geen natuurwet dat zegt je moet wachten tot je als burger je leven niet zeker bent voor je ingrijpt bij het gedrag van een regering. Een normaal mens snapt dat je dat beter in een vroeg stadium kan doen.
Actie is wel degelijk ondernomen. Maar tot jouw teleurstelling betekent actie niet dat het associatieverdrag verworpen dient te worden. En de regering kan het advies ook zonder enige consequentie naast zich neerleggen, mits met argumentatie.

Het referendum was vooral interessant voor de omzet van de media (referendum is voorbij, en je hoort er direct ook 0% meer over...) en voor eurosceptici, maar verder was het een weinig boeiend referendum. Minder dan 0,01% van de bevolking heeft zich serieus verdiept in de materie om er een zinvolle mening over te hebben, en de politiek (alle partijen inclusief) en de media hebben nagelaten om een voor de burgers begrijpelijke uitleg te geven aan het associatieverdrag. Niemand die het echt interesseert, iedereen die het uitbuit voor zijn/haar eigen gewin. Lachwekkend, dat was het wel. :P
Nee, de wet zegt voor zover ik vernomen heb verwerpen (en argumentatie kunnen ze altijd wel verzinnen) of aannemen. Afwachten wat een andere land zijn referendum oplevert is niet een toegestane actie. Ze overtreden dus hun eigen wet daarmee.

En dat stelt mij helemaal niet teleur. Denk je nu echt dat ik zo naief was te verwachten dat ze echt zouden luisteren? Of ze laten zien dat ze de bevolking compleet negeren (wat positief is omdat ze het eindelijk openlijk laten zien) of ze doen er toch nog wat mee om hun gezicht te redden (wat ook positief is). Hoe dan ook een resultaat waar ik tevreden mee ben.

Ik vind het zelfs verassend positief dat ze zeggen af te wachten, ook al mag dat eigenlijk niet. Dat zou kunnen betekenen dat ze zich er toch een beetje van aantrekken wat referendum opleverde. Hoewel het natuurlijk waarschijnlijker is dat ze hopen dat mensen het tegen dan het hele gebeuren weer vergeten zijn, zodat ze het kunnen verwerpen zonder dat het heel erg openlijk is.

Jij weet helemaal niet hoeveel mensen zich in de materie verdiept hebben (of afgegaan zijn op mensen die dat wel gedaan hadden, dus niet op de politiek). Ik ben het met je eens dat het lang niet iedereen geweest zal zijn, maar denk dat het echte aantal je toch flink zou verbazen.
Ze negeren geen 'complete' bevolking. Ze brengen de wens van 60% van de stemmers en 20% van de bevolking in vervulling door na te gaan welke mogelijkheden er politiek haalbaar zijn voor aanpassingen aan het verdrag.

Als jij denkt dat een flink aantal mensen zich echt verdiept heeft in de materie, dan vind ik je zelf toch wel aardig naÔef. Maar daar ben ik dan ook wel weer blij mee. :)
Je draait mijn bewoording om. De bevolking compleet negeren is niet het zelfde als de complete bevolking negeren. Dat zijn twee totaal verschillende zinnen.

De stemming was niet ben je 'voor' of 'wil je dat we er nog wat aan morrelen'? Het was ben je 'voor' of 'tegen'? Een tegenstem bij het referendum houd in dat verwacht word dat Nederland tegen stemt binnen de EU, en de EU dan eventueel het verdrag aan kan passen. Niet dat Nederland een tijdje gaat zitten duimendraaien om vooral de EU niet tegen het hoofd te stoten, met de hoop dat ze er op de een of andere manier nog stiekem een voor stem van kunnen breien. De wens van het referendum is dus duidelijk niet in vervulling gegaan, want die was om een nee te geven naar de EU.

Ligt er maar net aan wat je een flink aantal noemt he? Jij gaat er vanuit dat het een hoop stemmingmakerij was. Ik heb gezien dat verassend veel mensen inhoudelijke dingen bespraken, met verschillende niveau's van begrip. Heeft niks met naief te maken, maar met het feit dat ik meer mensen inhoudelijk zag bespreken dan met andere politieke onderwerpen. Hoeveel dat dan precies zijn en of je dat een flink aantal wilt noemen laat ik in het midden. Ik zei alleen dat het aantal je zou verbazen.
Dat aantal zou mijn niet verbazen, maar ja, meningen verschillen. De bevolking compleet negeren is een even onzinnige uitspraak. En bij de volgende verkiezingen mag je de regeringspartijen hierop afrekenen.

Daarbij heeft een verwerping door Nederland van het verdrag geen consequenties voor het verdrag zelf. Ik ben politiek bewust genoeg om dat te realiseren. Dat de regering ervoor kiest om na te gaan welke aanpassingen nog wel haalbaar zijn, getuigt van politiek realisme. En omdar een verwerping van het verdrag door de regering, zou alsnog leiden tot Europese aanname van het verdrag zal alleen maar leiden tot meer gezichtsverlies voor de regeringspartijen. Ze hopen met het huidige voorstel bij de verkiezingen minder schade op te lopen dan verwerping van dat verdrag door Nederland. Geen heel gekke gedachte, ook al stem ik niet op VVD of PvdA.
Nou vooruit, ze hebben het nog niet _compleet_ genegeerd, ze zeggen dat ze er misschien iets mee gaan doen.

De stemming binnen de EU moet unaniem zijn. Nee van Nederland betekend dat het niet doorgaat. Daar kan de EU niet omheen. Dus het heeft wel degelijk consequenties, alleen kunnen ze later wel een andere verdrag opstellen dat natuurlijk wel heel erg op het huidige lijken. De consequenties zijn dus voornamelijk uitstel. Maar uitstel kan er soms al toe leiden dat andere landen de boel ook nog eens opnieuw overwegen of dat ze toch wat van de schadelijkere passages aanpassen.

Natuurlijk hopen ze met de verkiezingen minder schade te lopen. Maar het is sowieso maar de vraag of ze ergens op afgerekend worden, want ik kan me niet anders herinneren dan dat de grote partijen consequent zich niet aan hun afspraken houden. En dan krijgen ze misschien wat minder stemmen, maar ze weten het toch altijd wel zo te draaien dat ze toch met allerlei kunstjes een meerderheid kunnen vormen waar ze zich weer aan geen enkele afspraak houden (want ja, we moesten inleveren om samen te werken). Je kunt alleen maar hopen dat mensen zich toch steeds meer bewust worden van wat die partijen allemaal uitspoken en het ooit wel tot iets van afrekening gaat leiden.
De politieke situatie is nu eenmaal niet als in Amerika waar je inderdaad een partij op beloftes kan afrekenen. Overigens maakt geen enkele politicus afspraken met burgers voor de verkiezingen, of heb jij ooit contracten getekend met een politicus.

De politieke realiteit is dat er meerderheden moeten worden gesmeed. Dit houdt -altijd- dat er compromissen moeten worden gesloten. Dat weet -hopelijk- iedereen voordat hij of zij naar de stembus gaat.
Dat is onzin. Als je belooft iets te doen in je verkiezingsprogramma is dat gewoon een afspraak. Ze gaan echt niet bij alle 17 miljoen mensen langs om handtekeningetjes uit te wisselen. Als het je toch geen ene reet kan schelen wat je gaat doen als je eenmaal aan de macht ben, ga dan ook niet van alles beloven.

Daar komt nog bij dat de lokale partijen ook op basis van het verkiezingsprogramma werken en dus ook ineens dingen anders moeten doen dan oorspronkelijk landelijk belooft was.

Er hoeft helemaal geen meerderheid gesmeed te worden, dat is de manier waarop ze het zelf willen. Het hele meerderheid en oppositie gebeuren is nergens voor nodig. Ze kunnen ook gewoon de verhoudingen die ze bij de verkiezingen behaald hebben in de kamer naar voren laten komen en onderwerpen los van elkaar behandelen in de kamer. En dan kun je altijd nog compromissen sluiten.

Maar er is een verschil tussen een paar compromissen sluiten met een partij met merendeels vergelijkbare standpunten (wat zonder meederheid vormen maar met losse punten behandelen een stuk makkelijker zou zijn), en aan zo goed als niks uit je verkiezingsprogramma voldoen en samenwerken met parijten die lijnrecht tegenover je staan alleen maar om toch vooral aan de macht te komen Een beetje integriteit tonen zou wel leuk zijn.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 2 mei 2016 19:37]

http://wetten.overheid.nl...z=2015-07-01&g=2015-07-01

Ben het wel met je eens, in zoverre, dat de door jou gestelde 2 weken, helaas wat ruimer is opgesteld in artikel 11 van raadgevend referendum. Hier wordt helaas "Zo spoedig mogelijk" gebruikt als term en geen harde "2/3/4/99 weken".

Wel heel mooi in elkaar gezet, gezien de rest wel allemaal aan weken is gebonden, behalve de uiteindelijke uitslag.
Ah, ja in de berichtgeving werd 2 weken genoemd. Misschien was dat iets wat ze zelf gezegd hadden dan, terwijl het niet specifiek in de wet staat. Of zoiets. Bedankt voor het opzoeken.
Er is al een voorstel tot intrekking van de wet geweest, hierop is reeds tegen gestemd door 51% van de regering. Deze willen meer tijd geven om te kijken hoe ze (alsnog hun zin kunnen doordrijven) een beter antwoord kunnen geven aan het nee op dit referendum.
Dat van die 19,7% is natuurlijk een drog reden. Je kunt dan net zo goed zeggen dat minder dan 10% van de Nederlanders dit verdrag goed gekeurd heeft en dat het dus direct van tafel moet!
Ik ben zelf voorstander van verplicht stemmen. Zoals in australie waar er een boete op staat als je niet stemt. Op die manier krijg je dit soort idioterie niet en is het gewoon duidelijk.
Het hele referendum is daarom sowieso onzinnig, tenzij je gaat vastleggen dat een meerderheid van de bevolking (stemgerechtigden) voor of tegen een voorstel is. Nu heeft een minderheid ja of nee ergens tegen gezegd, sterker nog, een ruime minderheid van de bevolking heeft Łberhaupt zijn stem doen gelden. Het huidige concept referendum mag wat mij betreft direct de prullenbak in. Je creŽert alleen maar polarisatie bij de bevolking, en enig serieuze consequenties heeft de uitkomst toch niet. Het zorgt voor bijna alleen maar verliezers nu.
Thierry Baudet heeft al een gang naar de rechter gemaakt. Alleen hoor je onze gelieve gecensureerde Telegraaf daar niet over schrijven.

http://politiek.eenvandaa...e_daagt_nederlandse_staat

En ze hebben met crowfunding de rechtszaak mogelijk gemaakt
http://www.worldofcrowdfu...chtszaak-rutte-referendum

Nadeel is alleen dat Telegraaf, Nu.nl en dergelijke daar niet over schrijven. Daarom hoor je er niks meer over. Als je zulke dingen wilt volgen moet je de alternatieve media zoals Elsevier, TPO en stopdebankiers lezen.

En dat ze nu opeens over TTIP schrijven is omdat het een hoftopic is en over 2 dagen is iedereen het weer vergeten

[Reactie gewijzigd door Granata op 2 mei 2016 16:22]

Het staat iedereen vrij om naar de rechter te stappen. Veel succes om bij de rechter af te dwingen dat de uitslag van een niet-bindend referendum opeens bindend wordt.

Sowieso, "... daagt de Nederlandse Staat" ? Het raadgevend referendum geeft een advies aan de politieke partijen, en hun fracties in Eerste en Tweede Kamer. Dus hij heeft nota bene de verkeerde partij voor de rechter gedaagd. Om het op poppetjes te betrekken: Baudet moet Samson en Zijlstra hebben, niet Rutte.
Dan heb je het niet goed begrepen. Men gaat niet naar de rechter om de uitslag van het referendum te laten doorvoeren, men gaat naar de rechter om de regering te dwingen de keuze te maken tussen de uitslag van het referendum te volgen of naast zich neer te leggen.

Nu is de regering er over na aan het denken en wil het verdrag een beetje aanpassen. Maar daar ging het referendum niet over. De wet over het referendum spreekt ook alleen over volgen of naast zich neerleggen. Niet over een beetje aanpassen.

[Reactie gewijzigd door rud op 2 mei 2016 17:25]

De wet over het referendum spreekt ook alleen over volgen of naast zich neerleggen.
En dat geeft dan ook meteen waarom dit referendum er in deze vorm helemaal niet gehouden had mogen worden. Het is een verdag tussen 28 landen, dat kun je niet door een helft van een 30% van de stemgerechtigde bevolking van 1 van die 28 landen laten opblazen. Dat doet geen recht aan de mening van die burgers van die andere landen.
Het raadgevend referendum is bedoeld en alleen geschikt voor simpele eenduidige vragen als "vind je dat het blauw in de vlag van Nederland door pimpelpaars vervangen moet worden?". Niet over complexe EU verdragen. De vraag moet eenduidig zijn en kan alleen op Nederland betrekking hebben. Voor de rest van de zaken hebben we het parlement.
Het is inderdaad volgens de website van het referendum niet bindend:
Is het referendum bindend?

Nee, officieel is het referendum “raadgevend”. En de opkomst moet minimaal 30 procent zijn (dat gaat wel lukken). Maar het is een zwaar middel en de meeste politieke partijen zullen de uitslag niet goed durven te negeren. Wij zullen de politieke partijen uitdagen om ruim voor het referendum het beloven dat ze de uitkomst zullen respecteren. Politici als CDA-leider Buma en Gert Jan Segers van de ChristenUnie, die beide tegen de referendumwet stemden, hebben nu al aangegeven dat ze de uitkomst van referenda willen accepteren
Het is wel een middel om in ieder geval de aandacht van de mensen maar ook van de media te krijgen, dit zorgt er voor dat die ook het beter kunnen verantwoorden om budget te besteden aan onderzoeksjournalistiek om ons te informeren.

Mocht je wel 'echt' in actie willen komen kun je ook 28 mei meedoen met de TTIP actiedag, georganiseerd door Milieudefensie in verschillende grote steden:
https://milieudefensie.nl/ttipactiedag/ttipactiedag
Dat wil niet zeggen dat er nu niet gezweet wordt door de OekraÔne referendum uitslag. Wellicht heeft die uitslag ook invloed op het Brexit referendum wat deze zomer wordt gehouden in Engeland. Het is een schakel geweest in de vraag naar meer echte democratie.

Laat je dus nooit ontmoedigen, ook al is het resultaat er niet direct, het kan zomaar het begin zijn van iets veel groters. Stel je daarnaast eens voor hoeveel ze zouden opeisen als er helemaal geen tegen geluid bestond.

We staan er slecht voor dat klopt, tegelijkertijd empowered het internet het volk steeds meer.


"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."
Abraham Lincoln
"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."
Abraham Lincoln
Ik dacht Bob Marley :+
maar het vorige referendum wat we zojuist hebben gehad hoor je niets meer van in het nieuws
Omdat Rutten en consorten besloten hebben om enig besluit naar aanleiding van dat referendum pas na 23 juni (datum referendum Brexit in de UK) te nemen. Dus is het niet verwonderlijk dat je er nu niks over hoort.

en zal waarschijnlijk ook geen invloed hebben op de keuze van onze regering.
ergens hoop ik inderdaad dat de regering de uitslag van dit referendum naast zich neerlegt, aangezien :
- er geen meerderheid was die kwam stemmen (opkomst van 32% die zou bepalen welke koers Nederland moet gaan varen? Echt?)
- de meesten gestemd hebben zonder zich te laten hinderen door enige kennis van zaken
- het referendum onder valse voorwendselen afgedwongen was: zoals de initiatiefnemers zeiden: OekraÔne interesseert ons geen fuck, het gaat ons er om om Europa dwars te kunnen liggen.
- Als de regering inderdaad de uitslag van het OekraÔne-referendum afwijst, is er een veel grotere kans dat een referendum over TTIP een grotere opkomst gaat krijgen, en massaler afgewezen gaat worden :)
- de meesten gestemd hebben zonder zich te laten hinderen door enige kennis van zaken
Ten eerste: spreek even lekker voor jezelf. Dit is pure luchtfietserij, hoe kom je erbij dat de gemiddelde kiezer niet weet waar het over gaat?

Ten tweede: wat is je punt? Dat politici wel "kennis van zaken hebben"? Pechtold heeft voor de camera toegegeven na zijn stem uitgebracht te hebben voor het verdrag, het verdrag niet gelezen te hebben. Het volk weet zelf heel goed wat goed is voor het volk. Politici weten heel goed wat goed is voor politici.

Ten derde: aannemende dat je gelijk hebt en de gemiddelde Nederlander geen idee heeft wat hij stemt en geen "kennis van zaken heeft" (wat de subjectieve definitie daarvan dan ook mag zijn). Is dat dan een reden om democratie maar af te schaffen? Geen referenda meer, want "mensen zijn toch te dom?". Is dit werkelijk het niveau van de discussie? Zijn we aan het twijfelen of meer democratie wel of niet beter is voor een volk? Als dat zo is hebben mensen volgens mij wat basisschool-niveau lesjes nodig over geschiedenis, maatschappijleer en welvaartsleer.
- het referendum onder valse voorwendselen afgedwongen was: zoals de initiatiefnemers zeiden: OekraÔne interesseert ons geen fuck, het gaat ons er om om Europa dwars te kunnen liggen.
Hier gaat mijn bloed echt van koken. Ik ben 1 van de > 400.000 Nederlanders die dit referendum afgedwongen heeft. En jij zegt dat ik (en alle anderen) dat heb gedaan "namens valse voorwendselen" van de initiatief nemers?! Ten eerste: nee. Ten tweede: al was dat zo, wat dan nog? Blijkbaar vonden ik en meer dan 400.000 andere Nederlanders het de moeite waard een referendum over het verdag tussen Ukraine en de EU aan te vragen. Maakt het dan uit wat de motivatie voor het aanvragen van het referendum is? Nee. Lijkt me niet. Als je tenminste het algemene idee achter democratie en referenda begrijpt en waardeert.

Sinds wanneer is de -volledig uit de lucht gegrepen verzonnen- motivatie van het volk van belang voor het wel of niet serieus nemen van een uitslag van een referendum?! Iedereen heeft toch gewoon de kans gekregen om te gaan stemmen? Waarom is hier dan nog discussie over?

Het idee achter democratie en referenda is toch echt heel simpel: de wil van het volk wordt opgevolgd. Niets meer niets minder. Waarom veel van onze media, politici (en onder andere jij) hier een volledig ander spel met andere complexe spelregels van maakt met uit de lucht gegrepen aannames stemt mij flink triest (over gehinderd door kennis van zaken gesproken).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 2 mei 2016 16:44]

Grappig, dus je beweert (als ik jouw punt 1 en 2 samen neem), dat politici niet weten waar het over gaat, maar de kiezers wel? Serieus? :?

Is dat dan een reden om democratie maar af te schaffen?
Waar lees jij dat ik zeg dat de democratie afgeschaft moet worden? Ik zeg dat de regering de uitslag van dit referendum moet negeren, dat is heel wat anders. Dus graag even geen woorden in mijn mond leggen, aub!

En jij zegt dat ik (en alle anderen) dat heb gedaan
Neem nog een bakkie koffie, wordt je rustig van!
Wie de schoen past, trekke hem aan. Dat is 1. Ten tweede, ik had het over de initiatiefnemers, niet over de (vele) mensen die het gerel door GeenStijl wel leuk vonden en daarom een handtekening zetten, degenen die een handtekening zetten omdat ze echt tegen een handelsverdrag met de OekraÔne waren of wat hun reden dan ook waren.
Kortom: verdiep je eens in waar het de initiatiefnemers werkelijk om ging!

Blijkbaar vonden ik en meer dan 400.000 andere Nederlanders het de moeite waard een referendum over de toetreding van Ukraine tot de EU aan te vragen.
Sorry, maar jouw bloed gaat koken, jij voelt je aangesproken, en dan kom je met zo'n opmerking? Je wist dus niet waar het over ging. Het ging namelijk in de verste verte niet over de toetreding van de OekraÔne tot de EU, het ging om een handelsverdrag. Zoals we ook handelsverdragen hebben met bijvoorbeeld Mexico en Algerije: zie je die al aanvragen doen om toe te mogen treden tot de EU? :?
Het is al triest genoeg als politici niet weten waar het over gaat. Een politicus in NL wordt verwacht met de partij mee te stemmen, stemvee zeg maar. Het wordt niet op prijs gesteld als je niet meedoen met de rest van je fractie. Dat betekend vaak fractie verlaten einde loopbaan.

Wat dat betreft heeft het amerikaanse systeem meer voordelen, daar moet je als politicus echt door je district gekozen worden en zal je er dus voor moeten werken.

Wat misschien ook goed zou zijn is een stemplicht zoals in BelgiŽ. Daar komt dan meer dan 95% en heb je dus ook geen discussie meer over lage opkomst of dat soort onzin.
@bbob,
ik ga hier een heel eind in mee. Directe democratie heeft zeker zijn voordelen.
Stemplicht daar en tegen... Ik weet het niet. BelgiŽ is sowieso een slecht voorbeeld, want hoewel het een prachtig land is (vind ik) met leuke inwoners (nogmaals: vind ik), is het wel nagenoeg onbestuurbaar.

32% opkomst voor welk onderwerp dan ook betekent maar 1 ding: het volk is domweg niet geÔnteresseerd. En dan kan er hard geschreeuwd worden, of zacht gefluisterd: op het moment dat 1/3 van de bevolking bepaalt wat 3/3 van de bevolking moet gaan doen, denk ik dat er ergens iets mis is.
Het is niet zo dat bij een opkomst van 32% 1/3 van de bevolking bepaalt wat 3/3 moet gaan doen. Iedereen bepaalt, iedereen heeft namelijk de kans gehad om zijn stem uit te brengen, voor, tegen, blanco ůf helemaal niet stemmen.

Ik ken genoeg mensen die bewust niet zijn gaan stemmen omdat ze probeerde de opkomst drempel niet te halen zodat ze minder stemmen nodig hadden om een voor stem te krijgen.

Nu heb je het zelf al meermaals gezegd, we leven in een democratie. De referendum wet heeft zelf dit probleem gemaakt door een opkomst drempel in te stellen en die wet is bovendien ook nog eens gemaakt en goedgekeurd door onze democratisch verkozen regering.

Dat deze situatie onhandig en lomp is ben ik met je eens maar vertel mij maar eens hoe dit ondemocratisch is.
Dus, denk je dat het op dit moment anders is?
De huidige regering vertegenwoordigd minder dan 40% (38,34%) van de Nederlandse bevolking. Een totaal van 51,42% van de stemmen is naar de PvdA en VVD gegaan op een opkomst van 74,57%.
Ook een minderheid, dus ook maar negeren?

https://nl.wikipedia.org/...n_2012#Verkiezingsuitslag
Nee, want in zijn totaliteit was de opkomst wel een stukje hoger dan die 40%, namelijk 74,57% :)
De onbestuurbaarheid heeft meet te maken met aparte vlaamse en waalse regering en dan nog eentje daar bovenop.

Het idee van de stemplicht verlost iedereen van ja maar wat als het nu mooier weer was geweest, beter voor die partij of nu referendum maar 32% opkomst. Het verlost jou dus ook van de vraag dat 1/3 opkomst en 50% daarvan 1/6 dus bepaald wat er zou moeten gebeuren.
Inderdaad. Maar het ontneemt mensen ook het democratsche recht om niet te stemmen. Want niet stemmen is ook een keuze :)
De keuze om niet te stemmen heb je ook als je gaat stemmen, blanco stemmen.
Wat er mis is, is dat 68% van het volk al weet dat een uitslag die tegen de wens van de regering is toch naast zich neergelegd zal worden.
Grappig, dus je beweert (als ik jouw punt 1 en 2 samen neem), dat politici niet weten waar het over gaat, maar de kiezers wel? Serieus? :?
Serieus? Geloof jij nu werkelijk dat al die politici netjes dat verdrag gelezen hebben? Terwijl ze zelf toegeven dat niet te doen en gewoon te stemmen wat van de partij moet? Terwijl geen enkele politicus die niet tot de oppositie behoort fatsoenlijke inhoudelijke antwoorden over het verdrag kon geven, maar gewoon het opgestelde lijstje met standaardantwoorden afging? Terwijl politici keer op keer laten zien dat ze zich niet door inhoudelijke kennis laten leiden en zelfs advies van experts compleet links laten liggen? Ben je echt zo naief dat je er zomaar van uitgaat dat in dit geval die politici ineens wel beter wisten waar het over ging dan mensen die zich wel in de materie verdiept hebben? Zonder dat die politici ook maar iets van je hoeven te doen om dat te laten blijken?

En het was overduidelijk niet alleen een handelsverdrag. Je hebt het zeker zelf niet gelezen? Als je alleen al tot en met artikel 1 gelezen had zou je weten dat dit gewoon de zoveelste leugen was. Er stond zelfs al in de inleiding van het verdrag dat het om een steeds verdere toenadering tot de EU gaat. Daar komt nog militaire ondersteuning, e.d. bij. Uit alle bewoording kon je zien dat het alleen een handelsverdrag in naam is, maar in werkelijkheid een vermomde stap om ze over een aantal jaar binnen de EU te trekken.

Niet voor niks, want de bedrijven die TTIP pushen zijn dezelfde die wilden dat de Oekraine bij Europa komt, want dan kunnen ze daar dezelfde dingen via TTIP afdwingen die ze in de rest van de EU dan ook kunnen. De Oekraine verbied nu bijvoorbeeld de handel in GMO's maar zou via het handelsvedrag en TTIP verplicht zijn om die wel te op hun markt te laten.

Nee, inderdaad, waar het de initiatiefnemers om ging is het ondemocratische gedrag binnen de EU. Ze hebben het oekraine referendum georganiseerd om dat aan te kaarten. Dus nee, het ging niet alleen om de Oerkaine, het ging om de gebruikelijke gang van zaken binnen de EU, en de Oekraine was maar 1 voorbeeld. Er is niks mis met een standpunt nemen op 1 punt, terwijl het je naast dat punt voornamelijk om het grote plaatje gaat.

Jij schat je medemens lekker laag in als je denkt dat het grootste deel gewoon lekker wilde rellen, in plaats van de EU op de vingers te tikken voor iets wat daadwerkelijk niet klopt. Onafhankelijk onderzoek heeft niet voor niets uitgewezen dat het verdrag juist schadelijk voor de economie van de Oekraine zou zijn, en dat de enige winnaars de grote multinationals zouden zijn (die niet verassend ook in de eerste plaats achter de lobby voor het verdrag zaten, en die ook achter TTIP zitten want dat hangt zoals gezegd allemaal samen). Het mag de organisators van het referendum op zich niet veel interesseren wat er met de Oekraine gebeurd, maar dat veranderd niks aan dat het verdrag gewoon niet klopte.

Het gaat er daarbij niet om of er een meerderheid kwam stemmen maar of er genoeg stemmers kwamen en dat was zo. En een opkomst van 32% is helemaal niet slecht, dat is de helft van tweede kamer verkiezingen voor een ver-van-ons-bed-show. Dat andere mensen het te veel moeite vinden om zich te verdiepen in het onderwerp en maar vertrouwen op de politici die zich daar ook niet in verdiept hebben betekend niet dat degenen die wel die moeite genomen hebben een gestemd hebben zomaar genegeerd mogen worden.

Ik volg jouw logica trouwens niet qua verwerpen. Als de regering een referendum met een erg goede opkomst volledig negeert is de kans groter dat mensen vertrouwen hebben in het volgende referendum?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 2 mei 2016 17:14]

Fijn dat je het zo op de man speelt, net als sommige anderen overigens.

Laat me eens even iets duidelijk maken:
ik ben TEGEN een verdere uitbreiding van de EU, om de doodsimpele reden dat de EU een vrijwel onbestuurbare kolos is geworden.

Maar ik ben ook TEGEN referenda, ingegeven door relschoppertjes als GeenStijl en andere kneuzen, omdat zij niet per definitie tegen het onderwerp zijn waar ze een referendum over willen maar wel omdat het zo lekker de aandacht trekt, om de regering dwars te zitten of om andere misplaatste redenen. Een referendum moet gaan over het onderwerp waarvoor het referendum is uitgeschreven. Al het andere is gewoon tijdverspilling. En geldverspilling.

Overigens: we leven in een democratie. Dat houdt in, dat een meerderheid bepaalt hoe, wat en waar. Dat hebben we deels uitbesteed aan het parlement. Als we er voor kiezen dat we dat deel terug gaan nemen en zelf door middel van referenda besluiten gaan nemen vind ik dat prima, maar dan moet er wel een opkomst van meer dan 50% zijn bij een referendum. Anders mag het van mij de prullenbak in.

en mocht het nog niet duidelijk zijn uit mijn eerste post: ik hoop dat er een referendum komt over TTIP. Dan zal ik daar volmondig tegen stemmen. Niet om de regering dwars te zitten, niet om de EU dwars te zitten, niet om de VS te pesten, maar omdat ik geen vertrouwen heb in wat er in TTIP afgesproken is. Een stem dus over de inhoud!
Ik speel helemaal niet op de man. Ik stel jouw stelling aan de kaak en vraag je of je dat serieus zelf kunt geloven.

Probeer jij maar eens een referendum te organiseren over hoe ondemocratisch de EU werkt. Gaat je niet lukken. Je kunt wel een referendum organiseren op 1 voorbeeld daarvan. Dat het je niet alleen om dat ene voorbeeld gaat, maar om het structurele probleem waar dat voorbeeld uit ontstaan is, maakt het nog geen misplaatste reden of tijdverspilling.

Het probleem is natuurlijk dat dat parlement het ene beloofd, maar het andere doet nadat ze verkozen zijn. Dat uitbesteden via een particratie werkt dus niet zo geweldig. Maar dat systeem is zo opgezet omdat niemand er op zit te wachten om op alles te gaan stemmen. Je kunt dus niet verwachten dat er bij een extra stemming net zoveel mensen komen als bij het kiezen van partijen die die extra stemmingen overbodig hadden moeten maken.

Heb ik het niet over de inhoud dan? Ja, het was duidelijk dat je een referendum over TTIP wilt. Alleen snap ik niet waarom jij denkt dat het negeren van een ander referendum voor een hogere opkomst zou zorgen. Degenen die de moeite namen om te stemmen zullen eerder denken dat het bij TTIP ook wel weer genegeerd zal worden.
Dan moet je stemplicht invoeren. Of naar Belgie verhuizen.
Jouw keuze, maar ik heb liever geen stemplicht.
Grappig, dus je beweert (als ik jouw punt 1 en 2 samen neem), dat politici niet weten waar het over gaat, maar de kiezers wel? Serieus? :?
Nee. Dit is een zoveelste onterechte en onjuiste aanname van jou. Over "leg mij de woorden niet in de mond" gesproken. Mijn punt was dat democratie en gereedschap voor meer democratie (referenda o.a.) goed zijn voor een volk. En dat een volk dus beter zelf direct haar lot kan kiezen (o.a. door middel van volksraadpleging) dan dat over te laten aan politici.

Ik kan er verder een lang verhaal van maken, maar ik zal het voor je samenvatten in 1 zin: je maakt onjuiste uit de lucht gegrepen en tevens ietwat beledigende aannames over mij. Ironisch genoeg is je gedrag een mooie illustratie van de reden waarom ik referenda belangrijk vind: het is beter om vragen te stellen dan (onjuiste) aannames te maken. Dat geldt zowel voor jouw als voor onze politici.

Als je trouwens dacht dat het eerste Nederlandse volksreferendum ging over "gewoon een handelsverdrag" (hetzelfde argument dat politici nu gebruiken om TTIP door te drukken) dan heb je zelf werkelijk geen flauw idee waar het referendum en het verdrag over gingen.

Ik laat het hier verder bij.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 2 mei 2016 17:07]

Mijn punt was dat democratie en gereedschap voor meer democratie (referenda o.a.) goed zijn voor een volk
Daar zijn we het over eens.

je maakt onjuiste uit de lucht gegrepen en tevens ietwat beledigende aannames over mij.
Tja, jouw opmerking dat ik tegen de democratie zou zijn is een compliment?
Maar je gaat niet in op de inhoud. Je beweert dat je zo goed geÔnformeerd bent over het referendum, om vervolgens te beweren dat het referendum tot toetreding van de OekraÔne tot de EU leidt (wat onzin is), beweert dat de initiatiefnemers (!) wel de juiste doelen hadden (zonder dat je blijkbaar op de hoogte was van de doelen van de initiatiefnemers) om vervolgens met een OPINIESTUK te komen waaruit zou blijken dat het wel om de toetreding van de OekraÔne zou gaan? :?
Ach kom op, het meest gehoorde argument om NEE te stemmen rondom Oekraine was toetreden tot de EU. Maar er is geen hond die daar echt over nadenkt op dit moment, het doel van het handelsverdrag met Oekraine dient voornamelijk om de opmars van de Russen in de Krim een halt toe te roepen. En dat doe je inderdaad niet door Oekraine te laten bungelen.

Tegelijkertijd is de EU-fobie een typische uitlaatklep van de simpele Jan met de Pet die het grotere geheel niet kan en niet wil zien. Dus zelfs al ging het daadwerkelijk over toetreden tot de EU, dan nog had die burger geen weloverwogen keus kunnen maken.

Als je echt weet waar het handelsverdrag met Oekraine over gaat, dan kan je eigenlijk al geen Nee stemmer zijn. Dat geeft te denken over de uitslag.

Je kan hier heel erg boos over worden, maar dat is het ultieme bewijs van kortzichtigheid en gebrek aan historisch en geopolitiek besef. Het spijt me zeer, maar dit zijn toch echt de momenten dat ik blij ben dat de politiek ruggegraat en een eigen wil toont. Ik word liever geregeerd door een arrogante politicus dan door de Tokkies om de hoek die twee halve krantenkoppen hebben gelezen en nieuwswaarde vinden in RTL Boulevard. Ik hoop dat dat mag.

Het is hetzelfde sentiment als dat van de Brit die voor eeuwig op zijn eigen eiland wil blijven, en de Nederlander die terug wil naar de Gulden. Het is de domheid van de massa, niets meer en niets minder. De wereld is een dorp geworden en daar heb je gewoon mee te leven.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 2 mei 2016 17:22]

Heb jij het verdrag gelezen? Het was een en al verwijzing naar toekomstige toetreden tot de EU zonder het daadwerkelijk te zeggen.

Daarbij heeft onafhankelijk onderzoek uitgewezen dat de zogenaamde economische voordelen voor de Oekraine onzin zijn. Het verdrag gooit het hun economie te grabbel voor grote multinationals, en zou juist zorgen voor een slechtere lokale economie.

Neem daar nog bij dat ze de eerste jaren niet aan de Europese regelgeving hoeven te voldoen (omdat ze pas later binnen de EU gehaald zullen worden) en er dus in feite verboden producten op onze eigen markt gedumpt kunnen worden en dan kan iemand die weet waar het verdrag over ging dus eigenlijk geen Ja stemmer zijn.

En jij denkt dat al die multinationals die voor het verdrag en de TTIP aan het lobbyen zijn en bergen geld naar de EU-mannetjes smijten zich met rusland bezig houden? Het is wellicht mooi meegenomen om Rusland te pesten, maar het draait gewoon om geld ongeacht de gevolgen.

De wereld een dorp is geworden dus je moet de politiek maar alles laten uitspoken wat ze willen ongeacht alle leugens die ze er over ophangen, ongeacht de gevolgen? Lijkt me niet. Gelukkig denk de simpele Jan met de Pet wat verder dan dat.
1. De gemiddelde kiezer heeft noch het verdrag van A tot Z gelezen, noch de kennis van zaken om over dit soort materie een goed onderbouwde uitspraak te doen (zelfs als ze zich met de beste intenties inlezen in de materie). Idem-dito voor de boven-gemiddelde burger.
Je kunt je hierover opwinden tot je een ons weegt, de gemiddelde burger kiest - noodgedwongen - op basis van de onderbuik.

2. Ons systeem is zo opgezet dat we elke vier jaar politici kiezen om voor ons dit soort complexe en potentieel verstrekkende besluiten te nemen.
Dat vakbekwame staatsmannen van een kaliber Lubbers/Kok tegenwoordig op de rode CITES-lijst staan en politiek bedrijven primair gezien wordt als een vorm van 'CV polishing' en een een snelle manier om de weg te plaveien naar een lucratieve baan in het bedrijfsleven verandert hier - helaas - weinig tot niks aan...

3. Als het aankomt op internationale betrekkingen en dergelijke ben ik van mening dat 'het volk' inderdaad niet over de benodigde kennis van zaken beschikt om goed geÔnformeerd en object een keuze te maken (daar reken ik mijzelf - hoog opgeleid, goed geÔnformeerd en geÔnteresseerd - overigens ook toe).
Waarmee ik niet wil zeggen dat het referendum een nutteloos instrument is - hou het echter wel op een niveau dat voor de gemiddelde burger te behappen is en wat niet al te controversieel is.
Op basis van je betoog ben je het vast niet met me eens, maar ik ben van mening dat referenda - op zich een democratisch instrument - in potentie een van de grootste gevaren voor onze democratie zijn, zeker in tijden als deze waarin veel ontevredenheid, onzekerheid en zelfs woede onder de bevolking heerst, en beslissing als deze meer op basis van emotie dan ratio worden genomen.

4. Het referendum is opgezet, opgetuigd en verkocht als een opiniepeiling betreffende de toetreding van OekraÔne. Als de initiatiefnemers een dag voor zero hour doodleuk verklaren dat het hele OekraÔne-dossier hen geen bal kan jeuken en dat het feitelijk een verkapte anti-EU stemming is, dan hebben ze de boel moedwillig voorgelogen en belazerd. Dat je daar als door een wesp gestoken op reageert of ervoor kiest dat 'detail' stelselmatig te negeren verandert daar niets aan.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 2 mei 2016 17:25]

- er geen meerderheid was die kwam stemmen (opkomst van 32% die zou bepalen welke koers Nederland moet gaan varen? Echt?)
Je kan niet eerst een wet maken die 30% opkomst eist en als je 'verliest' gaan lopen klagen dat je 51% had willen hebben.
Iedereen had de mogelijkheid te stemmen. Die 68% die niet kwam opdagen heeft er voor gekozen zijn inbreng aan de stemmers over te laten.
- de meesten gestemd hebben zonder zich te laten hinderen door enige kennis van zaken
En om te mogen stemmem voor de 2e kamer verkiezingen haalt iedereen eerst een stemdiploma?
Klinkt niet echt democratisch.
- het referendum onder valse voorwendselen afgedwongen was: zoals de initiatiefnemers zeiden: OekraÔne interesseert ons geen fuck, het gaat ons er om om Europa dwars te kunnen liggen.
Niet relevant. De stemmers stemdem op de stelling of er een verdrag met Oekraine moest komen. De aanleiding voor het opzetten van het referendum wordt nergens getoetst.
Verder kan de context van die uitspraak (waar staat die eigenlijk?) best relevant zijn als de de EU willen dwars zitten met het oog op de alsmaar voortgaande uitbreiding.
- Als de regering inderdaad de uitslag van het OekraÔne-referendum afwijst, is er een veel grotere kans dat een referendum over TTIP een grotere opkomst gaat krijgen, en massaler afgewezen gaat worden :)
Goede zaak. Kom maar op. Ik hoef niet na 10 jaar te horen dat die Amerikaanse grondstoffen in mijn eten achteraf gezien toch kankerverwekkend blijkt omdat de VS niet eist dat bedrijven bewijzen dat voedsel veilig is.
(Beetje zoals hier met het CE keurmerk)
Ik heb die grens van 30% niet bepaald.
Maar goed om te weten dat jij er geen problemen mee zal hebben als de regering niks met deze uitslag doet: je kan niet zeggen dat je een raadgevend referendum hebt om vervolgens te eisen dat de uitslag gerespecteerd wordt, toch?

Of mensen wel of geen stemdiploma moeten halen, boeit me niet. Heb je mij ook niet horen zeggen. Dit referendum ging slechts over 1 onderwerp, en dat bleek voor de meesten al te veel werk om zich op in te lezen.

Het feit dat de aanleiding niet wordt getoetst, is wel begrijpelijk. Als mensen al onder valse voorwendselen een referendum afdwingen, denk je dat ze bij een toetsing wel de waarheid zullen spreken?

Die uitspraak over dwars zitten van de EU staat in het interview in de NRC.
je kan niet zeggen dat je een raadgevend referendum hebt om vervolgens te eisen dat de uitslag gerespecteerd wordt, toch?
Inderdaad je kan niets zeggen. Maar het toont wel (nogmaals) aan dat het hele referendum gebeuren een ondemocratisch zoethoudertje is van de overheid en dat Den Haag eigenlijk geen directe inspraak wil.
In tegenstelling tot jezelf denk ik wel dat de kiezers dat in zien. Het anti EU gevoel zal toenemen en de populariteit van de gevestigde partijen afnemen (kan dat nog?).
Het andere alternatief; het referendum blokkeren durft Rutte niet, dus vandaar de huidige spagaat.
Of mensen wel of geen stemdiploma moeten halen, boeit me niet. Heb je mij ook niet horen zeggen.
Impliciet wel. Ze stelt dat kiezers eerst genoeg kennis moeten hebben van de materie over het het referendum alvorens je vindt dat ze mogen stemmen.
Dit referendum ging slechts over 1 onderwerp, en dat bleek voor de meesten al te veel werk om zich op in te lezen.
Yep, voor Pechtold ook.
Je kan natuurlijk niet verwachten dat iedere stemmer 400+ pagina's gaat doorlezen. De overheid heeft de burger te informeren over de inhoud en dat is in meer of mindere mate gebeurd.
Dat gezegd hebbende, ging het referendum hoofzakellijk helemaal niet over de Oekraine. In de ogen van het volk is het een test om te kijken of het kabinet zich iets aantrekt van de wens van de kiezer. Sinds ze de uitkomst van het referendum over het Verdrag van Maastricht naast zich neer hebben gelegd (wat defacto is gebeurd) zal de kiezer blijven testen of de overheid hen serieus neemt. Dat is niet gebeurd in de eerste. Het zal ook niet gebeuren met het Oekraine uitslag (ik voorspel weer rekken en met een technische ingreep en wat vals spelen het resultaat negeren).
Dit TIPP verdrag zal tegen gestemd worden en wederom zal de regering via slinkse wijze toch de macht van Europa en de VS laten gelden over de wenst van het volk.
En wederom zal het gezichsverlies lijden. De PVV zal er wel bij varen.
ing niet wordt getoetst, is wel begrijpelijk. Als mensen al onder valse voorwendselen een referendum afdwingen, denk je dat ze bij een toetsing wel de waarheid zullen spreken?
Er is geen waarheid. Er is een keuze.
Er is niets afgedwongen. Mensen hebben vrijwillig een petitie gezet omdat ze het eens waren met de stelling (vals of niet). Die mensen die de petitie getekend hebben zijn maar een zeer klein deel van de uiteindelijke stemmers. Waar heb je het over?
In de ogen van het volk is het een test om te kijken of het kabinet zich iets aantrekt van de wens van de kiezer.
Ik heb niemand, maar dan ook werkelijk niemand gehoord dat dat de reden was om te gaan stemmen. Ik heb wel veel mensen gehoord, die gingen stemmen om de regering eens even lekker dwars te zitten of om de EU een lesje te leren.

Maastricht was trouwens ook zo'n geweldige manier om aan te tonen dat referenda in Nederland niks met het onderwerp zelf te maken hebben, maar alles met de populariteit van de zittende regering.
De overheid legt elk niet bindend referendum naast zich neer omdat de overheid helemaal niet geÔnteresseerd in haar burgers. De overheid is geÔnteresseerd in de multi-nationals, in geld, in macht. Word wakker burgerlul, de mannen in pakken walsen over je heen.
er geen meerderheid was die kwam stemmen (opkomst van 32% die zou bepalen welke koers Nederland moet gaan varen? Echt?)
Dit is intressant.

De gemeenteraad verkiezingen 2014, gemiddelde opkomst van 43% een minderheid.
De verkeizing voor het Europees Parlement, opkomst van 37,3% ook weer een minderheid.
Klopt. En dat toont volgens mij ook aan, dat er geen interesse is in die zaken. Mensen vinden het blijkbaar niet belangrijk genoeg wat er in hun gemeente gebeurt, of op Europees niveau.
En dat geeft wel degelijk te denken:
Als de gemeentelijke belastingen verhoogd worden schreeuwt iedereen moord en brand. Als er meer betaalt moet worden voor allerlei goederen vanwege importheffingen vind ook iedereen dat belachelijk, terwijl niemand het leuk vind dat banen verdwijnen naar lage lonenlanden en iedereen eigenlijk vind dat daar iets tegen gedaan moet worden... Om maar eens een paar simpele voorbeeldjes te noemen...
als mensen goed voorgelicht zouden worden... via het nieuws... of beter nog... onafhankelijk via facebook/twitter/whatever... en DAADWERKELIJK anders zouden gaan stemmen dan telkens weer dezelfde gevestigde orde... dan zou er weldegelijk verandering mogelijk zijn. Maar ja, Nederlanders pikken nou eenmaal een hoop voor ze boos worden. Zolang ze hun natje en droogje nog hebben natuurlijk.
onafhankelijk via facebook/twitter/whatever...
Ik zie mensen op social media de grootst mogelijke onzin delen, dus social media en onafhankelijk (of beter 'objectief') gaat niet echt lekker samen. ;)
Objectief gaat voor veel nieuws kanalen niet meer op. ANP, NOS etc. zijn ook verre van objectief.
Nieuws is altijd een selectie. Maar op social media krijg je alleen updates uit eigen kring te zien; dat is nog minder objectief. Uiteindelijk hebben klassieke media als NOS, Telegraaf en dergelijke altijd nog het recht op wederhoor. Alleen die club met 'onnodig kwetsend' of zoiets in het motto (ik krijg die naam niet uit mijn strot) verklaart doodleuk dat ze dat niet nodig hebben en als het wel wordt geprobeerd maken ze die persoon wel helemaal kapot.

Lekker objectief.
En dan krijg je zo'n politicus als Plasterk die dan zegt "We hebben naar de kritiek geluisterd" en vervolgens is er nog niks positiefs voor de burger.

[Reactie gewijzigd door Tk55 op 2 mei 2016 16:03]

Tot op zekere hoogte is dat maar goed ook, de massa is namelijk niet zo bijzonder goed ingelezen in de onderwerpen waar het op stemt. En dat is juist voor het Oekraine referendum het geval geweest...

Maar om nu te zeggen dat alleen de mensen met kennis van zaken inspraak hebben is ook weer zo gek :)

[Reactie gewijzigd door Vayra op 2 mei 2016 16:47]

Kan best zijn, maar als je er niet tegen protesteert weet je zeker dat het niet verandert. In een democratie heb je ook het recht en de plicht tegen onrecht of andere fouten te demonstreren.
TTIP leent zich wel voor de dreiging met een referendum. Uiteindelijk is een handelsverdrag niets verkeerds, maar een in het geheim opgesteld verdrag zonder breed draagvlak en zonder brede beoordeling door experts op het gebied van consumentenrecht is wel verkeerd.

Uiteindelijk wordt er voro de geheimhouding als reden gegeven dat de beurskoersen beinvloed zullen worden. Dat lossen ze dan maar op door elke week de volgende versie bekend te maken op zaterdagmiddag of zo. Dat de beurshandelaren het hele weekend moeten werken is mijn probleem niet.
Maar denk je niet dat dit verdrag het makkelijker maakt voor bedrijven om producten af te zetten omdat er handelsbelemmeringen worden afgebroken?

En dus, dat die producten goedkoper worden? En dat betekent dat wij meer kunnen consumeren. En dat heeft als gevolg dat we een nog grotere aanslag doen op NMK. We consumeren meer, produceren dus meer afval, gebruiken meer grondstoffen voor productie en dat hele economische proces gaat in een hogere versnelling.

En we willen nu juist vergroenen. Aandeelhouders zijn amoreel, die willen rendement. En de bedrijven zullen dat nastreven. Dat is waar TTIP om gaat immers. Bedrijven meer winst laten maken voor aandeelhouders, wellicht in de hoop dat men iets van de hogere omzet investeert in nieuwe banen.

En als bedrijven iets niet willen, dan zijn het banen, want die kosten geld. We hebben liever robots en drones.

En tweakers als liefhebbers van technologie zijn daar niet op tegen. En dus zou de tweaker voor TTIP moeten stemmen.

En dat is een stem tegen NMK en vergroening.

En NMK lijft feitelijk aantoonbaar onder ons gedrag. Global warming is real! Klimaatverandering is echt! Dus TTIP gaat over echte dingen!
Mijn grootste probleem met TTIP is de heimelijkheid waar alles zich in afspeelt. Daardoor krijgen lobbyisten vanzelf meer ruimte (die hebben kennelijk wel ingangen).

Als een verdrag door gekozen politici wordt opgesteld in de openbaarheid is het vast ook niet ideaal, maar het resultaat is beter en meer afgewogen.

Bovendien kunnen burgerrechtenorganisaties er dan dingen uithalen die niets te maken hebben met 'vrije handel' maar alleen met 'snel geld verdienen' - zoals het verbod op DVD-rippers dat we nu hebben, of overdreven sterke bescherming van merken.
Dus dat is waar jij de grens trekt? Dus als alles transparant en openbaar werd bedisseld dan fuck the climate?
Die site zal in deze vorm echter nooit tot een referendum leiden, aangezien er nog helemaal geen wet is aangenomen, en een referendum kan alleen afgedwongen worden als gevolg op een wet. Deze handtekeningen zijn dus ook puur als inventarisatie van de tegenstanders, en tellen nog niet meer voor het afdwingen van een referendum.
Ja, maar als die wet er ineens wel komt kun je al die mensen even laten bevestigen dat ze een referendum willen. Daarbij, waarom zouden handtekeningen die om een referendum vragen niet meegeteld mogen worden omdat de wet nog niet rond was en het referendum nog niet aangevraagd kon worden? Dat je nog even moet wachten om de handtekeningen in te leveren betekend mijns inziens niet dat ze niet tellen.

Ook vanuit de politiek is er al gesproken over een referendum organiseren, ook al is het nog geen wet.
Kwist dat je nederlander was toen je over referendum begon.
In Belgie zal dit niet gebeuren. Referendums zijn een taboe, zullen nooit ofte nimmer gedaan worden.

Er zijn voor en nadelen aan het akkoord. Alleen vermoed ik dat er meer nadelen zullen zijn voor de uiteindelijke consument. Niet zozeer voor de bedrijven.
Als jij 1 miljoen belgen op de been krijgt naar Brussel en een referendum afdwingt dan krijg je dat echt wel voor elkaar hoor. T is niet dat Politici de baas zijn. Ze wanen zich de baas en dat is een verschil.
Het kan recent veranderd zijn, maar volgens mij heeft Belgie simpelweg geen referendum. Je kunt organiseren wat je wil, maar zodner wettelijke basis blijft het een simpele opiniepeiling. En dan zijn er ook geen formele consequenties.

Overigens is het Nederlands raadplegend referendum is die zin ook niet veel meer dan een opiniepeiling. Het enige is dat politici het niet bij voorbaat mogen negeren.
Dat bedoelde ik niet. Uiteindelijk is de bevolking gewoon de baas. Wij hebben die mensen aangewezen als onze leiders. En als jij met een paar miljoen belgen je regering DWINGT tot een referendum dan krijg je dat uiteindelijk wel voor elkaar.
Wat bedoel je met ' Referendums zijn een taboe'
Bij referendums ga je tellen per stem. En dan creŽer je een ongelijkheid tussen 6 miljoen vlamingen en 3 miljoen walen. Dan telt , in tgenstelling tot verkiezingen, 1 vlaamse stem net zoveel mee als 1 waalse stem. En dat mag niet.
.... :D

Is een conclusie getrokken uit de reacties van onze politiekers van de afgelopen 10 - 12 jaar. Altijd afwijkend/neerkijkend reacties/meningen over referendums. Het is bij ons niet van toepassing, het is niet noodzakelijk, het kost te veel geld, beslissing is genomen, komt van hogerhand/Europa, enz
De enkele uitzonderingen die graag referendums willen houden zijn politiekers van kleine partijen of van vlaams belang.
Dat is net het probleem van ons land. Adpv een referendum te organiseren en de resultaten als 'nationaal' te beschouwen ... Altijd die politieke en geografische verdeeldheid...
Same here, beide getekend. Naast het burgerrecht heeft het ook invloed op de kwaliteit en controles op onder andere voeding... Het verbouwen van eigen groentes wordt zo steeds moeilijker gemaakt bijvoorbeeld.
Fijn om te zien dat zowel op NL- als op Europees niveau het aantal stemmende Nederlanders ongeveer gelijk is.

Hier is een kort filmpje van vorig jaar van NOSop3 wat erg makkelijk en in zeer grote lijnen uitlegt wat TTIP nou eigelijk inhoud. Vooral ISDS ben ik een beetje schijterig voor.
Heb ook getekend en gedeeld op Facebook.
Vind het vrij gevaarlijk wat er in staat, zeker met de plannen voor genetisch gemanipuleerd eten.
Maar het leuke is dat je bijna niemand hoort over CETA, wat precies het zelfde is als TTIP, maar die is al zo goed als goed gekeurd.


https://www.meerdemocratie.nl/wat-ceta
De achtergrond is nog meer export en import, een economisch groeicijfer en meer banen. Het grote probleem is dat de studies het echt HELEMAAL niet met elkaar eens geraken. Er zijn cijfers van + 4 miljard voor Nederland, maar er zijn ook cijfers met banenverlies en een sterke logistieke verschuiving naar Oost Europa.

Daarnaast staat de tekst van Greenpeace VOL met verwijzingen naar de industriŽn die beter worden van de versoepeling van de maatregels. Ik bedoel hier niet mee dat de documenten verwijzen naar de voordelen, maar dat industriŽn hebben aangegeven dat ze tegen dingen aanlopen. De politici hebben dit blijkbaar dus niet goed onderzocht, toch onderhandelen zij hiermee over onze toekomst?

In BelgiŽ merk je op de site van de Belgische ondernemingen hoe dit verdrag doordrenkt is van lobbygroepen: http://vbo-feb.be/nl-BE/A...eving-Belgische-economie/

Een andere leuke is de site van vleva (https://www.vleva.eu/stan...g-en-ambitieus-ttip-nodig) merk je dat zowat elke ondermers-gerelateerde organisatie er baat bij heeft om dit er door te rammen. Waarom: Alles wordt makkelijker. Alleen schort er vanalles aan de cijfers. Nergens wordt er verteld hoe we aan de miljarden komen via dit verdrag. Ja, export wordt er gezegd. Maar dat is erg breed voor een natie met zoveel leden. Wie garandeert er met de europese loonkloven dat west-europa er wel zoveel beter van wordt?

Het banenverhaal is nog meer lacherig. Het Korus verdrag en de NAFTA zouden goed moeten zijn geweest voor de arbeidsplekken, maar deze verdragen hebben gecombineerd gezorgd voor een banenverlies van (naar schatting) tienduizenden werknemers in Zuid-Korea, Mexico, Canada,... en daarnaast een sterke afhankelijkheid gecreeerd (putten vullen met putten).

Het is zo belachelijk dat we hier uberhaupt over onderhandelen als de economische groei niet 100% gegarandeerd kan worden voor ELK land dat hierin meedoet; En dan nog zou ik mijn standaarden inzake voedsel en dieren NIET verlagen.

Het gaat niet langer om handelsbarriŤres. Het gaat nu om een race to the bottom en dat moet een halt toegeroepen worden voor 't te laat is. Laat je niks wijsmaken: Bier wordt niet opeens 10% goedkoper, er komen geen 10.000'en jobs bij in de Benelux (garantie op banen is, zoals het verleden uitwees, nul komma nul.). Ik ben helemaal PRO handelsverdragen, maar dan moet het een race to the top zijn en niet een anti-europese en HEEL erg anti-nederlandse race to the bottom. Wil je een reŽel inschatting van het gevaar voor dit verdrag? Kijk danfood.incc, waarin je ziet hoe er ALLES aan wordt gedaan om zo goedkoop mogelijk voedsel te produceren waarbij de gevaren voor volksgezondheid toch reŽel zijn.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 2 mei 2016 18:03]

We hebben ontzettend veel ervaring met de vordelen van het afschaffen van handelsbarrieres. Niet alleen in de EU, maar zelfs binnen Nederland. Zo had je vroeger geen standaard gewichten, dus alle producten die per gewicht verkocht worden moesten officieel opnieuw gewogen worden in andere steden. Dat was best goed voor de schijnbare werkgelegenheid - die waagmeester had een baan. Alleen, de schade voor de economie was onzichtbaar en veel groter.

Natuurlijk, voor elke onderneming is het ideaal als er grenzen zijn, en die grenzen precies samenvallen met het gebied waarin hij handel drijft. De lokale bakker zou er ruim voordeel van hebben als de AH zijn brood moet "importeren" over de stadsgrenzen. Maar daar zie je direct dat de "ideale grens" afhankelijk is van het bedrijf, precies omdat het anderen benadeelt.

Als je niet vanuit dat eigenbelang kijkt, dan zie je dat grenzen en douanes geen toegevoegde waarde leveren. Het houdt mensen aan het werk, maar dat is geen producief werk. Deze schijnlogica staat bekend als de Broken Window Fallacy
Echter, zijn er tegenwoordig geen abnormale grenzen meer. Ja, regelgeving BINNEN de EU kan stukken beter, maar vanuit andere naties vind ik het wel prettig zo. Voor mij hoeft de salade geen 20 cent per kilo goedkoper als dat wilt zeggen dat de quality control hier sterk voor moet inboeten.

Het gaat niet langer om handelsbarriŤres. Het gaat nu om een race to the bottom en dat moet een halt toegeroepen worden voor 't te laat is.

Overigens is de broken window fallacy een van de meest gecontesteerde economische concepten en voor mij nog minder van toepassing op een wereld (niet alleen markt) in hypeconcurrentie.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 2 mei 2016 18:08]

Dat is interessant, de Broken Window Fallacy! Dank voor deze term.

Hij zal me goed van pas komen in technorealistische argumentatie, want het gaat uit van hetzelfde principe.
Vrijhandel is enkel voordelig voor staten als ze gelijkaardige sociale bescherming (pensioenen, ziekteverzekering,...), kwaliteitseisen, veiligheidseisen en milieueisen hebben.
Ik denk dat op lange termijn een vrijhandelsverdrag met de VS zeker te doen moet zijn. Voor veel producten zou het zelfs nu al kunnen. Echter voor een groot allesomvattend vrijhandelsverdrag zijn de regels ivm de eerder genoemde 4 punten momenteel nog te verschillend.

Ik denk dat men beter eerst werk maakt van harmonisering van wetgeving en dergelijke en pas daarna vrijhandelsakkoorden afsluit. Anders loop je risico's zoals met de crisis in Griekenland. De hele commentaar is dat men te snel een economische unie gemaakt heeft. Het lijkt er sterk op dat men dat hele experiment zonder aanpassing nog eens wil herhalen, maar dan op nog grotere schaal. En achteraf gaan ze dan waarszchijnlijk nog verbaasd zijn ook als ze opnieuw hetzelfde (slechte) resultaat krijgen...
Hou toch op met je schade voor economie. Economie inzake TTIP houdt in: zo snel mogelijk de aardse bronnen omzetten in producten die na een paar jaar weer worden verbrand omdat ze kapot zijn omdat er geen eisen worden gesteld aan kwaliteit. Een pure kwantitatieve benadering, ten nadele van ons nageslacht die wordt opgezadeld met onze rotzooi. Het moet om kwaliteit van het leven en die van ons nageslacht gaan; niet om kwantiteit. Ik zie TTIP als een misdaad tegen de menselijkheid, waarbij een klein groepje rijken gigantisch profiteert van een grote groep nomale consumenten. Met TTIP gaan we terug in de tijd: nog minder rechten voor de arbeider, amerikaanse visie op het milieu (lees: ontkenning van klimaatverndering), meer stasi-spionage op _alle_ burgers, promotie van het verderfelijke kernenergie, etc.
In feite is economie een inhoudsloos woord; het gaat om ecologie/(leef)milieu en niet om materalisme. Althans daar zou 't om moeten gaan. Ik heb een extreme hekel aan de gedachte dat je ten nadele van zwakkeren en het (leef)milieu zo veel mogelijk geld en producten moet zien te produceren. TTIP is typisch zoiets.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 2 mei 2016 21:07]

Tsjah, als export genoemd wordt als de grote inkomstenbron dan vraag ik me af hoeveel men alvast rekent voor de ISDS (Investor-to-state dispute settlement) ?
Kijk maar inderdaad naar de NAFTA waarbij Canada ook alweer bijna 200 miljoen dollar heeft mogen betalen aan de US en Mexico over de 200 miljoen....
Wij willen geen genetisch gemanipuleerde groente, dat betekend dat we aangeklaagd mogen worden als regeringen zijnde, de Amerikaanse way of thinking kennende betekend dat natuurlijk straks elke land aanklagen en wordt dat de major inkomsten-groep voor dat soort bedrijven.
Is dit echt wat we willen ? En hoe kan dit nou in het belang zijn van de Europese burgers, industrie en regeringen ?
Was het maar alleen meer export en import. TTIP houd onder andere in dat bedrijven landen mogen gaan aanklagen als ze wetten invoeren die een negatieve invloed op hun winst hebben. En dat aanklagen gaat buiten echte rechtbanken om.

Als jij als land niet wilt dat je bevolking het slachtoffer word van slechte -zelfs potentieel levensgevaarlijke- producten die in het producerende land wel mogen volgens hun wet heb je gewoon pech. Sluit je die producten uit heb je een miljardenclaim aan je broek waar je eigen juridisch systeem geen invloed op heeft.
Natuurlijk zit daar dik geld achter, denk je nu echt dat de EU het wat boeit wat de burger vindt?

Dat krijg je met een orgaan/regering die niet democratisch door het volk gekozen is maar zichzelf (ver)kiest.

Als een verdrag/wet via achterkamertjes geregeld wordt kun je er prat op gaan dat het niet in de haak is voor burgers. Waarom immers iets geheim houden als het geen onrust veroorzaakt?
Dat krijg je met een orgaan/regering die niet democratisch door het volk gekozen is maar zichzelf (ver)kiest.
Hier wil ik toch even op inhaken. In welk opzicht verschilt dit met de manier waarop wij in Nederland een nieuwe regering krijgen. Wij kiezen het parlement, vervolgens wordt er uit het parlement een regering gevormd.

Op een vergelijkbare manier wordt door het Europees parlement (waar wij elke vier jaar voor mogen stemmen) de Europese commissie gevormd.
Met het grote verschil dat wij dus enkel op nationale kandidaten kunnen stemmen. Dat zou hetzelfde zijn als ik voor het Nederlandse parlement enkel op kandidaten uit mijn eigen gemeente (hooguit provincie) zou kunnen stemmen.
Heel simpel, een groot deel van dit Europees parlement bestaat uit mensen die niet uit Nederland komen maar die uiteindelijk wel steeds meer zeggenschap krijgen over het reilen en zeilen in dit land.
Nee dat is dus niet waar ( en een van de problemen ) . De commissie wordt niet door het parlement gekozen, maar ongerkozen gevormd. Zelfde geldt voor de 'Eurogroep', die officieel niet eens bestaat en dus de-facto illegaal opereert.

Daarnaast heb je nog instellingen als de Europese bank, die ook buiten democratische controle staat.

Een ander probleem is trouwens dat het parlement geen finale stem heeft, en geen wetten kan maken ( alleen beoordelen ) . Dat is dus anders dan bij het Nederlandse parlement dat over alles in principe het eindwoord heeft, als hoogste oorgaan ( simplifiatie ) .

Feitelijk is het parlement er dus alleen om meningen te geven, maar ze zouden iets zwaarwegends niet kunnen tegenhouden.
Er was een tijd waarin het normaal was dat we als volk mensen verkozen om namens ons tot een beslissing te komen over onderwerpen die Jan z'n pet te boven gingen. In die tijd vertelde de overheid het volk wat te doen en het volk luisterde naar de deskundigheid die de vertegenwoordigers hadden en de tijd die zij erin staken. Nu vind iedere burger die tien regels op nu.nl heeft gelezen zich expert in iedere kwestie en vind iedere tegenstander een landverrader.

Je mag van het volk niet verwachten dat het allen economen zijn, geschoold in arbeidsrecht en diplomatiek genoeg om in te zien dat een compromis betekent dat je niet overal je zin op krijgt. Tijdens onderhandelingen verdeeldheid zaaien verstoord de gang van zaken enkel en het wordt er zelden een betere deal van (weet je nog dat Griekenland vorige zomer een referendum hield over de voorwaarden van het derde steunpakket? Een week na de 'nee' werd het EU ultimatum met hangende pootjes geaccepteerd)
Er was een tijd waarin het normaal was dat we als volk mensen verkozen om namens ons tot een beslissing te komen over onderwerpen die Jan z'n pet te boven gingen. In die tijd vertelde de overheid het volk wat te doen en het volk luisterde naar de deskundigheid die de vertegenwoordigers hadden en de tijd die zij erin staken. Nu vind iedere burger die tien regels op nu.nl heeft gelezen zich expert in iedere kwestie en vind iedere tegenstander een landverrader.
Misschien dat politici vroeger ook echt verstand van zaken hadden. Tegenwoordig is een groot deel van de politici natuurlijk totaal ongeschikt voor zijn of haar funktie.

Daar komt nog bij dat het er verdacht veel weg van heeft dat politici vooral bezig zijn met het veiligstellen van hun lopbaan na de politiek.
Politici zijn meestal geen experts in de zaken waar ze over stemmen maar laten zich veelal wel goed informeren door o.a. adviseurs, CPB, etc. (ja, ook door lobbyclubs en dat is niet erg, lobbyisten vertegenwoordigen namelijk de samenleving en bedrijfsbelangen zijn ook de belangen van haar werknemers).

En is het nu echt zo vreemd dat politici de rest van hun leven in gedachten houden? Dat doen jij en ik toch ook, als er iets moois voorbij komt dat je carriŤre helpt dan heb je daar oren naar.
Politici zijn meestal geen experts in de zaken waar ze over stemmen maar laten zich veelal wel goed informeren door o.a. adviseurs, CPB, etc. (ja, ook door lobbyclubs en dat is niet erg, lobbyisten vertegenwoordigen namelijk de samenleving en bedrijfsbelangen zijn ook de belangen van haar werknemers).
Je kunt je afvragen waarom in het door jouw geschetste beeld van de huidige gang van zaken politici beter in staat zijn een goede mening te formuleren dan een gemiddelde burger.

Overigens denk ik dat er maar weinig lobbyisten rondlopen die de belangen van burgers behartigen.
Het overgrote deel vertegenwoordigd hele grote bedrijven met maar een heel klein deel van de nederlandse bevolking als werknemer.
En is het nu echt zo vreemd dat politici de rest van hun leven in gedachten houden? Dat doen jij en ik toch ook, als er iets moois voorbij komt dat je carriŤre helpt dan heb je daar oren naar.
De gekozen volksvertegenwoordiging hoort het belang van zijn achterban te behartigen en niet uit te zijn op persoonlijk gewin.
Dus ja het is raar dat politici bezig zijn met hun carriere na de politiek.
Ze hebben niet voor niets een riant salaris en een evenzo riante wachtgeldregeling.
Er was een tijd dat politici idealisten waren in plaats van kapitalisten.
Ja, behalve dan dat politici keer op keer laten blijken geen inhoudelijke kennis te hebben en zelfs expert advies volledig te negeren. En behalve dat een deel zelfs toegeven heeft niet eens het verdrag gelezen te hebben, maar gewoon te stemmen wat er van hen verwacht word. Net zoals de meeste politici binnen de EU gewoon stemmen wat de lobby wilt.

En behalve dan dat ieder onafhankelijk onderzoek door mensen die dus wel die kennis hebben aantoont dat TTIP en het Oekraine verdrag alleen maar gunstig is voor de grote multinationals, en nadelig voor de landen, ook de Oekraine.

Het is niet zo moeilijk om je als burger wat meer te verdiepen dan 10 regeltjes op nu.nl en berichtgeving rond dit soort onderzoeken te volgen. Het is al helemaal niet moeilijk om er meer van te weten dan een politicus die het verdrag uberhaupt niet bekeken heeft en die berichtgeving negeerd omdat dat niet is wat er verwacht word. Of je toch in ieder geval te beseffen dat een politicus die geen inhoudelijk antwoorden kan geven absoluut niet geschikt is om beslissingen te nemen die jou boven je pet zouden gaan.
Achter een handelsverdrag? Ik denk het wel ja. :Y)
In basis is TTIP gewoon "goed". Echter juist alle vieze dingen welke je gewoon niet wil

1. Rechtsspraak niet openbaar.
2. Wetten die gemaakt worden waarbij grote schadevergoedingen gegeven moeten worden aan bedrijven ( bv het sluiten van kolencentrales ).
3. Testen in Amerika welke lukraak over worden genomen in Europa ( bv consmetica/ medicatie etc ).

Er zullen er nog veel meer zijn, maar deze ken ik toevallig.
Je hoort alleen negatieve dingen over dat TTIP, misschien moeten we er maar gewoon vanaf zien.

Omdat er een sterke luidruchtige lobby tegen is.

Aan de andere kant van de oceaan hoor je ook allerlei verschrikkelijke verhalen over die verderflijke Europeanen die de voedselveiligheid van de Amerikanen in het gevaar zullen brengen. Immers Europa heeft in de rest van de wereld niet bepaald een goede reputatie op gebied van voedselveiligheid - met name vlees. In werkelijkheid ligt het uiteraatd veel genuanceerder, en denk ik dat de gemiddelde Europeaan niet het idee heeft dat hun voedsel zo slecht gecontroleerd wordt.

Mooiste voorbeeld is wel dat verhaal van die Amerikaanse chloorkip. Het is geen toeval dat dat verhaal naar buiten komt. De Duitse kippeninustrie is zeer groot, maar ook relatief duur. Al in de jaren 60 hebben die zich met success verzet tegen een handelsdeal met de VS tussen toen West-Duitsland en de VS. De Duitse kippen zijn zo'n 20% duurder, en dus moest er een import-heffing op Amerikaanse kip komen. Dat lukte dankzij de machtige Duitse kippenboeren.

Als tegenzet hebben de Amerikanen toen een import-belasting op pickups ingevoerd. Dat trog Volkswagen weer. Vandaar dat anno 2016 nog steeds alle pickups in de USA zelf geproduceert worden ongeacht merk. Deze import-belasting heet nog steeds 'The Chicken Tax' in de USA. Humor hebben die Yanks wel :)

Die kletsverhalen over chloorkippen komen nu wederom uit de machtige lobbie van de kippenindustrie.

Andersom zijn de Amerikanen weer niet blij dat Italiaanse immigranten hun 1 miljard dollar omzet salami geen salami meer mogen noemen, en boeren met direct Hollandse voorouders hun kaas geen "Gouda from Michigan" meer mogen noemen als onderdeel van TIPP.

Beide kanten moeten geven en nemen, en aan beide kanten zijn er partijen die er belang bij hebben zaken uit hun verband te rukken en flink te overdirjven. Zo ook met deze privacy zaken. Bepaalde zaken worden nu ope en hoger niveau geregeld en dus is het logsich dat lagere overheden en instanties minder te zeggen hebben. dat ai sandersom ook in de VS zo, waarbij Europese bedrijven zich niet altijd aan lokale regeltjes van lagere overheden hoeven te houden.

Zo ging het ook toen Belgie, Nederland en de Benelux samen gingen werken en later de EEG en EU ontstonden. Je moet altijd zaken opgeven als je in groter verband gaat samenwerken.
De verheffing van Het Compromis tot ultieme conflict oplossing?
Aan de andere kant van de oceaan (...)
Andersom zijn de Amerikanen weer niet blij (...)

Beide kanten moeten geven en nemen (...)
Je doet het voorkomen of de twee kanten EU enerzijds tegen US anderzijds is.

Dat is de verkeerde voorstelling. De juiste voorstelling is multinationals tegen nations, bedrijven vs burgers.
Dat is juist een verkeerde voorstelling. Het gaat om handel tussen regio's. De Europese bevolking die nu geen 10% heffing hoeft te betalen op Californische wijn, of een Amerikaan die op zijn in Duitsland geproduceerde auto nu niet langer een import-tax hoeft op te hoesten. Etc.

Persoonlijk heb ik niks met multinationals of de 28 + 1 'nations'. De realiteit is dat in de geschiedenis vrijhandel tot nu toe altijd meer goed dan kwaad gedaan heeft voor de gewone burger. En ik zie niet in waarom dat hier anders zou zijn.
Dat komt vooral uit de monden van de diverse belangenclubs als Greenpeace, wakker dier, etc. Die lezen zo'n verdrag en pikken daar dan een onderwerp uit waar hun organisatie tegen is/nadeel van ondervind. En nadelen zijn er genoeg in een verdrag van dergelijke omvang, maar net als bij elke andere overeenkomst staat er ook iets tegenover (maar daar gaat hun belangenclub niet over!) dus is het advies negatief. In de US of A zijn ze trouwens weer bang dat wij hun banen in komen pikken dus het zal wel loslopen.

Bekende voorbeelden:
ISDS: iedere antiglobalist is hier tegen maar beseft niet of nauwelijks dat NL reeds vele handelsverdragen heeft met de belangrijkste handelspartners met daarin een ISDS bepaling, zo ook, jawel, de USA. Ook zijn de Nederlandse bedrijven niet vies van een arbitrage zaak.
Het doel van dergelijke afspraken is dat een geschil op een nette, vlotte manier wordt afgehandeld zonder dat bedrijven al hun (mogelijk) gevoelige gegevens publiek hoeven te maken. Als dit niet kan is het gevolg dat er minder investeringen plaatsvinden in je land omdat men bang is voor de risico's. Alles heeft z'n prijs en over het algemeen werkt dit systeem goed.

De Chloorkiptm : kippenvlees dat 10 minuten in een chloorbad heeft gelegen is vrij van schadelijke bacteriŽn is deze behandeling is de goedkoopste en beste behandeling beschikbaar om de voedselveiligheid te garanderen. Voor de kwaliteit van het vlees is het niet schadelijk en ongezond? Iedereen die 's zomers wel eens in een zwembad of zee ligt komt met een veelvoud aan chloor in aanraking. Toch laten we onze kinderen er uren in rond spartelen.

Het verdrag is uiteraard goed voor de exportmogelijkheden (werkgelegenheid) tussen beide continenten en door de grotere concurrentie zullen ook de producten verbeteren (consument is spekkoper). Hetzelfde effect zag men toen de Europese markt steeds meer ťťn werd (terwijl er toen ook grote verschillend was tussen de landen en regels).

Maar ach, de EU-burger is gewoon een beetje een vreemde vogel. Eerst klagen ze over de pietluttigheid van de maximale kromming dat een banaan mag hebben en nu staan ze op de barricades om de hoge kwaliteitseisen te verdedigen. Ik zeg, laat maar komen die kromme banaan, en die chloorkip ook. Kijk in de supermarkt wel welk product ik in mijn mandje leg.
Ik zeg, laat maar komen die kromme banaan, en die chloorkip ook. Kijk in de supermarkt wel welk product ik in mijn mandje leg.
Dat zou prima zijn als het duidelijk op de voorkant van de verpakking zou staan en dat gaat niet gebeuren, hooguit in kleine lettertjes op de achterkant tussen allerlei andere zogenaamd informatieve teksten, en alleen als vermelding verplicht is.

Daarnaast zal de burger denken.. alls het is toegestaan, dan zal het wel niet schadelijk zijn terwijl de waarheid eerder is: als het is toegestaan dan is (nog) niet onomstotelijk bewezen dat het gevaarlijk/ongezond is. Koekjes zijn immers volgens sommige onderzoeken ook licht kankerverwekkend (want gebakken) maar mogen ook nog verkocht worden en de schadelijkheid is zo miniem dat je er in de praktijk geen last van hebt. Men redeneert ook nu al 'als dat allemaal niet goed is, dan kun je dus helemaal niets meer eten'. De gewone burger interesseert het gewoon niets en gaat ervan uit dat de wet het afdoende beschermd.
Met die redenering is 'onze' kip mogelijk veel gevaarlijker. Deze zit namelijk potentieel vol met ziekmakende bacteriŽn (risico is helemaal groot bij kippen die buiten rondlopen (biologische kip) en in aanraking kunnen komen met andere vogels). Op de huidige verpakking staat ook niet in grote letters dat deze kip onveilig is om te eten.

Afijn, we dwalen af. Ik ken de Amerikaanse regels niet in details maar ik ga ervan uit dat de (voedsel)veiligheid op een vergelijkbaar niveau is als EU producten, zei het op een andere manier bereikt waarvan deze kip een voorbeeld is.

Ja, er gaan zaken veranderen en met name de ouderwetse economieŽn moeten hard hun best gaan doen om bij te benen. Denk hierbij aan de landen met zware vakbondsinmenging maar ook in de VS gaan klappen vallen in industrieŽn die voorheen beschermd werden door protectionisme (b.v. Jones Act). Veel Nederlandse bedrijven kunnen een nieuwe markt ontginnen en hoewel in eerste plaats de grotere bedrijven profiteren zal dat op langere termijn gunstig uitpakken voor onze werkgelegenheid, consumenten bestedingen en dus ook het MKB.

De wereld globaliseert. Ook als we niet meedoen globaliseert deze nog steeds maar staan we buiten spel en lopen we grote achterstand op op de andere machtsblokken. En dan komt er een moment waarop de wereld zich afvraagt waarom Europa in godesnaam nog een welvarend werelddeel is en een Chinees die 12 uur per dag werkt, en daar steeds productiever in wordt, al blij is dat hij geen dioxinekip meer hoeft te eten wegens gebrek aan beter.
Recente studies tonen aan dat we tegenwoordig te schoon leven. Als gevolg van onze drang tot perfecte hygiene ontwikkelen we allergiŽn en recent bleek ook dat als er sterk hygiŽnisch werd geleefd er een toename was van het percentage mensen met suikerziekte. Het in aanraking komen met kleine hoeveelheden bacteriŽn zorgt dat ons afweersysteem actief en alert blijft. Mensen die huisdieren ouden zijn minder vaak ziek als zij die er geen hebben.

Chloor is behoorlijk slecht voor de gezondheid. Bij mijn weten wordt het in BelgiŽ nog gebruikt in zwembaden, in Nederland wordt er overwegend gebruik gemaakt van ozon.

Die biologische kip komt in aanraking met veel verschillende bacteriŽn, slechte en goede, en ontwikkeld een sterk afweersysteem waardoor die slechte bacteriŽn niet meer in dusdanig concentraties voorkomen dat ze gevaarlijk zijn.

Daarbij is het eten van kip of ander vlees per definitie gevaarlijk, het is veel gezonder om vegetariŽr te worden.

De gevaren zitten dan ook vooral daar waar we ze niet kennen. Als beter voorbeeld kunnen we genetisch gemanipuleerd voedsel noemen. Met name soja en mais zijn in de usa genetisch gemanipuleerd. Tot op heden hebben we daarvan nog geen negatieve gezondheidseffecten kunnen konstateren. Is het daarmee veilig? Nee, we weten het niet. Misschien wel. Feit is dat als we er over 50 jaar achter komend dat het gevaarlijk is, we te laat zijn, Moeten we daarmee deze producten weren, de EU meent van wel maar met TTIP mag dat niet meer. Het zou prima zijn als iedereen die keuze voor zichzelf kan maken, maar de voedselindustrie staat dat niet toe. Overal worden er producten gemaakt op basis van bv soja en mais waarvan wij als consument niet kunnen controleren of die wel of niet genetisch is gemanipuleerd.

Wat ook merkbaar is met betrekking tot genetisch gemanipuleerde gewassen is dat ze resistent zijn tegen onze bestrijdingsmiddelen. Dat lijkt handig als we dit gewas verbouwen, maar als dat resistente gewas (bv koolzaad) staat in een veld waar wij net tarwe aan het verbouwen zij is het minder handig. Ook blijkt het steeds minder mogelijk om een bepaald gewas binnen een bepaalde terrein te houden, er is genetisch gemanipuleerde koolzaad gevonden op meer dan 100 km van de plaats waar het, het voorgaande jaar in een proefveld gezaaid was. Deze resistente gewassen zullen onze huidige gewassen verdringen.
Dat van het te schoon leven betwijfel ik; ik kan me een NRC artikel herinneren over een onderzoek in Scandinavie waarin ze het ziekteverzuim tussen schonere en vuilere scholen vergeleken. Op de vuilere scholen was het verzuim toch echt hoger, niet lager.
Ook de oorzaak van verband tussen huisdieren lijkt me net omgekeerd, als je allergie hebt neem je geen huisdieren waar je niet tegen kan.

Ben het overigens wel grotendeels met de rest eens.
Nog afgezien van de patenten op genetische modificatie die bij besmetting voor financiele rompslomp zorgt.
Door minder schoon te leven bouw je weerstand op, dat betekend ook dat je iets vaker ziek bent. Op scholen of bedrijven die vuil zijn leef je echter minder prettig en zal je minder gemotiveerd zijn, Je blijft dus sneller thuis met een verkoudheidje. Hoger verzuimcijfer erklaard.

Wat betreft allergie en huisdieren, uiteraard als je al een allergie ga je geen huisdier nemen dat die allergie triggert, dan ben je te laat, sterker nog, dat als jij of je partner die allergie heeft zullen je kinderen ook een grotere kans hebben het te krijgen, dus moet je specifiek datgene dat die allergie kan triggeren niet opzoeken, maar paranoide vermijden is misschien ook wat overdreven. Probeer gewoon iets anders.
hooguit in kleine lettertjes op de achterkant tussen allerlei andere zogenaamd informatieve teksten, en alleen als vermelding verplicht is.
Of de vermelding wordt helemaal verboden omdat deze de-facto discriminerend is. Zo was er al verzet tegen het labelen van producten met 'niet genetisch gemanipuleerd' - omdat het voor de meeste Amerikaanse producten niet opgaat zou de Amerikaanse import 'zonder goede reden' benadeeld worden.

Je merkt het ook met andere zaken rodn etikettering. Merkenrecht wordt heel sterk, maar geografische oorsprong? Daar mag je over liegen, als het aan de commercie ligt.
Heb je bron ervan dat de chloorkip niet schadelijk is? Het wordt hier niets niet voor niets verboden of niet toegestaan. Daarnaast is dat maar ťťn ding, er zijn nog vele andere producten. Daarnaast kan het in de toekomst ook nog wel eens erger worden. En in Amerika zit financieel ernstig in de problemen.

Daarnaast is de geslotenheid en de invloed van Amerika en bedrijven ook noemenswaardig. Iets wat naar mij transparanter moet. Net zoals de Bilderberg conferenties bijv.
Ik ben op tournee en merk dat ik dezelfde patronen ook hier bespeur in je relaas. Namelijk isolatie en reductie, ofwel, wetenschap.

Dat er organisaties zijn die specifieke doelen nastreven is logisch omdat niet ťťn organisatie, letterlijk alle mogelijke terreinen van interesse kan behandelen. En dus krijf je milieubewegingen, democratische bewegingen etc. En alleen de overheid wordt geacht er te zijn voor de belangen voor iedereen.

Het is daarom logisch dat jij terecht opmerkt dat elke organisatie haar eigen doelen nastreeft maar ze onterecht verwijt dat ze aan 'cherry picking' doen. In onze wetenschappelijk manier van denken menen we dat focus extra kracht heeft om invloed uit te oefenen. En dus focust elke organisatie zich op een voor hen relevant probleem.

Het zou mooi zijn als er ťťn organisatie was die alle deelgebieden in TTIP analyseert. Maar zo werkt onze wereld niet. We willen een graka, niet een processor met minder ingebouwde graka want die is minder krachtig.

Maar je moet een ding niet vergeten, dat het feit dat onze kids in chloor zwembaden zwemmen niet een legitimatie is om andere problemen maar te laten geworden!

Het kan best zijn dat dit zwemwater eigenlijk erg slecht is en dat we daar ůůk iets aan moeten doen. EN ik denk niet dat relevante organisaties daar moeite mee hebben om zich daar sterk voor te maken. Jij veronderstelt dus dat die organisaties oogkleppen hebben en omdat ze blijkbaar geen oog hebben voor zwemwater, ze eigenlijk hypocriet zijn als ze iets vinden van chloorkip.

Dat is een foutieve redenering die je dagelijks ziet.
Deze onderhandelingen tonen vooral aan dat de tijd waarin je uit kon gaan van integere politici voorbij is. Ze zitten allemaal in de zak van grote ondernemingen, en bij EU politici is dit kennelijk nog een graadje erger, met als bijkomend voordeel dat ze (het idee hebben) zich niet te hoeven verantwoorden naar een eigen achterban. Dat mag de nationale overheid dan weer doen, die weer kan wijzen naar europa.
-1, zinloze flame naar EU politici. Die zijn hier niet bij betrokken. Het gaat hier over de werk van de bureacracten, niet van de gekozen leden van het Europees Parlement.

Dit is overigens een typisch EU probleem. In de lidstaten valt elke ambtenaar onder een minister, en de minister wordt gecontroleerd door het parlement. De EU heeft geen ministers en dus ook geen ministeriele verantwoordelijkheid.
Dat zijn ook politici. Weliswaar grotendeels ongekozen, maar t blijven EU politici. Ondemocratisch als het is.
Ik begrijp het ook niet, men lijkt alleen maar te kijken naar een vereenvoudiging van de 'grotere afzetmarkt' terwijl men niet echt door heeft dat men aan de andere kant van de oceaan ook goed producten kan produceren (die aan veel minder regelgeving onderworpen zijn...).

Edit: verduidelijking

[Reactie gewijzigd door one1 op 2 mei 2016 15:46]

Tuurlijk, = meer profit voor bedrijven. De deelnemers aan de onderhandelingen krijgen uiteraard van de lobbygroepen mooie baantjes aangeboden om maar JA te stemmen, dus ipv een volmondig nee wordt het ons waarschijnlijk door de strot geduwd.
Tuurlijk en vooral grote bedrijven zien de voordelen..., maar ook zonder dit verdrag komen en gaan er goederen naar Amerika hoor, alleen onze eisen zijn hoger en strenger, met een nieuw verdrag is men en niet onterecht bang voor minder strenge regels en bewerkt en genetisch gemodificeerd voedsel en grondstoffen die we niet willen
Ja en nee.

Het is eigenlijk meer een verdrag om de bv de handles-regels over Europa en de VS gelijk te trekken. En ja, uiteindelijk gaat dat om geld, economische groei, etc.

Iedereen heeft er wel weer een mening over terwijl er best wel goede dingen inzitten.
De regels voor de finance wereld zijn in de VS bv veel strenger dan in de EU. Om die reden zijn ze in de VS weer minder blij, terwijl de EU blijkbaar nogal op voedsel en milieu zitten.
Ik zou zeggen laat ze dit eerst lekker uitwerken in de achterkamers, dan een referendum, waarbij duidelijk is wat de impact op alles is. Dus milieu, rechten, plichten, maar ook impact op werkgelegenheid, etc, etc.

Svp niet weer een soort OekraÔne referendum dat niet over de OekraÔne ging maar over Europa.
Je ziet dat de populisten het referendum blijkbaar kunnen overnemen. Ik hoop dat dit voor TIPP niet het geval zal zijn.

Maar kan heel goed zijn dat het toch niets gaat worden, de huidige presidents kandidaten in de VS zijn niet echt voorstanders. Dus we zullen wel zien wat het gaat worden :-)
In een reactie op het uitlekken van de teksten laat EU-commissaris voor handel, Cecilia MalmstrŲm, weten dat het bij de documenten gaat om lopende onderhandelingen en niet om vaststaande feiten. Zij benadrukt dat 'geen enkel handelsverdrag de EU-standaarden voor consumentenbescherming, voedselveiligheid of milieu zal verlagen'.

En zet het lachbandje maar aan!

Tot nu toe blijkt uit zo'n beetje alles dat de standaarden onder druk van de VS omlaag moeten, zodat multinationals makkelijker de markt op kunnen, met minder checks op hun producten.

Maar het gaat hier natuurlijk om "lopende" onderhandelingen...
Inderdaad, als dergelijke onderwerpen niet ter discussie staan waren ze Łberhaupt niet in een draft gekomen.
Tot nu toe blijkt uit zo'n beetje alles dat de standaarden onder druk van de VS omlaag moeten, zodat multinationals makkelijker de markt op kunnen, met minder checks op hun producten.
Hou echter in de gaten dat bij de totstandkoming van Europa vrijwel alle normen naar de strengste van alle deelnemende landen is gegaan. Het gevolg is dat we met veel normen zitten die eenvoudig ongunstig zijn voor vrijwel iedereen. Van piloten die tot (te hoge) leeftijd intercontinentaal mogen vliegen tot voedselnormen waardoor bijna 20% van al de geproduceerde groenten doorgedraaid worden. Voor de Engelsen is dit reden genoeg om te twijfelen of ze mee willen blijven doen. Ik vind het geen gek idee om dat soort dingen eens tegen het licht te houden.

Dat het in het geheim gebeurt is een schandaal en ik ben actief in de beweging die dit wil tegenhouden.

[Reactie gewijzigd door falconhunter op 2 mei 2016 16:49]

Natuurlijk is er niks mis met het huidig houden van richtlijnen. Maar dat moet niet in het kader van handel gebeuren, maar in het kader veiligheid voor de consument.
Als je ook tegen TTIP, CETA en ISDS ben, demonstreer dan mee op 28 mei in een van de grote steden. Kijk op http://milieudefensie.us4.list-manage.com/track/click?u=029ae80007360f94e5d662586&id=5670de89d3&e=8a0174d79d voor meer informatie.
@Tweakers:

Jullie schrijven " In het document is overigens sprake van regulations, waarvan geen definitie is gegeven. EDRi interpreteert deze term als 'wetten', in dit stuk is de interpretatie van 'regulering' aangehouden."

Hier lijkt EDRI correct,regulation is namelijk een juridische term die we in de EU gewoon kennen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_(European_Union)
Kan iemand uitleggen waarom wij als Europa TTIP zouden willen? Europa amerikaniseert en dat lijkt alleen maar positief voor de Amerikanen.
Ook aan de Amerikaanse kant is er een steeds groter percentage dat TTIP niet ziet zitten. Zo rapporteert Reuters het volgende:

In the United States, only 18 percent support the deal compared to 53 percent in 2014. Nearly half of U.S. respondents said they did not know enough about the agreement to voice an opinion.

Bron: http://www.reuters.com/ar...e-usa-trade-idUSKCN0XI0AT

[Reactie gewijzigd door JonKoops op 2 mei 2016 15:46]

TTIP is onder andere:

Goedkoper goederen van europese bodem verkopen op amerikaanse bodem en andersom (denk ik?). Een voordeel voor bedrijven is dat deze niet aan de amerikaanse voorschriften hoeven te voldoen, wanneer ze voldoen aan de europese voorschriften.

De vraag is of dit een voordeel voor de consument is. Ik denk het niet.

[Reactie gewijzigd door Baris op 2 mei 2016 15:43]

Voor de Amerikaanse consument waarschijnlijk wel - die kan veel kwalitatievere producten kopen voor minder geld.
En andersom inderdaad, en daar wringt de schoen. Amerikaanse bedrijven kunnen ook hier meuk verkopen naar (minder strenge) Amerikaanse normen. Vrij vertaald kunnen Amerikaanse bedrijven zo in een aantal zaken goedkoper produceren dan Nederlandse tegenhangers en zijn de betreffende Nederlandse tegenhangers m.i. gewoon per definitie de lul. Beetje op dezelfde manier dat je als legitieme taxichauffeur nooit kan concurreren met een uber chauffeur door het wegvallen van dure licenties en andere bureaucratische molens.
De winst voor die normen switch zal overigens bij importeurs aan de strijkstok blijven hangen niet bij de consument. Dus m.i. moet je dit gewoon niet willen.
Je kan dit onrecht dan namelijk alleen oplossen door dan onze NL of Europese normen te harmoniseren met die van Amerika en harmoniseren zal in dit geval gewoon inhouden "conformeren aan" want niemand durft het grote boze Amerika eens te vertellen dat ze moeten opzouten.

Het ontbreekt me even aan concrete voorbeelden maar had bij inlezen begrepen dat daar een zwaarwegend probleem zit voor NL/EU industrie. (wat indirect dus een probleem is voor werkend nederland)

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 2 mei 2016 16:34]

'geen enkel handelsverdrag de EU-standaarden voor consumentenbescherming, voedselveiligheid of milieu zal verlagen'

Waarom ben je dan een verdrag aan het bespreken waar dat soort eisen in zijn vastgelegd? Ik lees echt met stijgende verbazing het nieuws hierover, er wordt ons iets door de strot geduwd en geen enkele in het pluche zittende politicus heeft het lef hier iets tegen in te brengen. Als je het anti-EU sentiment helemaal naar een piek wil helpen moet je echt doorgaan met TTIP.
Op zich heeft TTIP weinig met de EU te maken. Als de EU niet had bestaan dan was er simpelweg onderhandeld tussen de VS enerzijds en alle geinteresseerde Europese landen anderzijds.

Je kunt betogen dat de EU veel beter een vuist kan maken tegen het kleinere VS dan als het de VS tegen Duitsland, Frankrijk, Italie etc. afzonderlijk was geweest waarbij de VS de verschillende landen tegen elkaar uit had kunnen spelen.

Het is bijvoorbeeld juist het Europees Parlement die hier met een hoop kritiek bovenop zit (en zeer waarschijnlijk de bron van veel van de TTIP lekken is).

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 2 mei 2016 15:48]

De EU zou een vuist kunnen maken. Enige voorwaarde is dat ze dat wel moeten doen. Als ook deze mensen in de zakken van het bedrijfsleven zitten kun je op je Hollandsche klompen nagaan dat deze vuist niets meer zal worden dan een opgeheven wijsvingertje met de term "foei" er bij.

Ik krijg steeds meer het idee dat de Nederlandse ťn Europeese politiek over onze hoofden gaat zonder dat we er bewust bij betrokken zijn of worden. Zelfs Brussel is al een ver-van-mijn-bed-show.
Als je bekijkt hoe lang de onderhandellingen al bezig zijn en hoeveel grote verschillen er nog zijn tussen de 2 partijen op dit moment dan mag je toch echt zeggen dat Europa wel degelijk standvastig is tegen de VS met bescherming van de eigen markt en regels.
Daar heb je wel degelijk een punt. Nederland alleen had bijvoorbeeld veel minder makkelijk weerstand kunnen bieden, en dus makkelijker dingen toegezegd om een verdrag af te sluiten. Tegelijkertijd heb je dan wel een veel kortere lijn tussen de onderhandelaars, de Regering en de (oppositie in de) tweede kamer, en daarmee de burger, die daar weer tegengas op kan geven of beleidrichtingen kan corrigeren tijdens stemmingen.

Dat ontbreekt echter in de huidige opzet van de EU. De dagelijkse leiding (cabinet) is niet direct gekozen d.m.v. een stemming zoals bij ons, maar aangewezen. Er is wel een Europarlement en er zijn inderdaad genoeg fracties daarin die tegengas geven tegen dit soort plannen. Ze zijn echter wel in de minderheid en helaas zijn ook daar teveel mensen die het wel prima vinden waar zij zitten, en loyaliteit tonen aan degene die hun salaris betaald (lees, EU).

En als bijkomstigheid toont de Europese Comissie zeer weinig daadkracht, leiderschap en bereidheid te staan voor Europese waarden. Niet zo raar ook dat er zoveel anti-EU sentiment is, en dat zelfs verstoke Eurofielen zich afvragen of dit allemaal wel zo goed is.

PS, voor de context: Ik ben voor Europese samenwerking op veel vlakken, maar tegen een politiek machtorgaan dat de EU nu is.

Maar goed, dat is vooral een leuk gedachten experiment. We hebben de EU en zullen het daar dus mee moeten doen. Hopelijk begint
Wil niet zeggen dat het zo is, maar je kan ook afspreken dat de strengste regels van de beide continenten de nieuwe norm wordt voor allebei. Dan is een verdrag nog steeds nuttig zonder concessie te doen aan die 3 zaken.
Vanochtend legde een woordvoerdster van greenpeace uit dat de minst strenge regel de norm gaat worden, hoe gek wil je het hebben.. Ben je als ondernemer in het meest strenge continent (99% van de gevallen de EU waarschijnlijk) alsnog de sjaak.
Wil niet zeggen dat het zo is, maar je kan ook afspreken dat de strengste regels van de beide continenten de nieuwe norm wordt voor allebei. Dan is een verdrag nog steeds nuttig zonder concessie te doen aan die 3 zaken.
Is het idee achter dergelijke verdragen niet dat beide partijen hun waren kunnen verkopen in het "land" van de andere partij, zolang ze maar aan de regels van ťťn van de twee partijen voldoen? In dat geval is het natuurlijk juist het tegenovergestelde: de minst strenge regels worden de norm.

Afspreken dat de strengste regels de norm worden heeft geen zin: die situatie heb je nu ook al. Wil je kunnen handelen in een ander gebied, dan zul je aan de normen van dat gebied moeten voldoen.
Maar dan kan Monsanto niets meer met hun GM producten. Dus dat gaat niet gebeuren.
Ik was stom verbaasd dat tijdens het debat rondom het 6 april referendum Marianne Thieme (PvDD, van alle partijen) aangaf dat de politiek een referendum rondom TTIP moet geven, ipv. dat de burger zelf actie moet ondernemen: https://ttip-referendum.nl/.

Persoonlijk ben ik het volledig met Mvr. Thieme eens dat er over zulk soort verdragen standaard een referendum moet komen.

[Reactie gewijzigd door D3F op 2 mei 2016 15:44]

Als uit de EU stappen de enige methode blijkt om van TTIP af te komen... ben ik spontaan voorstander geworden van een nexit! ISDS en dergelijke moet je niet willen. TTIP is alleen goed voor de grote bedrijven die hierdoor nog meer macht gaan krijgen.
Je kunt de documenten lezen: de standpunten van de EU en de standpunten van de US, er staan geen conclusies in, alleen standpunten. Stuk voor stuk worden ze onderhandeld, elke wet die hier bestaat zal niet worden onderhandeld of worden verzwakt.

Voor de handel en de consument kan dit geld gaan schelen, als je een produkt niet opnieuw hoeft te testen voor een bepaalde markt voordat je het toelaat, voor dit soort zaken zie ik wel voordelen.

Zie ook de uitleg van de EC van deze leak.
Laat ze maar doen; des te meer redenen voor Henk en Ingrid om Nederland uit de EU te willen stappen... de regering zal een KEER naar het volk moeten gaan luisteren, of ze het nou leuk vinden of niet.
Ik ben voor een vrij handelszone met de VS. Maar op het moment dat onze hoge (of normale) standaarden eronder lijden zeg ik nee.
Er moeten toch al alarmbellen gaan rinkelen op het moment dat onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden en de informatie uit moet lekken voordat wij als burgers er iets van kunnen zien?
Er moeten toch al alarmbellen gaan rinkelen op het moment dat onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden
Dat is doodnormaal en ook de enige manier om te kunnen onderhandelen. Wat niet normaal is dat de burger blijkbaar onvoldoende vertrouwen heeft in de parlementen om een goed van een slecht verdrag te onderscheiden en meent dat ze zelf wel kan. Zolang nog niemand de definitieve versie van het verdrag gezien heeft is toch vooral angst zaaien wat er gebeurt.
Waarom zou dat in dit geval de enige manier zijn om te onderhandelen?
Het is anders ook doodnormaal om tussentijdse voortgang naar buiten te brengen. Echter laat dat tot nu toe nog op zich wachten (gelekte documenten niet in acht nemend).

Waarom is het niet normaal dat de burger onvoldoende vertrouwen in onze politiek heeft? Het zou niet de eerste keer zijn dat er een compromis wordt gesloten waarin getracht wordt iedereen blij te maken, waar uiteindelijk niemand blij van wordt.

Even een voorbeeld: de Europeanen willen niet dat er aan de kwaliteit van het vlees wordt gemorreld. Ofwel: geen hormoonstimulatie.
De vertegenwoordigers in de VS willen vervolgens niets weten van een verdrag waarin de hormonen worden verboden (zoals dat nu in de EU het geval is).
Dan zit je al snel vast en valt er niet te onderhandelen.
Waarom zou dat in dit geval de enige manier zijn om te onderhandelen?
De vertegenwoordigers in de VS willen vervolgens niets weten van een verdrag waarin de hormonen worden verboden (zoals dat nu in de EU het geval is).
Omdat als je openbaar onderhandelt je krijgt wat er nu gebeurt: de wens positie van de Amerikanen is gelekt. Er ontstaat ophef. Echter het compromis moet nog gemaakt worden (verschillende benadering van markten, vlees uit TTIP nemen, etc).
Dan zit je al snel vast en valt er niet te onderhandelen.
Dan komt juist de kunst van het onderhandelen kijken. Hoe komen we uit zo'n impasse? Dat is een kwestie van geven/nemen of laten (je kunt de punten waarover je geen overeenstemming hebt gewoon uit het verdrag laten).
Waarom is het niet normaal dat de burger onvoldoende vertrouwen in onze politiek heeft?
Omdat we een parlementaire democratie hebben. Als de burger daar geen vertrouwen meer in heeft wat moeten we dan? Naar een dictatuur, of elke woensdag een referendum (het Zwitserse model)?
Ik denk dat het probleem een heel ander is, we zien in heel de westerse wereld hetzelfde, er heerst een negativisme. Mensen zijn ontevreden, overal mee, maar kunnen niet onder woorden brengen wat er nou eigenlijk niet goed is, er worden grote algemene dngen als Europa, de Euro, de Islam genoemd terwijl die op zich geen probleem vormen.
Ik denk dat de oorzaak van dat alles de sociale media zijn, negatieve pulsen werken veel sterker door dan positeve pulsen (immers het positieve is de normaal, niet bijzonder) en door de sociale media zijn er veel meer negatieve pulsen die het denken van de mensen dusdanig beinvloed dat ze denken dat het allemaal heel slecht is. Maar nuchter beschouwd is dat helemaal niet zo.
Dat veel mensen geen vertrouwen hebben in de huidige regering betekent niet dat ze geen vertrouwen hebben in democratie. Dus als je het over negativisme hebt...

Terecht dat er ophef ontstaat. Het kan de gekozen regering (in Nederland althans, in het VK is dit niet echt het geval zoals CGP Grey op youtube uitlegt) bijsturen. Ze vertegenwoordigen nu eenmaal de wensen van het volk en dan is het zeker niet ongepast om zo nu en dan dat volk te raadplegen. Om overal een referendum voor te houden stel ik ook niet voor, maar het siert de politiek best om zo nu en dan te luisteren.

Punten waarover je geen overeenstemming kan krijgen uit het verdrag laten maakt dat verdrag vervolgens weer hopeloos ingewikkeld. Men wil aan beide kanten niet geven.

Ik ben ook niet geheel tegen een handelsverdrag. Ik ben tegen het verdrag dat de VS wil: vergelijkbaar met NAFTA. Een verdrag waarin bedrijven landen aanklagen (Amerikaans oliebedrijf vs. Canada om schaliegas) vanwegen hun wetgeving en waarbij beloftes over banen creeren en economische groei ronduit niet waargemaakt kunnen worden.

Nuchter beschouwen? Dat doen velen dus ook. Sommigen grijpen meteen maar de bijl, anderen (zoals ik) zien liever meer openheid van de stand van zaken. Er is absoluut geen reden waarom dat niet zou kunnen. Dat de wenspositie van beide partijen openbaar wordt is alleen maar wenselijk.
Hoe meer ik over dit verdrag lees, te meer krijg ik het idee dat dit verdrag de macht van amerikaanse bedrijven in de EU vergroot. Elke keer lees ik zaken waarin staat dat US bedrijven zich niet hoeven te houden aan europese/lokale regelgeving als dat ten goede komt van hun winst (lees: altijd)

We worden al steeds amerikaanser en dat is een slecht iets. Willen we serieus zo'n verdrag ondertekenen als je zometeen Trump aan de macht hebt in een land waar de de grote bedrijven alles voor het zeggen hebben? En die dan dus ook meer en meer macht over ons europeanen krijgen?

Nee bedankt!
Ik ben alles behalve een TTIP enthousiast maar het werkt natuurlijk twee kanten op. Tegelijkertijd gelden er voor Europese bedrijven dus ook minder regels wanneer ze in de VS opereren.

Feitelijk is een flink deel van TTIP een soort harmonisering van de verschillende regels aan beide zijden van de oceaan.
Vooral op levensmiddelen gebied vind ik t een eng verdag. Dadelijk lijkt hier iedereen hier ook op Amerikanen. Niet alleen vet, maar dat hormonen voedsel haalt heel de mens onderuit. In Amerika heb je tieners van 13 die hebben baarden, tieten met cupmaat F, gewoon verschijningen die aantonen dat die rotzooi alles behalve gezond is.

Als ik foto's uit 1970 vergelijk met nu, niet alleen in Amerika, zijn we echt rap achteruit gegaan met kwaliteit van ons voedsel. Toen midden jaren 70 dat chemisch voedsel met E zooi op gang kwam hadden we al in moeten grijpen.
Qua voedsel, gmo, hormomen, chloor, etc, is dit verdrag ten minste stuitend te noemen.

Wat we hier zeker niet willen zijn dit soort taferelen:
http://www.naturalnews.com/030913_Monsanto_suicides.html

Wellicht kun je individuele producten er nog uit halen. Maar niet in, bv., kant en klaar maaltijden en babyvoeding.

En nog maar eens:
https://ttip-referendum.nl/

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 2 mei 2016 19:01]

De gemiddelde leeftijd is alleen maar toegenomen in die jaren, en neemt nog steeds toe.
Dus kennelijk hoe "slechter" ons voedsel, hoe langer we leven.
En aangezien we nu al niet meer ons pensioen kunnen betalen, is nog ouder worden niet zo wenselijk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True