Ierland gaat formeel in beroep tegen EU-oordeel over belasting Apple

De Ierse regering gaat woensdag formeel in beroep tegen de uitspraak van de Europese Commissie over het onrechtmatig verkregen belastingvoordeel van Apple. Volgens de commissie moet het bedrijf 13 miljard euro aan het land betalen.

Michael Noonan, de Ierse minister van Financiële Zaken, heeft volgens Reuters in Brussel bekendgemaakt dat het land op woensdag formeel zijn beroep zal indienen. Enkele dagen na de uitspraak van de Europese Commissie werd duidelijk dat de regering bezwaar zou aantekenen.

Eind augustus concludeerde de Europese Commissie dat Ierland jarenlang onterecht belastingvoordeel heeft verleend aan Apple. Het bedrijf zou in totaal 13 miljard euro te weinig belasting betaald hebben. In 2014 betaalde de iPhone-maker bijvoorbeeld maar 0,005 procent belasting.

De belastingregels in Ierland zijn aantrekkelijk voor grote bedrijven. Met het in beroep gaan tegen het oordeel van de Europese Commissie wil de Ierse regering dat vestigingsklimaat zien te behouden. Apple kondigde direct na de beslissing al aan in beroep te gaan. Het bedrijf moet het bedrag wel betalen, maar dat staat op een gesloten rekening tot de Europese rechter een uitspraak heeft gedaan.

Reacties (149)

[lagefrequentie]

Elk bedrijf moet zich toch ook wel realiseren dat je de boel gewoon beduvelt op deze manier.

[Armin]

Elk bedrijf moet zich toch ook wel realiseren dat je de boel gewoon beduvelt op deze manier.

Men beduvelt de Amerikaanse ficsus in dit geval.

Wat veel mensen missen is dat er geen EU belasting ontweken wordt. Echter omdat men USA belasting kan uitstellen (niet ontwijken) wordt dit gezien als een oneigenlijk voordeel voor Ierland, waardoor Apple haar hoofdkantoor eerder daar plaatst. Ieland krijgt bovendien ook een miniscuul beetje extra geld van Apple dat anders niet belast was geweest.

Geensinds is er echter sprake van de EU als geheel die belasting misloopt. Zo wordt het soms (bewust) wel eens gepresenteerd (zodat de hooivorken wat makkelijker uit de schuur gehaald worden), maar is feitelijk niet juist. De constructie is primair voor het uitstellen (niet ontwijken) van USA belasting.

Veel gevaarlijker is is dat de Fransen en Duitsers (die de lobbykracht hierachter zijn) nu indirect een oorspronkelijke EU afspraak kunnen omzeilen. Immers het idee was dat de EU geen inspraak had in nationale belastingwetgeving. Maar door het via de mededinging te doen, kan men wel invloed hebben.

Nu staat iedereen te dansen op de tafel, maar met name landen als Nederland kunnen hier ook ernstig last van krijgen. Immers vandaag is het dat Apple dat aangepakt wordt, maar morgen de hypotheekrenteaftrek, pensioenregeling of andere regeling die 'we' wel fijn vinden. Het precedent is een aantasting van de soevereiniteit van lidstaten op belastinggebied.

Deze zaak stinkt verder ook al omdat Apple dit al jaren doet, volledig openbaar, en met volledige medeweten van de EU. De vorige EC commisaris heeft ook al aangegeven dit geen probleem te vinden. Het tast de rechtstaat aan als bij elke installatie van bewindslieden men met terugwerkende kracht dingen kan aanpakken. Het zou de EU sieren als ze op zijn minst dit niet met terugwerkende kracht laten ingaan. Immers veranderend inzicht kan, maar geschiedenis herschijven is niet goed voor de betrouwbaarheid van de EU en het bijbehorende vestigingsklimaat.

[CharlesND]

Apple stelt het betalen van belasting al meer dan 13 jaar uit en maakt totaal geen aanstalten om daar mee te stoppen. Ondertussen kunnen ze vrijelijk over dat geld beschikken, er overnames mee doen, aandelen kopen, gebruiken als onderpand etc.

Dat is een deal die elk bedrijf dolgraag wil, pas belasting betalen over een jaar of 15. En tegelijk het dan pas te betalen geld gewoon kunnen investeren in je eigen bedrijf. Zou ikzelf ook wel willen, mijn inkomstenbelasting 2015 ergens in 2030 betalen. Of pas in 2050, als het mij beter uitkomt. Ik fraudeer niet met de aanslag, ik stel het betalen alleen eventjes uit....

Het feit dat Ierland het mogelijk maakte voor Apple, en er zelfs bij hielp, om zo'n regeling te treffen en dat niet deed voor de honderden andere bedrijfjes die Ierland kent kon dus maar tot 1 conclusie leiden: Apple werd onterecht voorgetrokken en kreeg groot financieel voordeel ten opzichte van andere bedrijven. Concurrentie vervalsing dus. En dat mag nu eenmaal niet in de EU.

Het is allemaal legaal, daarom krijgen ze ook geen boete maar gewoon een naheffing.

[Armin]

Apple stelt het betalen van belasting al meer dan 13 jaar uit en maakt totaal geen aanstalten om daar mee te stoppen

Klopt, en dat is erg omdat? Als Amerikaans belastingbetaler is dat wellicht wel erg en daar is dan ook al enkele jaren een dicussie over.

Nu staat het vrij om als EU burger een mening te hebben over deze USA belastingkwestie, maar de suggestie wordt gewekt dat dus de EU belasting misloopt.

Ondertussen kunnen ze vrijelijk over dat geld beschikken, er overnames mee doen, aandelen kopen, gebruiken als onderpand etc.

Onjuist!

Het is juist absoluut niet zomaar vrij. Twee jaar geleden ging Apple bijvoorbeeld nog geld lenen om divident uit te betalen omdat dat goedkoper was dat Amerikaanse belasting betalen.

Het geld kan enkel ten dele gebruikt worden. O.a. om in de EU te investeren! Immers geld terug investeren in de EU betekent dat volgens het Amerikaans belastingrecht niet uit Europa verdwenen is, en dus niet in de USA belast hoeft te worden. Volgens EU recht, wordt verder teruggeinvesteerd geld ook niet belast - iest wat voor elk bedrijf geldt.

Zoals ik eerder al aangaf in discussies omtrent deze regeling is het te hopen dat de Amerikanen dit blijven toestaan, want anders wordt het aantrekkelijker het geld terug te halen en elders te investeren.

Zou ikzelf ook wel willen, mijn inkomstenbelasting 2015 ergens in 2030 betalen. Of pas in 2050

Klopt, dus verhuis naar Amerika want daar mag het via deze constructie

Zoals ik al zei, staat het je vrij een mening te hebben over de USA belastingwetgeving. Mijn punt was enkel dat het NIET gaat om EU belasting ontwijking, laat staan ontduiking..

[CharlesND]

Je vergeet een essentieel deel in je betoog. Apple betaalt geen belasting in Amerika omdat ze zeggen dat dat geld in Ierland wordt verdiend.

Apple betaalt geen belasting in Ierland omdat volgens Apple die winst niet in Ierland wordt gemaakt maar door een alleen op papier bestaand Hoofdkantoor zonder personeel dat NERGENS is gevestigd en dus ook nergens belasting betaald.

Dat mag Ierland uiteraard allemaal goedkeuren maar dan moeten ze dat aan ELK bedrijf toestaan, ook de warme bakker van de hoek. Die z'n peperdure recepten dan koopt van een zelf opgericht nergens gevestigd papieren hoofdkantoor en daar helaas al z'n winst heen ziet gaan. Daar zou de Ierse belastingdienst dan even enthousiast aan moeten meewerken als aan de deal met Apple.

Doen ze dat dan heeft de EU geen poot om op te staan. Maar de kans dat de Ierse belastingdienst zoiets doet is nul...

[Reactie gewijzigd door CharlesND op 23 juli 2024 16:10]

[Armin]

Goh ik krijg -1 omdat mensen kennelijk zo *vreselijk* oneens zijn. Of ik gelijk heb of niet maakt natuurlijk niet uit dat het gewoon +1 want on-topic is

Maar goed:

Apple betaalt geen belasting in Amerika omdat ze zeggen dat dat geld in Ierland wordt verdiend.

Onjuist. Apple betaald hier gewoon belasting over in de USA, ware het niet dat ze de belasting uitstellen via deze constructie. Willen ze het echter gebruiken in de USA moeten ze er wel degelijk alsnog gewoon belasting over betalen.

In de Amerikaanse politiek is er daarom al jaren een discussie of men daarom het hoge Amerikaanse tarief moeten aanpassen zodat bedrijven als Apple inderdaad hun geld terughalen.

En zelfs als het wel zo was, dan is het wederom nog enkel ontwijking van Amerikaanse belasting en - helaas helaas lijkt wel - nog steeds geen terechte verontwaardiging betreft ontweken EU belasting. Uiteraard dat het EU hof hier geen oordeel over heeft. Dus hier gaat de kwestie dan ook niet over.

Nee, sorry, mensen proberen in alle wanhoop maar methoden te ontdeken dat de EU nadeel heeft. De EU als geheel heeft dat niet. Dit is een strijd tussen lidstaten onderling. Vandaar ook voor de Xst keer dat het een mededingingskwestie is, en géén belastingontwijkingskwestie.

Dat mag Ierland uiteraard allemaal goedkeuren maar dan moeten ze dat aan ELK bedrijf toestaan, ook de warme bakker van de hoek

Dat is niet de mening van de EU in deze. De mening van de EU in deze is dat de regeling in het geheel niet mag.

(Overigens mag ook de bakker om de hoek deze regeling gebruiken. Moeten ze wel een vestiging buiten de EU hebben, die broden produceert en recepten bdenkt, etc. omdat de constructie anders niet werkt.)

Ook jij mist waarom deze rechtzaak is. Het is niet omdat Apple belasting ontwijkt. Apple staat dan ook niet in het beklaagdenbankje. Ierland staat dat, doch ook niet omdat Ierland grote bedrijven voortrekt tov kleinere (wat gewoon mag - vrijwel elk EU land doet dat namelijk op een of andere wijze).
Ze staan in het beklaagdenbankje omdat de regeling nadelig is voor andere EU landen. Medediging, geen belasting.

Dat is ook zo, maar mocht vooralsnog dus gewoon. Nu met terugwerkende kracht mag het opeens niet meer. Realiteit is dat het dus gewoon een machtstrijd tussen bepaalde EU landen is. Dat mag jij uiteraard positief vinden, maar laten we wel helder blijven houden waar deze rechtzaak om gaat. Niet waar 9 van de 10 Tweakers denken waar het om gaat.

[Lucks]

@Armin, er is wel degelijk meer aan dit verhaal dan wat je aanhaalt. Door specifieke tax rulings heeft Apple volgens de EC wel degelijk voordelen verkregen die ongunstig zijn voor de EUs interne markt.

Apple Sales International
Apple Sales International is responsible for buying Apple products from equipment manufacturers around the world and selling these products in Europe (as well as in the Middle East, Africa and India). Apple set up their sales operations in Europe in such a way that customers were contractually buying products from Apple Sales International in Ireland rather than from the shops that physically sold the products to customers. In this way Apple recorded all sales, and the profits stemming from these sales, directly in Ireland.
The two tax rulings issued by Ireland concerned the internal allocation of these profits within Apple Sales International (rather than the wider set-up of Apple's sales operations in Europe). Specifically, they endorsed a split of the profits for tax purposes in Ireland: Under the agreed method, most profits were internally allocated away from Ireland to a "head office" within Apple Sales International. This "head office" was not based in any country and did not have any employees or own premises. Its activities consisted solely of occasional board meetings. Only a fraction of the profits of Apple Sales International were allocated to its Irish branch and subject to tax in Ireland. The remaining vast majority of profits were allocated to the "head office", where they remained untaxed.
Therefore, only a small percentage of Apple Sales International's profits were taxed in Ireland, and the rest was taxed nowhere. In 2011, for example (according to figures released at US Senate public hearings), Apple Sales International recorded profits of US$ 22 billion (c.a. €16 billion[1]) but under the terms of the tax ruling only around €50 million were considered taxable in Ireland, leaving €15.95 billion of profits untaxed. As a result, Apple Sales International paid less than €10 million of corporate tax in Ireland in 2011 – an effective tax rate of about 0.05% on its overall annual profits. In subsequent years, Apple Sales International's recorded profits continued to increase but the profits considered taxable in Ireland under the terms of the tax ruling did not. Thus this effective tax rate decreased further to only 0.005% in 2014.

Apple Operations Europe
On the basis of the same two tax rulings from 1991 and 2007, Apple Operations Europe benefitted from a similar tax arrangement over the same period of time. The company was responsible for manufacturing certain lines of computers for the Apple group. The majority of the profits of this company were also allocated internally to its "head office" and not taxed anywhere.

Het volledige relaas op: http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_en.htm

[HawkX]

Eindelijk iemand die goed verwoorden waar het echt om gaat. Dank en cudos

[batteries4ever]

Goed betoog, maar gaat wat mij betreft voorbij aan het echte probleem: multinationals die via constructies hun belastingen ontlopen.

Apple is het smerigste voorbeeld, maar vrijwel alle multinationals maken er wel gebruik van. Leuk voor hun aandeelhouders, en nog legaal ook, zolang Apple & Co. een fractie van het geld gebruiken om politici te stimuleren die regels ook vooral niet te veranderen.

Eindresultaat: de bakker op de hoek betaald belasting (en die is in de USA helemaal niet zo laag...), alle particulieren betalen belasting, maar multinationals betalen vrijwel niets.

Als ik dan zoals in de discsussie hierboven mensen hoor jengelen over de EU, dan begrijp ik hoe zoiets als Trump de verkiezingen kon winnen....

[Anoniem: 167912]

Geensinds is er echter sprake van de EU als geheel die belasting misloopt.... De constructie is primair voor het uitstellen (niet ontwijken) van USA belasting.

Dat klopt volgens mij niet. Apple EU is een apart bedrijf met een miljardenomzet en -winst. Die winst wordt belast in het land waar het bedrijf is gevestigd. Wat overblijft kan normaal gezien belastingsvrij worden teruggehaald naar het hoofdkantoor vanwege de dubbele belastingsverdragen.

[Teigetje!]

EU loopt wel degelijk belasting mis, zie het plaatje. Sales van de apple stores in europa worden in Ierland geboekt. Daar wordt dan 0.005% "belasting" over betaald ipv een normaal tarief. Het wordt tijd dat Europa op dat punt eens gaat samenwerken en maatregelen neemt om deze constructies te voorkomen. Nu wordt iedereen gewoon tegen elkaar uitgespeeld

[Zoop]

Hoe je het kijkt of keert, er wordt hier in de EU geld gegenereerd, in alle vormen van handel wordt daar doorgaans belasting over gerekend. Als dat door een constructie niet hoeft (hoe vernuftig het ook in elkaar steekt) dan klopt er iets niet. Ik kan me het bezwaar voorstellen dat het dan zo lang geduurd heeft en dat ze het dan praktisch gedoogd hebben als ze nu vinden dat het niet meer kan. Dat stinkt inderdaad een beetje.

Maar geld verdienen = belasting betalen, daar mag zo'n multinational geen uitzondering op zijn. Edit: Of iedereen gelijk behandelen en alle bedrijven binnen je land die constructie geven, maar dat is economisch natuurlijk niet haalbaar (en de kleinere bedrijven zullen ongetwijfeld niet aan voorwaarden kunnen voldoen). Vandaar dat het oneerlijk is.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 juli 2024 16:10]

[Armin]

Hoe je het kijkt of keert, er wordt hier in de EU geld gegenereerd, in alle vormen van handel wordt daar doorgaans belasting over gerekend. Als dat door een constructie niet hoeft

Maar dat moet dus wel, en gebeurd dus ook.

Zoals ik aangaf wordt er (bewust) vaak een verkeerd beeld geschapen, maar de in de EU verschuldigde belasting wordt gewoon afgedragen. Wat uitgesteld (maar dus niet ontweken) is, de resterende winst die normaal in de USA belast zou worden.

De EU belastingen (BTW, loonbelasting, VPB Apple NL/BE/DE/etc) worden gewoon betaald. Daar gaat deze constructie niet om. (Anders dan bijvoorbeeld bij de discussie om transfer pricing zoals Starbucks in het VK enige tijd geleden had.)

En dan valt het dus opeens wel mee met de verontwaardiging Immers kan het ons wat schelen als die Yanks geld mislopen.

[Reactie gewijzigd door Armin op 23 juli 2024 16:10]

[Zoop]

Punt blijft dat dit hun business gunstiger maakt en goedkoper. Kleinere lokale bedrijven kunnen niet zo'n constructie opzetten, of krijgen niet zo'n deal geregeld dus die betalen gemiddeld gewoon meer. Dat is oneerlijke concurrentie. Als het simpelweg een belastingparadijs is omdat de belasting laag is en praktisch iedereen er kan gaan zitten, dan is er geen probleem.

Het probleem is dat deze constructie er alleen is om multinationals het in staat te stellen lokale bedrijven kappot te concurreren.

Dat een bedrijf een manier vind om op een goedkopere manier handel te drijven, dan is dat goed voor hun, moeten ze inderdaad zelf weten, maar dat moeten we niet zelf gaan zitten faciliteren. Dat slaat nergens op.

[Armin]

Punt blijft dat dit hun business gunstiger maakt en goedkoper

Inderdaad tov een kleiner bedijf in de USA. Vandaar ook dat kleinere bedrijven in de USA daarom een belastingkorting krijgen.

Tov EU kleine bedrijven heeft Apple geen enkel voordeel door deze constructie. Men betaalt namelijk evenveel belasting in de EU.

Het gaat immers om de rest-winst. Dus de winst nadat de EU belastingen betaald zijn. Apple moet daar over ook nog belasting betalen. Als klein bedrijf die iets inkoopt in de USA/Japan/China/etc heb je ook te maken met dat jouw leverancier over zijn winst in zijn thuisland belasting moet betalen.

[Zoop]

Daar klopt toch niet zo veel van, want Ierland berekent ze wel belasting (absurd laag, dat wel). Het gaat er niet om dat ze geen belasting betalen over iets waar ze volgens jou sowieso niets over horen te betalen, nee, ze betalen wel, maar veel ste weinig. Dus hoezo wordt er dan toch altijd belasting gerekend als het inderdaad alleen om rest winst gaat?

Het gaat om de winst over de producten die verkocht zijn in de EU, die zijn onder het het Ierse belastingssysteem geregeld (tegen een absurd laag tarief), dit zouden winsten voor binnen de EU moeten zijn. Althans, dat is de de aanklacht.

Als ze kunnen aantonen dat het inderdaad alleen rest-winst is, dan kan de zaak zo van tafel geveegd worden.

De enige reden die ze hebben om het aan te vechten is om de situatie in stand te houden, en gebruiken ze de banenmarkt en dergelijke als argumenten (ja inderdaad, vreselijk, maar dit is Ierlands eigen schuld).

Als Ierland dit allemaal kan flikken zonder steun nodig te hebben van de EU en onze eigen bedrijven er echt geen last van hebben, dan moeten ze het vooral zelf weten. Voorlopig krijgen ze het zelf nog niet goed voor elkaar en zitten buitenlandse multinationals er de vruchten van te plukken.

[Armin]

Daar klopt toch niet zo veel van, want Ierland berekent ze wel belasting (absurd laag, dat wel).

Over de rest-belasting. Ofwel de winst die normaal in de USA belast zou worden.

Als jij als EU bedrijf iets koopt van een Japans bedrijf, en met winst verkoopt betaal jij belasting overd ie winst. De winst die dat Japanse bedrijf eventueel maakt betaalt die qua belastingen weer in Japan. Welnu, bij Apple als bedrijf betaalt Apple Nederland belasting in Nederland, maar Apple USA belasting in de USA. Echter die laatste belasting stelt men nu uit via deze constructie.

Het gaat er niet om dat ze geen belasting betalen over iets waar ze volgens jou sowieso niets over horen te betalen

Ze horen hier over belasting te belaten in de USA. Via een constructie betalen ze nu een heel klein mini beetje in de EU (Ierland) en parkeren het vervolgens. Zo stellen de USA belasting uit.

Dit is echter dus nadat de EU haar belasting geheven heeft over de winst gemaakt in Europa.

Als ze kunnen aantonen dat het inderdaad alleen rest-winst is, dan kan de zaak zo van tafel geveegd worden.

Nee, want de zaak gaat niet over belastingen. De EU weet namelijk juist inderdaad dat de zaak van tafel geveegd wordt. En dus zoals ik in mijn eerste post al aangaf:

• Wat veel mensen missen is dat er geen EU belasting ontweken wordt. Echter omdat men USA belasting kan uitstellen (niet ontwijken) wordt dit gezien als een oneigenlijk voordeel voor Ierland, waardoor Apple haar hoofdkantoor eerder daar plaatst. Ierland krijgt bovendien ook een miniscuul beetje extra geld van Apple dat anders niet belast was geweest.

Deze zaak gaat NIET om belasting ontwijking, maar mededinging.

Niet vervelend bedoeld, want je bent verre van de enige, maar de meeste mensen zijn zo druk bezig met boos zijn op Apple dat ze dit geheel missen.
Ze vinden het prachtig dart Apple nu meer belasting moet betalen, maar missen dat dit dan in de USA gebeurt, en dat het ook betekend dat landen als Nederland deels bevoegdheid over eigen belastingwetgeving gaan verliezen.

Frankrijk en Duitsland - hetgeen de grote pleitbezorgers zijn - hopen dat dat Apple meer kantoren in hun landen plaatst, of dat er wellicht een andere constructie bedacht wordt, waardoor er meer geld naar hun stroomt. Het is dus een economische machtstrijd tussen EU landen die nu uitgevochten wordt.

[cmegens]

Dat zullen ze zich wellicht wel realiseren, maar uiteindelijk geld de regel: "iedereen doet het". En daar kunnen alle bedrijven zich prima achter verschuiven. Sterker nog, ze zullen wel moeten. Er valt echt niet met Apple te concurreren als je als concurrent bijvoorbeeld 10% ipv 0,005% belasting moet betalen. Zolang het kan en de EU het toelaat zullen alle bedrijven dit doen. Nu Apple demonstratief gaan beboeten is dus ook een beetje flauw. Dan moet je zeggen: vanaf nu betaald iedereen gewoon belasting. Maar ja, ook dat heeft weer nare consequenties, want dan loopt Ierland leeg, wat weer werkelozen betekend.

[MadEgg]

Eens. Maar is dat de bedoeling dan, dat er na deze boete in het vervolg niet meer belasting betaald hoeft te worden? Dan heeft het geen zin nee, maar als Apple nu met terugwerkende kracht belasting moet betalen en dat in de toekomst ook moet blijven doen is het een goede zaak lijkt mij. Hier is inderdaad nooit tegenop te concurreren.

[cmegens]

Dat is alleen rechtvaardig als deze boete voor alle partijen geld die op deze manier zaken hebben gedaan. En dat is nu juist niet het geval, de EU gaat achter de grote naam aan om te scoren. Maar er zijn vele bedrijven die op deze manier belasting ontduiken. Als de EU fatsoenlijk en netjes zou zijn passen ze de regels aan zodat de consequenties voor iedereen gelijk zijn, ipv de alleen de grote jongens aan te pakken.

[Anoniem: 457607]

Als ik me niet vergis zijn ze ook met dergelijke regels bezig, dus trek niet te vroeg je conclusies.

[cmegens]

Dan nog steeds worden er maar enkelen beboet, voordat het goed geregeld wordt..

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 16:10]

[Zoop]

Dan nog trek je een conclusie dat Apple de enige zal zijn. Dat denk ik echt niet, deze zaak gaat als een precedent gelden voor de rest. Als de EU dit soort bedragen gerechtvaardigd kan innen met deze beboetingen (verkeerd woord eigenlijk, achterstallige belastingen, eerder) dan gaan ze daar heus wel achter aan hoor.

Maar als deze zaak na beroep goed gewonnen is, dan durft niemand meer in beroep te gaan. Daarom pakken ze Apple, het is gelijk de moeilijkste om te tackelen (de EU denkt dus een goede zaak te hebben) maar zorgt ervoor dat de rest zonder slag of stoot zal gaan.

Is ook allemaal aanname, maar het lijkt mij logisch dat ze eerst een voorbeeld stellen, kijken hoe het gaat, en als het succesvol is, gemakkelijk de rest pakken.

[bbob]

Niet mee eens.

Irland krijg al heel veel jaren heel veel subsidie uit de EU pot, daar betalen wij al heel wat jaren aan mee.
Die subsidie gebruiken ze dan om zogenaamd een vestigingsklimaat te hebben voor grote bedrijven, die geen belastingen hoeven te betalen.
Indirect subsidieert de EU dus dit soort bedrijven.

Het triest is natuurlijk dat het voor veel andere grote bedrijven nog steeds legaal is via constructies belasting te omzeilen.

Onze overheden zijn helaas te corrupt om er iets aan te doen c.q de macht van de lobby is te groot en tja kijk eens waar politici terecht komen na hun loopbaan. Vaak bij bedrijven die gebruik maken van dit soort constructies.

Apple moet gewoon terugbetalen en Ierland op haar beurt netjes terugbetalen aan de EU. Ze hebben immers geld van de eu gehad, te weinig belasting berekend en dus zouden ze anders ook minder steun ontvangen hebben.

Overheden zouden trouwens eens moeten beginnen door geen zaken meer te doen met bedrijven die gebruik maken van constructies om belasting te omzeilen. Alternatief willen bedrijven zaken blijven doen met een overheid zullen ze netjes moeten betalen zonder omzeilingsconstructies.

Het meeste triest is dat jij en ik en anderen juist meer belasting moeten betalen doordat bedrijven als apple (maar ook duizenden anderen) geen winstbelasting betalen.

[ZpAz]

Als het volgens de beschikbare regels is gedaan kan het niet met terugwerkende kracht ongedaan worden gemaakt. Dat moet je ook niet willen, want voor welke regels moet het dan wel gelden en voor welke niet?

Moeten ze de regels zo aanpassen dat het niet meer kan? Ja, dat vind ik wel. Maar je kan geen boete uitdelen aan een bedrijf wat de toen geldende regels heeft gevolgd.

[valvy]

Het is wel leuk om te zeggen dat de werkgelegenheid beter wordt in ierland. Op korte termijn klopt het waarschijnlijk wel. Op lange termijn veeg je ook gelijk alle concurrencie weg.

Als ik nu een computer bouw en verkoop moet ik de volle mep aan belasting betalen terwijl apple op papier niks betaald.
Terwijl mijn fictief bedrijf ook mensen kan aannemen.

Belastingen moeten gewoon lokaal betaald worden. Als ik mijn belastingen doe ga ik dat ook niet doen via ierland.

[CharlesND]

Het probleem is juist dat niet 'iedereen doet het'. Probeer maar eens als Iers bouwbedrijfje met 50 man in dienst met de Ierse belastingdienst een constructie op te zetten met een personeelsloos hoofdkantoor dat alleen op papier bestaat en dus NERGENS gevestigd is maar waar wel alle winst van jouw bouwbedrijfje heen gaat zodat het bedrijf geen belasting hoeft te betalen maar het bedrijf kan wel gewoon alles met de winst doen. Ze zien je aankomen....

VRIJWEL NIEMAND doet het dus. Alleen een aantal grote multinationals en bij Apple liep het met ruim 180 miljard euro winst waarover geen belasting werd betaald de spuigaten uit. Daarom wordt die als eerste aangepakt.

En het is geen boete maar gewoon een naheffing. Zoals ze net zoals al die ander niet-multinational bedrijven in Ierland gewoon belasting betalen over hun winst.

[Cerberus_tm]

Hoeveel banen heeft het hoofdkantoor van Apple nou helemaal in Ierland? Het is misschien geen echte brievenbusmaatschappij, maar erg groot kan het toch niet zijn? Dat over verlies van arbeidsplaatsen wordt altijd door multinationals gebruikt, maar volgens mij zijn dat meestal zeer kleine aantallen. De Apple-winkels, reparatiecentra en distributiehallen blijven immers gewoon in Ierland wanneer het hoofdkantoor verhuist naar b.v. Nederland.

[MacWolf]

Ik lees dat er zo'n 4000 mensen direct bij Apple in dienst zijn in Ierland. 2500 mensen hebben indirect werk vanwege Apple's aanwezigheid.

The technology giant’s Cork base now employs 4,000 people with a further 2,500 people employed indirectly “in the local area”, according to Apple.

…

The Cork office ... is Apple’s only global corporate headquarters outside the US. The majority working there are now engaged in non-manufacturing roles such as finance, supply chain management and customer support.

Bron: http://www.independent.ie...sed-in-cork-30487720.html

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 23 juli 2024 16:10]

[andreetje]

Een belastingvoordeel van 13 miljard euro voor het behoud van 6500 banen.... Dat rekent makkelijk.... Dat is 2 miljoen euro overheidssubsidie per baan...

Daar kan Ad Melkert met zijn flopbanen nog een puntje aan zuigen.

[planet8]

De overheid kan nu belasting heffen op 6500 banen. Als apple zijn banen naar china verhuist verdienen we er juist niks aan.

[o_f_course]

Dat is te kort door de bocht.

Het gaat over de winst die in de andere landen van de EU werd gemaakt met de verkoop van producten. Die activiteiten zullen binnen de EU belast moeten worden.

Er zou misschien een aantal banen minder in Ierland of zelfs de hele EU zijn, maar producten worden gewoon verkocht, winst wordt gewoon gemaakt.

[planet8]

In die landen waar er word verkocht word btw betaalt.
En elke winkelier in de appelwinkel betaalt loonbelasting en op de winkel zelf word ook belasting betaalt.

Apple zijn fabrieken staan in China en de R&D en het kapitaal is Amerikaans. Apple creëert geen enkele meerwaarde in Europa.
Europa kan dan toch moeilijk belastingen heffen op Amerikaanse aandeelhouders of Chinese fabrieksmedewerkers.

[andreetje]

Apple betaalt salaris. De werknemer betaalt loonbelasting.

Je moet het zo zien. De ene (kleine) ondernemer betaalt wel gewoon belasting. De andere (multinational) betaalt weinig tot geen belasting.

Zo kan het gebeuren dat Tante Sjaans Koffiehoek belasting betaalt, maar buurman Starbucks niet.

Dit valt op geen enkele manier te rechtvaardigen.

Apple maakt hier omzet en winst, maakt gebruik van onze infrastructuur en dus moet ook Apple eindelijk eens gaan betalen.

[planet8]

De Starbucks betaalt belastingen op zijn medewerkers, btw, grondbelasting, invoertaks op de producten. En wordt bovendien nog eens lastig gevallen met controles, inflatie en EU boetes(verdoken belasting).

De hoofdzetel en de aandeelhouders zitten in Amerika. Dus de belastingen op winst en de onderneming worden in Amerika betaalt.

Dat Tante Sjaans Koffiehoek meer belastingen betaalt, komt door de absurd hoge belastingen op ondernemingen in Nederland.

[Framoes]

Als elke ondernemer zo weinig belasting zou betalen als Apple en Starbucks, moet de belasting ergens anders omhoog. Net als dat het normaliseren van belasting voor multinationals betekent dat de loonbelasting misschien wel omlaag kan. Of dat we kunnen investeren in het onderwijs, in plaats van het elk jaar verder uit te melken.

[Zoop]

Als Starbucks hier handel wilt drijven, dienen zij dezelfde absurd hoge belastingen te betalen, net als ieder ander.Het zou geen reet uit moeten maken waar je hoofdkantoor zit.

Het bedrijf gebruikt onze voorzieningen en infrastructuur, dus moeten ze ervoor betalen, simpel als dat.

Dat ons belastingssysteem fokt op is, is een andere discussie. Is geen reden waarom een buitenlands bedrijf daar niet even goed last van moet hebben als de anderen.

Logisch dat er geen reet van klopt, grote multinationals betalen geen hol, dus de kleine tenten moeten een veel groter deel ophoesten en raken steeds meer in de minderheid, waardoor hun deel alleen maar groter wordt.

[andreetje]

De medewerkers betalen belasting, Starbucks betaalt loon.
Ieder bedrijf betaalt belasting. Dus moet Starbucks dat ook. Leuk dat ze in de VS belasting betalen, maar daar schieten wij niks mee op.

Dat de belastingen hier hoog zijn is wel duidelijk. Behalve voor Starbucks dan.

[OkselFris]

Apple betaald gewoon loonbelasting in Ierland. Dat valt buiten dit hele verhaal.

[andreetje]

Apple betaalt loon. De medewerker betaalt loonbelasting.

[BRAINLESS01]

Maar dat is dan toch inclusief de winkels, reparatiecentra en overige dingen die niets te maken hebben met het "hoofdkantoor"? Het kantoor in Ierland heeft natuurlijk niets te zeggen over de bedrijfsvoering van Apple, dat doen ze wel in hun thuisbasis.

[Zoop]

Klopt, maar als zij hun winsten/omzet dat hier in de EU is verdient doorsluizen naar een ander land, hoort dat wel belasting over te gaan. Niet zonder belasting zomaar te verdwijnen. Daar hebben wij economisch gezien geen hol aan. Enkel de paar banen van winkelpersoneel enzo.

Maar de omzet van zo'n multionational tent hebben wij niks aan en dus kunnen ze gemakkelijk lokale tenten (waar we wel wat aanhebben) met gemakt wegconcurreren.

Iedereen behoort winstbelasting te betalen, als je daar met een constructie dat alleen in een bepaald land mogelijk is voor elkaar kan krijgen om dat niet te hoeven, dan is er gewoon iets mis.

[bbob]

Apple zal ergens in de EU een hoofdkwartier moeten hebben, nu ierland anders in een ander land. Vergeet ook niet dat veel banen zoals support gedaan worden door mensen die juist naar Ierland verhuisd zijn en dus helemaal geen Ierse banen. Neem de vele call centers o.a, dell, apple, google allemaal vanuit Ierland met niet Ierse werknemers.

[Zoop]

Inderdaad, er zal best wat banen bij sneuvelen, maar dat is dan vrij bot gezeg "jammer dan". Dit hele gebeuren is gebouwd rond iets wat eigenlijk geen bestaansrecht heeft.

Het is mooi dat ze werkgelegenheid daar hebben gecreëerd (hoe verre het echt de banenmarkt helpt, omdat ze juist personeel mee verhuizen, valt nog te bezien), maar dat mag geen excuus zijn voor miljarden euro's die daar verdwijnen, zeker gezien de steun die Ierland krijgt van de EU.

[andreetje]

Apple krijgt 2 miljoen euro subsidie per gecreëerde baan...

[jordees]

Dat ligt helemaal aan de manier waarop je tegen belastingen aankijkt. In mijn ogen is belasting gelegaliseerde roof. Mensen eigenen zich onder dwang geld toe dat anderen hebben verdiend, zonder er zelf oo maar iets voor te hoeven doen. Vergelijk het met de mafia, maar dan minder efficiënt. Daarom vind ik het een plicht voor organisaties om belasting te ontwijken (let wel; ik zeg niet ontduiken).

[Anoniem: 457607]

Technisch gezien heb je gelijk, temeer omdat een overheid een geweldsmonopolie heeft. Het gapende gat in je stelling is dat "ze" er niets voor hoeven doen, wat natuurlijk complete onzin is. Er is natuurlijk wel een tegenprestatie in dienstverlening: scholing, infrastructuur, zorg, sociale diensten, defensie, etc, allemaal zaken waar jij als individu profiteerd en zelfs nodig hebt om uberhaupt te kunnen leven zoals je nu doet.

[jordees]

Veel zaken die door de overheid worden "geregeld", kunnen beter door mensen zelf geregeld worden. Private scholen staan erom bekend beter te scoren dan overheidsscholen, om maar een voorbeeld te noemen. En waarom moet er een overheid tussen ons en de zorgverlener zitten? Het geld wat een overheid uitgeeft is gewoon ons verdiende geld, waar ze zichzelf eerst rijkelijk van belonen, alvorens het verminderd door te spelen naar de zorgsector. Idem voor al het andere geld dat eerst naar de overheid gaat. Wanneer het geld rechtstreeks naar uitvoerende bedrijven gaat en je de ambtenarenlagen weg haalt, wordt alles veel efficiënter en ook goedkoper.

[andreetje]

Gedeeltelijk wel met je eens, maar het kan niet zo zijn dat het ene bedrijf wel en het andere geen belasting moet betalen.

We zijn idd erg doorgeschoten met de lastendruk.

[vanthome]

Dat willen ze juist. Zo maken ze gewoon veel meer winst. Daar zijn hele teams voor die dit zo goed mogelijk proberen te doen. Helaas is het niet andersom(kleine bedrijven belastingvoordeel krijgen)

[aval0ne]

Elk bedrijf moet zich toch ook wel realiseren dat je de boel gewoon beduvelt op deze manier.

Hoe kan je de boel beduvelen als dit gewoon wettelijk is?

[EdvanAl]

Laat de medewerkers van de EU eerst zelf maar eens wat gaan betalen...

Netto salaris hoger dan Bruto kan dat ? JA
88 EURO belasting betalen over een Bruto loon van 3500 euro, kan dat ? JA .....
etc.

http://www.dumpert.nl/med...d_hoge_salarissen_eu.html

[Reactie gewijzigd door EdvanAl op 23 juli 2024 16:10]

[Gyzome]

Wacht he, ik ben even in de war. Wat voor zin heeft dat, om een belasting te heffen op een loon dat uitbetaald wordt door geld verkregen met belastingen? Ik verschiet ervan dat er überhaupt een belasting op bestaat.

Aan wie moet die belasting betaald worden dan? Aangezien nagenoeg alle hoge functionarissen tewerkgesteld worden in Brussel, moeten zij dan in België belastingen betalen? Ik bedoel, als Belg zou ik daar geen probleem mee moeten hebben, om zo-even belastinginkomsten te krijgen van ieder land z'n functionarissen.

Het probleem is dat de Europese Commissie, Parlement, meeste van deze instanties gewoon zuiver Europese instellingen zijn, zonder dat ze ingeschreven zijn in één specifiek land. Dus als zij dan een belasting op hun loon betalen aan de EU, komt dat gewoon neer op een loonsverlaging.

Als zij belasting betalen op hun loon aan hun thuisland, komt dat toch ook neer op een gedeeltelijke terugbetaling van de EU-bijdrage, betaald met de loonsverlaging van de functionarissen.

Het heffen van belastingen op de lonen van EU functionarissen lijkt mij eerder een goede manier om geld te verspillen dan ... wat eigenlijk te bereiken? Want dat snap ik ook niet.

[laptopleon]

Wacht he, ik ben even in de war. Wat voor zin heeft dat, om een belasting te heffen op een loon dat uitbetaald wordt door geld verkregen met belastingen?

Onderhoud van wegen, defensie, politie, scholen, overheden, groot van het openbaar vervoer, uitkeringen, huursubsidie, kinderbijslag, etc wordt betaalt uit belastinggeld.

De 900.000+ ambtenaren in Nederland en de uitkeringsgerechtigden betalen ook gewoon belasting. Zij hebben ook profijt van de zaken die er van betaald worden (misschien nog meer dan degenen die er netto het meest aan betalen).

Waarom zouden EU-ambtenaren geen belasting moeten betalen? Zij maken toch ook gebruik van wegen, etc?

Een politie-agent betaalt ook belasting, dan zeggen we toch ook niet: Oh, doe maar wat minder want anders zit je aan jezelf te betalen.

[i-chat]

het argument daarvoor is natuurlijk simpel.. elke keer dat je geld verplaatst kost het geld (transactiekosten, salarissen van bankmedewerkers etc... dus als je ambtenaren geen belasting laat betalen dan scheelt je dat geld... natuurlijk worden hun lonen dan wel 1/3 tot 2/3 lager ... het zelfde valt te zeggen voor huurtoeslagen kindbudgetten etc. als je al de 'kosten' gewoon van de belasting zou aftrekken zou je zomaar eens een half tot een heel procent op de overheidsfinanciën kunnen besparen.. toegeven niet heel erg veel, maar aangezien het toch al zo slecht gaat met bijv de zorg of het onderwijs misschien TOCH een goed idee.

[laptopleon]

Dat is waar, maar doe het dan echt goed en vereenvoudig gewoon het belastingsysteem met een vlaktax.

Nu moet elke loodgieter, groenteboer en andere ZZP'er vier keer per jaar kwartaalaangifte doen voor omzetbelasting. Daarnaast uiteraard jaaraangifte. Vaak een rittenadministratie bijhouden voor elk zakelijk aangeschaft voertuig. Van elk bonnetje kunnen vertellen waar het voor was, ook jaren later als je controle zou krijgen.. Boekhouders die elke uitgaande factuur en elk bonnetje weer in een systeem zetten, met de juiste codering..

Bij werknemers zoals ambtenaren is dat centraal geregeld en zeker, dat kost ook geld, maar bij ondernemers zou het nog veel meer tijd en geld schelen. Alleen al voor die verplichte aangiften is een gemiddelde eenmanszaak al gauw een paar duizend euro per jaar kwijt.

Dat wordt niet zo snel afgeschaft, al was het alleen al omdat het zoveel banen zou kosten, is mijn indruk. Het is een soort indirecte belasting, om banen te creëren, die nog werkt ook.

[Superstoned]

En aan wie betalen ze belasting? Het land waar ze wonen? Dan zou dit een subsidie zijn van heel Europa voor België. Leuk voor de Belgen maar niet echt redelijk of eerlijk - veel van dat geld wordt daar al uitgegeven dus dat levert al flink wat op voor de economie.

[laptopleon]

Een klein stukje zou best naar België mogen gaan, want laten we eerlijk zijn: België maakt ook kosten aan politie, beveiliging, wegen (al hebben ze daar wel wat in te halen ) en dergelijke als er zo'n politiek circus opgevoerd wordt, voor zover ze daar nog niet rechtstreeks voor gecompenseerd worden door de EU.

Ik ben geen belastingadviseur maar als ik op belastingdienst.nl kijk betaal je bijvoorbeeld als Nederlander wat betreft de fiscus gewoon belasting over je inkomsten, ook al woon en/of werk je in het buitenland.

En ja, het is leuk voor de Belgische economie, maar waarom is dat erg? Als je in een samenwerking zit waar iedereen beter van wordt, maakt dat toch niet uit? Dan moet je elkaar wat gunnen. Dat is eenmaal niet 'precies met een schaartje te knippen'.

Anders wordt het als de EU zich met allerlei onderwerpen gaat bemoeien waar het nooit voor bedoelt was. Eindeloos meer macht naar zich toe gaat trekken en dan zaken wil gaan veranderen die niemand voor ogen had, zoals met TTIP en CETA waarbij milieuregels en zelfs de rechterlijke macht omzeilt dreigden te mogen worden door het bedrijfsleven.

[quizzical]

Uiteraard is deze discussie totaal off topic maar je maakt wel een interessant punt.
Deze is echter op alle ambtenaren van toepassing.
Waarom belast men een ambtenaar in België, Nederland, Griekenland of Spanje?
Het enige dat ik kan bedenken is dat belastingen ook een beleidsinstrument is. Daarmee kan de staat aan welvaartsherverdeling doen, mensen aanmoedigen om kinderen te maken, een huis te kopen, aan pensioensparen te doen enzovoort.

[RobbieB]

Omdat niet alle belastingen naar hetzelfde potje gaan en niet alle ambtenaarsalarissen uit hetzelfde potje komen...

[Anoniem: 167912]

Wacht he, ik ben even in de war. Wat voor zin heeft dat, om een belasting te heffen op een loon dat uitbetaald wordt door geld verkregen met belastingen? Ik verschiet ervan dat er überhaupt een belasting op bestaat.

dat geldt uiteraard voor elke ambtenaar ter wereld, en die betalen allemaal wel belastingen.
Wat voor zin heeft het? Een brutoloon wordt een nettoloon zonder belastingen. Ik zou er geen probleem mee hebben als ambtenaren geen belastingen zouden betalen als hun brutoloon dan ook veel lager wordt zodat hun nettoloon hetzelfde blijft. De EU functionarissen hebben echter een zéér hoog bruto(netto)loon

Aan wie moet die belasting betaald worden dan? Aangezien nagenoeg alle hoge functionarissen tewerkgesteld worden in Brussel, moeten zij dan in België belastingen betalen?

ja, want zo werkt het overal: men betaalt belastingen in het land waar men werkt.
Men zou een systeem kunnen uitwerken waar de belastingen rechtstreeks naar de EU gaan, maar dat bestaat momenteel niet.

Het probleem is dat de Europese Commissie, Parlement, meeste van deze instanties gewoon zuiver Europese instellingen zijn, zonder dat ze ingeschreven zijn in één specifiek land. Dus als zij dan een belasting op hun loon betalen aan de EU, komt dat gewoon neer op een loonsverlaging.

dat is zo met letterlijk elke belasting. Waarom moet de rest van de wereld dat betalen maar de verheven werknemers van de EU niet?

Het heffen van belastingen op de lonen van EU functionarissen lijkt mij eerder een goede manier om geld te verspillen

die begrijp ik niet...

[DaMonkey]

De belastingen betalen zou wel nodig zijn. Niet zozeer om de belasting zelf maar... Alle lonen worden vermeld als bruto. De eu moet dus hoge lonen geven om competitief te lijken. We willen allemaal goede mensen op die plaats. Maar van mijn bruto gaat wel 1 derde af terwijl zij Door bijkomende premies meer verdienen. Noem het belasting, loonsvermindering of wat dan ook.

[Gyzome]

Het lijkt mij dat op internationale schaal Nederland een veel belangrijkere "enabler" is van fraude en belastingontduiking dan de EU. Ogenlijk iedere multinational maakt wel gebruik van het systeem waarbij een minimale belasting in Nederland en Ierland betaald wordt om dan de rest van Europa in het zak te zetten.

Ondertussen speelt de EU het hard tegen de multinationals om dat soort ontduiking aan te pakken, waarbij bedrijven en nalatige landen miljarden worden beboet om dit soort wansmakelijke praktijken aan banden te leggen.

Op de een of andere manier is de EU dan plots hypocriet omdat ze zichzelf dan "verrijken" (protip: geld dat in de EU-kas komt, wordt ook weer uitgegeven aan projecten doorheen Europa, het is niet alsof dat ineens in de zakken van een politieke elite verdwijnt).

[Anoniem: 167912]

Het lijkt mij dat op internationale schaal Nederland een veel belangrijkere "enabler" is van fraude en belastingontduiking dan de EU.

je slaat de bal volledig mis. Belastingsontwijking is iets helamaal anders dan belastingsontduiking en fraude.

[EdvanAl]

(protip: geld dat in de EU-kas komt, wordt ook weer uitgegeven aan projecten doorheen Europa, het is niet alsof dat ineens in de zakken van een politieke elite verdwijnt).



Je hebt nogal vertrouwen in de EU.
Dat al dat geld niet in hun zakken verdwijnt dat snap ik.
Maar dat het een bodemloze put is is voor mij wel duidelijk
Ik heb het gevoel dat ik elke dag in de zeik wordt genomen. Ik laat het erbij...

[Reactie gewijzigd door EdvanAl op 23 juli 2024 16:10]

[Darkstriker]

Misschien moet je jezelf dan wat beter informeren. De eu is stukken efficiënter dan lokale regeringen met belastinggeld, om maar niet te beginnen over het feit dat zij minder dan 1% van ons belastinggeld überhaupt krijgen. We zouden er met zn allen flink op vooruit gaan als de eu meer dingen zo efficiënt voor ons kon regelen. Alleen willen onze lokale regeringen (allen vooraan ook altijd de Nederlandse) dat niet

[bytemaster460]

Nee hoor.de Nederlandse overheid geldt wereldwijd als één van de efficiëntste als het gaat om overhead en kosten van de overheid zelf.
Zelfs in de VS waar de overheid veel minder taken uitvoert heeft men relatief meer ambtenaren nodig dan in Nederland.
De jaarrekeningen van de EU zijn echter nog nooit goedgekeurd door een accountantsbedrijf, omdat de accounts de schimmige constructie niet kunnen doorgronden en ze hun hand niet in het vuur durven steken voor een goedkeuring

[Sissors]

Even los ervan dat er genoeg misstanden met salarissen en beloningen zijn (geweest) in de EU: Het probleem is wat Gyzome benoemde primair de vraag aan wie ze belasting moeten betalen. Het enige juiste antwoord zou zijn België, immers daar werken ze primair. Maar als je dat gaat doen, dan betekend het dus dat er een flinke hoop EU geld extra naar België stroomt, waar andere landen niet blij mee zullen zijn. Om te beginnen gaat Frankrijk dan ook geld eisen voor het gedeelte van de tijd dat parlementariërs en hun aanhang daar zitten.

Overigens is wat jij noemt alsnog een 500x hoger belastingpercentage als wat Apple betaald over hun miljarden winst. Voor EU medewerkers zou het enkel broekzak/vestzak verhaal zijn, bij Apple is het simpelweg concurrentievervalsing. En dat is dus ook het grote probleem: Als Ierland een 0.005% belastingtarief wil hebben, mag dat. Maar dan moeten ze wel consequent zijn, en iedereen die mogelijkheid geven, en niet alleen grote bedrijven.

[quizzical]

Erg relevant is de discussie over het loon van EU ambtenaren niet in deze zaak.
Wat je schrijft is trouwens deels misleidend en deels fout. Maar dat kan ik je nauwelijks kwalijk nemen want nuance en volledigheid zijn zelden aanwezig in dit soort discussies.
Hoe zit het trouwens met het loon van Nederlandse diplomaten die in het buitenland werken? Zou het wel interessant vinden als er daar cijfers over zijn.

[EdvanAl]

Niets met Jaloezie te maken.
Dat er mensen meer verdienen dan ik is totaal niet waar ik het over heb !!

Gewoon gelijke rechten etc. voor een ieder.

[Reactie gewijzigd door EdvanAl op 23 juli 2024 16:10]

[runeazn]

Vind het toch echt jammer dat kleine bedrijven, familie Piet nou niet zo'n belasting voordeel kunnen krijgen. Gewooner man betaalt gwn bijna de helft aan kosten maar ja... Iemand betaalt er voor uiteindelijk.

[Armin]

Vind het toch echt jammer dat kleine bedrijven, familie Piet nou niet zo'n belasting voordeel kunnen krijgen.

Familie Piet kan dat ook, maar moet dan wel zorgen dat zijn product enkel buiten de EU gemaakt wordt. Immers wat mensen structureel missen bij deze Apple deal is dat het enkel gaat om de winst gemaakt door de USA afdeling. Deze wordt via deze constructie geparkeerd zodat USA belasting uitgesteld (maar niet ontweken!) wordt.

Er wordt betrekkelijk weinig EU belasting ontweken. Idee is wellicht dat het geld anders gaat stromen, en dan misschien wel belast wordt ind e EU. Maar dat is kofiedik kijken.

Familie Piet heeft dan wel een probleem, want kan niet aan zijn geld komen. Net zoals Apple nu ook niet aan dit geparkeerde geld kan komen. Familie Piet heeft verder denk ik uberhaupt weinig interesse in het ontwijken/uitstellen van USA belasting

[Dennism]

Volgens mij kunnen die in de basis ook gewoon van een boel (zo niet alle) van deze regels gebruik maken, echter van wat ik er van begrijp zitten er ook redelijk wat kosten (opzetten buitenlandse bedrijven, inhuren goede legal afdeling voor de contracten, inhuren dure consultants voor de constructie, inhuren dure accountants voor het opmaken van alle financiën) aan het opzetten van zo'n constructie, waardoor de bakkerij van de familie Piet er niet direct beter van zou worden omdat bij een relatief lage omzet (vergeleken met een multinational al Apple) het veel meer kost dan dat er aan belasting ontweken kan worden.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 16:10]

[langzaam23]

Iedere ondernemer en burger kan natuurlijk op de voor hem of haar gunstigste manier gebruik maken van de belastingregels, moet je ook vooral doen. Maar we kunnen niet allemaal een dealtje sluiten met de fiscus om maar X% aan belasting te hoeven betalen in ruil voor [..], dat is waar het imo wringt (weet niet zeker of het in deze zaak ook gaat om zo'n geheime overeenkomst).

[bbob]

Belasting ontwijking kost geld en loont zich pas vanaf een bepaalde omzet. Voor het mkb is het vaak duurder gezien de vaste kosten voor dit soort constructies.

Daarnaast doe je dit als kleine man krijg je een sterretje achter je naam en gaat de belastingdienst je onder de loep nemen.

[Dennism]

Punt is natuurlijk ook dat je zo'n deal niet zomaar krijgt, De Bakkerij van de familie Piet kan het altijd proberen, maar ik kan me ook goed indenken dat er ook bepaalde voorwaarden in zitten waar Apple aan moet voldoen (bijv. werkgelegenheid creëren o.i.d.) waar een klein bedrijf niet aan kan voldoen. Want de 10 miljoen die Apple nu betaald jaarlijks aan belastingen kan nooit het doel van de deal zijn voor Ierland, dat zijn peanuts en daarvoor geef je zo'n deal niet weg, daar moet (veel) meer achter zitten.

[Framoes]

Onder andere dat Apple anders misschien in een ander land (te weinig) belasting gaat betalen. Ierland heeft liever kruimels dan helemaal niks. Daarnaast lokt deze deal andere bedrijven, waardoor Ierland de kruimels van meerdere bedrijven kan krijgen. En de rest van de wereld niks.

[planet8]

De overheid kan ook gewoon de belastingen verlagen.

Edit: dat het belastingtarief verschilt per bedrij vind ik niet erg. Sommige bedrijven hebben veel meer last van concurentie met china dan andere.

[Reactie gewijzigd door planet8 op 23 juli 2024 16:10]

[Grrrrrene]

Juist, maar dat is precies waar het hier om draait. Als de Ierse overheid had besloten de belasting voor _alle_ bedrijven te verlagen, was er geen vuiltje aan de lucht. Het probleem in dit geval is dat de concurrentie van Apple niet van deze deal gebruik kon maken.

Vergelijk het met een collega die exact hetzelfde werk doet als jij, maar hij/zij betaalt 0,001% belasting, terwijl jij 42% belasting betaalt. Terecht dat jij daar tegen in opstand komt.

Edit n.a.v je edit: Maar juist Apple is van alle techbedrijven zo ongeveer het laatste bedrijf dat concurrentie in China heeft. Sterker nog: een Apple-smartphone is in China een statussymbool. En al zou Apple veel last van concurrentie hebben: that's life. Het bedrijf waar ik werk heeft ook veel last van concurrentie, maar dat is geen reden voor belastingverlaging. Het is eerder reden om innovatiever te denken, proberen voorop te lopen en iets te bieden wat jouw concurrentie niet biedt. En bedenk ook dat Apple niet het enige techbedrijf is dat concurrentie in China heeft zitten... Apple's westerse concurrenten hebben ook geen deal met Ierland mogen sluiten. Apple kon dat puur omdat een paar Ierse ambtenaren dachten dat dit wel mooi zou staan op "Ierland's CV".

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 16:10]

[o_f_course]

De overheid kan ook gewoon de belastingen verlagen.

Edit: dat het belastingtarief verschilt per bedrij vind ik niet erg. Sommige bedrijven hebben veel meer last van concurentie met china dan andere.

en dat heet dan weer ongeoorloofde staatssteun.

[andreetje]

Als een bedrijf niet kan concurreren dient het te sluiten.
Het kan niet zo zijn dat wij met planeconomie onrendabele bedrijven subsidiëren.

[batteries4ever]

Nee, we zijn veel slimmer subsidieren middels dit soort constructuties bedrijven die al veel winst maken...
Vandaar natuurlijk dat het hier zoveel beter draait als in die planecenomie zoals b.v. in Rusland en China ....

Wat dacht je ervan iedereen evenveel te belasten i.p.v. uitzonderingen te maken?

[andreetje]

Dat laatste lijkt me een prima plan.

[Zoijar]

Dat is niet helemaal waar, die betaalt 20-25% vennootschapsbelasting. Het persoonlijke loon, indien hoog genoeg, kan voor een gedeelte met 52% belast worden; echter, dat is bij Apple ook niet het geval: alles blijft in het bedrijf en als mensen loon krijgen van dat geldbetalen die persoonlijk ook gewoon die 52%. Niettemin is het verschil tussen 0,0005% en 20% nog steeds groot (hoewel een klein bedrijf ook nog wat subsidies/aftrekposten heeft)

[wimjongil]

Er is een dorpje in Wales waar een paar lokale ondernemers samen begonnen zijn met belasting ontwijken. Dat zijn weliswaar geen deals met de belastingdienst, maar alsnog wel mooi om te zien en ze ontwijken een hoop belasting (via onder andere Nederland). Leuke documentaire.

[Anoniem: 732337]

Precies eenzelfde constructie als Facebook Advertenties doet, ook factureren vanuit Ierland.

[arbraxas]

Waarom denk je dat Ierland zo populair is? En London zo populair (nu nog) bij de banken? Omdat het VK niet 100% bij de EU zit/zat je de situatie krijgt van wel de lusten, maar niet de lasten.

[laptopleon]

Zo klinkt het alsof Ierland in de United Kingdom zit.

Voor alle duidelijkheid: Ierland en Noord-Ierland zijn twee verschillende landen. Ierland, waar Apple zijn Europese kantoor heeft, hoort niet bij het VK. Noord-Ierland wel.

Facebook heeft zijn hoofdkantoor in Londen, dus wel in het VK.

[Nss]

Het punt in deze zaak is dat de winsten van Apple gealloceerd werden aan een hoofdkantoor waarvan de feitelijke leiding zich buiten Ieland bevond. De reden van de allocatie is dat de winsten gegenereerd worden door het IP (intellectueel eigendom) die aan het hoofdkantoor toerekenbaar zijn. Een klein stukje werd gealloceerd aan een filiaal in Ierland, waarover het normale vennootschapsbelastingtarief in Ierland van 12.5% verschuldigd was.

Ierland belast vervolgens terecht niet over de winsten van het hoofdkantoor, het hoofdkantoor is immers niet in Ierland gevestigd. Door de opzet van het Amerikaanse belastingssysteem is het bij de aandeelhouder van deze vennootschap ook niet in de de US belast, totdat het naar Amerika wordt uitgekeerd (als dividend). Het gaat hier dus om uitstel van belasting (deferral). Op het moment dat het uiteindelijk wordt uitgekeerd, is het belast tegen 35% (huidige tarief) in de US minus eventueel in het buitenland betaalde belasting.

De US heeft dus (uiteindelijk) recht om te heffen, niet Ierland. Vandaar ook de 'handelsoorlog' tussen de EU en de US die volgens sommige gaande is (denk ook aan de Volkwagen sjoemeldiesel claims in de US, etc).

Waar je als EU wel een punt zou kunnen hebben is het percentage dat aan het hoofkantoor toegerekend moet worden, versus het deel dat aan Ierland toegerekend moet worden.

Overigens heeft elke US multinational een structuur als Apple, ook bedrijven die in Nederland gevestigd zijn. Niet exact hetzelfde, maar conceptueel wel. De EU pakt nu de bekende naam om een voorbeeld te stellen.

[reyals]

Nee de EU pakt ook bedrijven aan die in Nederland gevestigd zijn, starbucks bijvoorbeeld, die hun winst weg sluizen naar de UK. Ook in Luxemburg gevestigde bedrijven wordt gewoon achteraan gezeten.
En hoezo niet in Ierland gevestigd?

Apple Distribution International
Hollyhill Industrial Estate
Hollyhill, Cork
Republic of Ireland
Registration number: 470672
Registered at the Companies Registration Office, Ireland

Share Capital Issued: $1,500,000.00

VAT Number (UK): GB117223643
VAT Number (Ireland): IE9700053D

Door de vergoedingen van intellectueel eigendom wordt gewoon de winst op papier gedrukt, anders zouden ze gewoon in alle landen van de EU winstbelasting moeten betalen. Door de deal met Ierland betalen ze die nu niet. Hetzelfde geldt voor Google, Facebook en al die andere clubs die zich in Ierland vestigen, puur om minder belasting te betalen. Zouden ze in de us echt minder betalen zaten ze niet in Ierland, maar ging alles vanuit de usa.

https://www.bloomberg.com...ing-what-you-need-to-know

[Reactie gewijzigd door reyals op 23 juli 2024 16:10]

[Nss]

Andere grote namen (Amazon, Starbucks, Fiat) worden ook gepakt inderdaad.

Qua vestiging in Ierland, jij hebt het over de statutaire zetel. Voor belastingheffing is de feitelijke leiding de maatstaaf.

[laptopleon]

Het punt in deze zaak is dat de winsten van Apple gealloceerd werden aan een hoofdkantoor waarvan de feitelijke leiding zich buiten Ieland bevond. De reden van de allocatie is dat de winsten gegenereerd worden door het IP (intellectueel eigendom) die aan het hoofdkantoor toerekenbaar zijn.

Apple zegt zelf dat iPhones, Macs en iPads samen goed zijn voor respectievelijk 66, 11 en 10 procent, dus samen 87% van de omzet. Hoewel daar ongetwijfeld wat patentrechten op zitten, is het leeuwendeel van de omzet, c.q. winst gebaseerd op hardware, niet op IP. En ook al waren het digitale boeken geweest, waarom zou het dan ineens anders zijn omdat het intellectueel eigendom is?

Een klein stukje werd gealloceerd aan een filiaal in Ierland, waarover het normale vennootschapsbelastingtarief in Ierland van 12.5% verschuldigd was. Ierland belast vervolgens terecht niet over de winsten van het hoofdkantoor, het hoofdkantoor is immers niet in Ierland gevestigd.

Of het terecht is, is de vraag waar het allemaal om draait. Dit kan alleen als de fiscus meewerkt. Hoe je het ook wendt of keert is en blijft dat een uitzondering die maar een handjevol multinationals voor elkaar krijgt.

Is het terecht dat een bedrijf een andere behandeling krijgt dan de rest? Als ik een website bouw voor een Amerikaans bedrijf moet ik hier gewoon belasting betalen over die inkomsten. Als ik een Amerikaanse zelfstandige inhuur moet hij dat ook. Maar als je zo groot bent als Apple kun je een deal sluiten zodat dat niet meer hoeft. Doe mij ook maar zo'n deal dan.

Door de opzet van het Amerikaanse belastingssysteem is het bij de aandeelhouder van deze vennootschap ook niet in de de US belast, totdat het naar Amerika wordt uitgekeerd (als dividend). Het gaat hier dus om uitstel van belasting (deferral). Op het moment dat het uiteindelijk wordt uitgekeerd, is het belast tegen 35% (huidige tarief) in de US minus eventueel in het buitenland betaalde belasting.

Dit klinkt alsof alle winst vroeg of laat naar de VS gaat, tegen 35% belasting, in de vorm van dividend. In werkelijkheid keerde Apple in het grootste deel van de periode waar het om gaat, 1991 tot en met 2013, geen dividend uit. Pas sinds september 2012 wordt er het minimale bedrag van zo'n € 0,50 per kwartaal uitgekeerd aan dividend.), dus er gaat maar een fractie van de winst op dividend.

[Ruw ER]

We hebben het hier over 50 euro belasting op een miljoen. Kunnen we het eens zijn dat dit nergens op slaat, en aangepakt dient te worden? Ik ben geen economisch rekenwonder, biochemisch laborant van beroep, maar ook ik kan inzien dat dit niet door mag gaan. Nu wordt apple aangepakt, prima, laat starbuck, google, microsoft, alle andere bedrijven volgen in deze aanpak.

[NullCrayfish]

Op zich heb ik er niet zoveel problemen mee dat zij weinig betalen aan belasting, alleen wou ik dat ikzelf ook net even wat minder belast zou worden.

[Anoniem: 221425]

Want uw kind hoeft niet naar school en de zieke buurvrouw hoeft niet geopereerd te worden?

[NullCrayfish]

Allereerst ben ik ervan overtuigd dat in het uitgeven van belasting gelden een dusdanig grote efficientieslag te behalen valt, dat er eigenlijk maar een fractie van het huidig totaal nodig is. Denk bijvoorbeeld alleen al eens alle artikelen die het afgelopen jaar hier op tweakers over gefaalde ict projecten voorbij gekomen zijn en de bedragen die daarmee vergooid zijn. Ook ben ik ervan overtuigd dat bij geslaagde overheidsprojecten ieder ander een betere prijs/kwaliteitverhouding geregeld zou kunnen hebben.

Ik zou sowieso graag zien dat een overheid zich zou beperken tot een aantal kerntaken zoals infrastructuur, politie en justitie (misschien zelfs nog 1 of 2 meer) en al het andere via de vrije markt georganiseerd zou worden. Geld dat nu middels belastingen word uitgegeven kan ik zelf veel beter besteden. Ik betaal dan graag zelf voor de school van mijn kind en als de buurvrouw het echt nodig heeft, dan wil ik best vrijwillig een bijdrage doen aan haar ziekenhuiskosten.

[NullCrayfish]

Ben ik met je oneens. Ik draag graag bij aan doelen die ik belangrijk acht.

Ik vind simpelweg dat belastingen tot een minimum beperkt moeten worden. Niet omdat hiermee geen goede dingen gedaan worden, maar omdat er een hoop mee gedaan word waar ik niet achter sta en de wél goede dingen die ermee gedaan worden uiteindelijk vele malen duurder zijn dan nodig was geweest.
Ik zou graag zien dat we minder belasting betalen en meer gaan doen obv. vrijwillige donaties, crowdfund campagnes etc.
Een ieder kan zelf beslissen welke doelen hij/zij belangrijk vind en ook aan de betreffende organisator toevertrouwd.

Já, dit laat ruimte voor egoisten die kunnen besluiten niets bij te dragen. Ik denk echter niet dat het overgrote meerendeel dit is (hoe gaat dat nu in een 'democatie' tenslotte goed dan?).
Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat een publieke voorziening, bijvoorbeeld een bibilotheek, gratis of goedkoop toegankelijk is voor zij die hieraan bijdragen en tegen hogere betaling voor zij die niet bijdragen.
Iemand die de voorziening onbelangrijk acht hoeft hier niet aan bij te dragen maar kan er dan ook niet op parasiteren.

Dit gaat natuurlijk niet voor alles op, maar.. ik ben ervan overtuigd dat er op een dergelijke manier veel meer bereikt kan worden tegen veel gunstigere prijzen.
Ik zou graag, enigszins naar libertarisch idee, zien dat we veel meer obv. vrijwilligheid doen.
Iemand die zelf zijn eigen geld uitgeeft is nou eenmaal geneigd dit goed te besteden waar dit nu bij onze beslissende of uitvoerende ambtenaren nogal eens te wensen overlaat.

[planet8]

U maakt een verkeerde redenering.

voorbeeld
een bakker in Amerika maakt 2 broden en wil deze in Europa verkopen. Dat is goed zegt de Amerikaanse overheid als je er één aan mij geeft. Vervolgens gaat dit ene brood naar Europa.
Waar 80%naar de consument gaat en 20% naar de overheid. De consument moet echter voor 2 broden betalen er zijn er namelijk twee gemaakt. Hij krijgt echter maar 0,8 brood in de plaats, en de Nederlandse overheid maar 0,2. Die Amerikaanse bakker doet dus aan belasting ontduiking want 0,2 van 2 = 10%. De moeilijkheid zit echter in het feit dat hoewel de consument voor 2 broden betaalt er slechts één brood naar Nederland komt (er is dus één virtueel brood in Amerika gebleven).

De consument betaalt dus een miljoen euro aan apple maar dit is bijna allemaal virtueel geld dat eigenlijk in Amerika en China blijft. We kunnen dus niet zo simpel het aantal belastingen berekenen.

[Anoniem: 343919]

Ik hoop niet dat als Apple/Ierland verliest dat we dat terugzien in de prijzen van de producten. Is in mijn ogen de normaalste zaak van de wereld om gewoon belastingen te betalen.(maar moet toegeven dat ik geen kaas heb gegeten van ondernemen, belastingen en dergelijke)

[MadEgg]

Tja, hoe onterecht ook zit het er dik in dat Apple hun producten nóg duurder maakt met als excuus dat ze meer belasting moeten betalen.

[andreetje]

In dat geval zal Apple omzet verliezen.

Het is niet zo dat Apple onvoldoende op de bankrekening heeft om gewoon belasting te kunnen betalen.

M.a.w., Apple hoeft de prijzen niet te verhogen wanneer het voldoet aan reële verplichtingen.
En anders moet Apple eens gaan nadenken over de bedrijfsvoering.

[bbob]

Apple heeft in het belastingparadijs waar dit geld staat een tiental miljard staan op een rekening. dat geld doen ze niets mee. Het staat ook niet ter beschikking aan Apple USA, wordt niet gebruik om te investeren, het staat er gewoon.

Bedrijven als apple, maar ook de duizenden anderen zorgen op deze manier dat geld uit de economie gehaald wordt en niet wordt geinvesteerd.

[planet8]

Fout helaas. De ECB drukt jaarlijks enorme hoeveelheden virtueel geld. Hierdoor zakt de waarde van jouw 5 euro briefje met 8% per jaar. Als je u geld niet op de bank zet of in aandelen of materiële zaken investeert. Vloeit dit geld vanzelf terug naar de(ECB, nationale bank van Amerika, China,Japan...). Apple ziet dus jaarlijks massa's geld verdampen die op de belastingparadijzen staan. Als ze dit geld echter aan de aandeelhouders willen uitkeren moeten ze hier 70% belastingen op betalen .

De overheid bepaald de huisregels en het huis wint altijd.

[Reactie gewijzigd door planet8 op 23 juli 2024 16:10]

[bbob]

Leuk verhaal neemt nog steeds het feit niet weg dat het geld maar staat te staan en niet ten goede komt aan de economie. Dat verdampen valt op zich mee.
Volgens jou redenatie verdampen zou de inflatie dan al minimaal 8% moeten zijn, toch is dat niet zo.

[c-w]

De EU ondergraaft de rechtszekerheid van bedrijven door dit soort boetes met terugwerkende kracht te heffen. Hierdoor zullen andere bedrijven zich wel 3x bedenken voordat ze gaan investeren in Europa. Ze zouden zomaar over 20 jaar een naheffing van miljarden krijgen.
Dit soort regelingen dienen wel per direct te worden aangepast aan de huidige maatstaven. Een miljarden boete heffen is alleen populistisch en slecht voor de economie.

[Loller1]

Ik denk dat geen enkel bedrijf in Europa investeert met het gedacht "we zullen toch een belachelijk lage - haast onbestaande - belasting moeten betalen". En als er dan toch bedrijven met die instelling naar hier komen, zijn we die beter kwijt dan rijk.

[Lucks]

Misschien. Anderzijds druisen dergelijke tax rulings al 'snel' in tegen de Treaty on the Functioning of the European Union, Artikel 107 http://eur-lex.europa.eu/...TXT/?uri=CELEX:12012E/TXT. Bij het sluiten van zo'n tax rulings kan men dan ook beter deze bepalingen in het achterhoofd houden. Terugwerkende kracht zou ik daarom niet steeds als onterecht beschouwen - zonder me uit te spreken in deze zaak.

[Anoniem: 457607]

Ik geef je gelijk omtrent het effect van terugkerende werking, dat is in vrijwel elk geval oneerlijk.

Tegelijkertijd vraag ik me af wat we moeten met bedrijven die bij het zien van een redelijke bijdrage in belastingen per direct vluchten. Van mij mogen ze wegblijven. We hebben het niet over een verandering van 0,05% ineens naar 50%. Er moet een normaal en redelijk percentage bedacht kunnen worden.

[andreetje]

Van een Nederlandse werknemer gaat ongeveer 80% van zijn/haar salaris naar de staat in de vorm van één of andere belasting.

Vind je dat dan ook populisme?

Of is het gewoon heel redelijk dat Apple minder dan 1% belasting betaalt, en wij 80%?

Iedereen loopt kans op naheffingen. En dan hebben we niet eens illegale afspraken gemaakt.

[andreetje]

Neu, het is gezond verstand.

[RAAF12]

Het recht moet zijn loop hebben, dus we zien wel waar dit op uitdraait. Multinationals hebben een leger aan fiscale juristen in dienst die weten waar belastingontwijking mogelijk is. Overheden lopen daar altijd op achter qua regelgeving.

[mutley69]

0,0005% tax dat is toch echt te weinig hé - Ierland beledigt z'n eigen burgers en haalt de EU-solidariteit onderuit. De EU mag niet toelaten dat lidstaten mekaar op fiscaal vlak ondergraven.

[aval0ne]

Iedere lidstaat mag nog altijd zijn eigen fiscaliteit bepalen. Dat is nog altijd geen Europese bevoegdheid. Dat de EU maar eens begint met de verschillende BTW tarieven in de EU gelijk te schakelen.