Europees Gerecht: Apple hoeft 13 miljard euro in staatssteunzaak niet te betalen

Het Gerecht, onderdeel van het Hof van Justitie van de Europese Unie, heeft een streep gehaald door een eerder besluit van de Europese Commissie, waarin het orgaan bepaalde dat Apple 13 miljard euro aan Ierland moest terugbetalen wegens vermeende staatssteun.

Het Gerecht vernietigt het besluit van de Commissie uit augustus 2016, waarmee ook automatisch de verplichting voor Apple komt te vervallen om de opgelegde 13 miljard euro terug te betalen aan Ierland. De rechterlijke instantie concludeert dat de Commissie niet juridisch overtuigend heeft aangetoond dat het in het Verdrag betreffende de Werking van de EU vastgelegde verbod op staatssteun is geschonden. Volgens het Gerecht was er geen sprake van voordeel en heeft de Commissie ten onrechte geoordeeld dat Apple Sales International en Apple Operations Europe een economisch voordeel hebben gekregen. Daarmee is er geen sprake van staatssteun en komt de terugbetaling te vervallen.

De zaak draait om twee speciale belastingregelingen die Ierland ten aanzien van Apple heeft afgegeven, waardoor het Amerikaanse bedrijf sinds 1991 minder belasting betaalde. De eerste ruling vond plaats in 1991 en de tweede in 2007. Deze hadden betrekking op de belastbare winst van twee ondernemingen, Apple Sales International en Apple Operations Europe. De winst hiervan werd doorgespeeld aan kantoren die alleen juridisch bestonden. Conform de toenmalige Ierse belastingwetten werd die winst nergens belast en daarmee was het effectieve belastingpercentage in 2003 en 2014 respectievelijk 1 en 0,005 procent.

In de ogen van de Commissie betaalde Apple zo minder belasting dan andere bedrijven en had het daarmee een concurrentievoordeel. Ook kon het bedrijf volgens de Commissie hiermee belasting ontwijken op een groot deel van de winst uit de verkoop van Europese producten, omdat alle verkopen via Ierland verliepen. De Commissie geeft als voorbeeld dat het Ierse onderdeel van Apple in 2011 Europese winsten van in totaal 16 miljard euro noteerde, maar dat daarover dankzij de ruling slechts 50 miljoen euro belasting werd geheven in Ierland.

De zaak komt hiermee wellicht nog niet ten einde. De Europese Commissie kan nog in beroep gaan bij het Hof van Justitie. Dat beroep moet binnen twee maanden en tien dagen worden ingediend. De verantwoordelijke eurocommissaris, Margrethe Vestager, zegt in een verklaring dat de Commissie het oordeel van het Gerecht nauwkeurig gaat bestuderen en zal reflecteren over mogelijke volgende stappen. Ze geeft nog niet aan of de Commissie in beroep gaat.

Het is overigens niet de eerste keer dat de Commissie in het stof bijt bij een dergelijke zaak over vermeende staatssteun. Zo oordeelde het Gerecht in september vorig jaar in het voordeel van Nederland, in een zaak waarin het draaide om rulings die ten gunste van Starbucks kwamen. De Commissie vond dat Nederland meer dan 25 miljoen euro moest terughalen bij Starbucks, omdat er sprake zou zijn van ongeoorloofde belastingvoordelen. Die hingen volgens de Commissie samen met een constructie waarbij het intellectuele-eigendomsrecht ertoe leidde dat de vergoedingen hiervoor niet in Nederland werden belast. Volgens het Gerecht slaagde de Commissie er echter niet in aan te tonen dat er sprake was van een economisch voordeel.

Reacties (248)

[HakanX]

Hoe slagen ze er niet in om het economisch voordeel te bewijzen als Apple 0,005% belasting moet betalen en alle andere bedrijven wel de volle pond moeten betalen, is dat gewoon een feit toch dat ze voordeel hebben?

[alionfire]

Het gaat hier om legale belastingontwijking. De regels zijn er, en Apple (et al.) maken er gebruik van. Het gerechtshof ziet dat in, en heeft Apple in het gelijk gesteld. De EU zou Ierland moeten aanpakken.

[Rav]

Die regels zijn overigens al lang aangepast en zijn niet meer mogelijk. Nederland hoorde ook bij de constructie die dat mogelijk maakte.

Wat betreft 'de EU moet Ierland aanpakken', nee helemaal niet. Ierland wordt binnen de EU heel veel aangevallen door andere landen over hun belastingklimaat voor bedrijven, en er wordt constant verwezen naar hun bedrijvenbelasting van 12.5%. Maar al die landen hebben boter op hun hoofd, en Nederland hoort daar ook bij.

Ierland heeft heel duidelijke belastingsregels, met relatief weinig uitzonderingen een een basisbelasting voor bedrijven van 12.5%.
Dit valt onder de lagere belastingen binnen de EU, maar is zeker niet de laagste. Ter vergelijking: Nederland 25%, Duitsland 30% en Frankrijk 33%, maar bv. Isle of Man 0% en Hongarije 8%.

Maar, bij belastingsregels horen uitzonderingen, en afhankelijk van welk land dat is komt de effectieve belasting voor multinationals heel anders te liggen.
Bijvoorbeeld in Nederland, die gaat van 25% naar 10%, voor Duitsland van 30% naar 20%, die van Frankrijk van 33% naar 17%. En die van Ierland? Die gaat van 12,5% naar 16%. Inderdaad, die gaat zelfs omhoog.
Die van Luxemburg gaat overigens van 29% naar 2% (!). (https://www.greens-efa.eu...25b24e7407b50432bf54d.pdf)

Maar het bekt zo lekker voor Rutte et al dat Ierland zo'n gustig belastingklimaat heeft dat ze de bedrijven wegpikken. Dat het een Engelstalig land is met een hoogopgeleide bevolking en enorm sterke banden met de VS laten ze dan vooral even achterwege.

Ik ben zelf ook tegen grote bedrijven die weinig belasting betalen, maar grote EU landen die de kleinere proberen de bashen heb ik echt een hekel aan. Laat elk land vooral veel transparantere regels opstellen zodat de multinationals niet in de achterkamertjes hun belastingen kunnen verlagen. Dat de Double Irish-Dutch sandwich niet meer bestaat is een stap in de goede richting.

[Reactie gewijzigd door Rav op 23 juli 2024 02:24]

[Bo Diddley]

Kleine correctie, Isle of Man is geen EU grondgebied. (Heeft een beetje een rare status....)
https://www.gov.im/about-...20government%20and%20laws.

[Reactie gewijzigd door Bo Diddley op 23 juli 2024 02:24]

[Rav]

Je hebt gelijk, gecorrigeerd.

[Primuszoon]

Een beetje? Die tekst leest als een welles-nietes verhaal

[Lrrr]

Wat ik eruit haal is dat ze onder de Britse kroon vallen en dat de UK defensie en internationale relaties regelt, maar dat ze zelf geen deel zijn van de UK. Zelfde relatie die Groenland met Denemarken heeft dus.

[Puffino]

Als het letterlijk zo zou zijn als je schetst, niks aan de hand. Dan zou er geen zaak zijn. Mooie cijfers, maar zoveel procent als je opgeeft betaalde Apple dus kennelijk niet.

Maar waar komt deze zaak dan vandaan? De situatie is, aldus het artikel als volgt :
"De Commissie geeft als voorbeeld dat het Ierse onderdeel van Apple in 2011 Europese winsten van in totaal 16 miljard euro noteerde, maar dat daarover dankzij de ruling slechts 50 miljoen euro belasting werd geheven in Ierland."

Dat is iets anders dan 16%.

[WhatsappHack]

Het was wel een uiterst complex juridisch schema dat bewandeld werd, maar zo'n ruling krijg je dus op basis van een aanvraag. Apple stelt dat zij X en Y doen en daarom vinden dat ze Z belasting moeten betalen of iets op die manier moeten berekenen. De fiscus gaat dan kijken "klopt dat juridisch wel?" en dan krijg je dus zo'n ruling. Blijkbaar klopte het.

Heel erg kort door de bocht uitgelegd, voor zover ik het begrepen had en waar het gezeik nou precies om ging, had Apple het voor elkaar gekregen door door de regeltjes heen te manoeuvreren, dat ze een subsidiary bedrijf hadden dat weliswaar bestond, maar in principe nergens domicilie claimde voor de belasting. Het was dus stateloos als het ware voor de belasting, het bevond zich niet op VS grondgebied noch beschouwde Ierland het als "domestic". Ze hadden kennelijk een ultiem schema gevonden om belasting te ontwijken in zowel de VS als Ierland/EU. Ze hadden miljarden aan winst naar drie Ierse dochterbedrijven overgeheveld die zich defacto nergens in de wereld bevond op papier voor de belasting. Wat er gebeurde is dat onder de Ierse wetgeving het mogelijk is om aan belasting te ontkomen als een bedrijf vanuit het buitenland wordt gerund. Apple claimde dat de Ierse dochterbedrijven vanuit Californië werden gerund en daarmee was er geen domicilie in Ierland - dus geen tot lage belasting. Vervolgens claimt de Amerikaanse wetgeving dat bedrijven enkel domicilie hebben en onder het belastingschema van de VS vallen als de bedrijven zich daadwerkelijk daar gevestigd en ingeschreven hebben. Als dat niet zo is, dan hoef je geen belasting te betalen zolang de winsten maar in het buitenland blijven. Zo hoefde men dus geen reet in Ierland te betalen na die ruling want het was een bedrijf dat gerund werd vanuit het buitenland, maar in de VS ook niet zolang het geld maar in die Ierse firma's of elders in 't buitenland verbleef (in dit geval "nergens" dus)... (en later hebben ze een groot deel teruggehaald geloof ik toen Trump met een plan kwam om geld terug te harken met een lager tarief dan normaal.)

Gezien het allemaal binnen de regels was van de tax code en iedereen daar in principe gebruik van kon maken, was er kennelijk geen sprake van staatssteun voor zover ik het heb begrepen. Die wetten zijn intussen wel aangepast onder internationale druk trouwens, dus dat is nu niet meer mogelijk omdat bedrijven in Ierland wel domicilie moeten kiezen voor de belasting, maar je kan imho moeilijk zeggen dat dat retroactief zo zou moeten zijn... Immers deed men op dat moment niets illegaals, zo zegt de rechtbank nu ook.

Enfin, dit doet het hele verhaal niet helemaal eer aan hoor. Het is heel complex, ik heb het geprobeerd een beetje samen te vatten hoe de vork in de steel zat met dat schema waar het hier volgens mij om ging en waarover men pissig was op Ierland, ik kan het mis hebben.

Meer info bij deze bron: https://www.nytimes.com/2...d/apple-taxes-jersey.html

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:24]

[Rob Coops]

En dis is waar we helemaal de fout in gaan.

Nee uitzonderingen zijn niet nodig en rulings ook niet. Belasting voor een multinational is X% maakt niet veel uit wat die X is maar die X geld voor alle genoten inkomsten in dat land. Gezien de EU een gehele wil zijn is X gelijk in alle landen en er zijn geen uitzonderingen.
Op dat moment schiet de inkomsten van de individuele landen omhoog, simpel weg omdat ze geen tijd meer hoeven besteden aan het bekijken van juridisch moeilijke verhalen die pogen uit te leggen waarom een bedrijf geen belasting hoeft te betalen. En anderzijds omdat al die bedrijven nu gewoon netjes de afgesproken belasting betalen wat dus door heel Europa miljarden aan extra inkomsten op zal leveren.

We moeten af stappen van het achterkamertjes, oude jongens krenten brood verhaal waar bij men claimt dat belastingen iets is waar je over kunt onderhandelen. Nee dat kan niet en nee je mag niet miljarden stelen uit de schatkist van landen die wanhopig opzoek zijn naar een multinational die zich in dat land wil vestigen.

[WhatsappHack]

Naja, het zijn gelukkig nog altijd soevereine landen hehe. Of althans je zou 't denken, Ierland is natuurlijk na wat dreigementen gezwicht onder druk en heeft wat zaken uit hun taxcode heroverwogen. Maar alé. Een uniforme belastingcode zou denk ik juist niet voordelig zijn voor de EU als een geheel. En voor ons waarschijnlijk al helemaal niet, en dat is het belangrijkste. Maar het is maar hoe je er in staat natuurlijk. Het blijft gewoon een kwestie van interpretatie. Voor binnenlandse belasting heb je soms al een ruling nodig, dat gaat echt niet veranderen als er opeens een EU-brede uniforme tax-code komt. Maar dat is imho ook iets waar de EU zich helemaal niet mee te bemoeien heeft.

[Rob Coops]

Interessante kijk op de EU de EEC, de start van de EU had juist als doel dit soort dingen gelijk te trekken voor alle deelnemende landen zeker vor alle grensoverschrijdende situaties (import en export) maar ook wat betreft vestigingsklimaat.

En nee rulings zijn niet nodig dit is waar het juist helemaal fout is gegaan als het op belastingen aankomt. Een ruling houd namelijk in dat een bepaald bedrijf belastingvoordelen krijgt ten opzichte van de concurrentie. En juist dat is wat er zo verkeerd is aan het huidige belastingstelsel, als ik genoeg geld heb om een deal te sluiten (dure juristen en financiele kunstenaars) kan ik wegkomen met het nagenoeg geheel ontduiken van belastingen.
Dit is niet alleen extreem verkeerd als het op de open markt aan komt waar je een gelijk speelveld wil voor alle deelnemers maar ook voor de bevolking die massaal meer moet betalen omdat grote bedrijven belastingen simpel weg niet hoeven te betalen.

Het resultaat is dat bijvoorbeeld Shell over de jaren vele miljarden aan belastingen niet heeft hoeven betalen, Unilever, Starbucks, Google, MacDonalds, etc, etc, etc alles bij elkaar praten we niet over een paar miljoen maar over tientallen zo niet honderden miljarden zeker als je kijkt naar hoe lang deze markt verstorende onzin al als gewoon en zelfs noodzakelijk wordt gezien.
Zouden producten duurder worden dan ze nu zijn als de belastingen voor iedereen gelijk zouden zijn? En alle bedrijven groot of klein op een zelfde manier belast zouden worden? Natuurlijk niet, er zijn genoeg concurrenten die geen ruling in hun voordeel hebben en die dus gewoon belastingen betalen en toch kunnen concurreren met de grote spelers.
Zou het er toe leiden dat deze grote bedrijven er dan maar voor kiezen hun producten niet te leveren in de EU? Natuurlijk niet de draconische wetten in China en de vele mensenrechtenschendingen daar en elders houden deze bedrijven ook niet weg uit deze landen dus iets krappere margins zullen ze ook niet uit de EU weg houden.

[Rav]

Correct, deze zaak is een gevolg van de belastingregels die er toen waren, niet die er nu zijn. (zoals ik overigens al aangaf in mijn eerste zin)

Maar het Ierland proberen onder druk te zetten voor hun 12,5% is van deze tijd, niet van toen.

[freaq]

Uiteindelijk komt het hier op neer.

Apple volgde de regels van toen, en deed wat legaal was toen.

Dat men die regels niet goed vindt, prima zeker aanpassen, maar je kan niet retroactief een regel veranderen en zeggen

“Hey weet je die weg waar je 50kmh reed vorig jaar, ja nu is de maximum snelheid 30, dus dat was illegaal
Dus dokken”

Zo werkt dat dus gewoon niet.
Kijk je kan de regels aanpassen voor de toekomst, en dot soort belachelijke belastings constructies moeten ook echt absoluut uitgeband worden, maar je kan een bedrijf geen boete geven voor het volgen van de regels.

[Halo_Master]

Precies,
Ik vind ook dat Apple veel te weinig belasting heeft betaald. Maar iedereen valt er met name over omdat het hier om Apple gaat. Dat bijv Starbucks een kantoortje had in NL met 1 iemand op de loonlijst en een brievenbus, samen met vele andere internationale bedrijven, om minder belasting te hoeven betalen, hoor ik minder.
Ze hadden moreel gezien meer belasting moeten betalen, maar niet volgens de regels van dat moment.

[freaq]

Zelfs de morele schuld ligt bij de wetgevers die het legaal maakten om zo weinig belasting te betalen.

Of betaal jij meer belasting dan nodig uit de goedheid van je hart
(Ik soms wel wegens luiheid, ik geef niet al mijn donaties op bijv. Maar das een ander verhaal)

Sterker nog, een bedrijf moet legaal doen wat het beste is voor haar aandeelhouders, dat betekent dus goede dingen, zoals de wet volgen, veilige omgeving creeren, etc om slechte pr te voorkomen,

Maar dat betekent ook zo min mogelijk belasting betalen als wettelijk toegestaan.

Want de aandeelhouders worden anders inkomen beroofd.

En voor je zegt dat is vreselijk, dat is ook je pensioen he.

Bedrijven bestaan om geld te verdienen en dat aan hun aandeelhouders uit te delen, en des te beter ze dat doen des te successvoller het bedrijf, en des te beter de werknemers beloond kunnen worden (of dat gebeurt is een tweede, maar met goede aandeelhouders, gebeurt dat wel, want anders vertrekken goede werknemers, wat leidt tot slechtere resultaten)

Anways long story short.
Goede beslissing van het hof.
En nu de rest van deze loopholes dichtten.

[RebelwaClue]

Er is natuurlijk een verschil tussen de regels misbruiken of nog een stapje verder gaan en een land onder druk zetten om zo nog meer belasting voordeel te behalen. Dit ging niet om de belasting ontwijking die iedereen gebruikte, maar om een speciale regeling voor alleen Apple die ze zelf met Ierland hebben afgesproken.

[Lrrr]

Zelfs de morele schuld ligt bij de wetgevers die het legaal maakten om zo weinig belasting te betalen.

En de wetgever, dat zijn wij indirect weer

[Rav]

Helemaal mee eens.

[RebelwaClue]

Dit is niet helemaal het geval. Dit gaat dus niet om Apple die gebruik maakte van de double irish with a dutch sandwich regeling die zo'n beetje elke grote multinational misbruikte. Maar om nog eens extra korting op de belastingen die ze afgesproken hadden met Ierland, omdat ze anders zich uit Ierland zouden terug trekken.

[Rav]

En die regeling bestaat ook reeds niet meer.

[RebelwaClue]

De double irish regeling is inderdaad afgeschaft, maar het verhaal van Apple viel dus ook niet onder die regeling. Dus staat helemaal los van of de regeling afgeschaft is of niet.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 23 juli 2024 02:24]

[Rav]

Dat bedoel ik niet. De regeling waaronder Apple zoveel heeft bespaard kan hedentendage niet meer.

[pepsiblik]

Die 16% is dus het gemiddelde. Door Rulings kan dat voor individuele bedrijven omlaag. Net als in Nederland overigens. Er zouden dan redenen zijn, waarom de belasting omlaag kan. En die redenen zijn niet openbaar.

[Skender]

Rulings gaan over uitzonderingen, waarvan Ierland er volgens @Rav relatief weinig heeft.
Die uitzonderingen kunnen een ingewikkeld kluwen zijn, waar verschillende juristen de regels anders interpreteren. Als belastingplichtige loop je dan het risico dat achteraf blijkt dat jouw interpretatie niet wordt aanvaard. In zo'n geval moet je de achterstallige belastingen betalen, en mogelijk ook boetes.
Rulings zijn er om op voorhand zekerheid te hebben dat je de regels correct toepast. Je gaat met jouw interpretatie naar de rulingscommissie, en zij oordelen of jouw interpretatie van de wetgeving correct is. Als de commissie akkoord gaat met jouw interpretatie, en jij doet je aangifte exact zoals je dat aan de rulingscommissie hebt voorgelegd, dan kan de belastingdienst jouw interpretatie achteraf niet betwisten. Je hebt dus rechtszekerheid.

[DiscoNootje]

Ik betwijfel ten zeerste of dit klopt. De praktijk wijst namelijk uit dat alle grote (tech) bedrijven in Ierland zitten, en niet in bijvoorbeeld Nederland. Dat terwijl de infrastructuur in Ierland om te huilen is en die van Nederland veel beter. Dus hoe verklaar je dat dan?

Ik vermoed dat het onderaan de streep veel voordeliger is om je als groot bedrijf in Ierland te vestigen. Bewijs heb ik echter niet, ik ben geen jurist.

[unreal0]

Inderdaad. En waardoor betaalt Apple dan zo weinig belasting, ipv die zogenaamde verhoging die gesuggereerd wordt?

[Rav]

Welke infrastructuur is om te huilen? Ze hebben daar gewoon stromend water en elektriciteit. Internet is ook daar bekend. Wat voor infrastructuur moet je hebben om een bedrijf te vestigen?

Je zou kunnen stellen dat een infrastructuur meer omvat, en daar heeft juist Ierland een streepje voor op de rest van de EU. Praktisch alle grote techbedrijven zijn Amerikaans, en voor hen is het handig dat ze Engelstalig personeel aan kunnen nemen. Vroeger had het VK die markt ook nog kunnen pakken, maar dankzij Brexit zijn ze dat verloren. Ierland heeft voor Europeaanse begrippen een jonge en hoogopgeleide bevolking. Ook hebben ze een heel sterke band met de VS, een heel hoog percentage van de Ieren heeft familie in de VS naar aanleiding hongersnood in de 19e eeuw.

Nu zijn dat slechts enkele factoren, ik wil niet beweren dat het belastingklimaat er niet to doet, want dat doet het wel. Maar anders waren ze wel in Luxemburg gaan zitten, of Nederland (!). Wat ook mee speelt is dat zodra er een aantal grote techbedrijven zitten dat dat anderen aantrekt. Goede banenmarkt dus, wat je onder gunstige 'infrastructuur' zou kunnen scharen.

[Dauthi]

Die hoogopgeleide bevolking is overigens helemaal niet zo hoog opgeleid als men wil doen geloven.
https://www.thejournal.ie...phy-cnbc-2992092-Sep2016/

En de hoge opgeleide jongeren hebben nog steeds grote problemen met het vinden van een woning, een baan, of psychische hulp

Dus ook in Ierland is duidelijk dat er een hoge prijs betaald wordt voor de belastingvoordelen van multinationals.

https://www.thejournal.ie...-ireland-4896815-Nov2019/

https://www.irishtimes.co...evealing-graphs-1.4150332

[Rav]

Over je eerste bron, die ontkracht dat ze niet het hoogst opgeleid van heel Europa zijn. Wat ik ook nooit heb gezegd. Je artikel bevestigt overigens gewoon wat ik heb gezegd, ik zie dat ook keurig in je bron weergegeven --> https://img2.thejournal.i...width=630&version=2994104

Je laatste 2 bronnen ga ik maar niet op in. Dat zijn inderdaad problemen in het land, maar om nou te claimen dat die door de belastingvoordelen van multinationals komen lijkt me een te sterke vereenvoudiging van de werkelijkheid.

[theobril]

Het artikel zegt: " effectieve belastingpercentage in 2003 en 2014 respectievelijk 1 en 0,005 procent." Jij zegt: "En die van Ierland? Die gaat van 12,5% naar 16%" Dus of jij of het artikel zit er naast.

[Rav]

Ik zei dat die van multinationals naar 16% ging, zoals in de bron die ik weergaf.
Dat gaat over een gemiddelde van de multinationals.

Of die 1% en 0,005% klopt weet ik niet, dat claim ik niet.

[bbob]

De regels zijn aangepast

Nederland is nog steeds spil in het web voor belastingontwijking. Lees het boek het belastingparadijs eens na (van ex quote journalisten). Wat je daar leest gingen mijn ogen van open hoe misselijk die grote bedrijven zijn. De constructies bestaan legaal gewoon nog steeds en de belastingdruk voor multinationals ligt op vennootschapsbelastinggebied vaak onder de 1%. Daar gaan ze stuk voor stuk prat op.

https://www.rtlnieuws.nl/...royaltys-rente-dividenden
onze overheid schat het zelf op 37 miljard, hetgeen denk ik nog laag is maar al aanzienlijk.

[freaq]

Probleem is niet de bedrijven, probleem zijn de regels.

Kan niet boos worden op iemand die de regels volgt en de belastig betaalt waar hij wettelijk verplicht is, maar niet meer dan dat.

Jij betaalt ook niet 10% meer dan nodig.

Probleem zijn de regels, en die moeten aangepast worden.

[CivLord]

Het probleem is een combinatie van regels die samen in uitzonderlijke gevallen een andere uitwerking kunnen hebben dan waarvoor elke regel afzonderlijk voor bedoeld is. Goed betaalde juristen pluizen alle nationale belastingwetten en internationale verdragen uit om te kijken welke combinatie van regels ergens een gat laat vallen. Nederland heeft met heel veel landen belastingverdragen die regeltjes kunnen bevatten die onderling ongewenste effecten kunnen creëren.

Zwaar vereenvoudigd voorbeeld:
Nederland sluit een verdrag met land A dat de winst van dochterbedrijven in A van Nederlandse Holdings in Nederland belast wordt. Met land B heeft Nederland een verdrag afgesloten dat de winst van Nederlandse bedrijven van Holdings in B in B belast wordt. Die regels gelden over en weer en zijn vrij standaard in internationale belastingverdragen.
Wanneer XYZ een werkmaatschappij in A, een tussenholding in Nederland een een Moederbedrijf in B heeft, gaat de winst dus van A via Nederland naar B. De ontwijking kan er dan in zitten dat bv. rentelasten niet in A, maar wel in Nederland van de winst afgetrokken kunnen worden en winst op licenties wel in A en Nederland belast is, maar niet in B. Wanneer je dus een werkmaatschappij hebt die veel rentelasten heeft en hoge inkomsten aan licentiekosten voor het merk XYZ van franchisenemers ontvangt, kan het voordelig zijn om de winst via Nederland naar B door te sluizen. Daardoor wordt in Nederland de winst lager (door de renteaftrek) waardoor winsten over verkopen overblijven en enkel de winst uit licentie-inkomsten overblijft, die in A niet belast is.

Belastingverdragen worden door deskundigen aan beide kanten zeer zorgvuldig samengesteld en zijn voor beide landen vaak gunstiger dan geen verdrag.Maar wat voor beide landen gunstig is in de relatie tussen A en Nederland kan iets anders zijn dan wat voor beide landen gunstig is in de relatie tussen B en Nederland, dus kunnen de regels in beide verdragen iets anders zijn. Een stapeling van die twee verdragen kan dan een situatie opleveren die voor alle drie de landen ongunstig is, en XYZ veel belasting scheelt.

[bbob]

Probleem is dat jij ik, normale kleinere bedrijven niet het geld hebben om van belastingontwijking gebruik te maken. Daarnaast doen jij ok ik of een klein bedrijf dat dat zit de belastingdienst meteen op je nek.

Bij een multinational weten ze dat ze te maken hebben met duur betaalde accountants (dezelfde die meewerken aan het opzetten van wetgeving op dat gebied). De belastingdienst heeft dan vaak te maken met mensen die de regels evengoed of zelf beter begrijpen dan de belastingdienst.

De regels moeten idd aangepast worden.

De overheid zelf zou kunnen beginnen geen zaken meer te doen met bedrijven die belasting ontwijken. Dat zijn er een heleboel.

[freaq]

Men moet gewoon overstappen op het belasten can de inkomsten, niet de winst.

Kan je creatief gaan accounten wat je wil, maar dan is het gewoon in 1x klaar.

[bbob]

Dat is wat Frankrijk idd wil, belasting over de omzet bij bedrijven die een omzet hoger hebben dan x miljoen.

[freaq]

Jup veel makkelijker,
Alleen waarom niet gewoon by default,

Elk bedrijf betaal 5% van revenue als belasting of whatever ander getal representatief is.

Scheelt ook een zooi gedoe, wat vooral kleine bedrijven pijn doet.

[bbob]

Bij sommige bedrijven praat je over marges van een paar %, die zouden dan verlies draaien.

[freaq]

Nee, die bedrijven gaan dan dus gewoon hun prijzen verhogen tot ze weer rendabel zijn.

En als iedereen nu hetzelfde percentage betaalt ipv de koffie winkel op de hoek 20% en de starbucks 1% dan heeft die eenmans zaak mischien nog een beetje een kans ook.

[bbob]

Ze werkt het niet. Sommige sectoren hebben hoge marges en andere niet. Het is te simpel te denken verhoog de prijzen de maat voor die sectoren. Vraag en aanbod en soms kun je de prijs niet verhogen als de markt dat niet wil.
Daarnaast een % over de omzet voor ieder bedrijf is ook niet realistisch.

[freaq]

Als men 3% belasting op omzet moet betalen, dan maakt dat amper uit, en als je weinig marge draait dan gaat de prijs dus gewoon 2% omhoog oid,

Helemaal geen probleem.

[bbob]

Soms heeft het geen zin verder in discussie te gaan. hoop dat je geen ondernemer bent en weet hoe vraag en aanbod werkt.

Simpel gezegd als Nederland dat doet betekend dat doet en andere landen niet dat bedrijven uit andere landen voordeel hebben 2% is voor veel producten van doorslag wel of niet kopen. Daarnaast heb je wereld handelsprijzen en komt het weer van buiten de EU. Oeps moeten we invoerheffingen gaan eisen hetgeen de andere landen dan ook weer doen. Bovenstaand is maar klein voorbeeld van het probleem.

[freaq]

Ik snap het probleem, maar het is alleen echt een issue als vendor A iets moet betalen en vendor B niet. Anders wordt er een benadeeld natuurlijk

Als iedereen dezelfde belasting betaalt voor dezelfde producten dan is wr geen uitwijken mogelijk en dan most de consument in dat specifieke geval iets meer betalen, dat is dan gewoon eerlijk lastige is dat het eigk over de hele EU moet, anders kan men evt de grens over,

Maar alsnog is dit imho een beter systeem dan wat er nu is waar het lokale bedrijf precies de winst als licentie kosten betaalt aan een 3e partij en dus “geen winst” maakt.

[bbob]

Als als als, je hebt met wereldmarktprijzen te maken, invoerrechten, landen met verschillende systemen en betalen over je omzet werkt niet voor mkb. Het is een pleister op een systeem van ontwijking.

[twizzle]

Het probleem met belastingen is dat elk land goedkoop wil zijn om de grote multinationals te lokken want ook al betaalde Apple daar maar 50 miljoen was dat wel 50 miljoen die Ierland anders nooit gezien had.

Daarbij komt dat Apple als onderdeel van die constructie een kantoor met werkgelegenheid moest oprichten.

Ideaal gezien zouden we als Europa de gunstigste locatie zijn maar geen onderlinge concurrentie maken en net 0.1% goedkoper als de concurrentie maar daar speelt dan het nationale belang weer op.

[dmantione]

Waar het hier om draait is het oprekken van het begrip "staatssteun". De lidstaten van Europese Unie hebben op het gebied van belastingen zeer weinig bevoegdheden overgedragen naar Brussel. De Europese Commissie vond evenwel dat de belastingregeling waar Apple gebruik van maakte een regeling speciaal voor Apple was, daarmee staatssteun was en dus op basis van de bevoegdheden die de EU heeft op het gebied van staatssteun, naheffingen konden worden opgelegd.

Of het Europees Hof van Justitie hiermee akkoord zou gaan is altijd de vraag geweest, het was immers het oprekken van een bevoegdheid en we hebben nu het antwoord: Nee, want lidstaten zijn autonoom op dit gebied.

De kwestie blijft natuurlijk wel spelen: Het EU-systeem is nu zo dat bedrijven zelf kunnen kiezen waar ze belasting betalen en overheden, ook de Nederlandse, lopen veel geld mis door het gedrag van Apple en andere bedrijven. De EC zal evenwel op zoek moeten naar een ander instrument.

[FilipSP]

Op zich staan voordelen behaalt uit belastingen tamelijk onomwonden in het verdrag, maar het draait hier inderdaad wel om de constitutionele vraag of de Ierse belastingdienst zich deze discretie mocht toemeten en of de regeling al dan niet toegankelijk was voor andere bedrijven. Het Hof heeft zich daarover in het verleden vaker pragmatischer uitgelaten en daarom verwacht ik dat er zeker een beroep volgt.

Het Gerecht lijkt (tot nu toe is er slechts een persbericht) ook veel aandacht te geven aan de benadering van de bewijslast van de EC en vind dat deze moet bewijzen dat de activiteiten daadwerkelijk in Ierland plaats vonden (de EC redeneert vooral andersom, de enige logische plaats waar ze kunnen plaats vinden is in Ierland) en ook dat lijkt me een belangrijk punt van recht wat meegenomen kan in beroep.

Er zit een deuk in het instrument, maar het is nog niet helemaal bot.

[WhatsappHack]

Als ze geld mislopen, moeten ze de wet aanpassen. Die bedrijven volgen de wet. Gezien wij ‘t al jaren zo doen in Nederland, gok ik dat het helemaal niet zo nadelig is voor ons.

[twizzle]

Een belastingparadijs zijn voor multinationals heeft voordelen omdat een lager percentage over een miljarden omzet nog steeds veel geld opbrengt, zelfs als je er andere regeringen mee benadeeld

[Krankenhausen]

Ja, maar dat is uiteindelijk natuurlijk een rattenrace waarbij iedereen tegen elkaar gaat opbieden. Het kan dan zo zijn dat je uiteindelijk 20% van de bedrijven gevestigd hebt die 1% belasting zouden betalen. Maar als geen enkel land tegen elkaar op zou bieden zou men 5% hebben, die 20% betalen, wat onder de streep een stuk meer zou kunnen zijn. Het hangt daarom ook veelal af van het scenario waar je het mee vergelijkt.

Linksom of rechtsom is een groot deel van die belastinggelden wel nodig om een samenleving in stand te houden, met lange termijn infrastructuur waar die bedrijven ook van afhankelijk zijn zoals bijvoorbeeld onderwijs.

Legaal of niet, dat veel multinationals structureel veel te weinig belasting betalen is uiteindelijk op de lange termijn best problematisch.

[twizzle]

Inderdaad het probleem is dat elk land alleen kijkt wat voor hun zelf voordelig is als het op wetten aankomt maar ondertussen deze ratrace doorgaat.

Het beste voorbeeld is natuurlijk meneer Trump met zijn America first want als hij het te bondmaakt en de wereld de VS zou uitsluiten zouden ze een groot probleem hebben.

[Nas T]

Er valt niks te regelen, behalve mondiaal. Natuurlijk zal de EU proberen de ergste excessen terug te dringen en het moeilijk te maken, maar niet onmogelijk. Als dat wel zou zijn, zouden de multinationals zich elders vestigen, waardoor geld buiten de EU blijft en niks oplevert. De EU schiet zichzelf dan in de voet.

Dat geldt voor bedrijven evenals voor bonussen. Ik hoop stiekem ergens dat we gewoon een keer het lef hebben om te zeggen binnen de EU: geen gedoe meer met belastingontwijking, het is verboden en gewoon eens afzien wat er gebeurt. Misschien valt het wel mee.

[Chris_147]

Nou, je kan gewoon belastingregels opstellen die binnen de EU gelden voor iedereen die zaken doet binnen de EU. Wil je iets verkopen in de EU, dan heb je die regels te volgen.
Als markt zijn we groot en rijk genoeg om aantrekkelijk te zijn om dan toch die belastingen te betalen.

Ongeveer hetzelfde als wat Trump doet ivm Huawei: wil je in/met de US zaken doen, dan heb je zijn boycot te volgen.

Ik geef je groot gelijk dat we binnen de EU eens wat meer lef moeten tonen. Maar dat betekent ook dat we allemaal aan hetzelfde zeil moeten trekken. Alle landen dus dezelfde belastingsregels.

[Nas T]

Nou, je kan gewoon belastingregels opstellen die binnen de EU gelden voor iedereen die zaken doet binnen de EU. Wil je iets verkopen in de EU, dan heb je die regels te volgen. ...

... zouden de multinationals zich elders vestigen, waardoor geld buiten de EU blijft en niks oplevert. De EU schiet zichzelf dan in de voet.

[Chris_147]

Maar dan kunnen ze ook niets verkopen in Europa. Denk jij dat ze deze markt links laten liggen?

[Nas T]

Waarom zouden ze niks kunnen verkopen in de EU als ze daar niet gevestigd zijn? Zover ik weet zit een aliexpress ook niet in Nederland maar daar kunnen we wel dingen van kopen ...

[twizzle]

En als je iets op AliExpress koopt moet je daar theoretisch ook keurig je import belasting over betalen.

Dat jij dat misschien niet doet is dan jou verantwoordelijkheid.

En met jij bedoel ik natuurlijk de gemiddelde consument.

[Slaut]

Oftewel je mag belasting ontwijken, maar niet ontduiken.

[Verwijderd]

Oftewel je mag belasting ontwijken, maar niet ontduiken.

Ho, wacht even.. Apple was geen partij in deze zaak en heeft altijd gezegd dat ze zulllen betalen als de rechter dat zo beslist. Apple was het zelfs tot zekere hoogte eens met de Commissie.

[wjn]

Klopt helemaal.
En het is ook nog ethisch verantwoord, want hoofddoel van een bedrijf is het vergroten van de waarde van het bedrijf, ten behoeve van de eigenaren... Minder belasting betalen is meer waarde.

[HandheldGaming]

Is dat een ethische verantwoording? Want als dat de lat al haalt zijn we echt fucked.

[StefanJanssen]

Voor het bedrijf zou ik zeggen: ja
Voor de landen misschien niet?

Als jij de keuze hebt om je melk bij de AH te halen voor 3 euro, bij de Aldi voor 2 euro of in de BudgetStore voor 1 euro. Zou je dan nog steeds bij de AH moeten halen omdat dat ethisch verantwoord is?
Als bedrijf zijnde maak je de afweging wat voor jou de meeste winst oplevert met de regels die gelden.

Dat een land voorover bukt voor zo'n bedrijf zie ik zelf niet als ethisch maar moet je dan als bedrijf zeggen: Doe maar niet, ik betaal liever het dubbele.

[DigitalExorcist]

Als de melk bij de AH 100% biologisch zou zijn en je een garantie zou hebben dat boeren eerlijk gecompenseerd worden, bij de Aldi alleen biologisch zou zijn en bij de BudgetStore niet eens weidemelk zou zijn, doe je het dan ook?

[StefanJanssen]

Het punt is dat het je bij elke winkel (land) exact hetzelfde product krijgt, in mijn voorbeeld "melk" maar in de situatie hier "toegang tot de Europese markt en diens voordelen"

[Sjapmeister]

Inderdaad. Bedrijven hebben een doelstelling en doen alles wat legaal is om die doelstelling te maximaliseren. Dat doen ze binnen de regels gemaakt door overheden.

Overheden maken de regels op basis van politieke kleur.

Politieke kleur ontstaat als gevolg van gedeelde maatschappelijke normen en waarden van individuen.

Daarmee is het uiteindelijk via deze weg de rol van de individuen in de maatschappij om de ruimte te bepalen door gebruik te maken van hun stemgedrag.

Aanvullend kunnen de individuen in een maatschappij dergelijke situaties tegengaan door niks te kopen van bedrijven waar men deze of andere bezwaren tegen heeft.

Probleem is dat de meeste mensen, idealisten daargelaten, stemmen en consumeren op basis van hun portemonnee.

Dat moet je vervolgens niet de overheid of het bedrijf kwalijk nemen, maar beginnen met in de spiegel kijken.

[Mortov Molotov]

Ik denk dat niemand hier beter de politiek heeft beschreven dan jij, kudos!

[Maurits van Baerle]

Klopt, het is ook best lastig om hier heel zuiver in de leer mee te zijn. Vrijwel iedereen hier zou ja zeggen als ze benaderd worden met een voorstel om minder belasting te betalen.

Mijn accountant komt wel eens met constructies die mijn pet te boven gaan (daar heb ik nou juist een accountant voor) waar ik maar zeer beperkt over kan oordelen of het juridisch en moreel OK is. Ik sla het doorgaans af maar ik heb het voordeel dat ik directeur ben van een klein bedrijf zonder externe aandeelhouders. Als jij een bedrijf hebt met een flinke aandeelhoudersvergadering dan kunnen die makkelijk een stuk minder moreel (misschien wel als individu maar niet als collectief) beslissen.

[HandheldGaming]

Wat je nu doet is recht lullen wat scheef is. We moeten inmiddels eens gaan accepteren dat we een globale gemeenschap zijn en dat keuzes die je als bedrijf van formaat-Apple globale gevolgen hebben.
Ons gerechtelijk systeem loopt hier enorm achter en dit soort gegraai is 1 van de symptomen.

Ik denk dat we inmiddels op een punt zijn aangeland dat we meer mogen verwachten van onze systemen en instituten.

[StefanJanssen]

Als ik je goed begrijp zeg jij exact hetzelfde wat ik zeg. Het bedrijf zelf is niet fout bezig. Onze wetten zijn niet goed en daar moet naar gekeken worden.
Als onze regels falen in zodanige mate dat bedrijven hier in zodanige maten veel voordeel bij krijgen ligt de schuld toch bij de regels die niet strikt genoeg zijn.

[HandheldGaming]

Inderdaad. Ik denk dat we hetzelfde bedoelen.

Wat je merkt is dat alles volgens de wensen van de rijke minderheid wordt geschreven.

Wellicht wordt het weer eens tijd om de guilotine te slijpen en naar het marktplein te sleuren.

[Blazing-Studios]

Ethisch voor een bedrijf hoeft niet sociaal te zijn, 2 compleet verschillende principes/gedachtegangen (al ben ik het persoonlijk helemaal met je eens hoor).

Ik vind dat Amazon, MS, Apple, Alfabet en de andere groten der aarde best een tikkie (of 2) meer mogen betalen ongeacht of het mogelijk is door een creatieve constructie om het te ontwijjken.
Iets kunnen en het doen zijn ook weer 2 verschillende dingen.

Misschien een flat fee introduceren die net onder de kosten van zon constructie zitten (zitten namelijk ook veel kosten en risicos aan natuurlijk) om ze toch iets (meer) te laten betalen?
Zal ook wel allerlei haken en ogen en gaten hebben natuurlijk maar je moet iets proberen

[pepsiblik]

Tuurlijk, Vergeet niet dat veel van die aandeelhouders pensioenfondsen zijn. Het gaat dus om het voorkomen van kortingen, etc.

[Hamiko]

Heel juist en die pensioenfondsen betalen uiteindelijk ....

[madass]

Ik vind niet dat meer belasting betalen perse ethischer is. Landen met een betere administratie en lagere corruptie kunnen ook lagere belastingtarieven hanteren. Landen kunnen ook belastinginkomsten maximaliseren dmv volume. Ipv elk bedrijf maximaal te belasten, trek je zoveel mogelijk bedrijven aan. Tenslotte kan je met lage belastingtarieven ook compenseren voor nadelen waar je weinig aan kan doen. Waarom in koud regenachtige landje vestigen als je voor hetzelfde tarief in het warme Frankrijk kan zitten? Je miljardeninvestering is ook veiliger bij een kernmacht dan bij een land die waarschijnlijk binnen een week om zal vallen.

[Scarra]

Dat is bijna het tegenovergestelde van ethisch...

[Nas T]

Klopt helemaal.
En het is ook nog ethisch verantwoord ...

Nee, dat is het niet. Ethiek slaat op normen en waarden. Ik ben benieuwd in welke context je het belang van bedrijfseigenaren stellen boven dat van de maatschappij ziet met betrekking tot normen en waarden ...

Ja het mag, maar het is ethisch verwerpelijk. Dit is het probleem van het kapitalisme en het voordeel van kapitalisme: we zijn vrij om manieren te verzinnen om geld te verdienen (binnen de kaders van de wet). Dat is ook waarom de graaibonussen bestaan: iemand die financieel effectief een bedrijf kan managen, is voor een bedrijf geld waard. En die bonus kan als prikkel dienen om iemand (harder) te laten rennen.

Een loterij is ook nuchter genomen niet juist: er is geen reden dat iemand zoveel geld zou moeten winnen (wat is er speciaal aan de winnaar dat diegene zoveel verdient), maar we worden geprikkeld door de mogelijkheid, dat we het ook willen en dus deelnemen.

[zarex]

Ik vind het helemaal niet ethisch verantwoord, ik vind het een vorm van hebzucht die heel schadelijk is voor de maatschappij.

[DigitalExorcist]

Dat ligt eraan waarvandaan je het bekijkt. Als je honderdduizend mensen aan het werkt kan houden met je bedrijf en niet bij het minste of geringste akkefietje als een pandemie omvalt omdat je veel geld in reserve hebt, kan dat best ethisch verantwoord zijn.

[WhatsappHack]

Kennelijk niet of beperkt, want die vermeende voordelen zijn er natuurlijk niet voor niets. Er zijn twee kanten van de munt.

[Hamiko]

Afdrachten sociale bijdragen, impact op rendement pensioenfondsen, tewerkstelling ...het gaat niet allemaal naar aandeelhouders, maatschappij krijgt er ook wat voor terug. Wil niet zeggen dat ik volledig akkoord ga met lage VPB afdracht maar je moet de discussie wel zuiver houden en alle aspecten bekijken.

[twizzle]

Maar belastingontwijking heeft juist niets met sociale afdrachten te maken (behalve dat we meer moeten afdragen wanneer iemand anders minder betaald).

Die 13 Miljard die Ierland had moeten krijgen wordt nu bij de normale belastingsbetaler, of de kleine ondernemer terug gehaald.

Ierland heeft een populatie van ongeveer 5 miljoen mensen dus kost het niet betalen gemiddeld 3000 Euro per persoon.

Dat betekent dat jij, je vrouw en nogmaals elk kind dat je hebt 3000 euro mag gaan betalen omdat Apple hun belasting niet betaald.

[bilkin2005]

Ik ben het met je eens.

Er wordt nogal eens geuit: "zolang het maar binnen de kaders van de wet gebeurt" en dan is in principe alles mogelijk.

Kennelijk zijn er nogal wat schimmige (schijn) constructies die van alles mogelijk maken. Hier moeten we maar eens vanaf; gewoon belasting betalen in het land waar de omzet wordt gemaakt.

[DigitalExorcist]

Maar als het lánd de regels opstelt voor de belastingen, waarom zou het dan verboden zijn om die regels te hanteren?

[bilkin2005]

Ethische bezwaren.

[DigitalExorcist]

Ok; maar stel dat Apple denkt van “goh laten we hier belasting gaan betalen” maar de overheid staat dat niet toe via de constructie die ze daarvoor hebben? Je kan als bedrijf moeilijk zeggen “hier Belastingdienst, ik schenk jullie een gift van 5 miljard, succes ermee”. Het land in kwestie moet daar iets voor gaan inrichten.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 02:24]

[bzzzt]

Alle beursgenoteerde bedrijven zullen dit doen. Als een directie besluit om meer te betalen dan strikt gesproken nodig is wordt deze waarschijnlijk snel tot opstappen gedwongen door de aandeelhouders.

[field33P]

Iedere economische actor zal dit doen. Als een huishouden een volledig legale manier vindt om minder inkomstenbelasting te moeten betalen zullen ze dit ook gegarandeerd doen.

[field33P]

Alleen zijn er voor de EU weinig handvaten om Ierland aan te pakken. Ik zie er eerlijk gezegd ook weinig toegevoegde waarde in, belastingheffing is namelijk geen doel op zich.

[theobril]

Gelijk speelveld creëren lijkt mij wel een doel op zich, en dat was de reden voor deze aanklacht. Hoe sta jij daar in?

[field33P]

In principe heeft Ierland nog steeds een gelijk speelveld, omdat iedere onderneming gebruik kan maken van de Ierse belastingwetgeving. In de praktijk zie je dat vooral grotere ondernemingen er gebruik van maken, maar het is geen verboden staatssteun. (hoewel idealiter mazen in belastingwetgeving gesloten worden, maar de EU moet van de tarieven af blijven)

[Bongoarnhem]

En Nederland .....

[Scarra]

Ik dacht dat ook de intentie van de claim was: dat Ierland gedwongen werd alsnog belasting te innen bij Apple.

Maar de tijden veranderen niet. Alleen diegenen met geld hoeven niet te betalen...

[AmigaWolf]

Het gaat hier om legale belastingontwijking. De regels zijn er, en Apple (et al.) maken er gebruik van. Het gerechtshof ziet dat in, en heeft Apple in het gelijk gesteld. De EU zou Ierland moeten aanpakken.

Of iets legaal is betekent het nog niet dat het goed is, er zijn zat wetten die slecht zijn, en dit is er eentje van.

Het is nou eenmaal als je ontzettend veel geld heb heb je alle macht, en kan je bijna alles doen wat je wil.

[Keypunchie]

Voordeel an sich is niet oneerlijk. "Andere bedrijven konden dat voordeel ook krijgen." is de redenering, als ik het goed begrijp.

Het probleem is ook niet zozeer Apple, imho, maar de belastingwetten van m.n. Nederland/Ierland.

We zijn hier in Nederland kampioen met klagen over belasting innen in Italie en Griekenland, maar dat is wel hypocriet, aangezien we hier legale routes voor grote bedrijven bieden, met name via intellectuele eigendomsregels.

Nederland staat al jaren bovenin allemaal lijstjes van 'belastinghavens'. Niet zozeer a la de Cayman eilanden, dat er koffers met zwart geld hierheen worden gesleept, maar domweg als een ideale plek om op papier je winsten te boeken, omdat de Nederlandse belastingdienst dan een zacht tariefje voor je vaststelt. (De zogenaamde 'Rulings').

https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_haven#Top_10_tax_havens

En dit is niet per ongeluk, of een gevalletje 'oeps te druk'. Dit is alle kabinetten Rutte in ieder geval in stand gehouden en volgens mij al sinds de tijd van Balkenende en waarschijnlijk wel al langer. Het punt is vooral: het is staand beleid om er in ieder geval niet te veel aan te doen.

Nederland is #1 doorgeefluik voor belastingontwijking.
https://en.wikipedia.org/...and_Sink_OFCs#Conduit_OFC

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 02:24]

[Maurits van Baerle]

Tja, onder andere Fiat, Benetton, Segafredo, Mediaset, Luxottica, Ferrero, Eni, Enel, Agip, Pirelli, Ferrari, Piaggio, Aprilia en Barilla betalen allemaal belasting in Nederland in plaats van Italië. Meer dan honderd grote Spaanse bedrijven betalen belasting in Nederland in plaats van Spanje. Zo’n 90 procent van de PSI-20 (zeg maar de Portugese AEX) betaalt belasting in Nederland in plaats van in Portugal.

En de Nederlandse regering maar klagen dat zuid Europese landen geen geld hebben om de coronacrisis te lijf te gaan.

https://www.taxjustice.ne...ost-corporate-tax-a-year/

[WhatsappHack]

“En de Nederlandse regering maar klagen dat Europese landen geen geld hebben ok de coronacrisis te lijf te gaan.”

Dat is wel een enorme stretch om die zaken op één hoop te gooien of te willen suggereren dat het een link met elkaar heeft. De regering klaagt, imho terecht, omdat die landen zich al jaren geen reet aantrekken van gemaakte afspraken en hun huishoudboekjes totaal niet op orde brengen noch voldoen aan overige regels. Daardoor komen ze nu in de problemen en mogen wij daar wéér voor gaan lappen terwijl we al een godsvermogen afdragen aan de EU (op nogal oneerlijke wijze imho, maar dat is een andere discussie.). Dan is het logisch dat er voorwaarden gesteld worden dat ze eindelijk eens ervoor gaan zorgen dat ze hun shit op orde hebben, hun eigen boontjes doppen en hun eigen broek kunnen gaan ophouden ipv dat wij het steeds maar moeten financieren en die landen vervolgens lekker verdergaan op dezelfde voet zodra ze onze poen over de spreekwoordelijke balk gesmeten hebben.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:24]

[YopY]

Ik zie het in onze tijd nog wel gebeuren dat zaken als belastingtarieven voor bedrijven (en inkomsten) over heel Europa rechtgetrokken worden. Ik weet nog niet wat ik daar van moet vinden.

[Maurits van Baerle]

Gelijkgetrokken weet ik niet (dan raak je ook je flexibiliteit kwijt om in te spelen op heel lokale situaties maar meer ondergrenzen (niet alleen op vennootschapbelasting maar ook op vruchtgebruik, dividend etc.) zie ik inderdaad wel gebeuren.

[Chris_147]

En dat lijkt me een goede zaak.

Ik kan begrijpen dat mensen ontevreden zijn over de EU, maar dat komt ook omdat de EU tegen zijn grenzen aan loopt. We hebben globaal een redelijke economische macht door onze grootte en rijkdom.
Maar militair hebben we geen unie, enkel een overeenkomst hier en daar.
Qua gezondheidszorg heeft de EU quasi geen bevoegdheden, hebben we wel gezien met COVID.
Fiscaal zijn er ook nog veel verschillen, waardoor het eigenlijk niet mogelijk is om 1 munt te hebben. Daar lopen we sinds 2008 ook reeds tegenaan.
Dus ofwel:
- blijven we verder sukkelen
- stoppen we er mee of bouwen bvb de munt af
- integreren we nog meer
Ik ben voor het laatste

[Grovdna]

Ik ben absoluut tegen een federaal United Europe. de verschillen in cultuur zijn om te beginnen al te groot. je hoeft alleen maar te kijken naar de huidige verschillen van inzicht in de budgetering. Ik zou zeker ook geen European Army willen, moet een Franse, Italiaanse, of Duitse generaal gaan beslissen welke actie wij zullen ondernemen ingeval van oorlogs dreiging? nee, daar hebben we Nato voor.
wijziging , taalfoutje

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 23 juli 2024 02:24]

[Chris_147]

Tja, die mening mag je zeker hebben.
Ik ben Belg en daar hebben wij ook gigantisch grote cultuurverschillen binnen 1 klein land. 1 van de weinige zaken die wel werken, is het militaire.
Ik zou het bvb beter vinden dat de EU niet bestaat uit landen, maar uit regio's: Vlaanderen, Wallonie, Baskenland, Catalonië, Limburg, ...
Lost veel problemen op.

Ik kan me perfect mijn gemeentenaar noemen, en Vlaming en Europeaan. Zie weinig behoeft om me Belg te noemen.
Maar ik kan me goed voorstellen dat dit in Nederland anders ligt. Iedereen in Oranje naar EK/WK of om Verstappen aan te moedigen. Ben ik soms stiekem wel jaloers op

[CAPSLOCK2000]

Ik zie de grote cultuurverschillen als kracht, we hebben veel verschillende "smaakjes" om uit te putten wanneer we een bepaalde smaak nodig hebben.

Gevoelsmatig snap ik het idee van regio's wel, maar denk dat het in praktijk weinig verschil maakt. Je blijft min of meer arbitraire grenzen hebben tussen groepen mensen.

Als voormalige bewoner van de zuidelijkste grens van Nederland ben ik zuidelijker geboren dan de meeste Belgen (voor mij zijn Brusselaars Noorderlingen ). Wat dat betreft voel ik me dus soms meer Limburger dan Nederlander. Ik voel soms zelfs meer sympathie voor de Walen dan voor de Hollanders, de Waalen woonden immers op fiets afstand terwijl ik uren in de trein moest zitten om in Amsterdam komen.

Maar het sleutelwoord is "soms". Want er zijn ook momenten dat ik me nauwer verwant voel met andere groepen. Je geeft het zelf eigenlijk al aan door de regio's "Vlaanderen" en "Limburg" te noemen. Die overlappen. Daarbij is "Limburg" ook niet nauw omgrensd. Er is een Belgisch Limburg, een Nederlands Limburg en een Duits Limburg. Het lijkt misschien logisch om die samen te pakken want dat zal historisch toch wel zo geweest zijn? Niet dus. 200 jaar geleden waren de grenzen Limburg totaal anders dan de gebieden die we nu Limburg noemen.
Die drie moderne Limburgen hebben historisch gezien niet zo veel met elkaar te maken en delen dan ook geen gemeenschappelijke cultuur. Het ligt wel bij elkaar in de buurt, dus natuurlijk zijn er wel contacten en is er overlap, maar als je bv de Carnavalstradities vergelijkt in de drie Limburgen dan zul je grote verschillen zien die latem ziend dat die gebieden een andere culturele achtergrond hebben.

Maar ik kan me goed voorstellen dat dit in Nederland anders ligt. Iedereen in Oranje naar EK/WK of om Verstappen aan te moedigen. Ben ik soms stiekem wel jaloers op

Voor en nadelen he. Jullie hebben alles driedubbel. Als de ene niet bevalt kun je het altijd nog eens bij de anderen proberen.

[WhatsappHack]

Als Vlaanderen zich nou aansluit bij Nederland... Kan je meejuichen!
Mag Frankrijk Wallonië hebben. Brussel wordt een eigen landje puur om de EU te huisvesten. Of maak het Frankrijk, zijn we meteen verlost van dat achterlijke gedoe rondom Straatsburg. Prima zolang wij de haven van Antwerpen maar hebben.

[Grovdna]

Het staat al die landen die jij noemt volledig vrij om dezelfde belasting regels te hanteren als Nederland. Helaas is de belasting inning in die landen zeer slecht en kortzichtig om in het licht van de LEGALE belasting tariven van o.a. Ierland en Nederland zelf een hoger tarief te hanteren waardoor bedrijven hun (lasting) zetel verplaatsen.
in jouw post hieronder spreek je over belastingontduiking, (dat is onwettig) het gaat hier om belastingontwijking en volkomen legaal.

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 23 juli 2024 02:24]

[Chris_147]

Het staat hen vrij om dat te doen, maar het probleem is dat zij dan weer onder de Nederlandse tarieven moeten gaan. Met gaat niet de hoofdzetel van het bedrijf verhuizen voor het zelfde tarief.
En dan gaat daar weer een ander land onder, en weer een ander, om toch maar een kruimeltje mee te hebben. En er is maar 1 partij die er goed van wordt: de bedrijven, niet de landen, niet de inwoners.

16 miljard loopt Nederland mis, voor 3.000 banen. Neem nog wat toeleveranciers erbij (maar daar moet je niet teveel van verwachten, want dit zijn de hoofdzetels, geen fabrieken!) en reken ruim 6.000 banen.
Dat is dus 16.000.000.000 / 6.000 = 266.667€ per baan!

[Grovdna]

Sorry Chris, ik begrijp niet wat je probeert to bewijzen met jouw berekening. Dat een kleine groep mensen, heel veel belastinggeld int? dat is toch positief en efficient en juist een reden voor andere landen ook zo'n kleine groep mensen (kost dus niet veel) op te zetten en dat geld in eigen land te innen. Ze hoeven trouwens niet onder het NL tarief te gaan zitten, maar hetzelfde tarief te hanteren.

[Chris_147]

Nog eens lezen.
Nederland loopt 16 miljard belastingen mis, om ruwweg 6.000 banen te behouden. Je zou dus kunnen zeggen dat Nederland die banen subsidieert a rato van 266.667€ per baan. Duurt wel even om dat terug te verdienen met de personenbelasting van de werknemers.

Het andere punt: die bedrijven gaan heus niet naar Spanje terug verhuizen als ze hetzelfde belastingstarief krijgen als in Nederland. Die gaan dat enkel doen als:
- het tarief in Spanje genoeg lager is om alle kosten van de verhuis te compenseren.
- er garantie is dat dit lage tarief voldoende lang blijft bestaan.
- dit lage tarief nog een hele tijd het laagste tarief in de EU blijft.
Dat wordt dus een eindeloze verlaging van belastingtarieven in de EU en uiteindelijk betaald een multinational amper of zelfs geen belastingen (zoals Imbev, of Omega Pharma)

[Grovdna]

Hoe loopt NL 16 miljard mis om 6000 banen te behouden? Gaan ze stoppen met de tax rulings dan?

[Chris_147]

Is toch gezegd door Keypunchie: Keypunchie in 'nieuws: Europees Gerecht: Apple hoeft 13 miljard euro in staat...Shark.Bait: Keypunchie in 'nieuws: Europees Gerecht: Apple hoeft 13 miljard euro in staat...

Edit: verkeerde link.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 23 juli 2024 02:24]

[Grovdna]

Nee, is alleen gezegd door de rechtbank dat Apple niet die 13 miljard hoeft te betalen omdat zij geen voordeel genoten hebben omdat de EU niet heeft kunnen hard maken dat Apple een voordeel had over andere bedrijven. Nederland loopt daar niets mis. M.a.w. de constructie die Ierland had met Apple is legaal.

[theobril]

Ja het is/was in Nederland ook legaal om als crimineel de aanschafkosten van je gun als bedrijfskosten op te voeren bij de belasting. legaal dus. Maar misschien wel naar de letter van de wet, maar zeker niet naar de geest. Ik dacht dat ze dat hebben aangepast. Misschien ook een ideetje om dit aan te passen, hoewel het naar de letter van de wet legaal is.

[Grovdna]

Zoals ik hieronder al zei:
Er is geen moreel in belasting betalen, alleen regels en wetgeving. In life only 2 things are certain; Death and Taxes. Vraag aan willekeurig wie dan ook; Wil je graag meer belasting betalen en het antwoord is nee. Voor mij zijn deze constructies waar bedrijven als Apple-Google-Facebook-Twitter etc. gebruik van maken niet acceptabel, naar mijn mening zou belasting betaald moeten worden in de landen waar de omzet gemaakt wordt, echter de wet/regelgeving maakt het mogelijk deze constructies op te zetten. je kan bedrijven niet kwalijk nemen dat ze gebruik maken van de wet/regelgeving, de wet/regelgeving moet veranderd worden en daar moeten de politici hun verantwoordelijkheid nemen.

[page404]

https://www.newyorker.com...ld-be-paying-higher-taxes
Ik denk dat eenieder die een beetje moreel besef heeft begrijpt dat hij belasting moet betalen en waarom dat belangrijk is. Het begint nu zelfs bij de grote geldverdieners van deze wereld te dagen dat zij ook te weinig belasting hebben betaald. Of dat uit angst voor de hooivorken is of omdat ze een intrinsiek moreel besef hebben weet ik niet, maar het feit dat ze dit uitspreken is een grote stap voorwaarts. Nu nog hopen dat de "money is put where the mouth is" .

[Grovdna]

Mijn opmerking over moreel in belasting betalen is niet dat ik denk dat mensen geen belasting willen betalen, ze worden daar immers toe gedwongen door wetgeving en het besef dat sociale zekerheden, zorg etc ergens van betaald moet worden. Laten we duidelijk zijn; de overheid heeft GEEN geld, het geld dat de overheid heeft is ONS (belastingbetaler) geld. Echter als ik het over morel heb dan bedoel ik dat naar mijn mening niemand meer zal betalen dan hij/zij wettelijk verplicht is. Dus als Amazon heel weinig belasting betaald omdat het gebruik maakt van wettelijk toegelaten constructies en mensen zeggen dat Amazon zich moreel verplicht moet voelen om belasting te betalen, dan zeg ik er is GEEN moreel in belasting betalen.

[Shark.Bait]

Jij en ik plukken de vruchten van ons "belastingparadijs"--hoewel het volgens dit stuk uit het parool geen paradijs is....

AMSTERDAM - Drieduizend banen weg - vooral in Amsterdam - jaarlijks twee miljard euro aan inkomsten voor de schatkist minder. Dat kan gebeuren als Nederland de belastingregels voor grote bedrijven schrapt.

Zestien miljard euro zou Nederland mislopen omdat het multinationals fiscaal geen strobreed in de weg legt. Moreel verwerpelijk ook, want de belasting die zulke bedrijven hier betalen, betalen ze niet in het land waar ze geld verdienen.

https://www.parool.nl/nie...lastingparadijs~b4d02741/

[Keypunchie]

Om te beginnen vind ik het mijn (‘ons’) geld niet. We profiteren ten koste van het onderwijs, de zorg en veiligheid van Europese medeburgers.

Ten tweede, dat heeft dus ook een prijs. Via Europese mechanismes betalen we uiteindelijk voor de gemeenschappelijke problemen. Om het nog niet over opportuniteitskosten te hebben: het levert een stuk meer op om te handelen met een rijk buurland, dan met een arm buurland.

Veel liever ben ik de armste van een groep rijke vrienden, dan de rijkste van een groep arme vrienden.

[Grovdna]

Sorry, maar ik vind jouw verhaal onzin. Als jij werkt verdien je een salaris, dat geld is van jou je hebt dat met hard werken verdient. Van dat salaris wordt door de overheid geld ingehouden , belasting, De overheid zelf heeft GEEN geld, het geld dat de overheid heeft zijn de ingehouden belastingen op jouw zuur verdiende centjes. Het onderwijs, zorg en veiligheid worden met die centjes betaald. Dan heb ik het nog niet over belastingen zoals BTW (je betaald met geld waar al belasting op betaald is) en dan draag je nog eens af in BTW of belasting op eigen woning die gekocht met netto geld. Maar goed dat is een andere discussie.

Als we dan ook nog eens onze zakken moeten legen voor ander landen, dan kunnen we zelf gaan minderen op ONS onderwijs, zorg en veiligheid, immers er is een grens aan hoeveel belasting de overheid int.
P.S. als je niet werkt, dan wordt jouw uitkering betaald uit die zelfde belasting.
Kijk maar eens naar de verdeling per land van het nieuwe "Next Generation recovery fund
https://ec.europa.eu/info...ars-next-generation-eu_en

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 23 juli 2024 02:24]

[Maurits van Baerle]

Weet je, als dit maar drieduizend banen en zestien miljard kost dan vind ik dat het best waard om niet meer het dubieuze imago te hebben van de grootste tax haven in Europa. Het zou ons imago (en daardoor onze overtuigingskracht) flink goed doen en daarmee verdien je het op middellange termijn misschien nog terug ook.

Die banen zijn bovendien vrijwel allemaal hoger opgeleide banen van best slimme mensen, die komen heus wel op hun pootjes terecht.

[YopY]

Ja, door met het bedrijf mee te verhuizen naar het buitenland ). Er wonen en werken veel expats in nederland (ook dankzij een gunstig inkomstenbelastingtarief voor expats) die geen moeite zouden hebben om naar een ander land te verhuizen.

Plus, zijn dit drieduizend directe banen? Daar hangen ook vele indirecte banen en inkomsten aan. Dat zijn ook drieduizend mensen in waarschijnlijk de boven-middenklasse die geen geld meer uitgeven.

Toegegeven, bovenstaande is ik die een beetje advocaat van de duivel speelt; ik vind persoonlijk dat de grote bedrijven gerust meer (inkomsten)belasting mogen betalen en minder truukjes / mazen in de wet moeten (kunnen) misbruiken. Minder expats heb ik ook geen moeite mee, genoeg kundige mensen die hier ook werk zoeken, en de huizenprijzen / huurprijzen staan ook onder druk door expats.

[theobril]

"de huizenprijzen / huurprijzen staan ook onder druk door expats". ze staan juist niet onder druk, da sky was da limit. Al is dat nu even ingezakt.

[Grovdna]

Er is geen moreel in belasting betalen, alleen regels en wetgeving. In life only 2 things are certain; Death and Taxes. Vraag aan willekeurig wie dan ook; Wil je graag meer belasting betalen en het antwoord is nee. Voor mij zijn deze constructies waar bedrijven als Apple-Google-Facebook-Twitter etc. gebruik van maken niet acceptabel, naar mijn mening zou belasting betaald moeten worden in de landen waar de omzet gemaakt wordt, echter de wet/regelgeving maakt het mogelijk deze constructies op te zetten. je kan bedrijven niet kwalijk nemen dat ze gebruik maken van de wet/regelgeving, de wet/regelgeving moet veranderd worden en daar moeten de politici hun verantwoordelijkheid nemen.

[Zenomyscus]

Ik vraag me af hoeveel het daadwerkelijk kost. Als Apple netjes belasting zou betalen in alle landen van de EU dan hoeft er mogelijk minder van ons geld naar die landen als het een keer wat minder gaat. Uiteindelijk wordt het er een stuk eerlijker op als Apple (en anderen natuurlijk) hun steentje bij gaan dragen. Ik begrijp overigens goed waarom ze het doen, dat zou ik zelf ook doen. Het is echter aan alle landen om zoiets af te vangen.

[CAPSLOCK2000]

Jij en ik plukken de vruchten van ons "belastingparadijs"--hoewel het volgens dit stuk uit het parool geen paradijs is....

Ik vind de bedragen in het verhaal niet echt goed onderbouwd, maar als het waar is dan lijkt het mij waarschijnlijk dat de meeste van die bedrijven vertrekken naar een andere Europees land. Wie nu in Nederland zit vind het namelijk belangrijk om Europa te zijn. Als je daar niet om geeft dan ga je naar de Kaaimaneilanden waar je nog minder hoeft te betalen. Ze zijn hier omdat ze binnen Europa willen zijn, ofwel omdat het makkelijker handelt, ofwel om gebruik te maken van de Europese wetten.

Als ze dan toch naar andere Europese landen gaan dan kunnen we er indirect nog steeds van profiteren. Rijke Europese landen dragen meer bij aan dan armere landen (en daar heb ik persoonlijk geen probleem mee). Beter dan geld geven is zorgen dat hun economie beter loopt zodat ze niet meer arm zijn en meer kunnen bedragen. Dan "geef" ik liever wat bedrijven, zeker als dat betekent dat die bedrijven netto meer gaan betalen. Want links of rechts om is dat toch weer meer geld dat binnen Europa blijft en waar wij dan ook weer van kunnen profiteren. Het is misschien heel indirect, maar altijd beter dan wanneer het geld verdwijnt naar de bankrekening van een Amerikaans beleggingskantoor.

[Atilim]

Waarom voeg je de volgende kritieke stukje niet toe?

Het is niet geheel duidelijk waarop die berekening is gebaseerd en onduidelijk of daarbij rekening is gehouden met de regels die gelden voor het voorkomen van dubbele belastingheffing en deelnemingsvrijstelling. Het ministerie van Financiën kan de rekensom in elk geval niet bevestigen.

Maw een flut onderzoek.

[mark-k]

Allemaal onder het motto, "zo krijgen wij nog een beetje, anders krijgen we niks". Dat daardoor andere landen significant meer mislopen dan dat wij er aan over houden kan NL niet interesseren.

[WhatsappHack]

Slim zaken doen, niets houdt die andere landen tegen om soortgelijke regels op te stellen.

[mark-k]

Ja, zodat we steeds lager en lager gaan en dan allemaal naar de tyfus gaan omdat niemand meer geld binnen krijgt. Super idee. Als je wilt dat over 10 jaar de wereld geregeerd wordt door een bedrijf is dat een heel strak plan.

[WhatsappHack]

Slippery slope. Er hoeft geen race to the bottom plaats te vinden, ik heb ook nergens een prijzenoorlog gesuggereerd.

[MneoreJ]

Voordeel an sich is niet oneerlijk. "Andere bedrijven konden dat voordeel ook krijgen." is de redenering, als ik het goed begrijp.

Zolang je maar een miljardenbedrijf bent dat elk land voor het uitkiezen heeft om met die grote zakken geld de regering ervan te overtuigen handjeklap te doen voor de administratie, dan ja. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het geen oneerlijk voordeel is... "Moet je ook maar miljarden omzetten en dan kun jij het ook" is geen gelijk speelveld. Als ik als middenstander naar de Belastingdienst stap om eens te informeren hoe ik zo'n 0,005% belastingconstructie scoor word ik 1) vierkant uitgelachen en 2) op de lijst gezet voor extra audits. En dat terwijl het multimiljardenbedrijf in totaal minder belasting zou kunnen betalen dan mijn hele omzet!

Maar wettelijk kun je zo'n ongelijk speelveld natuurlijk best in het leven roepen zonder dat er technisch gezien regels overtreden worden, zeker over landen heen, en dat is nu net het heikele punt.

[Maloney]

Maar dat is wel waarom Apple is vrijgesproken: de EU gaat niet over belastingregels van lidstaten en mag daar dus niks over zeggen. De EU gaat wel over mededinging. Bij deze zaak probeerden ze Apple te veroordelen op grond van Ierse belastingregels door te proberen aan te tonen dat die speciaal voor één bedrijf zijn geschreven en dat daarom de concurrentieregels zijn geschonden.

De rechters dachten daar blijkbaar anders over.

[MneoreJ]

Mja, maar de pest is natuurlijk dat het betekent dat regels die ontegenzeggelijk tot oneerlijk belastingvoordeel leiden (waarbij we er met z'n allen ook nog eens een keer gigantisch op achteruit gaan) dus in orde zijn als je ze maar breed genoeg maakt dat in principe ieder bedrijf dat de centen te makken heeft ervan kan profiteren, ook al is dat maar een handjevol. Maak je de regels te specifiek, zodat alleen de aller- allergrootste verdiener ervan zou kunnen profiteren, ja dan ben je verkeerd bezig wegens valse concurrentie...

Het mag juridisch misschien wel kloppen (nadruk op mag -- natuurlijk is de mogelijkheid dat sommige regels wel degelijk min of meer rechtstreeks geformuleerd zijn na het specifiek bekijken van Apple nauwelijks uit te sluiten, alleen lastig te bewijzen), maar de uitspraak "het voordeel an sich is niet oneerlijk" (waar ik op reageerde) vind ik te gortig. Zeg dan eerder dat de rechtspraak hier machteloos staat omdat we het "recht" met z'n allen (of liever gezegd aan de top) zo gedefinieerd hebben dat die oneerlijke voordelen legaal zijn.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 23 juli 2024 02:24]

[Maloney]

Het was een poging van de Comissie om haar bevoegdheden wat op te rekken tegenover de lidstaten zodat hier wel wat aan gedaan kan worden zonder dat alle lidstaten het erover eens moeten worden. Dat is dus voorlopig mislukt. Ik neem aan dat er nog wel een hoger beroep komt.

[WhatsappHack]

Ik hoop eerlijk gezegd van wel en dat ze ‘t weer verliezen. De macht van de EU mag imho juist eens wat ingeperkt gaan worden ipv nog verder verbreden. En ga dan onderling maar opnieuw aan tafel zitten.

[Verwijderd]

> Voordeel an sich is niet oneerlijk. "Andere bedrijven konden dat voordeel ook krijgen." is de redenering, als ik het goed begrijp

Alleen grote, internationaal actieve bedrijven kunnen wellicht dit voordeel krijgen. En ze hebben dus een concurrentievoordeel op lokale of MKB-bedrijven. Landen concurreren met elkaar, proberen bedrijven binnen te halen door ze zo laag mogelijke belastingtarieven te bieden. Race to the bottom. Uiteindelijk betalen ze heel weinig, ten koste van MKB, burgers en maatschappij. Oplossing: internationaal/Europees/cluster van een paar landen gezamenlijk hogere belastingtarieven afspreken? Of: als één land zijn tarieven omhoog gooit, volgen er dan meer?

[CAPSLOCK2000]

Apple kan letterlijk miljarden uitgeven aan de beste advocaten. Als het ze 10 miljard kost om deze zaak te winnen dan zijn ze netto nog steeds beter uit. Als je imago, precedent en toekomstige winsten meerekent wordt het nog veel meer.

De EC kan onmogelijk zoveel resources inzetten, de hele begroting van de hele EU is ongeveer $150 miljard en daar moet veel meer van betaald worden dan alleen de EC.

[Verwijderd]

Apple kan letterlijk miljarden uitgeven aan de beste advocaten. Als het ze 10 miljard kost om deze zaak te winnen dan zijn ze netto nog steeds beter uit.

Uhhhhh.... je weet dat Apple geen partij was in deze zaak he?

[CAPSLOCK2000]

Uhhhhh.... je weet dat Apple geen partij was in deze zaak he?

Maar ze zijn wel partij.
Zie bijvoorbeeld de uitspraak:
https://twitter.com/willgoodbody/status/1283327707582025729

Daar staat verschillende keren in dat het de EC vs Ierland én Apple is.


Zelfs als ze formeel geen partij zouden zijn dan denk ik dat ze nog steeds zouden proberen om de uitslag te beinvloedern om hun 13 miljard terug te krijgen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 02:24]

[FilipSP]

Daar slagen ze niet in doordat de EC, volgens het gerecht, niet heeft kunnen bewijzen dat de omzet voortkwam uit de Ierse activiteiten, want die omzet werd beheerd door twee apple dochters, die weliswaar in Ierland waren gevestigd, maar daar volgens de ruling niet-ingezeten waren. Over die omzet, die vrijwel alle Europese omzet bedroeg (want intellectueel eigendom*), was men dus geen belasting verschuldigd in Ierland. Over het kleine beetje wat overbleef betaalde men dus "keurig" het tarief van 15% of 20% (en niet die zero,zero,zero,.... cinqo procent). Het Ierse recht schrijft niet voor dat zo'n bedrijf, weliswaar gevestigd maar niet ingezeten, in een andere jurisdictie ingezeten moet zijn. Apple beweert dus ook dat alle besluiten van dit bedrijf genomen werden in de VS, maar daar rekent men de belasting ook niet af.

heel kort door de bocht: Als ik jou een PC verkoop van € 1000 die mij € 800 gekost heeft (aankoop, productie en verkoop) dan heb ik 200,00 winst waarover ik belasting schuldig ben, Apple niet. Apple heeft jou namelijk een PC verkocht die hun 990 gekost heeft, € 800 als dezelfde kosten als ik en € 190 voor het kleine stickertje dat beheert wordt door de aparte niet-Ierse dochter gevestigd in Cork. Zelfde is met Starbucks, je koopt daar namelijk een koffie voor € 1 en rekent dan de "latte-superespressimo Caramel Sweet" voor € 4.50 af met een of ander belastingparadijs.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 23 juli 2024 02:24]

[Grovdna]

En de crux, ligt hem nou juist op dat kleine stickertje. het is namelijk heel moeilijk hard te maken hoeveel dat stickertje waard is. is de naam Apple op dat stickertje nou (in jouw voorbeeld) echt € 190,-- waard of maar €0,50 ? Vaak gaat het in die constructies om door het hoofdkantoor geleverde diensten, treasury, reclame, innovatie, merk kracht etc. etc. de waardebepalingen zijn vaak schimmig en slecht te onderbouwen met feiten.

wijziging, taal gebruik

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 23 juli 2024 02:24]

[TheekAzzaBreek]

Hoe slagen ze er niet in om het economisch voordeel te bewijzen als Apple 0,005% belasting moet betalen en alle andere bedrijven wel de volle pond moeten betalen, is dat gewoon een feit toch dat ze voordeel hebben?

Ik vermoed dat je dan moet aantonen dat een vergelijkbaar bedrijf zonder zo'n belasting uitzondering in het nadeel is. Vergelijkbare bedrijven zonder vergelijkbare fiscale voordelen zouden wel eens lastig te vinden kunnen zijn.

[alionfire]

Amerikaanse bedrijven kunnen in de EU lekker hun winst maximaliseren belasting minimaliseren, terwijl EU bedrijven in de VS hiervoor direct forse boetes kunnen krijgen.

Maar goed, Apple (en soortgelijke bedrijven) moeten natuurlijk hun winst maximaliseren om stakeholders tevreden te houden – en dit is hier onderdeel van.

De EU kan haar middelen beter focussen op het dichten van dit soort juridische loopholes, hoewel dat ook moeilijk is gezien EU-wetten m.b.t. belasting akkoord vragen van elk EU lid.

Leuk voor Ierland, minder leuk voor de EU.

[Keypunchie]

Leuk voor Ierland, minder leuk voor de EU.

Het is eigenlijk ook niet zo leuk voor Ierland. In een economische unie, zoals de EU, heb je er relatief weinig aan om het geld uit de broekzak van de buurman in je eigen vestzak te stoppen.

Vervolgens heb je namelijk een arme buurman, die je weer gaat subsidieren via allerlei EU-mechanismes. Samen arm, Ierland net een beetje minder.

Aan het einde van de rit betekenen dit soort constructies domweg dat er een paar private profiteurs zijn, die het grootste gedeelte van de taart achterover drukken, doordat ze een enkele speler met een kruimeltje voor hun karretje weten te spannen.

Deze bedrijven profiteren aan de ene kant wel van wat een samenleving allemaal investeert, in onderwijs, infrastructuur en veiligheid, maar aan de andere kant proberen ze op elke mogelijke manier onder het betalen van hun eerlijke deel uit te komen.

Als de Europese landen slim en solidair waren, zouden ze de belastingregels harmoniseren en op kwaliteit met elkaar concurreren, in plaats van op fiscaliteit.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 02:24]

[Maurits van Baerle]

Je kunt natuurlijk ook wel meerekenen dat de tijd veranderd is. Toen Ierland in 1973 EU lid werd was het één van de armste landen van de Unie en de flinke groei van de techsector kwam hen heel goed uit. Nu is het na Luxemburg het rijkste EU land en is het misschien tijd om hier nog eens naar te kijken.

[Grovdna]

Ja, je hebt gelijk die harmonisatie zou op wereldwijd niveau moeten plaatsvinden en daar wordt al jaren over vergaderd en onderhandeld. In de tussentijd maken bedrijven graag gebruik van de ontwijkingen die nu mogelijk zijn.

[dehardstyler]

Nou dat is bijvoorbeeld Nederland dus ook aan het doen. In 2021 is het afgelopen met het Nederlandse gedeelte van de "Double Irish With a Dutch Sandwich".

[HADES2001]

eerst zien dan geloven, meeste bedrijven die nu belasting ontwijken vinden wel weer een andere manier om minder te betalen.

[watercoolertje]

Nu spelen bedrijven gewoon landen tegen elkaar uit, maar als we dat nou eens op EU niveau aan pakken dan heb je als bedrijf en land niet veel keus.

Dacht zelf dat we het redelijk op konden lossen door belasting op omzet te heffen ipv winst. Dan moet/mag ieder land het van mij zelf weten. Als dat percentage dan te laag is snijd een land zichzelf in de vingers, maar niet ten koste van de andere landen. En vragen ze te veel dan zal een bedrijf daar misschien wel niks willen leveren, ook prima toch

[Maurits van Baerle]

Als je omzet gaat belasten in plaats van winst dan worden bedrijven met een dunne winstmarge benadeeld ten opzichte van bedrijven met een grote winstmarge. Het zou een complete opschudding van de markt betekenen, en niet noodzakelijkerwijs ten goede.

Mogelijk moet je het radicaler zoeken. Er zijn wel economen die betogen dat we helemaal geen vennootschapsbelasting moeten heffen maar de belasting moeten heffen op het moment dat van een bedrijf naar de eigenaren van een bedrijf vloeit. Dat is uiteindelijk toch het doel van een bedrijf, niet om geld op te potten maar om geld door te kunnen sluizen naar de eigenaren.

[Grovdna]

Een belasting op omzet hebben we al, het heet BTW

[Maurits van Baerle]

BTW is belasting op consumptie, niet op omzet. Daarom betalen bedrijven geen BTW en consumenten wel.

[Grovdna]

Wat is omzet denk je? Consumptie. Wie zou de "nieuwe' belasting op omzet dan betalen denk je? Natuurlijk consumenten want dat wordt gewoon doorberekend in de prijs. BTW- Belasting Toegevoegde Waarde.

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 23 juli 2024 02:24]

[watercoolertje]

Dat kan je prima toepassen enkel bij grote bedrijven, dacht juist dat zoiets al in ontwikkeling was (min of meer).

[Trestry]

Zoiets bestaat er toch al in de vorm van dividendsbelasting? Alleen heb je hier weer hetzelfde probleem dat het per land verschilt hoeveel dividendsbelasting er wordt betaald

[field33P]

Europese bedrijven in de VS krijgen voor belastingontwijking geen boetes, alleen voor belastingontduiking. Immers is belastingontwijking het tot op de letter volgen van de belastingwetgeving waarmee voordelen behaald kunnen worden. Je kan moeilijk iemand gaan straffen op basis van een wet die niet overtreden wordt.

[WhatsappHack]

Een Europees bedrijf dat zich vestigt in de VS kan precies dezelfde constructie handhaven.

[HKS-Skyline]

Wat zouden overheden toch belachelijk veel meer geld binnenharken als bedrijven net zo veel belasting zouden moeten betalen als inwoners. Iedereen, inclusief overheden zouden er beter op worden als ieder bedrijf gewoon netjes belasting zou betalen over de winst die is geboekt in dat land. Een gelijk en vast percentage over de gehele EU. Ik ben geen econoom, maar ik snap niet waarom dit niet mogelijk is.

[alionfire]

Een gelijk en vast percentage over de gehele EU. Ik ben geen econoom, maar ik snap niet waarom dit niet mogelijk is.

Omdat hiervoor akkoord nodig is van elke EU lid (unaniem). En dat zal niet gebeuren, omdat Ierland hier enorm van profiteert (lagere werkloosheid onder andere vanwege het verhuizen van multinationals).

[HKS-Skyline]

Je zou denken dat ierland met een bijdrage aan de EU van slechts 1.7% hier niet zo veel over te zeggen zou mogen hebben. Ik weet ook niet waarom bedrijven uit ierland zouden vertrekken als het nergens anders in Europa goedkoper is. Mocht het toch gebeuren dan kan de EU ierland op een andere manier steunen aangezien er bakken met geld vrij komen van alle bedrijven die ineens belasting af moeten tikken.
Dit is namelijk geen houdbare situatie als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

Dat is ongeveer het hele probeem van de EU in een notendop. Als al die landen geen voordeeltjes krijgen is er weinig stimulans om onderdeel van de EU te willen zijn?

[TheekAzzaBreek]

Belastingheffing is een nationale bevoegdheid.
Als je dat zou willen veranderen moet je een nieuw EU verdrag afsluiten, wat niemand op het moment zal aandurven.

Nederland ligt trouwens altijd het luidste dwars als het om EU belastingheffing gaat.

[MneoreJ]

Je zou denken dat ierland met een bijdrage aan de EU van slechts 1.7% hier niet zo veel over te zeggen zou mogen hebben.

Dat zou je denken, maar de EU is geen democratie waarin landen proportioneel naar grootte stemmen, aangezien de EU als geheel geen samenleving is. Het blijft een samenwerkingsverband tussen soevereine landen die het feitelijk gewoon allemaal met elkaar eens moeten worden, aangezien je moeilijk het EU leger op een dwarsligger kunt afsturen om orde op zaken te stellen -- dat vermijden is nu net een van de redenen waarom de EU opgericht is. Er zijn natuurlijk wel middelen om druk uit te oefenen op Ierland, maar dit soort dingen (die EU-breed geregeld moeten worden om effectief te zijn) vereisen in feite dat alle neuzen vrijwillig dezelfde kant op moeten wijzen, en dat is bepaald niet eenvoudig. Zeker niet als de kleinere landen (zoals, pak hem beet, Nederland) alles op alles zetten om hun disproportionele voordeeltjes te houden.

[Osiummaster]

Wordt ierland niet ge-brexit?

[Soggney]

Nee, Ierland is geen onderdeel van de UK, de enige uitzondering is Noord-Ierland

[field33P]

Ierland is sinds 1921 onafhankelijk van het VK.

[YopY]

Nee maar ze hebben er wel direct last van; Noord-Ierland is Brits grondgebied, en daar is heel erg veel gesteggel over mbt Brexit.

De tl;dr is dat als het VK zonder deal de EU verlaat, er een harde grens tussen Noord-Ierland en Ierland moet komen, inclusief grensposten en de hele zwik. Dat is een overtreding van het Goede Vrijdag-akkoord, en de terroristische aanslagen zullen weer terugkomen. Ik weet lang niet genoeg van de details van dat conflict, maar ik weet wel dat het weer op zal laaien als er een harde grens komt.

[GreatDictator]

Omdat hiervoor akkoord nodig is van elke EU lid (unaniem). En dat zal niet gebeuren, omdat Ierland hier enorm van profiteert (lagere werkloosheid onder andere vanwege het verhuizen van multinationals).

Lagere werkloosheid zal alleen niet opgaan als het puur om een papieren constructie gaat. Maar in andere gevallen gaat dat inderdaad wel op.

[wifikabelhuren]

Of gewoon net zoveel belasting betalen als een normaal bedrijf dat ook doet.
Een klein bedrijf moet meer belasting betalen per euro die ze binnen harken dan dat apple dat doet.

[YopY]

Zelfde met individuen; als je op een bepaald niveau welvaart komt kun je je geld laten beheren, de beheerders stoppen het weg in stichtingen, overzeese bankrekeningen, of andere financiele constructies die de hoeveelheid belasting die je betaalt minimaliseren. Er zullen dus mensen zijn die minder belasting betalen dan degenen die minder verdienen.

En als ze eenmaal zo rijk zijn zullen ze (waarschijnlijk) ook minder geld in NL uitgeven, dus indirect gaan ze ook minder uitgeven aan de economie.

Een manier om dat een beetje te compenseren is door rijke buitenlandse toeristen aan te trekken en ze hier lekker veel uit te laten geven.

[Maurits van Baerle]

Dat willen veel mensen ook wel, echter het (perverse) probleem is dat als je veel geld hebt het ook makkelijker is om belasting te ontwijken. Daarom betalen miljonairs vaak minder belasting dan een modale burger. Een modale burger kan geen ton uitgeven om een gunstige belastingconstructie te verzinnen die zich binnen een jaar terugverdiend, iemand met veel geld kan dat wel.

Dat is voor bedrijven net zo. De fietsenmaker op de hoek is ook een bedrijf maar die kan zich geen miljoen veroorloven om een complexe ontwijkconstructie op te zetten. Nou doen een hoop bedrijven die handelen in fysieke goederen ook massaal aan belastingontduikingontwijking (zie mijn eerdere lijstje), voor tech bedrijven is het nog makkelijker. Als jouw product via internet de grens over gaat of iets ontastbaar als kennis of een algoritme is dan is het nog makkelijker om de gunstigste belastinglocatie te kiezen.

Zoals bijvoorbeeld Google die hun zoekalgoritme aan een Nederlands bedrijf heeft verkocht en dat bedrijf daarna fors geld betaald om het mogen gebruiken. Inkomsten uit Intellectual Property worden in Nederland amper belast. Google Search Inc.(of hoe ze dan ook mogen heten) in de VS betaalt veel geld aan de eigenaar van het algoritme maar de eigenaar van dat IP betaalt amper belasting over de inkomsten. Zo verlaag je in de belastbare winst in de VS van Google Search Inc. terwijl de eigenaar van het algoritme (die via via ook weer eigendom zal zijn van Alphabet) ook amper belasting betaalt. Weinig kleine en middelgrote bedrijven kunnen zich zo'n constructie veroorloven, de giganten wel.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 02:24]

[biggydeen2]

Of je investeert gewoon alle winst, hoef je ook geen belasting te betalen (Zie Amazon).

[MrMarcie]

De mega-bedrijven melken onze planeet leeg en buiten de mensen uit. Terwijl de 'planeet' toch van ons allemaal zou moeten zijn. Het wordt tijd dat dit eens aangepakt gaat worden en bedrijven geen belasting meer kunnen ontwijken. En ophouden met het verwoesten van de natuur op zich. We moeten uiteindelijk met zijn allen hier kunnen blijven leven op een normale manier.

[Reactie gewijzigd door MrMarcie op 23 juli 2024 02:24]

[Skyrunner]

Als je een ding van de coronacrisis geleerd zou moeten hebben is het wel dat alleen geld telt.

En zodra moeder Aarde écht naar de klote is staan we op Mars om hetzelfde truukje uit te halen.

Money talks, everything else walks. Triest maar waar. Ik zou soms willen dat ik geen kids in deze verrotte maatschappij had neergezet.

[/rant off]

[Verwijderd]

De vraag is of we zelf ook genoeg doen om verandering teweeg te brengen.

[page404]

Vast niet, maar als Jeff Bezos 30% kan doen om een betere wereld te creëeren en Jan met de Pet 0,000001% (die getallen zijn niet eens overdreven, zie https://mkorostoff.github.io/1-pixel-wealth/ ), dan snap ik de positie van Jan met de Pet dat hij blij is dat hij rond kan komen en in zijn autootje kan rijden, en dat hij er niet voor kiest het klimaat te gaan redden. Hoe belangrijk hij het ook vindt.

[Verwijderd]

Het is ook niet dat Jan met de Pet het klimaat even gaat redden. Maar je kan niet klagen over de rijkdom van Jeff Bezos en tegelijkertijd wel bij amazon blijven bestellen of Aliexpress.

[page404]

Principieel heb je helemaal gelijk. Maar ik verwacht niet dat er voldoende mensen te mobiliseren zijn om niets meer bij Amazon af te nemen (betekent dat ook dat je bedrijven die AWS gebruiken moet boycotten?). En wat is het alternatief? Geen Apple, geen Amazon, geen Google, geen Ali, geen zonnebril van Rayban, geen grondstoffen van Glencore. Dan ben je goed bezig, maar zelfs een hutje op de hei wordt al lastig dan er is genoeg kritiek, maar de enigen die echt iets kunnen doen zijn overheden en de eigenaren zelf, vrees ik.

[field33P]

Eigenlijk zouden overheden minder geld gaan binnenharken, want als de landen met hoge belastingdruk en lage groei in arbeidsproductiviteit (de landen die lobbyen voor EU-wijde belastingtarieven) hun zin krijgen zullen investeringen in Europa gaan opdrogen.

[Mainstay]

.

[Reactie gewijzigd door Mainstay op 23 juli 2024 02:24]

[Rudie_V]

Belastingontwijking, de zogenaamde rulings, zouden in heel de EU verboden moeten worden. Als bedrijven toegang tot de EU markt willen hebben moeten ze gewoon alle normale belastingen betalen. Elke ruling, elke belastingdeal of voordeel, is een concurrentievervalsing tegenover de bedrijven die dat niet hebben.
Bovendien, is belastingontwijking een hele grote bijdrager van de ongelijkheid op de wereld, de financiële ongelijkheid, wat alleen maar zorgt voor een steeds grotere kloof tussen arm en rijk.

Dan nog te bedenken dat jaarlijks al zo'm 1,3 biljoen aan dividend wordt uitgekeerd, hoeveel belasting zou daar tussenzitten wat weer naar de toch al rijke "1%" gaat?
https://www.barrons.com/a...eir-dividends-51581944402

In deze tijd van gelijkheid en discriminatie hoor je ze nooit over belastingontwijkingen.. rara waarom niet? Omdat bepaalde clubs financieel gesteund en gestuurd worden door bepaalde 'donateurs'?

[Maurits van Baerle]

Ja, hoewel het nog niet zo makkelijk zal zijn om van die 'rulings' af te komen. Vrijwel iedere slager heeft hetzelfde businessmodel en heeft dus een zelfde relatie met de belastingdienst. Bij bedrijven van dit soort grootte is er zoveel uniek aan dat specifieke bedrijf (en kunnen ze hun constructie ook nog eens makkelijk aan passen aan geldende belastingregels) dat je als belastingdienst niet gewoon de standaardregels voor "Zoekmachinegigant die 90% van de omzet uit advertenties haalt in 134 landen" of "hoger segment hardwarefabrikant met flinke dienstverleningspoot en veel waarde in hun brand" van de plank kunt trekken.

Dan kom je dus toch uit bij een interpretatie van het specifieke geval door een belastingdienst die al snel uitmond in een onderhandeling. Als je dan ook nog meetelt dat sommige bedrijven kunnen zeggen dat ze dan wel hun juridisch hoofdkwartier in een ander land plaatsen dan is het lastig als belastingdienst om de poot stijf te houden. Dan is het al gauw de keuze tussen a) een bedrijf dat beneden gemiddeld belasting betaalt in jouw land of b) een bedrijf dat vrijwel geen belasting betaalt in jouw land.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 02:24]

[Chris_147]

Regeltjes afschaffen.
Gewoon overal een bepaald % belasting, ongeacht omvang, sector, ...

Zoals gezegd hebben enkel de groten het budget en de mogelijkheden om alle mazen in het net te benutten. Kleinere bedrijven kunnen niet groter worden, want moeten veel meer belastingen betalen.
Grote bedrijven houden telkens relatief en absoluut meer over en kunnen dus sneller evolueren.
Maar zo blijf je als staat dan naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.
We zien nu al lang dat dit niet op het niveau van een land rechtgezet kan worden. Bedrijven krijgen allerlei voordeeltjes om een fabriek toch maar in het land te houden, maar enkele jaren later besluiten ze toch om ineens te verhuizen.

[DirtyBird]

Het is ook concurrentie tegen de andere lidstaten in ruil voor een, in veel gevallen, brievenbusfirma waar, in het ergste geval, ook nog Amerikanen aan het 'werk' worden gezet.

[field33P]

Maar een ruling is niks anders dan een antwoord krijgen van de Belastingdienst op de vraag of dat een constructie legaal is. Die bieden juist rechtszekerheid aan de belastingbetaler.

[FreezeXJ]

Misschien wordt het tijd dat die Europese Commissie eens wat druk gaat zetten via hun eigen mensen op het Parlement om belastingtarieven gelijk te trekken voor de EU. Of laat ook maar, dat gaat niemand accepteren want iedereen heeft hard-bevochten voordeeltjes die we nevernooitniet op gaan geven. Mocht het wel doorgevoerd worden dan komt er spontaan zoveel belasting extra binnen dat we voorlopig geen (extra) bijdragen hoeven te betalen aan de EU (ondanks dat ze 170 miljard per jaar verstoken daar)

Tot die tijd zijn grote bedrijven (die makkelijk van wettelijke vestigingslocatie switchen) de lachende derde, die hier elk jaar miljarden winst door halen...

[i-chat]

dat zou alleen maar werken als er een republiek wordt opgericht .. en dat was iets wat men absoluut niet wilde (vooral omdat er een wereldgroot-verschil is tussen cultuur en economie in de westerse en de zuidelijke staten.

[Grovdna]

In de Treaty van Maastricht van 1992,
https://en.wikipedia.org/wiki/Maastricht_Treaty
https://europa.eu/europea..._on_european_union_en.pdf is juist afgeproken dat we naar een steeds "Closer Union'zouden gaan (dus een United States of Europe).

[Maurits van Baerle]

Dat 'ever closer union' komt uit het verdrag van Rome, het oprichtingsverdrag uit 1957. Overigens moet je het meer symbolisch zien, de letterlijke tekst is "determined to lay the foundations of an ever closer union among the peoples of Europe", niet dat er ooit een Verenigde Staten van Europa moest komen. Behalve wat figuren als Winston Churchill ("We must build a kind of United States of Europe.") hadden de meeste mensen toen wel wat anders aan hun hoofd.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 02:24]

[Grovdna]

1992 --
Pagina 4 van de Treaty of Maastricht:
https://prnt.sc/tibzeo
pagina 7
https://prnt.sc/tibwsk

[Maurits van Baerle]

Jawel, maar het staat dus al sinds de oprichting in 1957 in de verdragen, niet pas sinds Maastricht.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 02:24]

[Grovdna]

Ik heb ook niet gezegd dat maastricht de 1e keer was dat het besloten werd. het wordt in Maastricht nog eens duidelijk onderstreept als eind doel. in 1957 werd het gezien als een economisch samenwerking, dus European Economic Community. In de maastricht treaty werd de naam gewijzigd in European Community.

wijziging taalfoutje

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 23 juli 2024 02:24]

[WhatsappHack]

Among the peoples is ook weer niet perse voor de lidstaten, slaat immers op volken. Men zou kunnen beargumenteren dat met zaken als universele mensenrechten en Schengen we daar al aan hebben voldaan. Een verenigde staten van europa met federale overheid is nergens afgesproken en is ook het ultieme doomscenario, een nachtmerrie waarvan ik hoop dat het nooit uit zal komen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:24]

[Grovdna]

Schengen is niet voor alle EU landen. universele mensenrechten wetgeving vind ik niet typerend of volmakend voor "ever closer union' Ik ben met je eens dat het een nachtmerrie zou zijn. helaas heb ik niet jouw overtuiging dat een federaal europa nergens afge(be)sproken is en het daarom niet zal komen, het is maar net hoe je "ever closer union' interpreteer. de combinatie van merkel, macron en hun giften budget van 750 miljard, de voorstellen voor een europees leger zijn een slecht voorteken. vooral macron is groot voorstander van een "verenigt europa" en gezien de miljarden die frankrijk zal ontvangen uit de giften pot is het duidelijk waarom.

[field33P]

Het Europees Parlement heeft geen enkele bevoegdheden op dit gebied. De bevoegdheden voor de soevereiniteitsoverdracht die hiervoor nodig is liggen bij de Europese Raad die hierover unaniem moeten besluiten (en daar gaat gegarandeerd een veto overheen).

[supersnathan94]

Volgens het Gerecht slaagde de Commissie er echter niet in aan te tonen dat er sprake was van een economisch voordeel.

Dat is dan ook exact het punt van dat soort constructies. Je kunt niet aantonen dat het niet klopt, maar je kunt op je tenen aanvoelen dat het daadwerkelijk niet klopt.

Aan de ene kant jammer natuurlijk, maar aan de andere kant misschien een eye opener om hier daadwerkelijk iets aan te doen. Met terugwerkende kracht geld eisen is natuurlijk een beetje raar, maar dat is wel hoe iedere belastingdienst haar werk uitvoert. Het belastingsstelsel hier als een vergiet. Laat staan internationale constructies.

[downtime]

[...]

Aan de ene kant jammer natuurlijk, maar aan de andere kant misschien een eye opener om hier daadwerkelijk iets aan te doen. Met terugwerkende kracht geld eisen is natuurlijk een beetje raar, maar dat is wel hoe iedere belastingdienst haar werk uitvoert. Het belastingsstelsel hier als een vergiet. Laat staan internationale constructies.

De ogen zijn allang open en iedereen ziet wat er gebeurt. Alleen de Nederlandse politiek ligt dwars en wil dit probleem absoluut niet aanpakken hoewel de burger uiteindelijk voor dit soort constructies betaalt. Want als Apple geen belasting betaalt dan zal het geld ergens anders gehaald moeten worden. Bij jou en mij dus.

[AWitteveen]

Het punt dat de politiek aandraagt is dat als ze Apple (of en ander groot bedrijf) te zwaar belasten deze gaat verhuizen naar een plek waar de belasting lager is. Mijn vermoeden is dat daar een grote kern van waarheid in zit. In dat geval betaalt de burger alsnog.

[downtime]

Welke plek? Het is vooral aan Nederland te danken dat er voor deze bedrijven geen geharmoniseerde Europese tarieven zijn. Dan zou verhuizen geen zin meer hebben omdat ze overal in de EU hetzelfde zouden betalen.

[AWitteveen]

Uiteraard zouden geharmoniseerde tarieven in de EU een oplossing zijn. Maar als Nederland nu zijn tarieven omhoog gooit, dan vestigt een bedrijf zonder al te veel moeite in Ierland waar de belasting ook lekker laag is.

Mochten de tarieven in de hele EU geharmoniseerde worden dan zullen de landen met een goed opgeleide bevolking en een goede infrastructuur hier waarschijnlijk van profiteren. Nederland heeft beide.

[downtime]

Mochten de tarieven in de hele EU geharmoniseerde worden dan zullen de landen met een goed opgeleide bevolking en een goede infrastructuur hier waarschijnlijk van profiteren. Nederland heeft beide.

Welnee. Wat boeit Apple onze bevolking en infrastructuur nu? De plek waar ze belasting betalen is niet per definitie een plek waar veel personeel zit. Het is alleen maar de plek waar ze belastingen betalen. Hier komt dan hooguit een kantoortje met een paar fiscalisten.

[AWitteveen]

Apple een Google zitten echt wel met iets meer dan alleen maar fiscalisten in het belastingparadijs Ierland. Google heeft daar ook een warenhuis waar vanuit alle bestellingen in Europa worden geleverd. Vanuit Nederland kan dat denk ik makkelijker dan vanuit Ierland.

[timoootjex]

Het probleem hier is zoals hierboven vermeld werd dat het een akkoord was met Ierland.

[1973booterror]

En het akkoord tussen Apple en Ierland is ook van jaren geleden toen Apple nog een klein bedrijf was.

[supersnathan94]

Ja en ik snap best dat een EC dan zegt ja ho eens. Dat is verkapte staatssteun. Aan de andere kant vind ik het raar dat Apple hier dan voor op de blaren moet zitten. Die hebben immers gewoon een zakelijke afspraak gemaakt. Daar kun je ze niet voor beboeten. Dit is niet per se illegaal. De Starbucks constructie ook niet. Moreel verwerpelijk misschien, maar niet illegaal.

[timoootjex]

Nee ik denk dat dat een groot verschil uitmaakt.

Je moet idd Apple dan niet beboeten maar het onmogelijk maken dat ze dit systeem kunnen gebruiken.

[Risce]

Alhoewel het klopt dat Apple 'gewoon gebruik maakte van de wet' zoals die destijds bestond, vind ik het toch apart dat 'rulings', dus 1-op-1 afspraken met een bedrijf, toegestaan worden door de rechter. Want dat werkt natuurlijk allerlei onethische kwesties in de hand als er ambtenaren moeten beslissen of een bedrijf een zeer extreem belastingvoordeel krijgt die de gewone sterveling nooit kan krijgen op basis van de regels omtrent deze besluitvorming.

Bedrijven zoals Apple gedragen zich als natuurlijke personen (niet alleen qua marketing, maar ook als eigenaar van patenten en bij smaad zaken), maar waarom zijn niet alle bedrijven dan gelijk voor de wet?

Frappant.

[field33P]

Een gewone sterveling kan zo'n belastingvoordeel op basis van die regels krijgen, mits zij een bedrijf bezitten wat exact dezelfde constructie gebruikt als Apple met vrijwel dezelfde parameters. Rulings zijn geen afspraken.

[MneoreJ]

Die "mits" lijkt me nogal een dooddoener. Dat is zoiets als zeggen dat iedereen die toevallig een raad van ministers leidt in Nederland zich niet aan de snelheidslimiet hoeft te houden, voorbijgaand aan het feit dat de omstandigheden zo zijn dat er niet meer dan 1 persoon in het land is die aan die omschrijving voldoet.

Zelfs iemand die in principe in staat is een tweede Apple neer te zetten (alsof je dat even doet) kan zich in de positie bevinden dat ze Apple's constructie niet willen of kunnen gebruiken. In de praktijk is dat natuurlijk geen probleem, aangezien zo'n bedrijf gewoon een ruling voor zichzelf kan ritselen. Sorry, ik bedoel "voor alle bedrijven die toevallig sterk op dat bedrijf lijken"...

[Risce]

Dat is echt volstrekt onjuist.

Een 'Ruling' is een afspraak tussen de Belastingdienst en een onderneming (alhoewel zeer vermogende individuen ook aanspraak hier op kunnen maken).

En je tweede punt maakt wel duidelijk hoe het écht zit: hoeveel bedrijven ken jij die gebruik kunnen maken van de situatie waarin Apple zich bevindt en hoeveel daarvan zijn er gevestigd in de Dorpsstraat bij jou?

[DirtyBird]

Misschien tijd om de belastingdruk gelijk te trekken over de hele EU? Dan is die concurrentie in ieder geval weg. Zal wellicht een hoop banen kosten, maar het levert denk ik genoeg op om een pan-Europees bijstandsfonds op te tuigen.
Uiteindelijk zullen veel bedrijven wel weer neerstrijken in de EU, wamt hoewel je misschien weinig belasting betaalt op de kaaiman eilanden, hoef je er niet te rekenen op een breed aanbod van personeel.
Dit zou denk ik een grote stap kunnen zijn in de unificatie van de EU en nivellering van de welvaart.

[field33P]

De welvaart in Europa is absoluut geen natuurwet. Als we ons continent de markt uit prijzen gaan bedrijven met alle liefde naar opkomende markten zoals India en Brazilië (laatstgenoemde prijsde zichzelf decennialang de markt uit met hoge belastingen en invoerheffingen).

[DirtyBird]

Je hoeft ook geen idioot hoge belasting te voeren en ik ben persoonlijks zelfs niet eens tegenstander van een belastingdeal, als die maar verantwoord kan worden en in elk land van de EU geldt.
Stel, je standaardtaks is 20% en een Tesla zegt "wij willen minder betalen in ruil voor een garantie van 10.000fte in Europa de komende 10 jaar". Dan kan daar denk ik best over gepraat worden. Een race to the bottom is alleen zeer onwenselijk.

[field33P]

Daadwerkelijke deals (in tegenstelling tot rulings) zoals jij die voorstelt zijn juist afschuwelijk, die betekenen in de praktijk altijd dat grote bedrijven met een sterke lobbymacht zullen gaan lobbyen voor een verlenging van zo'n deal (met de dreiging van 10 000 fte die op straat gezet worden), ten koste van mkb'ers die geen sterke lobby hebben. Een van de grootste zegeningen van de gemeenschappelijke markt van de EU zijn juist de strenge regels tegen staatssteun (die Macron en Merkel helaas willen verzwakken met hun onzalige plan om 'Europese industriegiganten' te creëren, maar nu ga ik iets teveel offtopic)

[hawke84]

Zolang ze de Nederlandse percentages dan maar niet pakken. Die zijn flink hoger dan wat ik hier in Oost-Europa betaal.

[LaTiNo156]

Kan de EU het niet over een geheel andere boeg gooien?
Elke bedrijf dat producten binnen de EU wil verkopen moet minstens X% belasting betalen over zijn producten/diensten. Doe je dat niet, dan mag je je shit niet meer verkopen.

In welk land je dan vervolgens wilt betalen, dat blijft dan nog wel je keuze, maar welke truuk of backdoor je ook denkt te hebben gevonden, als je als resultaat daarvan minder dan die X% betaalt ben je de sjaak.

[Maurits van Baerle]

Dat krijg je in Europees verband alleen voor elkaar als alle lidstaten daar voor stemmen. Ik kan me zo een paar landen voorstellen (Ierland, Nederland, Luxemburg) die daar dan een stokje voor steken.

[LaTiNo156]

Dat is omdat landen kunnen stemmen TEGEN inmenging in de lokale belastingpolitiek, maar als je dreigt een fabrikant of product dan helemaal in de ban te doen (mits dat wel juridisch mogelijk is)...?

[xantilyst1]

Ik gun grote bedrijven zulke voordelen niet maar moet zeggen, ze hebben het slim aangepakt