Ierse regering gaat in beroep tegen oordeel EU over belastingen Apple

Het kabinet van de Ierse Republiek heeft besloten om tegen de uitspraak van de Europese Commissie in te gaan. Die bepaalde dat het land 13 miljard euro aan onrechtmatig verkregen belastingvoordeel van Apple terug moet vorderen.

Het Ierse kabinet had eerder al laten weten het niet eens te zijn met de beslissing. Een motie om in beroep te gaan wordt komende woensdag aan het Ierse lagerhuis, de Dáil, voorgelegd.

De regering in Ierland was verdeeld over de zaak, omdat het aan de ene kant kan betekenen dat het vestigingsklimaat in het land voor buitenlandse bedrijven slechter kan worden als er geen beroep wordt aangetekend, terwijl een ander deel stelt dat het bedrag van 13 miljard euro neerkomt op een bedrag van ongeveer 3000 euro per inwoner van het land.

Een correspondent van de BBC stelt dat de grootste oppositiepartij in Ierland, Fianna Fáil, voor een beroep is om te zien of Brussel of Dublin gelijk heeft rond de vraag of de Ierse regering een geheime deal met Apple had. Daarnaast is de geloofwaardigheid van de onafhankelijke belastingautoriteit in geding.

Volgens Margrethe Vestager, de Europese Commissaris op de post Mededinging, is het besluit van de commissie, dat dinsdag werd bekendgemaakt, gebaseerd op drie jaar lang onderzoek en gebaseerd op feiten door te kijken naar Apples internationale verkopen, hoe dat binnen Ierland geregeld is en hoe de winst daar berekend wordt.

Apple-ceo Tim Cook stelde eerder al er zeker van te zijn dat de ruling van de Commissie verworpen zal worden bij een een beroep.

Reacties (236)

Ik vind het belachelijk dat het mogelijk is voor een bedrijf om zo veel belasting te ontduiken en dat op het moment dat iemand er iets aan wil doen de lokale regering het nog gaat verdedigen ook. Dat ruikt van alle kanten naar corruptie.

Ik heb soms het idee dat mensen niet snappen hoe veel geld dit is, het had net zo goed 13 miljoen kunnen zijn voor veel mensen ze hadden het toch niet kunnen beseffen.

13 miljard is meer dan 17 keer de jaarlijkse Nederlandse bijdrage aan de EU, met 13 miljard kan je 52.000 eengezinswoningen van 250.000 euro kopen en het is net zo veel als 708759 jaarloonen volgens minimum loon in Nederland voor een 25 jarige.
Met 13 miljard zou je bij iedere Nederlander 760 euro op zijn rekening kunnen zetten.

Ik vind het onzinnig dat een bedrijf daar mee weg kan komen, met dit geld zou je enorme schulden af kunnen lossen maar het blijft allemaal lekker in de zak van apple zitten omdat ze waarschijnlijk een handje politici onder de duim hebben.

Je maakt een denkfout. Je gaat er van uit dat Apple zich ook gevestigd had in Ierland als ze 13 miljard meer belasting moesten betalen en dat is natuurlijk niet zo. Ierland maakt de keuze tussen een beetje geld ontvangen of geen geld ontvangen. Die 13 miljard zouden ze in ieder geval never nooit niet vrijwillig van Apple ontvangen hebben.

Apple heeft zich al in de jaren 80 in Ierland gevestigd. Daar heeft 13 mld niets mee te maken. Ze hebben keer op keer lagere tarieven onderhandeld. Uiteindelijk tot het niveau van 0,005%. Eerlijk gezegd vindt ik de publieke verklaring (brief) van Apple nogal aanmatigend. Alsof ze de Ierse economie hebben gered en het scheppen van banen een reden is om geen/minder belasting te hoeven betalen. Hoe zit dat dan met alle MKB bedrijven, die ook aan de economie bijdragen, banen scheppen en wel gewoon belasting betalen.

Dat de EU hier iets tegen doet is zeer terecht. Als je dit laat lopen hol je de grondslag van het hele stelsel uit. Sterker nog, dit is juist een reden om Europees samen te werken. Natuurlijk zullen lokale politici dit niet leuk vinden en de vinger richting de EU wijzen. Maar dat doen ze wel vaker om eigen tekortkomingen of onmacht te maskeren.

Natuurlijk proberen tegenstanders het besluit in het politieke domein te trekken. Bijvoorbeeld door het in de sfeer te trekken van de EU/VS relatie (of zelfs de TTIP onderhandeling). Maar de EU heeft aangegeven het prima te vinden als Apple de belasting in de VS zou betalen. Het gaat hier echt om ontduiking en het ge(mis)bruiken van macht.

Apple zou er goed aan doen om haar standpunt nog eens te bezien. Geen bedrijf - zelfs niet Apple - kan zich afsluiten van de maatschappij. De dikke vinger die ze nu uitsteken doet haar naam als maatschappelijk relevante en verantwoorde onderneming geen goed. Uiteindelijk heeft Apple de markt harder nodig dan de markt Apple...

[Reactie gewijzigd door verbaanr op 2 september 2016 19:12]

Dat tarief van 0.0005% wordt door Apple ontkent. Ik wacht nog steeds op bevestiging hiervan door andere bronnen. De EC komt met dit soort cijfers maar onderbouwd deze totaal niet. Ik neem aan dat we in de rechtszaak bij het Europese Hof hier meer details over gaan horen, en dan kan iedereen beslissen of het klopt of niet.

Het was ook geen 0,0005%. Het was 1% op Apple Operations Europe en 0% (onbelast ja, u leest het goed) op Apple Sales International.

Het leeuwendeel van de winst werd (illegaal) geboekt op een hoofdkantoor van Apple Sales International. Dat nergens ter wereld gevestigd was, geen mensen in dienst heeft en helemaal niks doet.

Zaakje stinkt aan alle kanten.

Het tarief doe niet eens ter zake. of je het nu hebt over 0,5 0,005 of 0,00000000000005% belasting.

Het zijn percentages die allemaal niet normaal zijn. Bedrijven als apple, google, ms, ikea, starbucks en noem er nog eens 1000 op zijn alleen maar bezig zo min mogelijk vennootschapsbelasting te betalen.

Neem nu apple 13 miljard of veel jaren en bedenk dan dat er nog meer van dit soort bedrijven zijn dan gaat het dus over honderden miljarden die dit soort bedrijven te weinig betaald hebben.
Dat zijn dus honderden miljarden die burgers van deeu, jij en ik te veel betaald hebben.

Willen deze bedrijven in de eu actief zijn moeten ze zich toch in een eu land vestigen. Als de eu 1 lijn trekt komen dit soort bedrijven niet meer onder dit soort lage tarieven uit.

Als ze hier tegen gewerkt worden, bedenken/creëren ze wel een andere constructie. Ik denk dat de macht van dergelijke multinationals flink wordt onderschat. Helemaal omdat veel multinationals rechtstreeks verbonden zijn met nationale veiligheid (Tech/brandstof/voedsel/wapens/banken). En het toch wel funest is voor je loopbaan (in de politiek) om stelselmatig de partijen met geld tegen te werken.

Maar wie weet verandert het ooit, al geloof ik daar al lang niet meer in.

Edit: daarnaast lijkt dit veel geld, ten opzichte van hun netto winst is het echt peanuts: Natuurlijk hoeven ze bij Apple nog niet op een houtje te bijten; de nettowinst kwam nog altijd uit op 10,5 miljard dollar, tegen 13,6 miljard dollar in de eerste drie maanden van 2015.
Oftewel dit verlies is +- 3 maand terug verdiend.

[Reactie gewijzigd door mmx op 4 september 2016 20:05]

Dit soort belastingdeals zijn inderdaad te zot voor woorden. Maar wat ik minstens zo vreemd vind is dat de EU jaren na dato zo'n deal ongedaan kan maken terwijl Ierland dat zelf helemaal niet wilt.

Het komt er op neer dat met overheden van EU landen geen afspraken meer kunt maken omdat die overheden helemaal niet bij machte zijn om zich aan die afspraken te houden.

Mij maakt het niet zoveel uit of dit soort dingen per land of EU-breed geregeld worden maar je mag wel verwachten dat dat vooraf duidelijk gemaakt wordt.

Helemaal mee eens. Als de EU het niet eens is met de regeling hebben ze wel veel tijd genomen om dat te bepalen. De verschiullende staten hebben eigen belastingregels en daarmee de vrijheid om afspraken te maken. Als de EU het recht wil hebben om die te beoordelen moet eerst een EU wijde regeling van kracht worden dat ze het recht geeft om die regelingen te toetsen.
Dit afgezien van dat ik het hele fenomeen van belast worden voor het nemen van ondernemingsrisico eigenlijk belachelijk vind.

Tja Ireland zou er zelfs een boete voor moeten krijgen. Jaren is er meer geld van de eu naar Ireland gegaan dan dat Ireland aan de EU betaald heeft.

Je kan stellen dat de EU Ireland gefinancierd heeft en dit soort deals mogelijk gemaakt heeft.Als Ireland dit wil aanvechten is er maar 1 mogelijkheid. Ireland betaald Geld aan de EU terug, geld dat wij te veel betaald hebben door de te lage belastingen die Ireland Apple en ook anderen in rekening gebracht heeft.

Overheden zijn inderdaad niet bij machte te garanderen dat bedrijven de illegaal verschafte staatssteun mogen houden, dat lijkt me juist zeer logisch.

Frankrijk belooft haar staalindustrie 1 miljard steun of België belooft de Antwerpse haven belasting voordeel dat Rotterdam niet krijgt, logisch en terecht dat ze die illegale beloften moeten breken. Alleen de bedrijven hadden zich met die illegale steun al rijk gerekend en er half op gerekend dat ze de illrgale steun mochten houden, dat is zuur voor ze.

Tim Cook kan zeggen wat hij wil (wat hij geacht wordt te zeggen waarschijnlijk), maar de Apple fiscalisten waren volgens mij perfect op de hoogte dat de deal die ze sloten met de Ierse regering niet paste binnen de EU belastingregels.

Echter de EU regels stellen ook dat er geen boetes zijn en dat er maximaal over tien jaar hoeft te worden bijbetaald als je gepakt wordt. Onder die voorwaarden zou iedere fiscalist doen wat Apple heeft gedaan.

Zo zal het wel ongeveer gegaan zijn, maar de CEO is uiteindelijk verantwoordelijk. Die moet verschillende belangen/aspecten in balans brengen en kijken naar de lange termijn...

Waar zou Apple zich dan wel gevestigd hebben, om belastingen te ontwijken? Ierland heeft nog altijd één van de laagste bedrijfsbelastingen (12.5% als ik me niet vergis).

Omdat ze waarschijnlijk dan een betere deal in Nederland hadden kunnen maken

Dan zou Nederland nu 13 miljard van Apple moeten eisen.

Nederland zou de 13 miljard innen en via de achterdeur weer teruggeven.

Net zoals je nu minder met een hypotheek mag financieren maar tegelijkertijd wel in aanmerking komt voor allerlei nieuwe "startersleningen" via de gemeente.

Ik denk dat Apple hoe dan ook in Ierland blijft omdat Ierland de laagste vennootschapsbelasting heeft. Dat heeft het bedrijf al aangekondigd.

Maar liefst willen ze natuurlijk weinig of geen belasting blijven betalen. Ik denk dat dit ijdele hoop is op de lange duur.

Helaas de laagste vennootschapsbelasting in de eu is Bulgarije met 10%. De vraag is echter of je daar als bedrijf wil zitten.

En Nederland heeft zich hier net zo goed schuldig aan gemaakt.

Het hele punt is dat ze anders gevestigd waren in andere EU landen! Alle landen lopen inkomsten mis omdat Ierland oneerlijke staatssteun geeft. Ierland naait de EU net zoals Nederland dat ook doet met vage belastingconstructies.

Het wordt tijd dat we in de EU gaan verplichten om dat deel van de omzet wat je in een bepaald land haalt, ook in dat land belasting over afdraagt.

Dan lijkt me een zelfde constructie als loonbelasting, niet meer dan logisch.

Weinig omet/winst? Minder belasting.
Komt het mkb, werkgelegenheid en de economie zeker ten goede.

Waarom? Al je gewoon geen winstbelasting heft los je ook het probleem op.

Je zit bijna goed maar daar kom je niet verder mee.

Waar je belasting kan halen is merkrechten, patenten te belasting in het land waar de omzet gehaald wordt.

Bij apple brengt landen in de eu geld in rekening voor het gebruik van het merk apple. Ze kopen het in van zeg de bahamas tegen 4% over de omzet, verkopen het voor 4.2, d.w.z alle eu landen betalen 4.2% van de omzet aan Ireland. Die koopt het in voor 4. Betaald over de 0,2% marge die zeg hebben 12,5% belasting.

Als je die 4.2 nu gewoon belast in het land waar de omzet gemaakt wordt kun je er weinig aan doen en krijgt ieder land netjes vennootschapsbelasting.
De USA doet het ook zo en je kan daar niet omheen.

Corruptie of gewoon proberen bedrijven aan zich te binden? We hebben het hier over een groot bedrijf en een groot bedrijf, maar dit gebeurt in elk land en zelfs in gemeentes. Lastenverlaging, investeringen etc worden echt op elk niveau gedaan om bedrijven binnen te halen, dat hoeft niet perse corruptie te zijn, het kan ook goed bedoelde regelingen zijn om banen te creëeren en de economie te stimuleren.

Bedrijven binnenhalen doet Ierland met die lage 12.5% vennootschapsbelasting. En dat is prima. Voor Apple een uitzondering maken en een nog minder belasting heffen is niets anders dan corruptie en absoluut fout.

Gezien de definitie van corruptie is het zeer twijfelachtig of dat hier het geval is.
Is er iemand bij de overheid die zich er mee verrijkt?
Men vergeet ook makkelijk dat een dergelijk bedrijf weer voor veel werkgelegenheid zorgt en de regio erg heel veel belang bij heeft.
Ik zat zojuist een artikel te lezen over een klein plaatsje in Ierland waar Apple nu een groot datacenter gaat bouwen, die mensen zien dat als een geschenk uit de hemel anders was de leegloop compleet. In Ierland snapt echt niemand iets van deze stap van de EU.
Dit soort bedrijven zorgt weer voor veel werkgelegenheid, direct en indirect.
Ik kan me heel goed voorstellen dat overheden en lokale overheden hier een beloning voor terug geven, wat een belastingverlaging kan zijn. Het is niet zo dat ze niks afdragen.

Maar okay schijnbaar is het tegen bepaalde regels van de EU, je kan je afvragen of deze regels duidelijk een eenduidig zijn. Je kan een vraag zetten bij het terugvorderen over zo'n lange periode. Men moet ook niet vergeten dat dit soort bedrijven een land als Ierland veel heeft opgeleverd.
Het gebeurt overal, vele landen zijn niet vies on mazen te vinden om bedrijven voordeel te geven. En laten we eerlijk zijn, elk bedrijf en wij ook zal gelegenheden aangrijpen om minder belasting af te dragen. In dit geval in Ierland is het in overeenstemming met de overheid gebeurt. Geen enkele reden om het als corruptie te bestempelen.

[Reactie gewijzigd door OkselFris op 3 september 2016 10:35]

Wat is dan precies de werkgelegenheid? Het komt telkens voorbij maar niemand die zegt: door Apple zijn er xxxx banen in Ierland bijgekomen.
Ik denk zelf dat met die constructie het hooguit om een baan of 50 gaat die allemaal accountant zijn.

Zoek eens op Atherny en Apple. Hoe kom je in hemelsnaam bij 50 man? Je weet toch hopelijk wel dat ze in Cork een fabriek hebben waar ze duizenden medewerkers hebben? Dat ze daar een service centrum hebben en dat ze daar nu een groot datacenter bouwen waar lokale bedrijven bij betrokken worden?
Het is niet zo dat ze daar een postbus hebben en het daarmee is afgedaan. In dat geval hadden nooit een dergelijke regeling kunnen verkrijgen.
Over de salarissen van de medewerkers wordt gewoon loonbelasting betaald, voor diensten van lokale bedrijven wordt gewoon btw afgedragen. Reken er maar op dat men nog flink wat incasseert van Apple, en tegelijk zijn ze belangrijk voor de lokale economie en aantrekkingskracht van andere bedrijven. Dit soort bedrijven daar maakt menig land graag afspraken mee, want het heeft een aanzuigend effect.

[Reactie gewijzigd door OkselFris op 3 september 2016 23:07]

Het toekennen van voordelen aan individuele bedrijven in ruil voor lokale voordelen komt eigenlijk heel dicht bij het concept van corruptie: corruptie is namelijk wanneer men voor een individueel geval een uitzondering van de regels toestaat omdat degene die de regels bepaalt of de toepassing controleert, daar in ruil een voordeel voor krijgt, persoonlijk, of voor zijn achterban.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 2 september 2016 18:38]

Dat en de arrogante houding van Apple vind ik ronduit stuitend door te zeggen dat ze er vanuit gaan dat het wel wordt kwijtgescholden.

De aanval is vaak de beste verdediging. Ik denk dat ze vooral verwarring proberen te zaaien en een sprookje willen rondstrooien dat Apple gewoon slim heeft onderhandeld en dus geen enkele blaam treft.

Het is niet arrogant. De EU begeeft zich In een grijs gebied omdat belastingen lokale aangelegenheden zijn. Lees eens deze column. http://www.telegraaf.nl/d...ij_aanval_op_Apple__.html
Als deze heren gelijk hebben, dan is het protest van Ierland en Apple ook begrijpenljk.

Er hoeft dan ook niets kwijtgescholden te worden, dat kan alleen als je een schuld hebt. Het is een belastingvoordeel in Ierland, alleen de EU wil dat het alsnog betaald moet worden.

Jij geeft lekker af op het bedrijf, en niet ten onrechte, het gaat om extreem veel geld. Aan de andere kant, afspraak is afspraak. Je kan moeilijk een afspraak maken met een bedrijf om x % belasting te betalen, en daar jaren later op terug te komen en even 13 miljard 'extra' te vragen.

Denk je dat Google en Microsoft geen goede deals hebben gesloten met nederland.

Er worden echter wel mijarden verdient door Bouwvakkers / Materialen / Medewerkers.

Het levert zoveel geld op als een bedrijf zich in jouw land vestigt dat daar bepaalde voorwaarden aan zitten. Het land met de beste voorwaardes trekt aan het langste eind.

Dus als de EU zo moeilijk blijft doen dan gaan de bedrijven zich wel buiten de EU vestigen.

Dat is eenmalig, ik heb liever structurele inkomsten.

Er is niets mis met korting op belasting als je op andere wijze bijdraagt aan de lokale economie, maar een belastingspercentage van 0.005 % over de inkomsten die worden behaald in de gehele europese unie slaat natuurlijk als een tang op een varken.
Een europees bepaald minimum of een andere regeling op belastingen binnen eu landen zou wenselijk zijn om dit soort loopholes in de wetgeving te dichten. Apple draagt dankzij deze grappen in bijna geen enkel eu land belastingen af over de verkopen. Vestigen buiten de EU zou geen optie zijn, het is hoe dan ook voordeliger om binnen de eu te zitten voor de verkopen binnen de eu markt.

laat dat land lekker zn schulden terugbetalen met al dat geld,
komen we mischien ook nog eens van die nasleur af

We zullen zien hoe het afloopt - maar duidelijk is dat als de EU de zaken fiscaal binnen de EU wil op orde krijgen men die ondergravingstaktieken moet aan de kaak stellen.
Niet alleen Apple had zo'n deals, tal van deals voor andere grote bedrijven zoals ABInbev in Belgie, we kennen er ook nog een paar uit Luxemburg en Nederland - zijn onder eu-vuur gekomen.
Grotendeels is dat terecht. De oplossing: de belastingen betalen daar waar de omzet gedraaid wordt - niet op de bahamas, niet in Ierland, maar daar waar het toestel geleverd en/of beter nog geplaatst wordt.
Ik kies de kant van de EU, met het achterliggende idee dat dit de fiscale waanzin zal stoppen en ervoor zal zorgen dat er een gezonde fiscaliteit binnen de EU zal ontstaan. Om soortgelijke redenen ben ik een hevig tegenstander van TTIP - wat daar in staat is gewoon schandalig (op fiscaal vlak zou men niks meer te zeggen hebben). Laten we hopen dat dit akkoord er nooit komt (ook al zijn er grote namen die voorstander zijn).

De oplossing: de belastingen betalen daar waar de omzet gedraaid wordt - niet op de bahamas, niet in Ierland, maar daar waar het toestel geleverd en/of beter nog geplaatst wordt.

Dit gebeurt al, het heeft ook een naam: BTW.

Dit gaat over vennootschapsbelasting (corporate tax), de belasting op je winst/bedrijfsinkomen. Die kan je heel moeilijk heffen in het land waar de omzet gedraaid wordt omdat de kosten elders plaatsvinden. In het geval van Apple is een aanzienlijk deel van de kosten gelegen in R&D dat gedaan wordt door een andere rechtspersoon in California.

[Reactie gewijzigd door AronB op 2 september 2016 18:58]

[...]


Dit gebeurt al, het heeft ook een naam: BTW.

Dit gaat over vennootschapsbelasting (corporate tax), de belasting op je winst/bedrijfsinkomen. Die kan je heel moeilijk heffen in het land waar de omzet gedraaid wordt omdat de kosten elders plaatsvinden. In het geval van Apple is een aanzienlijk deel van de kosten gelegen in R&D dat gedaan wordt door een andere rechtspersoon in California.

Dat was wat Neelie Kroes zei. Maar je bedrijfsinkomstenwinsten zijn toch gewoon: Verkoopprijs minus Kosten? Ik denk dat ze zo juist in de rijke landen (EU/VS) de hoogste (verkoop-)winsten hebben behaald, en in de arme landen de hoogste (productiekosten-)winsten.
Kroes doet alsof alle winst voortkomt uit de geniale breinen van Silicon Valley.

(dat dacht ik, zelf techneut zijnde, vroeger trouwens ook; inmiddels weet ik beter: er zijn een heleboel meer schakels/mensen/talenten nodig om van een productidee ook een verkoopsucces te maken)

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 2 september 2016 19:56]

Het lijkt niet zo heel simpel om te bepalen wat voor de WINST op een in Nederland verkochte iPhone heeft gezorgd:
- de ingenieuze Nederlandse verkoper
- de marketing afdeling in land 2
- de efficiente productie in land 3
- het design in land 4
- het 10 jaar oude patent in land 5 dat 8 jaar geleden tegen lage kosten is overgebracht naar land 6, etc.
In dit geval was het echter voor Apple nog niet genoeg om dit allemaal te optimalizeren en ze schreven kennelijk de winst voor >99% toe aan een virtuel Head Office praktisch zonder personeel of goederen van waarde (zoals in waarde gestegen patenten o.i.d.).

[...]
Dat was wat Neelie Kroes zei. Maar je bedrijfsinkomstenwinsten zijn toch gewoon: Verkoopprijs minus Kosten?

En dat is precies waar je trucs uit kan halen om belastingvoordeel te krijgen: Je geeft een hele hoop (fictieve) kosten op aan "toeleveranciers" in het buitenland die toevallig ook onderdeel zijn van je eigen globale holding. Gevolg is dat je nettowinst van de brievenbus-BV op nul blijft (of zelfs in verlies gaat) en je ongestraft geld heen en weer kan pompen zonder dat er een belastingdienst bij komt kijken.

Dat is een trucje wat al bijna een eeuw geleden uitgevonden is door Hollywood. Toen om onder het betalen van royalties op basis van nettowinst uit te komen.

De oplossing: de belastingen betalen daar waar de omzet gedraaid wordt - niet op de bahamas, niet in Ierland, maar daar waar het toestel geleverd en/of beter nog geplaatst wordt.

Heet dat niet gewoon BTW?

Op zich mag dat, maar dat moeten ze niet met terugwerkende kracht doen. Apple heeft geen regels overtreden en Ierland was tevreden met de deal.

Als heel Europa straks een lijn trekt gaan die kantoren waarschijnlijk naar Azie of Afrika. Heel erg is dat ook niet, omdat ze nauwelijks personeel hebben. Nederland zal het ook wel voelen, wij maken ook dergelijke dealtjes met grote buitenlandse bedrijven (Rambam heeft er nog een uitzending aan besteed). Er moet wel iets aan gedaan worden, het is oneerlijke concurrentie tegenover de middenstand die wel de volle mep belasting betalen.

Ik ben het principieel met je eens - maar ik vraag me af hoe het juridisch just kan zijn om een naheffing/boete te geven aan bedrijven die van de wettelijke overheid een contract hebben gekregen dat wat ze betaald hebben klopt. Klinkt als bait-and-switch

Aan de andere kant, voor gewone burgers en bedrijven kunnen overheden ook met terugwerkende kracht belastingverlagingen/uitkeringen/subsidies terugvorderen, dus wat dat betreft is het voor iedereen even scheef.

Ireland's groei was grotendeels gebaseerd op lage belastingen. Als Ireland die niet langer kan garanderen naar bedrijven toe dan zullen die bedrijven vertrekken, dus dat ziet Ireland niet zitten.

De EU ziet echter die lage belastingen in enkele landen ook niet zitten, want dat dwingt de rest bijna om te volgen, en dan krijgen we een race naar de bodem en zitten we straks allemaal op 0% belasting voor bedrijven.

Nederland kan waarschijnlijk wel iets vergelijkbaars verwachten in de toekomst.

De EU heeft helemaal geen probleem met lage belastingen. Ierland mag zijn belastingen zo laag maken zoals ze zelf willen. Ze mogen alleen geen uitzondering maken voor 1 bedrijf, omdat dat ruikt naar illegale staatssteun.

De EU heeft helemaal geen probleem met lage belastingen. Ierland mag zijn belastingen zo laag maken zoals ze zelf willen. Ze mogen alleen geen uitzondering maken voor 1 bedrijf, omdat dat ruikt naar illegale staatssteun.

Nou dan is Nederland binnenkort ook weer aan de beurt.

Tax rulings granted to Starbucks by Netherlands and to Fiat by Luxembourg are illegal state aid, EU Commission rules

Nederland is kampioen wat dit betreft.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 2 september 2016 17:48]

Nederland is in zoverre al aan de beurt dat zij in november jongstleden al in beroep zijn gegaan tegen de naheffing van €25 mln

Bron

En waar staat dat ze dat exclusief voor Apple gedaan hebben?

Craxyx heeft het wat onhandig verwoord, beter was: Ierland mag geen uitzonderingen maken. punt.

Of ze nu voor 1 of voor 100 bedrijven een uitzondering maken maakt niet uit. Er mogen geen uitzonderingen worden gemaakt. Alle bedrijven moeten gelijk worden behandeld.

Het is dus niet echt relevant of Ierland ook voor anderen een uitzondering heeft gemaakt, het mag gewoon helemaal niet.

Zouden ze dan straks ook nog achter alle andere bedrijven aangaan? Zowel in Ierland als in de rest? Of hangt dat van het succes van deze zaak af? Ik blijf het namelijk opvallend vinden dat de EU voornamelijk achter (de grootste) Amerikaans bedrijven aan lijkt te gaan, terwijl ik er vrij zeker van ben dat ook Europese grootmachten voordelen krijgen.

Zouden ze dan straks ook nog achter alle andere bedrijven aangaan? Zowel in Ierland als in de rest? Of hangt dat van het succes van deze zaak af? Ik blijf het namelijk opvallend vinden dat de EU voornamelijk achter (de grootste) Amerikaans bedrijven aan lijkt te gaan, terwijl ik er vrij zeker van ben dat ook Europese grootmachten voordelen krijgen.

Dan moet je beter het nieuws volgen Dit is niks nieuws, de EU is al tientallen jaren bezig!

In januari heeft Belgie in een vergelijkbare zaak 700 miljoen boete gekregen verdeeld over verschillende europese bedrijven. Dat is geen 13 miljard maar Apple is dan ook het duurste bedrijf ter wereld.

In juli hebben MAN, Volvo/Renault, Daimler, Iveco en DAF samen 3 miljard boete gekregen.

In 2013 moesten zes banken 1.7 miljard betalen (daar zaten ook Amerikaanse banken bij).

In 2012 moesten Philips en LG samen 1.5 miljard betalen.

Dat zijn dan een paar van de grootste recente gevallen maar er zijn er nog veel meer. Die bedrijven zijn alleen niet zo groot en interessant als Apple en krijgen dus minder aandacht van de media (en de lezers )

Als afsluiter nog een voorbeeldje waar ik over recent las: Ryan Air heeft z'n bestaan er aan te danken.
Vroeger had ieder land z'n eigen nationale luchtvaartmaatschappij (KLM in Nederland) die vrijwel allemaal staatssteun kregen en daarmee nieuwkomers van de markt hielden. Ryan Air heeft er over geklaagd bij de EU en toen is er hard opgetreden. De voormalige nationale luchtvaartmaatschappijen kregen het zwaar te verduren en Ryan Air werd een groot succes.

Dank je! Ik moet schijnbaar echt meer lezen

Het is natuurlijk ook waar je interesses liggen

Zelf krijg ik die dingen ook allemaal wel mee maar onthouden is een 2e. Als iemand hier dan zo'n samenvatting schetst dan kan ik mijn mening daar ook weer op bijstellen. Daarom lees ik deze topics ook graag

Inderdaad! En helemaal fijn als dat dan ook nog een beetje op een normale toon kan!

Opvallend is het zeker, maar het zijn ook wel de Amerikaanse giganten die er een handje van hebben om het gunstigste belastingklimaat op te zoeken. Dat bedrijven als Amazon, Valve, Ebay hun Europese vestiging in Luxemburg hebben heeft bijvoorbeeld alles te maken met lage BTW. En Apple heeft ook iTunes in Luxemburg zitten. Daarnaast zijn ze kampioen landen tegen elkaar uit spelen, dat landen daardoor tot belastingdeals worden verleid is niet zo raar.

Europese bedrijven zijn zeker niet heilig, we kennen ook kwesties als dat EADS (Airbus) officieel Nederlands is vanwege een belastingdeal, maar het komt veel minder voor: Unlever is gewoon officieel Nederlands, Volkswagen is officieel Duits, Danone is officieel Frans, en Lego is officieel Deens.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 2 september 2016 19:41]

Geen idee of dat zo is. Maar als Europeaan heb ik liever dat ze eerst de niet-europese bedrijven aanpakken en pas daarna de Europese. Geeft een extra voordeel voor eigen bedrijven. En het wordt tijd dat we wat meer aan onszelf denken en niet aan die andere grootmachten.

Wat hebben we aan een Europees bedrijf dat geen of nauwelijks belasting betaald? Helemaal niks.

Het om banen en belastinggeld. De lokatie van het hoofdkantoor maakt niks uit.

Werkgelegenheid.
Met "Europees bedrijf" bedoel ik uiteraard een bedrijf in Europa. Niet in India met enkel een hoofdzetel in Europa. Dus ik ben het eens met je punt.

Klopt, uitgezonderd dat ze de uitzondering voor alle bedrijven maken.

This selective tax treatment of Apple in Ireland is illegal under EU state aid rules, because it gives Apple a significant advantage over other businesses that are subject to the same national taxation rules.

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_en.htm

Er zijn er vast meer en die gaan vast ook volgen.

ondanks de +3 denk ik toch dat deze post de plank behoorlijk mis slaat als het gaat om de kernvraag mbt wat hier aan de hand is.

Apples argument is dat er helemaal geen sprake was van uitzonderingen voor 1 bedrijf, maar dat het algemene wetgeving betrof die voor iedereen gold. Zoals Tim Cook zegt; het gaat er helemaal niet om dat Apple meer belasting moet betalen daar is iedereen het over eens. Het gaat er om dat de reden dat er nu beboet wordt niet klopt. Ik weet niet of dit zo is, ik heb er te weinig verstand van. Feit is wel dat vrijwel alle grote bedrijven deze constructie volgen, en de kans lijkt vrij groot dat het eerder om een maas in de algemene wetgeving gaat dan om afspraken met al die bedrijven.

Verder stelt Apple dat er wetswijzigingen zijn doorgevoerd binnen de EU die met terugwerkende kracht worden uitgevoerd. Apple stelt dat de overeenkomst in die tijd nog geldig was. Dit is ook waarom de Amerikaanse overheid dit vonnis afkeurt.

Ik vermoed dat Apple strikt genomen eigenlijk gelijk heeft. Het probleem is alleen dat het beleid van belastingontwijking dat Apple gevoerd heeft jarenlang, wel legaal maar absoluut niet ethisch was. Dat is de reden dat veel mensen toch het gevoel hebben dat deze boete terecht is.

Inderdaad is deze maas in de wet niet exclusief "voor Apple" gemaakt, maar Apple is wel één van de bedrijven die hier een heel geavanceerde constructie met winst doorsluizende (postbus)ondernemingen voor heeft bedacht.

Wat mij betreft houdt je laatste alinea absoluut steek, totdat het rechtshof zich hier over gebogen heeft: we moeten ons realiseren dat er een duidelijk verschil is tussen legaal en ethisch.

Daarbij moet het wel opgemerkt worden dat de discussie hier op Tweakers slechts ten dele gaat over wat wel/niet legaal is (gezien slechts weinigen hier wetsteksten en de context waarbinnen deze geïnterpreteerd moeten worden kennen), maar wat imo een heel glashard punt is, is dat Tim Cook een heel slechte beurt maakt door te doen alsof Apple ethisch handelt, en de grote boze EU nu toevallig een anti-Amerikaans sentiment heeft en Apple als braafste jongetje van de klas wil pakken.

Dat is Apple namelijk niet: op zijn gunstigst zijn ze legaal en daarbij heel amoreel, in een erger geval zijn ze al jaren illegaal bezig door via vage postbus-BV's winst zodanig door te sluizen dat ze nagenoeg geen belasting hoeven te betalen over de gigantische winst die ze in Europa maken.

edit: typfoutje

[Reactie gewijzigd door tijnvw op 2 september 2016 20:54]

Er is geen sprake van een boete. Het gaat om een nabetaling met rente. Volgens de EU is de kennelijke belasting afspraak tussen Ierland and Apple in strijd met de EU wetten waaraan de winstbelasting binnen de EU lidstaten moet voldoen.

Ik niets gelezen over een verandering van de betreffende EU wetten en de toepassing met terugwerkende kracht. Dat lijkt inderdaad problematisch als het waar is.

Zover ik kan inschatten is de Amerikaanse overheid vooral bezig om haar kroonjuwelen te beschermen zoals wellicht de meeste landen zouden doen.

Het heikele punt is nu juist de term legaal. Want zo makkelijk om dat te zeggen is het niet en waarom? Omdat bedrijven zeer creatieve constructies bedachten om maar zoveel mogelijk belasting te ontwijken. Zoals, niet ongebruikelijk, een aparte "firma" waar niets geproduceerd word, weinig tot geen mensen in dienst heeft maar wel waar het grote leeuwendeel van het kapitaal van de echte firma's naartoe werd/word gesluisd.

Legaal? Als je alle wetgevingen doorspit kan je zeggen dat het niet bewezen strafbaar is en ze ermee weg kunnen komen. Neemt echter niet weg dat het moreel verwerpelijk is en de intentie van de wet ook nooit zo bedoeld is. Tenminste, dat laatste mag ik hopen want anders is het probleem nog veel groter.

Het gaat ook niet alleen om Apple. Die is nu hooguit de sjaak in de media want iedereen kent Apple en heeft een mening over ze.
Het gaat hier misschien wel meer om de regering van Ierland die dit willens enquêtes toestaan en vooral de belastingdienst die dit mogelijk maakt!
Helaas blijft dat wat onderbelicht in de berichtgeving op de verschillende nieuwssites.

De EU heeft helemaal geen probleem met lage belastingen.

Een nogal ongefundeerde opmerking.

De EU heeft misschien ook wel problemen met lage belastingen maar daar gaan ze alleen niet over.
Het is natuurlijk voor de EU als geheel niet goed als een paar landen belastingen gaan verlagen alleen maar om meer geld uit andere EU landen weg te trekken.
Voor de EU als geheel is dat heel slecht.
Ik denk dus dat ze ook daar zeker wel problemen mee zouden hebben als Ierland bijvoorbeeld nu de belastingen nog verder zou verlagen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 2 september 2016 17:38]

En aan de andere kant ontvangen ze financiële steun uit de EU, uit jou en mijn zak.....
Liever dan uit de EU dan zou ik zeggen.

Dat hebben ze zeker wel, want landen als Duitsland en Frankrijk hebben daar grote problemen mee en de EU is grotendeels een uitvoerder van de wil van deze landen. Op termijn wil de EU één vennootschapsbelasting tarief want dit komt de grote landen veel beter uit.

Ireland's groei was grotendeels gebaseerd op lage belastingen.

En EU investeringen.

Op zich zou het EU breed interessant zijn om de belastingregels voor internationale organisaties gelijk te trekken. Het is niet alsof internationale bedrijven zich plots niet meer in de EU gaan vestigen. Daar is de markt te groot voor.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 2 september 2016 16:45]

Een klein beetje concurrentie op dit gebied lijkt mij niet verkeerd. NL heeft bijvoorbeeld een zeer goede infrastructuur (internet, wegennet, GWE, havens) en hoogopgeleide mensen, waardoor NL in potentie interessanter kan zijn voor bedrijven dan een land waarbij dit veel minder geregeld is. Hierdoor is het gerechtvaardigd dat de belastingtarieven voor NL wat hoger liggen dan een of ander apenland.

Wat mij vooral stoort is dat omzet behaald in NL (eigenlijk vooral winst) zomaar weggesluisd kan worden naar het buitenland met een gunstiger tarief. Dit lijkt mij eigenlijk een ontwerpfout (of by intention) van het financiële systeem. Uiteraard worden ergens anders wellicht meer ontwikkelkosten gemaakt, maar deze zouden eerlijk verdeeld moeten worden en van de winst afgehaald moeten worden. De resterende winst moet gewoon volgens de nationale normen belast worden. Ik vind dit niet alleen voor NL, maar vooral voor ontwikkelingslanden. Waar geld wordt verdient aan de bevolking, maar hiervan niets terugvloeit naar de kas van het land.

Ik zou een bandbreedte prima vinden, maar concurrentie in de vorm van een race naar de bodem moeten we echt niet willen.

Overigens zijn er volgens mij geen landen lid van de van de EU waar apen in het wild voorkomen. Misschien moet je woordkeus "apenland" heroverwegen?

Edit: Hmmm... Misschien toch, als je overzeese gebieden gaat meerekenen. Maar dan bedoel met "apenlanden" de landen het Verenigd Koninkrijk, Nederland en Frankrijk.

[Reactie gewijzigd door ATS op 2 september 2016 17:18]

Gibraltar heeft apen. Het Verenigd Koninkrijk is dus een apenland.

Ah! Goede... Daar had niet aan gedacht. VK is een apenland en Spanje zou het graag willen worden...

Volgens mij maar kan het fout hebben heeft de belastingdienst een regel dat als je de winst van een bedrijf investeert in een ander bedrijf van jou dat je daar geen belasting over hoeft te betalen want het geld dat je investeert zorgt ook weer voor nieuwe banen dus ook meer belastingopbrengst. Maar daar zit het probleem volgens mij want niemand kan zien wat jij met je autobanden recycle bedrijf in panama doet en wat er van de investering terecht komt.

Vast wel iemand hier die wel weet hoe het werkt en beter uitleg kan geven.

[Reactie gewijzigd door LocK-NaH op 2 september 2016 17:31]

Wat mij vooral stoort is dat omzet behaald in NL (eigenlijk vooral winst) zomaar weggesluisd kan worden naar het buitenland met een gunstiger tarief. Dit lijkt mij eigenlijk een ontwerpfout (of by intention) van het financiële systeem.

dit, inderdaad.

probleem is dat dit lastig op te lossen is. Wat er namelijk gebeurd is dat bepaalde holdings, grof geld vragen aan hun lokale vestigingen voor bijvoorbeeld het gebruik van de merknaam. Als bijvoorbeeld Apple NL in totaal 300 mln kosten heeft en 500 mln omzet, hebben ze geen 200 mln winst, want de kosten van de iphone zelf bijvoorbeeld moeten er nog af. Lastig te bepalen is hoeveel dit is. Vooral bij de ' kosten' van bijvoorbeeld een merknaam is dit lastig, en kun je het natuurlijk zo afstemmen dat de winst precies nul is.

Vraag is hoe je dit oplost want waar trek je de grens. Het feit dat er designers in californie zitten, hoe belast je die door?

[Reactie gewijzigd door Garma op 2 september 2016 20:43]

Designers in California belast je daar, in de states. Produkten van Apple verkocht in Europa, belast je in Europa. Het hoeft echt niet zo ingewikkeld te zijn. Wat het ingewikkeld maakt, zijn echter juist de aparte holdings, onder één dak, van hetzelfde bedrijf. Dat zou afgelopen moeten zijn, dat maakt het veel eenvoudiger om te bepalen waar en wie en hoeveel tax er betaald word/moet worden.

nee dat kan dus niet. Als jij een verkoopkantoortje hebt met 3 man, en je verkoopt MRI machines, maakt dat ene verkoopkantoortje 300 miljoen winst per machine. Je moet op een of andere manier de kosten van die machine doorbelasten naar het kantoortje. Dat klinkt makkelijk want het gaat toch alleen om materiaal? Niet dus, want de materialen van een MRI machine zijn niet de grote kostenpost. Het echte geld van de ontwikkeling zit hem in R&D, software ontwikkeling etc. En designers. En een merknaam. Jij mag mij vertellen waar we de grens trekken.

[Reactie gewijzigd door Garma op 3 september 2016 22:33]

Dat verkoopkantoortje moet dat spul toch inkopen? Moeten ze gewoon een goede prijs voor betalen, waar de designers kosten ook inzitten. Echt, zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Het word alleen moeilijk en ingewikkeld gemaakt, a, omdat het kan, en b, omdat ze dan lekker veel kunnen sjoemelen en zo zo min mogelijk belasting hoeven te betalen.

En anders moet, zoals ik al zei, zaken gescheiden worden. De fabrikant produceers en ontwikkeld, onder 1 bedrijf, waar alle reseacrh , produktie kosten e,d. zitten, zodat het makkelijk controleerbaar is en verkoopt hun produkt aan de groothandel, zoals je zo vaak ziet. Of aan een winkelketen, desnoods hun "eigen stores" die echter, net als de groothandel, een goede prijs aftikt.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 4 september 2016 08:24]

Dat is simpelgezegd wat er gebeurt bij Apple. Door de inkoopprijs van iPhones hoog te houden is de winst in NL heel laag.

Moeten ze gewoon een goede prijs voor betalen, waar de designers kosten ook inzitten. (..) een goede prijs aftikt.

Je doet net alsof het heel simpel is maar ondertussen geef je geen antwoord op de vraag. Wat is een goede prijs dan precies? Je zegt dat de kosten vd designers er in zitten? Voor hoeveel dan? Zijn jaarsalaris? Voor elk land opnieuw? Lijkt me niet zo eerlijk. Naar ratio van hoeveel iPhones een kantoortje verkoopt? Ook niet zo eerlijk, dan krijg je namelijk hoe meer een kantoortje verkoopt, hoe duurder de designer wordt relatief. Het meest eerlijk zou zijn een marktconforme prijs, alsof je het zou uitbesteden. Maar wat is marktconform...

Dit verhaal wordt dus nog 3 keer zo ingewikkeld als het over merkenrecht licenties gaat. Je kan dat niet zomaar negeren, het is heel normaal voor franchisenemers om te betalen voor het gebruik van het merkrecht (supermarkten bijvoorbeeld)

Het is niet zo moeilijk, als de regels duidelijk en helder zijn en er geen ruimte is voor achterdeurthes of triple sandwich constructies. Daar zit het probleem, juist omdat overheden het toelaten dat Apple zich splitst in allerlei dochterondernemingen. Als produktie, R&D Sales e.d. gewoon, zoals vanouds, onder 1 onderneming vallen, is het veel eenvoudiger te staven waar de kosten zitten en hoeveel de produktie em alle overige kosten daadwerkelijk zitten. Valt er veel makkelijker te controleren of Apple sjoemelt met in en verkoop prijzen.

Je zegt het zelf al: Holdings! die hun eigen lokale vestigingen hogere prijzen rekenen. Maw; men laat toe dat "ze" onder een hoedje spelen; die lokale spelers doen er nml. gewoon aan mee. Hun "eigen" lokale spelers.

Ze maken in NL 300 MLn kosten zeg je, maar tegelijker zeg je dat er nog andere kosten zijn, van de Iphone die er ook nog afmoeten. Vreemd verhaal, maken ze nou 300 Mlj. kosten of niet? Iphone == Apple, Toch?

EEn oplossing zou zijn om alle resultaten van die Holding bij elkaar op te tellen. Dan weet je precies wat er netto aan de haak is blijven hangen en kan men dat naast de omzetten per land leggen en daar de belasting over berekenen en verdelen.

Zo voorkom je dat een bedrijf expres 1 of meer holdings "misbruikt" om daar hun winsten naartoe te sluizen. Het maakt dan ook niets meer uit waar die Holding staat.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 5 september 2016 00:28]

Je zegt het zelf al: Holdings! die hun eigen lokale vestigingen hogere prijzen rekenen. Maw; men laat toe dat "ze" onder een hoedje spelen; die lokale spelers doen er nml. gewoon aan mee. Hun "eigen" lokale spelers.

En 'men' eist dat er in elk land een aparte BV opgericht wordt voor je zaken kunt doen. Ze kunnen niet anders. Bovendien zijn die aparte BVs niet de kern van het probleem; zie onder.

Ze maken in NL 300 MLn kosten zeg je, maar tegelijker zeg je dat er nog andere kosten zijn, van de Iphone die er ook nog afmoeten. Vreemd verhaal, maken ze nou 300 Mlj. kosten of niet? Iphone == Apple, Toch?

Ik zei dat apple Nederland 300 mln kosten maakt en dat dat exclusief de iPhone kosten is. die iPhone kosten zijn nu net waar het om draait; die 'kopen ze in' bij de holding.

op de uiteindelijke winst/verliesrekening van apple Nederland staan dus ook de kosten van de iPhones. Inclusief de designer kosten en de merknaam. En dat is dus meer dan de keiharde euros die ze in Nederland uitgeven.

EEn oplossing zou zijn om alle resultaten van die Holding bij elkaar op te tellen. Dan weet je precies wat er netto aan de haak is blijven hangen en kan men dat naast de omzetten per land leggen en daar de belasting over berekenen en verdelen.

lost niks op want dan heb je hetzelfde probleem. Belasting betaal je over winst. Hoeveel winst heeft Apple in NL gemaakt? Moet je toch weer weten wat de kosten zijn per land. Precies, je hebt exact hetzelfde probleem.

In Ierland zijn er meer dan hier. (hoge opleiding)
Ierland is #1 in europa wat dat betreft.
Komt mede door hoge (jeugd) werkeloosheid dus leren mensen langer door en iirc is het ook zo goed als gratis.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 2 september 2016 18:37]

Een klein beetje concurrentie op dit gebied lijkt mij niet verkeerd. NL heeft bijvoorbeeld een zeer goede infrastructuur (internet, wegennet, GWE, havens) en hoogopgeleide mensenm [...]

In Ierland zitten alle grote bedrijven en banken in Dublin, is het collegegeld afgeschaft en daardoor voldoende hoogopgeleide mensen. Dus zoveel verschil is er niet zoals je schetst.

Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ierland_(land)#Economie

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 3 september 2016 00:46]

Op zich zou het EU breed interessant zijn om de belastingregels voor internationale organisaties gelijk te trekken.

Net zoals het interessant is om in de EU de munteenheid gelijk te trekken. Of wacht, dat hebben wel al gedaan en dat pakte catastrofaal uit voor een aantal armere landen (en voor Nederland is de stand van de Euro weer te laag, maar dat wordt goed gemaakt door het feit dat we een munt delen met Duitsland). De economieën van Europese landen verschillen zoveel van elkaar dat het niet verstandig is om dat soort dingen gelijk te trekken in de hele EU.

Juist wel gelijk, zo veel mogelijk. Anders krijg je dat bedrijven gaan waar de laagste belasting geldt en dan krijg je de welbekende 'race to the bottom', waarbij belastinginkomsten steeds lager worden en op nul eindigen.
De enige manier om dat tegen te houden is een hele grote markt (EU) en regels die ook de belastingen gelijk trekken. Dan kan je ook in EU verband de hoogte van de belasting bepalen.

Het klinkt leuk, maar als je dat doet, dan ga je dus Europees de tarieven vaststellen en krijg je de situatie dat een tariefverandering in Brussel tot bezuinigingen in Den Haag leidt: Landen verliezen controle over hun begroting.

Het is zeker waar dat supervrijhandel leidt tot ongewenste concurrentie tussen overheden, maar dat is zeker niet beperkt tot de venootschapsbelasting. Ryanair is bijvoorbeeld zo groot geworden als het nu is, door in heel Europa zijn personeel te laten werken volgens Iers arbeidsrecht. Je zou dan direct een discussie kunnen openen dat het arbeidsrecht geharmoniseerd moet worden, maar er is tijdje geleden een stokje voor gestoken door het arbeidsrecht te laten gelden van het land waar personeel het vliegtuig op stapt. Een prima oplossing.

Je moet ergens stoppen met harmoniseren, of je moet de nationale regeringen afschaffen.

Over vrijhandel wordt altijd alleen maar positief gedaan: Hoe minder regeltjes hoe beter. De keerzijde wordt zelden belicht, maar dit soort dingen zijn een keerzijde. Wat mij betreft is discussie over hoe ver je moet gaan met vrijhandel net zo zeer op zijn plaats als discussie of belastingtarieven geharmoniseerd moeten worden.

Daarnaast moet bekeken worden of ook op het gebied van vennootschapsbelasting de regels verbeterd kunnen worden opdat bedrijven lidstaten minder makkelijk tegen elkaar kunnen uitspelen.

Ryan Air staat ook al bekend om zijn slechte beleid tav zijn medwerkers/piloten.
Is dat dan zo'n goed voorbeeld? Een bedrijf dat arbeidsvoorwaarden uitholt en piloten onder wurgcontracten hun werk laat doen ?

Dit zouden wij niet moeten willen. Ook al zou de prijs per ticket een tiente duurder worden. Want laten we wel wezen; zo werken we mee aan "ons eigen graf". Wat je nu al ziet gebeuren in de detailbranche; uitholling van de winkelketens.

Ik haal Ryanair aan als slecht voorbeeld: Ze hebben dankzij de Ierse wet die ze in staat stelde bizar slechte arbeidsvoorwaarden te hanteren, de arbeidsvoorwaarden in de gehele luchtvaart onderuit gehaald. De oude situatie was ook niet goed, met nationale bijna-monopolies, maar het is veel te ver doorgeslagen en men heeft Ryanair wel erg lang hun gang laten gaan met deze valse concurrentie. Dat een piloot zich niet ziek kan melden omdat zijn salaris dan wordt gekort doet denken aan 19e eeuws kapitalisme, maar is in de 21 eeuw opnieuw praktijk.

Het klinkt leuk, maar als je dat doet, dan ga je dus Europees de tarieven vaststellen en krijg je de situatie dat een tariefverandering in Brussel tot bezuinigingen in Den Haag leidt: Landen verliezen controle over hun begroting.

Inderdaad, en daar moeten we imo. ook naar toe. Uiteindelijk 1 europeesche staat, met 1 beleid en 1 regering die dan ook nog eens democratisch gekozen wordt. Zoals het nu is werkt het niet.

ze zijn niet hier gevestigd voor de markt, maar voor de belasting voordelen.
Ze zitten evengoed wel in alle markten, maar het gaat er meer om zoveel mogelijkgeld niet aan belasting kwijt te zijn. Elk dubbeltje dat minder wordt geind moet dan door de rest worden betaald. Ze moeten dit echt globaal helemaal dicht timmeren.
0 chance.

Nederland heeft dat al gekregen : starbucks in 2015 en ja hoor nederland ging in beroep.
https://www.government.nl...ion-in-the-starbucks-case

Het zou slecht zijn voor je vestigingsklimaat als je niet in beroep gaat. Dat beroep is dus logisch, of je nu wint of niet. Je wil in elk geval kunnen zeggen dat je er alles aan gedaan hebt om het te voorkomen, maar "helaas" moet je ze toch nog even een gepeperde naheffing sturen.

Ik ben overigens van mening dat in dit soort gevallen er ook sprake zou moeten zijn van een boete voor het land. Dat is in elk geval bij Ierland niet het geval. Aan het verlenen van illegale staatssteun moet een prijskaartje hangen voor het betreffende land, anders blijft het gewoon gebeuren.

Temeer daar de betreffende winsten weggesluisd zijn uit andere EU landen in dit geval.

Kortom, de andere EU lidstaten hebben belastinginkomsten gederfd, bovendien tegelijkertijd financiële steun gegeven aan Ierland en de Ieren krijgen straks een beloning voor de illegale constructies die ze met Apple hebben gemaakt. Me dunkt dat hier een boete aan Ierland opgelegd dient te worden minstens gelijkwaardig aan de van Apple te vorderen niet betaalde belasting.

Nee, onderdeel van dit oordeel is dat belastingdiensten in andere EU-lidstaten hun deel kunnen opeisen als zij vinden dat een deel van de onbetaalde belasting in hun land betaald had moeten worden. In dat geval maakt Apple bijvoorbeeld meer winst in Nederland, dat wordt dan van hun Ierse winst afgetrokken en dan daalt de €13 miljard die ze aan Ierland moeten betalen.

Omdat de tarieven in de meeste landen hoger liggen dan in Ierland kan de rekening voor Apple zo nog hoger uitvallen.

Het is echter wel een feit dat Apple heel veel werknemers in Ierland heeft, en dus klopt het wel dat daar ook de belasting wordt geheven, dus ik verwacht geen grote aanpassingen.

Wat je momenteel ziet is dat de Europese Commissie af wil van 'onderhandse' belastingsafspraken, ondoorzichtige rulings enzoverder. Dit zijn typisch zaken die enkel onderhandeld kunnen worden door grote bedrijven met veel dure advocaten in dienst. Gewone bedrijven (KMO's) en particulieren kunnen die niet afspreken met de belastingsdienst, en betalen als resultaat hiervan alle lasten.

De EC wil een algemeen lager belastingsklimaat, dus voor alle bedrijven. Het is zelfs de bedoeling dat andere landen ook volgen met lagere belastingen! Maar dus niet meer int geniep.

In tijden van werkeloosheid kan het een manier zijn om meer banen te creëren, door minder belasting the vragen aan bedrijven hebben ze meer geld om personeel aan te kunnen nemen. De staatskas zou er geen last van moeten hebben want door meer banen is er meer koopkracht en daardoor komt er alsnog geld bij de staat terecht.

Maar die vlieger gaat vooral op voor nationale (<=MKB) bedrijven.

In tijden van werkeloosheid kan het een manier zijn om meer banen te creëren, door minder belasting the vragen aan bedrijven hebben ze meer geld om personeel aan te kunnen nemen

behalve dat dat nooit werkt natuurlijk. bedrijven nemen geen mensen aan omdat ze extra geld hebben. ze nemen extra mensen aan omdat er extra vraag is.

geen extra vraag? geen extra banen groei.

belasting verlaging is een zinloos 'supply-side economics' hersenspinsel.

Je vergeet dat mensen met hetzelfde geld meer kunnen kopen als de producten goedkoper zijn. De koopkracht van de gemiddelde consument neemt dus wel degelijk toe als je de belasting voor een bedrijf verlaagt. Nog los van dat belastingen verlagen ook gewoon kan voor consumenten en dat deze dan direct meer geld in de knip hebben om meer vraag te genereren.

Belastingverlagen voor bedrijven heeft zelden of nooit tot gevolg dat producten goedkoper worden.

Prijzen blijven gelijk (=consument klaagt niet) maar de winst neemt toe (=aandeelhouders heel blij). Belastingverlaging gaat dus vaak voor een groot deel in de zakken zitten van fondsen, zakelijke of private investeerders. En die hebben al genoeg geld, dus de koopkracht schiet daar geen donder mee op.

Normaal komen er concurenten als een bedrijf veel winst maakt in een bepaalde markt. Echter in een markt met weinig spelers krijg je monopolistische trekjes en dan werkt het niet.

De EU probeert ook iets aan slecht werkende markten met weinig spelers te doen. Naar mijn mening gebeurt er nog niet genoeg maar de EU moet haar grote bedrijven natuurlijk ook beschermen tegen concurrenten buiten de EU (bijv Airbus t.o.v. Boeing etc).

Helaas is het inderdaad tegenwoordig het geval dat grote bedrijven kleine startups opkopen als die te succesvol worden. 2-3 grote spelers kunnen zo een bepaalde sector domineren en de prijzen/winsten kunstmatig hoog houden, waarbij de consument z'n beurs de basis is voor dat constante geld infuus.

Kleine bedrijven zijn niet goed in zichzelf vertegenwoordigen bij de overheid en zitten niet diep in de politiek verweven zoals grote bedrijven dat wel doen - politici jobhoppen van en naar het bedrijfsleven.

Kortom, kapitalisme op z'n slechtst.

Vennootschapsbelasting heeft nauwelijks invloed op de prijs van een product, een bedrijf vraag altijd de maximale prijs van wat ze kunnen vragen en niet minder.

dus elke reden om te korten in prijzen gebruikt een bedrijf? Ik heb het bar weinig meegemaakt to be very honest. De enige reden dat veel bedrijven hun prijzen omlaag gooien is concurrentie of omdat niemand het meer wil kopen anders.

Minder belastingen en werkgelegenheid is uiteindelijk onzin. Apple neemt geen mensen in dienst omdat ze graag mensen in dienst hebben en ze een baan geven, ze nemen mensen aan omdat ze er werk voor hebben wat anders niet gedaan zou worden. Een werknemer die niets staat te doen is de makkelijkste bezuinigingspost die bestaat.

En dan richt iedereen een bedrijf op en stop je daar je vermogen in. De enige juiste manier van belasting heffen is belasting op ge/verbruik. Al het andere is gewoon legale afpersing.

Als ik werk voor een baas, dan wordt er belasting geheven over mij salaris. De zaken gaan goed en ook daar over moet mijn baas weer belasting betalen. Ik ga lekker sparen en ook daar moet ik belasting over betalen. Met die zelfde centen ga ik een huis kopen, en je raadt het al ook daar mag belasting over betaald worden. Na mijn huis helemaal afbetaald te hebben en je overlijdt op je 90e en dan wordt er over alles waar je al tig keer belasting over betaald hebt nog even erfbelasting geheven...

En dan vergeet ik nog meer dan de helft...

[Reactie gewijzigd door GrooV op 2 september 2016 17:23]

Het is een vicious circle. Je verdient geld door te werken.

Van dat geld wordt een deel ingehouden. Vervolgens koop je iets.

Van dat geld word weer een bedrag in gehouden. Van Dat ding wat verkocht wordt, krijgt een bedrijf geld als vergoeding voor zijn product.

Van dat geld wordt een deel ingehouden. Van datgene wat overblijft betalen ze hun werknemers.

Van dat bedrag wordt een deel ingehouden.

Stelen is in nederland niet toegestaan. En je zou bijna denken dat dat komt omdat er dan geen belasting over geheven kan worden.

Overal waar geld van eigenaar wisselt wordt de belastingdienst eigenaar van een deel. Het is toch bijna te belachelijk voor woorden.

De erf belasting is helemaal van de zotte, maar ook daar geld(t) dat er geld van eigenaar wisselt.

Ja en er is toch geld nodig om alles te financieren wat er door de overheid gedaan wordt.

Maar die vlieger gaat vooral op voor nationale (<=MKB) bedrijven.

Ik denk dat het internationaal juist andersom werkt. Nederland is een handelsland. We drijven mee op de golven van de internationale economie (meer dan andere landen). Als het goed gaat met de globale economie dan profiteren we mee. Als we de grootste bedrijven van de wereld toestaan om grote hoeveelheden geld aan de economie te onttrekken zonder ook maar belasting te betalen dan is dat nadelig voor de economie. De bedragen waar het om gaat (tientallen miljarden tegelijk) zijn groot genoeg dat ze echt invloed hebben.

Een bedrijf als Apple dat 100 miljard op de bank heeft staan gaat geen nieuwe mensen aannemen als de lonen dalen. Als ze iemand nodig hebben kunnen ze die makkelijk inhuren. Als je een manier kan bedenken om Apple zo gek te krijgen dat ze die 100 miljard uitgeven dan zou dat een enorme boost voor de economie zijn.

op dezelfde manier zoals ze burgers "nudgen" om geld uit te geven: belasting over je spaargeld en in het geval van apple geen loophole waardoor ze weigeren het uit te geven Maak er iets van dat als ze het op een rekening willen geparkeerd houden: prima, maar er gaat elk jaar iets van af.

Economisch gezien is het de overheid die in tijden van werkeloosheid het best banen kan creeren door meer investeringen te doen. Belastingen verlagen in tijden van werkeloosheid/recessie is erg inefficient om werkeloosheid te bekampen.

[...]


Een belasting verlaging? Mag ik ff lachen? Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Voor bedrijven uiteraard, niet voor burgers (lees: BTW).

Ook Ierland zou zich moeten houden aan Europese regels, ook qua belastingbeleid.
Dat er misschien een deal is gesloten met Apple en andere grote bedrijven weten we niet, volgens mij even uit me hoofd ging het om 5000 arbeidsplaatsen, maar ja 13miljard gemiste belasting daar kun je burgers heel goed mee helpen om het land beter te krijgen, denk dat ze het goed kunnen gebruiken

Klopt: Apple heeft 5500 mensen in dienst in Ierland: http://www.apple.com/ie/job-creation/

Dat is volgens hun eigen cijfers, en die zou ik persoonlijk met een korreltje zout nemen, maar goed.

Als we dan kijken naar de achterstallige belastingen, dan gaat het over 13 miljard euro over de afgelopen 10 jaar. Als Ierland dus wil beweren dat dat terechte staatsteun was voor de creatie van 'heel veel' jobs, kunnen we uitrekenen hoeveel de Ierse overheid per job moest bijdragen aan Apple in de vorm van belastingvoordeel:

13 miljard / 5500 jobs / 10 jaar = 236.000 euro per job per jaar.

Het is gewoonweg niet vol te houden dat deze deal rechtmatig was: de Ierse overheid had ook 5500 artsen kunnen aannemen, die gemiddeld 55.000 euro per jaar verdienen in Ierland, en dan was de overheid 'slechts' 3 miljard kwijt geweest over die tien jaar, met als bonus dat die artsendan gedurende tien jaar gratis consulten konden draaien voor de Ierse bevolking (want loon betaald door de overheid), of de kosten hadden kunnen drukken door de inkomsten van hun consulten naar de overheid te laten vloeien.

Even stilstaan daarbij: het had de overheid minder gekost om een klein leger aan artsen in dienst te nemen, dan om Apple deze schandalige staatssteun te geven.

Die werknemers en die 13 miljard hebben niks met elkaar te maken.

Apple sluist al haar niet amerikaanse winsten/verkopen door naar ierland en doet alsof de verkopen wereldwijd allemaal in ierland gebeurt zijn.

AIS (apple sales international) is een tak opgericht die zich hiermee speciaal bezighoud en die amper tot geen mensen in dienst heeft. Dit is puur boekhoudkundig.

Dat is schandalige staatsteun is die direct moet stoppen ben ik akkoord.

Dat het moet stoppen is prima, maar je kunt niets achteraf beboeten wat al ruim 30(!) jaar gewoon in het land door de lokale overheid is goedgekeurd.

Bovendien is het niet alleen Apple die zich in Ierland vestigde vanwege het gunstige belasting klimaat.

Bovendien is het niet alleen Apple die zich in Ierland vestigde vanwege het gunstige belasting klimaat.

De rest komt heus wel Calimero, maak je geen zorgen...

Ze beginnen bijna altijd met de grootste, want als die onder de duim is dan is de rest nog wat papierwerk Denk je echt dat de EU ineens 20 700 (volgens 1 van de post onder mij zijn er 700 US bedrijven in Ierland gevestigd) van deze zaken tegelijk wilt? Daar is niet eens de mankracht voor, gewoon om de beurt, en als de rest slim is gaan ze alvast normale belastingtarieven hanteren/incalculeren want anders mogen die ook achteraf een paar miljard/miljoen overschrijven!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 2 september 2016 18:41]

Oh dus Microsoft en Google zijn kleintjes....?

Bovendien, nu wordt er geprobeerd om 1 bedrijf te straffen voor iets wat al dertig jaar geleden is afgesproken?

Nogmaals: de btw percentages in de EU zijn ook niet overal gelijk, evenmin de prijzen van goederen etc.

Hoezo de EU een farce? Vrij verkeer van goederen binnen de EU? Een lachertje. Kijk eens naar Griekenland, daar hebben ze nog nooit van accijns op bv drank en wijn gehoord....

Koop maar eens een auto in bv België en moet je eens kijken hoe snel de fiscus met je wil afrekenen als je deze in Nederland op kenteken wilt zetten....

Kortom als er iets duidelijk is geworden door deze zaak is dat de EU in de huidige vorm zijn langste tijd gehad heeft en dat het een goede zet is dat de UK uit de EU is gestapt.

Met dit soort onzin beslissingen en commissies die zich hiermee bezig houden zullen er snel vele landen volgen die het voorbeeld van de UK gaan volgen.

Oh dus Microsoft en Google zijn kleintjes....?

Nee, dat kan je ook niet uit mn post halen

En de rest, heb het maar half gelezen, heeft niks met te maken waarom de ene (op dit moment) wel en de andere niet...

Calimero? Omdat hij de eerste eiPet had of...?

In principe heeft het regelen van normale tarieven geen zin. De naheffing komt alsnog als het echt moet en zolang je het nu niet doet kan je nog even rente trekken over dat geld door het neer te zetten op een andere bank. Of je leent wat geld in zwitserland om het te bekostigen. Krijg je nog eens geld toe ook. Ze hebben daar nu een negatieve rente op leningen namelijk.

Dat het moet stoppen is prima, maar je kunt niets achteraf beboeten wat al ruim 30(!) jaar gewoon in het land door de lokale overheid is goedgekeurd.

Er is geen sprake van een boete, alleen een naheffing van niet betaalde belastingen.

De Europese Commissie zou om e.e.a. compleet te maken dezelfde belastingsom in de vorm van een boete aan Ierland moeten vorderen, immers door deze constructie zijn andere lidstaten belasting misgelopen. Als bovendien het argument klopt dat dergelijke constructies banen creëren en de lokale economie stimuleren, dan zijn deze banen dus ergens anders niet gecreëerd en zijn de lokale economieën daar geld misgelopen. Ierland heeft de afgelopen jaren geprofiteerd van deze banen en stimulans van de economie en kan nu niet ook nog eens beloond worden met een forse poet belastinggeld, die eigenlijk ergens ander thuishoort.

Het is dan alleen wel jammer dat ze er dan pas na 27 jaar wat aan gaan doen in de vorm van een langslepend onderzoek (3 jaar)

Terwijl wij tweakers het hier in anderhalve dag over eens zijn.

Voor zover ik weet hadden ze 27 jaar geleden die rechten niet, ze hebben die pas van de hervormingen in 2007 en zijn pas beginnen zoeken nadat het naar boven kwam dat ierland zo'n afspraken had.

Het gunstige klimaar is niet het probleem dat apple het aan X gefet en niet aan Y is het probleem.

En je kan gerust belastingen retroactief opvragen gebeurd dagelijks .

Als er andere dergelijke regimes kregen moet hetzelfde voor hen gebeuren. Maar ik betwijfel dat er veel zijn die geen belastinge betalen op zo'n sommen geld.

Het is de "head office" binnen asi die geen mensen in dienst heeft en nergens gevestigd is en dus ook nergens belasting betaalt. Krankzinnig. Werkgelegenheid? Mwah... Een klein bedrag van 50 miljoen oid is wel belastbaar in Ierland. Die paar miljoen is de enige winst die Ierland heeft in ruil voor de constructie. Absurd.

Als we dan kijken naar de achterstallige belastingen, dan gaat het over 13 miljard euro over de afgelopen 10 jaar. Als Ierland dus wil beweren dat dat terechte staatsteun was voor de creatie van 'heel veel' jobs, kunnen we uitrekenen hoeveel de Ierse overheid per job moest bijdragen aan Apple in de vorm van belastingvoordeel:

Het probleem met dit betoog is dat Ierland deze staatssteun dan had moeten melden bij de Europese Commissie. De Commissie is de enige instantie die bevoegd is om de toelaatbaarheid van staatssteun te toetsen.

De enige manier voor Ierland en Apple om hier onderuit te komen is door aan te tonen dat dit belastingvoordeel helemaal geen staatsteun is.

Dat is volgens hun eigen cijfers, en die zou ik persoonlijk met een korreltje zout nemen, maar goed.

Waarom? Onderbuik gevoel of heb je dit gebaseerd op eerdere gebeurtenissen bij Apple?

Omdat ze op dezelfde pagina zeggen dat ze 1.46 miljoen jobs gecreerd hebben, of 'supporten'. Als je dan kijkt naar wat dit laatste betekent, zie je dat ze elke developer account in Europa meetellen als 1 'supported' job.

Persoonlijk vind ik dat nogal vergezocht dat Apple dat meteen 1) als een job ziet, en 2) daar de credit (deels) voor claimt.

Als je ziet welk bedrag Apple heeft uitgekeerd aan die devvers dan vind ik niet dat je dat ook echt mag verwaarlozen als zijnde geen echte job. Dat bedrag is gigantisch namelijk.

Er staat toch enkel dat Apple 13 miljard belastingvoordeel heeft gekregen, niet hoeveel belastingen Apple alsnog heeft betaald in Ierland?

Als zonder deze steun apple niet in ierland gevestigd zou zijn zou deze belasting misgelopen zijn. Zonder dat bedrag te kennen is het moeilijk te zeggen dat die 5500 artsen meer of minder belastinginkomsten gegenereerd zouden hebben.

Er staat toch enkel dat Apple 13 miljard belastingvoordeel heeft gekregen, niet hoeveel belastingen Apple alsnog heeft betaald in Ierland?

Het kwam er op neer dat ze ongeveer 0,05 tot 0,1% belasting hebben betaald, dus je hebt gelijk in absolute zin, maar in de praktijk is het gewoon wisselgeld

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 2 september 2016 18:22]

Apple geeft zelf aan 800 miljoen aan belastingen betaald te hebben.

Maar niet welke belastingen.
Dat kunnen bijvoorbeeld belastingen geweest zijn op lonen van personeel of BTW op inkopen in Ierland. Belastingen die niet te vermijden zijn omdat je ze niet kan verplaatsen zonder al je activiteiten te verplaatsen.

Het gaat hier qua illegaal genoten belastingvoordelen natuurlijk om het Ierse equivalent aan onze vennootschapsbelastingen.

Apple betaal in Nederland ook loonbelasting voor personeel in de Apple stores. Dat kunnen ze niet vermijden. Maar ze betalen waarschijnlijk geen cent belasting op de omzetten in die winkels omdat dat naar Ierland wordt weggesluisd.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 3 september 2016 14:20]

Het hele probleem is, dat er geen regels voor zijn op Europees niveau. Ierland en Apple hebben zich netjes aan de wet gehouden, maar wel de grenzen opgezocht.
De EU kan geen boetes uitdelen op het feit van hoe zij denken dat de wet moet zijn. What's next: boetes voor iedereen in NL omdat de EU vind dat we maar 120 op onze snelwegen mogen?

Dat wat er gebeurd is moreel verwerpelijk is, staat hier mijns inziens los van. De wet is nageleefd, deze blijkt niet 'het gewenste resultaat te geven', dus dan pas je de wet aan. Maar daar kun je bedrijven (of mensen) niet met terugwerkende kracht voor gaan straffen.

Deze zaak gaat nog jaren duren, maar het zou me niet verbazen als Apple en Ierland in het gelijk gesteld worden.

De kans dat Ierland wint is enorm klein. Het probleem zit hem gewoon op het feit dat het staat steun is. Wat noem je anders, wanneer een bedrijf bijna 250.000€ / jaar / Ierse werknemer steun krijgt.

Het probleem is en blijft, wanneer je in een unie zit en je zet constructie op dat praktische gezien gewoon geld stelen uit andere landen, voor in ruil een beperkte hoeveelheid jobs, dat die tegen mensen hun schenen trappen is.

Niet Ierland:

We spreken over 13 Miljard en Ireland maar in praktijk is het probleem eerder dat Apple geen wist belasting betaalde in al de landen in de EU. M.a.w, ieder land verloor die belastinginkomsten omdat Apple een goede deal kreeg en men gewoon hun winsten naar daar versluisde.

Het feit dat dit kan, is eerder het probleem. Als Apple simpel betaalde had in ieder land, dan had ieder land letterlijk tussen de 200 tot 800 Miljoen meer belasting inkomsten in die 10 jaar tijd.

En we spreken hier enkel over Apple. Wat met al de andere spelers. MS, Google enz. Je kan het gewoon gelegaliseerde diefstal noemen. En waar denk je dat de "minder inkomsten" vandaan moeten komen, zodat landen kunnen draaien. Juist, die komt van de kleine/middle grote bedrijven, dat zo geen deal hebben EN de burgers.

Trickle down economics:

Om eerlijk te zijn, dit is puur hetzelfde probleem dat je in de VS ziet. Waar men bedrijven ( vooral de grote dat er van gebruik kunnen maken ), enorm bevoordeeld heeft. Welke gevolg is daaruit gekomen?

In de afgelopen 35 jaar zijn de lonen bijna niet gestegen, de mensen hun productiviteit is wel omgegaan ( meer mensen moeten werken om te overleven, meer uren kloppen enz ).

Vroeger betaalde bedrijven rond de 30% van de koek ( in belastingen ), 40% was burgers. Nu is dat 8% en rond de 60%... M.a.w, de burgers betalen meer, de lonen gingen niet omhoog en mensen moeten langer/meer/dual werken.

Waarom? Omdat bedrijven nu mega winsten kunnen maken. Winsten dat ze dan parkeren in belastingparadijzen. Het maakt gewoon gans de markt kapot. Waarom kunnen grote bedrijven non-stop de kleintjes overkopen of kapot concurreren. Omdat ze zoveel geld hebben. Niets mis mee maar als het komt op kap van de werknemers/werkende mensen, ...

Het kan zo niet verder want als er geen stappen genomen worden, gaan we gewoon terug naar 19de eeuwse toestanden. Mensen dat hun geschiedenis kennen, kennen nog de fabriekswinkel, de fabriekswoningen, werken tot je neer valt, pensioen, welke pensioen, alle dagen werken ( behalve op zondag want ja, de kerk had ook macht ).

We zijn er niet zo ver af van. Veel families moeten dubbel werken, heel wat winkels zijn in bezig van de grote ketens, pensioenen komen onder druk waar we nu 2, 3+ jaar meer mogen werken. Het heeft maar een deel te maken dat we langer leven, een ander deel is gewoon dat grote bedrijven hun belastingen minder en minder betalen en dat beïnvloed gans ons leven, zonder dat we het doorhebben.

En laten we eerlijk zijn, het mis makkelijker om de kleintjes te pakken. Dan de grote jongen met veel en dure advocaten.

De kans dat Ierland wint is helemaal niet klein. Beide partijen, Europese commissie en Ierland, refereren aan verschillende wetgeving. Ierland refereert aan het feit dat landen zelfstandig belastingafspraken mogen maken en de Europese commissie refereert aan het feit dat illegale staatsteun verboden is. Welke wet boven de een prevaleert is aan een rechter. Het is dus geen uitgemaakte zaak wie er gelijk heeft

Geen rechter voor nodig, ik kan je zo vertellen welke wet prevaleert: de europese.

https://en.wikipedia.org/wiki/Primacy_of_European_Union_law

Het is geen kwestie van Europese staatssteunregels versus Ierse belastingregels. Ierland zal moeten aantonen dat deze tax-ruling geen staatssteun is.

Inderdaad, en er is helemaal geen tegenspraak tussen de wetten: je mag belastingafspraken maken, zolang ze geen voordelen geven aan individuele bedrijven, want dat is staatssteun en in principe verboden. Het lijkt me dus niet zo moeilijk...

Het probleem is en blijft, wanneer je in een unie zit en je zet constructie op dat praktische gezien gewoon geld stelen uit andere landen, voor in ruil een beperkte hoeveelheid jobs, dat die tegen mensen hun schenen trappen is.

Wat het nog eens extra zuur maakt is dat de EU tientallen miljarden steun aan Ierland heeft gegeven tijdens de crisis van 2010.

Ierland en Apple hebben zich netjes aan de wet gehouden, maar wel de grenzen opgezocht.

Dit is gewoon staatsteun voor sommige grote bedrijven. En dat mag niet. Verder straft de EU Apple niet, ze vorderen de openstaande (niet betaalde) belasting in.

Dit is totale onzin wat je hier verkondigt.

Ierland en Apple hebben zich absoluut niet aan de wet gehouden. Ierland heeft Apple illegale staatssteun gegeven in de vorm van belastingvoordeel. Deze regels hebben we al sinds 1951...

Ik acht de kans klein dat Apple en Ierland in het gelijk worden gesteld. De Europese Commissie neemt dit soort besluiten echt niet tenzij ze een zeer sterke zaak hebben.

Het is geen boete.

Het is terugbetalen van niet betaalde belastingen.

Of Ierland zich aan de regels heeft gehouden, daarover verschillen de Commissie en de Ierse regering dus van mening. Overigens: er kunnen inderdaad redenen zijn om Nederland te straffen wegens die 130km/h. Als we daarmee niet voldoen aan richtlijnen op milieugebied bijvoorbeeld. Terecht.

En die 130 is sowieso onzin, vooral het pachwork van 100, 120 en 130 en dan soms ook nog 80. Overal 110 en klaar.

[Reactie gewijzigd door ATS op 2 september 2016 17:29]

Wie wil er een gokje wagen? Zou Ierland inderdaad een stiekeme afspraak met Apple hebben gemaakt? Of is het kinderachtig machtsvertoon van de Europese Commissie? Ik kijk in ieder geval met smacht uit naar de uitkomst.

U mag hieronder inzetten. Minimuminleg €5.

Wie wil er een gokje wagen? Zou Ierland inderdaad een stiekeme afspraak met Apple hebben gemaakt? Of is het kinderachtig machtsvertoon van de Europese Commissie? Ik kijk in ieder geval met smacht uit naar de uitkomst.

U mag hieronder inzetten. Minimuminleg €5.

De afspraken zijn inderdaad stiekem, maar het is geen geheim dat dat soort stiekeme afspraken gewoon volgens de wet toegestaan zijn. Nederland staat internationaal voor grote bedrijven bekend als belastingparadijs (en is ironisch genoeg voor de gewone burger ongeveer het zwaarst belaste land ter wereld).

Het is in Nederland bij wet toegestaan om als groot bedrijf geheime afspraken/onderhandelingen te hebben met de belastingdienst over hoeveel belasting je bereid bent te betalen.

De constructie van Apple heet niet voor niets 'Double Irish With a Dutch Sandwich'


Een zoveelste voorbeeld van het ontbreken van echte democratie in Nederland (en Ierland).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 2 september 2016 16:44]

Maar dan enkel met Apple? Bijna elke grote jongen heeft wel, of zit voor EU, in Ierland, zouden ze dat met elk bedrijf hebben gedaan? Lijkt me dat je dat nooit zolang 'geheim' kan houden.

Ergens zal het wel gaan aflopen met een sisser, lobby club komt er weer (net als bij NL) over hoeveel banen ze gaan verliezen en whatnot, ze doen wat herberekeningen en ze tikken af op een klein miljard. En daarna op naar de volgende grote jongen.

Het zijn hele constructies om zo min mogelijk belasting te hoeven betalen. Delen kunnen ondergebracht zijn in bijvoorbeeld Luxemburg en noem ze maar op. Het (EU) hoofdkantoor is dan meestal wel gevestigd in Ierland. Zo heeft Facebook bijvoorbeeld ook haar hoofdkantoor in Ierland en opereert Dell ook voornamelijk vanuit Ierland.

Wat de meesten vergeten is dat Apple in Cork duizenden mensen tewerkstelt en het geen postbusadres is. Het is de grootste private werkgever in de 2de grootste stad van Ierland. Duizenden gezinnen worden dus door Apple betaald en betalen op dit loon ook belastingen die weer naar de Ierse regering vloeien.

Prachtig. Dat doet het personeel van lokale al dan niet MKB bedrijven ook. En die bedrijven betalen nog steeds ook hun eigen belastingen. Het is irrelevant.

Overigens is het ook een heleboel belasting die Apple niet afdraagt in andere EU landen waar het hier over gaat. Ik zie een groot belang voor andere EU landen. En ja, Nederland heeft de halve boterberg op zijn hoofd op dit gebied. 10% van het BBP van de wereld stroomt door Nederland. Dan weet je dat er iets niet klopt.

[Reactie gewijzigd door ATS op 2 september 2016 17:33]

En ja, Nederland heeft de halve boterberg op zijn hoofd op dit gebied. 10% van het BBP van de wereld stroomt door Nederland. Dan weet je dat er iets niet klopt.

De belastingdiens gaat het druk krijgen met het ophalen van naheffingen! Als die allemaal van het kaliber 'Apple' zijn kan Rutte tóch nog ons allemaal €1000 erbij geven. Met gemak.

Zolang ze dat doen zonder speciale rulings die de bedrijven een uitzonderingspositie geven is er niet zo veel aan de hand: het is geen staatssteun als iedereen gebruik kan maken van een regeling. In Nederland gaat het dan o.a. om onbelaste royalties op intellectueel eigendom.

Ik ben van mening dat er wel een rem op dit soort loopholes gezet moet worden hier én elders in de EU.

10% van het BBP van de wereld stroomt door Nederland.

Niet dat ik je niet geloof, maar waar vind je deze statistieken?

En dat voor het lullige bedrag van +250.000 euro per jaar per werknemer staats steun. Ze hadden het geld beter meteen naar die gezinnen kunnen doen. Zie hierboven voor berekening.

Het is een boel geld, maar het is niet per jaar. De naheffing betreft een veel groter tijdsvak volgens mij.

Het betreft een grter tijds vlak maar het gaat om 13 miljard en maar 5000 werknemers.

Dat is denk ik niemand vergeten, dat is vanzelfsprekend, en gaat op voor iedere werkgever/werknemer. Gelukkig maar want anders was ook dat ontweken natuurlijk

Plus daarbij komen nog eens de toeleveranciers en de lokale economie die draaien op de werknemers van Apple die ook besteedbaar inkomen hebben en uitgeven in de omgeving.

Wat dacht je daarnaast van bedrijven die goederen leveren van en naar Apple.

Edit: nvm lezen is lastig soms.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 2 september 2016 19:52]

Dat zijn toeleveranciers toch?

De lokale conomie draaide sowiezo ook voor een groot gedeelte we. Het is niet dat door Apple er 5000 mensen geschapen zijn. Er zijn 5000 mensen die nu een baan bij apple hebben. Die moesten anders ook hun boodschapen doen, een loodgieter bellen etc...

Uhm, dit gaat er niet om of het wel of niet is gebeurd. Het staat al vast dat het is gebeurd. Ierland zegt nu gewoon dat ze de illegaal verleende taxsteun niet willen vorderen. Dit heeft niks te maken met machtsvertoon van de EC maar alles met eerlijke handel richting andere bedrijven en andere EU-landen.

Aangezien de EU vooral een wolf zonder tanden blijkt te zijn, zullen ze hier ook wel weer toegeven. Net als de Duitse regering die opeens de genocide in Armenië toch niet erkend. Want we moeten wel allemaal vriendjes blijven hé?

Stel je voor dat je iemand voor het hoofd stoot. Dat mag niet!

Europa is log, traag, maar tanden hebben ze zeker. General Electric en Honeywell kunnen erover meepraten toen Mario Monti "njet' zei tegen hun fusie. Microsoft en Intel hebben hun misbruik van marktmacht redelijk in hun portemonnee gevoeld. Het tijdperk van de gloeilamp is voorbij en tegenwoordig past ieder mobieltje op iedere lader.

Haha, Microsoft en Intel hebben het gevoeld?

Tig jaar later, terwijl ze die boete al meermaals in de zak hebben gestoken. Overigens heeft Intel nog steeds niet betaald en gaan ze wederom in beroep. Daar voelen die bedrijven niks van. Gewoon ingecalculeerd risico.

Volkswagenschandaal? Dat dekt Duitsland netjes in, en niemand wordt gestraft.

Je verdraait de feiten, want zo makkelijk ontloop je een EU-boete niet. De rechtszaken van Microsoft en Intel hebben jaren geduurd, maar dat betekent niet dat het jaren geduurd heeft voordat ze betaald hebben. Als de EU een uitspraak doet betekent dat doorgaans direct betalen. Als een bedrijf dat niet wil, moeten ze daar óf toestemming van de EU voor hebben, of een aparte rechtszaak voor voeren. Noch Microsoft, noch Intel hebben dat gedaan. Beiden hebben gewoon betaald.

Als Intel het beroep dat ze nu nog voeren wint, dan is er een kans dat ze hun geld terugkrijgen. Maar het geld is al lang binnen, en AMD heeft de compensatie die ze van Intel kregen ook al jaren geleden op hun bankrekening bijgeschreven gezien.

Het Volkswagenschandaal is geen EU-bevoegdheid: De bevoegdheid om Volkswagen te straffen ligt bij Duitsland en niet bij de EU. Als je stelt dat de EU op dat punt geen tanden heeft, dan heb je daar gelijk in.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 2 september 2016 20:45]

Je ontloopt hem misschien niet, maar als ik slechts 10 euro boete zou krijgen voor te hard rijden, dan zou het me ook geen zak kunnen schelen.

Een paar miljoen is pocket change voor deze bedrijven.

Microsoft heeft 3 boetes gehad:
€496,5 miljoen - wegens geheime protocollen en bestandsformaten
€280,5 miljoen - wegens gebrek aan gedragsverandering daarin
€899 miljoen - wegens het uit de markt drukken van fabrikanten van browsers en mediaspelers

Intel heeft een boete gehad van €1,06 mijard.

Bij elk bedrag kun je twisten of het te hoog of te laag is, maar over een "paar miljoen" gaat het zeker niet. En uit het feit dat men (kansloos) door blijft proceduren, kun je concluderen dat de boete pijn heeft gedaan.

Yep en dat noemen ze politiek. Jij doet iets voor mij en ik doe iets voor jou. Zo gaat het overal.

Grappig dat Ierland vind dat de EU niet te maken heeft dit soort zaken (dat denken de Grieken ook).
Ierland heeft echter een aantal jaren geleden, net als Portugal, wel een beroep gedaan op het Europese Steunfonds om hun banken overeind te kunnen houden (€ 50 miljard zo uit mijn hoofd).

Dat Steunfonds is gevuld met belastinggeld van ons allemaal. Nederland heeft daar ook aardig een steentje aan bijgedragen. Een beetje krom als dat zelfde Ierand vervolgens miljarden aan inkomsten laat liggen. Ze mogen best Sinterklaas spelen, maar s.v.p. niet van mijn belasting centen.

De Ieren kunnen haast niet anders dan de kant van Apple kiezen. Als ze dat niet doen is het voor Apple en vele andere grote bedrijven in Ierland duidelijk dat het tijd wordt om uit Ierland te vertrekken. Dan hebben ze pas echt een probleem.

Volgens mij snappen de meeste Ieren donders goed dat de EU in principe gelijk heeft.

Erger nog, iemand krijgt elke jaar enkele honderden miljoenen tot miljarden van de EU als "onderontwikkeld" je kan argumenteren dat het enkel apple die steun kan geven dankzij de EU steun die het krijgt.

3000 euro voor iedere inwoner.
Kunnen ze allemaal een nieuwe iPhone plus mac kopen.

Gunstig vestigingsklimaat is natuurlijk prima; maar we zijn nu zo ver gekomen dat hele landen zich laten chanteren door grote bedrijven.

En kom me nou niet aan met werkgelegenheid. Iedereen draagt wel wat bij. Wat is het volgende, dokters die vinden dat ze ook maar geen belasting hoeven te betalen omdat ze levens redden?! IEDEREEN moet gewoon belasting betalen. En overheden die medeplichtig zijn aan belastingontduiking/evasion, die horen zelf ook heel stevig aangepakt te worden.

Een beetje hypocriet dat Junckers in Luxemburg een hoop taxdeals bedenkt zodat bedrijven daar enkel een postbus moeten hebben om geen winstbelasting te betalen (LuxLeaks) en dat daarna diezelfde Junckers via de EU Apple beboet voor een systeem dat in heel Europa wordt toegepast.

Ik vind het goed dat de EU dit doet, maar dan wel consequent alsjeblieft. In Belgie hebben we al lang een systeem dat "notionele interest" noemt, waar grote bedrijven interessante belastingstarieven krijgen omdat ze voor werkgelegenheid zorgen (excuseer, dat doet de lokale loodgieter toch ook?). Gisteren beslist Caterpillar om zijn vestiging in Belgie te sluiten, 2000man zonder werk te stellen en hun activiteiten deels te verplaatsen naar Frankrijk. Dit heeft ongetwijfeld ook met belastingstarieven en kostenreducering te maken, dus die grote bedrijven spelen landen tegen elkaar uit en chanteren hen. Daarom dat dit best door de EU geregeld wordt, maar hoe je het ook draait of keert, de grote verliezer is altijd de burger, want die bedrijven gaan geen verlies lijden, zij rekenen deze kosten door aan de klant (wij dus).

Als ik tegen een agent zeg "hier heb je 50 euro, kan je op de rechtbank een goed woordje voor me doen?", dan is dat omkoperij. Als je dit doet in de politiek of het bedrijfsleven, dan noemen ze dit "lobby'en".

Het is rot, zo rot.

[Reactie gewijzigd door Reucht op 3 september 2016 08:40]

NOFI, maar ergens bekruipt er mij wel een gevoel dat de EU geld nodig heeft, ivm Brexit. Gisteren hoorde ik ook al berichten dat NL waarschijnlijk voor honderden miljoenen euro's extra de boot in gaat, als het Verenigd Koninkrijk de EU verlaat.

Wordt tijd dat we betalen naar de grootte van het land met eventueel de inwoners aan de EU.

welke grote? want qua oppervlak moet pole dan bijna even veel betalen als frankrijk of duitsland. en dat gaat net werken natuurlijk. ook inwoners geeft even scheve verhoudingen.

maar het geld gaat naar ireland, en niet naar de EU. dus het niet omdat de EU geld nodig heeft, maar omdat ze willen dat de afgesproken belasting regels worden nageleefd zodat niet 1 of een paar landen alle bedrijven kunnen lokken met lage belastingen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 2 september 2016 16:35]

Dat ligt er maar net aan hoe je tegen belastingheffing aankijkt. Als je uitgaat van een progressief stelsel waarbij je (ook naar verhouding) meer betaalt naarmate je meer verdient zijn andere aanpakken scheef.

Anderzijds kan je net zo goed zeggen dat iemand die 30% betaalt over 100K sowieso al twee keer zoveel betaalt als iemand die 30% betaalt over 50K en dat het scheef is dat degene die 100K verdient 40% moet betalen alleen maar omdat hij meer verdient.

Dat wij in NL een progressief belastingstelsel kennen (waar ik niet per se tegen ben) wil niet zeggen dat dat de enige "juiste" manier van belastingheffing is.

Ja iemand die 2x zoveel verdient kan wel 2x zoveel belasting betalen.

Maar je moet er wel rekening mee houden dat voor iemand die 2x zoveel verdient brood nog steeds maar 1 euro kost en benzine nog steeds maar 1.40 euro kost.

Je hebt dan dus veel minder moeite alledaagse dingen te betalen.

eigenlijk elk belasting stelsel zonder progressive trekken maakt enkel het verschil tussen arm en rijk steeds groter, en is daarmee op den duur per definitie onhoudbaar.

De grootte van het land, de oppervlakte dus. Momenteel zijn vooral de landen in zuid en oost Europa de landen die het meeste voordeel halen uit Europa.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 2 september 2016 16:57]

Zullen we dat binnen Nederland ook zo gaan doen? Gelderland moet het grootste deel van de belasting gaan opleveren, Utrecht en Zeeland het minste... Je ziet hoop ik zelf hoe bizar dat idee is...

BNP is overigens ook een beroerde maat, maar we hebben helaas geen betere...

Momenteel zijn vooral de landen in zuid en oost Europa de landen die het meeste voordeel halen uit Europa.

dat zou ik zeer zeker niet zo hard zeggen.

zuid en oost Europese landen kunnen door ons in het noorden goedkoop lenen, en gebruiken dat geld om goederen van ons te kopen. tot de crisis was er een enorme welvaart verschuiving gaande van zuid naar noord. er was een enorme 'trade deficit' tussen noord en zuid.

het zuiden blijft zitten met schulden (schulding die onze banken geld op leveren) en wij hebben tijde lang extra banen gehad door de vraag.

en bijdragen aan de hand van oppervlakte? echt? dus het relatief arme polen moet per inwoner meer afstaan aan de EU als bijvoorbeeld het rijke luxemburg?

dat zou ik zeer zeker niet zo hard zeggen.

Dat is wat ze van de week op het journaal (weliswaar van de NOS) zeiden, over een artikel dat NL door de Brexit misschien voor honderden miljoenen extra aan Europa moet betalen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 3 september 2016 11:21]

NOFI, maar ergens bekruipt er mij wel een gevoel dat de EU geld nodig heeft, ivm Brexit.

Maar die 13 miljard moet Apple aan Ierland betalen en niet aan de EU. De EU heeft geen boete uitgedeeld aan Apple of Ierland en heeft ook niet gezegd dat de Ieren het geld moeten afdragen aan de EU.

Er zal uiteindelijk een deel ervan naar EU gaan.

Heb je daar een bron voor? Ik dacht ergens gelezen te hebben dat de EU Ierland ging verplichten om die 13 miljard te gebruiken om hun staatsschuld af te lossen, wat natuurlijk indirect een voordeel is voor de EU.

Nee, geld is ook schuld. Je wordt niet rijker als iemand zijn schuld betaalt. Maar je wordt armer als een schuldenaar insolvabel wordt...

Simpel: als Ierland de belasting int, stijgt het BNP en daarmee de EU afdracht. Nogal indirect, maar er zal inderdaad een deel bij de EU terechtkomen. Ze hadden Ierland natuurlijk een boete moeten opleggen: illegale staatssteun geven niet bestraffen is de kat op het spek binden.

Sinds Ierland meer krijgt van de EU dan de EU van Ierland: nee.

Zeker niet. De bijdrage van een land aan de EU-begroting is afhankelijk van de grootte van de economie van een land. Als Apple 13 miljard overmaakt aan de Ierse fiscus dan heeft dat geen invloed op de grootte van de Ierse economie.

De grootte van de EU-begroting ligt verder vast: Als de Ierse economie zou groeien en die van de andere landen niet, dan betaalt Ierland wat meer en als gevolg de andere landen minder.