Europese lidstaten stemmen in met akkoord VS over data-uitwisseling

De leden van de Europese Unie hebben allemaal ingestemd met Privacy Shield, het akkoord tussen Europa en de VS over data-uitwisseling tussen bedrijven. Daarmee is een grote stap gezet naar het in werking laten treden van het akkoord.

Het Privacy Shield is een akkoord waardoor bedrijven in Europa en de VS data kunnen uitwisselen over gebruikers onder bepaalde regels. De EU en de VS bereikten twee weken geleden een akkoord over Privacy Shield, nadat dit voorjaar duidelijk werd dat er vanuit toezichthouders veel kritiek kwam op de overeenkomst. De wijzigingen die sindsdien zijn doorgevoerd, gaan vooral over verduidelijking van hoe en waarom Amerikaanse inlichtingendiensten data verzamelen.

Ook zou de VS een nieuwe privacyfunctionaris instellen, die klachten van burgers van de EU over spionage gaat behandelen. De functionaris zou onafhankelijk van de veiligheidsdiensten werken. Toezichthouders waarschuwden eerder dat er een grote kans is dat een rechter het akkoord in de toenmalige vorm van tafel zou vegen. Het is onbekend of de toezichthouders daar nu anders over denken.

Nu alle lidstaten groen licht hebben gegeven, moet de Europese Commissie nog instemmen met het akkoord. Privacy Shield moet de opvolger worden van de Safe Harbour-regeling, die door het Europese Hof van Justitie in oktober 2015 ongeldig werd verklaard.

Reacties (87)

[rickboy333]

Zie http://www.rtlnieuws.nl/e...-de-datadeal-tussen-eu-vs

Dit is beknopt wat het privacy shield ongeveer inhoud. Niet echt een verbeteting en makkelijk omheen te werken.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 24 juli 2024 21:00]

[Maurits van Baerle]

Ik zie het slechts als een eerste stapje. Het is een verbetering op Safe Harbour in de zin dat het nu erkent dat er zoiets bestaat als grootschalige dataverzameling door de Amerikaanse overheid en probeert het recht op privacy daar tegen te beschermen.

Je moet niet vergeten dat na het vervallen van Safe Harbour er ineens een heleboel bedrijven waren die in principe strafbaar waren en er dus snel gehandeld moest worden om in ieder geval een soort vacuüm te voorkomen.

Gelukkig hebben we in de EU het Handvest van de Grondrechten waarin de rechten van EU Burgers beschermd worden. Niemand kan zomaar even wetgeving maken die de rechten die daarin beschreven staan aantasten. Gelukkig heeft het Europese Hof van Justitie Safe Harbour naar de prullenbak verwezen op basis van dat Handvest en heeft ze daarmee een signaal gegeven dat iedere oplossingen de rechten in het Handvest niet mag aantasten.

Ik denk niet dat Privacy Shield in de huidige vorm het Europese Hof van Justitie doorstaat dus ik denk dat er hiermee alleen een tijdelijke pleister is gemaakt. Ik denk ook dat de Europese Commissie donders goed weet dat Privacy Shield niet lang zal blijven bestaan maar in ziet dat het hebben van een tijdelijke voorziening beter is dan helemaal niets.

Kortom, een tijdelijke oplossing op weg naar iets beters.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 21:00]

[foppe-jan]

Ach, al die bedrijven hadden er ook gewoon voor kunnen kiezen om in vervolg te weigeren zaken te doen met Amerikaanse burgers/bedrijven/etc., en aan te geven dat dit is ivm de eisen die de Amerikaanse StaatsVeiligheidsDienst stelt aan in de VS opererende actoren. Maar nee, principes moeten altijd wijken voor omzet, dus "moet" er een nieuw "uitwisselingsverdrag" komen (dat goedkeuring verleent aan het handelen van StaatsVeiligheidsDiensten, in ruil voor zogenaamd "toezicht", dat zal worden gevoerd door iemand die gelooft in de Noodzaak Tot Spionage Ter Voorkoming Van Terrorisme).

[Myri]

Wat een onzin dat bedrijven zouden beslissen niet langer zaken te doen met de VS. Enig idee wat er met je eigen welvaart gaat gebeuren in dat geval? Zoals je het nu verwoord is het gewoon gratuit toogpraat.

Om een idee te geven over welke bedragen het gaat van & naar de VS:
Invoer: http://statline.cbs.nl/St...0-1247&HDR=T,G2,G3&STB=G1

Uitvoer: http://statline.cbs.nl/St...l&HDR=T,G2,G3&STB=G1&VW=T

[foppe-jan]

Ik heb daar een prima idee van, ja, en na herlezing begrijp ik nog steeds niet hoe je bij jouw lezing komt, en/of waarom je zo emotioneel werd bij het lezen van mijn reactie dat je gelijk komt aanzetten met kreten als "gratuïte toogpraat".
Nogmaals #1, "het zou geld kosten" is geen principieel bezwaar, gelijk zo ook de opmerkingen van de chemische wapenhandelaar Van Anraat -- t.w. 'als ik het niet doe, doet iemand anders het wel' -- getuigden van een weinig principiële houding zijnerzijds. Het enige verschil is dat de negatieve gevolgen van het "pragmatisme" van de laatste een stuk tastbaarder zijn dan die van de eerdergenoemde bedrijven.

Nogmaals #2, ik realiseer me prima dat bedrijven daar niet aan zullen willen, en dat er daarom dit soort verdragen ontstaan. Maar dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat dit soort verdragen ontstaan omdat men *weigert* principieel te zijn, wanneer het gaat om de "privacy" van de eigen klanten, resp. inwoners, of het zelfs maar te proberen.

[andreetje]

We boycotten Rusland. Dat kost ons ook heel veel. Het kost de Russen veel. Zo gratuit is de opmerking dus niet!

[bbob]

Uh clouddiensten data volgens mij zijn dat vooral amerikaanse bedrijve die er geld aan verdienen.

Oplossing keiharde afspraken komen die er niet zullen er europeese aanbieders moeten komen en laat dat nu eens goed zijn voor de eu economie.

Dus ja voor onze welvaart zal het beter zijn, de centen blijven in de eu of beter nog er wordt gewoon belasting over betaald en niet zoals bij google, ms apple allemaal naar belastingparadijs. Dus ja wederom goed voor onze welvaart.

[Blokker_1999]

Moet jij vandaag eens proberen als bedrijf: alles wat amerikaans is buitengooien. Dat begint al met al je computers en veel van je software. Je bedrijf is in no time failliet.

[Anoniem: 636203]

Er komt niets beters, want de Amerikanen gaan hun inlichtingendiensten echt niet inperken vanwege een flutakkoord. Dit akkoord roept dat de NSA wel gegevens mag analyseren en opslaan vanwege terrorisme en cybercrime. En met die twee woorden heb je bijna alles gedekt, dus is het eigenlijk nietszeggend.

[mashell]

En met die twee woorden heb je bijna alles gedekt, dus is het eigenlijk nietszeggend.

Nou zeg, dat is wel erg generaliaserend. Goudeerlije drugshandel, fietsendiefstal, te snel rijden, woninginbraak, bus hokjes vernielen en de hond op straat laten poepen vallen daar niet onder en daarmee is juist de meest voorkomende criminaliteit in Nederland dus uitgesloten.

[Anoniem: 636203]

Wellicht had ik cyber tussen haakjes moeten zetten: (cyber)crime.

In het voorstel staat dat de inlichtingendiensten alleen Europese burgers mogen afluisteren als daar 'een noodzaak voor is.' Waar voor garantie is dat? Van hier tot de deur volgens mij en misschien dat nog niet eens.

[RoestVrijStaal]

Ok, maar eer dat de Europese Hof van Justitie Privacy Shield afkeurt zijn we weer een aantal jaren verder en is het kwaad al geschied.

Als die afkeuring er eenmaal is zouden de leden van die Europese Commissie bestraft moeten worden omdat het "succes" van hun beleid leunt op de trage bureaucratie.

[Kefke]

Zie http://www.rtlnieuws.nl/e...-de-datadeal-tussen-eu-vs

Dit is beknopt wat het privacy shield ongeveer inhoud. Niet echt een verbeteting en makkelijk omheen te werken.

Dit verontrust mij:

"De Europese Commissie is tevreden met de schriftelijke garanties van de VS dat de Amerikaanse geheime dienst data van Europese burgers alleen aftapt als daar noodzaak voor is."

Wie bepaald er wanneer het noodzakelijk is om data van Europese burgers af te tappen? Komt daar een rechter aan te pas of kan de NSA bijvoorbeeld beslissen dat het "noodzakelijk is om alle data van alle EU burgers te volgen om terrorisme te bestrijden" ?

[Anoniem: 105188]

Als je het stukje leest dan kom je er achter dat er 6 specifieke gevallen worden genoemd. Counterterrorisme en cybersecurity zijn er twee.

[noil]

Counterterrorisme valt in Amerika volgens mij onder de patriot act. En de patriot act heeft weer regels om bedrijven te dwing niks te zeggen over aanvragen.
Hierdoor kun je alles massaal tappen onder "Counterterrorisme " en als er vragen worden gesteld dan beroep ze zich op de patriot act.

Lijkt op een wassen neus

[ChAiNsAwII]

Jazeker, dit betekend niks anders dan dat ze de vrije hand hebben om alles te doen wat ze willen.

[albatross]

"De Europese Commissie is tevreden met de schriftelijke garanties van de VS dat de Amerikaanse geheime dienst data van Europese burgers alleen aftapt als daar noodzaak voor is."

Maar die NSA heeft ook keihard staan te liegen tegen hun eigen Congress (totaal zonder consequenties, overigens). Amerikanen hebben al nauwelijks boodschap aan dat gezeur over privacy van ons Europeanen; en de NSA heeft al weer niks met het gedoe over privacy in eigen land. Hoe kun je die mensen dan ooit op hun woord geloven?!

[Anoniem: 636203]

Dat maken ze natuurlijk zelf uit, vandaar dat de Amerikanen er ook wel mee kunnen leven. Ze lachen zich helemaal kapot natuurlijk.

Dat is wat ik bedoel met een 'lege huls.'

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 24 juli 2024 21:00]

[Sircuri]

Goh, ik viel al over dit stukje tekst:

"De Europese Commissie is tevreden met de schriftelijke garanties..."

Ben ik nou zo pessimistisch of is de EC gewoon zo naïef?
Het gebeurt nu toch ook al jaren dat data afgetapt wordt? Waarom zou dat voor de VS ineens veranderen met deze overeenkomst?

[Blokker_1999]

Welke andere garanties kan je nog vragen buiten dat het zwart op wit op papier staat?

[latka]

President Obama live laten zweren op TV dat de US het echt meent!

[ChAiNsAwII]

NSA beslist alles, ze tappen alles wat ze willen af, achter af sturen ze de EC een kopietje :
Niks aan de hand, echt waar !

[Anoniem: 636203]

Dit hele akkoord is een 'fudge' en is tandeloos en nietszeggend. Ik hoop dat dit akkoord ook weer onderuit wordt gehaald, maar dan komen ze gewoon weer met een andere papieren tijger.

Als Europa echt om privacy geeft dan investeren ze in HORNET (High speed Onion Routing NETwork), een soort hoge snelheids-versie van het Tor netwerk, zodat spionage en blokkades onmogelijk worden.

[latka]

Leuk, maar niet het echt het probleem. Zolang iedereen masssaal Gmail/Hormail etc. gebruikt hoeven ze helemaal niet moeilijk te doen en openen ze gewoon je mailbox.
Als de EU wat zou willen doen: zorg er dan voor dat dit soort zaken ook in de EU lonend te maken zijn. Bijvoorbeeld door een premie te zetten op data van US burgers die hun data erin opslaan

[Philip Ross]

Tijd voor een nieuwe rechtzaak lijkt me.

[Armin]

Tijd voor een nieuwe rechtzaak lijkt me.

En dan? Dit verdrag heeft al teveel aandacht gekregen. Het is namelijk erg asymetrisch. Het staat bedrijven in de EU en VS toe gegevens uit te wisselen met Amerikaanse servers zonder met 28 27 lidstaten te moeten onderhandelen. Dat is wat je wilt als EU, want je wilt niet dat elk land zijn eigen lijn trekt. Dat zet de EU op een enorme achterstand tov grote concurerende markten.

We zien wat er gebeurd als we het niet zo doen. Dan denkt Frankrijk Google te kunnen voorschrijven wat een Australier kan vinden, Belgie denkt geld te kunnen vragen aan Google News, cookiewetgeving die per land verschilt, etc. En vooral dat allerlei media producten zeer traag uitkomen in lidstaten omdat er per lidstaat apart onderhandeld moet worden.

De EU heeft het echter goed voor elkaar. Rechten van Amerikaanse burgers zijn nog steeds niet gewaardborgd en elke lidstaat kan zelf besluiten wat ze met gegevens van Amerikaans ingezetenen doen. Maar EU burgers kunnen wél aankloppen bij de VS. Nu is dat deels ook zo omdat de meeste grote techbedrijven uit de VS komen, maar toch dat aspect vergeten we wel eens.

Uiteindelijk wil je zo'n verdrag., en zullen sommige lidstaten wat moetren geven, en anderen wat moeten nemen. Luister niet alelen naar de lobby-clubs die hard 'boe' roepen. Tenzij je geen gemeenschappelijke EU markt wil voor internet natuurlijk, en je het een goed idee vindt om de versnippering per lidstaat in takt te houden.

[Philip Ross]

Natuurlijk is een gemeenschappelijke markt en afspraak goed. Maarde de huidige vorm bied geen enkele veiligheid voor europese burgers en staat de Amerikaanse overheid toe onze privacy te schenden.

Ik heb liever dat ieder land zelf afspraken maakt en dat mijn rechten wel gewaarborgd zijn dan een gezamenlijke afspraak die tegen al mijn rechten in gaat.

Niet voor niets heeft de rechter he vorige verdrag ongeldig verklaard en hebben alle privacywaakhonden in europe bezwaar gemaakt tegen dit nieuwe verdrag

[Armin]

Natuurlijk is een gemeenschappelijke markt en afspraak goed. Maarde de huidige vorm bied geen enkele veiligheid voor europese burgers en staat de Amerikaanse overheid toe onze privacy te schenden.

Heb je concrete voorbeelden? Meeste kritiek die ik hoore waren voroal algemeenheden, of bedrijven die informatie sharing uberhaupt niet willen. Dat laatste is evident een non-optie. Bepaald lobby clubs willen dus graag strengere regels, maar andere bedrijven (ook Europese!) weer minder strenge. Diverse lidstaten zijn aan de 'strenger' kant en weer andere lidstaten aan het 'minder streng'.

Dus de vraag is meer, wat voor verschrikkelijks is nu mogelijk? Niet veel anders dan van de laatste 10 jaar stel ik.

Plus wat stel je dan voor? Strenger is leuk, maar heeft concequenties ('less free stuff' ). Dus waarom zou dit een slecht compromis zijn?

Merk op dat Amerikaanse burgers in de EU nog steeds vogelvrij zijn. En EU data in China, Rusl;and, Afrikan, Zuid-Amerika, etc ook. Dus je moet het ook in die context zien. Je begint bij af, en als EU burger krijg je nu "iets".

[Philip Ross]

Als burger kan je zonder dit verdrag bij je lokale overheid een klacht indienen tegen amerikaanse bedrijven. Zie jouw vooebeelden van frankrijk/belgie tegen google. Dat recht raken we kwijt door dit verdrag en het enige dat we er voor terug krijgen is een belofte van de VS dat ze alleen onze privacy gaan schenden als zij vinden dat dat nodig is voor counter terrorisme etc wat in de praktijk is gebleken dat betekend dat massa surveillance plaatsvind op europese gebruikersdata.

Voor mij is de enige goede oplossing dat amerikaanse bedrijven zich gewoon gaan houden aan de strenge europese regels zoals beschreven in het handvest van rechten etc. Als ze dat niet willen dan blijven ze maar weg uit de eurpose martkt, dat geeft meteen mogelijkheden voor europese startups.

[Armin]

Als burger kan je zonder dit verdrag bij je lokale overheid een klacht indienen tegen amerikaanse bedrijven. [...] Dat recht raken we kwijt door dit verdrag

Precies wat ik al zei.

Dat is het resultaat van samenwerken in de EU. Je kunt niet én één handelsblok willen zijn, én tegelijkertijd verwachten dat buitenlandse bedrijven met 27+ lidstaten moeten onderhandelen.

Wij hebben als lidstaten afgesproken dat dit op EU niveau geregeld wordt, en dan krijg je inderdaad een compromis waarbij bepaald lidstaten strenger willen en andere niet.

Voor mij is de enige goede oplossing dat amerikaanse bedrijven zich gewoon gaan houden aan de strenge europese regels zoals beschreven in het handvest van rechten etc. Als ze dat niet willen dan blijven ze maar weg uit de eurpose martkt, dat geeft meteen mogelijkheden voor europese startups.

Dat is een stoere bierpraat opmerking.

Allereerst omdat de wet ook geldt voor EU bedrijven die een Amerikaanse vestiging hebben. Maar voroal ook omdat het echt niet reeel is voor te stellen dat die Amerikaanse giganten dan maar tegen gewerkt moeten worden. Zoals ik namelijk zei, heeft strenger consequenties. Bepaalde producten en diensten worden dan gewoon niet geleverd. Europa is dan veel slechter af. Tenslotte wat let Amerika om dan hetzelfde te eisen van Europese bedrijven? Merk immers nogmaals op dat Europese bedrijven en overheden momenteel geen restricties hebben met data van Amerikanen ...

[Philip Ross]

Wat er met de data van Amerikanen gebeurt heeft hier niets van te maken.

Het hele idee dat sommige bedrijven (of banken) te groot zijn om te kunnen missen is een groot probleem.

Ik vind het prima als er een akkoord komt dat minder streng is dan onze Nederlands wetgeving. Maar dit nieuwe akkoord is net als de vorige gewoon in strijd met de Europese regels zoals de rechter ook heeft bepaald.

[Armin]

Wat er met de data van Amerikanen gebeurt heeft hier niets van te maken.

Klopt, maar wij zijn wel een beetje hypocriet hard van leer te steken over bescherming van onze data, terwijl wij de data van anderen zelf ook niet zo behandelen.

Het hele idee dat sommige bedrijven (of banken) te groot zijn om te kunnen missen is een groot probleem.

Wellicht maar wel een feitelijkheid.

Maar ook zonder daarvan, je hebt altijd een afweging van privacy vs gebruik/features. Jij bent vermoed ik van de harde privacy leer, maar talloze andere burgers zijn van minder strak in de leer - inclusief zoals je kunt raden ikzelf. Wat dat betreft is het niet raar dat de middenweg gekozen is.

Maar dit nieuwe akkoord is net als de vorige gewoon in strijd met de Europese regels zoals de rechter ook heeft bepaald.

Als dat zo is, zullen we dat zien. Vooralsnog is dat eerder jouw mening (wens? ) ...

[Philip Ross]

De privacy waakhonden hebben aangegeven dat het niet voldoet dus ik ga ervanuit dat dat zo is. Maar een rechter moet het beoordelen dus vandaar mijn oorspronkelijke bericht...

[Anoniem: 169091]

Max Schrems heeft vanaf het begin al aangegeven dat hij het Privacy Shield voor de rechter zou slepen.

Momenteel is hij bezig met de Model Contracts. Vandaag ging het over wie er mee mag praten in deze zaak. Op het moment van schrijven nog geen nieuw bericht op http://www.europe-v-facebook.org/EN/en.html, maar op zijn twitter pagina https://twitter.com/maxschrems is wel het een en ander te vinden.

[Anoniem: 399807]

De enige oplossing is om minder ICT te gebruiken. Want dat veroorzaakt de kern van het probleem, waartoe dit verdrag als oplossing wordt geregeld. En dat betekent controle op je eigen handelen.

Ik heb onlangs trager internet genomen. Mobiele telefonie heb ik nooit gehad, geen voyeuristische media.

Langzaam afbouwen wat we te snel hebben opgebouwd is de oplossing. Ja er zullen ontwenningsverschijnselen optreden. Maar heb moed! Volhardt in het goede! Vroegah, in de tijd dat ik nog liep met dinosaurussen, was er niet zo veel ICT en ik ging er niet dood aan, niet zoals meisjes die van flats springen vanwege naaktfilmpjes etc.

Terug naar 1995 lijkt me een strak plan. Goed ook voor straat winkels.

[Kefke]

De enige oplossing is om minder ICT te gebruiken. Want dat veroorzaakt de kern van het probleem, waartoe dit verdrag als oplossing wordt geregeld. En dat betekent controle op je eigen handelen.

Ten tijde van de 2e wereld oorlog was er nog geen ICT en toch deden de Duitsers massa spionage.

De enige oplossing is de macht van de overheid/opsporing diensten beperken en wetten maken die onze privacy beschermen. 't Moet gedaan zijn met eerst onder het mom van "Won't someone think of the children" van alles er door te drukken en nu het magische woord terrorisme te misbruiken.

vraag me af wat het volgende magische woord zal worden

[Anoniem: 725495]

Wetten gaan niet helpen, al hebben ze het wel leuk geprobeerd. Overheden houden zich toch niet aan de wet en komen overal mee weg. Er wordt hoogstens wat gemoppert door onze "volksvertegenwoordigers" en men gaat daarna gewoon verder. Van der Steur zit ook nog steeds op z'n plek, ondanks leugens en slecht beleid. Dus nee die wetten en overeenkomsten gaan niks helpen, maar het staat leuk op papier.

Na de 2e wereldoorlog zei men ook nooit meer een ausweis, of registers met geloof en afkomst erin. Moet je nu kijken, verplicht ID op zak, met vingerafdruk erin, complete databases met gegevens over burgers erin. Nee we hebben niks geleerd, we gaan alleen maar verder en verder.

Daarnaast zijn de belangen van de commercie veels te groot, dit soort overeenkomsten hebben niet als doel om het voor de burger beter te maken, maar alleen dat commerciele bedrijven kunnen handelen, zonder al te veel tegen gewerkt te worden. Zie ook de handelsverdragen met Canada en de VS. Ook bij de Brexit werd er vanuit het remain camp voornamelijk angst gezaaid met commercie als hoofddoel. En zeker jongeren zijn daar zeer gevoelig voor, die doen ook overal veel sneller aan mee dan ouderen. Dat is ook te zien in het stemgedrag, de oudere garde gaat voor onafhankelijkheid en vrijheid, terwijl de jongere garde veel meer waarde hecht aan het mee doen in de globalisering.

[Anoniem: 399807]

Lul niet. Jij wilt gewoon je internet niet kwijt.

Maar in WO 2 had je nog dappere mensen die kaartenbakken in gemeentehuizen in de fik stoken. Waar moet jij heen als je het equivalent daarvan moet doen, meneer de held! Massa spionage, ik vind dat toch wat anders dan een bezettingsleger dat gemeentehuizen bezet.

Wat is dat toch met mensen dat ze zo vertrouwen op de overheid die wetten moet maken? Waar is je eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid en privacy van je medeburgers, je kent ze wel, je buren en de mensen in je straat die je zelden spreekt.

Jij wilt alles kunnen en geen beperkingen in je elven, je wilt snel internet en je wilt dat ook veilig en dan moet een ander, de overheid, het bedrijfsleven en God maar zorgen dat jij dat allemaal kunt doen.

[Philip Ross]

Een betere oplossing lijkt me gewoon duidelijke wetten te maken die privacy beschermen en deze ook te handhaven. Niet langer bezwijken onder de politieke druk van bedrijven en andere landen.

[Anoniem: 399807]

Er waren wetten die privacy beschermden voor er een term was als ICT. Maar de techniek is zo hard gegaan en wij zijn zelf helemaal (van god, zo je wilt) los gegaan in onze kritiekloze acceptatie, de bedrijven hebben zo hard de bowlingbal over de baan der samenleving gesmeten dat wij, als kegels, allemaal om gingen, dat die wetten niet voldoende bleken.

Dat wetende, waarom is de wettelijke bescherming voor jou de oplossing, als de wetgever altijd per definitie achter loopt, samen met de burger, omdat bedrijven bepalen hoe de toekomst er uit moet zien omdat die via hun visie op de samenleving (filmpjes van google en microsoft etc) producten en diensten in de markt worden gezet vóórdat je de kans had daarover mee te beslissen?

De wetgever ligt in bed met die bedrijven want al die nieuwe producten die jouw rechten ondermijnen creëren banen en als er iets is waar een politicus op geilt, dan is het kunnen scoren met beleid dat bedrijven helpt te investeren, dus banen te bouwen. Voor de overheid zijn producten en diensten banen-bouwende artefacten. Pas later komt het in hen op dat er nadelen zijn die een maatschappelijk effect sorteren.

Dus waarom, als jij denkt dat wetten oplossingen bieden, koop jij allerlei ICT producten die de overheid doen achterlopen bij wat voor jou al realiteit is, al spelend met een drone, of een IOT-apparaat in huis halend, of steeds sneller internet nemend, of...etc.?

Hoe verwacht jij dat de overheid in staat is om te anticiperen als de markt hen net zo overvalt als jou en tijd nodig heeft om wetten te maken die recht doen aan het hele speelveld, consument, burger, producent, etc?

Als wetten de oplossing zijn, dan dien jij onmiddellijk niet méér ICT te consumeren. Dat betekent concreet een persoonlijke pas op de plaats. Dus geen nieuwe smart phone, geen extra features en apps online, geen nieuwe accounts bij Yet Another Chat/Message App.

Misschien dat er dan ruimte ontstaat om vooraf, voor de verandering, na de denken over hoe je een wet schrijft die ICT omkaderd, zodat die niet alweer achterhaald is op het moment van ingaan.

[regmaster]

Ik ben het niet met je eens dat de oorzaak in de ICT zit. ICT is slechts een middel die ons helpt om zaken beter, of slechter te doen. ICT an sich doet niets zonder de input van de mens en aangezien de mens van nature een opportunist is zal deze overal kansen zien om er beter van te worden of zaken naar de eigen hand te zetten.
Het heeft alles te maken met houding en gedrag waarbij de acceptatiegraad steeds verder wordt opgeschoven. Denk je dat we 20 jaar geleden akkoord zouden zijn gaan met het verzamelen van kentekens wanneer we een stad in zouden rijden, hell no. Dat zou geleid hebben tot protesten en kamervragen. Nu zijn we 20 jaar verder en gebeurd het gewoon waarbij er ook nog eens de jongere generatie wordt wijs gemaakt dat het wel moet om allerlei criminele activiteiten, terroristen etc te kunnen vangen. Telkens weer worden oplossingen bedacht en mogelijk gemaakt, die vanuit de basis helemaal niet slecht hoeven te zijn, maar waar er in de toepassing allerlei zaken mogelijk worden gemaakt waardoor het middel kwader wordt dan de kwaal waar het oorspronkelijk voor bedoeld was. Juist die glijdende schaal is wat er aan de hand is. Dat heeft niets met het middel ICT te maken maar met de mens die het gebruikt. Weapons don't kill people, people do.

[Anoniem: 725495]

Het probleem is dat juist ICT dit soort ongewenste zaken mogelijk maakt, en daar wordt het dus ook voor misbruikt.

De jongere generatie laat zich inderdaad van alles wijs maken, of zich makkelijker dingen wijs maken. Waar dat precies aan ligt geen idee, dat is denk het zelfde dat de oudere generatie voor een brexit was, en de jongere generatie tegen.

[Anoniem: 399807]

Ik vind het heel vervreemdend over komen als je het bizarre onderscheid maakt tussen technologie en de mens.

Het doet me denken aan een verhaal dat ik las van ene Stroegatski (sp) met de titel 'Bermtoeristen'. Deze bermtoeristen waren aliens en die hadden op Aarde steden opgezet maar zich verder niet bemoeit met de mensheid. En toen gingen ze weg en lieten de bouwsels achter met hier en daar wat artefacten.

Wat jij lijkt te doen is technologie beschouwen als dat wat achtergelaten werd of door gof op Aarde gedumpt. De knuppel in het hoenderhok waar wij dan als mensheid maar wat mee moeten, ten goede of ten kwade.

Maar het is onzin. Wij mensen maken die technologie waarvan jij vervreemd ben op een manier die suggereert dat het je overkomt. Welke idioot vind een middel uit om tot een positief of negatief resultaat te komen?

Stel je voor dat je een fabrikant bent van keukenmessen. En nu heb je wat nieuws bedacht. Dit aardappelschilmesje heeft een veer en als je een aardappel schilt, dan is er een kans van 50% dat het lemmet omslaat en jou snijdt...

Zou je dat mesje kopen? Nee natuurlijk niet. En toch is dat wat we als mens doen. We vinden technieken uit die nuttig zijn in potentie net zo als ze niet nuttig zijn.

Het hele argument van hoe wapens geen mensen doden laat dezelfde vervreemding zien, alsof we geen controle hebben op wat we zelf uitvinden, bouwen en gebruiken. Een amerikaan met wie ik ooit een discussie voerde zei:

"A man with a gun thinks differently than one with no gun. The guns don't need minds, they use ours."
-- Joe P.

Het is een bekend gegeven dat wij technologie gebruiken maar het gebruikt ook ons. En wie ooit in een wachtkamer zit, ziet dat meteen, tenminste, als je even stoipt met het bepotelen van je phone. Want dan kijk je op en zie je hoe al die smart phones mensen gebruiken, die blijkbaar geen enkele controle meer hebben.

En het valt me op dat in wachtkamers nog steeds leesmappen en oude bladen liggen, terwijl niemand die leest. Maar ook dat komt in niemand nog op want men staart alleen in de smart phone.

Ik snap dat er een glijdende schaal is, dat geef ik al 100 keer aan in allerlei commentaren. Maar wat jij doet is paradigmatisch denken; jij geeft technologie het voordeel van de twijfel terwijl je ook toegeeft dat het fenomeen glijdende schaal constant zorgt dat we dezelfde fouten maken.

Maar ik blijf er bij dat technologie altijd een free ride krijgt en als het mis gaat dan is het onze schuld! Ja, verdomme! Het IS onze schuld! En daarom moet je bepaalde technologie niet willen, je moet lessen leren. En de les is dat wij geen weerstand hebben tegen technologie, niet kritisch denken kunnen en juist om die reden moeten we bepaalde zaken niet omarmen.

Wat jij doet is de mens de schuld geven om de reden dat dan de technologie buiten schot blijft, no pun intended, want de technologie is zó belangrijk voor je, dat je leiver de schuld en verantwoordelijkheid op je neemt dan bepaalde technologie uit de deur trapt.

Dát, in de kern, is wat het paradigma van wetenschap en technologie met je doet. Ik vind het triest en zielig en de nagel aan de doodskist van de samenleving. het is om die reden dat we worstelen met klimaat problematiek, met de vragen wat te doen met al die oprukkende technieken van embryo-selectie, genetische manipulatie, kernwapens, cloning, bio-wapens, drones, AI en allerlei andere Pandora dozen. We nemen liever de kans onszelf, de Aarde en de flora en fauna volledig om zeep te draaien in naam der 'progressie' dan ook maar een enkele vorm van wetenschap of technologie te laten liggen.

Behalve onderzoek naar 'drugs' en dat is de enige uitzondering die wetenschap zichzelf ooit heeft laten opleggen. En dat zegt me genoeg.

[Madrox]

Dat laatste roepen ze graag, de wapen liefhebbers/verkopers.
Feit is dat hoe makkellijker mensen aan wapens komen , hoe meer doden er vallen.
Want ja, mensen doden mensen en geef ze de juiste tools, gaat het alleen maar sneller en vallen er meer doden.

Dat zal een wapenlobby natuurlijk nooit willen horen. Doe maar aan symptoombestrijding; ipv voorkomen. Dat laatste, kost hen namelijk geld. Het eerste, de maatschappij. En zo gaat dat met veel dingen, zoals in de voedsel industrie.
Hoppa, stop maar lekker veel suiker in het voedsel. Word je dik? moet je maar harder lopen, NOG harder lopen...

[Anoniem: 780343]

Ik ben het hier nou eens volledig mee eens.


Maar gelukkig zijn onze overheden niet zo intelligent. En weten ze al jaren lang niet waar ze precies mee bezig zijn (en dit betreft dan ook het internet)

Zo kunnen ze alle informatie die ze verzamelen niet eens verwerken.
http://www.zdnet.com/arti...ed-with-data-ineffective/

En zijn er nog heel veel dingen die we zelf kunnen doen om onze eigen privacy te beschermen. Want zo schijnt het dat zelfs de FBI onkundig is.
http://www.zdnet.com/arti...ommunicate-with-impunity/

Ondertussen met alle opslag over gegevens zijn ze nog eens zo onzorgvuldig:
http://blog.shodan.io/its-the-data-stupid/
Want, WAAROM heb je nog een wachtwoord nodig....
https://www.databreaches....y-misconfigured-database/

Een normaal denkend mens zou vervolgens zou je denken althans , hier toch wat beter op letten. Want jah , een ezel stoot zich twee keer aan de zelfde steen.

https://mackeeper.com/blo...er-us-voter-database-leak

Om nog maar te zwijgen van de 10.000 andere database servers die momenteel nog open staan.
DUS Laten we vooral nog meer informatie met elkaar over elkaar opbouwen, om te gaan uitwisselen, zodat het allemaal op straat kan belanden.

Los daarvan, ze hebben al jaren toegang tot bijna alle data, wat moeten ze nou met nog meer, terwijl ze het nu al niet kunnen behappen.
http://www.zdnet.com/arti...ver-your-data-to-the-nsa/

En weet je anders wordt je data wel gehacked en online verkocht.

PRUTSERS zijn het, ze weten niet waar ze mee bezig zijn

Laten we allemaal terug naar 1995 gaan, LIJKT me geweldig, waar mensen nog met elkaar praten ipv op schermpjes tikken.
Waar het nog normaal was dat je niet 24/7 bereikbaar was.

[Anoniem: 725495]

Ook in Nederland zijn er voldoende wetten die voorschrijven wat bijvoorbeeld Politie, Justitie en Belastingdienst mogen, en op welke manier er dan gehandeld moet worden.
Helaas houdt onze eigen overheid zich niet aan deze regels, en sterker nog, de wetten worden daarna juist zo aangepast dat deze overheidsinstellingen niet meer in overtreding zijn. Omgekeerde wereld dus.

Begrijp Vendar dan ook heel goed, helaas hebben we ons zelfs zo afhankelijk gemaakt van internet en IT dat er geen weg terug meer lijkt te zijn.
Persoonlijk kan je uiteraard proberen er minder afhankelijk van te zijn, maar er helemaal aan ontkomen is niet echt meer mogelijk.

[Anoniem: 470811]

Doet me denken aan dat reservaat in het boek Brave New World.

[Anoniem: 319464]

Heel goed plan, mis 1995 weleens. Dat was het laatste jaar van het oude tijdperk en we de digital revolutie ingingen. Januari 1996 kreeg ik email en een mobile telefoon. Had binnen half jaar diverse collega's met een burn out. Alles moet meteen. Vroeger lekker telefoon Opnemen en je elektrische typemachine erbij en brief versturen.

Maar idd lekker minderen. Heb weer lekker mijn 6310i in gebruik. 3x per maand opladen ipv iedere dag.

[geekeep]

Ik durf te stellen dat onderaan de streep ICT/internet ons meer oplevert dan dwarszit. Je kunt inderdaad proberen om terug te gaan naar 1995. Lekker inbellen op je internetlijntje (zelf invloed op wat er binnenkort), CRT schermpje neerzetten (geen schimmige chips met backdoors, smartphone de deur uit, oldtimer rijden, papieren kaarten lezen, postduiven sturen.

Feit blijft dat een (100%) anoniem internet ook geen oplossing is, omdat vroegah sociale controle en nu digitale controle er voor zorgt dat mensen zich gedragen. Dat is precies de reden waarom de duistere/illegale zaken via (het meer anonieme) Tor gebeuren.
Daarnaast beslist de meerderheid, dus de kans dat je alleen jezelf ermee hebt bij het de-digitaliseren van je leven is groot. Vroeg of laat moet je toch mee met de rest, of je nou wilt of niet. Ik wil niet zeggen dat je dan maar als een schaap alles moet opvolgen, maar in dialoog gaan met de veranderaars en zeggen hoe het óók kan, is een stuk effectiever dan je kont tegen de krib gooien.

[Anoniem: 399807]

Ik snap niet waarom ik in een oldtimer moet rijden en een CRT monitor moet gebruiken als ik een trager en beperkter internet gebruik.

Je trekt het in het belachelijke en zo impliceer je dat mijn manier van denken conservatief is. Ik ben niet conservatief maar technorealistisch. Wil je me eerst belachelijk maken en dan wel met argumenten komen?

De vraag is niet of er zoiets kan bestaan als 100% anonimiteit en ik denk dat denken in zulke extremen niets helpt. Maar de beperking van technologische mogelijkheden schaalt het probleem terug naar handelbare proporties.

De meerderheid bepaalt maar weinig. het zijn corporaties die bepalen wat jij denkt nodig te hebben door via marketing jou psychologisch te manipuleren tot de conclusie dat je een dief van je eigen portemonnee bent, of jezelf gemak en gerief ontzegt door hun product of dienst niet aan te schaffen. De mate waarin de massa daarop invloed heeft is miniem omdat de massa willoos is en de collectieve noodzaak heeft tot acceptatie. Het is altijd het individu dat bekritiseert en de massa dat accepteert.

Desondanks kan een meerderheid niet mijn vrijheid ontnemen, mijn autonomie ontnemen omdat die geworteld zijn in de meest elementaire principes van onze democratische rechtsstaat.

Ik ben voorstander van debat. Ik verzet me tegen paradigmatisch denken omdat ik zie hoe bedrijven daar handig gebruik van maken. Ik denk dat veel technologie bovendien geen essentiële verbetering veroorzaakt in de samenleving en het idee dat wetenschap en techniek geluk veroorzaken vind ik nonsens.

Techniek moet niet een doel zijn maar een middel voor mensen om zichzelf zinvol te ontplooien. Maar wat ik zie is hoe we al decennia bezig zijn om hetzelfde te doen op een nieuwe manier. We leven in een samenleving die zich gedraagt als een fractal.

Daarmee bedoel ik dat we een technologie uitvinden, zoals de drukpers en dan allemaal aan het boek gaan. Dan hebben we boeken die het lezen aangenamer maken t.o.v. papier op een rol bijvoorbeeld en dan voldoet dat ineens niet meer. Ondertussen hebben we schrijvers en uitgevers en drukkerijen waarin enorm veel mensen een baan vinden.

En dan krijgen we een digitale ontwikkeling en onderdeel daarvan is het e-boek. En failliet gaan alle bedrijven die zich bezig hielden met papieren boeken. En het principe blijft hetzelfde, we lezen een boek, maar nu op een e-reader. Als je kijkt naar het fenomeen lezen, dan is er niets veranderd. Het blijven lettertjes en woordjes in een medium. Er zijn voordelen en nadelen aan het doen van dingen op een nieuwe manier.

Een echte vernieuwing zou zijn als taal niet bestond uit letters en woorden in een medium. Maar alles wat de e-reader is, is een boek, een concept van papier over zetten in een elektronisch medium. Maar ondertussen staan duizenden mensen op straat die moeten omscholen. En dat lijdt tot sociale problemen. Mensen moeten hun huis verkopen, schrijvers verdienen minder, journalisten hebben geen geld voor onderzoek om de overheid te controleren en het hele 'verdien model' moet op de schop.

ICT heeft geleid tot een boel maatschappelijke ontwrichting. Ja er zijn voordelen, maar als er maatschappelijke gevolgen zijn, dan heb ik die liever als gevolg van een echt vernieuwende technologie, zodat mensen zekerder zijn in hun bestaan en inkomen en niet zo vaak weer hun baan kwijt raken.

Als technologie enkel het middel is om onze ontevredenheid over hoe het leven in elkaar zit, hoe we nooit genoeg hebben in welvaart en welzijn, om de knuppel in het hoenderhok te gooien dan blijven we bezig zijn om het bezig zijn. Omdat gedoe en maatschappelijke onrust blijkbaar beter is dan een weloverwogen en gestage slimme doorontwikkeling van technologie als middel voor individuele en maatschappelijke zingeving.

[geekeep]

Hartstikke mooi om als technorealist technologie enkel en alleen te aanvaarden als het positief uitpakt voor de maatschappij. Feit blijft dat bij vrijwel alle nieuwe technieken niet bekend is en/of voorspeld kan worden hoe een ontwikkeling invloed gaat hebben op ons. Met andere woorden; koffiedik kijken en enkel in retroperspectief handelen.
Hoe worden weloverwogen en slimme ontwikkelingen bepaald? Door wie? Wanneer? Wat is slim? Wie heeft er baat bij die ontwikkelingen? Iedereen? De mensheid?

Ik snap ook niet hoe je de schuld van maatschappelijke ontwrichting bij de techniek kunt neerleggen. De schuld ligt bij de manier waarop we met techniek omgaan. Anders leg je gameverslaving ook neer bij de games zelf. Of verkeersslachtoffers bij auto's.
Men kiest zelf voor het kopen en gebruik van een computer, smartphone, Facebook, webshops en winacties met volledige registratie van NAW-gegevens. Gemak dient de mens. De meerderheid verkiest gemak boven privacy. Bedrijven kijken wat de meerderheid interesseert. Dus inderdaad beslist de meerderheid hoe wij als maatschappij verder gaan.
In hoeverre een gemiddeld mens ooit (ook vóór onze digitale eeuw) volledig autonoom is geweest, durf ik te betwisten. We zijn al lange tijd afhankelijk van onze omgeving, zowel sociaal als fysiek. En die omgeving heeft weer invloed op ons handelen. Wij denken zelfstandig en autonoom beslissingen te kunnen maken, maar stiekem zijn er veel omgevingsfactoren die hun uitwerking hierop hebben.

Technologische vooruitgang brengt inderdaad slachtoffers, maar ook weer extra banen. Alleen al de ICT sector is een enorme business. Zonder ICT bestond Tweakers niet eens. Privacy is merkbaar een gevoelig item op Tweakers, want wie kan er nou tegen zijn? Ondertussen gaan we (op een enkeling na) doodleuk verder met smartphones kopen, Facebooken, Spotify luisteren, Netflix kijken en zo veel mogelijk gadgets in je levens implementeren. Want ja, da's handig...

Wat betreft die e-reader. Wat dacht je van kostenbesparingen m.b.t. natuurlijke bronnen (productie), vervoer, opslag (magazijnen/bibliotheek), enz. Ik kan nu honderden boeken meenemen op vakantie zonder vrachtwagen. Iedere dag een stukje uit een ander boek lezen, inzoomen op stukken tekst of een ander lettertype gebruiken. Geen stinkende koffievlekken meer, een verloren boekenlegger of zilvervisjes tussen mijn boeken.

Kreten als "ICT heeft geleid tot een boel maatschappelijke ontwrichting", verschilt niet bijster veel van soortgelijke uitspraken als je het woord "ICT" vervangt door slavernij, oorlogen, buskruit, kernwapens, koningschap, kolonies, stoommachines, hypotheken, leningen, bedrijven of elektriciteit. Waarom de schuld bij ICT an sich leggen? Het probleem zijn 'wij', wij gebruiken de technologie op een bepaalde manier. Net zoals je kennis, geld, macht en wapens kunt inzetten voor een goed óf slecht doel. Vele technologische ontwikkelingen zijn gedaan in oorlogstijd, maar wij plukken er nu de positieve vruchten van. Tegelijkertijd zijn bepaalde technologieën met een goed hart ontwikkeld, die echter ook met nare intenties zijn misbruikt.

ICT is in deze geen oorzaak, maar hoogstens een middel.

Edit:
Overigens. Ik vermoed dat onze zienswijzen niet veel verschillen. Ik gebruik ICT enkel op een functionele manier. Mijn smartphone is ontdaan van social media, nieuws apps en andere afleidende meuk. Enkel een drietal mailadressen en Whatsapp sturen berichten door. Ik leef onder het 'pull' principe, i.p.v. 'push' principe. Informatie opvragen op verzoek i.p.v. ontvangen op ieder moment. Dit geeft een boel rust. Een balans in de hoeveelheid techniek in je leven is belangrijk.
Feit blijft wel dat het moeilijk is om te bepalen welke technologische ontwikkelingen goed of slecht zijn, zowel qua inzicht in invloed op ons als de definitie van goed/slecht. Veranderingen zijn onderdeel van ons leven. Soms pakken die voordelig uit, soms nadelig. Maar ontwikkeling dwarsbomen of terugdraaien is in mijn ogen onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door geekeep op 24 juli 2024 21:00]

[Anoniem: 399807]

Ik ben als technorealist wel zo realistisch dat er een discussie kan zijn over wat een nadeel is en wat een voordeel. En misschien komnt daar nooit tussen iedereen overeenstemming uit voort. Maar dat geldt ook voor wetten, waarvan de een vind dat ze okay zijn en de ander niet. En wetten zijn een zaak van politieke filosofie. Wat is rechtvaardigheid precies?

Maar toch is het allemaal niet zo wazig als je zou denken. Uitgaande van bepaalde universele principes en rechten wordt het duidelijk waar grenzen liggen. Daar hebben tal van filosofen al 2500 jaar over nagedacht. En waar er een kloof ligt in opinie, op die plek voer je blijvend de discussie, zodat je constant de samenleving ijkt.

En dan is het een zaak van praktisch denken en de samenleving inrichten. Mij wordt nooit gevraagd of ik het eens ben dat aan een universiteit of binnen een bedrijf een technologie wordt bedacht en ontwikkelt. Ik zou daar over willen meebeslissen. Maar niemand nodigt mij uit voor een ethische commissie en er zijn geen beslissingsmomenten waarop ik binnen een bedrijf mag stemmen over een te volgen koers.

En dat mag ook niet, zelfs de aandeelhoudersvergadering heeft beperkte macht. En het belang van dividenden en rendementen bepaalt wat de aandeelhouders willen.

Dus dat bekent een inbreuk op kapitalisme en open markt economie en het recht om van je leven te maken wat je wilt. Een ondernemer mag een bedrijf opstarten of een onderzoek doen naar een product. Maar is dit terecht als dat product in de samenleving een negatief effect sorteert?

We kunnen de onderneming niet dwingen tot moreel gedrag. We kunnen stemmen met de portemonnee. Maar dat is wel zo'n beetje alles.

------------
Ik zie een verband tussen techniek en mens. Ik vind dat de mens techniek verzint en dat de techniek de mens dan gebruikt. Het is geen antropomorfisatie maar een falen van de mens. In de door mij eerder gelinkte docu serie van de VPRO zie je hoe er enkelen zijn die de mens definiëren aan de hand van wetenschap en technologie, wij zijn technologische wezens, dat is wat we in de kern zijn. En hoewel het waar is dat ons reflecterende zelfbewustzijn het mogelijk maakt om gereedschap te maken vind ik de stelling onjuist. De mens is een natuurlijk geëvolueerd dier en kent dus een oorsprong in de natuur. Daarom moet de natuur het model zijn waar we ons naar buigen.

Maar als je er van uit gaat dat de mens een dier is met een hamer in de hand dan zeg je dat de hand bedoeld is als fitting voor de hamer, voor het tooltje. En dat is niet waar we voor dienen want dat zegt dat we allemaal gereedschappen zijn, een soort omnitools waar je allerlei bitjes in kunt klikken. Onze handen zijn echter geëvolueerd om te klimmen en vruchten te plukken.

Dus voor mij hebben games een effect. Verslaving aan games of aan technologie heeft gelijksoortige kenmerken. Is het spel onschuldig? Nee. Ik heb die discussie wel eens al gevoerd met name over Minecraft en shooters etc. De meeste mensen hier houden de techniek of de game buiten schot, maar ik zie wel degelijk dat een spel, zelfs onschuldig als Minecraft intrinsieke nadelen heeft en meer is dan een neutraal pallet waarop wij ons aan verslaven. De argumenten van mensen die zeggen dat bepaalde games verboden of beperkt moeten worden kan ik wel begrijpen.

Als technologie enerzijds zo gaaf is dat het je leven beter maakt en dus van die techniek houdt, dan mag ik omgekeerd evenredig ook gevoelens hebben over techniek wanneer die negatief uit pakt.

Wat je echter ziet in deze discussies is dat als je positief bent over een techniek of product, dan krijg je een up-mod en als je negatieve gevoelens hebt t.a.v. wetenschap of technologie of een gadget, dan krijg je de downmod. Zie je?

Maar heb ik geen recht om ook gevoel te hebben bij een product, zeker als je snapt dat producten verkocht worden door op gevoel in te spelen. Als mijn gevoel me zegt dat een product nadelig is, dan moet ik dat kunnen uiten net zo als iemand die het te gek vind dat wel mag en daarvoor beloond wordt.

Een game is niet zonder schuld, in de zin dat de makers een systeem coden dat invloed heeft op gevoel. Immers speel je een spel om het positieve effect, ofwel, serotonine beïnvloeding in je hersens. Je beloningssysteem wordt geactiveerd. Maar elke keer als je in Minecraft een monster plat slaat dat in de weg staat van jou belang om daar een structuur te bouwen, dan is er een onderliggende boodschap die van invloed is op de zich ontwikkelende kinder hersens, op de mens: jou menselijk, individueel belang is groter dan dat van de natuur. Jij mag de wereld aanpassen aan je behoeften en als 'monsters' in de weg staan mag je ze doden. En dan vinden we het raar dat we klimaat problemen hebben, dat we toch in auto's rijden en soms het peukenbakje in de auto in de goot legen.

Volwassenen doen wat ze als kind leren en dat betekent niet dat elke CS speler een maniak wordt, maar er zijn wel degelijk effecten op de samenleving.

Dat wetende, is er een legitiem argument om een filmkeuring of gameskeuring systeem te hanteren. Ik vind Dishonered een 18+ spel omdat er scenes in zitten die ik als volwassene gruwelijk vind en als ik er moeite mee heb, dan kan een kind dat ook hebben. De achteloze stapels lijken, de ratten. De sfeer is holocaustisch, en als dat geen woord was dan is het dat nu.
------------
Je zegt dat gemak de mens dient. maar denk er eens over na. is dat nog wel zo?

Waarom werk jij 8 uur per dag? Om je auto te kunnen kopen, deels een penisverlening, deels een praktische tool om naar datzelfde werk te gaan dat je nodig hebt om de extra penis te kunnen kopen. Daarnaast wil je je partner verwennen met leuke spullen voor in huis en vooral ook jezelf, we moeten jou niet vergeten :-)

Je bent een slaaf en niet bepaald vrij. Je bent een slaaf van je eigen behoeften en verlangens en op een dag ben je dood en hoop je vermogen na te laten aan je partner en kids. De overheid pikt alsnog een deel in, maar goed. In de middeleeuwen werkte men minder en zelfs nu zijn er vele stammen in de jungles wan de planeet waar mensen minder uren per dag leven. Er is dus een argument te verzinnen voor enige vorm van primitivisme.

Hoe dan ook, kijk uit! Als de baas belt dan kom je opdagen, want anders zijn er wel 1200 sollicitanten die wel 160% zich willen inzetten. En met die smart phone op je heup, als was het een revolver, schiet de baas jou in de vereiste versnelling, als er voerwerk is, of de server in de soep draait. geen wonder dat de Japanner zijn mobieltje in het OV laat liggen.

In hoeverre ben jij de baas over de gadgets die jij koopt? De technologie gebruikt je om betaald te worden, gebruikt te worden en de baas gebruikt je zodat jij iets voor hem doet zodat jij de cash krijgt voor de gadgets.

En dus als de omgeving een rol speelt, dan is de game ook een factor. En toch leg je de schuld alleen bij de mens? Als je je niet kunt of denkt te mogen verzetten tegen de techniek in je leven en of die geïmplementeerd dient te worden in de samenleving, dan heb je geen poot meer om op te staan en zul je altijd het voordeel geven aan de techniek. En dat zie je op deze website constant.

----------

Dan zet je slachtoffers tegenover banen. Alle mensen zijn zowel slachtoffer als begunstigde van wetenschap en technologie. En soms wat meer, soms wat minder.

Als techniek slachtoffers mag maken opdat ons leven vergemakkelijkt wordt, is dat een morele afweging die aanvaardbaar is, wetende dat er mensen zijn die er door sterven, in het ergste geval? is het moreel okay dat een tiener zich van een flat gooit omdat haar naaktfoto circuleert op haar school? Is het okay dat een tiener opgejut op facebook een meisje neersteekt vanwege een teenage catfight drama en de vader en passant nog even in het gezicht steekt?

Hoe is dat makkelijk voor die vader en dat dode wichtje?

Als techniek de mens dienen moet dan zie ik niet hoe je deze zaken verenigt binnen een moreel kader. Zijn we niet te ver doorgeschoten?

Om diezelfde reden vraag ik me vaak af waarom er zo veel mensen zijn die, als het gesprek in die richting draait, wijzen op een litteken op de slaap, of rond het ook, of ergens anders. Het gevolg van de scherpe tafel hoek. Waarom maken we tafels met scherpe hoeken en bedden, waar kids op springen, die vallen en uiteraard precies op het hoekje.

Als kids op bedden springen, dan dienen bedden geen scherpe hoeken te hebben. Maar het heeft lang geduurd voordat design een punt werd in de bedden industrie, voor er ronde hoeken kwamen, vaak als design eerder vanwege veiligheid.

We doen maar wat. We hebben geen greep op zaken. Aanrommelen si wat we doen.

---------------

Ik leg de schuld niet alleen bij ICT. Al de zaken die je noemt die heb ik al wel eens behandeld. Scroll maar enkele jaren heen en weer op deze website.

En ik hoef niet zo nodig technieken terug te dringen. De geest is al uit de fles. Maar de maatschappij, de westerse manier van leven komt aan een einde. je ziet toch niet hoe deze manier van leven en denken nog 1000 jaar kan doorgaan?

[Anoniem: 725495]

Ben het geheel eens met je verhaal. Bij een E-reader zou je als plus nog kunnen zien dat er geen bomen gekapt hoeven te worden, aan de andere kant heb je voor een E-reader ook weer gronstoffen nodig, dus zoals je al zegt voor- en nadelen.

Zelf begin ik ook meer sceptisch te worden over ICT en internet, en dit zeg ik terwijl mijn beroep systeembeheerder is. Er was een tijd dat internet vooral voor informatie en voor amusement zorgde. Het was vrijblijvend, en vooral leuk maar daarna kwam er al snel een sociale druk, msn, facebook, whatsapp, waar je vooral aan mee moest doen, en inmiddels is het een moeten geworden, denk aan bankieren, mijnoverheid e.d.

Het grootste probleem in mijn opinie is de afhankelijkheid die we hebben gecreeerd, we kunnen niet meer zonder, of op z'n minst we denken niet meer zonder te kunnen. Tel daarbij op dat het veilig houden van systemen, je eigen privacy in de gaten houden en op een gezonde manier om gaan met internet en electronica voor de gemiddelde persoon nagenoeg niet te doen is. Zoals je al eerder stelde, het invoeren van dit soort zaken is snel gegaan, te snel, zonder dat we alle consequenties konden overzien. Dat keert zich nu tegen ons. Commerciele bedrijven willen alles van ons weten, zo ook overheden.
Commerciele bedrijven gaan meer en meer bepalen hoe we leven, niet alleen doordat we ons laten hersenspoelen door bijvoorbeeld reclames en de media, maar ook ondat commerciele bedrijven steeds meer macht krijgen. Lobbyen is compleet legaal, waardoor bedrijven gewoon wetten kunnen laten aanpassen, iets wat te idioot voor woorden is. Dit zijn ook nog is de grote bedrijven, waardoor kleinere bedrijven in het nauw komen omdat zij niet de middelen hebben om te kunnen betalen voor zo'n lobby leger.

Zelfs zaken die eigenlijk in handen van een betrouwbare overheid zouden moeten zijn, zijn nu in handen van commerciele berdrijven die daardoor nog meer macht krijgen. En ik zeg bewust een betrouwbare overheid, want helaas hebben we die ook niet, maar een onbetrouwbaar commercieel bedrijf is nog erger.

Denk niet dat alleen ICT het probleem is, denk dat het veel verder gaat en is terug te voeren op onze kapitalistische en materialistische samenleving. Meer meer meer, we moeten kopen, meegaan met de samenleving, en vooral niet zelf denken, dat wordt wel voor ons gedaan.

[Daniel_Elessar]

Mooi verwoord en ik ben het ook met je eens. In veel gevallen zou ICT een hulpmiddel moeten zijn. Dingen makkelijker maken zoals bankieren en bijv een formulier aanvragen bij de overheid. Ja dat kost banen en geeft banen. Als systeembeheerder heb je nog wel even werk. Of dit nou om scholen gaat of in de zorg of andere bedrijven. Het is een handig hulpmiddel. Maar in sommige gevallen gaat te ver.

Hierboven wordt aangehaald dat de bedrijven vooruit denken en zodoende een weg inslaan en daarmee de massa meeneemt. Een heel mooi voorbeeld hiervan vind ik Microsoft met Azure. Ze zijn hier al zoveel jaren geleden mee begonnen allen was het toen de tijd te ver vooruit. Nu zijn we in 2016 en hebben ze Azure langzaam opnieuw in stelling gebracht voor de toekomst. Ze kijken daar een jaar of 10 vooruit en weten precies waar ze heen willen. Dit dringen ze je dan eigenlijk op. Je hebt in W server 2016 al een optie om je Active Directory in the cloud te laten gaan. Dit is makkelijk maar natuurlijk ook weer een mooie uitgedachte optie die we eigenlijk niet direct nodig hebben ten overstaan van hoe het nu is.

maar op sommige momenten snap je een ICT werken ook niet helemaal voorbeeld:
Ik heb maandag Engelse Ponden besteld, dat heb ik gedaan via de App van mijn bank, Belfius. Blijkbaar wordt er in de App een email gestuurd naar het hoofdkantoor in Brussel. Van daar word er een email gestuurd naar het filiaal en daar moet het handmatig ingegeven worden zodat het bij het hoofdkantoor bevestigd wordt en zo de ponden daar besteld/verwerkt worden.
Dit zou toch gewoon in 1 handelingen kunnen vanuit de App? "Bestel" en klaar dat het dan direct ingeboekt is en ze weten toch wat er op je rekening staat.

Ik ben voor ICT het kan ons leven gemakkelijker maken maar zoals alles heeft het ook een heel groot nadeel. En dit nadeel moet altijd zeer kritisch bekeken worden, helaas gebeurd dat niet altijd.

[3mib]

In 1995 gingen we nog dood aan ziektes die nu 20 jaar later dankzij de vooruitgang en de computers / software / internet zijn opgelost, dit heet vooruitgang.

[Anoniem: 399807]

En daar heb ik niets op tegen. Maar kun je een voorbeeld noemen?

[Anoniem: 319464]

Dat valt vies tegen hoor, meeste medicijnen stammen nog steeds uit de jaren 70 en 80 toen er echt een revolutie plaats vond op dat gebied. Enige wat momenteel gebeurt is dat grote farmabedrijven medicijnen opkopen en er het 100 voudige voor vragen.

Noem maar een voorbeeld dexamethason voor longrijping. In 1989 werd al aangetoond dat dit zware gevolgen heeft voor de vroeggeborene, meeste ziekenhuis geven nog steeds dit middel dan het stuk veiligere hydrocortison. En tel daar bij op de veel duurde zorgverzekeringziektekosten, en te late doorverwijzing door huisartsen, dan durf ik wel te stellen dat men tussen 1995-2005 beter af was dan de laatste tien jaar.

Oke we hebben nu fancy touchscreens, en die je ook terug in ziekenhuisapparaten, maar dat wil nog niet zeggen dat deze apparatuut nu veel beter is.s

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 319464 op 24 juli 2024 21:00]

[andreetje]

Vooruitgang is niet slechts het in leven houden van mensen die anders dood zouden gaan. Vooruitgang is dat wij een prettiger leven kunnen leiden. Ik betwijfel dat wij vooruitgang hebben geboekt. We leven jachtiger, er zijn meer zelfmoorden, hoge werkeloosheid, ongekende privacyschending etc.

[brick5492]

Hoewel ik het met je eens ben dat dit de enige manier is om minder afgeluisterd te worden, zal dit nooit helemaal werken. Er zullen idd mensen zijn die het op deze manier gaan doen, maar de grote massa blijft gewoon alles steeds sneller en 'beter' willen. Om ook deze mensen te beschermen, zou ik toch heel graag betere wet/regelgeving zien, misschien ook een onafhankelijke instantie die als taak heeft om dit alles te controleren?

Zelf ben ik meer van het idee dat 'opgaan in de massa' momenteel de beste manier is, hoewel ik het heel jammer vind dat het zover heeft moeten komen. Goede ontwikkeling vind ik wel dat steeds meer bedrijven waarde hechten aan privacy, en ook bijv. OSen steeds meer nadruk krijgen op privacy en veiligheid (ook al weet je nooit precies hoe veilig dit nou is).

[geekeep]

Ik maak me eigenlijk meer zorgen om (privacyinbreuken van) bedrijven dan overheden eerlijk gezegd. De overheid heeft nog een doel om dit soort praktijken uit te voeren (effectiviteit buiten beschouwing gelaten), een bedrijf doet dit enkel voor persoonlijk gewin. Daarnaast zijn er tegenwoordig bedrijven die meer cash op zak hebben dan complete landen, en in feite dus meer macht hebben. Ook nemen enkele bedrijven complete infrastructuren onder hun hoede, wat chantage van landen in de hand kan werken.
Ten slotte zijn er maar weinig consequenties als een bedrijf (al dan niet moedwillig) inbreuk maakt op welke wet dan ook. Een "oeps, sorry. We zullen het niet meer doen" is voldoende, al dan niet gevolgd door een lachwekkende boete. Overheden daarentegen worden op het matje geroepen, de verantwoordelijke(n) worden achterhaald, mensen worden uit hun positie gezet en allerhande commissies worden gevormd om herhaling te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door geekeep op 24 juli 2024 21:00]

[Anoniem: 319464]

Je weet dat landen gerunt worden door grote bedrijven, niet voor niks dat rutte de nieuwe coca cola assemblagelijn opent, en veel hoge functies in bedrijven vaak door ex politiekers worden vervuld en ook omgekeerd.

Daarom legt de overheid de last bij de midden inkomers en het mkb.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 319464 op 24 juli 2024 21:00]

[andreetje]

Het is natuurlijk veel riskanter dat de overheid veel van ons weet, dan bedrijven. De overheid kan jou gevangen zetten. De overheid kan een boete opleggen. De overheid kan je in een gesloten inrichting zetten.

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij de overheid ontslagen is omdat privacyregels overschreden zijn. Heb je daar voorbeelden van?

Er zijn echter wel boetes opgelegd bij bedrijven omdat ze regels overtreden.

De macht die bedrijven met veel geld hebben, is dezelfde macht die onze volksvertegenwoordigers ze geven.

[StGermain]

Dit gaat niet over wat de NSA doet, die hou je toch niet tegen. Dit gaat er over dat Facebook en Google mannen met zakken vol geld uitgestuurd hebben om te lobbyen over wetgeving in hun voordeel. Democratie is een illusie die elke dag meer verdwijnt.

[andreetje]

Het enige wat we kunnen doen is ons exhibitionistische gedrag veranderen. We kunnen ons hele hebben en houden online zetten, maar moet dat ook?

Terreur gaan we uiteraard niet oplossen met Privacy Shield (de schattige naam voor grootschalige, alomtegenwoordige schending van ons basale recht op privacy).

[StGermain]

Helaas gedragen de meeste mensen zich als kippen zonder kop en halen hun schouders op. Ik had vorige week een groot familiefeest en als men hoort dat je niet op facebook zit wordt je bekeken als een weirdo. Een ander familielid had mij al lang niet meer gecontacteerd want vond mij niet op facebook, alsof er geen andere manier van communiceren meer is...

[andreetje]

LOL! Ik constateer een tweedeling in de maatschappij.

[tom.cx]

Het is toch ook zo dat wij gemachtigd zijn om een rechtszaak te starten? Ik kan mij herinneren hier ook iets over gelezen te hebben. Ik vraag mij alleen wel af hoe dat dan in zijn werking gaat en kan je bijv. Facebook aanklagen op basis van de Nederlandse wet?

[Rob_03]

Ik mag toch hopen van niet. Ik heb een paar engelstalige websites met traffic uit +- 145 landen en ik zit er niet op te wachten een aanklacht te krijgen uit "Texas" omdat er 1 of andere lokale wet / regel overtreden wordt.

[tom.cx]

Er staat mij echt iets van bij dat er iets mogelijk is gemaakt voor mensen in de VS en andersom.

[Vinc_Be]

Nu nog hopen dat TTIP in zijn totaliteit wordt afgeschaft

[Anoniem: 14038]

Dat het niet ingevoerd moet worden bedoel je zeker.

[Vinc_Be]

yes het is vrijdag hé

[swhnld]

Dit is mooi om te zien hoe het met onze rechten gaat naar de VS toe, maar hoe doen wij het eigenlijk andersom met rechten van burgers uit de VS en andere landen?

[mutley69]

Zucht - ik vertrouw dat zaakje niet en ik vertrouw onze verkozenen en de onrechttstreeks verkozenen al lang niet meer. Wat je ook stemt - men denkt niet aan 't algemeen belang.
Dat algemeen belang is gediend met heel andere maatregelen dan vrede zonder leger - maar dat is onpopulair - uiteraard. Net zoals 't kelderen van zo'n slecht akkoord - idem voor TTIP en dat neefje dat men met de canadezen wil afsluiten. Dat zit vol ultraliberale dogma's met een zware faktuur er aan vasthangende, zoals de ontwrichting van onze sociale zekerheid door big farma enz...
Weet u nog wat u eet?
Dat is dankzij zo'n akkoorden - niemand raakt er nog wijs uit - we eten brol en we hebben geen controle meer.
Kuisprodukten?
Ik zocht iets voor de badkamer met azijn in - tja - of het is met citroengeur ok zeefris-blabla-bla...
Maar niks vertelt u wat er in zit! Walgelijk is dat. Tien jaar geleden wist je dat - stond het er gewoon op!
Ook daar zijn we in't zak gezet. En ik hoor geen protest. geen. stilte alom.
Bekijk de aanpak van Microsoft, Intel en nu google - dat had al lang in een wettelijk kader aangepakt gemoeten op eu-niveau. Wat heeft men gedaan - heel weinig - bijna niets!

Dus onze enige hoop is dat er een nieuwe Snowden en een nieuwe mr. Schrems opstaan die opnieuw deze zaak onderuit weten te halen. Helaas moeten we dit schrijven - ik had 't liever anders gehad - ik zou liever juichen en blij kunnen verkondigen dat het gezond verstand steeds zegeviert.

[NTwoO]

Ineens lijkt de Brexit timing niet zo heel slecht...

[boosterbosch]

Wat een onzin! GCHQ wisselt al jaren data uit met de VS, daar zal Brexit totaal geen impact op hebben.

Mij lijk het nu juist beter dat eer een officiële regeling is en dat er regels zijn waar aan zal moeten voldaan eer men data mag uitwisselen.

[Anoniem: 582487]

'Mij lijk het nu juist beter dat eer een officiële regeling is en dat er regels zijn waar aan zal moeten voldaan eer men data mag uitwisselen.' <- personal opinion that no agency will ever care about..

regels zijn er om gebroken/ondermijnd te worden.. niets meer en niks minder.
al zou er een bijbel aan regels zijn omtrend deze wetten van data uitwisseling.. 'terrorisme' is het code woord voor 'all bets are off'

dus dit zal wel weer een hele grote clusterfuck worden.. waar GB nu opeens een stuk minder mee te maken krijgt.. omdat ze niet meer naar brussel hoeven te luisteren o.i.d.

[Armin]

Wat een onzin! GCHQ wisselt al jaren data uit met de VS, daar zal Brexit totaal geen impact op hebben.

AIVD ook, maar het gaat niet zozeer over veiligheidsdiensten. Hert gaat over commerciele bedrijven. Dat veiligheidsdiensten erbij gehaald worden sinds Snowden is logisch, maar deels een stropop. Europese inlichtingendiensten werken actief samen met de Amerikaanse en verzamen zelf ook actief gegevens. Dat is een andere problematiek, dan die Privacy Shield probeert aan te pakken. Dat vergeten mensen telkens.

De kern is het mogelijk maken voor bedrijven om gegevens uit te wisselen zonder met 27 lidstaten te hoeven onderhandelen. Als je als EU jezelf serieus neemt, moet je handelspartners zoiets kunnen bieden.

[vrow]

De Britten willen eerder meer toestaan aan de VS dan minder, denk ik. Of bedoelde je dat ook?

Geografisch is het wat onlogisch, maar ik zie GB nog eerder lid worden van de VS dan weer terug naar de EU. Amerikanen en Britten liggen dichter bijelkaar dan Britten en 'Europeanen'.

[boosterbosch]

Inderdaad, de torries willen zelfs de europese rechten van de mens afschaffen ... dus het gaat meer de foute kant op dan de juiste na de brexit.

[TWyk]

Inderdaad, de torries willen zelfs de europese rechten van de mens afschaffen ... dus het gaat meer de foute kant op dan de juiste na de brexit.

Ik denk dat de conservatieven vooral issues hebben met elke Europese wetgeiving die het erg moeilijk maakt om illegale immigranten uit te zetten.
Veel illegale immigranten doen een beroep via de rechter op mensrechtenwetgeving om uitzetting te voorkomen.
Met name Theresa May is een voorstander van uitzetting van illegale immigranten
Andrea Leadsom is ook tegen algemene werknemersrechten voor kleine bedrijven met minder dan 4 werknemers zoals minimumloon (maar ook rechten die door europese wetgeving wordt opgelegd).

[boosterbosch]

weet ik wel ... ik woon hier al 11 jaar

[Anoniem: 319464]

Als er een big brother is watching you land wilt noemen is het de uk wel. Op echt iedere hoek hangt een camera, zelfs in minidorpen in schotland. En dat begon 20 jaar geleden al