Apple en Ierland zijn het eens over eventuele terugbetaling van 13 miljard euro

Apple en Ierland zijn het eens geworden over de betaling van omgerekend 13 miljard euro aan Ierland. Het geld, Iers belastingvoordeel dat Apple ontving, wordt op een aparte rekening gestort. Of het aan Ierland wordt terugbetaald hangt nog af van het oordeel van het EU-Hof.

De Ierse minister van Financiën, Paschal Donohoe, heeft gezegd dat zijn regering met Apple overeenstemming heeft bereikt over de voorwaarden en de werking van de derdenrekening, waar het geld op zal worden gestort. Donohoe verwacht dat Apple ergens in het eerste kwartaal van 2018 zal beginnen met het storten van geld op deze rekening, zo meldt The Wall Street Journal.

De zaak ligt op dit moment nog bij het Europese Hof van Justitie, die zich moet buigen over de rechtmatigheid van de belastingconstructie en het oordeel van de Europese Commissie dat er sprake is van ongeoorloofde staatssteun in de vorm van belastingvoordeel. Apple tekende eerder beroep aan tegen de beslissing van de Commissie; Ierland deed dat later ook. In afwachting van het oordeel van het EU-Hof blijft het geld op de aparte derdenrekening staan. Het is dus nog niet zeker of Apple het geld ook daadwerkelijk aan Ierland zal betalen.

In augustus 2016 maakte de Europese Commissie zijn besluit over het terugbetalen van de belastingen bekend. De Ierse belastingwet maakte dat de winsten van Apple Sales International en Apple Operations Europe grotendeels onbelast bleven, waardoor er volgens de Commissie feitelijk sprake was van staatssteun. Door twee beslissingen van Ierland ten opzichte van Apple-ondernemingen was het effectieve belastingpercentage in 2003 en 2014 respectievelijk 1 en 0,005 procent.

Reacties (193)

[Sandor_Clegane]

Niet miepen, gewoon betalen. Rijkste bedrijf ter wereld zowat. man man ga je schamen.

[Halo_Master]

Mee eens, maar apple heeft zich gewoon aan de belastingwetgeving van ierland gehouden.
Ierland bepaalde de regels, en apple heeft zich gewoon aan deze regels gehouden.
Als Ierland daardoor de wet niet heeft gevolgd, kunnen ze dit weer terugvorderen bij apple.

[RebelwaClue]

Zo zwart/wit is het helaas niet. Grote bedrijven als Apple kunnen wel degelijk de wet/regels aanpassen door druk uit te oefenen op een land. Ik zag dit bij het bedrijf Eaton wat van de gemeente montfoort een lagere belasting eiste. De gemeente ging uiteindelijk overstag omdat Eaton een bedrijf met tig honderd man dreigde te verhuizen naar een oostblok. Dit zie je ook met praktijken als lobbyen, tegenwoordig staat synoniem voor omkoperij en chantage.

[bbob]

Het triest aan het hele verhaal met Ierland is dat deze als achtergesteld land al jaren hun handje bij de EU hebben opgehouden. Er is veel geld richting Ierland gegaan om de economsie te stimularen.

Wat doet Ierland, ze geven bedrijven als apple maar anderen dan dikke korting op winstbelasting, bijna geen belasting. Als Ierland die 13 miljard terug krijgt lijkt er maar 1 mogelijkheid voor mij. Terugbetalen aan de EU en dan weer verdelen onder de netto betalers.

Maar goed apple is maar 1 van de bedrijven die gebruik maken van dit soort constructies. Uiteindelijk maken die bedrijven wel gebruik van de infrastructuur van een land maar betalen geen vennootschapsbelasting zoals andere bedrijven dat wel doen. Hierdoor neemt de belastingdruk voor de kleinere bedrijven en burgers gewoon toe.

Laten we nu hopen dat ze na apple nog meer van dit soort bedrijven en constructies gaan aanpakken.
Helaas denk ik dat de lobby van die bedrijven echter te machtig is. Politici die gelokt worden naar het grote geld met baantjes. Nederland die de dividendbelasting in de ban doet. Nee burger zullen tot bloedens toe uitgemolken worden.

[BikkelZ]

Apple zat al heel lang in Ierland inclusief fabrieken. Het is niet een of andere Kaaimaneiland constructie, Apple heeft een echte aanwezigheid in het land op diverse vlakken. Overigens doet Philips al decennia het zelfde met de Nederlandse staat. Gewoon handjeklap in een achterkamertje hoe veel belasting er betaald gaat worden. En dat is niet het zelfde tarief als jij en ik betalen.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 22 juli 2024 21:39]

[bbob]

Waarom zit Apple in Ierland, gunstig belasting klimaat, lage lonen en werken er in die call centra nu allemaal Ieren ? Nee ook veel slecht betaalde mensen uit andere landen.

Nee Apple gebruikt veel soorten constructies waar Nederland trouwens ook in voorkomt als doorschuifland. Nederland is wat dat betreft zelf nog erger als spin in het web van de vele constructies.

Ook die deals smet andere bedrijven zijn niet goed te praten. Zoals gezegd leveren ze Nederland iets op maar kosten de hele EU gemeenschap bakken met geld.

Lees het boek het belastingparadijs maar eens (geschreven door ex quote journalisten, rechts dus maar links had het moeten schrijven) Zo zul je lezen dat het nederlands BNP rond de 800 miljard is maar afgezien daarvan stroom er jaarlijks door de zuidas rond de 5000 miljard nederland in en uit om maar geen belasting te hoeven betalen.

[BikkelZ]

Nee maar het land Ierland als vestigingsland is naar mijn idee niet louter een beslissing geweest van waar gaan we een brievenbusfirma beginnen maar er ze hebben er al jaren een economische basis. Als dit aangepakt moet worden moeten alle bedrijven wereldwijd aangepakt worden, niet dat Samsung in Korea straks nog lekker doorgaat met smeergeld betalen en daardoor Europese of Westerse bedrijven groot nadeel hebben.

Ik vind dus wel dat Apple moet betalen maar dat er ook een ingreep gedaan wordt waardoor alle bedrijven op een gelijk vlak opereren, niet dat er één bedrijf zoals Microsoft of Apple aangepakt wordt om als voorbeeld te dienen terwijl de rest rustig verder gaat.

Want de deal tussen Apple en Ierland is gewoon legaal. Wat niet legaal is is dat Ierland die deal sluit terwijl ze lid zijn van de EU en zich aan die regels moet houden. Maar ik ken niemand die meer belasting kan betalen terwijl het minder kan. Belastingontwijking is gewoon legaal.

[bbob]

De deal tussen apple en ierland is pas legaal als het EU hof zegt dat het mag.
Als het hof zegt het mag niet is de deal dus illegaal.

Als de deal legaal is blijft het ontwijking waar je je van kan afvragen hoe wenselijk dat is.
Als de deal niet legaal is, is het ontduiking.

Het triest is echter dat Ierland ook in beroep gaat en van mening is dat het allemaal wel mag. Ierland is hier dus voor apple in de bres gesprongen zodat apple de belasting kan ontwijken. Zoals gezegd dat is in mijn ogen niet wenselijk en asociaal. Ierland heeft namelijk jaren haar handje bij de EU opgehouden en jij ik ik hebben daar ook aan meebetaald (Nederland is al jaren netto betaler binnen de eu)

[BikkelZ]

Bij een veroordeling zat Ierland fout niet Apple. Ierland heeft inn dat geval illegale staatssteun gegeven aan Apple. Het enige wat Apple moet doen is netjes betalen of in Ierland tegen Ierland in beroep gaan omdat ze een eerdere overeenkomst verbreken. Staatssteun en belastingvoordeeltjes voor bedrijven waren tot nu toe nogal populair in diverse Europese landen en deze zaak is dan ook echt een unicum waar nogal wat landen en bedrijven met argusogen naar kijken. Tot nu toe waren alle landen inclusief Nederland namelijk altijd in staat zelf afspraken te maken en dat wordt dan ook volop gedaan.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 22 juli 2024 21:39]

[tweaker2010]

Bij een veroordeling zat Ierland fout niet Apple. Ierland heeft inn dat geval illegale staatssteun gegeven aan Apple. Het enige wat Apple moet doen is netjes betalen of in Ierland tegen Ierland in beroep gaan omdat ze een eerdere overeenkomst verbreken. Staatssteun en belastingvoordeeltjes voor bedrijven waren tot nu toe nogal populair in diverse Europese landen en deze zaak is dan ook echt een unicum waar nogal wat landen en bedrijven met argusogen naar kijken. Tot nu toe waren alle landen inclusief Nederland namelijk altijd in staat zelf afspraken te maken en dat wordt dan ook volop gedaan.

Laten we nu aub niet doen alsof de EU los staat van de rest van de wereld. Kijk eens naar de VS bijvoorbeeld, men houdt daar collectief grootmachten van eigen bodem (waaronder dus Apple) het hand boven het hoofd, zelf federale rechters doen hier aan mee en laten zich lenen om fabrikanten als Samsung het zo moeilijk mogelijk te maken in de VS. Het is goed dat Apple in de EU wat harder wordt aangepakt maar andersom heeft dit pas echt serieuze gevolgen als er ook in de VS wat aan hun voorkeursbehandeling gaat gebeuren.

We kunnen nu wel doen alsof Ierland 'evil' is, maar indirect profiteren veel landen van dit soort belasting constructies. Ook Nederland bijvoorbeeld met al zijn postbus adressen van multinationals.

[Dark_man]

Je zit zwaar fout.

De rechters hebben gewoon op een normale manier een oordeel geveld over Samsung.

Het zijn maar 2 opties he? Of Samsung werd schuldig bevonden of niet, als vervolgens Samsung schuldig word bevonden betekent dat niet dat Apple word beschermd.

Er zijn in Amerika vaak genoeg buitenlandse bedrijven in het gelijk gesteld, jij ziet dingen die er niet zijn.

Daarnaast was er ook een verbod op de Nexus tablet en die is van Google terwijl Google Amerikaans is.

Zelfs al zou den rechters Apple beschermen zelfs dan is het in Zuid Korea en China erger gesteld daarmee.

Die landen beschermen eigen bedrijven veel meer.

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 22 juli 2024 21:39]

[BikkelZ]

Ik vind Ierland zeker niet slechter dan landen als Frankrijk waar staatssteun ook geen vreemde zaak is. Of Nederland, voor de echt grote bedrijven.

[bbob]

Apple zit gewoon fout. Het is apple geweest die om deze constructie heeft gevraagd. Of geloof je nu echt dat Ierland zo maar op het idee komt, laten we even apple bellen met de vraag of ze minder willen gaan betalen.

Apple was hier de vragende partij Ierland wilde meewerken en heeft zich schijnbaar niet aan regels gehouden.

[BikkelZ]

Belt de Belastingdienst jou op als je aftrekposten vergeet op te geven? Of moet je er zelf om vragen? De hoeveelheden teruggaves, subsidies en aftrekposten waar mensen gewoon niet om vragen lopen in de miljarden en waarschijnlijk heeft de staat een enorm probleem als daadwerkelijk iedereen vroeg waar hij recht op had.

Niet dat ik vind dat grote bedrijven dit soort deals zouden moeten kunnen maken, maar als je het kunt doen en je doet het niet dan ben je weer niet verantwoord bezig ten opzichte van de aandeelhouders. Kortom een verbod op dit soort dingen zorgt er voor dat alle bedrijven even veel belasting betalen. Maar het is wat raar om een helaas gangbare praktijk als deze meteen tot fout te verheffen.

[monojack]

Ik weet niet hoe oud jij bent maar ik denk vast niet zo heel oud. Misschien moet je de geschiedenis van Ierland een beetje kennen anders zou je snappen dat het inderdaad Ierland was dat naar Apple heeft gebeld.

Je moet begrijpen dat het destijds echt niet zo heel goed ging met Ierland, erbarmelijke economie, hoge werkloosheid, ... Om uit dat dal te stappen heeft Ierland destijds verscheidene multinationals opgebeld want denk je dat het voordeel enkel voor Apple is? Apple en al die andere bedrijven hebben in ruil geïnvesteerd in Ierland, werkgelegenheid geschept, Ierland quasi gezond gemaakt. Dat zijn nu eenmaal dingen dat landen doen: Afspraken maken met bedrijven zodat ze zich bij hen vestigen ipv in een buurland is gewoon een gangbare praktijk. Nederland doet het, Belgie doet het, ze doen het allemaal. De ene al wat legaler dan de andere.

[bbob]

Niet weten en dan denken hoe oud iemand is, je kijkt in een glazen bol en dat doen ze op de kermis als show, kun je beter niet doen.

Je verhaal klinkt als een sprookje. Andere landen hebben geïnvesteerd in Ierland. Vergeet niet hoe veel EU geld er naar Ierland gegaan is. Dat die bedrijven geïnvesteerd hebben is maar net hoe je het ziet.
Hoge werkloosheid betekende toen goedkope werknemers, lees goedkoop dat is de motivatie.
Daarnaast geen belasting betalen ook een motivatie.

Probleem is echter dat de belastingconstructie er voor zorgde dat apple ook in andere landen geen vennootschapsbelasting hoefde te betalen. Dus ja door de Ierse constructie kon apple gewoon onder belasting ook in andere landen uitkomen.

Nederland is daar trouwens ook goed in in constructies.

Ter info 2010 naast Griekenland heeft Ierland ook een lening gekregen van 85 miljard van de EU omdat het er zo goed ging. Die deals kosten de eu en dus ook jij en ik gewoon keihard geld.

[bbob]

Ik begin nu echt te geloven dat voor sommigen apple een gelooft lijkt te zijn en een geloof aanvallen mag niet en roept een soort extremisme naar voren.

De smartphone aan apple te danken te hebben, tja daar komt appletology weer naar voren. De smartphone was er al, apple heeft hem populair gemaakt. Andere merken kwamen er ook naast apple. We moeten vooral niet doen alsof apple de smartphone heeft uitgevonden, die was er al, apple heeft deze populair gemaakt, 2 verschillende zaken.

Neemt echter niet weg dat het ontwijken van belasting op deze schaal totaal niet wenselijk is. Sterker nog apple ging verder door bewust afspraken met Ierland te maken, die verder gaan dan de normale ontwijkconstructies, een stap erger dus.

Ierland benadeeld door deze constructies ook andere landen die hierdoor belasting misgelopen zijn. Dus jij en ik betalen daardoor ook meer belasting. Ierland wil wel handje ophouden in 2010 omdat het er zo goed ging lening krijgen van de euro ter waarde van 85 miljard. Tegelijk wel geld weggeven aan een Apple, waar is de logica.

[monojack]

Je moet me niet uitleggen wat de nadelen zijn voor de EU. Daar ging het ook niet over. Het ging er over hoe zo'n deals tot stand komen. Los van de vraag of dit nu goed of slecht is.

Ik snap dat jij van die andere kerk bent die iedereen wil overtuigen dat alles wat Apple doet slecht is maar je moet wel bij het debat blijven natuurlijk.

Edit: Nu ik mijn initiële post terug lees denk ik dat je struikelt over die zin die doet uitschijnen dat het enkel Apple en andere multinationals waren die Ierland gezond zouden hebben gemaakt. Dat is idd niet correct. Het staat er wat ongelukkig.

[Reactie gewijzigd door monojack op 22 juli 2024 21:39]

[bbob]

Waar zeg ik dat alles wat apple doet slecht is ?
Ik aanbid ze echter niet dat is een verschil.
Apple is qua moraal net als de andere bedrijven die niet willen betalen een voorbeeld van een bedrijf dat asociaal bezig is. Ze stellen zich net als anderen boven andere bedrijven en schijten letterlijk op de rest.

Net als andere grote bedrijven vragen ze om deals om zich te vestigingen of om geen belasting te moeten betalen. Apple is daarbij de vragende partij net als andere grote bedrijven.

De nadelen voor de eu, zijn duidelijk, belastingontwijking kost ieder eu lid geld. geen vennootschapsbelasting betekend keihard dat andere bedrijven maar ook burgers meer moeten betalen omdat de overheid nu eenmaal een begroting heeft die sluitend moet zijn. Zouden ze netjes betalen hoeven anderen minder te betalen en kan de belastingdruk voor iedereen omlaag.

[monojack]

Euh en waar lees jij dat dan? Ik lees dat toch niet in het artikel dat je als bron aanhaalt. Wat ik wel lees is een interpretatie die de reporter geeft aan een uiteenzetting die de Apple medewerker geeft over de economische invloed van Apple op Ierland.

Wat ik lees is het spel dat grote bedrijven spelen met alle landen van de EU. Ik ben uit Belgie dus kan moeilijk vergelijken met situaties in Nederland maar in Belgie gaat het bijvoorbeeld zo. Autoproducent met een fabriek in Belgie laat weten dat het volgende model niet in Belgie zal worden geproduceerd. De vakbonden beginnen te morren, stakingen breken uit en de politici komen vervolgens smeken met een pak subsidies onder de arm om te blijven.

Apple paste gewoon in het plan om de kiezers van toen te paaien en problemen op te schuiven naar politici in de toekomst.

[RebelwaClue]

Dat Apple het juridisch mooi aankleedt om niet over te komen dat ze dwang uitoefenen, wil niet zeggen dat ze dit ook niet doen. En het mag dan een reporter zijn, een business insider reporter weet wel waar hij het over heeft. Je kan zeggen dat alle bedrijven het zo doen maar dat praat niet goed wat Apple toen gedaan heeft.

[monojack]

Wtf?! Wat valt er niet goed te praten dan? Dat Apple onderhandelt voor betere voorwaarden? Sinds wanneer is zulks niet goed te praten of onethisch? Dat vind ik echt lariekoek. Je kan Apple echt niet verwijten dat ze onderhandelen voor betere voorwaarden. Je kan Ierland wel verwijten slechte deals te sluiten maar je kan Apple niet verwijten dat ze deals die goed voor hen zijn wel af te sluiten.

[RebelwaClue]

Sorry maar machtsmisbruik is nooit goed te praten. Ja als bedrijf probeer je de beste deal te krijgen. Maar als je niet als gelijke aan tafel kan zitten, dan is er al wat mis. Microsoft kreeg ook de beste deals door windows te verplichten bij computer boeren, in jouw ogen mag dat ook gewoon dus.

[bbob]

Wat jij beschrijft is dus de typische afpersingspraktijken van grote bedrijven.

Ze hebben een locatie in een land, dreigen deze te sluiten, mensen op straat.
Onze overheden hebben belang bij minder werklozen of sluitingen dus is de enige mogelijkheid paaien met geld.

Ik weet niet hoe jij het wil noemen maar voor mij lijkt dat gewoon op afpersing.
Ze spelen daarbij bewust landen tegen elkaar uit. Kunnen dat doen door de grote en macht die ze hebben.
Het zijn misselijke praktijken die over de rug en ten koste van de burgers en werkenden gevoerd wordt.

[bbob]

Is een fabriek dan ineens wel rendabel als er subsidie of belastingverlaging gegeven wordt?
Als het afhangt van subsidie of belastingvoordeel om rendabel te houden praat je eigenlijk over

Dat samen oplossen doen ze dat ook voor de ondernemer op de hoek met 5 man personeel die even een terugslag krijgt. die moet gewoon de deuren sluiten, mensen op straat jammer.

Probleem is dat de politiek denk dat grote bedrijven meer waarde hebben. Neem alle kleine mkb bedrijven samen, die beiden meer werkgelegenheid dan de grote. Als je dat al geld wil weggeven doe het dan leiver aan 1000 kleine ondernemers dan aan 1 grote. Risicospreiding noem je dat.

[Guru Evi]

Hoe zit het dan met Ierse onafhankelijkheid en staats/bestuurrecht? Als het Europese Hof kan bepalen welke soort handel je mag doen in je eigen land, dat vind ik er ver over. Ik ben oud genoeg om de beloften van de EU te herinneren, tegenwoordig is het een overname van de Europese Staten door Duitsland - waar hebben we dat nog gezien.

[RebelwaClue]

Als je lid bent van de EU, dan moet je je ook houden aan de regels van de EU. Lid zijn heeft nu eenmaal voordelen, maar er komen ook zeker plichten bij kijken. En vergeet niet dat alle belastingvoordelen die Nederland en Ierland aan grote bedrijven gaf, impact heeft op de belastingen die elk Europees land kan innen bij die bedrijven. Wat Ierland in dit geval dus gedaan heeft, heeft ook flinke impact op de rest van de EU landen. Dus ja, ik vind wel degelijk dat een Europees hof mag bepalen over dit soort zaken.
Wil je echt onafhankelijk zijn? Prima, maar zout dan op uit de EU.

[bbob]

Ierland kan ook uit de EU stappen zoals Engeland dat doet. Dan mag je doen en laten wat je wil.

Als je onderdeel wil zijn van een Unie dan horen daar regels bij. Dat jij grote bedrijven bevoordeeld via constructies waardoor ze in andere EU landen geen belasting moeten betalen is niet wenselijk. Op die manier benadeel jij als land direct ook de inkomsten van andere landen.

Nederland is daar trouwens ook het ergste in en zou ook aangepakt moeten worden. Dat moet alleen in eu verband en daarvoor ontbreekt nog de wil. Of die wil er ooit zal komen, ik denk het niet. De lobby en geld van de grote bedrijven zijn te sterk en ja je kan je afvragen hoe onpartijdig of niet koopbaar politici zijn.

[Gomez12]

De deal tussen apple en ierland is pas legaal als het EU hof zegt dat het mag.
Als het hof zegt het mag niet is de deal dus illegaal.

Op zich is dit best wel een veelzeggende uitspraak over de huidige staat van de EU.

Want blijkbaar kan een land niet meer zelf onderhandelen met bedrijven die zich op hun grondgebied willen vestigen.
Dat is ook exact de reden dat Ierland wel in beroep moet gaan, anders gaat er niemand meer met de regering van Ierland praten, dit gaat naast de belasting ook deels over de zelfstandigheid van een land...

[Verwijderd]

Dat zijn inderdaad complexe zaken. Maar je kunt niet alle voordelen van de EU en zelfstandigheid tegelijkertijd uitbaten. Het is geven en nemen, en niet alleen nemen. Ierland wordt al decennia lang overeind gehouden met subsidies. Nu hebben ze een soort van Silicon Valley gecreerd met die subsidies puur uit eigenbelang.

[bbob]

Het is goed omdat er op belastinggebied regels moeten zijn. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat bedrijven landen tegen elkaar gaan uitspelen om maar geen belasting te moeten betalen. Tenzij jij dit wenselijk acht.

Probleem is dat het nog veel sternger zou moeten maar daar wil men nu nog niet aan.

[Blokker_1999]

En welk bedrijf pak je het eerste aan. Een kleine garnaal of ga je liever direct voor de grote walvis? Vergeet niet dat als je de kleine garnaal hebt de grotere garnaal al snel opnieuw naar de rechtbank zal trekken. Maar als je Apple kan dwingen om zich te conformeren, hoeveel gaan er dan nog moeilijk doen wanneer ze een gelijkaardige constructie hebben opgezet denk je?

[BikkelZ]

En welk bedrijf pak je het eerste aan. Een kleine garnaal of ga je liever direct voor de grote walvis? Vergeet niet dat als je de kleine garnaal hebt de grotere garnaal al snel opnieuw naar de rechtbank zal trekken. Maar als je Apple kan dwingen om zich te conformeren, hoeveel gaan er dan nog moeilijk doen wanneer ze een gelijkaardige constructie hebben opgezet denk je?

Ze moeten de landen en de wetten aanpakken. Niet voor niets is Ierland aangeklaagd niet Apple.

[Gomez12]

En welk bedrijf pak je het eerste aan. Een kleine garnaal of ga je liever direct voor de grote walvis? Vergeet niet dat als je de kleine garnaal hebt de grotere garnaal al snel opnieuw naar de rechtbank zal trekken. Maar als je Apple kan dwingen om zich te conformeren, hoeveel gaan er dan nog moeilijk doen wanneer ze een gelijkaardige constructie hebben opgezet denk je?

Het heeft 2 kanten, want als je de grote walvis probeert te pakken dan weet je dat je een jarenlang proces ingaat en als het fout gaat voor de grote walvis dan gaan alle andere grote walvissen en garnalen zich terugtrekken om de schade te beperken (en die hebben daar dan ook jaren de tijd voor).

Dan is het wellicht makkelijker om met een paar snelle en gerichte processen op kleinere garnalen een paar taktische precedenten te zetten en zo veel meer bedrijven te pakken.

Het problematische is dat dit soort rechtszaken eigenlijk nergens over gaat en enkel maar een soort van spelletjes onder reuzen zijn.
- De EU zit er niet echt op te wachten om elke overtreder aan te pakken of voor het maximale geld te gaan, want dan gaan er gewoon lokale vestigingen omvallen etc en de EU zit er niet op te wachten dat Apple uit Ierland weggaat.
- Apple interesseert het ook niet echt veel, het is gewoon een continue gok bij hun die telkens verplaatst wordt. Mag het in Ierland niet meer, ok dan gaan ze praten met een ander land, want er heeft altijd wel iemand zin in een dealtje met Apple. Een paar lokale boetes is gewoon ondernemersrisico wat niet opweegt tegen de totale besparing in belasting over het totaal

[Verwijderd]

En zo was Apple van plan om een datacenter te openen, maar door al het getreuzel van de Ierse overheid en wellicht dit verhaal, gaat dat nu niet door. Iedereen kijkt altijd naar de direct gemiste belastinginkomsten, maar niet naar de werkgelegenheid en stijging van levensstandaard en toename inkomstenbelasting daardoor.

Ik ben geen voorstander van concurrentievoordeel van grote corporaties tegenover MKB, maar het is de overheid die MKB het meest benadeelt met regels en belastingen. Dit komt door overheden en niet door de grote bedrijven.

[Perhaas]

Ik ben geen voorstander van concurrentievoordeel van grote corporaties tegenover MKB, maar het is de overheid die MKB het meest benadeelt met regels en belastingen. Dit komt door overheden en niet door de grote bedrijven.

Toch is het MKB gezamelijk een veel grotere werkgever dan dan de grote bedrijven. Dit soort toestanden toestaan onder de noemer werkgelegenheid is dan ook veel te kort door de bocht. Ook denk ik niet dat hier alleen het MKB wordt benadeelt, ook de belasting betalende bevolkiing mag iets meer in de pot storten. Des te gekker wordt het als hier geld van de EU wordt gebruikt, dan is het niet louter meer een nationale beslissing zoals sommige hier schrijven...

[Verwijderd]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben voorstander voor een gelijk speelveld voor iedereen, dus geen enkel argument is wat mij betreft goed om partijen voor te trekken. Dit betekent dat veel complexe regelgeving afgeschaft moet worden, omdat dit relatief een grote last is voor kleine bedrijven. Ook moeten subsidieregelingen wat mij betreft zo snel mogelijk gestaakt worden. Als we vervolgens stoppen met het belasten van bedrijven en alleen nog maar mensen belasten, dan komt het allemaal goed.

[VonDudenstein]

maar niet naar de werkgelegenheid en stijging van levensstandaard en toename inkomstenbelasting daardoor.

5500 Apple werknemers in Ierland.... 13 miljard.....
Toename inkomstenbelasting.. Levensstandaard?!

Ik weet niet, maar ik vind het een lauw verhaal.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 22 juli 2024 21:39]

[Verwijderd]

Die 13 miljard is tot stand gekomen door de afspraken, waardoor Apple veel omzet via Ierland heeft laten lopen. Of denk je dat die 5500 verantwoordelijk zijn geweest voor een paar honderd miljard omzet?

Als de overeenkomst er niet was geweest tussen overheid en Apple, dan had Apple het boekhoudkundig niet zo ingericht. Je kunt namelijk ook zeggen dat veel andere landen dan recht hebben op een deel van die 13 miljard. Dus voor Ierland blijft dan veel minder over en doe nu nog eens de analyse over levensstandaard en je vergelijk.

[VonDudenstein]

.

Die 13 miljard is tot stand gekomen door de afspraken, waardoor Apple veel omzet via Ierland heeft laten lopen. Of denk je dat die 5500 verantwoordelijk zijn geweest voor een paar honderd miljard omzet?

Ja dat snapt iedereen hier wel neem ik aan. Dat is het vertrekpunt van het hele artikel.....

Of denk je dat die 5500 verantwoordelijk zijn geweest voor een paar honderd miljard omzet?

Juist het tegenovergestelde.
Ik denk dat Apple's voordeeltjes (de 13 miljard) en Ierland's benefits als werkgelegenheid en levensstandaard, net zoveel met elkaar te maken hebben als een Appel en een schoenveter.

Zoals jij zelf stelde:
"En zo was Apple van plan om een datacenter te openen, maar door al het getreuzel van de Ierse overheid en wellicht dit verhaal, gaat dat nu niet door. Iedereen kijkt altijd naar de direct gemiste belastinginkomsten, maar niet naar de werkgelegenheid en stijging van levensstandaard en toename inkomstenbelasting daardoor"

Ik haal hier alleen maar uit.
"Joh, niet zo zeuren over die 13 miljard. Kijk nou wat er van komt. Nu krijgt Ierland geen datacenter meer door dit gezeik (het is natuurlijk ook geen geld). Want je moet ook kijken naar de werkgelegenheid die het biedt" en de rest van het rideltje.

Die piek van 5500 werknemers is dan de werkgelegenheid waarvoor 'we' het moeten doen.
Om maar even weg te blijven bij levensstandaard verhoging en andere corporate PR taal.

Sure het is geen brievenbusfirma, maar 5500 werknemers... naja Jeej voor Ierland denk ik.

[Verwijderd]

Mijn boodschap is eigenlijk dat dit soort zaken altijd door overheden veroorzaakt worden. Ze trekken bepaalde groepen voor ten koste van een andere groep. En wat doet het overgrote deel van die mensen? Juist, klagen bij dezelfde overheid in de hoop dat hun leven beter wordt. Bedrijven lobby’en (kopen politici om, maar we noemen het netjes) en burgers zeiken.

In plaats van dat bedrijven hun stinkende best doen om consumenten tevreden te maken en daardoor winst te maken en burgers zelf verantwoordelijkheid nemen om hun levensstandaard te verbeteren, is voor beiden groepen een makkelijke manier om bij een overheid te leuren. Special Interests Groups, bah. Het doel wordt om zoveel mogelijk van een ander te profiteren via the middleman die gelegaliseerd mag stelen, de overheid.

En nu wordt weer een deel van de burgers benadeeld omdat de Ierse overheid zo moet whateveren, wat ambtenaren doen, en werkgelegenheid komt er niet.

[VonDudenstein]

Het vlees is zwak (overheid)

En Apple weet daar maar al te goed gebruik van te maken (opportunist)

Ik vind het niet meer dan normaal dat wij daar in ieder geval nog een mening over mogen hebben (de verliezers). In sommige gevallen heeft het daadwerkelijk effect -> EA's drama met Battlefront 2 en het finacieel debakel. Waarvan we nog moeten zien wat het oplevert (mogelijke winnaars?)

Klagen mag, maar praat vooral ook met je portemonnee. Dat is aan het einde van de rit waar merken van leven.

[Bensimpel]

Uhm ik werk in ierland en met mijn loon is het redelijk prima hoor. Dus slecht betaald klopt niet. In het bedrijf waar ik werk (groot callcenter) werken er voor 80% aan ieren. Als je naar lage lonen opzoek wilt moet je eerder naar een oostblok land gaan.

Geen onzin dingen roepen.

[David Mulder]

En waarom denk je dat Ikea een Nederlands bedrijf is? Ierland is niet de enige die bedrijven lokt met voordeeltjes .

[bbob]

Nederland zit net zo fout, nog fouter op dit gebied. Verschil is alleen dat nederland zich aan oeso regel houdt. Wat niet wil zeggen dat het door de beugel moet kunnen.

[dasiro]

zowat heel de fiscale wetgeving voor bedrijven zit vol met gaten om te sjoemelen in alle landen. Zo zijn er ook honderden miljarden richting belgische dochterondernemingen versluist om van notionele intrestaftrek te kunnen genieten, maar de jobs die het moesten opbrengen zijn er nooit gekomen omdat die "investeringen" gewoon weer werden doorgestuurd naar andere landen. Eens ze er niet meer van konden profiteren zagen we de omgedraaide beweging en zaten wij ondertussen met een paar extra putten waar bedrijven het geld hebben uitgeschupt.

Simpel voorbeeldje: als een bedrijf hier een apple product met apple care koopt, dan betaal je op het device het Belgische btw-tarief en op de apple care plots het Ierse.

De enige reden voor dit soort walgelijke constructies is geldgewin dat de gewone burger onder de vorm van andere belastingen mag ophoesten. Boekhouders zijn voor mij gewoon witteboordcriminelen die overheden en burgers bestelen en geen enkel land durft er tegen op te treden

[BottleNext]

https://en.wikipedia.org/..._GDP_(nominal)_per_capita

Inderdaad erg te doen met die arme Ieren.

[bbob]

2010 lening aan Ierland van de eu 85 miljard omdat het er zo goed ging. Met die 13 miljard kunnen ze die in ieder geval weer sneller terugbetalen.

[Sandor_Clegane]

Dit, of kijk naar het nieuw te vestigen hoofdkantoor van Amazon.

[brecht_vb]

Hetzelfde geldt voor InBev in Leuven-BE

[Verwijderd]

Maar in dit geval was het Ierland die de constructie voorstelde aan Apple. Niet de zaak omdraaien he? Ierland wilde het geld eerst helemaal niet hebben!

Apple heeft hier niets fout gedaan en maakt bezwaar tegen het achteraf wijzigen van de spelregels. Een overheid 'mag' dat doen maar slechts bij hoge uitzondering en met zeer gegronde redenen.

[RebelwaClue]

Het was dus helemaal niet Ierland die het voorstelde, Apple wilde korting op de belastingen.

[Nas T]

Ik herken wel wat je zegt. Als gemeente ben je dan denk ik ook niet volledig handig om dit toe te laten.
Je zegt tegen een bedrijf wat hier niet levensvatbaar is: betaal maar minder belasting. Alsof het alternatief nooit mag gebeuren. Als gemeente had je hierop op voorhand moeten acteren of dit éénmalig toelaten om de werknemers zo snel mogelijk te herplaatsen buiten het bedrijf en daarna de ... grens te wijzen.

[Verwijderd]

Mooi verhaal maar daar blijft het ook bij, een verhaal. Nergens heeft dit betrekking op Apple, zo wel, dan graag wat bewijs i.p.v. vergezochte uit de lucht gegrepen vergelijkingen.

[RebelwaClue]

Zo ver uit de lucht gegrepen is het niet. Zo werken grote bedrijven nu eenmaal, ook Apple.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 22 juli 2024 21:39]

[Smurfuhrer]

Ten tijde van de deal met Ierland was Apple nog maar een klein en verlies draaiend bedrijf.

Ierland kon toen niet bevroeden dat Apple het grootste bedrijf ter wereld zou worden. En Apple ook niet.

[RebelwaClue]

Ten tijde van de deal in 1991 was Apple een van de meest winstgevende bedrijven in Ierland. Later bij de 2e ruling in 2007, wist men natuurlijk ook dat de iPhone een succes was.

Dus zo klein en verliesdraaiend waren ze niet. Juist nu (sinds 2014) worden ze door de EU onder de loep genomen omdat ze zo groot zijn geworden en die belastingvoordeel meer in het oog springt.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 22 juli 2024 21:39]

[monojack]

Het klopt dat Apple een groot bedrijf was toen het in 1991 een eerste deal met Ierland sloot maar het is niet die deal die ter discussie staat. De deal die ter discussie staat is een deal uit 2001. En in 2001 was Apple niet het grote bedrijf dat het in 1991 was. In 2001 waren er enkel mensen binnen Apple die HOOPTEN dat ze ooit zo groot zouden worden maar zelfs zij konden zich niet voorstellen hoe groot Apple nu is dus Ierland kon het zelf ook zeker niet geweten hebben. In oktober van 2001 stelde Apple de iPod voor en er was niemand die op dat moment zag aankomen wat er volgde voor Apple. Je had toen echt een teletijdmachine nodig om toen te weten dat Apple met die deal nog miljardenwinsten zou gaan maken.

[RebelwaClue]

Letterlijk staat in de tekst

The investigation into Apple, which started in 2014, looks at a deal the company made with the Irish government back in 1991.

[Verwijderd]

Maar dat is een ander probleem. Op het moment dat er een deal is (getekend door beide partijen) dan dien je je daar aan te houden. Of 'm in beginsel al helemaal niet sluiten. Maar niet gedurende het spel de regels veranderen.

[RebelwaClue]

Gedeeltelijk ben ik het met je eens. Maar als een deal niet legaal blijkt te zijn, wat nu sprake van is, kan men wel degelijk een overeenkomst nietig of ongeldig verklaren. Al hadden ze in mijn ogen eerder kunnen optreden. Sowieso is volgens mij alleen gedeelte van de deal ongeldig dat na oprichting EU van kracht was. Wat ierland daarvoor deed, moeten ze zelf weten

[RobinJ1995]

Van wat ik gehoord heb zou het zo zijn dat Apple in Ierland geregistreerd staat als buitenlands bedrijf, dus geen belastingen moet betalen volgens de Ierse wet, en in Amerika het gaat om inkomsten gevorderd in het buitenland waardoor ze er in Amerika ook geen belastingen op betalen.

[Sandor_Clegane]

Het is vast iets genuanceerder gegaan dan dat: "Hey jullie hebben last van Globalisering he? Nou willen wij natuurlijk graag onze fabriek bij jullie laten staan........" Vul de rest maar in.

Net als: "Mooie auto, zou toch zonde zijn dat er wat mee gebeurt?"

[Halo_Master]

Ja, net als menig persoon die probeert een goede deal te maken bij een grote aankoop. Jij maakt mij niet wijs dat als jij een auto koopt, je nergens nog een voordeeltje uit probeert te halen als een gratis pakket/navigatiesysteem. Dat doet iedereen.
De verkoper bepaalt dan uiteindelijk of hij erop ingaat en is dan nog steeds de baas, toch?
Het is naief om te denken dat er geen bedrijven zijn, die lokale wergeving/regels probeert te beinvloeden, als dit in zijn voordeel is.

Ik bedoel bij de grote concurrent hebben ze hoge ambtenaren van de zuidkoreaanse regering gewoon echt smeergeld betaald , en dat is bewezen, en er zijn mensen veroordeeld.
Bijna geen verontwaardiging gehoord hier, zoiets van : hoort bij de aziatische cultuur.
Het roept gewoon veel verontwaardiging op, omdat het om apple gaat. Net als kinderarbeid, werkomstandigheden in fabrieken, etc. Google maar eens.
Terecht dat apple op dit soort zaken wordt aangesproken hoor, maar wat dat betreft hebben veel mensen een blinde vlek voor wat er allemaal nog meer gebeurt

[LOTG]

Dit is niet het zelfde. Jij bent een persoon, Apple is een miljarden bedrijf. Vrijwel iedereen kan dezelfde deal bij die auto maken, maar niet ieder bedrijf kan dezelfde deals als Apple krijgen. Het is oneerlijke concurrentie die Apple hard afdwingt.

Of krijg jij met je startup dezelfde kansen als Apple? Niet alleen kan Apple goedkope productie en inkoop afdwingen, ze kunnen ook nog de belasting afdracht praktisch verwaarloosbaar maken. Puur omdat ze zo groot zijn.

Daar kun je als concurrent alleen maar van dromen. De netto winstmarges bij Apple liggen volgens mij boven de 50%.

[RobbieB]

De bruto marges liggen tussen de 35-40% volgens de meest recente kwartaalcijfers. Daar zou menig elektronicabedrijf zijn vingers bij aflikken, maar besef je wel dat daar jarenlange investeringen aan vooraf zijn gegaan. Het retailconcept van Apple is uniek en plemp je echt niet zomaar even uit de grond, al proberen de concurrenten dat wel...

Dat gezegd hebbende, als multinational moet je gewoon je verantwoordelijkheid nemen. Het moet klaar zijn met het ontwijken van belastingen om de rijken nog rijker te maken. Maar als deze bedrijven aangestuurd worden door deze rijken dan zal het alleen maar veranderen door wet en regelgeving. En dan loop je tegen het probleem aan dat geen enkel land zijn voordeel wil afstaan omdat dr bedrijven dan vertrekken.

Dit kan alleen opgelost worden door als 1 Europa hier tegen op te staan, maar als we dat doen vertrekken deze bedrijven gewoon naar het volgende continent en bedenken ze wel weer een nieuwe constructie.

[Halo_Master]

Al lagen de winstmarges op 10%, dan is het nog onacceptabel.
Mijn punt is dat de overheden de regels bepalen en de grens aangeven, zij zijn verantwoordelijk toch?
Ook in ons land gaat het verkeerd mbt bedrijfsbelasting en gezien de verkiezingsuitslag zat een heel groot deel van onze bevolking daar niet echt mee, omdat er ook veel van profiteren. Wat dat betreft hoor ik weinig verontwaardiging over waar we hier mee bezig zijn.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk, en toch ook weer niet. Dat wil zeggen: bedrijven als Apple hebben absoluut meer "overtuigingskracht" dan kleinere bedrijven en krijgen ontegenzeggelijk allerlei zaken voor elkaar waar anderen alleen maar van kunnen dromen.

Toch is het niet zo dat er voor de kleine ondernemer helemaal niets te regelen valt. Specifiek voor startups hebben diverse landen momenteel subsidies, werkvergunningen en andere programma's. Dat is misschien niet hetzelfde als een flinke belastings-verlaging, maar er zijn toch mensen die er hun voordeel mee (kunnen) doen.

Overigens kun je ook in Nederland, en ook als klein bedrijf, allerlei kortingen en subsidies krijgen als je aantoont (en dat is niet zo heel streng) dat je iets aan innovatie doet. Er zijn zelfs legio buro'tjes (dare I say: een hele industrie) die dat op no-cure, no-pay basis voor je regelen.

Zelf ben ik van beide situaties geen fan. Het liefst zie ik een sterk vereenvoudigt belastingsysteem waarbij iedereen volgens een vaste, bekende en zo eerlijk mogelijke verdeelsleutel zijn bijdrage levert. Maar ik heb het idee dat ik dat niet meer ga meemaken

[Guru Evi]

Als je net zo groot als Apple bent (eg. Microsoft, Amazon), dan krijg je inderdaad dezelfde behandeling. Je krijgt ook dezelfde behandeling als startup, dat doe ik ook, ik heb een registratie in de UK en een registratie in de VS en dan kun je verkopen als US-bedrijf in de EU en verkopen als EU-bedrijf in de VS met alle tax-voordelen (geen VAT op het kopen/verkopen binnen de EU) van dien.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 21:39]

[Sandor_Clegane]

Omdat anderen het ook doen, geeft je geen vrijbrief om het dan ook maar te doen. Dat zou mooi zijn. En ik heb het niet over Samsung maar over Apple. En als ik een voordeeltje voor mijn auto wil regelen staat dat in geen vergelijk met een bedrijf dat als het zijn biezen pakt, en daar de middelen voor heeft, een complete gemeenschap om zeep helpt. Zie Detroit.

Ierland staat er nou eenmaal niet rooskleurig voor dus ik denk dat de keuze voor belastingverlaging voor een aantal tech giganten of een paar honderd mensen op de "dole" een gemakkelijke keuze is geweest.

Deze bedrijven opereren compleet asymmetrisch ten opzichte van de overheid als het op pressie middelen aankomt.

[Armin]

Ierland staat er nou eenmaal niet rooskleurig voor dus ik denk dat de keuze voor belastingverlaging voor een aantal tech giganten of een paar honderd mensen op de "dole" een gemakkelijke keuze is geweest.

Merk op dat veel mensen hier het kernpunt lijken te missen. De hele constructie die Apple uitvoert is vooral om Amerikaanse belasting uit te stellen, en er wordt weinig Europese belastingen misgelopen. Wat de doorn in het oog van met name de Fransen en Duitsers is, is echter dat Ierland omdat ze deze constructie toestaan, in feite daarmee de beslissing van Apple om een hoofdkwartier daar te plaatsen

Omdat echter bij de vorming van de EU expliciet afgesproken is, dat lidstaten elkaars vrijheid van belastingheffing moeten respecteren, heeft men een truc gebruikt en via de mededingingswetgeving alsnog Ierland's regeling illegaal verklaard. Dat is best smerig, want gebeurde met terugwerkende kracht, terwijl voorgaande EU topmensen geen bezwaar hadden tegen deze constructie.

Dus ook al ben je geen fan van Apple en deze constructies, het is belangrijk te beseffen dat er meer aan de hand is:
- Duitsland en Frankrijk die via de EU wetgeving Ierland (en Nederland) aanvallen voor eigen belang.
- De EU besluit met terugwerkende kracht regels wijzigen, tot ver voor zelfs de huidige eurocommisarissen. Dat ondermijnt vertrouwen in de EU, want als ze het hier kunnen kunnen ze het ook elders (andere landen én andere onderwerpen). Het doel heiligt niet de middelen.

Er is nog een laatste reden waarom het belangrijk is verder te kijken dan deze Apple constructie, want binnenkort is het voor Amerikaanse bedrijven niet meer nodig om Amerikaanse belasting uit te stellen, maar kan het geld gewoon rechtstreeks van Frankrijk naar de USA, zonder eerste via de Double Irisch with a Dutch Sandwich te gaan. (De Ierse constructie is dan enkel nog relevant voor EU BTW en transferpricing.)

[Guru Evi]

En daarmee verliest Ierland dus een hele geldstroom. Zelfs al "verdienen" ze geen belasting, je hebt nog steeds accountants en advocaten nodig om dit allemaal op te zetten en het geld dat "stilstaat" in de bank brengt ook nog een duitje op in de Ierse kas dmv leningen die deze banken dan kunnen uitgeven met het geld als waarborg.

Het is inderdaad heel smerig, Duitsland is de EU aan het overnemen via politieke spelletjes net zoals ze probeerden bijna honderd jaar geleden.
- Deze constructie natuurlijk
- Duizenden immigranten aanvaarden en dan over de grens in Nederland/Belgie dumpen, moeten kleine gemeentjes maar opdraaien voor immense gebouwen om vluchtelingen onder te brengen en dan maar in de media als "goede Duitsers" overkomen.
- De Euro loskoppelen van Duitse industrie en vervolgens Griekenland en Turkije bij de EU te voegen en dan financieel te "redden" zonder weinig deel
- Goedkope zonnepanelen van Aziatische landen blokkeren in de EU om Duitse panelen te verkopen
...

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 21:39]

[bkor]

je hebt nog steeds accountants en advocaten nodig om dit allemaal op te zetten

Dat kan prima betaald worden van die extra 13 miljard aan belastinginkomsten. Maar waarom het daarover hebben in plaats van feitelijk staatssteun? Indien bedrijven bijna geen belasting betalen zullen burgers dat moeten ophoesten. Het is niet zo dat bij meer winst een bedrijf opeens meer medewerkers gaat aannemen uit "maatschappelijk belang" ofzo.

[Iblies]

Belasting is geen nieuw fenomeen. Bestaat al millennia. Het doel van belasting is ook bekend, daar is ook millennia invulling aan gegeven.

Apple gebruikt bewust constructies om belasting te ontwijken.

Daarom wordt er al vaker geopperd om dosering te betalen over de omzet die je in een bepaald land behaalt.
En dan wordt er gekeken naar plaats van afnemen.

Wederom geen nieuw fenomeen, bestaat al decennia in de BTW. Was ook een van de eerste afspraken die werden gemaakt toen de EU werd opgericht.


Je betich landen als Frankrijk en Duitsland dat ze klagen uit eigenbelang, zal absoluut een rol meespelen.

Ik vind het eerder vreemd dat wanneer een bedrijf zoveel omzet in een land behaalt,
dat die daar niet evenredig een bijdragen levert in dat land. Vind ik heeel vreemd. En als een bedrijf dat niet aanstaat, dan verkoopt die toch niet in dat land?


Er wordt overigens steeds meer gesproken om een soortgelijke constructie als in de btw aan te houden, vooral gericht op de multinationals. Apple is een voorbeeld, Facebook en Google spreken ook aan, maar Amazon is ook een factor geworden die zijn gelijkene niet kent.


Lever je voor een x-bedrag aan goederen in een bepaald land, dan wordt je geacht daar die omzet aan te geven en daar belasting te gaan betalen.

[Armin]

Lever je voor een x-bedrag aan goederen in een bepaald land, dan wordt je geacht daar die omzet aan te geven en daar belasting te gaan betalen.

Exact, maar niets in de Apple zaak heeft daarmee te maken.

Dat heeft te maken met de winst nadat omzet en andere belastingen betaald zijn. Men mag dan even 35% aftikken in de USA, en dat doet men liever niet. Om die reden routeert men het geld via een ingewikkelde constructie.

Itt wat veel meensen zijn doen geloven gaat het niet niet om het ontwijken van bron-belastingen, maar de uiteindelijke winst-belasting in het thuisland.

Let wel, er zijn wel andere discussies betreft zaken als transferpricing en misbruik van royalities systemen via o.a. Nederland, maar dat is NIET de discussie die hier speelt. Deze zaak gaat om het ontwijken van Amerikaanse belasting.

[Iblies]

Waar haal je je informatie vandaan? Er zijn talloze belastingverdragen waardoor je geen dubbele belasting hoeft te betalen. Alleen heeft Ierland een paar constructies in hun systeem waardoor je praktisch niets hoeft te betalen, naast hun uitzonderlijk laag tarief.


Apple betaalt praktisch geen belasting. Dat is geen constatering meer, maar een harde feit, en niemand is daar blij mee.
Dat doen ze niet in het land waar ze hun producten slijten, dat doen ze niet in Ierland waar ze zogeheet gevestigd zijn, dat doen ze ook niet in de US en die zijn daar helemaal niet blij mee.


https://www.forbes.com/si...inary-it-is/#1abc175f6523

[Armin]

Waar haal je je informatie vandaan?

Dat is algemeen bekend dacht ik. Dat is immers waar deze hele Apple-zaak over gaat!

Niet vervelend bedoeld, maar het geeft aan hoe de hooivorken vaak uit het vet gehaald worden, zonder dat mensen goed weten wat er aan de hand is.

Apple betaalt praktisch geen belasting

Over de winst na betaling van verschuldigde belasting in de EU. Dat laatste verteld men er nooit bij. Er wortd altijd gedaan alsof Apple iets van 0,00X% belasting betaald. Maar men betaald gewoon BTW, loonbelasting, etc. Besef wel dat Apple Nederland/Frankrijk/etc bijna volledig dozenschuivers zijn. Dus hun winst over de toegevoegde waarde is ook niet zo groot. Men betaald wel uiteraard de meer dan 20% BTW die men verschuldigd is over de omzet in vrijwel elk EU land.

Er zijn wel wat aanvullende terrechte discussies over transferpircing (waar in de EU wordt welke omzet belast) en octrooi-rechten (hoeveel toegevoegde waarde maakt Apple Frankrijk nu eigenlijk), maar daar gaat deze zaak niet over. Deze zaak gaat puur over het parkeren van geld in zonnige oorden om aan de klauwen van de Amerikaanse fiscus te ontsnappen. Iets wat waarschijnlijk anno 2019 niet meer nodig is omdat de Amerikaanse wetgeving dan gaat veranderen.

[Iblies]

En nu haal je dus dingen echt door elkaar 🙂

Natuurlijk maken ze geld over naar de belasting.
Btw dragen ze inderdaad, maar daar is geen verschil mee met andere bedrijven.
Loonbelasting dragen ze ook af, maar dat is een verplichtte voorheffing van inkomstenbelasting voor de werknemers, heeft niets te maken met Apple.

Maar dit draait om vennootschapsbelasting (vpb), internationaal is dat corporate tax. Daar gebruiken ze bewust mogelijkheden in internationale wetgeving, om nationaal niets af te dragen.
Apple blijft daarbij bewust zand in de machine strooien door halve informatie te verstekken.


Zelfs in de US staan ze de ogen te fronsen waarom ze daar naar verhouding zoveel kosten opvoeren, terwijl naar verhouding een veel kleiner deel van de omzet is daar wordt behaald. En dat doen ze omdat het interessanter is om daar de kosten af te trekken.
Wat nog harder steekt is dat in een land als Ierland praktisch geen kosten of andere vorm van activiteiten zijn,
daar wel alle winst naar toe wordt verschoven en daar wordt belast tegen een veel lager bedrag, en dat door ruling ze nog minder hoeven te betalen.


En daarbij kunnen heel veel details worden bijgehaald, die het allemaal veel complexer gaan maken, en onder de streep volstrekt legitiem zijn,

alleen zijn we wel een kant aan opgaan waarbij incident in het verleden tot precedent hebben geleid,
en die precedenten zijn nu norm geworden bij internationale bedrijven.


Apple speelt nu de vermoorde onschuld en dat is niet netjes.

En Apple is een voorbeeld, andere bedrijven maken zich hier net zo schuldig aan,
een welbekende is Starbucks,
maar een zanger als Bono heeft ook niets meer met muziek te maken, maar is een merknaam geworden. Door inkomsten op sluwe wijze op andere locaties binnen te laten komen en daar vermogen op te laten bouwen hoef je praktisch niets af te dragen.

[Armin]

Maar dit draait om vennootschapsbelasting (vpb), internationaal is dat corporate tax. Daar gebruiken ze bewust mogelijkheden in internationale wetgeving, om nationaal niets af te dragen.
Apple blijft daarbij bewust zand in de machine strooien door halve informatie te verstekken.

Echter verreweg het meeste aan VPB is Amerikaanse VPB. Apple non-USA is vooral een dozenschuiver. Dat is vervelend om te horen als je de Franse fiscus bent, maar wel waar.

Zoals ik echter zei is er nog wel wat anders aan de hand: "Er zijn wel wat aanvullende terrechte discussies over transferpricing (waar in de EU wordt welke omzet belast) en octrooi-rechten (hoeveel toegevoegde waarde maakt Apple Frankrijk nu eigenlijk), maar daar gaat deze zaak niet over"

Ik herhaal: maar daar gaat deze zaak niet over

Deze zaak gaat niet over het verschuiven van VPB van Frankrijk naar Ierland, via Ierse transferpricing en Nederlandse octrooi-recht systemen. Deze gaat over het ontwijken van Amerikaanse VPB.

andere bedrijven maken zich hier net zo schuldig aan,
een welbekende is Starbucks,

Exact, het Starbucks verhaal is een klasiek voorbeeld van het octrooi-systeem waar men royalties via Nederland laat lopen ipv de UK. Merk echter op dat men daardoor nog steeds geen meer VPB aan de UK fiscus zou afdragen. Men zou echter wel meer in totaal afdragen. (En minder aan Nederland en Ierland, dus ik snap nooit waarom men blind de kant kiest van de Fransen en Duitsers aangezien dit Nederland negatief raakt.)

Maar hoe dan ook, "nu haal je dus dingen echt door elkaar 🙂"

Deze zaak gaat over de Amerikaanse VPB.

[Iblies]

Volgens mij haal je zaken door elkaar.
Zoals boven in de link staat aangegeven,
is het een raadsel voor de VS waarom Apple consequent internationale kosten in de VS blijft aangeven,

maar dat ze winsten niet meenemen. Daar zijn ze ook voor gedaagd. Het geld komt daar nooit aan.
Is al 4 jaar geleden.
http://www.bbc.com/news/business-22614672


https://www.bloomberg.com...ple-s-14-billion-tax-bill
Nog meer achtergrond info. Dit loopt al veel langer en op dit moment zitten ze vast.


https://www.apple.com/new...about-apple-tax-payments/
Dit is marketing-onzin van de bovenste plank omdat ze alles alles bij elkaar optellen alleen zo werkt het niet. Als je BTW en/of loonbelasting betaalt, betekent niet dat je nergens VPB betaalt.


En dat ze niets willen afdragen is een gegeven.
https://www.theguardian.c...d-tax-row-paradise-papers


EU stelt hierbij een duidelijke streep.
Het wordt niet belast in de VS, je bent gevestigd in de Ierland, dan wordt het daar belast volgens de reguliere regels. Het verschil is simpelweg te groot en niet te verantwoorden.

[Armin]

Volgens mij haal je zaken door elkaar.

Integendeel, er zijn 2 onderwerpen die een rol spelen in het conflict tussen Ierland en Frankrijk/Duitsland, en aanvullend het octrooibelasting-systeem wat voroal een conflict is tussen Nederland+Ierland/Amerikaanse bedrijven en wederom Frankrijk/Duitsland en sinds korter pas ook de EU. Deze zaken worden vaak verwart, vooral ook omdat in de Ierse kwesties ook diezelfde tech bedrijven betrokken zijn.

Het geld komt daar nooit aan.

Precies wat ik schreef. De hele constructie is om geld te parkeren buiten de USA omdat men die 35% niet wil betalen.

Dat er daarnaast ook nog kritiek op Apple is ivm transferpricing en octrooi-systemen is waar, maar daar gaat deze zaak niet over.

Het wordt niet belast in de VS, je bent gevestigd in de Ierland, dan wordt het daar belast volgens de reguliere regels. Het verschil is simpelweg te groot en niet te verantwoorden.

He he, we zijn er

Het wordt niet belast in de VS, maar de constructie laat toe het toch niet te belasten in Ierland tegen regulier tarief. Echter het standpunt dat het tegen regulier tarief belast zou moeten worden, is natuurlijk reclame-praat, want de hele constructie bestaat enkel om geen 35% in de USA te betalen. Zonder dat 35% tarief zou de heel constructie niet betaan en er nog in Ierland, Duitsland, Frankrijk, etc ook maar één cent betaald worden, want gaat de winst gewoon wél naar de USA. Ierland doet dit evident om zo hoofdkwartieren naar zich toe te trekken. Frankrijk en Duitsland dat anders veel aantrekkelijkere vestigingsplaatsen zouden zijn, zijn daar niet blij mee.

En nu komen we terug op mijn allereerste punt. Ik schreef: Omdat echter bij de vorming van de EU expliciet afgesproken is, dat lidstaten elkaars vrijheid van belastingheffing moeten respecteren, heeft men een truc gebruikt en via de mededingingswetgeving alsnog Ierland's regeling illegaal verklaard.

Probleem is dat de meeste mensen geen objectieve analyse kunnen maken zonder ergens meteen voor of tegen te zijn. Ikzelf heb niet zozeer een mening voor of tegen, maar stelde wel de volgende twee zaken vast die mij verontrusten los van mijn mening over deze kwerstie zelf:

Ik schreef:

Dus ook al ben je geen fan van Apple en deze constructies, het is belangrijk te beseffen dat er meer aan de hand is:
- Duitsland en Frankrijk die via de EU wetgeving Ierland (en Nederland) aanvallen voor eigen belang.
- De EU besluit met terugwerkende kracht regels wijzigen, tot ver voor zelfs de huidige eurocommisarissen. Dat ondermijnt vertrouwen in de EU, want als ze het hier kunnen kunnen ze het ook elders (andere landen én andere onderwerpen). Het doel heiligt niet de middelen.

Ik onderstreep de zaken die mij verontrusten.

[Reactie gewijzigd door Armin op 22 juli 2024 21:39]

[Iblies]

Als je nou het feit meeweegt dat Ierland in 2015 de wetgeving heeft aangepast,
zodat een bedrijf als Apple kon voldoen aan de wetgeving in de VS ben je compleet. Want dat stuk mis je ik in je verhaal.


Want in eerste instantie had de EU besloten dat het de constructie toelaatbaar was,
totdat ze de wetgeving hadden aangepast in 2015. Op een dergelijk moment kan en mag de EU tot drastische maatregelen overgaan, inc het onder de loep nemen van manier van belastingheffen.


Jij noemt het een aanval,
ik noem het bedotten van je medelidstaten. Reinste concurrentievervalsing waar miljarden mee geboeid zijn.

[Halo_Master]

Nee, ik zeg niet: omdat anderen het doen, is het ok. Goed lezen aub!
Ik zeg dat ik het terecht vind dat ze hierop worden aangesproken.
Maar bedenk ook dat , als ik de historie goed lees, deze deal er al lag vanaf het begin, en dat apple toen heeft besloten deze constructie te aanvaarden. Er is niet gedreigd om alle activiteiten van apple in Ierland te staken als ze niet akkoord gingen met een nieuwe deal.Het is al van het begin af aan zo aangeboden/opgezet.
En een bedrijf bestaat uit aandeelhouders, die ook steeds meer willen, net als de consument die ook steeds meer wil voor minder.
Zeker niet ok.

[Sandor_Clegane]

My bad, omdat anderen het ook doen is geen reden om hier dan maar niets van te zeggen / aan te doen.

[Halo_Master]

Ik vind het fijn dat jij zo de moraalridder probeert uit te hangen. Ik vind het ook niet acceptabel nl. Alleen je moet even je emotie uitschakelen. De basis van deze belastingconstructie dateert uit 1991. Het was er al van het begin, dus geen druk, etc. Apple is er zo al ingestapt, toen ze nog niet zoveel voorstelden en bijna geen pressiemiddel op de overheid had en niets kon terugtrekken, etc.Dat is alles wat ik zeg.
Ik vind de ierse overheid in dit geval gewoon aansprakelijk.

[Sandor_Clegane]

Neuh, kijkend naar hoe Apple voor de rest zijn zaken doet, ze willen bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid overhalen om ze een eenmalige voordeel te geven zodat ze al het geld wat offshore staat kunnen repatriëren, vind ik het helemaal geen punt om het zo te stellen.

Als jij dat als moralistisch ervaart, jammer.

[KiDoNL]

Ze willen de Amerikaanse overheid overhalen? Dit is allang gebeurd, waar denk je dat die Tax Bill waar gisteren over gestemd is voor bedoeld is? Een foutje, wat Halo_Master correct aangaf, is dat je je hier steeds specifiek op één partij richt, en deze als oorzaak aangeeft van een gevolg van een veel groter probleem dan dit 'foutje' van de Ierse overheid.

Zo ongeveer 30 multinationals in de zogeheten S&P 500 hebben samen meer dan $900 miljard dollar in offshore gebieden staan. De Amerikaanse overheid weet dondersgoed dat ze dat geld voor 25/35% niet terug krijgen in de Amerikaanse economie, anders hadden ze het niet via deze route hoeven te doen (vergeet ook niet dat dit soort reuzen gewoon geld kunnen lenen op de nationale markt tegen rentetarieven die goedkoper zijn dan het geld te repatrieren). Werkt dus twee kanten op, USA wil het geld graag terugzien dus ze hebben niet veel nodig om overgehaald te worden. Vraag me toch af of er nou echt zoveel van deze pot met geld bij de middenklasse beland die het zo hard nodig heeft daar, maar we zullen zien wat het brengt.

Wederom niet alleen Apple dus, zij hebben gewoonweg vroeg (idd zo rond 1990/91) afspraken gemaakt wat betreft belasting, zoals veel bedrijven dat kunnen en mogen, en profiteren daar nu enorm van omdat ze belachelijke groeipercentages hebben laten zien op afzet de afgelopen jaren.

Zie hier de lijst met bedrijven met het meeste geld op offshore rekeningen:
https://www.axios.com/overseas-cash-2513641878.html

[Sandor_Clegane]

Dit bericht gaat toch over Apple of niet?

[Ui30]

Eens. En bedenk: Apple zal het verlies aan belastingvoordeel gewoon doorberekenen aan haar klanten. Volgende iPhone, + €100,--.

[Verwijderd]

Prima, vooral doen. Ik kan kiezen een iPhone wel of niet af te nemen. Ik kan niet kiezen geen belasting te betalen. Het is volstrekt normaal dat een produkt zijn kostprijs belasting heeft inbegrepen, het is de basis van onze hele maatschappij.

Als Apple daar nog tig marge bij op wil tellen, geen enkel probleem. Ook Apple kan zich uit de markt prijzen. Iphones zijn niet nodig, belastinginkomsten zijn broodnodig.

[Verwijderd]

Dat doen ze al met de iPhone X. De iPhone X is ongeveer 150 euro duurder in de EU dan in de VS (na berekenen BTW)

[WhatsappHack]

Dat heeft te maken met importheffingen, belastingen én omdat de EU een veel bredere bescherming heeft opgelegd aan fabrikanten voor garantie. Dat moet ook betaald worden, dus dat wordt gewoon in de verkoopprijs als een soort verzekering voor het bedrijf ingecalculeerd. Daarom is alle elektronica hier vrijwel altijd een heel stuk duurder dan in de VS.

[Verwijderd]

Kromme vergelijking. Als je de vergelijking zuiver wilt houden, dan gaat die als volgt:

Ik kom de auto dealer binnen. Ik eis 90% korting op een auto. Zo niet, dan zorg ik ervoor dat er nooit meer een fucking auto verkocht wordt in deze toko, en er ook nooit meer iemand werkt hier.

Oftewel, geen onderhandeling. Afpersing en chantage. De machtsverhouding tussen deze "onderhandelaars" is zo eenzijdig dat er geen sprake is van een onderhandeling.

[Halo_Master]

Ik probeer nu al een paar keer te zeggen, dat Ierland deze belastingconstructie al had in 1991.
Tot dat punt was er helemaal geen apple in Ierland. Daarnaast waren ze in 1991 nog een zeer klein bedrijf. Dus ze hebben destijds nooit Ierland(kunnen) bedreigen . En daar gaat iedereen de fout in in zijn mening.
Deze deal/constructie is nooit onder druk van Apple gemaakt. Ze waren piepklein hebben nooit kunnen zeggen dat ze anders alle kantoren sluiten, waardoor werkeloosheid werd gecreeerd, etc. Niets van dat.
De regelgeving was er gewoon al, en door die regelgeving besloot apple in te stappen.

Iedereen doet alsof Apple zijn machtspositie heeft gebruikt en Ierland heeft gedwongen deze constructie speciaal voor hun te maken. Klink natuurlijk sensationeler. Maar is gewoon niet zo. Zoek de geschiedenis maar na.
Ik vind de Ierse overheid in dit stuk toch echt hoofdverantwoordelijk.

[Verwijderd]

Ik geloof je, maar ik reageer op dit:

"De verkoper bepaalt dan uiteindelijk of hij erop ingaat en is dan nog steeds de baas, toch?"

Tussen een enorme multinational en een nationale overheid staat een enorm gapend gat in macht. De multinational kan overal zijn investeringen doen en werkgelegenheid creeeren. De verkoper is dus de onderliggende partij, en staat niet op gelijke hoogte. Van een echte onderhandeling is dus niet echt sprake.

[Halo_Master]

Dus dan zeg je eigenlijk dat de overheid niets te vertellen heeft en geen verantwoordelijkheid heeft, en dat de bedrijven alles bepalen en alle verantwoordelijkheid dragen. Dus de aandeelhouders en consument bepalen....
Scheelt in ieder geval weer het hele stemgebeuren, campage voeren, etc.

[Verwijderd]

Je trekt extreme conclusies uit mijn stellingen. Een overheid heeft technisch gezien de mogelijk nee te zeggen tegen een poging tot een verlaagd belastingtarief. Mijn stelling is dat ze in de positie gedwongen worden waarin ze dat zich niet kunnen veroorloven.

Ook hebben overheden wel degelijk verantwoordelijkheden. Die complex zijn. Die omvat zowel voldoen aan wetten en richtlijnen, maar ook opkomen voor het nationale belang. Dingen die elkaar kunnen tegenspreken.

Multinationals hebben inderdaad inmiddels de macht om overheden tegen elkaar uit te spelen. Dat wil niet zeggen dat het de gewenste "nieuwe overheid" is, in ieder geval niet in mijn beleving. Het besturen van een land laat ik liever niet over aan een consument die een iPhone X wil hebben.

[RebelwaClue]

Ik heb het nu al een paar keer gelinkt maar wat je hier vertelt is niet waar. Apple zit al sinds 1980 in Ierland en het is wel degelijk Apple die in 1991 rond de tafel met Ierland zat om de belastingen lager te krijgen. Natuurlijk waren ze niet zo groot als nu, maar met honderden banen in Ierland op het spel, had Apple natuurlijk wel genoeg druk om hun belastingvoordeel te krijgen. Zeker omdat het economisch slecht ging met Ierland.

[Verwijderd]

Totaal wat anders. Bedrijven hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Gewoon je normale verplichtingen nakomen en de maatschappij wat teruggeven van wat je aan de maatschappij. Wat Apple doet is niet strafbaar maar des te meer volstrekt immoreel.

Niet te vergelijken met het halen van een voordeel bij het kopen van een auto.

[RebelwaClue]

Absoluut mee eens, er zijn bv genoeg grote bedrijven die niet mee deden aan die Double irish, dutch sandwich mee deden (al ken ik er maar 1tje zo uit het hoofd noemen).

[Dancing_Animal]

Inderdaad. Gaat het om Apple, dan spreekt men er al gauw schande van, terwijl zij zich juist aan de regels houden en de regels voor de Chinese fabrieken zelfs aanscherpen en gratis onderwijs bieden etc. Als vervolgens bewezen is dat Samsung de boel oplicht, kopieert etc. dan is dat ineens normaal ofzo.

[RebelwaClue]

Sorry maar dat is gewoon onzin. Ook Samsung krijgt de wind van voren. En ze scherpen vaak alleen de regels aan als er een imago probleem ontstaat omdat de wereld/de media er achter komt. Grote bedrijven als Samsung, Apple, Microsoft, etc, het zal ze een worst wezen of ze ethisch bezig zijn of niet. Zo lang ze zich maar aan de 'regels' houden en hun imago goed bewaard blijft.

Wat Apple betreft dat men er schande van spreekt, hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind. Alle nieuwe producten van Apple komen uitvoerig in het nieuws, op chatshows ed. Dat zie je zelden bij de concurrent. Dat is het voordeel wat Apple heeft maar daar hoort ook een keerzijde bij. Ook de slechte dingen staan dan onder een loep.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 22 juli 2024 21:39]

[tikdat]

het hunnie doen het ook argument ,dat maakt apple niet minder fout.

[Halo_Master]

Quote uit mijn post:
Terecht dat apple op dit soort zaken wordt aangesproken hoor, maar wat dat betreft hebben veel mensen een blinde vlek voor wat er allemaal nog meer gebeurt.

[ChAiNsAwII]

Mooi smoesje, dat je dingentjes sneaky via een wetje geregeld hebt maakt het nog steeds niet ok, en helemaal niet fatsoenlijk...

[Halo_Master]

Nee, alleen horen bedrijven de wet niet te regelen, maar de overheid.
Nogmaals : er is geen wetje afgedwongen of er zijn geen dreigementen geuit. Dit belastingvoorstel/wet is er al sinds 1991.

[ChAiNsAwII]

Al is het sinds 1791 dat maakt het nog steeds niet ok..

[Insectiside]

Men moet misschien eens ophouden zich achter de juridische regels te verschuilen: "heeft zich aan de belastingwetgeving gehouden van..." Aan dit soort zaken zouden ook morele en deontologische waarden moeten gekoppeld worden.

Aan mij kan niemand uitgelegd krijgen waarom een bedrijf als Apple nauwelijks belastingen betaald, in de wetenschap dat zulke belastingsbedragen een enorme impact kunnen hebben op sociaal-economisch vlak.

Dit soort praktijken praat je niet goed - op geen enkele manier.

[Halo_Master]

Ik praat niets goed, integendeel.
Maar ik vind een overheid er verantwoordelijk voor dat ze de regels opstellen en dat bedrijven zich aan deze regels houden.
Als een bedrijf nu beide doet, is het toch de verantwoordelijkheid van de overheid?
Dus als de overheid tegen jou zegt: je hoeft minder belasting te betalen, ga je toch ook geen bezwaar maken?
Gaat er hier alleen om dat het hem apple gaat, en dat is natuurlijk lekker. Niemand gaat natuurlijk vallen over google en amazon, omdat hun speakertjes lekker goedkoop zijn.
Terwijl ze dezelde constructies hebben.
Allemaal eigenbelang. Ook van de gewone burger.
Maar ja apple is naast alles ook duur, nou dan komt de verontwaardiging.
Al dit soort bedrijven zijn boeven. Dat apple/ierland wordt aangepakt is prima, maar... pak ze dan allemaal.

[Reactie gewijzigd door Halo_Master op 22 juli 2024 21:39]

[Verwijderd]

Helemaal mee eens, het is moreel niet recht te praten dat de rijksten ter aarde het minste betalen.

Het is al helemaal bizar dat dit soort mega kromme trucjes worden uitgehaald om te vermijden dat men 20-30% belasting betaald over de winst bij het terughalen naar de USA. Een volstrekt normaal danwel laag tarief voor de arme arbeider, maar blijkbaar teveel gevraagd voor een bedrijf wat binnenkort misschien wel de triljard gaat aantikken.

[Fijinees]

Ierland heeft de regels aangepast. Net als Nederland overigens.

Maar zo weinig belasting betalen over miljardenwinsten geeft toch reden tot nadenken. Ierland is er in ieder geval niet veel beter van geworden.

[Verwijderd]

Terwijl Nederland belastingparadijs is voor de grote bedrijven... belastingwetten worden in samenspraak met de multinationals gemaakt..

[Verwijderd]

Denk je werkelijk dat Apple hier wakker van ligt? Waarom denk je dat de iPhone X zo duur is??????? Dat hebben we allemaal aan de bemoeienis van de EU te danken! Die 13 miljard moet ergens van betaald worden, en nee dat gaat Apple niet allemaal zelf ophoesten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:39]

[gjmi]

Stel het eens zo: Ga jij belasting betalen als je dat niet hoeft?

[bbob]

De werkelijkheid is anders.
Iedereen moet gewoon belasting betalen.
Heb je geld dan kun je gebruik maken van constructies om je belastingdruk "legaal" te verminderen. Probleem is echter dat je daar een minimale omzet voor nodig hebt omdat die constructies nu eenmaal geld kosten. Voor het MKB is dat totaal niet rendabel om te doen.
Daarnaast doe je dat als kleinere ondernemer be je meteen de lul, de belastingdienst zit dan op je nek. bij grote bedrijven maakt men daarvoor afspraken.

Daarnaast heb je als je goed nadenkt ook een sociale verplichting. Je mag wat dat betreft blij zijn in ons land. Heb je iets ben je normaal verzekerd en kun je zonder problemen naar een ziekenhuis. Dat is in de meeste landen van de wereld anders. Geen geld pech of slechte zorg.

Het zorgt ook voor inkomensgelijkheid. Hoewel die in Nederland misschien niet optimaal is betekend grote verschillen in inkomen vaak mensen onder het minimum, dat betekend criminaliteit en dat geeft jou weer een onveilig gevoel.

Wat betreft alle multinationals die geen Vennootschapsbelasting betalen. Het is asociaal dat niet te doen, ze maken wel gebruik van alle infrastructuur betaald uit belastingen. Maar goed de overheid heeft ook boter op zijn hoofd. Laat ze eens beginnen bedrijven uit te sluiten die gebruik maken van deze constructies en alleen zaken te doen met bedrijven die netjes betalen.

[bbob]

Je kan natuurlijk alles in het belachelijke trekken met dat soort voorbeelden.

Maar goed als je het op die manier wil doen. Je hebt een hartoperatie nodig in de usa, net je baan verloren, niet verzekerd, kun je je huis verkopen.

Nederland is niet perfect maar het kan veel veel erger in vele andere landen.

[bbob]

Als je de illusie wil hebben dat de wereld eerlijk en perfect zal worden droom lekker verder.

In Nederland is het niet perfect maar slecht hebben we het hier niet, zeker in vergelijking met vele andere landen. Het kan altijd beter maar ja zeuren doen we allemaal en vooral de overheid de schuld geven is standaard tegenwoordig.

[ChAiNsAwII]

Ik maak me geen illusies, feit blijft dat veel dingen beter kunnen, dat de politici de schuld krijgen is inherent aan t feit dat hun t land leiden. Maar dan moeten ze meer verantwoordlijk nemen, niemand zal jaknikkers onthouden maar diegenen die zich ergens voor hebben ingezet voor de mensen en niet de bedrijfen.

[CAPSLOCK2000]

Maar het hoeft wel! Niemand heeft gezegd dat Apple geen belasting hoeft te betalen. Handige juristen hebben zich door de gaten in het systeem gewurmd en een mooie deal gesloten maar dat vindt ik behoorlijk onethisch gedrag. Wie met droge ogen durft te beweren dat die 1% die Apple betaalt een eerlijke bijdrage is mag het komen uitleggen. "Het mag van de regels" is geen geldig antwoord op een ethisch vraagstuk.

Even overdrijven: als ik de garantie geef dat je niet gestraft wordt, zou je dan je buren vermoorden en beroven om er zelf beter van te worden? Ik hoop van niet

[ChAiNsAwII]

Haha, ja dat zouden bedrijfen als apple idd wel doen, de buurman en zn hond..

[Verwijderd]

Als ik een aftrekpost kan vinden die legaal is, zal ik die gebruiken. Waar je vergelijking krom gaat is in de machtsverhouding. Ik kan niet de belastingdienst opbellen en een lager tarief afdwingen, onder de dreiging dat ik anders hun hele toko droogleg.

Multinationals overstijgen inmiddels de macht van nationale overheden, daarom is de vergelijking met een particulier onzinnig.

[Sandor_Clegane]

Dat is te gemakkelijk, omdat je ermee weg kan komen dan doe je het maar? En zoals ik al aangaf, Ierland heeft best wat te verduren gehad van de crisis, dus ik denk dat Apple best wel wat pressie heeft kunnen uitoefenen.

Apple wil graag geschoold personeel, dat een beetje representatief is en een fabriek in een plek waar hij niet elk moment wordt overvallen. Dat kost belastingen ( school, politie enz. enz. ) het is dan niet meer dan normaal dat je als winstgevend bedrijf dan ook gewoon je steentje bijdraagt en niet loopt te ouwehoeren.

En je kunt jezelf niet vergelijken met een miljarden bedrijf, dat is totaal niet hetzelfde.

[bbob]

Het is eigenlijk erger. Ierland heeft het slecht gehad maar veel heel veel eu steun. Nederland als netto betaler heeft daar ook aan bijgedragen. Dus ja jij en ik ook via onze belastingen hier.
Wat doet Ierland ze geven apple cadeuatjes door geen of lage belasting. Ondertussen wel handje ophouden bij de EU.

Die 13 miljard zou Ierland gewoon moeten terugbetalen aan de EU die dat weer kan teruggeven aan de netto betalers.

Die infrastructuur waar jij het over hebt scholen enz zijn ook weer deels met EU geld betaald of worden door Ierland via belastingen betaald. Apple maar ook anderen dragen daar geen cent aan bij, ze betalen geen vennootschapsbelasting.

[gjmi]

Het gaat er niet om of je er mee weg kan komen, dat zeg ik niet. Er zijn regels en Apple heeft zich daaraan gehouden.
Alleen besluit de EU nu dat de regels niet kloppen
Ierland heeft zelf die afspraken gemaakt. En het gaat overal ter wereld slecht met allerlei landen, dat is geen reden voor bedrijven om maar gul te zijn en overal geld naar toe te brengen.

[Sandor_Clegane]

Dat maakt het idee erachter niet verkeerd. En het gros wordt wel redelijk goed besteed. Jij kan ook lezen en schrijven toch?

[bbob]

Als jij je poot breekt, kanker hebt kun je gewoon naar een ziekenhuis en ben je verzekerd dan wordt je gewoon geholpen. Daar gaat veel belasting geld ook naar toe.

Het kan natuurlijk ook zoals in andere landen, zit het even tegen geen verzekering, ziek pech of hup dan je huis maar moeten verkopen of na een operatie 3 jaar lang 2x36 uur per week moeten werken om rond te komen.

Ondanks dat er soms met geld gegooid wordt is het meeste zinvol besteed.

[bbob]

Heb jij je loonstrook wel eens bekeken. Moet je voor de lol eens doen welk % je dan afdraagt aan sociale verzekeringen waaronder dus ook een groot deel van de ziektekosten vallen.

De rest van je verhaal, er is altijd wel wat te zeuren en ja perfect is het niet. Die kinderbijslag als je goed geïnformeerd zou zijn word al jaren over gesproken. Marokko wil niet meewerken en grote kans dat het verdrag daarover nu wordt opgezegd. Dat gaat trouwens niet alleen over kinderbijslag maar uitkeringen in het algemeen.

[bbob]

Het kan idd stukken minder als alle grote bedrijven die nu de boel ontwijken netjes vennootschapsbelasting zouden betalen.

In Ierland heb je U2 die altijd mooie praatjes hebben. Die betalen dus bijna niets, schijnheilige is dat dus.

[svenk91]

Aan de andere kant, Aplle hield zich netjes aan de afspraak met Ierland, Ierland zat hier in de fout. Maar als Ierland niet tegen het besluit vecht gaan andere bedrijven de overheid als onbetrouwbaar zien en zullen er meer vertrekken, eerlijker voor de wereld maar kinder goed voor Ierland dan nu ff een bonus van 13 mod opstrijken waarschijnlijk.

[totaalgeenhard]

Het is Ierland wat ze voordeel gunden.

De enige reden waarom dit onethisch is omdat o.a. Nederland voor miljarden garant staan voor Ierland, terwijl Ierland qua inkomsten en vennootschapbelasting een grote concurrent is voor Nederland.

En dan hebben ze nog van dit soort deals...


Nederland heeft 4000 deals waarmee ze reguliere inwoners en bedrijven mee discrimineren.

[aadje93]

het meest waard zijn betekend niet dat je het ook in cash hebt liggen

[Sandor_Clegane]

100 miljard offshore volgens mij.

https://thenextweb.com/ap...-stashing-money-offshore/

Snap je punt

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 22 juli 2024 21:39]

[nils83]

Ierland een van de rijkste landen?!? Waar is je bron? Ik woon er al 15 jaar en elke keer ben ik verbaasd als ik terug kom van het vasteland.

[Bensimpel]

http://uk.businessinsider...-per-capita-38893-31732-1

Hoi mede expat. Ie is flink duurder om in te wonen dan in NL. Maar je verdient ook meer.
Slainté

[rammes]

dankjewel voor de bron. moeilijk voor sommigen voor te stellen

[Sandor_Clegane]

Met flink wat nasleep van de crisis.

[RobinJ1995]

Ehm... Ik woon er. Geloof je het zelf?

[aileron]

Het cynische van het verhaal is dat grote bedrijven lobbyen bij overheden om lagere belastingen en vervolgens zeggen ja maar het is een politiek probleem want als ik het niet Siedler de concurrent het en die heeft dan een voordeel boven mij.

Iedereen die tegen de EU is moet zich goed realiseren dat de enige reden dat deze 13 miljard in de Europese economie beland is door die EU.

[Mit-46]

13 Miljard, dat klinkt als enorm veel geld. Is dit dat ook voor Apple?

Het mooiste zou zijn dat Ierland een boete opgelegd krijgt ten hoogte van hetzelfde bedrag en dat dit een signaal is naar de rest.

[Kimbo72]

Het wordt tijd dat dit soort bedrijven gewoon netjes belasting gaan betalen net al wij dat moeten doen.

[Verwijderd]

Jaren nadat ze een afspraak hebben gemaakt met Europa over belastingvoordeel, komt Europa erop terug en zegt "Weet je wat? We willen toch dat belasting geld." Zo ken ik ook wel een goeie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:39]

[Pepper92]

Ierland wil het juist niet. Het is Europa dat vindt dat Ierland belasting moet heffen.

[Verwijderd]

Ierland gewijzigd met Europa, iedereen happy nu?

[Verwijderd]

Waarom bekruipt me het gevoel dat Ierland weer de boel gaat bedonderen....

[PeterBezemer]

Nederland doet dat soort dingen niet dan?

[Verwijderd]

Oh, die rulings die Nederland afgeeft zijn met regelmaat oneerlijk, maar tot zover ik weet geeft de minister of de minister-president niet zijn eigen persoonlijke goedkeuring in Nederland aan de rulings, waar die deal met Apple aantoonbaar goedgekeurd was door de MP en Minister van Financien van Ierland.

[bbob]

Nederland is in zijn totaal gezien nog erger.
Per jaar gaat er via constructies 5000 miljard Nederland in en uit. Nederland is de spil in het wereldwijde web van ontwijking. o.a. via de vele dubbelbelastingverdragen met andere landen.

Lees het boek het belastingparadijs maar eens. Mijn ogen gingen echt open.

[batjes]

Het ding is, als Nederland het niet doet, gaat die 5000miljard wel door een ander land heen. Door het spelletje juist mee te spelen (en er goed in te zijn) trekken we duizenden bedrijven, bakken aan kapitaal en uiteindelijk ook een boel mensen personeel. Genoeg bedrijven die hun Europese hoofdkantoren om die reden hier in Nederland neerplempen.

Onze eigen VOC was het eerste echte kapitalisme, we zijn er mee groot geworden en gebleven. Als we in deze sport de braafste jongen van de klas willen gaan zijn, gaan we ons eigen graf graven. Ons land dondert in elkaar als je ineens een 100miljard van ons BNP afropt.

[bbob]

Als de eu een keer een vuist maakt, dan maakt het niet meer uit. Helaas worden landen tegen elkaar uitgespeeld en wij de belastingbetaler zijn altijd de dupe van dit soort bedrijven.

[denBoom]

5000 miljard maal 20% vennootschapsbelasting die hierdoor gemist wordt.

Nederland zal nog heel veel jaren "netto betaler" moeten zijn aan de eu voor deze schade terugbetaald is.

[batjes]

Nee zo werkt die rekensom niet.

Die 5000miljard zou nooit ons land doorgaan als we niet zulke leuke dealtjes zouden maken. Die 5000miljard zou dan door landen als Ierland heen vloeien.

Netto houden we hier meer van over dan dat we aan de EU betalen, juist door het spelletje goed te spelen binnen de EU, zodat ons land nu schatrijk is aan hoofdkantoren.

[Verwijderd]

Zelf weet ik er al van af Heb na mijn (helaas afgebroken ) studie Bedrijfseconomie en het lezen van Het Dossier Ahold en het boek over ABN in die periode, dit soort dingen steeds meer in de gaten gehouden... Cynische is dat de Nederlandse politiek of compleet onbekwaam is of het doet alsof hun neus bloed, want een inmiddels +- 2 jaar terug vroeg men 'experts' of men toelichting wou geven aan de Tweede Kamer hoe nou de belastingontwijking (moreel gezien ontduiking, maar goed) nou kon gebeuren in Nederland.

Niet verbazingwekkend kwamen de meeste 'experts' niet opdagen aangezien ze belangen hadden de gapende gaten in de Nederlandse (en internationale) administratieve wetgevingen open te laten. Overigens zijn de meeste gaten welbekend, maar weigeren de grote partijen (VVD, CDA, PvdA, D'66) permanent er wat aan te doen.

[masgreece]

Dubble dutch sandwich ofzo toch

[Havelock]

Wou ik net zeggen!
paradise papers

[Mentox]

Weer?

[RebelwaClue]

Nu is de rechtzaak natuurlijk nog niet afgelopen, maar als deze ongunstig uitvalt voor Ierland/Apple, heeft Ierland wel de boel lopen bedonderen. Ze hebben Apple oneerlijk belastingvoordeel gegeven.

[Verwijderd]

Eerst die truc die Ierland voor Apple gearrangeerd had (Ierland had bewust Apple geholpen het zo op te zetten dat Apple bijna niks betaalde) om zo effectief de belasting te ontduiken en de competitiviteitsbedingen van de EU, en ik krijg het gevoel dat Ierland ook de boel hier bij de verordoneerde betaling van Apple aan Ierland weer gaat belazeren door deze 'deal' zo op te zetten dat Apple alsnog niet de volle pond gaat betalen aan Ierland.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:39]

[speed112]

Ierland???? denk eerder Apple...

[BoringDay]

Ik wil ook geld terug van Apple

[turtles3]

Onze regering geeft ook staatssteun aan bedrijven door de dividendbelasting af te schaffen. Het word dus tijd om het EU hof in te schakelen.

[roches]

En de belastingdienst hier in Nederland treft ook regelingen met grote bedrijven, en reken er maar niet op dat dat in het voordeel van de staat (uw geld) is.

[dogan2010]

Eventuel 13 miljard, zin is zo opgebouwd alsof het over 2 tientjes gaat

[Janpietertje89]

De oplossing is volgensmij doodeenvoudig. Winstbelasting betalen in het land waar de winst gemaakt wordt. Zijn we in één keer van al dit gezeur af en heeft geen enkel bedrijf voordeel.