Advies advocaat-generaal van EU-Hof: vernietig oordeel in Apple-staatssteunzaak

Het oordeel van het Europees Gerecht, waarin die rechterlijke EU-instantie bepaalde dat Apple in het kader van een staatssteunzaak geen 13 miljard euro hoeft terug te betalen aan Ierland, moet opzij worden geschoven. Dat adviseert de advocaat-generaal van het Europees Hof van Justitie.

Advocaat-generaal Giovanni Pitruzzella stelt in zijn advies naar het Hof van Justitie van de Europese Unie, dat er door door het Europees Gerecht een reeks juridische fouten zijn gemaakt toen het in 2020 in het voordeel van Apple en Ierland oordeelde in het kader van de staatssteunzaak die de Europese Commissie had aangespannen. Ook zou het Gerecht de ernst en consequenties van enkele methodologische fouten, die volgens de Commissie duiden op staatssteun, verkeerd hebben ingeschat. "Gelet op een en ander geef ik het Hof in overweging om het bestreden arrest te vernietigen, de zaak terug te verwijzen naar het Gerecht en de beslissing over de kosten aan te houden", luidt de conclusie.

De staatssteunzaak draait om twee belastingregelingen die Ierland speciaal voor Apple had getroffen. Dat leidde ertoe dat de techgigant sinds 1991 minder belasting betaalde. De eerste ruling vond plaats in 1991 en de tweede in 2007. Beide rulings hadden betrekking op de belastbare winst van twee ondernemingen, Apple Sales International en Apple Operations Europe. De winst hiervan werd doorgesluisd naar kantoren die alleen op papier bestonden. Conform de toenmalige Ierse belastingwetten werd die winst nergens belast en daarmee kwam het effectieve belastingpercentage in 2003 en 2014 uit op respectievelijk 1 en 0,005 procent.

In de ogen van de Commissie betaalde Apple zodoende minder belasting dan andere bedrijven en had het daarmee een concurrentievoordeel. Ook kon het bedrijf volgens de Commissie hiermee belasting ontwijken op een groot deel van de winst uit de verkoop van Europese producten, omdat alle verkopen via Ierland verliepen. Daarom besloot de Commissie in 2016, na een onderzoek van twee jaar, dat Apple de onbetaalde belasting moest terugbetalen. Dat kwam neer op 13 miljard euro.

Zowel Apple en Ierland gingen tegen deze beslissing in beroep. Beide partijen stelden dat er volgens Ierse en Europese wetten is gehandeld. Het Europees Gerecht oordeelde in 2020 dat de Commissie niet juridisch overtuigend heeft aangetoond dat het in het Verdrag betreffende de Werking van de EU vastgelegde verbod op staatssteun is geschonden. Daarom hoefde Apple het bedrag niet terug te betalen. Hiertegen ging de EC vervolgens weer in beroep. De Commissie vroeg de advocaat-generaal van het EU-hof om te beoordelen of de zaak juridisch goed is verlopen.

Pitruzzella laat nu dus weten dat dat volgens hem niet het geval is. Het oordeel van Pitruzzella is niet-bindend; het EU-hof beslist binnen enkele weken of het oorspronkelijke besluit wordt gehonoreerd, of dat de zaak opnieuw voor het Europees Gerecht wordt gelegd. Volgens Reuters volgt het EU-hof in ongeveer tachtig procent van de gevallen het advies van de advocaat-generaal op.

Reacties (182)

[Groningerkoek]

Ergens heb ik hier best wel moeite mee, je maakt als bedrijf afspraken met een land dan mag je er toch op vertrouwen dat die afspraken kloppen. En tenzij er omkoping/fraude wordt aangetoond mag je er als bedrijf dan toch vanuit gaan dat je niet met terugwerkende kracht plotseling aan andere regels moet voldoen.

Als de EU dan vindt dat Ierland zijn boekje te buiten is gegaan dan moet men Ierland bestraffen, en Ierland kan dan zijn regels aanpassen om vanaf dat moment wel aan de EU wet en regelgeving te voldoen.

[cariolive23]

Ergens heb ik hier best wel moeite mee, je maakt als bedrijf afspraken met een land dan mag je er toch op vertrouwen dat die afspraken kloppen.

In eerste instantie ben ik het met je eens, maar in tweede instantie is het gewoon belachelijk: Waarom kan een Apple wel afspraken maken die afwijken van de wet en waarom kan ik dat niet?

Dat Apple zo min mogelijk belasting wil betalen, dat is niet zo raar, dat willen we allemaal. Maar dat Apple (of welke andere multinational dan ook) wél afspraken kan maken om de belastingdruk te verlagen en ik als MKB-er niet, dat is niet terecht.

Het hele idee van rulings is belachelijk want daarmee ga je meten met verschillende maten.

[WhatsappHack]

In eerste instantie ben ik het met je eens, maar in tweede instantie is het gewoon belachelijk: Waarom kan een Apple wel afspraken maken die afwijken van de wet en waarom kan ik dat niet?

Dat is echter een beetje het probleem hier, Apple heeft dus geen afspraak gemaakt die afweek van de Ierse wet destijds. Ook jij kan een ruling aanvragen bij de Nederlandse belastingdienst. Stel: die geeft jou akkoord en je betaalt daardoor 20 jaar lang minder belasting. Iedereen blij. Dan opeens komt de EU met een onderzoek en zegt: Ja leuk, maar de wet die de belastingdienst gebruikte en op basis waarvan ze de positieve ruling hebben gegeven deugt niet en moeten ze aanpassen. En ohja, @cariolive23 heeft daar 20 jaar van geprofiteerd dus die mag ff tienduizenden eurootjes terugbetalen die hij als de wet wel deugde ook had moeten betalen. Jij hebt dus de wet netjes gevolgd, je hebt netjes een ruling aangevraagd en hebt alles juist gedaan - maar vervolgens wordt er 20 jaar later gezegd: Ohnee toch niet en of je alsnog ff een enorme lading geld wil overpompen om "het recht te zetten". Geld dat je misschien niet eens hebt (voor Apple geen probleem, maar voor jou misschien wel) en daar komt nog bovenop: als je een negatieve ruling had gekregen, dan had je misschien wel een andere manier gezocht, zaken heel anders aangepakt, misschien bepaalde zaken juist niet gedaan want niet profitable genoeg - ik noem maar wat: maar die kans krijg je dus ook niet meer.

Het hele idee van rulings is belachelijk want daarmee ga je meten met verschillende maten.

Nee hoor. Rulings horen in principe bij precies dezelfde aanvragen precies hetzelfde resultaat op te leveren. Rulings zijn belangrijk, omdat sommige zaken in de wet nu eenmaal wat vaag zijn, her en der open voor interpretatie en grijze gebieden. Bij een ruling zeg jij dat je de wet/regeling als X en Y interpreteert en daardoor Z wil doen en dan vraagt of je dat inderdaad zo mag zien. Daar krijg je een antwoord op zodat je, indien het een positieve ruling is, daarmee kan zwaaien als er opeens wordt gezegd dat het niet zo is of dat in twijfel wordt getrokken. Daarom is het ook nogal dubieus dat Apple wordt gedwongen in dit geval 13 miljard terug te dokken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 juli 2024 16:53]

[kidde]

Dat is echter een beetje het probleem hier, Apple heeft dus geen afspraak gemaakt die afweek van de Ierse wet destijds.

Toch wel. Gaat om sectie 25 van TVA 97. Die is een beetje vaag. Apple jad lege BV's in Ierland opgezet zonder personeel, Amerikaanse R&D kosten uit Cupertino in Ierland geboekt en die van de winst afgetrokken. Dan weer je sowieso al dat je moreel verkeerd bent.

https://www.irishstatuteb...98/enacted/en/html#part25

Lees maar even de uitspraak door, daarin staat uitvoerig uitgelegd waarom de afspraak met Apple afweek van TCA 97 (Engelse vertaling van het Italiaans):

https://curia.europa.eu/j...c=first&part=1&cid=689166

Daar staan ook verwijzingen naar vergelijkbare zaken, dus om te zorgen dat vergelijkbare rulings gelijk resultaat geven zoals u zegt.

Als toeslagen of bijstand in Nederland niet volgens de wet zijn gegeven en ze komen daar jaren later achter mag je het ook terug dokken. Dat is volstrekt normaal. Dat Apple ook zo wordt behandels is noets dubieus aan.

[TJ Roelsma]

Zou hier niet het "als het te goed klinkt om waar te kunnen zijn......" principe gehanteerd moeten worden? Ierland, maar ook "ons eigen" Nederland, is bereid om speciale clausules in de in dit geval belasting wetgeving op te nemen om voor een specifieke grote international een belastingparadijs te creëren terwijl het "gewone" volk aan alle kanten zoveel mogelijk uitgeperst wordt qua belastingen.

Los van het feit dat het juridisch (lees: op papier) allemaal klopt, is het moreel natuurlijk moeilijk te verkopen dat het "zielige" Apple, dat echt heus stomtoevallig het rijkste bedrijf ter wereld is, vrijwel niets aan belasting hoeft te betalen met juridisch correcte maar moreel verwerpelijke constructies waarbij de winst die gemaakt wordt door het ene bedrijf dat deel uitmaakt van Apple doorgesluist wordt naar een ander bedrijf van Apple waardoor op miraculeuze wijze ineens géén van beid bedrijven belasting hoeft te betalen.

Mocht je zo'n constructie tijdelijk sluiten met een bedrijf als een aanmoediging voor dat bedrijf om zich te vestigen in je land, dan valt daar nog enigszins begrip voor op te brengen, omdat je dan aan kan voeren dat die regeling op lange termijn gunstig is voor je land. In dit geval, en helaas in zoveel andere gevallen, is een dergelijke regeling alleen maar gunstig voor 1 partij, in dit geval Apple. En Apple heeft heus echt elk voordeeltje nodig om overeind te blijven in deze economisch zware tijden omdat ze er financieel zo slecht voor sta............ oh, wacht.

[Timmiejj]

Nuja, en voor Ierland want die pakken nu 1% of 0.0005% belasting over een hele pak geld die ze anders niet gepakt hadden

[TJ Roelsma]

In ruil voor de miljarden winst die voor Apple onbelast blijven. Doet mij een beetje denken aan de schransfeesten die rijke Romeinen dagelijks vierden en het gewone volk dat de afvalresten van dat schransfestijn MOCHTEN opeten.

[Fireshade]

Jij hebt dus de wet netjes gevolgd, je hebt netjes een ruling aangevraagd en hebt alles juist gedaan

Dat is juist het punt: Er is geen wet overtreden, die ruling (lees: deze deal) had volgens dit advies niet gemogen. Volgens het advies was die deal niet geheel volgens de regels, c.q. methodologische fouten.

[Onbelangrijk]

Discriminatie is hier een groot punt. Als het ene bedrijf minder dan 1 procent belasting mag betalen moet dat voor ALLE bedrijven tellen.

Ik schat dat ook Ierland iets dergelijks in de gronwet heeft staan.

[MSalters]

Kul, de bescherming tegen discrimatie beschermt natuurlijke personen en niet bedrijven.

En zelfs dan nog: dat vercshillende bedrijven verschillende hoeveelheden belasting betalen omdat ze verschillende aftrekposten hebben is compleet logisch.

[Onbelangrijk]

Dus de ene bakker mag om een rare reden wel dikke korting op de gasrekening krijgen en de andere niet?

Of een drogreden voor een vette belastinkorting.

[Guru Evi]

Hoeveel jobs en geld heb jij naar Ierland gebracht? Ierland kan bedrijven aantrekken en een deel van het volume krijgen of een ander land kan dit ook doen. 20% belasting heffen op niets is ook niets.

[cariolive23]

MKB heeft meer personeel in dienst dan de multinationals. MKB maakt meer winst dan de multinationals. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Grote verschil is dat de multinationals meer en betere advocaten en fiscalisten in dienst hebben, dan de belastingdienst.

[Guru Evi]

Hoeveel waarde brengt de MKB (als je hiermee het overheids lobby apparaat bedoelt)? Een overheids of lobby organisatie brengt geen geld binnen, dus de waarde is altijd negatief.

[Zentac]

MKB staat voor Midden en Klein bedrijf. Gezamelijk verantwoordelijk voor een veel groter deel van de economie.

[Guru Evi]

Maar een individueel MKBer brengt geen 6000 banen naar een land.

[Zentac]

Nee, maar de MKB markt levert meer banen en geld op. Dus is gemiddeld veel beter voor je landelijke economie en welvaart.

[Guru Evi]

Verlaag dan de belasting voor de MKB. Gemakkelijk gedaan, we smijten genoeg miljarden naar andere projecten die niets opbrengen.

[Zentac]

Of laten we de belasting verhogen voor deze molochen die vrijwel geen belasting betalen, pervers veel geld verdienen, en weinig tot geen werkgelegenheid brengen. Waarom zou je daar tegen zijn?

[kidde]

De Apple entiteiten waar het om gaat waren lege BV's en hebben exact 0 mensen naar Ierland gebracht.

De R&D banen zaten in Cupertino maar de kosten werden geboekt op de Ierse BV's waar niemand werkte, maar waar dus wel de winst(en) uit de rest van de EU op geboekt werd.

[Guru Evi]

Dus niemand koopt Apple producten in Europa? Apple heeft miljarden in Ierlandse banken, gewoon het geld parkeren houdt een deel van de economie op. Adhv publieke informatie heeft Apple 6000 banen en enkele honderden miljoenen per jaar naar Ierland gebracht.

[Groningerkoek]

Wat doen die 6.000 Apple medewerkers dan in Ierland?

[Relief2009]

Meeste kantoren buiten de USA zijn voornamelijk bedoeld voor Sales & Consultancy. Daadwerkelijke R&D van alle grote tech bedrijven gebeurt voornamelijk in de USA.

[Guru Evi]

Sales, logistiek, helpdesk, datacenters, factureren etc etc, een bedrijf zoals Apple doet meer dan een computer produceren. Het klinkt alsof je nooit gewerkt hebt en zeker niet een bedrijf gedraaid hebt.

[Groningerkoek]

Het klinkt alsof jij sarcasme niet weet te herkennen.

Hij Zei dat er niemand bij de Ierse BV's werkte, waarop ik vraag wat die 6.000 medewerkers dan doen.

[kidde]

Nogmaals, die 6000 werkten _niet_ voor de BV's waarop de belasting werd ontdoken, Apple Sales International (ASI) en Apple Operations Europe.

Dus die BV's werkte geen hond (want die 6000 die u noemt zaten dus ergens anders), en op die 2 BV's werden de R&D uitgaven van Cupertino geboekt; belastingontwijking.

[Groningerkoek]

Je begrijpt toch zelf ook wel dat dit soort dingen 1 geheel vormt.

Die 6.000 mensen werken voor dochterondernemingen van ASI en AOE dus ja het is heel normaal dat men elders eerst een houdstermaatschappij neerzet en vervolgens hier een stel dochters onder hangt waar het daadwerkelijke werk gebeurt. Het is dan wel heel simplistisch en naief om te stellen dat voor de houdstermaatschappij niemand werkt.

[kidde]

Het maakt niets uit wat u of ik begrijp of naief vind want dat zijn meningen die geen hond interesseert.

Het heeft meer nut om feiten op te zoeken, dat is niet makkelijk (want het gaat over 2003), maar ik vind het volgende:

"Both rulings endorsed an internal split of Apple Sales International's profits for tax purposes - they allocated the profits between its Irish branch and the company's head office. It is a "so-called" head office because it exists only on paper: it has no employees, no premises and no real activities."

bron

[Groningerkoek]

Bizar hoe je verdomd om het te begrijpen en dus geen idee hebt hoe dit werkt.

[kidde]

Precies, dat is exact wat ik over uw gebrek aan feiten dacht.

Heeft u bronnen en feiten voor hoe het zit met het aantal werknemers van die ondernemingen? Of alleen een onderbuikgevoel?

Het is toch voor iederen duidelijk hoe belasting ontwijking werkt, het is bizar dat ik dat (met bronnen erbij) moet uitleggen?

[Groningerkoek]

Het is bizar dat je geen enkel verstand lijkt te hebben van bedrijfsstructuren en dat je ook geen enkel verstand van Apple's structuur in Ierland hebt, dat je te lui bent om even je huiswerk te doen maar wel je mening denkt te moeten uiten.

Aangezien het mij een rotzorg is wat jij hier allemaal van vindt: fijne avond verder.

[kidde]

Ed: Vooruit, hand over mijn hart, zie hieronder.

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 juli 2024 16:53]

[kidde]

Nou vooruit, omdat u zo lief tegen me bent, en ik het feit respecteer dat u het druk hebt, heb ik met veel liefde het volgende voor u bij elkaar gezocht:

Apple's structuur in 2013, hier ziet u dat Apple Operations International, Apple Operations Europe en Apple Sales international "incorporated" zijn in Ierland, maar daar geen tax residence hebben.

En vernoemd wordt dat Apple Operations International (tot 2012) 0 werknemers heeft.

Zo blijkt ook uit het Subcommittee verhoor van Cathy Kearney (4/19/2013).
"Since its inception more than thirty years earlier, AOI has not had any employees. Instead, three individuals serve as AOI’s directors and sole officer, while working for other Apple companies."

Van de 3 individuen bij AOI, zaten er 2 in de Verenigde Staten, en slechts 1 in Ierland.

https://www.theguardian.c...reland-cork-cathy-kearney

Als we het hebben over Apple Sales International:

"ASI did not conduct any of the manufacturing – and added nothing – in Ireland to the finished Apple products it bought"

https://americansfortaxfa...ing-Apple-May-21-2013.pdf

Dus, vandaar mijn statement dat er bij die BV's 0 medewerkers werken.

Ik snap dat u het u een rotzorg is wat mijn mening is, en om eerlijk te zijn, is mij dat ook een rotzorg, vandaar met veel liefde en een dikke knuffel uw kant heb ik vanuit medemenslievenheid uw huiswerk voor u gedaan (ik moet eens solliciteren als huiswerk-hulp) op de feiten voor u hierboven bij elkaar verzameld.

Ik hoop dat u zich snel beter zult voelen, en weer uw huiswerk zelf kan doen, beterschap gewenst!

Ed: Mocht dat toch nog even teveel gevraagd zijn qua energie, hier een videootje, voor degenen die het verdienen om met de beentjes over elkaar met popcorn erbij info tot zich te nemen!

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 juli 2024 16:53]

[Groningerkoek]

AOI is een holding company, daaronder zijn subsidiaries opgericht.

Na de deal zijn de subsidiaries in Ierland opgericht onder AOI en bij die subsidiaries werken 6.000 mensen.

Zonder de deal had men AOI niet gehad en had men ook de subsidiaries niet gehad aldaar. conclusie: De deal heeft voor duizenden banen gezorgd.

Simpler dan dit kan ik het niet uitleggen.

[Groningerkoek]

Je mag het niet terecht vinden, maar de wetgever laat die ruimte en alle landen maken gebruiken die ruimte omdat men de toegevoegde waarde van het bedrijf dusdanig vindt dat het zulke besluiten rechtvaardigt.

[Aldy]

Je hebt in principe gelijk, maar als het brievenbusfirma's zijn, dan mag je daar toch een beetje terughoudend in zijn. En dan maakt het niet uit of die in Ierland gevestigd zijn of hier aan de Zuidas.

[jd89]

Dat kan je dus wel, voor de brexit was deze regio een prima plek om ook als burger een agree with the queen te krijgen.

[boolean]

Dat is precies zoals ik er naar kijk. Er worden talloze belastingafspraken tussen landen en bedrijven gemaakt en daar moet je van op aan kunnen. Waarschijnlijk wordt dit topic weer overspoeld met domme opmerkingen (i.e. "Ik moet belasting betalen, dus zij ook!") van mensen die net zoveel kennis hebben van belastingen als van atoomsplitsing, maar dergelijke deals zijn altijd lucratief voor beide partijen. Als een bedrijf in jouw land werkgelegenheid kan creëren en daarvoor lagere belastingen afdwingt, dan is dat een prima deal. Dat is overigens slechts één van de vele voorbeelden.

[Praetextatus]

Ik heb wel wat kennis van atoomsplitsing
En volgens mij heb je het eea gemist in de tekst.

Over welke werkgelegenheid heb je het? Het was een brievenbus adres, dus zonder kantoor of fabriek. Daarnaast ging niet heel toevallig alle financiën via Ierland.

Daarnaast wie heeft er precies voordeel aan gehad? Ja Apple zeker weten. En natuurlijk die paar politici die een leuk bedrag op de rekening gestort kregen en een vakantie ergens in 't buiteland.

Of ging 't gesprek zo volgens jou:

Apple: ik wil graag 0,00005 % winst belasting betalen
Ierse politici: hoeveel fabrieken en kantoren heb je in Ierland?
Apple: eigenlijk geen 1, maar wel een brievenbus adres
Ierse politici: ah OK, dus verdienen we eigenlijk vrijwel niets en er zitten geen voordelen aan voor ons om jullie die korting te geven. Maar vooruit dan, omdat we jullie graag mogen krijgt Apple een korting van ons. Maar niemand anders, alleen Apple.

[WhatsappHack]

Over welke werkgelegenheid heb je het? Het was een brievenbus adres, dus zonder kantoor of fabriek. Daarnaast ging niet heel toevallig alle financiën via Ierland.

Oh vergis je niet, Apple Ireland heeft duizenden mensen in dienst. Die hebben wel degelijk werkgelegenheid gecreëerd en niet zo'n klein beetje ook, zijn enorme faciliteiten in Cork. Er zit wat verwarring hier denk ik: een subsidiary om het geld rond te pompen (broekzak-vestzak) bestond enkel op papier. Hierdoor kon een trucje worden toegepast waardoor het als het ware stateloos werd door geen domicilie te kiezen en zo hoefde ze in Ierland nauwelijks en in de VS helemaal geen belasting af te dragen over die omzet.

Daarnaast wie heeft er precies voordeel aan gehad? Ja Apple zeker weten. En natuurlijk die paar politici die een leuk bedrag op de rekening gestort kregen en een vakantie ergens in 't buiteland.

Pas wel op, want van zware criminele fraude is niemand beschuldigd in dit onderzoek en dat lijkt ook niet het geval te zijn - de wet was namelijk al zo, die is niet speciaal voor Apple aangepastt. Het gebruik maken van een, volgens de EU, kromme wetgeving != frauduleus omkoopschandaal.

[drdelta]

Een mooi voorbeeld wanneer de geest van de wet belangrijker is, dan de letter van de wet.

Het is een grof schandaal dat bedrijven zoals Apple vrijwel belastingloos kunnen opereren, en ieder individu of kleiner bedrijf zoveel meer belasting moet betalen.

Dat dat tot op de dag van vandaag in EU verband nog steeds niet opgelost is, is echt krankzinnig. Wat heb je aan een unie als je niet samenwerkt

[Groningerkoek]

Dit los je niet op EU niveau op.

Dan gaan bedrijven in andere landen kantoren opzetten, en het is in elk belastingstelsel in Europa heel normaal dat je onkosten aftrekt van winst voor de belasting. het verschil met grote concerns is echter dat die kosten vaak over de grens moeten worden betaald. IP kan bijvoorbeeld eigendom zijn van een bedrijf in Thailand. De slager bij jou om de hoek trekt ook zijn lasten en investeringen af voor belasting. En jij hebt ook aftrekposten voordat je belasting betaald. Uiteindelijk betaald elke entiteit dus een persoonlijk percentage.

[oks]

Tja vertrekken naar landen die notoir onbetrouwbaar zijn. Wat denk je dat dat met je reputatie als merk Apple doet? Nee je kunt het niet zo nauw bekijken. Het is een spel van geven en nemen in ethiek. Wat zo erg is dat politici vaak totaal niet worden afgerekend op dit soort praktijken. Het begint nu zo gortig te worden dat het gerant aan het worden is. En verder de problemen in landen na jaren van neoliberalisme maken dat je als land je nog dieper in de schulden te steken om zowel de bevolking als de bedrijven te sparen een soort vooruitschuif strategie naar de toekomst is.

[Wim Cossement]

Apple en ethiek? Dat interesseert hun geen bal, behalve als het hun centen gaat kosten...

[oks]

precies...

[Onbelangrijk]

Dan gaan ze toch weg? Geen enkel probleem. Maar dan ook gewoon alle belasting heffen.

De EU heeft Apple niet nodig

[n4m3l355]

Dit is niet helemaal het geval, Ierland en ook Nederland staan erom bekend binnen de EU afwijkende overeenkomsten te maken met bedrijven en welgestelde individuen. Het is toch raar als één EU dat staten onderling dit soort afspraakjes maken. Dit gaat tegen de geest van eenheid en bedrijven maken hier wat graag (mis)bruik van. Indien dit soort overeenkomsten niet zouden gebeuren hebben bedrijven lokaal noch internationaal keus en dienen ze binnen de EU volle mep te betalen, dit is in het voordeel van de EU. Echter Ierland en Nederland slurpen belasting weg met absurde voordeeltjes.

En wederom, waarom zou zij wel en ik niet, waarom betaal ik de volle belastingdruk en zij komen weg met minder. Als EU hebben we geld nodig, ik en jij betalen effectief meer dankzij dat bedrijven minder betalen. Schandalig niets minder.

[Bruin Poeper]

Het is een grof schandaal dat bedrijven zoals Apple vrijwel belastingloos kunnen opereren, en ieder individu of kleiner bedrijf zoveel meer belasting moet betalen.

Ik haal er nu even iets bij wat "geheel buiten het onderwerp" is (?).
Wat dacht je van de salderingsregeling voor zonnepanelen.
Daar vangt ieder individu of kleiner bedrijf over de rug van degene die ze niet heeft.
Ja, het is ongelijk verdeeld in de wereld. En dat vind ik/jij prima... als ik/jij aan de voordeelkant zit.

[echnie1]

Wederom off topic...

" Ja, het is ongelijk verdeeld in de wereld. En dat vind ik/jij prima... als ik/jij aan de voordeelkant zit."

Dat vind ik een onzin stelling niet iedereen vindt dat dan ok. Ik heb voordeel va de salderingsregeling maar ik vind dat eigenlijk onterecht (probeer dat trouwens maar eens te stoppen bij je provider, gaat je niet lukken) en hoef dat ook niet.
Heb de panelen niet gekocht om financieel beter af te zijn. Er is nog een reden om minder stroom af te willen nemen alleen die is voor veel mensen niet vreselijk relevant (vandaar ook het succes van de salderingsregeling)

[drdelta]

Ongerelateerd? Het artikel gaat letterlijk over de belasting die Apple in Ierland niet betaald heeft, en een rechterlijke uitspraak daarover.

[Guru Evi]

Misschien zegt dit dat we gewoon teveel belasten. Minder belasting zou zowel werkgelegenheid als investering brengen.

[Groningerkoek]

Over welke werkgelegenheid heb je het? Het was een brievenbus adres, dus zonder kantoor of fabriek. Daarnaast ging niet heel toevallig alle financiën via Ierland.

Die brievenbus firma is slechts 1 van de bedrijven in de gehele spil van bedrijven welke Apple hierom in Ierland heeft gevestigd. In totaal werken er 6.000 mensen bij Apple in Ierland. Ierland heeft hier dus degelijk duizenden banen mee binnengehaald.

[n4m3l355]

En alle andere EU landen 6000 minder. Netjes gedaan Ierland, de EU als geheel gekort op belasting inkomsten en asociaal banen weggetrokken naar zichzelf. Dit is een zero-sum, het is niet alsof er plots 6000 banen bijkomen. Bedrijven spelen royaal met banen maar doen dit enkel als ze voordeeltjes krijgen. De EU heeft hier geen baat bij, als totaal hebben wij gewoon 14 miljard aan belasting inkomsten verloren voor 6000 baantjes.

[Vampyre]

Dat is 3 miljoen per persoon. Dus over de hele periode had Ierland elk van die personen 100.000 per jaar kunnen betalen... (of 25.000 gezinnen in armoede 25.000 per jaar).
Dus hoezo voordeel? Voordeel voor wie?

[Groningerkoek]

Het is helemaal geen vaststaand feit dat Ierland dat geld of die banen zonder deze deal had gekregen, het ligt meer voor de hand dat Apple zich zonder deal elders had gevestigd. Heb er geen twijfel over dat ze ook in Nederland hebben gevraagd omtrent hoe en wat, want ook NL is erg sterk in het bieden van voordelen om dit soort bedrijven binnen te halen.

En dan had Ierland en geen geld en 6.000 banen minder (dit nog exclusief indirecte werkgelegenheid)

[Vampyre]

En nu heeft Ierland ook geen geld.
Maar mijn punt was dat een subsidie van 100.000 euro per persoon per jaar voor 30 jaar een beetje belachelijk is vind je niet?
Voor dat geld had je dus had je ook alle gezinnen in een stad ter grote van Den Helder voor 30 jaar met 10.000 euro per jaar kunnen subsidiëren.

Wat zou economisch meer voordeel geven denk je. Een US bedrijf 18 miljard geven, of 30 jaar investeren in je eigen inwoners?
Je weet wel, die zelfde inwoners die uiteindelijk die belasting hebben betaald aan Apple?

[Groningerkoek]

Sorry hoor maar volgens mij begrijp je er echt helemaal niets van.

Hoezo heeft Ierland ook geen geld?

Ierland heeft nu 6.000 directe banen met bijbehorende loonbelastingen e.d. en ongetwijfeld ook een stel indirecte banen. Daarnaast is er alsnog jaarlijks een bedrag aan winstbelasting betaald.

En als de PG zijn zin krijgt dan heeft Ierland ook de 13 Miljard. Jackpot dus, en alle belastingen en de banen.

Daarnaast is het niet zo dat Ierland dat bedrag aan Apple heeft betaald.

[Vampyre]

Zonder dit advies is Ierland 13 miljard mis gelopen. Geld dat nu dus op de balans van Apple staat.
En jij denk werkelijk dat die 6000 banen dat hebben terug op geleverd? Bijzonder hoor.

[Groningerkoek]

Zonder een regeling was Apple hoogst waarschijnlijk nooit in Ierland gaan zitten en had Ierland helemaal niets gehad. Dan had bijvoorbeeld Nederland wel een regeling aangeboden want maatwerk belastingovereenkomsten zijn eerder regel dan uitzondering bij grote bedrijven.

[Vampyre]

En als Nederland en geen enkel land nou een regeling zou aangeboden hebben omdat de landen van de EU zich niet tegen elkaar lieten uitspelen door een commercieel bedrijf? Zou dat niet de realiteit moeten zijn?
Of pleit je hier voor een situatie waar grote bedrijven gewoon maar even speciale regelingen kunnen afdwingen op deze manier?

[Groningerkoek]

De ideale wereld en de werkelijke wereld zijn twee totaal verschillende werelden en daar zal voorlopig ook geen verandering in komen.

[Vampyre]

Ja, ik weet heel goed dat de ideale wereld nooit zal bestaan, dat was mijn hele punt ook niet.
6000 banen tegenover 13 miljard, zelfs in deze niet ideale wereld, staan totaal niet in proportie met elkaar.
Of je moet mij de cijfers kunnen laten zien dat die 6000 banen inderdaad de 13 miljard investering waard was?

[Dennism]

Dat is dan ook niet het scenario wat je moet bekijken, toen deze rulings aangegaan zijn heeft Ierland immers geen 13 miljard geïnvesteerd, in 1991, maar ook in 2007 kon immers zeker niet voorspeld worden dat Apple de reus zou worden die het nu is en het bedrag dus daar op uit zou komen. Midden in die periode waren ze bijvoorbeeld op sterven na dood om het even spreekwoordelijk uit te drukken.

Als kleine duiding, in de periode toen de eerste ruling gedaan is, was Apple een bedrijf met een omzet van +- 1 tot +-1.5 miljard per kwartaal, voor die tijd natuurlijk al een aanzienlijk bedrijf, maar het komt niet in de buurt van de reus die ze nu zijn. Dit is uit een nieuws bericht over Apple's Q3 1991 cijfers. Destijds was Apple ongeveer net zo groot als Intel (bedrijfswaarde 5.6 miljard voor Apple op 31-12-1991 en 5.8 miljard voor Intel), vandaag de dag is Apple bijna 18x zo groot.

For its third fiscal quarter, ended June 28, Apple had a loss of $53.1 million in contrast to earnings of $119.8 million, or 96 cents a share, in the comparable period last year. The loss reflected a one-time restructuring charge of $224 million, or $138.9 million after taxes. Revenues rose 12 percent, to $1.53 billion, from $1.36 billion in the third quarter of the 1990 fiscal year.

Wat Ierland dus deed is niet 13 miljard investeren in 1991, ten tijde van de eerste ruling, maar het sommetje maken tussen:

1 Als we niet instemmen met de ruling is er een kans (of mogelijk een zekerheid) dat ze niet komen, en we dus 0 belasting kunnen innen in dat geval.
2. Stemmen we wel in met de ruling zal de belasting die we kunnen innen een stuk lager zijn (met de kennis van nu blijkt tussen 2003 en 2014 zelfs bijna 0), maar komt er wel werkgelegenheid deze kant op, waar Ierland belasting over kan heffen.

Dat blijkt dus uiteindelijk maximaal concurrent 6000 banen geweest te zijn, waar Ierland zeker een aanzienlijk bedrag aan belasting zal hebben kunnen heffen. Maar vergeet ook niet dat dit niet alles is, die 6000 banen hebben ook kantoren nodig, daar zal de lokale economie dus ook aan verdiend hebben (bouw / huur van kantoren), net als aan huisvesting (bouw en huur), daarnaast moeten die gebouwen onderhouden en schoongemaakt worden, ook dat zal voor werkgelegenheid gezorgd hebben, die mensen moeten ook eten, drinken en meer van dat soort zaken. Dat levert allemaal geld op voor de lokale economie en indirect dus ook voor Ierland, want dat zal allemaal wel belast worden.

Kijk bijvoorbeeld ook naar het faillissement van bijvoorbeeld de DSB bank, daar waren toen ook best wat lokale ondernemers in de rats omdat de medewerkers van DSB een aanzienlijke bron van inkomsten waren voor deze ondernemers, waarbij enkelen zelfs niet wisten of hun bedrijf het zou overleven als DSB daadwerkelijk ten onder zou gaan. Zo'n impact kan het hebben op de lokale economie wanneer je ergens een groot bedrijf erbij krijgt en dan wat DSB volgens mij 'maar' 2000 werknemers.

Staat natuurlijk wel tegenover dat als Apple niet gekomen was het Ierse deel van die 6000 man natuurlijk grotendeels waarschijnlijk wel ergens anders had gewerkt, en dus ook een deel van hun verdiensten ook dan wel naar de staatskas gevloeid zou zijn.

Maar als met al is het binnen halen van Apple door Ierland wel een begrijpbare keuze (Als ze niet komen is het 0, komen ze wel is het qua directe inkomsten een stuk minder dan gebruikelijk, maar indirect aanzienlijke inkomsten), het probleem zal immers ook niet zijn dat er rulings gemaakt zijn (Apple heeft mogelijk zelfs wel meer rulings daar), maar dat deze 2 specifieke rulings uiteindelijk niet blijken te voldoen aan de destijds geldende wettelijke kaders.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 juli 2024 16:53]

[Groningerkoek]

Ierland heeft geen 13 miljard geïnvesteerd.

Apple heeft een voorstel ingediend, en gezegd "Hey, als jullie deze constructie goedkeuren dan komen wij met een paar kantoren jullie kant op". Ierland heeft daarop gezegd, jullie voorstel is in orde, waarop Ierland alsnog belastingen kreeg en uiteindeljk 6.000 directe banen.

Als Ierland het voorstel had afgekeurd dan was Apple waarschijnlijk nooit in Ierland gaan zitten.

[Gladiator5]

Waarom denk je dat er zoveel internationale bedrijven hier in Nederland zijn gevestigd?

Mee snoepen van iets, is beter dan van 0
Daarnaast ook nog een grote groep die aan het werk kan.

Win win

[mickburn]

Zeker weten. Doe niet zo naief. Ik ben niet happy met hoe capitalisme werkt, maar liever capitalisme en democratie dan dictatuur. Het is een spel waarin Apple zoekt naar de beste deal, in dit geval heeft Ierland die geleverd. Houdt Ierland op daarmee op dan is Apple zo weg en staan er vrij snel duizenden Apple-medewerkers weer op straat. Het zou vermoedelijk wel een goed plan zijn om als landen als blok te staan en multinationals niet de kans te geven om van zulke grote belastingvoordelen te genieten.

[DaveFlash]

Idd, waarom nu zo verontwaardigd reageren over Apple? Want de andere kant van de munt is: Nederland heeft begin jaren 70 exact hetzelfde gedaan, maar dan voor de familie Kamprad, sindsdien is IKEA in Nederland gevestigd, niet alleen als brievenbus firma, maar ook, net als met Apple enkele duizenden directe banen tot gevolgd, o.a. de in- en verkoopafdelingen, sales, consultancy, HR, marketing, IT, franchisee en franchiser / franchise gever zitten in Nederland, enkel de R&D, labs en het design team zit nog in Zweden.

[Reactie gewijzigd door DaveFlash op 25 juli 2024 16:53]

[Guru Evi]

100,000 / 30 = 3,000/ jaar. Zelfs op minimumloon betaal je meer belasting om nog niet te spreken van BTW op alles dat die mensen gebruiken en het inkomen en werkgelegenheid gebracht voor de restaurants, de winkels, huizen, auto’s die al die werknemers nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 16:53]

[Vampyre]

per persoon per jaar. 100k per jaar dus.
3 miljoen per persoon op 30 jaar.

[FreezeXJ]

En nu dus nog 13 miljard ook, dus ze zijn er niet slecht vanaf gekomen... Alleen is Apple nu niet blij, want die betalen nu alsnog. Hadden ze toch beter op Guernsey kunnen zitten...

Overigens heeft Ierland hier speciaal op ingezet jaren geleden, en eigenlijk hadden ze dus moeten weten dat het tegen de EU-regeltjes in is, en dat het een beetje stout is. Misschien kunnen ze Apple nog trakteren op een paar goedkope stroomdealtjes ofzo?

[maevian]

6000 mensen voor 13 miljard? In dat geval kon je die 6000 mensen beter rechtstreeks betalen

[maevian]

13 miljard is meer als wat 6000 mensen op hun leven verdienen

[Groningerkoek]

Ja en?

Hoeveel denk jij dat Ierland van die 13 Miljard en/of die 6.000 directe banen had gezien zonder een deal?

[maevian]

Waarschijnlijk meer, had misschien de kans gegeven aan lokale bedrijven om te innoveren.

[Groningerkoek]

En wat voor innovaties had jij in gedachten welke Ierland had kunnen doen zonder deze Apple vestigingen?

[maevian]

Zullen we nooit weten want al het geld is naar een Amerikaanse multinational gegaan

[Groningerkoek]

Zonder die vestigingen helemaal geen geld of banen.

Had je zelf ook kunnen bedenken.

[maevian]

wie zegt dat? zonder die vestigingen geen banen van Apple.

[Groningerkoek]

Lees je eigen zin nogmaals...

wie zegt dat? zonder die vestigingen geen banen van Apple.

[maevian]

Maar waarom moeten de banen van Apple komen? Alsof Apple de enige is die voor banen kan zorgen.
Je kan meer jobs creeren met minder belastingsvoordeel als je niet werkt met leegzuigers zoals amerikaanse multinationals.

[Groningerkoek]

Je doet net alsof de overheid die 13 miljard ook had gekregen als Apple niet in Ierland was gaan zitten. En als dat niet het geval is dan snap ik niet waar je het over hebt.

[maevian]

Nee, ik zeg dat de overheid meer als 13 miljard inkomsten had gehad, hadden ze Apple geen belastingsvoordeel gegeven maar in de plaats geïnvesteerd in de lokale economie

[Groningerkoek]

En ik zeg dat Apple dan ergens anders was gaan zitten en Ierland niets had gehad, want dealtjes maken is iets wat heel veel landen waaronder Nederland volop doen. Dan hadden we misschien een Apple Complex op de Zuidas gehad.

[Guru Evi]

Vreemd, want onze regering investeert veel meer dan 13 miljard over 30 jaar in de economie maar ik zie meer en meer bedrijven die verdwijnen vanwege oa. de belasting.

[Fly-guy]

Nu heb ik meer verstand van atoomaplitsing dan belastingen, maar ook ik als burger/particulier, moet bij het afsluiten van deals de regels volgen.
Ik kan ook niet denken dat mijn loon zwart uitgekeerd kan worden, ook al maak ik die deal met mijn werkgever.
Zeker een bedrijf als apple, met een leger van advocaten, had beter moeten weten (en wist dat waarschijnlijk ook).

[WhatsappHack]

Als je loon deels zwart uitgekeerd wordt, dan is dat belastingontduiking - hetgeen strafbaar is. In dit geval hebben we het over belastingontwijking, hetgeen geheel legaal is en zowel het bedrijfsleven als burgers maar wat graag doen - immers wil bijna iedereen graag zo min mogelijk belasting betalen. Gezien er veel grijze gebieden inzitten, kun je bij de belastingdienst (ja ook die in Nederland) een ruling aanvragen om zwart op wit te krijgen of iets wel of niet mag. Dan volg je dus gewoon de juiste procedure en je volgt dan dus de regels. Dat dan tig jaar later (we hebben het in 1 van de gevallen notabene over nét geen 25 jaar) bekend wordt dat een ander orgaan van mening is dat de regels verkeerd zijn opgevolgd: ja ehhh... Dat is een beetje rare situatie. Hadden ze het nou binnen 5 jaar gedaan: soit, daar valt wat voor te zeggen. Maar dit is wel heel bizar.

En ik vind het vraagstuk "maar wiens schuld is dit nu eigenlijk?", ook ergens wel relevant. Had Apple "beter kunnen weten"? Misschien, maar misschien ook niet - en niet gespoten is nooit zwanger. Of hoe dat spreekwoord ook gaat. Apple rook een kans binnen de Ierse wetgeving, heeft een ruling aangevraagd en die is geheel goedgekeurd. Het bedrijf voldeed daarmee aan de wet. Dat die wet misschien niet goed was en intussen (onder druk van de EU) is aangepast: dat klopt. Maar dat is nu en dat was niet toen. Apple heeft dus de wetgeving van een lidstaat gevolgd en er 100% aan voldaan. Dan is het raar om een naheffing op te leggen. Als je zegt "dit mag dus nooit meer": helemaal eens. Maar "Dit mag niet meer en ga maar ff 25 jaar belasting terugbetalen" is wel discutabel en dan wordt het als bedrijf ook tricky: want als je de wet volgt binnen een land, maar dat land blijkt het niet helemaal goed op orde te hebben: dan ben *jij* dus de sjaak; en niet dat land. Dan wordt jij verantwoordelijk gehouden voor het volgen van de wetten van een land dat het kennelijk niet goed op orde heeft. Leger advocaten of niet, dit kan namelijk ook gebeuren als kleine slager op de hoek.

De werkwijze van de EU in dezen, of althans op z'n minst de opgelegde "actie" die moet worden ondernemen, is heel erg vreemd imho.

[pepsiblik]

De deal was geheim. Vandaar dat het zolang duurde dat dit naar buiten kwam. En de wet is de wet. Grote bedrijven moeten net als de kleine bedrijven hun belasting betalen.

[WhatsappHack]

En de wet is de wet.

Blijkbaar niet dus, want de wet is door Apple gevolgd... Er is alleen achteraf van gezegd dat die wet niet deugde. Toch wel een nuanceverschil. En ook kleine bedrijven kunnen van dezelfde regeling hebben geprofiteerd.

[pepsiblik]

Nee. Het ging om een ruling. Die ruling was niet openbaar en dus niet bekend bij de commissie, of andere bedrijven. De regels omtrent het aanmelden van rulings zijn daarna flink aangescherpt. Rulings zijn specifieke gevallen: een deal tussen een specifiek bedrijf en de belastingdienst.

[Immanent Ike]

De wet was in strijd met hogere wetgeving en dat is niet toegestaan. Het is ondenkbaar dat een bedrijf die staatssteun vervolgens zou mogen houden. Landen proberen constant het randje op te zoeken. Als ze er overheen gaan dan kan je dat als EU zijnde natuurlijk niet wegwuiven.

[Guru Evi]

Apple betaalt belasting, we spreken hier over een legaliteit waardoor ze een klein deel van de belasting kunnen aftrekken. Wat jij zegt is dat als jij een belasting legaal ontwijkt (vb bedrijfswagen voor particulier gebruik) dan wil de EU nu dat jij dat terugbetaalt voor de laatste 20 jaren omdat in Frankrijk de regels anders waren en dus mensen daar meer belasting betaalden op bedrijfswagens en de enige reden dat jij dat moet betalen, en je buurman niet, is omdat jij rijk bent en niet met de EU regering wil samenwerken ivm spioneren (Gatekeeper).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 16:53]

[pepsiblik]

De EU verbied belastingconcurrentie. Dit is hier via de achterdeur, door het aanbieden van een ruling, wel gebeurd volgens de rechter. En dus is de naheffing terecht volgens de rechter.

[gfive]

Je weet wanneer dit speelde! En je weet de reden van de apple deal met Ireland?

Deal was voor eenwording eu
Deal was oa als werk gelegenheid in 1996 in ierland.

Ierland bij en apple blij… deze deal was gemaakt en getekend voor enige verenigd eu gebeuren… dus lijkt me een zaak voor get land en het bedrijf…

[Groningerkoek]

Je moet het meer zien als dat jij afspraken maakt met de Nederlandse overheid omtrent jouw loonbelasting en jaren later zegt de EU dat Nederland die afspraak niet had mogen maken met jou en dat jij het verschil mag bijlappen.

[pepsiblik]

Waarbij aangetekend moet worden, dat je afspraak met de belastingdienst niet openbaar is.

[Afwezig]

Je moet toegeven dat het enigszins wrang is dat een MKB bedrijf 25,8% winstbelasting betaald in Nederland en multinationals praktisch niets. Het is geen “level playing field”.

[FreezeXJ]

Nee, da's moderne economie, too big to control. Daar sturen we graag op, want dat levert schitterende dividend-uitkeringen op, zodat je alsnog je geld krijgt... aangenomen dat je geld geinvesteerd hebt. Nederland is juist heel groot in deze dealtjes, en daar zijn we zo trots op, dat we het zo min mogelijk vertellen... behalve aan grote bedrijven, die dus massaal in Nederland gevestigd zijn (behalve de NS, die zit in Ierland... ).
Wil jij ook zo'n 0%-belasting-dealtje? Moet je even naar Monaco verhuizen ofzo, of je bedrijf op de Maagdeneilanden registreren, en als je genoeg omzet rondpompt krijg jij ook een speciale uitnodiging van onze regering. Ben je dom genoeg om minder dan een miljoen per jaar te verdienen dan is dat jouw probleem. We zijn er niet voor de kleintjes ten slotte.

[ejay79]

behalve aan grote bedrijven, die dus massaal in Nederland gevestigd zijn (behalve de NS, die zit in Ierland... ).

Ik denk dat je het wat mooier maakt dan het is; Unilever, Shell en bv. DSM zijn NL verlaten omdat het toch allemaal niet zo positief is als je schetst.

Verder eens met het sentiment van je bericht.

[kiang]

Als de deal illegaal is mag hij niet. Er zijn regels en wetten voor een reden. Als Ierland zo graag walgelijk hoge ethisch verwerpelijke staatssteun wil geven aan apple mag dat gerust, maar dan niet binnen de EU.

[Groningerkoek]

Maar Apple heeft niets illegaals gedaan, Apple heeft gedaan wat het moest doen. Namelijk een verzoek bij de Ierse overheid indienen, de Ierse overheid heeft vervolgens de taak dit te toetsen aan heersende wetten en regels. En de Ierse overheid heeft de wetten geïnterpreteerd als zijnde een stelsel welke ruimte bied voor deze rulings.

Toch bizar dan dat je als bedrijf nu ineens de volle mep moet betalen met terugwerkende kracht. Wat als je dat geld niet zou hebben? Wat als je de zaken zonder die rulings heel anders had aangepakt waardoor je miljarden goedkoper uit was geweest? En sinds wanneer veroordelen we burgers en/of bedrijven met terugwerkende kracht omdat overheden iets fout doen?

[kiang]

Ik zeg nergens dat apple iets illegaals deed.

De regeling was illegaal. Apple krijgt dan ook geen boete, maar moet gewoon de illegale staatssteun terugbetalen.

[Groningerkoek]

Als de regeling illegaal was dan heeft de Ierse overheid illegaal gehandeld. Toch vreemd dan dat die nu wordt beloont met 13 Miljard na ook al jaren geprofiteerd te hebben van deze regeling.

[kiang]

Het hele punt van deze regels is oneerlijke staatssteun tegen te gaan, zodat eerlijke concurrentie en marktwerking mogelijk blijft. Het zou absurd zijn als apple de illegale staatssteun zou mogen houden, dan negeer je gewoon de regels.

En neen, de Ierse staat wordt niet beloond, apple wordt niet gestraft: dit is GEEN boete. Ik vind het idioot, absurd, en hallucinant dat jij hier hemel en aarde beweegt om te blijven doen alsof het om een boete voor apple gaat, terwijl het er gewoon om draait dat ze dezelfde belastingen betalen als andere bedrijven, waaronder hun concurrenten.

Wat jij voorstelt is een idioot slecht idee.

[Groningerkoek]

Je kunt blijven aandringen, ik neem het woord boete nergens in de mond.

En wat stel ik dan voor volgens jou?

En ja Ierland wordt beloond, Eerst hebben ze al die jaren van de werkgelegenheid geprofiteerd welke deze deal opleverde (op dit moment 6.000 banen), daarnaast hebben ze al die jaren ook al een vorm van belasting binnengekregen. En nu krijgen ze met terugwerkende kracht 13 Miljard. Terwijl het geenszins zeker is dat Apple zich ooit in Ierland had gevestigd zonder deze deal (waarschijnlijk niet, want waarom zouden ze). En wat als er een andere deal was gesloten die wel prima was volgens de PG, hoeveel had Apple dan moeten betalen over de jaren? Want deals sluiten en kortingen geven is heel normaal en alle landen doen dat.

En dit terwijl het primair de taak is van Ierland om te zorgen dat haar afspraken aan de regels voldoen die gelden voor landen en overheden.

[kiang]

6.000 banen in ruil voor 13 miljard euro staatssteun. Dat is 2.2 miljoen euro per baan.

Met dat geld had je veel meer banen kunnen creëren, dus de minieme hoeveelheid banen van apple in Ierland erbij sleuren is simpelweg een dom argument.

Ierland is deel van de EU. Dat weer zowel Ierland als apple. Ze wisten dat ze zich aan Europese regels moesten houden. Dat Europa de regels nu toepast moet je nu niet over klagen. Want nogmaals: dat niet doen, dat zou pas absurd zijn.

[Groningerkoek]

Je denkwijze is vreemd. Zonder die deal had Ierland waarschijnlijk en geen geld gekregen en geen banen gehad. Hoeveel voordeliger Apple elders uit was geweest daar kunnen we alleen maar naar gissen.

De regels zijn anders nog helemaal niet zo duidelijk, op dit moment is de geldende uitspraak van het gerechtshof van de EU dan ook nog steeds dat Apple niets hoeft te betalen.

Ps: je laat mijn vraag onbeantwoord:

"En wat stel ik dan voor volgens jou?"

Je noemt wat ik voorstel zelfs een idioot slecht idee, dan moet het toch een peuleschil zijn om die vraag te beantwoorden.

[analog_]

je doet systematisch alsof die leegte niet opgevuld had kunnen worden door iets anders dan Apple. Iets dat mogelijk een europese unicorn had bespoedigd.... Dat Ierland en Nederland niet zoveel verschillen en hun handelspositie/toegang/eu uithoeren voor een mager graantje tjah. Singapore-in-EU en het is niet onze eerste chauvinistische move.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 25 juli 2024 16:53]

[Guru Evi]

Ik denk dat je meer belasting betaalt dan 2M/baan OVER 30 JAAR.

[kiang]

1. Die 6000 banen zijn er nu. De eerste jaren had apple slechts een tiental mensen. Jouw berekening klopt dus sowieso niet.
2. Laten we aannemen dat het wel zo is, om makkelijk te rekenen. 2M over 30jaar per baan is 66.000€ per jaar aan belastingen per baan. Om dat in Ierland te betalen aan belastingen moet je een brutoinkomen van ongeveer €155.000 per jaar hebben. Nu zal er aan de top in Apple Ierland wel zo'n loon uitgekeerd worden, maar het gemiddelde voor die 6.000 banen zal bijlange na niet in de buurt komen: het gemiddelde inkomen in Ierland is €45.000, voor software engineers is dat €63.000, voor advocaten is dat €70.000. zelfs als apple bovengemiddeld betaalt kom je bijlange na niet aan wat jij denkt.

Kortom: nee, over 30 jaar betaal je echt geen 2M aan belastingen

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 juli 2024 16:53]

[Guru Evi]

Dus jij geeft geen geld uit? In Europa betalen we zo’n 80% van ons bruto inkomen terug in belasting, van inkomen (waar jij over spreekt, tussen de 40 en 60%) maar ook BTW en nagenoeg alles waar geld beweegt, op zowel roerend als onroerend goed. Daarnaast voegt elke job ook mensen toe die die mensen moeten bedienen, de garçon in het restaurant, de barista bij Starbucks, de kinderopvang, de mechanieker van de auto, de kuisvrouw etc.

[kiang]

Nu ben je zo hard aan het reachen omdat je blijkbaar deze walgelijke staatssteun wilt goedkeuren dat het lachwekkend wordt

Zelfs als je aanneemt dat 100% van die lonen uiteindelijk opgaan in de staatskas dan heb je het dus over lonen van 2M over 30 jaar, oftewel 66k/jaar. Dat is erg hoog, tegenover het Ierse gemiddelde van 45k. Ik denk niet dat apple dat gemiddeld betaalde.

Maar zelfs dan was het nog altijd kosteneffectiever geweest van de overheid om zelf 6000 mensen als ambtenaren aan te nemen: dan komt datzelfde geld dat ze nu aan apple gaven alsnog in de economie terecht, maar dan voorzagen die banen nog een publieke dienst, wat meer maatschappelijke waarde oplevert dan een legertje administratieve medewerkers van apple.

Kortom: je verzint nu weer een mooi excuus, maar het slaat nergens op. Deze illegale staatssteun was een walgelijke verapilling van publiek geld en het is alleen maar goed dat dit wordt teruggedraaid.

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 juli 2024 16:53]

[ejay79]

Je doet alsof we medelijden moeten hebben met dit soort bedrijven.
Ik ben echt benieuwd waarom.

[Groningerkoek]

Nee we hoeven geen medelijden te hebben want Apple gaat hier niet aan ten onder en kan het met gemak betalen, het gaat mij erom dat ik het vanuit het oogpunt van het recht vreemd vindt dat een partij met terugwerkende kracht andere afspraken krijgt opgelegd terwijl de overheid met wie men de afspraken heeft gemaakt en die als taak heeft om deze afspraken te beoordelen en te zorgen dat deze aan internationale en nationale wetgeving voldoen met terugwerkende kracht 13 miljard kan innen.

Alsof je met de gemeente afspraken maakt omtrent bijvoorbeeld omroerend goed belasting en na vele jaren zegt een landelijke overheid dat de gemeente de condities anders had moeten wegen en nu moet jij met terugwerkende kracht over de afgelopen 20 jaar extra belasting betalen die de gemeente in haar zak mag steken. Dan voel je je toch minimaal zwaar genaaid lijkt mij.

Daarnaast zijn de regels helemaal niet zo duidelijk omtrent wat wel en niet mag, dit ook getuige dat de huidige geldende rechterlijke uitspraak stelt dat Apple en Ierland niets fout hebben gedaan. Het is maar net hoeveel waarde je aan een factor toekent omtrent of iets wel of niet mag. Conclusie is dus dat de overheden onduidelijke regels opstellen welke onderhevig zijn aan persoonlijke interpretatie en dat men deze met terugwerkende kracht kan aanpassen, dan kun je niet anders concluderen dan dat overheden als geheel dus onbetrouwbare partners zijn en dat vindt ik een ongewenste situatie.

[CAPSLOCK2000]

Dat is precies zoals ik er naar kijk. Er worden talloze belastingafspraken tussen landen en bedrijven gemaakt en daar moet je van op aan kunnen. Waarschijnlijk wordt dit topic weer overspoeld met domme opmerkingen (i.e. "Ik moet belasting betalen, dus zij ook!") van mensen die net zoveel kennis hebben van belastingen als van atoomsplitsing, maar dergelijke deals zijn altijd lucratief voor beide partijen. Als een bedrijf in jouw land werkgelegenheid kan creëren en daarvoor lagere belastingen afdwingt, dan is dat een prima deal. Dat is overigens slechts één van de vele voorbeelden.

Je hebt gelijk dat belastingdeals heel gewoon zijn, niet verboden en soms de enige zinnige oplossing. Dat neemt echter niet weg dat er nog steeds regels zijn waar die deals zich aan moeten houden. Het is niet de bedoeling dat het ene bedrijf veel belasting betaalt en het andere niet.

[Groningerkoek]

Het is niet de bedoeling dat het ene bedrijf veel belasting betaalt en het andere niet.

En toch laten de regels die vrijheid, het is de normaalste zaak ter wereld dat West-Europese landen met grote bedrijven om de tafel zitten waarbij verschillende tarieven worden aangeboden om het bedrijf maar in het eigen land te krijgen.

[graey]

In dit geval ging het ook nog eens om een kantoor met vooral papieren en geen lokale banen. Ik ben best voor nuance maar dit zaakje stonk vanaf het begin.

[Groningerkoek]

Onzin. Apple heeft haar Europese hoofdkantoren ook hierom in Ierland gevestigd en dat gaat om 6.000 banen. Veel bedrijven bestaan uit een stelsel van bedrijven waarbij het bedrijf welke de patenten/IP in beheer heeft verder een lege huls is omdat dit vele voordelen biedt.

[graey]

Voordelen die winst wegsluizen uit de maatschappij en onredelijk onbelast in de zak laten van de bedrijven in kwestie. De reden dat we Europese standaarden hebben is het voorkomen van belastingparadijzen waardoor landen elkaar niet kapot concurreren ten koste van dienstverlening en/of welvaart van burgers. Die Europese hoofdkantoren hadden anders nog steeds ergens in Europa gestaan, nu staan ze in specifiek in Ierland omdat er een oneerlijk voordeel is geboden dat dus wel weer ten koste gaat van de inwoners van de EU, en direct of indirect dus ook ten koste van Ierse burgers.

[Groningerkoek]

En waarom wordt Ierland hier dan niet beboet? Ierland kan ondanks dat zij volgens jou oneerlijk voordeel boden nu 13 Miljard op haar rekening bijschrijven.. Hoe is dat eerlijk?

Ierland heeft ook al die jaren het voordeel genoten van de wel afgedragen belastingen en de duizenden banen werkgelegenheid.

Tevens is het op geen enkele manier hard te maken dat die duizenden banen zonder deze constructie in Europa waren gecreëerd. Overgrote meerderheid van die banen had net zo goed in Amerika, Burundi of Chili kunnen zitten.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 25 juli 2024 16:53]

[Llopigat]

Ik vind dat niet normaal, want op die manier kunnen ze de landen tegen elkaar uitspelen en zo zijn we als EU uiteindelijk veel slechter af.

[DonCortizone]

Grote internationale bedrijven kunnen overheden tegen mekaar uit spelen en dure consultants financiële constructies laten opzetten.Terwijl lokale kleinere bedrijven de volle pot moeten betalen.

Misschien is het beter voor de concurrentie dat iedereen evenveel belasting betaalt. Dan kan de belasting voor iedereen naar omlaag.

[rboerdijk]

Kijk eens naar "The town that took on the tax man", BBC serie van een aantal jaar geleden (voor Brexit) waar een aantal advocaten een (kleine versie) van de belastingtrucs van multinationals hebben geregeld voor de lokale coffeeshop, bakke en opticien. Die hebben dus nu een brievenbusfirma in Amsterdam, een extra bedrijf op een brits eiland - die de "Intellectual property (logo en werkwijze) heeft en de bedrijven daarvoor laat betalen (alle winst eruit trekken).
Er moet dan wel 1x per jaar een vergadering worden gehouden in Amsterdam ( min of meer een weekeindje vakantie).

Effectief betaald de coffeeshop daar dus nu ook geen belasting meer - net als Starbucks (die op dezefde manier belasting ontwijlken) - wel zo eerlijk om de concurrentie op een gelijk speelveld te trekken. Op termijn, als iedereen dat doet, natuurlijk onhoudbaar. En ook eningszins belachelijk als de lokale bakker een brievenbusfirma gebruikt...

[k995]

Neen zo werkt de EU niet volgens EU afspraken. In de EU heb je nu eenmaal die regels en daar moet apple en ierland aan voldoen. Het ebdrijf opereert immers binnen de EU ook en dus moet het ook voldoen aan EU regels.

[Brambo1233]

Denk dat op meer bedoelt waarom word enkel Apple bestraft en niet ook Ierland

[Reactie gewijzigd door Brambo1233 op 25 juli 2024 16:53]

[k995]

Omdat er geen boetes in het systeem zitten, ierland word "bestraft" doordat ze 13 miljard extra belastingen krijgen.

[Brambo1233]

Dank!

[CivLord]

En Ierland wordt bestraft doordat ze andere grote bedrijven niet op vergelijkbare wijze binnen kunnen lokken.

[k995]

Apple was de enige met wie dat ze zo een voordelige deal hadden.

[pepsiblik]

Andere landen zijn ook aangeklaagd door de Commissie, waaronder Nederland.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Zo zwart/wit is het niet. Zoals het artikel aangeeft zijn er verschillende belangen niet goed afgewogen. Dan ga je dus al richting het grijze gebied.
Als multinational via Ierland alle EU belastingen willen regelen, dan kan ik me voorstellen dat het even duurt voordat bij de EU de juiste ambtenaren wakker worden (bureaucratie), vooral als Ierland niet vanaf dag één het achterste van haar tong laat zien. Het is geen geheim dat Ierland Apple wil paaien, anders zouden ze dergelijke rulings niet doen. Toen 'de kampen' eenmaal duidelijk waren (en dat duurde jaren), toen begon het procederen, wat ook jaren duurde.

Apple vindt het natuurlijk allemaal prima dat het jaren duurt. Hoe langer dit proces duurt, hoe meer rente ze kunnen trekken over het bedrag, mocht het betaald moeten worden.

[Groningerkoek]

Maar het was aan Ierland om die belangen af te wegen niet aan Apple.

[GreatDictator]

De rechter heeft nou eenmaal het laatste woord over (belasting)wetgeving. Dat geldt voor deze deal maar ook op talloze andere vlakken.

[Groningerkoek]

Tot nog toe vindt de rechtbank dat Apple niet hoeft te betalen omdat niet is aangetoond dat er iets foutiefs is gedaan, dat kan nog veranderen in de toekomst maar op dit moment is dat de stand van zaken.

Daarnaast zijn het vrij algemene wetten waarbij het oordeel afhangt van persoonlijke interpretatie en weging. Tevens is die wetgeving waarnaar in deze zaak wordt verwezen bedoelt voor hoe staten moeten handelen en niet voor hoe bedrijven moeten handelen.

[marktweakt]

Je hoeft geen medelijden te hebben met Apple hoor.

Het bedrijf had immers kunnen weten dat dit wel eens ongeoorloofde staatssteun zou kunnen zijn en dat het een staartje (van 13 miljard) zou kunnen krijgen.

Er zijn voldoende zaken uit het verleden bekend dat landen 'speciale' wetgeving maken die niet toegestaan is omdat het neerkomt op ongeoorloofde staatssteun.

[Lek]

Ja aan de andere kant: als iets te mooi lijkt om waar te zijn… dan weet je dat er best een kans bestaat dat is niet echt in de haak is. Die regels over staatssteun zijn ook niet geheim en een groot bedrijf als Apple kan dan echt wel inschatten wat zoiets voor hen betekent. Gegokt en mogelijk verloren. Jammer dat dit al jaren door ging, daardoor is het bedrag nu echt gigantisch.

[Guru Evi]

De EU gerechtshoven hebben al een paar jaren geleden gehouden dat Europese deelstaten niet langer soeverein zijn over hun eigen zaken en dat het de grotendeels nooit-verkozen ambtenaren die de wet en de regels maken. Hoe sneller we van onze bureaucratische dictator afkomen, hoe beter.

[CivLord]

Als bedrijf ga je er ook niet blind in.
Je hebt een legertje advocaten en belastingadviseurs die onderzoeken wat de meest gunstige vestigingsplaats is. Vervolgens gaan ze met een aantal aantrekkelijke landen in overleg over de mogelijkheden. Die advocaten en adviseurs hebben best wel door hoe scherp er aan de EU-regels wordt gevaren en wat de mogelijke risico's zijn. Vervolgens is het een zaak van het afwegen van die risico's tegen de baten.
Onderdeel van die afweging is ook dat wanneer er iets door de EU wordt teruggedraaid, de uiteindelijke nabetaling vele jaren later plaats zal vinden dan wanneer de winst is gemaakt. Dat heeft ook weer allerlei voordelen.
En natuurlijk, de verantwoordelijke bij Apple, die deze deal af heeft weten te sluiten, heeft zijn bonus daarvoor al lang en breed binnen en kan daar lekker van rentenieren.

[Groningerkoek]

Maar het is allemaal nog niet zo simpel, zelfs de rechtbank vindt op dit moment dat de regeling prima is en er niets hoeft te worden terugbetaald. Het is de PG die factoren anders weegt, een andere PG had maar zo kunnen zeggen dat het allemaal prima is.

Als wetgeving zo onduidelijk is hoe moet je daar als bedrijf op sturen? Apple heeft het geld wel liggen, maar wat als dat niet zo zou zijn? Enorme schuld, aandelenkoers die instort en het is gedaan met je bedrijf?

[CivLord]

Veel regels hebben een bepaalde interpretatieruimte. Moet gekeken worden naar de letterlijke betekenis van de wettekst? Moet gekeken worden naar de bedoeling van de wet, zoals deze is besproken in het hele wetgevende proces? Etc. Deze interpretatieruimte wordt gaandeweg ingevuld door jurisprudentie, wanneer een geschil voor de rechter komt.
Degene die beroep doet op een schending van de regels, moet goed beargumenteren welke regels zijn geschonden, op welke manier en hoe het dan wel had gemoeten. De rechter kijkt dan naar de bekende feiten en de beargumentatie van beide kanten. Waarna de rechter kan zeggen dat degene die beroep dot op de schending van de regels ongelijk heeft, of dat de beargumentatie niet klopt of niet volledig is. Een hogere rechter kan dan naar dezelfde feiten en beargumentatie kijken en zeggen dat de rechter ongelijk had of dat extra of betere argumentatie misschien tot een ander oordeel had geleid. Die hogere rechter kan dan het vonnis van de lagere rechter aan de kan schuiven, of de zaak terugverwijzen naar die lagere rechter met de mededeling dat die nog iets beter naar een bepaald onderdeel moet kijken of dieper door moet vragen.

[Jazco2nd]

Met die redenering kan je elke vorm van corruptie goedpraten..

[Jazco2nd]

Ik heb geen FB. Wel een abo op het FD. Anders ga je je verdiepen in de materie?

[Groningerkoek]

Misschien moet je even opzoeken wat de term "corruptie" betekent.

[watercoolertje]

Hoop echt dat de boete achterstallige betaling doorgaat, je kan de mensen hier toch ook niet verkopen dat we bijna 50% belasting betalen (na loon ook nog BTW op alles wat je koopt), en (mega)bedrijven wegkomen met minder dan 1% belasting?

Je zal me niet horen klagen over het betalen van belasting, dat hoort er gewoon bij, prima.
Maar dat geldt dan wel voor alles en iedereen en niet enkel particulieren.

Mag van mij ook op een andere manier, bedrijven die geld naar andere landen sluizen gewoon op omzet ipv winst belasten en vooral geen voordelen geven die andere ook niet hebben...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 16:53]

[The Zep Man]

Hoop echt dat de boete doorgaat,

Daarom besloot de Commissie in 2016, na een onderzoek van twee jaar, dat Apple de onbetaalde belasting moest terugbetalen. Dat kwam neer op 13 miljard euro.

Het is geen boete. Het betreft het betalen van achterstallige belasting.

[Jazco2nd]

Als ik 2 jaar geen belasting betaal, krijg ik automatisch en aanvullend een dikke boete..

[Gustaaf437]

Tenzij je een afspraak hebt met de belastingdienst dat je niet hoeft te betalen. En Apple had hier een afspraak dat ze bijna niks hoefden te betalen. Iedere normaal denkende burger is daar waarschijnlijk tegen, maar de belastingwetten in Ierland stonden dit soort rulings toe. Daarom krijgt Apple ook geen boete, maar de EC vindt de regels die Ierland hanteerde illegaal en daarom willen ze die regel retro-actief terugdraaien en daarom moet Apple dus wel de belasting betalen die elke andere firma ook zou moeten betalen.

[Guru Evi]

In het recht echter kun je niet zomaar een wet terugdraaien en retroactief een nieuwe wet toepassen. Dit is gewoon machtsmisbruik van de EU ‘recht’bank, misschien eens wakker worden wat we ondertussen verloren zijn qua rechten met deze uitspraak.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 16:53]

[CivLord]

Wanneer een regel onrechtmatig wordt toegepast kan je deze terugdraaien en moeten alle transacties diie op bais van die regel hebben plaatgevonden wortden teruggedraaid of gecompenseerd.

Wanneer een gemeente op basis van een raadsbesluit je huis onteigent en een rechter beslist dat dat besluit onrechtmatig is, kan dat besluit ook retroactief ongedaan gemaakt worden.

Regels over staatssteun behoren tot de basis van de EU en de voorgangers als de EG, de EEG en de allereerste voorloper de EGKS (Europese gemeenschap voor kolen en staal). Het zijn gezamelijke afspraken om het eigen bedrijfsleven niet te bevoordelen om zo een oneerlijke concurrentiepositie t.o.v. andere landen te creëren. Zodat bv. grote staalbedrijven in Duitsland niet door de staat gesteund mochten worden om Tata-steel uit de markt de drukken, waarna de afnemers aan een Duits monopolie op staal zijn overgeleverd.
Dat kan je tegengaan door zelf ook export te subsidiëren en importheffingen op Duits staal in te stellen, maar kleine landen kunnen qua staatssteun in de vorm van subsidies nooit opboksen tegen grote landen en door alle maatregelen wordt het handel drijven met andere landen een stuk ingewikkelder. Dan kan je beter onderling afspreken dat je je aan bepaalde regels voor staatssteun, subsidies etc. houdt. En dan hoort er een politiek onafhankelijk gerechtshof bij om geschillen op te lossen.

Het gaat in deze zaak echt om de minimafspraken die je als landen onderling kunt maken.

[Guru Evi]

De belofte van de EU was dat landen soevereiniteit zouden blijven hebben binnen hun land en dat de EU voor handel tussen de landen ging zorgen (zoals de VS opgezet is). Zoals je zelf zegt is dit over tijd verandert naar een bureaucratische dictatuur.

Met jouw voorbeeld zou je willen dat een rechtbank in Frankrijk jouw veroordeeld over een verandering aan je huis dat goedgekeurd was door de gemeente waar je woont omdat ze in Frankrijk meer belasting heffen op een verbouwing.

En spreek dan niet over de dingen die Duitsland mee wegkomt qua staatssteun en concurrentievervalsing omdat Duitsland politiek gezien al tientallen jaren het roer van de bureaucratie in hand heeft en de facto de overheid van Europa geworden is.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 16:53]

[k995]

Idd en dat ierland enkele honderden miljoenen wil binnenrijven door apple miljarden minder belasting te laten betalen is zeer twijfelachtig binnen een unie.

[Ratpack]

Wat iedereen hier lijkt te vergeten is dat niet Apple maar Ierland veroordeeld is. De straf was dat ze de onterecht niet geïnde belasting moest vorderen van Apple omdat ze oneigenlijke staatssteun gegeven had.
Apple is eigenlijk een slachtoffer van het fout handelen van Ierland. Omdat beiden de deal als gunstig voor hen zagen zijn Apple en Ierland samen in het beroep gestapt. Als je het mij vraagt zou Apple nu Ierland moeten aanklagen om foute voorstelling van zaken en het bedrag terugeisen via de rechtbank. Apple is hier immers het slachtoffer, net zoals de rest van de EU. Ierland moet dan maar zien hoe het dat tekort van 13 miljard in zijn toenmalige begroting oplost, wat dat wordt de volgende vraag dan.

[jpfx]

En jij denkt dat dit op voorstel van Ierland in het leven is geroepen? Dit soort regelingen is vrijwel altijd een samenspel tussen bedrijf en land. Beiden waren er van op de hoogte. Apple is is niet het slachtoffer, de concurrentie en de Ierse bevolking zijn het slachtoffer.

[Ratpack]

Misschien wat laat. Apple is in deze niet in de fout, wel Ierland. Uiteraard was Apple op de hoogte en moreel zeker laakbaar, maar ze waren wettelijk niet fout. Zij hebben subsidie gevraagd en gekregen. De mate waarin die is toegekend is de fout van de staat Ierland. Ierland had moeten toezien dat er geen regels werden overtreden. Dat is hun plicht naar hun eigen bevolking, maar evenzeer naar de rest van de Europese Unie toe. Je kan een bedrijf niet straffen omdat ze iets vragen. Je kan er wat van vinden en dat doe ik ook, maar het enige wat ze hier fout doen is hun moreel handelen.
Daar kan je als consument dan wel iets aan doen. Koop hun waren gewoon niet. Dat doe ik dan ook niet.
Maar Apple is weldegelijk slachtoffer van het fout handelen van de staat Ierland. Klinkt krom, is recht. Ierland moest vorderen, en dan moet Apple betalen. Een som waar ze niet op gerekend hadden. Moreel komt Loontje om zijn boontje. En terecht zou ik zeggen.

[langestefan]

Ik snap niet waarom Ierland hier aan mee werkte? Dit ondermijnt overduidelijk het welzijn van burgers, 13 miljard belasting kan veel goeds mee gedaan worden.

[SinergyX]

Als ze de deal nooit hadden gemaakt, had Apple er nooit gekomen, dus hadden ze ook nooit die 13 miljard kunnen krijgen. Nu hebben ze nog wat werkgelegenheid en wat bedrijvenwereld gehad daar, waar ze alsnog geld aan binnenhalen.

[Llopigat]

Wellicht niet maar dan had Apple toch ergens anders in de EU hun lokale hoofdkantoor moeten vestigen en daar hadden ze toch ook belasting moeten betalen. Dit soort acties ondermijnen de EU als geheel, vandaar dat deze opdracht ook van het EU hof komt.

[Guru Evi]

Moeten? Ik denk dat een ander land evengoed met een klein beetje minder goede deal overeen wou komen. Denk je echt dat Polen of de VK zulke deal niet ging goedkeuren? De EU als geheel is al ondermijnd, de VK terugtrekken is maar een klein deel van de rot die in het systeem zit. Ierland mag geen bedrijf aantrekken terwijl we miljarden in Griekse corrupte banken pompen en Duitsland miljarden aan Russische gas en oliemaatschappijen doorgeven, een land dat ondertussen Oekraïne maar ook duidelijk gemaakt heeft dat het Finland en Polen kan en wil aanvallen (denk je echt dat slimme raketten die in Polen vallen, en militaire basis en convooien binnen EU grenzen een ‘accident’ zijn, of wilt Putin zien hoe onze regeringen reageren?). Ipv Nederlandse of Noordzee gas te pompen en nucleaire energie te maken zetten we onze centrales uit om onze vijanden inclusief Russische, Islamitische en Chinese dictatoren te verrijken. Het EU experiment is een mislukking, het wordt elke dag duidelijker.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 16:53]

[flippy]

welke werkgelegenheid? een postbode en een schoonmaker en nog iemand die de telefoon doorschakelt naar californie en nog wat kleine minimumloon baantjes en dan heb je wel een halve FTE in de zak.

[Guru Evi]

6000 banen is niet niets, al die mensen betalen ook belasting.

[flippy]

Het gros van die mensen zijn geen ieren maar amerikanen. Die nemen hun geld gewoon mee.

[Guru Evi]

Ik denk niet dat je weet hoe de economie in elkaar zit. Of het nu Amerikanen of Ieren zijn (6000 Amerikanen? Lol) ze moeten ergens in Ierland wonen, ze moeten er eten en leven. Amerikanen sturen heus hun geld niet naar huis, dat is voor derde wereld landen zoals China en India waar armoede heerst.

[flippy]

Er werken fysiek maar een paar honders mensen van apple in het kantoor in ierland, meer dan 70% is thuiswerkend "in hun eigen land". Wat dat betekent mag je zelf invullen.

[Guru Evi]

Er werken fysiek in Ierland zo’n 6000 mensen voor Apple. Apple heeft 160,000 werknemers in de VS en heeft een direct verband met de werkgelegenheid van zo’n 2M mensen in de VS (ontwikkelaars voor de App Store, verdelers etc).

Apple heeft 22,000 directe werknemers in Europa en doorheen 4300 verdelers in Europa en doorheen een grote reeks ontwikkelaars ondersteunen een geschatte 1.7M banen binnen Europa.

100 banen voor heel Europa, daar vul je nog niet eens de fysieke Apple stores mee en je vergeet dan ook dat er een groot uur verschil zou zijn voor de volgens jouw rest van de mensen die in de VS heel Europa moeten ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 16:53]

[koelpasta]

Als ze de deal nooit hadden gemaakt, had Apple er nooit gekomen,

Ja? Apple zou een markt van 400 miljoen mensen laten liggen als ze belasting hadden moeten betalen?

[WhatsappHack]

Er werken duizenden mensen bij Apple Ierland, dat is een belangrijke motivator.

[Llopigat]

Ja een man of 5000 in Cork. Ze vinden verder het land niet eens belangrijk genoeg voor een Apple Store

13 miljard belasting mislopen voor een paar duizend banen is echt een hele slechte deal

[flippy]

164000 man/vrouw/persoon werken fulltime bij apple, nog geen 5000 daarvan in ierland. dat is iets van 3 procent van het totaal.

[Guru Evi]

Denk je dat Ierland 3% van de winst van Apple wereldwijd uitmaakt? Proportioneel gezien doet Ierland het geweldig goed. En iedereen die Apple Ierland bedient, en het geld dat de werknemers uitgeven en de belasting betalen. Ik hoop echt dat Apple verhuist naar een ander land waar de regering sterker tegen de EU wilt opkomen, misschien Polen of een ander sterk EU-exit land, dan kan de EU wenen en tandenknarsen en zullen we wel zien waar de winsten en verliezen echt zitten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 16:53]

[CivLord]

Wanneer ze die € 13 mld. hadden willen incasseren, Had Apple het hoofdkantoor ergens anders geplaats en had Ierland ook die paar duizend banen niet gehad . (Of althans, zo zal de deal politiek verkocht zijn.)

[Blokker_1999]

Hoewel de belastingdeal met brievenbusbedrijven werd afgesloten heeft Apple in de basis zijn Europese hoofdkwartier in Ierland zitten. En dit soort deals is net 1 van de redenen waarom Apple daar zit. Niet alleen Apple trouwens, vele bedrijven zitten in Ierland vanwege het gunstige belastingklimaat.

[W32.il0veyou]

Ierland vaart heel wel bij deze praktijken.

[Jazco2nd]

Ierland heeft een rol binnen de EU. Er is een reden dat alle officiële hoofdkantoren van voornamelijk US-based globaal opererende bedrijven daar zitten.
Zo heeft NL ook een rol binnen de EU die het mogelijk maakt voor organisaties om flink wat belasting te vermijden.
Ierland en NL zijn allebei DE belastingparadijzen van de EU, elk op hun eigen manier.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 25 juli 2024 16:53]

[Llopigat]

Nouja, de hele "Double Irish with a Dutch Sandwich" constructie is inmiddels gelukkig verboden. Want dat is alleen maar slecht voor de EU als geheel.

Nederland heeft het ook helemaal niet nodig. Ierland wel, want die hebben tot 2007 veel te hard ingezet op de bouw industrie die toen in 1x onderuit ging en sindsdien hebben ze economisch niks meer te bieden dan dit soort kunstmatige dealtjes. Wat ze ook doen is bijvoorbeeld een oogje dichtknijpen op gebied van privacy, een andere reden dat bijv. Meta daar zit. De Ierse privacy regulator is de slechtste in de EU.

Ze hadden zich beter kunnen voorbereiden op de kredietcrisis (ja het was allang duidelijk dat die er aan zat te komen en dat de produktie uit de "Celtic Tiger" tijd steeds meer vertrok richting Polen en daarna China). En ze hadden zich na de kredietcrisis kunnen diversiferen. Maar het hele bestuur daar is extreem conservatief en is vooral bezit zichzelf te verrijken. Dus dat schiet niet op. Daarom zijn ze nog steeds erg afhankelijk van dit soort kunstmatige trucjes om geld binnen te slepen.

Qua produktie zit er nog wel wat gezondheidsindustrie omdat daar gewoon extreem veel marge op zit en kwaliteit erg belangrijk is (1 patient die dood gaat door een verkeerde stent en het kost je miljoenen en miljarden aan reputatie). Dus daarom zit dat nog niet in China.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 25 juli 2024 16:53]

[Rudie_V]

In de ogen van de Commissie betaalde Apple zodoende minder belasting dan andere bedrijven en had het daarmee een concurrentievoordeel.

Dan is elk bedrijf wat geld wegsluist naar belastingparadijzen hier schuldig aan tegenover de lokale bakker, groenteboer, drogist, etc.

[Llopigat]

Dat is natuurlijk ook zo, maar je moet ergens beginnen.

[Guru Evi]

Jij kunt ook je geld wegsluizen naar een belastingparadijs. Waarom doe je dat niet?

[Knutselmaaster]

Maar als 600 andere bedrijven die 10 mensen in dienst hebben vragen op geen belasting te hoeven betalen dan is dat toch niet mogelijk.
Waar ligt het verschil?
Ik heb zelf een bedrijf en wil graag zo'n afspraak met de belastingdienst.
Stel dat mijn gehele branche hetzelfde belastingvoordeel wil, dan gaat het op nationaal niveau over veel meer werkgelegenheid dan die duizenden Apple medewerkers. En dan is er geen oneerlijk voordeel ten opzichte van de concurrentie want die hebben dan hetzelfde voordeel.
Waarom is dat dan onmogelijk?
(Dat gezegd, ik heb het nog nooit aan de belastingdienst voorgesteld maar ik ga er vanuit dat ik geen positief antwoord zal krijgen)

[CivLord]

Omdat de meeste mensen met 10 man personeel in dienst hoofdzakelijk in één land actief zijn en er dus geen onduidelijkheid is over waar de winst behaald is en waar deze belast moet worden.

Je moet echt een groot internationaal bedrijf hebben dat veel activiteiten in het buitenland heeft en in een bepaald land veel activiteiten voor die buitenlandse onderdelen heeft.
Bij een internationaal opererend bedrijf is het altijd de vraag welk deel van de gemaakte winst is aan een bepaald land toe te rekenen, zodat dat deel van de winst in dat land te belasten is.
Wanneer ik van achter mijn bureau in Nederland voor een verkoopkantoor in Brazilië deal maak met een Braziliaanse koper, voor een Amerikaans concern, aan welk land is dan de winst toe te rekenen? Aan Nederland, omdat het aan mijn werkzaamheden in Nederland is te danken dat de verkoop heeft plaatsgevonden? Aan Brazilië, omdat de verkoop daar heeft plaatsgevonden? Aan de VS omdat het bedrijf daar is gevestigd? Zowel Nederland als Brazilië als de VS zullen vinden dat de winst bij hen belast moet worden. Om dat in banen te leiden is er een heel stelsel van internationale verdragen van de VN, maar ook tussen landen onderling.
Maar wat nu als ik collega's in tien andere landen heb die samen de verkoopp in honderd andere landen regelen voor vijf regionale hoofdkantoren? Om alles strikt volgens de verdragen en nationale wetgeving af te handelen moet een gigantisch pak werk verzet worden voor het doen van aangiftes in meer dan honderd landen. Dat is niet alleen voor het bedrijf en alle internationale onderdelen ondoenlijk, het wordt ook zo ingewikkeld dat de nationale belastingdiensten het niet kunnen behappen om alles binnen redelijke tijd te controleren. Daarom worden er per land waarvanuit activiteiten verricht worden vaststellingsovereenkomsten (ookwel rulings genoemd) gemaakt. Belastingadviseurs van het bedrijf gaan met medewerkers van de belastingdienst van land X rond de tafel zitten en bepalen voor een bepaalde periode hoeveel van de gemaakte winst van het gehele concern er volgens alle regels aan dat ene land is toe te rekenen en hoe dat belast moet worden. Dan blijkt bv. dat het het concern wereldwijd 1 mld. omzet heeft gedraaid en daar 10 mln. winst over heeft gemaakt waarvan volgens alle verdragen, wetten en regels 1 mln. toe te rekenen is aan de actieviteiten die in X worden verricht. Wanneer de adviseurs en de belastingdienst het er over eens zijn dat de activiteiten in X de komende jaren ongeveer gelijk zullen blijven binnen de totale activiteiten van het concern, kunnen zij afspreken dat er van elke miljard wereldwijde omzet die het concern maakt 1 miljoen aan belasting wordt betaald in X. (Zo kom je dus aan de op het oog belachelijk lage belastingpercentages van 0,1%.) Daarbij wordt ook de afspraak gemaakt dat het concern verplicht is alle wijzigingen die het aandeel van de activiteiten raken, of de winstgevendheid daarvan, aan de belastingdienst in X te melden. (In de honderd landen waar het concern enkel goederen verkoopt wordt de aangifte daarna vrij simpel doordat verdragen regelen hoeveel belasting daar geheven kan worden wanneer een deel al elders belast wordt.)

Wat ik uit het artikel begrijp is dat er een dergelijke vaststellingsovereenkomst ook met Ierland werd afgesloten, maar dat het door bijzondere regels mogelijk was om activiteiten en goederenstromen die in Ierland plaatsvonden (en daar dus belast hadden mieten worden) toegerekend mochten worden aan een bedrijfsonderdeel ergens anders, dat enkel op papier bestond, zodat daar in Ierland geen belasting over betaald hoefde te worden.

[mutley69]

Het gegeven dat Apple een onmiskenbaar voordeel heeft genoten met een belastingsvoet die geen enkel ander bedrijf in de EU gekregen heeft van Ierland is eigenlijk toch een vaststaand feit. We moeten eerlijk zijn dat die 13miljard € boete nog veel te laag is. 0.001% belasting - dat is gewoon ongelooflijk weinig. Eigenlijk zouden de andere EU-lidstaten Ierland moeten aanklagen en de bedragen die daardoor niet zijn binnengehaald laten aftrekken van EU-subsidies! Het zal snel afgelopen zijn met die fiscale piraterij.