Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Apple reserveert 9 van 14 miljard euro voor terugbetaling in Ierse belastingzaak

Apple heeft aangegeven dat het nu in totaal 9 miljard euro heeft geplaatst op een derdenrekening. Volgens de EU heeft Apple van Ierland onrechtmatig belastingvoordeel gekregen. De EU wil daarom dat Apple 14 miljard terugbetaalt aan Ierland.

Apple meldt dat het sinds eind juni 4,5 miljard euro heeft gestort op een derdenrekening, waardoor Apple er niet bij kan en het bedrag niet kan inzetten voor zijn zakelijke activiteiten. Daardoor moet het ook worden vermeld bij de bekendmaking van de kwartaalcijfers. Inmiddels zegt Apple dat het nogmaals 4,5 miljard euro heeft gestort. In totaal gaat het om 13 miljard euro, met daarbij nog eens 1 miljard euro aan rente.

De beslissing dat Apple geld moet terugbetalen aan Ierland, stamt uit augustus 2016. De Europese Commissie zei destijds dat het bedrijf door toedoen van Ierland te weinig belasting had betaald over zijn winst, wat zou hebben geresulteerd in een concurrentievoordeel ten opzichte van andere bedrijven. Ook zou sprake zijn van staatssteun door het verlenen van voordeel.

Het is nog niet gezegd dat Apple dit geld ook daadwerkelijk kwijt is. Dat hangt af van de lopende juridische procedures; zowel Ierland als Apple heeft beroep aangetekend tegen het besluit van de Europese Commissie.

Ook al zegt de beurswaarde niet alles over hoe goed een bedrijf in de slappe was zit, Apple zal weinig moeite hebben om het benodigde bedrag te betalen. Het bedrijf heeft enorme reserves en ging donderdag op de Amerikaanse Nasdaq-beurs als eerste Amerikaanse bedrijf door de grens van 1 biljoen dollar. Een aandeel kostte 207,05 dollar, waarmee het bedrijf 1 biljoen dollar waard is.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

02-08-2018 • 17:59

188 Linkedin Google+

Reacties (188)

Wijzig sortering
Het zou nog eerlijker zijn om naast de rente Apple een bepaald percentage extra terug te laten betalen. Dit percentage is dan gelijk aan de groei vanaf de belastingdeal t/m het heden.

Nu lijkt het meer op een goedkope lening. Apple hoeft immers alleen een rentepercentage (die waarschijnlijk gelijk is aan de inflatie) over het "geleende" geld terug te betalen.
Het zou nog eerlijker zijn om naast de rente Apple een bepaald percentage extra terug te laten betalen. Dit percentage is dan gelijk aan de groei vanaf de belastingdeal t/m het heden.
Nee onthou dat Ierland op de vingers is getikt. Apple heeft geen wet overtreden! Apple heeft slechts te maken met de gevolgen van de onjuiste Ierse wetgeving. Daarom denken de meeste mensen dat die rente absoluut kwijtgescholden zal worden.
Hoe ik het lees, is dat Ierland Apple geholpen heeft mazen in de wet te misbruiken. Zelfde als onze brievenbus constructie in Nederland. Apple mag dan niet volledig schuldig zijn, maar ook niet volledig onschuldig.
Dit zijn geen mazen in de wet. Er is gewoon een overeenkomst gemaakt tussen de Ierse belastingdienst en Apple waarin Apple een gunstig belastingregime mag gebruiken. Dat soort belastingovereenkomsten is niet ongebruikelijk. Alleen stonden er in de overeenkomst met Apple enkele dingen die volgens de EU niet legaal waren waardoor de constructie ophield te bestaan en er dus een deel van de inkomsten op een andere manier belast moet worden.
Is dat niet per definitie een maas in de wet dan? Want waar jij en ik meer dan 60% procent belasting betalen over al onze aankopen, inkopen, belastingen etc, hoeft Apple minder dan 1% belasting te betalen, terwijl Apple sinds kort als eerste bedrijf de 1 biljoen(!!) marktwaarde grens heeft overschreden.

Een beurswaarde groter dan het complete GDP van Nederland en toch betaalt het minder dan 1% belasting.. Je hebt wellicht gelijk in de zin dat het niet letterlijk een maas in de wet is, het is vast mogelijk via een bijzonder creatieve constructie, maar ik denk dat we er allebei wel over eens zijn dat het te hypocriet voor woorden is dat hier nog steeds niets aan gedaan is..
Wat ik me dan weer afvraag;

Stel dat de grote private bedrijven wél 60% belasting moeten betalen. Wordt het dan niet doorgerekend aan de consument. Waardoor ‘wij’ het uiteindelijk nog betalen?
De verdeling van de taxatielast wordt bepaald door de prijselasticiteit van vraag en aanbod. Dus ja, wij zouden dan een deel van die tax betalen, maar niet de volle 60%. Kort samengevat: als er voor de consument makkelijk alternatieven zijn (= elastische vraag) zal de producent verhoudingsgewijs het meeste van de lasten dragen. Dat lijkt me in het geval van Apple zo te zijn: computers, smartphones, muziek... er zijn veel alternatieven.

De details: https://www.khanacademy.o...sticity-and-tax-incidence

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 4 augustus 2018 01:13]

Want waar jij en ik meer dan 60% procent belasting betalen over al onze aankopen, inkopen, belastingen etc, hoeft Apple minder dan 1% belasting te betalen
60% voor jou en mij is wel wat veel, maar alle belastingen bij elkaar opgeteld (inkomsten, BTW, BPM, wegen, accijns, overdracht, erf, ...) is best veel. Het is een feit dat wij veel vbelasting betalen.

1% voor Apple is wel wat weinig (indirect genereren ze verschillende inkomsten voor de belastingdienst), maar het is een feit dat ze zeer weinig belasting betalen.

Waarschijnlijk redeneert de regering zo dat 1% van 10 miljard euro veel meer is dan 60% van 50.000 euro. Je wilt Apple dus binnen je grenzen hebben, want slechts 1% van 10 miljard is veel geld, veel meer dan 60% van niks. Dus krijgt Apple een 1% belastingdeal. Zo'n afspraak verdient misschien niet de schoonheidsprijs, maar het is financieel erg lucratief voor beide partijen.
Even voor mijn beeldvorming (enigszins dan); zoals Shell een overeenkomst heeft/had met de Belastingdienst? :)
Shell, IKEA, Google, Amazon, Starbucks, elk groot privaat oliebedrijf ter wereld,etc heeft een afspraak met de Nederlandse belastingdienst.
Als ik morgen naar mijn werkgever ga en zeg dat ik 100% meer wil verdienen en mijn werkgever geeft dit, maar nadien gaat mijn collega aanklagen dat ik dubbel zoveel verdien als hij. Wie is dan de schuldige? Ik omdat ik het vroeg of mijn werkgever omdat die het mij geeft?

Uiteraard zal dit van Apple iets complexer in elkaar zitten, maar de Ierse regering heeft wel een historiek om de Europese wetgeving uiteindelijk wat soepeler te adopteren in hun wetboek. Geen wonder dat bedrijven als Facebook, Ryanair,... nogal graag in Ierland hun hoofdkwartier hebben.
Je kan een internationaal bedrijf moeilijk gaan verwijten het feit dat ze dit in hun voordeel gaan gebruiken en dan het meest interessante land uitzoeken voor hun business. Een eengemaakt Europa is zo sterk als de zwakste schakel.

Dan is het maar aan Europa om minder richtlijnen te publiceren, maar meer dwingende wetten. De privacy wetgeving (GDPR) is zo eentje dat meer dwingend van aard is.
Maar hier is veel politieke moed voor nodig. Landen als Polen, Ierland,... zullen zich minder vinden in dwingende wetten aangezien ze dan minder concurrentieel kunnen opstellen.
Maar kan je die landen ongelijk geven? België en Nederland hebben hun centrale liggen met zich mee (havens en toegangspoort tot centraal Europa), België heeft de diamant sector (historisch gegroeid) en de Europese hoofdstad. Is het eerlijk dat wij deze troeven uitspelen tov andere landen?

Kortom niet ieder land is gelijk

[Reactie gewijzigd door SMGGM op 2 augustus 2018 19:59]

"Je kan een internationaal bedrijf moeilijk gaan verwijten het feit dat ze dit in hun voordeel gaan gebruiken en dan het meest interessante land uitzoeken voor hun business"

Dat kun je wel, en dat moeten we ook doen. De morele lat mag best wel 10 treden hoger.
Bij beursgenoteerde bedrijven telt maar 1 ding: de aandeelhouders tevreden houden. Dat is alles. En die aandeelhouders geven alleen maar om 1 ding: geld in hun zak. Totdat ze een keer politiek correct moeten zijn als iets vreselijks in het nieuw komt, en iets dan geld mag kosten, maar dat duurt meestal niet lang.
Je hoeft me niet te vertellen wat ik en iedereen al weet. Dat is juist mijn punt: we mogen en moeten als burger en consument de lat hoger leggen.
Helemaal mee eens , maar waar lig de grens ? In je studententijd koop je ook een fiets van een junk voor een tientje, ben je dan medeplichtig of ga je onschuld veinzen ? En als je je eens verdiept in Ierland , hoeveel subsidies en voordelen dit land al heeft gekregen tov andere landen .. wat is eerllijk , waar ligt de grens ? Ik ben zelf heel zwart wit, maar ook al oud genoeg om te aanvaarden dat er een grijs gebied is. En daar hebben we dus rechtbanken voor .
Dat kun je wel, en dat moeten we ook doen. De morele lat mag best wel 10 treden hoger.
Tja, hoe graag dat 'we' dat misschien zouden willen, 'we' kunnen niet overal in Europa hetzelfde belastingstelsel gaan gebruiken, dat zou meer kwaad doen dan goed. Daarom dat ook voor bedrijven de regels anders zijn. De grote multinationals profiteren daarvan is daardoor ook een gevolg, helaas.
Ierland heeft voor buitenlandse bedrijven standaard een zeer mild belasting klimaat. Anders dan in Nederland moet men dan wel een internationaal kantoor in het land vestigen. Een brievenbus wordt niet geaccepteerd. Apple heeft wel geprobeerd om het onderste uit de kan te halen. Door leuk te onderhandelen betaald Apple nog veel minder belasting dan bijv. MicroSoft. De Europese richtlijn laat die onderhandelingen wel toe, maar alleen voor een beperkte termijn. Ik geloof dat die termijn standaard twee of drie jaar is. Apple heeft echter de onderhandelingen als vaste afspraak gezien en Ierland heeft niet op zijn strepen gestaan.
Hoofdschuldige is natuurlijk Ierland, maar Apple had kunnen/moeten weten dat een oneindig belastingvoordeel volgens de Europese richtlijn (en de Ierse wet) niet mogelijk is. Helemaal vrijuit gaat Apple dus niet. Daarom moet Apple ook rente over de schuld betalen.
Dan is het maar aan Europa om minder richtlijnen te publiceren, maar meer dwingende wetten. De privacy wetgeving (GDPR) is zo eentje dat meer dwingend van aard is.
De GDPR is een verordening, zoals dat heet. Waar bijvoorbeeld de consumentenrechten richtlijnen zijn en waar landen dus andere regels voor mogen toepassen, mits het in het voordeel is van de consument/burger, zoals NL dat dus gedaan heeft (je hebt gedurende de economische levensduur recht op een deugdelijk product). Het verschil tussen verordening en richtlijn uitgelegd.

Momenteel is er overigens voor belastingen volgens mij alleen een richtlijn voor belastingen, geen verordening. Ik denk dan eigenlijk ook dat een verordening op de belastingen voor veel landen averechts werkt en moet je dus ook niet willen. ;) We moeten er wel rekening mee houden dat we weliswaar 1 (en overal dezelfde) Euro hebben, maar dat betekend niet, dat alle producten overal even duur zijn.

Ik denk ook niet dat alles een verordening moet zijn vanuit Europa, dan kunnen we net zo goed alle (eigen) Wetten en grenzen overboord gooien. Europa is er voor de Europese burger, die moet er vaart bij hebben en dat is niet door alles over 1 kam te scheren en Europees dingen strak en recht te trekken. ;) Bij de GDPR is dat echter noodzakelijk omdat het anders onoverzichtelijk zou worden qua wetten per land om rekening mee te gaan houden.
Kortom niet ieder land is gelijk.
Dan spreek je dus wel jezelf tegen met de eerste zin die ik citeer. En inderdaad, doordat niet ieder land gelijk is, kun je ook niet altijd en overal dezelfde Wet afdwingen (verordenen).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 3 augustus 2018 12:33]

Dat 'positieve' recht pakt altijd negatief uit, omdat er nergens hard staat wat de garantietermijn moet zijn voor x product, waardoor elk bedrijf het steevast negeert en na 2 jaar stopt met de garantie (tenzij het een A-merk is wat zich wil onderscheiden en af-fabriek langer garantie geeft, los van wetgeving.
Wie is dan de schuldige? Ik omdat ik het vroeg of mijn werkgever omdat die het mij geeft?
Je collega omdat hij niet zo goed als jij kan onderhandelen of omdat jij beter in je job bent dan hem en daardoor volgens je werkgever meer hoort te verdienen.

Maar hier gaat het niet over legitieme zaken zoals salarisopslag.
Alsof ze bij Apple niet wisten waarmee ze bezig waren. Alsof Apple niet actief betrokken was bij de onderhandelingen voor deze speciale deal.
Er komt nog een moment dat hetzelfde gebeurt bij een groot internationaal bedrijf in Nederland

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dutch_Sandwich

Iedereen weet dat dit soort constructies mogelijk zijn. Het is meer de kwestie van hoelang zoiets blijft.... De irish double lijkt rustigaan aangepakt te gaan worden.

Hoezo neem je een bedrijf kwalijk dat ze gebruik maken van de wetgeving? Het zijn gewoon Europese gaatjes die, naar mijn mening, wel eens gevuld mogen worden
Het gaat om het morele besef van sommige bedrijven dat helemaal afwezig lijkt. Uiteraard willen we allemaal zo min mogelijk belasting betalen, maar als je ziet dat je effectief afgerond op hele procenten geen belasting betaalt, dan moet je je als bedrijf toch achter de oren krabben of dat wel helemaal juist is. Volgens de letter van de wet hebben ze niks misdaan, helemaal gelijk in, maar het is net als met de superrijken in de VS: hoe meer geld je hebt, hoe meer belastingontwijking je kunt toepassen tot je een belachelijk laag percentage betaalt. Dat is niet fair voor andere burgers die gewoon het normale tarief betalen.

Dat staat los van je terechte opmerking dat de gaten in de wet wel eens gedicht mogen worden, maar die gaten zaten er natuurlijk bewust in om dit soort multinationals binnen te harken.
Het morele besef ontbreekt bij alle multinationals. Stuk voor stuk gaan ze er prat op bijna geen vennootschapsbelasting te betalen. Liefst betalen ze minder dan 1%.

Het gevolg is echter dat wij burgers en de kleinere ondernemers de gaten van de overheid moeten opvullen. Overheden hebben geld nodig dat via belastingen binnenkomt. Dat wat grote bedrijven niet betalen moeten wij dus gewoon betalen.

goedkoop bij de ikea inkopen, tja je betaald er ook in Nederland meer belasting door. Koffie bij de Starbucks, idem. Tanken bij Shell.

Het trieste is dat overheden lees politici hiet iets aan moeten doen. Maar wacht dan is er de lobby van het grote geld en waar belanden politici na hun loopbaan...... bij dezelfde grote multinationals.
Po9litici kunnen hier eenvoudig een einde aan maken maar ze doen het niet en dus moet je je de vraag stellen waarom, zijn ze dus echt te koop.
Denk even aan laatste nu zittende kabinet, afschaffing dividendbelastingen, voor iedereen een raadsel waar het vandaan kwam. Vooral voordelig voor o.a. Shell, Unlilever en Rutte is oud werknemer van.... Unilever. Het zal wel allemaal toeval zijn, maar gezien de achterkamertjes stinkt dit.
Meer dat Gerrit Zalm, de formateur, dat nog als belofte uit had staan aan Shell uit de tijd dat hij zelf minister van financiën was. En intussen is diezelfde Zalm commissaris bij... Shell.

[Reactie gewijzigd door ATS op 3 augustus 2018 11:13]

Tja Rutte, Zalm, beide VVD een tweetje dus.
Dat maakt niets uit. Als jij met je werkgever een special deal afsluit, die later door bijvoorbeeld de OR aan de kaak wordt gesteld, dan is dat toch ook niet jouw probleem?
Dat wisten ze bij Apple en nog een paar andere high tech bedrijven zeker.
Maar het is Ierland, die wij er op moeten aankijken.

Een land, wat tot een paar jaar geleden, nog heel hard geld nodig had van de EU lidstaten. En wat deze lidstaat ook weer net zo hard naait.

Met dit soort spelletjes, wordt het nooit wat met dat 1 EU.
De EU naait en wordt genaaid, dat is en zal altijd zo blijven. Andere mensen, andere gedachten, andere standaarden.

Ik vrees dat dat niet zal veranderen.
Sterker nog als Ierland dat geld terugkrijg ben ik van mening dat ze een deel terug moeten storten aan de EU. Nederland is netto betaler. Ierland moet dat bedrag dus mooi verdelen onder de EU netto betalers
Beetje raar om een medeplichtige (de Ierse overheid) nog extra te belonen idd. Wat mij betreft gaat dit geld linea recta door naar de EU.
Ze worden niet beloond, hun betrouwbaarheid en geloofwaardigheid bij grote bedrijven die willen investeren keldert door dit soort onderzoeken waardoor Ierland minder interessant wordt voor deze bedrijven. Ierland dacht door een race to the bottom politiek Apple te kunnen aantrekken om extra werkgelegenheid te creëren. Zo'n politiek is niet duurzaam en maar goed ook dat dat aangepakt wordt.
Ja Apple had echt geen idee waarmee ze bezig waren net zoals tig andere bedrijven die hier of een Ierland een kantoor hebben gevestigd. Is allemaal voor het mooie klimaat :+ Vergeet niet dat de lobbie in de politiek ook een grote rol speelt.
Apple en andere bedrijven zijn slim en machtige genoeg om een legaal sausje over dit soort belastingontduiking te gieten, maar het feit dat ze misschien geen geschreven wet hebben overtreden maakt betekent natuurlijk niet automatisch dat ze niets verkeerds hebben gedaan.
Of hebben ze er van geprofiteerd?
Werk je voor apple? Mazen in de wet misbruiken om geen belasting te betalen is minder erg? Gewoon een voorbeeld zaak ervan maken, 5 miljard euro boete, en anders weg vd de eu markt!
Waarom, alleen om Apple te laten bloeden? Ze hebben gebruik gemaakt van belastingconstructies die door Ierland werden aangeboden, dat kan je bedrijven (die tenslotte als doel hebben om winst te maken) moeilijk kwalijk nemen.. Net zoals je elke brievenbusfirma in Nederland niks kwalijk kan nemen: het scheelt ze heel erg veel geld.

Stel dat jij volledig legaal de helf van je inkomstenbelasting kon besparen door je in te schrijven op een buitenlands adres en een deel van je geld te storten op jouw bankrekening in dat land.. Zou jij niet doen zeker?
Niemand bloedt, Apple moet gewoon betalen wat ze anders hadden moeten afdragen, ze worden in deze dus niet gestraft.
Klopt, maar uit de reactie van @SteveWoz blijkt dat hij liever een boete had gezien. Daar doelde ik op
Het zou eerlijker zijn Ierland de boete te laten betalen.
Dat land heeft een niet legale regeling gemaakt.
Lokale regels overrulen interlokale regels, waardoor Apple niets verkeerd heeft gedaan.

Ik zou het willen vergelijken met het winnen van een loterij en dan na een paar jaar ineens de prijs met rente terug te moeten betalen omdat bleek dat de loterij eigenlijk geen vergunning had.

[Reactie gewijzigd door jerrycan92 op 2 augustus 2018 23:05]

Of Ierland en Apple waren met voorbedachte rade 'partner in crime', allebei de helft betalen...
Het is geen boete. Het is gewoon onterecht niet afgedragen belasting die alsnog geïnt moet worden. Wat mij betreft zou Ierland wel een boete moeten betalen trouwens, maar ik geloof dat dat niet kan.
Wat een onzin. Ierland maakt zijn eigen belastingwetten, dus die hebben ze niet overtreden. Anders laten we Nederland ook maar flink betalen voor al die bedrijven met hun "double Dutch & Irish sandwich"?
Plus uiteraard een boete.
wel een rentepercentage van bijna 7.7%... ik wou dat ik dat op mijn spaargeld kreeg... nu heb ik niet eens genoeg voor een kopje koffie...
Waarom is dit bullshit?

Als we belastingwetgeving niet harmoniseren binnen de EU hoeven de grote bedrijven straks geen belasting meer te betalen want dan is de loonbelasting in het ene land er niet, dividendbelasting er niet in het andere land, etc.

De EU is een vrijhandelszone en niet een "shop maar raak voor belastingwetgevingzone". Het wordt eens hoog tijd dat de grote bedrijven gewoon belasting gaan betalen. Net als de kleinere bedrijven en consumenten.
Belastingwet harmoniseren = Europees belastingheffing en zelfbeschikking van een land om zeep helpen.

Frankrijk is een tijdbom die betalen pensioenen uit belastinginkomsten en wil heel graag Europees belastingsysteem zien.

Niet zo gek ze zijn aam.het vergrijzen en gaan failliet. Frankrijk heeft "to big to fail" mentaliteit maar in werkelijkheid kan de rest van Europa Frankrijk niet dragen. Om even te zwijgen over Italië, Spanje, Portugal en Ierland, deze concurreert direct met Nederland terwijl wij voor miljarden borg staan.

Het rare is ze moesten gered worden maar geven wel incentives ter waarde van miljarden weg.

https://www.volkskrant.nl...-tot-geld-er-is~b0536fc3/

Griekenland kocht ook voor miljarden aan defensie spul.

https://www.360magazine.n...risis-en-de-eu-profiteert

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 2 augustus 2018 19:22]

De EU is nodig. Denk jij dat als wij als Nederland gaan onderhandelen met landen als China dat wij iets te zeggen hebben? Nee! Maar gezamelijk met de EU zijn wij de grootste wereldmarkt en hebben we heel veel te zeggen. En ja; als je bij een groep bent moet je vrijheden beperken om groepscoordinatie mogelijk te maken. Het is net als dat we geen vijf keepers in een elftal kunnen gebruiken. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Verder is een reden waarom Griekenland veel geld aan defensie spendeert. Dat heeft met Turkije te maken. Bovendien moeten we als EU sowieso meer geld aan defensie uitgeven; dat staat al heel lang op het lijstje met aandachtspunten.

Ik kan niet meepraten over Frankrijk. Ik heb geen kennis over de financiën van dat land. Maar ik weet wel dat betere coordinatie er ook in het geval van Frankrijk ervoor zou zorgen dat het economisch gezien meer in lijn komt mocht er iets mee loos zijn.

EDIT: Dat eerste artikel over Ierland dat is trouwens een goede reden om wel belasting geld van Apple te innen.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 2 augustus 2018 20:32]

De politieke variant van de EU is daar helemaal niet voor nodig. Dat werkte al prima met de EEG/EER. Dat politieke VSEU gedoe dat steeds gekkere vormen aanneemt met meer en meer macht en een onstilbare uitbreidingsdrift: die is daar niet voor nodig.

De EU zou wellicht kunnen werken als het simpeler, transparanter, veel democratischer werd en een stuk minder macht had; wat meer zaken teruggeven aan de lidstaten. Nu zijn er teveel problemen die al jaren niet opgelost worden en sommige zullen nooit opgelost worden tenzij nog wat landen vertrekken (niet ondenkbaar...). Wat dat betreft zou een terugkeer naar de EEG met wat uitbreidingen volstrekt geen slecht plan zijn, ben je grotendeels af van die gevaarlijke politieke onzin, kost ook een stuk minder en je houdt wat voordelen die over de jaren al met elkaar afgesproken zijn. Als ze dat “EU” willen blijven noemen: prima, moeten zij weten.

De EU in de huidige vorm is dus niet “nodig”, de samenwerking wel. Maar dat hoeft echt niet zo uitgebreid en met zo bizar veel macht als nu. Lost ook een paar culturele en financiële problemen op.
Ik hoop iig niet dat het ooit echt een land wordt waarbij de huidige landen vervallen tot een soort provincies.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 3 augustus 2018 02:20]

Als je alleen een vrijhandelszone wil dan zou dat inderdaad kunnen met alleen de EEG/EER.

Maar dat willen we niet. We willen verdergaande samenwerking. We willen niet dat we langs elkaar heen werken binnen de EU. De belastingwetgeving (het weghalen van loopholes), Europees consumentenrecht (bijvoorbeeld de veiligheid van auto's), defensie (het samenwerken van legers zodat we zo efficient mogelijk met defensie geld om kunnen gaan) en veel andere zaken zijn daar een goed voorbeeld van.

Verder is het een leugen dat de EU niet democratisch is. Iedereen in het EU parlement is gekozen door Europeanen of door mensen die door Europeanen verkozen zijn. Er zijn zelfs Nederlandse bestuursorganen die minder democratisch zijn dan de EU. Dat is hoe democratisch de EU is.

En welke "gevaren" hebben we het over precies? De extra consumenten rechten die vele Europese landen hebben dankzij de EU? Het minimum loon dat vele landen dankzij de EU? De ontwikkelingssamenwerking voor landen als Polen en Ierland zodat Nederland een grotere afzet markt krijgt? De harmonisatie van beveiligingswetgeving omtrent voertuigen? Het afgedwongen standaardformaat voor telefoonopladers? De goede regelgeving omtrend roaming dataverbruik binnen de EU?

Anti EU-ers roepen altijd over de gevaren van de EU. Maar als puntje bij paaltje komt komen ze nooit verder dan populaire prietpraat. En ik zal het bewijzen ook:
Uitdaging: Noem me één regel welke nu gevaarlijk is voor jouw of ons.

Ik zal het zelfs nog makkelijker maken:
Uitdaging: Noem één Europese regel waar jij persoonlijk op dit moment last van ondervindt.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 3 augustus 2018 09:19]

Als je alleen een vrijhandelszone wil dan zou dat inderdaad kunnen met alleen de EEG/EER.

Maar dat willen we niet. We willen verdergaande samenwerking. We willen niet dat we langs elkaar heen werken binnen de EU. De belastingwetgeving (het weghalen van loopholes), Europees consumentenrecht (bijvoorbeeld de veiligheid van auto's), defensie (het samenwerken van legers zodat we zo efficient mogelijk met defensie geld om kunnen gaan) en veel andere zaken zijn daar een goed voorbeeld van
Om te beginnen: wie zijn "we" precies? :) Meestal spreekt men bij politieke voorkeur enkel als represant van een politieke partij of belangengroep over "wij" of "onze partij", die dus namens alle leden spreekt.
Zou best kunnen dat je "we" namens een collectief van de pro-EU-mensen spreekt of doelt op zij die pro-EU zijn, maar het viel me op dat je het meteen hebt over "we/wij" in plaats van "ik"; "dat wil ik niet" "ik wil verdergaande samenwerking" - maar je hebt het over "we", dus een bepaalde groep.
Dus ik was even benieuwd welke groep dat dan precies is? :) Maakt verder niet uit voor de inhoud van je verhaal ofzo, het viel me gewoon op dus werd nieuwsgierig.

Anyway... Het hoeft niet bij een vrijhandelszone te blijven. Waarom zou dat zo zijn?
En voor samenwerkingen hoef je niet perse een compleet, zwaar politiek stelsel in te richten dat apart van alle anderen werkt, want om nou te zeggen dat het zo bijster efficiënt is zou denk ik ook borderline te positief bekeken zijn. Waarom hebben we voor alles wat jij beschrijft een orgaan zoals de EU in de huidige vorm nodig? Je bent het zo te zien oneens met mijn idee dat de EU flink wat vet eraf moet trimmen en dat het allemaal een stuk simpeler kan en dat er veel minder macht bij de lidstaten weggehaald hoeft te worden en zelfs een deel geretourneerd moet worden, maar daar ga je verder niet op in...

Ik denk overigens dat op dit moment het enige echte antwoord dat kwalificeert misschien "de euro" is (al is de euro als single-currency juist ook in een aantal opzichten een probleem - echt niet dat het enkel voordelen heeft), maar dat is nog steeds geen reden om het steeds meer macht te geven; of op z'n minst een slechte reden; zeker omdat het ook met minder macht kan en wellicht hebben ze dan juist minder overhead waardoor ze zich veel beter kunnen focussen op de echte problemen en uitdagingen dan zich met bizar veel zaken bezig te moeten houden: win-win! Het is overigens al een paar keer bijna aan de orde is geweest dat het misschien noodzakelijk werd om de euro weg te doen. Zijn ook ideeën voor geopperd om bepaalde problemen weg te werken hoor, daar niet van, zoals The Matheo Solution - misschien heb je er wel eens van gehoord.

Ik heb niet gezegd dat er helemaal geen voordelen aan de EU zitten, je noemt net zelf al een lijstje met leuke effecten van de EU (ook toevallig hét lijstje zoethoudertjes). Dat spreek ik ook niet tegen. Natuurlijk heeft de EU ook voordelen. Zeggen dat het alleen nadelen heeft zou belachelijk zijn. Ik heb gezegd dat de EU in de huidige vorm niet goed is. Dat wil niet zeggen dat ik helemaal geen samenwerking wel. :/ Dat maak jij ervan, of je lijkt het op z'n minst te suggereren dat ik dat bedoelde.

Ik snap dus niet helemaal hoe dit deel van je reactie relevant is aan hetgeen ik heb gezegd, nergens heb ik namelijk gezegd dat er geen of (veel) minder samenwerking zou moeten zijn; ik ben juist een groot voorstander van samenwerking. Ik ben alleen geen voorstander van de EU in de huidige vorm, ik ben er fel op tegen. De EU zou kunnen veranderen naar een veel betere vorm (en mijns inziens is dat minder EU, niet meer.) en dan zou ook ik blij zijn met "de EU". Het probleem is dat de EU juist niet lijkt te verbeteren maar het enkel erger wordt en het meer en meer macht wilt hebben en een ziekelijke uitbreidingsdrift heeft die op een gegeven moment echt problemen gaan veroorzaken; zeker nu de stabiliteit van de EU al aan het wankelen is en crisis na crisis drijgt.

Er is niets tegen op samenwerking en een organisatie die dat bewerkstelligd, al dan niet via wat verdragen, er is puur iets tegen op de huidige EU en de manier van werken van die EU. Dat is een heel belangrijk verschil dat je moet begrijpen.

De "eu army" is wat mij betreft trouwens een grap op het moment, maar daar zal ik verder niet teveel tijd aan besteden.
Verder is het een leugen dat de EU niet democratisch is. Iedereen in het EU parlement is gekozen door Europeanen of door mensen die door Europeanen verkozen zijn. Er zijn zelfs Nederlandse bestuursorganen die minder democratisch zijn dan de EU. Dat is hoe democratisch de EU is.
Het whataboutism stukje is irrelevant en nergeer ik verder even.
Dat klopt, het is namelijk anti-democratisch. :+ Nee grapje, (alhoewel... op sommige punten... Ik herinner mezelf even aan de Europese Grondwet (nieuwe naam, ander hoesje: same shit, different day - en alsnog doorgedrukt ondanks "nee" stemmen).) - maar je hebt mij helemaal niet horen zeggen dat de EU helemaal niet democratisch is... Je noemt dus een "leugen", dat zal: maar ik heb dat helemaal niet gezegd. Wat ik heb gezegd is het volgende: "De EU zou wellicht kunnen werken als het simpeler, transparanter, veel democratischer werd".
Ik wil dus dat de EU veel democratischer wordt. Dat suggereert dat er al democratie is, anders had ik wel gezegd dat ik wil dat de EU democratisch *wordt* - dát zou suggereren dat er nu geen enkele vorm van democratie is - maar dat heb ik dus niet gezegd. Nergens heb ik gezegd dat democratie geheel absent is in de EU. Dus toppie dat je een leugen benoemt, maar het is geen leugen die ik geuit heb; dat doe je nu enkel zelf/je probeert het mij in de mond te leggen. :/

Niet "iedereen" in het EU parlement is (direct) gekozen door Europeanen overigens... Daarnaast is het natuurlijk ook superfijn dat het parlement wetten kan voorstellen enzo. Oh wacht.
Heb je wel eens gehoord van het Democratic Deficit idee trouwens?
Last but not least vind ik ook dat sommige landen onevenredig veel invloed hebben in de EU, ook dat is geen toonbeeld van goede democratie wat mij betreft - maar daar zal ik niet al te uitgebreid op ingaan, m'n post wordt namelijk al erg lang en uitgebreid. :)

Een kleine side-step in het verhaal:
Iets ander wat ik trouwens ook maar raar blijf vinden op democratisch gebied (en dit gaat mogelijk tegenstrijdig aanvoelen, leg ik zo uit!) is dat je enkel op partijen in je eigen land mag stemmen. Als ik het idee heb dat ze allemaal brak zijn maar er wel een partij in een ander land is wat mijn mening draagt, dan kan ik daar naar mijn beste weten niet op stemmen bij de parlementsverkiezingen; wat ergens gek is gezien de EU helaas een steeds groter wordende impact heeft. En dat is ook een beetje een duaal probleem... Ik wil graag dat er natuurljk Nederlandse parlementsleden zijn om de belangen van Nederland te behartigen. Een partij uit een ander land brengt als gevaar met zich mee dat het teveel gaat focussen op eigen belangen - en terecht natuurlijk. Mocht ik echter vinden dat een partij in een ander land dat ironisch genoeg waarschijnlijk onze belangen beter behartigt: dan heb ik pech want je kan enkel stemmen op lokale partijen. Goed, er komt binnenkort die pan-Europese partij, Volt, die juist dat probleem deels probeert te tacklen door een collectief in meerdere landen te starten - maar hun standpunten spreken me helaas volstrekt niet aan en de reden waarom ze het lijken te doen is echt 100% het tegenovergestelde van wat ik wil bereiken- dus wellicht dat er meer van zulke partijen komen die dat wél gaan doen. Maar goed, ik zou juist liever hebben dat zulke dingen er dus helemaal niet komen. Weer een stap dichter bij het horrorscenario van de EU als één land.

Heb je het idee nu je dit zo leest dat ik nu eigenlijk als je alles bij elkaar optelt misschien wat tegenstrijdige dingen aan het zeggen ben in dit stukje van mijn post? Ja, dat klopt deels en ik snap dat dat misschien zo overkomt. Ben ik me ook volledig van bewust. Dat komt omdat de situatie op het moment uiterst complex en lastig is. Op dit moment zitten we helaas vast aan het stemmen op lokale partijen en helaas is de EU er in zijn huidige vorm dus is stemmen ook absoluut noodzakelijk. Gezien die noodzaak er is wil ik vanuit dat oogpunt graag kunnen stemmen op partijen in andere landen of een goede pan-Europese partij, hetgeen misschien het idee geeft dat ik meer voor één Europa ben. Dat is echter weer niet zo, de enige reden dat ik dat tolereer is omdat het een soort noodzakelijk kwaad is in de huidige opzet. "Ja maar als je niet op Nederlandse leden stemt dan krijg je juist dat Nederland mogelijk minder te zeggen heeft", dat klopt ook! Maar als je vrijwel alle Nederlandse partijen kut vindt en niet van mening bent dat ze de juiste belangen behartigen terwijl een partij in een ander land dat wellicht wél kan: dan moet je toch de keuze maken. Dat hoeft niet te leiden tot meer EU of minder inspraak voor Nederland trouwens, je zou immers ook op een eurosceptische partij in een ander land kunnen stemmen; waarmee indirect het belang voor Nederland (in de mening van de stemmer) beter behartigt wordt als zij het wél voor elkaar krijgen om juist minder macht naar de EU over te hevelen. :)
Het is dus voor nu even een noodzakelijk kwaad, door te stemmen op één collectieve Europese partij of een partij in een ander land kan je juist veroorzaken dat dit in de toekomst minder noodzakelijk is - waarmee, vanuit een persoonlijk perspectief zoals de stemmer die zo stemt het wellicht graag zou zien. juist de belangen van Nederland behartigt worden. Het is heel raar en wat tegenstrijdig, maar het is een "meerdere wegen leiden naar Rome" verhaal waarbij je soms iets "vies" moet doen om het gewenste resultaat te boeken. The enemy of my enemy, zoiets.

Ik hoop dat dat zo wat helderder is, dat wilde ik even toelichten omdat die twee uitspraken los van elkaar misschien wat verwarrend over kunnen komen. :)
En welke "gevaren" hebben we het over precies? De extra consumenten rechten die vele Europese landen hebben dankzij de EU? Het minimum loon dat vele landen dankzij de EU? De ontwikkelingssamenwerking voor landen als Polen en Ierland zodat Nederland een grotere afzet markt krijgt? De harmonisatie van beveiligingswetgeving omtrent voertuigen? Het afgedwongen standaardformaat voor telefoonopladers? De goede regelgeving omtrend roaming dataverbruik binnen de EU?
Kijk, als jij de EU gaat reduceren tot een paar maatregelen waarbij je hebt lopen cherry picken op de paar voordelen die de burger direct merkt en fijn zal vinden (zoals roam like at home wat je flink wat knaken scheelt, logisch dat dat nogal populair is; ik vind het zelf ook fijn) dan is de discussie snel afgelopen. Als je pro-EU bent prima, maar als je gaat proberen een zwart/wit discussie op te starten met enkel de zoethouders zonder ook maar enig negatief effect te willen benoemen dan houdt het snel op. Ik probeer nog wat nuance aan te brengen, bij jou ontbreekt die in z'n totaliteit in je post. Daar valt niet tegen op te boksen zonder zelf enkel negatieve dingen te spuien; en daar heb ik eigenlijk geen zin in. Het is jammer dat het niet mogelijk is om gewoon een normale discussie te hebben op objectieve wijze (en dat betekent niet dat je niet pro-EU mag zijn he, tot een verschillend standpunt komen in zulke complexe materie is begrijpelijk; maar het moet wel gebalanceerd zijn.) - dan kunnen we misschien kijken hoe de EU sterk verbeterd kan worden. Enkel pro/anti gaan behandelen en vervolgens niet proberen het midden op te zoeken gaat niet werken natuurlijk, dan is alle objectiviteit zoek en dat vind ik een verspilling van zowel jou als mijn tijd.

Ik denk dat dit ook een beetje een algemeen probleem is met de EU. Als mensen tegen de EU zijn, in de huidige vorm (en dat zijn er aardig wat), dan gaat de discussie vaak niet over het oplossen van die problemen maar schiet men meteen in de verdediging door het te bejubelen en allerlei voordelen te benoemen van die oh zo toffe EU. De voordelen zijn fijn, tof, top; dat spreekt niemand tegen. Dat neemt niet weg dat er veel nadelen aan kleven en die kan je proberen te begraven onder wat positieve zaken in plaats van het te bespreken: maar dat maakt het niet opeens daadwerkelijk postief, het voelt enkel zo. "A polished turd is still a turd". ;) Misschien maakt het het minder erg, maar dat is discutabel. Nogmaals is het vrij simpel: samenwerking en verdragen zijn goed. Die zijn fijn. Voor de burger kunnen die zeker heel voordelig zijn (ook sterk nadelig, maar dat is logisch.) - maar dat betekent niet dat je om die redenen het negatieve z'n beloop maar moet laten gaan - maar soms krijg ik het idee dat juist dat, en misschien alleen dat, de drijfveer is om populaire maatregelen te nemen. Dat is een politiek iets en ik snap dat je er in mee gaat, het blijft marketing, maar of het op de lange termijn houdbaar is betwijfel ik. Daarom pleit ik ervoor om de problemen aan te pakken in plaats van te gaan hameren op "ja maar er zijn ook voordelen". Joh! Beweerde ik iets anders dan? ;) Dan heb je meer gelezen in m'n post dan er stond. :P
Anti EU-ers roepen altijd over de gevaren van de EU. Maar als puntje bij paaltje komt komen ze nooit verder dan populaire prietpraat. En ik zal het bewijzen ook:
Uitdaging: Noem me één regel welke nu gevaarlijk is voor jouw of ons.
Lol. Dit is ergens wel ironisch en ook, met alle respect, een ietwat hypocriete beschuldiging.
Je verwijt het mij dat ik te negatief ben over de EU en "populaire prietpraat" uitspuw (dat valt nog mee trouwens), om vervolgens zélf te beginnen over populaire *postieve* maatregelen; wat even goed populisme is. :P
Als ik populaire prietpraat uitspuw met betrekking tot het negatieve: zal vast, ik neem je woord er maar even voor aan al heb ik zelf niet het idee dat ik dat doe. Maar realiseer jezelf dan dat je zelf geen haar beter bent door populaire prietpraat de andere kant op te spuwen. ;) Dus als het een verwijt is heb je jezelf ook het een en ander te verwijten nu. :P

Ik ben overigens meer bezorgd over bepaalde acties van de EU en parlements leden dan regels en bepaalde gevaarlijke voorstellen die onze vrijheid bedreigen. Maar sure, ondanks dat ik zoals ik al aangaf helemaal geen zin heb om er een "positief/negatief" welles/nietus spelletje van te maken waarin alle objectiviteit ontbreekt, zal ik éénmalig ingaan op je uitdaging om dit toch te doen; Een voorbeeld van waar het compleet de verkeerde kant op is gegaan en een gevaar vormt is het achterlijke EU-immigratiebeleid. Je wilde er één, dus daar hou ik het ook bij. Voor je het gaat vragen: ik ga er niet uitgebreid op in. Dat is namelijk A.) Nog verder offtopic dan we nu al zijn, B.) Ik heb niet zoveel zin in die discussie nu, is al zo vaak gevoerd.
Mocht je toch een tweede punt willen (ik kan er wel meer noemen trouwens, maar de deal was al slechts één benoemen) dan zou ik ook nog over wat economische zaken kunnen beginnen die een mogelijk gevaar vormen of (op termijn) gaan worden, maar de deal was één punt benoemen dus zal ik dat voor nu even niet verder toelichten.

Ik ben oprecht benieuwd wat je nu trouwens "bewezen" hebt door mij die vraag te stellen... Je zegt namelijk dat het iets zal bewijzen, dus ik heb het vage gevoel dat je niet op een antwoord rekende - of juist op dit antwoord rekende, maar dan gaan we nog wat lol beleven want dan verwar je persoonlijke meningen met feiten. :). Mijns inziens kan het nu waarschijnlijk twee kanten op gaan als je er op gaat reageren: of je gaat reageren dat ik ongelijk heb en dat dat populisme is (waarmee niets "bewezen" is anders dan het feit dat jij een andere mening bent toegedaan - en nogmaals: *die* discussie ga ik écht niet voeren, sorry.) of je geeft me credit dat ik een valide punt benoem op een vraag waarvan je het onmogelijk achte dat iemand hem zou beantwoorden. ;) (Ongeacht of je het er mee eens bent dat het een gevaar is of niet trouwens - dat doet er niets toe namelijk, verschillende meningen zijn namelijk niet per definitie verschillende *feiten*) Naar mijn mening heb ik je vraag zo beantwoord en heb ik aan je uitdaging voldaan, dus ik ben benieuwd wat ik hier voor reactie op ga krijgen. :P Ik hoop oprecht niet dat je gaat roepen "zie je wel, immigratie - dus populisme!" roepen, dat zou erg zonde zijn (zeker omdat je helemaal niet weet waarom ik dat vind; op dit onderwerp worden vaak aannames gedaan, ik zeg niet dat jij dat zal/zou gaan doen maar wil je bij dezen alvast verzoeken dat vooral niet te doen.) en afbreuk doen aan de breed erkende problematiek op dat gebied in daadwerkelijke alle lagen en voorkeuren (links/midden/rechts/whatever) van het politieke spectrum. Het afgelopen jaar zijn er wel wat voorzichtige maatregelen genomen om het te verbeteren trouwens (verre van een oplossing, overigens), maar daar is dan ook alles mee gezegd en neemt niet weg dat het jarenlang, en veel te lang, een nog veel groter probleem is geweest; naar mijn mening. (En kennelijk die van anderen, anders waren er uberhaupt geen wijzigingen doorgevoerd lijkt me.)

Ik wil nog één ding toevoegen: je kan alles anti-EU reduceren tot populaire prietpraat, wat denk ik oneerlijk is en terechte zorgen onterecht diskwalificeert, maar misschien moet je eens kijken naar interessante zaken qua approval ratings binnen de EU om te snappen wat ik nu precies bedoel. Veel burgers in landen willen namelijk op dit moment (het schommelt steeds.) liever (nog!) niet uit de EU, maar zijn ook niet blij met de huidige manier van werken van de EU. Dat lijkt tegenstrijdig maar is eigenlijk heel logisch juist omdat het dus juist *niet* zo zwart/wit is als jij het naar mijn mening probeerde te schetsen. "We" (refererend aan de groep die zo denkt) willen absoluut heel graag samenwerking en zien dat als een positief effect van de EU, maar "we" willen niet dat de EU doorgaat op de huidige manier of nog slechter wordt dan het is. En dat lijkt me handig, je kan iets dat niet werkt stug door laten pruttelen en doen of er niets aan de hand is, je kan doen alsof er niets positiefs aan is en het meteen kapot willen maken óf je kan balans zoeken en proberen het te repareren alvorens het af te schrijven. :) En dat is toch niet raar? Zoals ik al zei, als je iets ziet dat niet goed werkt: probeer het dan te repareren voor het af te schrijven. (Als het er echter op aankomt en reparatie onmogelijk blijkt moet je wel je verlies nemen en dan maar gewoon stoppen met het hele gebeuren. Op dat punt zijn we naar mijn mening nu nog niet helemaal, maar de klok staat op kwart voor twaalf als het zo doorgaat.)

Net als ik dus. Ik wil niet perse uit de EU, maar ik ben ook niet blij met de huidige EU. Als ik perse gedwongen wordt te kiezen op dit moment zou ik echter, zoals ik in mijn vorige post als duidelijk hintte, wel kiezen voor een Nexit en liever teruggaan naar EEG/EER: maar ik heb veel liever dat we de EU fixen en meer terug gaan richting de roots (zoals vermeld: de EEG/EER) met verbeterpunten en de positieve zaken meenemen, dan dat we op deze voet doorgaan en we moeten al helemaal niet nog meer macht aan de EU geven. Mijn mening in dit opzicht is dus zeker niet louter gedragen onder een klein deel van de bevolking. Heck, zelfs hele enorm pro-EU partijen vinden dat de EU een tandje minder moet om het houdbaar te houden. :) Het is echt niet enkel populaire prietpraat zoals jij het noemt... En het is zeker niet zo zwart/wit als je het schetste. Niet alles hoeft perse óf pro óf anti te zijn, het kan ook genuanceerd. ;)
Ik zal het zelfs nog makkelijker maken:
Uitdaging: Noem één Europese regel waar jij persoonlijk op dit moment last van ondervindt.
Dat is inderdaad nog veel makkelijker en ook een stuk minder complex vraagstuk dan het probleem dat ik op je "moeilijkere" uitdaging antwoorde: EU VATMOSS. Ik beperk het weer tot één maatregel zoals verzocht. :)

Ik zal wel vasthouden aan mijn eerder beloofde nuance en dit erbij vermelden: met wat mazzel worden de grove problemen met deze wetgeving toevallig hopelijk in 2019 opgelost door de regels flink te wijzigen. Natuurlijk zou het fijn zijn geweest en had het me duizenden en duizenden euro's en honderden uren tijd gescheeld als de EU gewoon meteen had geluisterd naar onze waarschuwingen dat deze wet een groot probleem zou gaan vormen; maar helaas hebben ze daar zoals gewoonlijk bij de EU compleet maling aan, gaan ze alsnog door en worden daarna met de neus op de feiten gedrukt.

... Het is zo jammer dat het altijd achteraf gefixt moet worden bij de EU.
We hebben dat ook pas nog gezien met die enorm gestoorde nieuwe copyrightwetgeving. (Dat is ook een voorstel dat een gevaar oplevert voor onze vrijheden trouwens.) Iedereen riep al dat het een zieke wet is die echt geen doorgang kan vinden. Zoals altijd luistert de Commissie daar niet naar, ramt het er toch door en stuurt het naar het Parlement. GELUKKIG is het daar gesneuveld, na veel protesten, maar van te voren spande het er zwaar om en had dit wel degelijk doorgang kunnen vinden. Gelukkig moet het nu terug naar de tekentafel en *hopelijk* worden de compleet van de pot gerukte passages eruit gestript/flink afgezwakt, maar dat moeten we nog gaan zien. En weer is dat dus achteraf fixen in plaats van vooraf, het had zomaar net als EU VATMOSS ook gewoon doorgang kunnen vinden, hadden we met een probleem gezeten en had het weer jaren geduurd voordat het opgelost zou zijn. Dat is dit keer anders gelopen waar we echt voor in onze handjes mogen knijpen (en dat is ook heel erg.) dat ze het nu gedwongen *vooraf* moeten proberen op te lossen, maar het risico was heel groot dat het weer mis ging. Afijn. Even een kleine side-rant. :) Het zou fijn zijn als de wetten beter doordacht worden en men ook daadwerkelijk eens wat meer gaat luisteren naar de wensen van de burger, tussen de EU en de burger zit gewoon een flinke kloof en de realitieitszin is soms ver te zoeken bij de EU. Daarom zou ik ook graag hervormingen willen. Minder EU, minder macht (meer macht bij de lidstaten zelf houden), transparanter (minder achter gesloten deurtjes), democratischer (heeft op meerdere vlakken verbetering nodig), graag ook veel goedkoper, eerlijker en met een beter oor voor de burger en beter luisteren naar experts. (En dan niet experts die puur ingehuurd worden om de conclusie die EU wilt zien te bewijzen.)

Daar moet echter wel ook weer bij opgemerkt worden dat er ook weer nieuwe vervelende neveneffecten op dit gebied geïntroduceerd gaan worden, naar alle waarschijnlijkheid, waardoor het weer wat vervelender wordt. In mijn geval heb ik er dan waarschijnlijk geen last meer van, maar krijgen anderen dat weer wel - ook daar ben ik op tegen, want hoewel je lijkt te denken dat ik anti-samenwerking ben, ben ik wel degelijk ook geïnteresseerd in het welzijn van anderen en dus werk ik daar graag mee samen. (Je kan niet iedereen blij maken, maar als er mogelijkheden zijn... Fix it.)

Maar goed, als ik je reactie zo las krijg ik haast het gevoel dat je wilt beweren dat er niets mis met de EU en moet er helemaal niets verbeterd worden; alles is koek en ei, goud, regenboogjes en de burger moet super dankbaar zijn en de almachtige EU prijzen. Sorry, doe ik niet aan mee. Als ik zie dat iets kapot is, dan wil ik het repareren OF weggooien; niet blijven claimen dat het een meesterwerk is dat prima functioneert. Gezien de EU niet bijster veel lijkt te verbeteren de afgelopen jaren neig ik steeds meer naar dat laatste. Ik zou graag zien dat de EU werkt, maar begin het steeds meer te betwijfelen en betwijfel ook steeds meer of de problemen eigenlijk wel opgelost kunnen worden.

Nogmaals, ik ben het roerend met je eens dat we samenwerking nodig hebben en ik heb nooit gezegd dat we *niet* samen moeten werken. Ik snap alleen niet waarom je zo stellig beweert dat dat enkel kan met de EU in zijn huidige vorm en enkel de EU "het antwoord" is... Dat is ook een probleem wat ik bij een behoorlijk aantal parlementsleden zie. Die willen niet veranderen en blijven maar beweren dat het al geniaal werkt. Zo ga je er niet komen. Mijn advies: bekijk het wat objectiever. :)

Misschien kunnen we dan een iets zinnigere en meer inhoudelijke discussie voeren, want enkel de een die positieve dingen roept en de ander die negatieve dingen roept gaat hem niet worden. :)
Ik zal dus ook niet nog meer van die "uitdagingen" accepteren, I humoured you this time; maar ik wil dus geen discussie voeren waar we een wedstrijdje gaan voeren met zoveel mogelijk positieve of negatieve dingen te benoemen; ik heb liever een zinnig inhoudelijk en objectief gesprek dan een shitfest namelijk. :P


Heb ik zo uitgebreid genoeg aan je verzoek tot informatie en toelichting voldaan? :)
Wall of text, I know... U vraagt, ik draai. :P Het is ook geen onderwerp dat met one-liners besproken kan worden, daar is het te complex voor. Ik hoop dan ook dat je het niet TL;DR't, immers ben ik volgens mij juist netjes en uitgebreid op je vragen in gegaan. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 3 augustus 2018 17:03]

@WhatsappHack Oef wat een lap tekst. Laten we eens beginnen bij een punt wat een paar keer naar voren komt en wat je blijkbaar belangrijk vindt:
Ik dacht inderdaad dat jij fel tegen meer EU samenwerking was. Ik dacht dit omdat dit zo lijkt uit je eerste reactie en omdat je reageert op mijn reactie welke een reactie is op iemand die daadwerkelijk de woorden "EU dictatuur" gebruikt. Context is belangrijk.

Ik vind de EU zoals die nu is zeker voor verbetering vatbaar. Het is verre van perfect. Desondanks denk ik dat het op meerdere terreinen absoluut een meerwaarde heeft en voor zowat alle landen meer goed dan kwaad doet. Ik ben het niet met je eens dat we geen zwaar systeem nodig hebben om binnen Europa de coördinatie te doen. Om ervoor te zorgen dat landsbelangen niet doordringen bij internationale conflicten tussen bijvoorbeeld een bedrijf uit Nederland en een overheidsinstelling uit Spanje moet ervoor gezorgd worden dat er een onafhankelijke rechter is die zo min mogelijk de schijn van partijdigheid heeft. Dit soort dingen kunnen niet zonder dat daar een rechtssysteem met een goed fundament achter zit. Ik kan nog een aantal voorbeelden op noemen maar ik denk dat deze de lading dekt.

Denk ik dat het een efficiënte organisatie is? Nee; absoluut niet. Maar ik ben in mijn leven nog nooit een grote organisatie tegen gekomen die dat wel is. Het ligt in de aard van grote organisaties. Let wel: dat betekend niet dat ze zichzelf lekker mogen laten gaan van mij en ik zou ook graag zien dat ze dingen wat stroomlijnen (waar mogelijk).

Verder doe je doet minderwaardig over het Europese leger. Ik doe dat niet. Een groot leger onderhouden in een tijd van relatieve vreedzaamheid is vernietiging van kapitaal. Iedere belastingcent die besteed wordt aan defensie is een belastingcent die minder zal renderen binnen de economie. Wapens, tanks en soldaten maken niets. Ze zijn een eindproduct. Ze dragen niet bij aan de groei van een economie. Belastingcenten die naar het stimuleren van techniek en innovatie gaan of belastingcenten die gaan naar de opleiding/zorg van mensen renderen statistisch gezien veel meer. Vandaar dat ik ook graag heb dat het Europese leger zo goed mogelijk samenwerkt zodat we met een zo'n klein mogelijk leger af kunnen.

Mijn beeld over de Euro is ook niet zo negatief als het jouwe. Zorgt het gezamenlijke bankensysteem voor problemen? Ja; absoluut. Maar dit komt (onder andere) omdat er binnen de EU veel economische verschillen heeft tussen de landen. Het idee is dat we de economisch onderontwikkelde landen zo snel mogelijk ontwikkelen zodat zij meer gaan produceren (en vooral) consumeren. Dit is een voor de hand liggend concept omdat het moeilijker is om een economisch goed ontwikkelde landen te stimuleren dan economisch laag ontwikkeld land. Bovendien kan de economie van de economisch goed ontwikkelde landen veel profiteren van de (relatieve) grote groei van de economie in lager ontwikkelde landen.

Nu komen we bij het deel waar je mij beschuldigt van dingen waar ik niet schuldig aan ben: Ergens beticht je mij ervan dat ik populistisch bezig ben. Ik ben alles behalve populistisch bezig. Blijkbaar ken je de definitie van populisme niet:
Populisme is een politieke stroming of stijl die sommige politieke partijen hanteren. Populistische partijen stellen in hun standpunten en retoriek vaak het volk centraal en dragen sterke gevoelens uit tegen het establishment. Populisten betichten het establishment, vaak door henzelf de elite genoemd, ervan dat ze de ‘gewone man’ niet begrijpen.

Zie je mij een uitspraak doen tegen het establishment? Of namens het volk? Ik dacht van niet. Jij aan de andere kant kwalificeert perfect hiervoor! Je bent tegen de huidige EU en dus anti establishment; en jij denkt dat je namens het volk spreekt: want volgens jouw woorden zijn de approval ratings van de bevolking voor de EU laag en moet ik die opzoeken want ik weet niet wat er speelt. En datzelfde denk je min of meer van de EU parlementariërs.

De term goedhoudertjes wijs ik ook van de hand; mijn voorbeelden zijn nu beschikbaar en wij profiteren daar nu van. Ze zijn feitelijk en correct. Niet fictief of subjectief zoals jouw angst/last voor de EU (waar ik op dit punt in jouw tekst nog steeds geen enge of gevaarlijke wetgeving van gehoord heb).

Ik zeg inderdaad dat "veel democratischer" een leugen is. Dat zeg ik nog steeds. Veel democratisch betekend dat er veel ruimte voor verbetering is. In andere woorden: niet erg democratisch. Maar het kan niet veel democratischer meer wanneer de volksvertegenwoordigers direct of indirect verkozen zijn. Hoe wil je het democratischer maken dan? Assistenten verkiesbaar stellen? Het deel dat indirect verkozen wordt direct kiezen? Maar indirect kiezen is niet ondemocratisch. Als dat wel zo was dan is Nederland ook ondemocratisch omdat wij bijvoorbeeld de eerste kamer niet zelf kiezen. Je hebt het feitelijk bij het verkeerde eind en wanneer je iets zegt dat feitelijk niet waar is dan noemen we dat: een leugen.

Meteen daarna beschuldig je me van whataboutism! Omdat ik zeg dat er Nederlandse overheidsorganen zijn die minder democratisch zijn. Alleen heb ik niet gezegd dat de Nederlandse overheid ondemocratisch was. Er is geen sprake van whataboutism want er is slechts een simpele vergelijking met een goed werkend democratisch orgaan.

En nu komen we bij die sidestep aan. Ik snap eerlijk waar niet hoe dit zo moeilijk voor je kan zijn. Een groter land, zoals Duitsland, met meer kiezers en verreweg de grootste economische bijdrage aan de unie heeft meer macht dan andere landen waardoor andere landen minder gehoord worden. Dit klinkt volstrekt redelijk dacht ik. Maar dan heb je het er plotseling over dat je wil kiezen op partijen in andere landen! Dan gaan er dus effectief stemmen (en macht) naar de buitenlandse partijen!

Dus eerst vind je (mijns inziens onterecht) dat wij als land niet genoeg vertegenwoordigt zijn en wil je dat je eigen land “eerlijker” vertegenwoordigt wordt en tegelijk wil je dat het mogelijk wordt dat politici uit andere landen jouw vertegenwoordigen! Ik ben blij dat je zelf aangeeft dat het een gekke reeks van gedachten is.

En dan krijgen we weer dat stiekeme zinnetje: “Ik ben overigens meer bezorgd over bepaalde acties van de EU en parlementsleden dan regels en bepaalde gevaarlijke voorstellen die onze vrijheid bedreigen”.

P1: “ik ben bang voor de acties van de mensen die onze wetten goedkeuren”
P2: “Hebben ze gevaarlijke weteving aangenomen dan?”
P3: “Tot nu toe heb ik die nog steeds niet kunnen opnoemen.”

Dan komt er een stukje over objectiviteit en nuance. Het probleem is dat ik nu al zover ben dat ik vrij zeker weet dat objectiviteit en nuance bij jouw ver te zoeken zijn aangezien je letterlijk angst aan het zaaien bent over dingen die hoogst discutabel zijn, niet bestaan en je nog steeds niet concreet genoemd hebt waar jij nu effectief last van hebt; en dat terwijl we beiden makkelijk op kunnen noemen waar jij en ik wel profijt van hebt als EU leden.

Bovendien merk ik tot dusver op dat je opvallend veel UKIP/rechts-populistische praatpunten verkondigt. En dan komt het; net dat moment waarop ik denk “het zal wel toeval zijn” begin je over immigratie! En Nexit! Jij kan zo aansluiten! Weet je zeker dat je niet in Engeland wil gaan wonen? Je kan dan de komende vijftig jaar genieten van je objectieve standpunten en nuance! Jij bent letterlijk actief bezig met rechts-populistische retoriek nu. Maar weet je wat? Dat vind ik niet erg.

Behalve dat Nexit gedeelte; dat vind ik erg. Er is geen EEG/EER meer en hij komt ook niet meer terug. Net als Groot-Brittannië heb je maar één keuze bij een Nexit: Je blijft erbij of je gaat eruit. Er is geen tussenweg. Het is harde grens of geen grens. En weet je wat helemaal ironisch is? Jij klaagt over dat je als Nederland niet genoeg invloed hebt. Maar weet je wat er gebeurt als wij niet meer bij de EU horen? Dan gaan de landen om ons heen jouw opdragen wat er gebeurt qua handel, economie en wetgeving en dan heb je daadwerkelijk niets meer daarover te zeggen. Dan hebben mensen zoals jij er actief voor gezorgd dat de gehele Nederlandse bevolking zich in zijn voet schiet en zal de welvaart van iedereen bloeden voor de angst die jij tot nu toe nog steeds; niet werkelijkheid kan maken. Nexit aanhangen is intellectueel en moreel failliet.

Ik ga de laatste pagina aan tekst niet eens lezen. Ik heb mijn punt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 3 augustus 2018 21:03]

Uitdaging: Noem me één regel welke nu gevaarlijk is voor jouw of ons.

Ik zal het zelfs nog makkelijker maken:
Uitdaging: Noem één Europese regel waar jij persoonlijk op dit moment last van ondervindt.
Eentje die in de maak is: TTIP - rechtbank clausule.
Eentje recentelijk: netneutraliteit.

Turkije ten koste van alles bij de EU willen? Verdere uitbreiding ten koste van strenge regels (je zag bij Griekenland waar dat toe leidde).

Subsidie geld naar onzin projecten, er zijn legio voorbeelden van zelfverrijking.

Zo zijn er nog wel enkele voorbeelden te bedenken waarin de EU minder ver gaat als NL wil.
Naast het grote geld graaien van de politici en het enorme geld verslindende beest van een roulerende regeringsstad.

Maar ik ben het met je eens, de voordelen van de EU wegen niet op tegen de meeste nadelen.
Echter de machtsgeile technocraten en geld geile politici te samen met die TTIP rechtbank clausule kan wel eens een kantelpunt vormen.
Even een paar kanttekening:

TTIP is hartstikke dood, met name vanwege Trump. Die ISDS is overigens niet een hele rare constructie, maar maakt veel vaker onderdeel uit van investeringsverdragen. Voor wat betreft netneutraliteit loopt de EU mijlenver voorop, natuurlijk kunnen er dingen zijn die jou niet helemaal zinnen. De vraag die relevant is, is of het beter is om dat 28x apart te regelen of gezamenlijk ?

Ik ga niet beweren dat SB geen geld kost en dat de ambtenaren niet goed verdienen, maar als argument tegen de EU zijn daar belangrijke tegenwerpingen tegen te maken. Zo is Straatsburg gewoon een Frans prerogatief, dat even afschaffen is al 70 jaar te moeilijk gebleken. De zetelkwestie is al vanaf het begin een heikel punt geweest. Het duurde ook al 40 jaar voordat men daadwerkelijk de huidige situatie van 3 gedeelde "hoofdsteden" kon vastleggen. Dat ligt overigens niet aan Brussel of de EU, maar aan de lidstaten. De ambtenarensalarissen liggen niet laag en de secundaire voorwaarden zijn erg goed, maar daar staat tegenover dat de bureaucratie erg klein is en dat dit begrotingsonderdeel uberhaupt weinig kost, minder dan ¤ 15 per hoofd van de bevolking. Vergeet niet dat men attractief moet zijn voor alle publieke officials uit alle hoeken en dat het vooral gaat om hoogopgeleide medewerkers met diverse en soms unieke competenties. Tot slot vergeet ook niet dat er gewoon keihard gewerkt wordt.
@dmjdebruin Ik ben het met de mening onderaan je reactie eens.

Wat betreft je andere punten:
  • Misschien dat ik iets gemist heb maar; wat is er mis met met de netneutraliteit regelgeving van de EU? Was deze niet juist een van de betere?
  • Turkijke is sinds de machtsgreep van Erdohan al lang geen kandidaat meer. Ik dacht dat dit al een hele poos duidelijk was.
  • Over de onzinprojecten kan ik niet meepraten want je geeft geen concrete voorbeelden. Maar er is vast links en rechts verspilling want dat is iets wat bij iedere grote organisatie nu eenmaal erin sluipt (ook bij grote bedrijven).
  • Dat rouleren van steden is inderdaad niet erg zinvol.
  • Dat TTIP gebeuren vind ik ook eng klinken maar dat was sinds Trump volgens mij definitief van de baan toch?

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 3 augustus 2018 18:45]

  • Misschien dat ik iets gemist heb maar; wat is er mis met met de netneutraliteit regelgeving van de EU? Was deze niet juist een van de betere?
De vraag was wat, qua regels, mij als burger exact raakte en daar een voorbeeld van te geven.
De Netneutraliteit was in Nederland strakker geregeld dan in de EU. Dus dit is een voorbeeld op die vraag. Dat deze best wel goed en beter dan buiten de EU is geregeld doet er dan ook niet toe.
  • Turkijke is sinds de machtsgreep van Erdohan al lang geen kandidaat meer. Ik dacht dat dit al een hele poos duidelijk was.
Waarom zijn ze dan nog steeds officieel kandidaat?
De onderhandelingen zijn bevroren en Erdogan probeerde ze dit jaar nog opnieuw op de agenda te krijgen. https://www.nu.nl/verkiez...en-worden-opgeschort.html
  • Over de onzinprojecten kan ik niet meepraten want je geeft geen concrete voorbeelden. Maar er is vast links en rechts verspilling want dat is iets wat bij iedere grote organisatie nu eenmaal erin sluipt (ook bij grote bedrijven).
Er zijn hele progamma's gemaakt over deze voorbeelden en het eindeloos rondpompen van geld in de EU. Leuk dat het erin sluipt, maar ook bij grote bedrijven wordt er op een gegeven moment opgetreden.
  • Dat TTIP gebeuren vind ik ook eng klinken maar dat was sinds Trump volgens mij definitief van de baan toch?
Trump heeft een duidelijke hekel aan de TTIP. Daarom hebben de diplomaten het punt voor nu onder de tafel geschoven. Dit is iets anders dan definitief van de baan. Men wacht net als Turkije gewoon tot beter weer en haalt het dan weer van stapen.

Zoiets als rekeningrijden. Dat komt ook elke zoveel tijd weer eens terug.
Die laatste uitdaging was natuurlijk te makkelijk, zelf ondervind ik wel hinder van die afspraken omtrent het grensoverschrijdend afhandelen van verkeers- en parkeerboetes.
EEG/EER naar EU was puur een naamswijziging.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 3 augustus 2018 09:31]

"zo bizar veel macht als nu" over welke macht gaat het dan precies ?

Als er iets is, is het een precair evenwicht tussen Europa enerzijds en de lidstaten anderzijds, die altijd proberen er bij consensus uit te komen. Persistente problemen als jeugdwerkloosheid, lage groei/competetiviteit, begrotingstekorten en ook de problemen die we zien met de bootjes op de Middellandse Zee worden vooral veroorzaakt door lidstaten en een te weinig machtige EU.

Voor zover het gaat om de mededingingsbevoegdheid zijn de controle van de belastingrulings een nieuwe loot aan de boom, maar mededinging als bevoegdheid zelf is al zo oud als de weg naar Rome, en zelfs daarvoor al. Als de EGKS ergens voor was opgericht was het doel om nat. kartels, en dan voor de Fransen met name het Duitse kartel, te breken.
Ik vind het altijd jammer als mensen die geen verstand lijken te hebben van politieke systemen maar gaan zeggen dat het allemaal niet goed is, beter kan of weg moet.
De wereld verandert, dus dan kun je beter vooruit kijken dan achterom.
maar verandering vanwege de verandering is ook niet goed en daarom moet je het verleden niet uit het oog verliezen. Proberen te leren van het verleden door de fouten uit het verleden niet te herhalen. Dat laatste schijnt echter lastig te zijn...
De EU is nodig. Denk jij dat als wij als Nederland gaan onderhandelen met landen als China dat wij iets te zeggen hebben?

Waarom zijn wij (NL en andere eu landen) dan alleen naar china gegaan?? 8)7
Bedrijven met Rutte mee naar China: 'Timing is perfect
https://nos.nl/artikel/22...na-timing-is-perfect.html 04/2018

[Reactie gewijzigd door icegodd op 3 augustus 2018 00:30]

Zijn wij uit Europa gestapt dan?
Nee?
Dus wij gaan daar heen als EU land met EU privileges en EU regels wat betreft handel?
Ja?
Waarom ben je dan expres een verkeerd beeld van de werkelijkheid aan het neerzetten?
...

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 3 augustus 2018 08:58]

Waar denk jij dat andere landen hun pensioenen van betalen? Denk je echt dat de bijdragen die jij vandaag doet aan een pensioenfonds speciaal voor jouw oude dag opzijgezet worden? Neen, die worden vandaag al gebruikt om de pensioenen van anderen te betalen. En als er onvoldoende middellen zijn, dan komt dat gewoon uit de rest van de begroting.

En jij vind het vreemd dat Ierland alsnog belastingdeals sluit. Laat ik het even zo stellen. Stel Bedrijf X wil een deal waardoor ze geen 1 miljard maar slechts 750 miljoen aan belastingen betalen. Jij zegt neen en het bedrijf verdwijnt uit je land waardoor je 0 inkomsten hebt maar wel meer werklozen te ondersteunen hebt. Wat is voor jouw als land het beste?
"Waar denk jij dat andere landen hun pensioenen van betalen? Denk je echt dat de bijdragen die jij vandaag doet aan een pensioenfonds speciaal voor jouw oude dag opzijgezet worden? Neen, die worden vandaag al gebruikt om de pensioenen van anderen te betalen."

Ligt er aan welk land je bedoeld. Een land als Frankrijk heeft in feite niets gespaard en betaald pensioenen van de lopende rekening. Een land als Nederland heeft meer dan 1300(!) miljard opgespaard voor zowel huidige als toekomstige pensioenen.

Je post suggereerd alsof alle landen min of meer hetzelfde doen. Dat is niet zo, er zijn verschillen van dag en nacht.
Ten gunste van Frankrijk moet worden opgemerkt dat die 1300 miljard nog geen 50% is van wat er nodig is. Die 1300 miljard zijn de aanvullende pensioenen. De AOW is volledig ongedekt - de laatste 23 miljard van het AOW fonds is in 2011/2 geplunderd. De ongedekte verplichtingen van onze overheid zijn dus niet zo'n 400 miljard, maar eerder 1900 miljard.
Volledig ongedekt is nogal een overdreven stelling. Ja de AOW wordt van de lopende rekening betaald maar Nederland is in begrotingsdiscipline al langdurig het beste jongetje van de klas.
Niets overdreven. Van de 1500 miljard of zo die we nu aan AOW verplichtingen hebben is nu 0 miljard gespaard. Dat noem ik volledig ongedekt. De dekkingsgraad van aanvullende pensioenfondsen ligt op 110%, ter vergelijking. Daar hebben we dus een paar miljard buffer tegen inzakkende beurskoersen.

Dat we momenteel een overschot van een paar miljard hebben is mooi, maar met 1900 miljard aan ongedekte verplichtingen heb je daar lang niet genoeg aan. Even uitgaande van een 40 jaar horizon zou je naar de 48 miljard overschot toe moeten - jaarlijks en gemiddeld. AOW is peperduur.
Er is weliswaar geen cent gespaard voor de AOW, maar dat is ook nooit de bedoeling geweest. Al sinds de introductie in de jaren '50 is de AOW gebaseerd op het omslagstelsel. Dat AOW-fonds is een bedenkseltje van veel latere datum om schokken op te vangen, maar nu de leeftijd toch is verhoogd kon dat virtuele potje ook gewoon opgeheven worden.

Dat er overigens niets gespaard heeft betekent niet dat het ongedekt is. De kosten zijn (gedeelteljk) gedekt door een wettelijk bepaalde premie geïnd door een vrij stevig incassobureau, zodat de opbrengt toch wel gegarandeerd is.
Dat is niet wat het woord ongedekt betekent. Er staan gewoon inkomsten tegenover.
Inkomsten staan tegenover uitgaven; verplichtingen tegenover reserves. Door verplichtingen tegen (gehoopte) inkomsten te zetten maak je een categorie-fout. Dat is basiskennis boekhouden.
"Dat is basiskennis boekhouden."

Pleur om met je belerende toon. Ik heb het over de feilloze reputatie die Nederland heeft in het betalen en begroten van verplichtingen. We zijn goede betalers EN goede spaarders.
Bij het omslagstelsel worden de pensioenen betaald uit de premies die op dit moment betaald worden. Dat systeem heeft o.a. Frankrijk. In Nederland bouwt iedereen zijn eigen pensioenaanspraak op. Dat is het kapitaaldekkingsstelsel.
Ierland hoort gewoon bij de EU hoor?
Door alle belastingvoordelen hoeft Apple bijna geen belasting te betalen.

Als jij als bedrijf moet concurreren en 50% (een voorbeeld) af moet dragen als belasting, terwijl jouw concurrentie slechtst 10% af hoeft te dragen, dan is dat toch oneerlijke concurrentie?

Dit heeft niets te maken met klauwen van de EU, het gaat puur om het bewaken van oneerlijke concurrentie.
Ik ken dit uit de praktijk. Dat je grote ondernemingen ziet leveren voor een prijs waarvoor je als kleine concurrent niet eens de componenten kunt inkopen. Dan weet je gewoon dat dat niet kan kloppen. Waarvan dus akte. Hoog tijd dat zit soort concurrentievervalsend gedrag met wortel en tak uitgeroeid wordt.
Je loopt achter de feiten aan 😴

Als je ergens deel van wilt uitmaken, dan ga je daar netjes belasting afdragen. Een van de 3 zekerheden namelijk,
geboren, belasting betalen, doodgaan. Is ook hartstikke normaal.


Alleen zijn we de laatste decennia op hol geslagen met bedrijven (postbus) op locaties te beginnen met simpelweg een doelstelling, belasting ontwijken, terwijl op die locaties vaak niet eens mensen wonen die het product kunnen aanschaffen.


Zowel in de EU als VS wordt daar de laatste jaren paal en perk aan gesteld.
In de VS zijn heel veel constructies simpelweg niet meer legaal. Daarnaast hebben ze de wetgeving aangepast waarbij de VS-btw moet worden berekent op basis van aflevering, en daar worden afgedragen. Gaat de staten ongeveer 12mld opleveren.
In de EU hebben we grotere multi-nationale andere regels opgelegd, bij een omzet van meer dan 750mln ga je binnen elke natie de omzet aangeven.


En als dergelijke bedrijven daadwerkelijk in de veronderstelling zijn dat je je kunt gaan vestigen en ‘belasting’ kunt betalen in landen waar dat eigenlijk niet hoeft en kunt doorschuiven. Succes. Haal je omzet dan ook alleen in dat land.
"geboren, belasting betalen, doodgaan" en daarna vergeet je dat na je dood je nog een keer belasting moet betalen :+ :+
Nee, dat zijn je nabestaanden. Na je dood houdt het voor jou toch echt op. :-)
Geld zou dacht ik terug naar Ierland gaan dus ja.. Stoute EU..!
Dan kunnen we beter direct de belasting op 0% zetten.
Wat een bullshit. Ierland moet zijn eigen koers kunnen varen zonder de bemoeienis van de EU dictatuur. Als zij een aantrekkelijk vestigingsklimaat willen creëren voor bedrijven is dat hun goed recht. Zij kunnen zelf wel bepalen of het belastingvoordeel opweegt tegen de economische winst die zij uit de activiteiten van een bedrijf verkrijgen. Gelukkig staat het geld op een derden rekening en is het nog niet verdwenen in de klauwen van de EU.
Wat als deze winst in EU landen is behaald?
Als ze een volledig eigen koers willen varen dan kunnen ze zonder al te veel problemen uit de EU stappen. Niets verplicht hen om lid te blijven. Maar kijk even naar Brexit. Die willen ook een eigen koers varen om van alle nadelen van de EU af te zijn. Maar de voordelen? Die willen ze wel behouden natuurlijk.
Wat een onkunde. Ierland is een land wat vrijwel zijn gehele bestaan straat maar dan ook straatarm was, en van subsidie aan elkaar hing. Het heeft geheel gesponsord door de EU zicht ontwikkeld tot de top 3 rijkste landen van de EU, en ze hebben zelfs een tijdje op 1 gestaan. Met ONZE gezamenlijke hulp dus. En dan zouden ze nu de hele EU gaan ondermijnen en al het kapitaal hun kant optrekken?

NEE. De EU is lusten en lasten. Als je de lasten niet wilt, dan donder je maar en sluit je aan bij de Brexiteers. Dan kun je eens voelen hoe rijk je nog bent zonder toegang tot de grootste markt ter wereld.
Bullshit, dictatuur, klauwen... Als je krachttermen nodig hebt om je punt over te laten komen, betekent dit vaak dat je zelf ook weinig vertrouwen hebt dat je punt geloofwaardig is :+

Anyway: Ierland krijgt financiële steun uit de EU. Dan is het nogal wrang dat ze bedrijven geen belasting laten betalen. Ze misbruiken die steun dus om een aantrekkelijker belastingklimaat te creëren, een klimaat dat niet zou werken zonder die steun. Dus als ze zo hun eigen koers zouden willen varen zonder "bemoeienis van de EU dictatuur", is het dan ook prima als de steun van die "dictators" stopt? Zullen we eens kijken of 0 belasting dan nog een optie is :)
Dan maar niet in de unie toch? Vrije keuze...
ja ALS iemand dat er ook voor kan en wil betelen.
In werkelijkheid zijn ze misschien een derde waard in vaste goederen en reserves.
Sinds wanneer zegt de waarde van de aandelen iets over de fysieke waarde van alle 'assets' van een bedrijf? Beurswaarde is beurswaarde. Niet meer en niet minder.
En wat denk je dat er zou gebeuren met de beurswaarde van apple als het verkocht zou worden voor 375 miljoen?
Juist dan zakken de aandelen als een malle.

Als apple echter verkocht zou worden voor 1,5 miljard dan gaat apple als een malle omhoog op de beurs.
Zo los staat het nou ook weer niet van elkaar.
beleggers zijn onzekere wezentjes en zullen dumpen als een gek als apple voor minder als beurswaarde overgenomen word.
1) Niemand koopt Apple in zijn geheel. (denk ik) Te groot.
2) De beurswaarde van een bedrijf kan idd eventueel beinvloed worden door wat een eventuele overname/verkoop oplevert.
3) Waarom ik zeg, beurswaarde is beurswaarde: blijkbaar hebben mensen een bepaald bedrag over voor de aandelen, vermenigvuldig dat met het aantal aandelen en je hebt de beurswaarde. Dat is dan ook het enige. Het zegt 'totaal niets' over de verkoopwaarde van het bedrijf aan een extern bedrijf/investeerder.
4) Je noemt goederen en reserves. Bij de waardering van een bedrijf wordt oa ook meegenomen wat het bedrijf aan potentieel heeft, marktaandeel (groei), andere afzetmarkten die nog niet aangeboort zijn, nieuwe producten, etc.
4) Ik zou dus ook 'nooit' een uitspraak over de verkoopopbrengst/waarde koppelen aan de beurswaarde. En dit is eigenlijk de reden dat ik reageerde op jouw uitspraak.
5) Als een bedrijf overgenomen gaat worden, dan gaat dit altijd in 'overleg' met de aandeelhouders. Je zit dan ook dat mbt aandelen er altijd rond de koers + premium wordt geboden. Zelfs Apple is niet van Apple, het is van de aandeelhouders, dus een koper moet aandelen kopen. Meer dan 5% om echt mee te doen, meer dan 50% om baas te mogen zijn. En als je zegt dat je Apple wil kopen, zal je of naar de beurs moeten gaan en aandelen kopen in bulk, of de huidige aandeelhouders een bod moeten doen dat ze accepteren.
En dan vergeet ik vast nog honderd dingen meer...
Dat staat dan gelijk aan als je 1000 euro hebt en je krijgt een boete van 9 a 14 euro.
Toch zonde van je geld.
Gewoon betalen! Apple betaalde maar 1% inkomstenbelasting, ja het was een deal met Ierland maar Apple weet donders goed dat het eigenlijk niet kan!
Dat was dus van te voren helemaal geen uitgemaakte zaak. En nu nog steeds discutabel.
Zelfs als je het zo lobbyt dat het strikt volgens de regels uit te leggen is als legaal, iedereen begrijpt dat 1% belasting betalen niet door de beugel kan. Als je een beetje fatsoen in je lijf hebt accepteer je dat zelf ook niet.
Fatsoen is een relatief begrip en op de zakelijke markt draait het veel minder om altruïsme.
Als je zo'n deal legaal krijgt aangeboden, dan neem je die aan. Dat heeft echt helemaal niets met fatsoen te maken maar met logische zakelijke keuzes. Overigens moet je onthouden dat het voor Ierland zelf ook helemaal geen slechte deal was he... Waarom denk je dat ze zo'n deal aanbieden, omdat de minister een Apple Fanboy is? :+ Kom op hee. :P Ze hebben er beiden enorm voordeel van, anders was die deal er niet geweest. Dus wat fatsoen er opeens mee te maken heeft is mij een raadsel.

Als je als bedrijf van een overheid zo'n deal aangeboden krijgt om je daar te vestigen en werkgelegenheid te creëren, en het is legaal (op het moment dat de deal werd aangeboden was het dat in principe ook en het ligt nu nog steeds bij de rechters.): dan neem je die aan. Dat is heel logisch, zeker op zakelijk gebied.

Ik denk trouwens dat als we dit naar de persoonlijke levenssfeer zouden doortrekken dat het overgrote merendeel van de mensen ook meteen een dikke korting zou aangrijpen, ongeacht of anderen dezelfde voordelen genieten. Heeft niets met fatsoen te maken. Het onfatsoenlijk vinden op zo'n moment zou denk ik meer te maken hebben met een persoonlijke overtuiging op moreel hogere grond te staan dan dat het om een gebrek aan fatsoen zou getuigen om zo'n deal wel aan te nemen. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 3 augustus 2018 15:34]

We weten niet waarom ze zo'n deal krijgen, vermoedelijk hebben ze gewoon landen tegen elkaar uitgespeeld en het gedrag van ambtenaren in dit soort zaken(ook in NL) is haast niet te verklaren als je corruptie uitsluit. Het is ook in het belang van Ierland als ze gewoon belasting betalen.
Ierland is het er niet mee eens dat het in het belang van Ierland is, daarom gaan ze ook in beroep...

Dat uitspelen van landen tegenover elkaar zal wel meevallen. Apple heeft in 1990, toen het diep in de shit zat, al gekozen om in Ierland te vestigen en kreeg daar een best gunstige deal. Ik geloof dat ze ergens rond '97 een deal kregen. In 2007 is die deal weer verlengd. Pas in 2014 kreeg de EU er moeite mee en werd opeens een zaak gestart.
Totale onzin, leg dat de burgers maar uit.
1% belasting betalen en denken dat het ok is, elk weldenkend mens/organisatie/bedrijf weet dit. En als Apple zegt het niet te weten dan zou ik hun terug betaling vertienvoudigen! Ze hebben Advocaten/Legal/ Compliance/Belastingadviseurs in dienst dus het is gewoon BS met welke argumenten ze ook komen!
Ja het is zo'n simpele zaak dat de EU zelf eerst een volle 2 jaar onderzoek heeft moeten doen alvorens het überhaupt een conclusie kon trekken. :+ Die conclusie moest daarna nog bekrachtigd worden en vervolgens ligt het intussen nog altijd bij de rechters... Intussen zijn we bijna 5 jaar verder.

Maar fijn dat jij in een minuut even kan vaststellen dat het sowieso niet door de beugel kan en illegaal zou zijn. De deal was vanuit het oogpunt van Ierland dan ook volstrekt legaal en Apple wist dat ook. Dat het misschien *discutabel* was (en dat is het, immers loopt de zaak al bijna 5 jaar... Het is dus geen uitgemaakte zaak OF het echt illegaal is): dat is een heel ander verhaal en dat zal Apple vast geweten hebben. En dan moet je een keuze maken, of je doet het niet of je neemt het risico dat het *misschien* uiteindelijk niet blijkt te mogen.Dat krijg je met zeer complexe internationale wetgevingen, die zijn lang niet altijd een uitgemaakte zaak en soms zit je net aan de goede kant van de grens van de wet en soms ga je er net overheen: dat is de zakelijke markt.

Dag mag jij bullshit vinden, maar zo werkt het nou eenmaal.
denk dat die burgers er minder moeite me hebben als ze weten dat er 6000 banen op het spel staan en dat alsdie allemaal de zak krijgen er 6000 keer keer 12 maanden keer x jaar uitkeringen betaald moeten worden van de belastingpot zonder die 1% van apple.
plus dat apple over die 6000 werknemenrs ook niet meer de loonbelasting bijdraagt aan de pot. apple betaald dus meer als 1% want ze houden 6000 man uit een uitkering en dragen ook nog eens bij aan de staatskas door loonbelasting.
apple levert ierland dus al ongeveer een miljard per jaar op momenteel en dat word ieder laar alleen maar meer.
tuurlijk apple boekt absurde winsten maar een ierland zonder appple is slechter af als een ierland met apple dus de eu moet gewoon opzouten en de mensen nadenken voordat ze roepen dat het oh zo slecht is.
Ik ben geen accountant, maar waarschijnlijk omdat ze het reserveren hoeven ze er geen/minder belasting over te betalen. Maar ik vind het een vreemde gang van zaken, de boete is al opgelegd. Alleen hun bezwaarprocedure loopt nog. Ik vraag met af wat ze willen bereiken door te melden dat het geld op een derden rekening staat. Ik denk dat ze het op een derden rekening hebben gezet zodat ze wellicht geen boeterente verder moeten betalen, de boete is al 2 jaar oud en alsnog niet aan de EU betaald. Ik denk dat die 1 miljard rente de tot nu toe oplopen boete is. Enfin, het is niet zo dat CrApple krap bij kas is. Dit bedrag is voor hun wat ze tussen de bankstelkussens eruit vissen.
Vorig jaar hadden ze alleen op de vrije spaarrekening al 256 miljard staan.

De NOS heeft de berekening gemaakt dat ze Tesla, Netflix, Twitter, Uber én Spotify kunnen kopen en dan nog geld overhouden voor deze boete.

https://www.google.nl/amp...iljard-dollar-in-kas.html

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 2 augustus 2018 18:30]

Zo vrij staat dat geld niet. Anders zouden ze het niet in delen per kwartaal op die derdenrekening zetten.
Wellicht willen ze het niet in 1 smak in hun boeken hebben. Het is nog steeds 1% van hun beurswaarde...
Dat zal belastingtechnisch wel interessanter zijn.
Ik ben geen accountant, maar waarschijnlijk omdat ze het reserveren hoeven ze er geen/minder belasting over te betalen.
Als je waarschijnlijk een rekening krijgt (iets moet betalen), dan moet je dat in je boeken zetten. Is redelijk een standaard regel. Geloof dat het tegenwoordig minder acceptabel is (volgens de regels) dat er nog een dispuut over loopt.
Reserveren doe je omdat het volgens de boekhoudregels moet. Wanneer je een kostenpost aan ziet komen dan hou je dat geld alvast gereserveerd.
Apple is beursgenoteerd en zijn simpelweg wettelijk verplicht aandeelhouders te informeren over belangrijke bewegingen binnen het bedrijf. Een dreigende boete van vele miljarden is ten alle tijde een relevant financieel gegeven.
Zou tof zijn als Ierland die inkomsten gewoon in de algemene ''belasting in' pot kiepten - dan zouden ze de inkomstenbelasting en/of levies wat omlaag kunnen brengen: zou het helemaal niet zo erg vinden als we de directe 'income-tax=prsi+levies' weer op of onder de 50% konden brengen.
Maar nee: gooien ze in een aparte pot waarmee ze die zielige multinationals mee kunnen helpen - die zielepoten zoals Apple, Intel, HPE etc hebben het bij ons in Ierland al zo zwaar...
Langs de ene kant wel, maar langs de andere kant is die 52% van het hoogste belastingtarief in Ierland nog steeds wel wat lager als andere landen. Alleen vindt ik dat we er in Ierland soms wel brak weinig voor terugkrijgen 😅
In totaal gaat het om 13 miljard euro, met daarbij nog eens 1 miljard euro aan rente.
Waar is deze rente op gebaseerd?

-edit- Bedankt voor de reacties, maar ik zie de relatie niet tussen mijn vraag en Apple-vs-Samsung en een miljarden-teveel. Waar is de rente op gebaseerd die nu aan Apple wordt gevraagd, waarom dit bedrag?

[Reactie gewijzigd door Luftbanana op 3 augustus 2018 09:16]

Leuk stukje op Ad, duizelingwekkend😂

Stel je koopt álle huizen die momenteel op Funda staan. Dat zijn er nu 106.467 met een gemiddelde prijs van 273.000 euro. Exclusief kosten koper ben je een dikke 29 miljard euro kwijt, omgerekend 34 miljard Amerikaanse dollar. Dan blijft er nog 966 miljard dollar over.

We kopen Shell (altijd al willen hebben) voor 292 miljard, dan blijft er nog 674 miljard dollar over.

Wat moeten we met die benzine? We schaffen ook de Volkswagen Groep (Volkswagen, Audi, Seat, Skoda, Bentley, Bugatti, Lamborghini, Porsche, Ducati, Scania en MAN) voor 73 miljard dollar. Blijft er nog 601 miljard over.

Maar al die auto’s, al die files? We kopen ook Boeing erbij voor 202 miljard dollar. Blijft er nog 399 miljard dollar over.

Tesla dan, voor het milieu. 50 miljard. Blijft er nog 349 miljard euro over.

The Walt Disney Company voor 167 miljard. We hebben nog 182 miljard over.

Philips, onze nationale trots, voor 42 miljard Amerikaanse dollar. De bodem komt in zicht, we hebben nog maar 140 miljard dollar te spenderen.

Biertje? Heineken kost ons 60 miljard. Nog 80 miljard over om stuk te slaan.
Of je doet dat allemaal niet en je selecteert een paar upgrades bij een macbook :+
En dat terwijl Apple slechts een paar gadgets produceert en die voor een vette marge wegzet.

Maar ze weten het wel te verkopen. Marketing masters daar.
Ze doen bijna niets aan marketing eigenlijk.
Ze doen ZELF niet veel aan marketing. Ze hebben hun producten zodanig weten te hypen dat hun klanten eigenlijk de marketing doen.
Bij elk ander bedrijf zouden we dat gewoon mond-tot-mond reclame noemen. ;) Daar hoef je geen “geniaal marketeer” voor te zijn, het belangrijkste is dan om goede producten te maken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 augustus 2018 23:25]

Apple heeft de naam een vernieuwend en betrouwbaar bedrijf te zijn.
Dan hoef je niet veel reclame te maken plus ze hebben eigen winkels.
Apple vernieuwend? Hahahah echt, geloof je dat nog steeds? 7(8)7
Ik zeg toch heeft de naam, vroeger dus.
En wat had Jeroenneman zijn comment te maken met Samsung?
Altijd dat eeuwige Apple VS Samsung in elke bericht erbij trekken...
Ja, maar wat heeft dat te maken met het onderwerp hier?
Leuk stukje maar dan moet je dus al die overnames 100% met aandelen betalen en zo werkt het meestal niet. Terwijl je zulke megaovernames doet gaat ook je koers schommelen, waarschijnlijk omlaag.

Erg hypotetisch dus :)
De eerste 250 miljard hebben ze toch gewoon cash op de bank staan.
Dat is al een goede start. Maar ze kopen amper bedrijven op, gewoon omdat ze geen bedrijven willen kopen die lagere marges hebben, anders gaat de totale waardering naar beneden en dan vernietig je waarde.

In elk geval, de bedragen an sich zijn duizelingwekkend.
Er zijn gewoon niet veel bedrijven die dergelijke marge realiseren met producten die je aan vrijwel elke aardbewoner kwijt kan, en die daarbij nog een continu inkomen realiseren dat nog hoger kan dan wat ze vandaag omzetten.
Er staat in het artikel niks over Apple die deze overnames doet, maar wat je zou kunnen kopen van 1 biljoen dollar.
Toegegeven, het wordt er in ieder geval niet minder hypothetisch op...
Waarom reserveren ipv in "termijnen betalen", dat had ze flink wat rente gescheeld lijkt mij?

Edit: Goedkope lening. Daar had ik nog niet aan gedacht @SteveWoz

[Reactie gewijzigd door Technomania op 2 augustus 2018 18:07]

Er is geld op een derdenrekening gezet. Zolang er nog geen definitieve uitspraak ligt, wordt er nog niet daadwerkelijk betaald.
gaat dat geld nu naar Ierland of naar de EU, in beiden gevallen een smak geld
Daar kan Ierland mooie dingen mee doen, in EU is 9 miljard niet zo veel.
gaat dat geld nu naar Ierland of naar de EU, in beiden gevallen een smak geld
Naar Ierland. Maar die wil het geld eigenlijk ook niet hebben want ze hebben de belastingdeal zelf aan Apple aangeboden. Apple heeft geen wet overtreden, Ierland had de wet niet zo mogen gebruiken.
ja zo heb ik het ook gelezen, daarom strijden ze samen blijkbaar
Ja logisch, Ierland ziet de bui al hangen als belasting paradijs. Als ze nu zo maar opgeven heb je kans op een exodus.

Dan is 9 miljard ineens vrij weinig denk ik.
Met die exodus zal het wel meevallen. Het is niet alsof die bedrijven in andere landen ineens veel betere deals kunnen krijgen.
Precies. En Ierland heeft een ander belangrijk voordeel: een Engels sprekend land dat wél in de EU blijft.
Als ze het echt niet kopen kunnen ze altijd voor 14 miljard aan iphones kopen en gratis verloten ofzo. apple een groot deel van zijn geld weer terug de eu een dikke middelvinger gegeven en alle partijen tevreden.
Geloof mij geen enkele regering laat 14 miljard liggen. de hebberigheid naar altijd maar meer geld is enorm.
Het is geen boete, het zijn belastingen die Apple had moeten betalen aan ierland, en de EU heeft opgelegd dat deze betaald moeten worden, omdat het niet betalen ervan een oneerlijk voordeel is dat Apple kreeg, en andere bedrijven niet.

Voor de duidelijkheid: de EU legt Ierland niet op om hogere belastingen te innen, enkel om de belastingwet bij alle bedrijven gelijk toe te passen. De EU dwingt dit af, omdat dit nodig is in een eengemaakte markt: zo niet, dan gaf elk EU land belastingvoordelen aan binnenlandse bedrijven, en was van een echte open gelijke markt geen sprake.

[Reactie gewijzigd door kiang op 3 augustus 2018 11:38]

Zoveel omzet heeft Apple niet in Ierland. Dit gaat wel degelijk over Europese omzet die Apple boekt via haar Europese hoofdkantoor in Ierland. Dat hoofdkantoor zit daar omdat ierland lage belastingen aan biedt. Vaak is Nederland daar ook bij betrokken via de Dutch-Irish sandwich. Dell, HP, IBM, Microsoft, Cisco, etc. doen dit ook allemaal. Als die uiteindelijk net als Apple een boete moeten betalen aan Ierland, missen de andere Europese landen belastinginkomsten......en wordt Ierland enorm rijk. Uiteraard hebben de bedrijven dan gee; belastingvoordeel meer in Ierland, en geen reden meer om daar te gaan zitten met hun kantoren. Voor de werkgelegenheid van Ierland zal dit ongunstig zijn.
Soory, maar je lult naast de kwestie. Lees de conclusie van Vestager: de uitspraak is er omdat Ierland belastingvoordelen aan Apple gaf, terwijl diezelfde voordelen niet aan andere bedrijven in Ierland werd gegeven.

Als Ierland diezelfde lage belastingen aan alle bedrijven zou opleggen was er volgens EU wetgeving geen probleem, maar dat doen ze dus niet.

Het argument dat hogere belastingen slecht zouden zijn voor de Ierse werkgelegenheid is dan ook totaal niet relevant: het gaat niet om de hoogte van de Iers belastingen, maar om de correcte en gelijke toepassing van de wet.

Als je er voorstander van bent dat een bakker mooi 30% belastingen op zn omzet betaalt, terwijl apple minder dan 1% betaalt, enkel en alleen omdat de bakker met zijn 5 werknemers geen onderhandelingspositie heeft en dus niet zoals Apple een deal forceert bij de belastingdienst, be my guest, maar ik moet zeggen dat ik het 'oh maar zogezegd veel jobs!' argument walgelijk vind, ik wil namelijk helemaal niet in een maatschappij waar zelfs maar de pretentie dat iedereen gelijk is voor de wet zo makkelijk wordt losgelaten.
stort dan maar die 9 miljard maar op mijn rekening, is volgens jou toch geen geld haha :9~
Dan lees je het verkeerd, voor Ierland een heleboel geld, voor EU begrippen niet veel bijzonders...
Geld genoeg om te betalen als ik de cijfers van volgend artikel mag geloven: https://www.telegraaf.nl/...-naar-1000-miljard-waarde
Edit: Staat blijkbaar al onderaan het artikel.

[Reactie gewijzigd door Orion64 op 2 augustus 2018 18:16]

Dat geld heeft Apple niet in kas waaruit ze zomaar achterstallige belastingen kunnen betalen. Dat biljoen is de waarde van alle aandelen tezamen.
Dacht gelezen te hebben dat ze rond de 250 miljard in de portemonnee hebben.
Voor de liefhebbers op IOS is de NL Google assistent app nu te downloaden:

https://itunes.apple.com/...sistent/id1220976145?mt=8
:) :) :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True