Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 523 reacties
Submitter: Dynaw

Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft. Dat laat de Europese Commissie dinsdag weten. De belasting kwam onder andere neer op 0,005 procent in 2014. Apple gaat in beroep.

Het onderzoek naar Apple startte in 2014, daarbij vermoedde de Europese Commissie dat het bedrijf onrechtmatige staatssteun van Ierland ontving in de vorm van belastingvoordeel. Nu heeft de Commissie het onderzoek afgerond en vastgesteld dat er inderdaad sprake is van staatssteun, zo meldt het orgaan in een persbericht. Apple betaalde daardoor minder belasting dan andere bedrijven en had daarmee concurrentievoordeel. Ook kon het bedrijf belasting ontwijken op een overgroot deel van de winst uit de verkoop van Europese producten, omdat alle verkopen via Ierland verliepen.

Er zijn volgens de Commissie twee rulings afgegeven door Ierland, waardoor het bedrijf uit Cupertino sinds 1991 minder belasting betaalde. De eerste ruling vond plaats in 1991 en de tweede in 2007. Deze hadden betrekking op de belastbare winst van twee ondernemingen, Apple Sales International en Apple Operations Europe, die echter niet 'met de economische realiteit overeenstemden'. De winst van deze ondernemingen werd vervolgens doorgespeeld aan hoofdkantoren, die echter alleen op papier bleken te bestaan. Onder de inmiddels vervallen Ierse belastingwetgeving werd die winst nergens ter wereld belast. Daardoor was het effectieve belastingpercentage in 2003 en 2014 respectievelijk 1 en 0,005 procent.

In 2011 wist Apple Sales International bijvoorbeeld een winst van zestien miljard euro te behalen, waarvan echter slechts vijftig miljoen euro belastbaar was in Ierland, zo schrijft de Commissie verder. Daardoor bleef het grootste deel, 15,95 miljard euro, onbelast. Voor Apple Operations Europe bestond een soortgelijke regeling. Beide ondernemingen hebben een overeenkomst met de Amerikaanse hoofdonderneming Apple Inc., waaronder zij een licentie hebben om het intellectuele eigendom van Apple te gebruiken. Voor dit gebruik betalen zij een jaarlijks bedrag aan Apple, dat als kosten wordt afgetrokken van van de winst van beide Ierse ondernemingen. In 2011 was dit bedrag ongeveer twee miljard dollar en zou volgens de Commissie in 2014 'aanzienlijk zijn gestegen'.

De Commissie schrijft verder dat het afgeven van rulings op zichzelf niet illegaal is, maar dat de beslissingen in kwestie geen 'feitelijke economische rechtvaardiging' hebben. Door de gehanteerde methode van het toewijzen van winst aan een niet bestaand 'hoofdkantoor' werd deze situatie gerealiseerd. Margrethe Vestager, Eurocommissaris voor mededinging, zei tijdens een persconferentie over het bedrag van dertien miljard euro: "Het bedrag is geen boete, dit is gewoon het terugbetalen van onbetaalde belasting."

apple statement

Apple heeft inmiddels op de uitspraak gereageerd en zegt dat de Commissie 'de geschiedenis van Apple heeft herschreven en de belastingregels van Ierland heeft genegeerd'. Daarnaast zou de zaak niet gaan om het bedrag dat Apple aan belasting betaalt, maar om welk land de belasting int. Daardoor zou de zaak een ' diepgaand negatief effect op investeringen en banencreatie in Europa hebben'.

Apple tekent beroep aan, zo kondigde het bedrijf aan. Het bedrijf moet het bedrag wel betalen, maar dat staat op een gesloten rekening tot de Europese rechter een uitspraak heeft gedaan. Ook kan het totale bedrag nog worden verlaagd, als andere landen op basis van het onderzoek van de Commissie tot de conclusie komen dat Apple in die landen meer belasting had moeten betalen.

De Commissie heeft nog andere soortgelijke onderzoeken lopen naar Amazon en McDonalds. Daarbij onderzoekt de Commissie rulings in Luxemburg. Maandag werd bekend dat in totaal tachtig bedrijven uit Silicon Valley een brief aan Nederland hebben gestuurd waarin zij oproepen tot het niet veranderen van bestaande voordelige belastingregels.

apple infographic ECInfographic van de Commissie over de Apple-beslissing

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (523)

-15230492+1240+220+33Ongemodereerd181
1 2 3 ... 7
Laat ons nu ook heel eerlijk zijn 0,005 procent is op geen enkele manier meer te rechtvaardigen; niet met jobs, niet met welke argumenten dan ook.

Je kan niet de slager om de hoek, (ook een onderneming, ook een zelfstandige) tussen de 30 en de 50% belasting vragen en een koffiebedrijf (Starbucks) of een Apple zo'n belachelijk laag bedrag.

Ik maak mij soms grote zorgen over de concurrentiepositie van kleine zelfstandigen hier in Gent, hoe kan je als koffiebar in godsnaam concurreren tegen een Starbucks of McDonalds? Vergeet niet, iemand anders moet de rekening oppikken die Apple of Starbucks laten liggen; de pensioenen, werkloosheid uitkeringen, kosten van vervuiling of wegwerken moeten door iemand anders betaald worden.

Laat ons nu eens over de socialist, liberaal of links, rechtsdiscussie stappen en inzien dat dit gewoon maatschappij onwenselijk gedrag is.
Los van rechtvaardiging, Ierland heeft 18 miljard hulp gekregen waar o.a. Nederland garant voor staat.

Het is belachelijk dat Ierland structureel lage belastingen heeft (o.a. op arbeid, vennootschap en BTW) daarbij bedrijven lucratieve kortingen geeft en in Europa haar hand omhoog staat te houden.

Synchroniseren van belastingen en invoeren van een flattax, zodat alle regelingen, teruggaves, kortingen en subsidies overbodig worden is goed voor iedereen.

Overigens Nederland heeft ook boter op zijn hoofd er gaan door ons land biljoenen euro's alleen ten behoeve van belasting ontwijking.

http://www.bc.nl/kennisba...oodst-biljoenen-door.html
Ik woon in Ierland. Ierland heeft helemaal niet zo lage belastingen op arbeid (wel wat lager dan Nederland maar binnen Europa niet bijzonder laag), en de BTW is hier 23%.

Dat gezegd hebbende, ik ben het ook spuugzat dat ze de bedrijven geen belasting vragen en dat wij als burgers het helemaal moeten ophoesten. Plus dat de gezondheidszorg hier afschuwelijk is (mensen liggen structureel op bedden in de gang, en ik wacht al meer dan een jaar op een simpele afspraak). De politie rijdt (naar verluid) in auto's die een snelheidsbegrenzer hebben omdat ze anders te snel kapot gaan. Je mag blij zijn als de bus komt opdagen.

Nederland is overigens geen haar beter, Ierland is juist samen met Nederland een belastingparadijs ("Double Irish with a Dutch Sandwich"). Het bedrijf waar ik werk is ook een multinational en de financiele afdeling op ons kantoor is ongeveer de helft van het totale personeel dus het is ook wel duidelijk waarom we hier zitten...

Het probleem is wel dat Ierland, en dan met name de landelijke gebieden, verder erg achterloopt. Het is door de oprichters (zoals Eamon DeValera) expres als een kleinschalig-agrarisch land ingericht waardoor het land nu met een gigantisch probleem zit omdat er nooit iets gebeurd is als de landherverdeling zoals in Nederland. Ook zijn onderwijs en infrastructuur erg verwaarloosd. Dus als dit belastingvoordeel ook nog vervalt, zal het land zich echt opnieuw uit moeten vinden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 30 augustus 2016 14:24]

De "Double Irish" is juist recent afgeschaft. Al blijven er nog steeds gunstige regels van kracht in Ierland zoals lage vennootschapsbelasting. Dus dit is een logische stap lijkt me.
http://www.nu.nl/ondernemen/3903320/ierland-maakt-einde-belastingvoordeel.html
Het loopt pas in 2020 af voor bedrijven die er nu al gebruik van maken. Dus het is nog een hele tijd 'business as usual'.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 30 augustus 2016 16:29]

Geld moet ergens vandaan komen. Als je de belasting voor bedrijven verhoogd, worden hun producten duurder, dus uiteindelijk betaal je het toch zelf. De winst proberen te verlagen door vennootschapsbelasting hoger/strenger te maken is bij multinationals nogal kansloos omdat er altijd wel een land en een constructie overblijft die ze kunnen gebruiken. Het is ook helemaal niet nodig om zo moeilijk te doen, andere belastingen zijn veel eerlijker en makkelijker te innen en moeilijker te ontduiken, gewoon de vennootschapsbelasting 0% maken en het via een andere weg innen, het is toch maar een klein deel van de overheidsinkomsten. (Ierland heeft die conclusie al getrokken, Dubai ook, NL loopt inkomsten mis totdat ze dezelfde conclusie trekken)

[Reactie gewijzigd door Speleding op 30 augustus 2016 15:35]

Geld moet ergens vandaan komen. Als je de belasting voor bedrijven verhoogd, worden hun producten duurder, dus uiteindelijk betaal je het toch zelf.
Dat zou natuurlijk zo zijn, ware het niet dat er ook nog zoiets als concurrentie is. Niet elk bedrijf heeft immers dezelfde belasting deals als Apple of eender welke andere grote multinational. Als Apple in het voorbeeld de extra belasting doorberekend in haar producten, dan worden daarmee concurrerende producten van fabrikanten zonder dit voordeel navenant interessanter.
De belastingregels die Apple gebruikte zijn voor alle bedrijven toegankelijk en vrijwel iedere grote multinational gebruikt die ook, zie de presentatie van de Europese Unie waar het hier over gaat.
Ergo, het is meer waarschijnlijk dat een verhoging (~normalisering) van de belastingtarieven tot gevolg heeft dat de winst van bedrijven lager wordt.

Ook het argument wat Speleding noemt is gaat dit niet tegenhouden, omdat een prijsverhoging bij alle fabrikanten tot het dalen van verkopen of het verschuiven van verkopen van duurdere segmenten naar goedkopere segmenten gaat betekenen. Uiteindelijk zou dit voor fabrikanten ook minder inkomsten betekenen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 1 september 2016 12:27]

De winst van bedrijven die gebruik maken van dit soort constructies komt inderdaad onder druk te staan.

Zouden deze bedrijven hierdoor zichzelf genoodzaakt zien prijzen te verhogen, komt dit ten goede van de concurrentiepositie van bedrijven die hetzij geen gebruik maken van dit soort constructies, hetzij de gereduceerde winst accepteren. In beide gevallen komt e.e.a. in elk geval de belastinginkomsten ten goede, en daarmee de algemene middelen, waar we met z'n allen van alles van bekostigen.

Jouw stelling dat de inkomsten van fabrikanten hierdoor zouden dalen is echter incorrect: inkomsten ofwel omzet zijn voor aftrek van belasting. Deze zijn eerder gerelateerd tot het besteedbaar inkomen van de consument. Sterker nog, indien de verhoogde belastinginkomsten worden aangewend om de koopkracht van de consument te verhogen, kan e.e.a. zelfs leiden tot een verhoging van omzet/inkomsten van de betreffende bedrijven...

Momenteel heeft de multinational waar we over praten (Apple dus) een enorm vermogen in kas, dat zodoende op geen enkele wijze bijdraagt aan de economie van Europa/Ierland of waar in de wereld dan ook. Het heffen van normale belasting bij een dergelijk bedrijf is niet alleen moreel correct, het is ook vanuit economisch aspect zeer wenselijk. Datzelfde geld natuurlijk voor andere bedrijven eender.

Het enige discussiepunt hier is of je achteraf de regels kunt en mag wijzigen en gemaakte afspraken overrulen. Eigenlijk vind ik dat hier dezelfde methodiek gehanteerd zou kunnen worden als bij heling: Als je met gezond verstand de gemaakte afspraken in twijfel kunt trekken, dan had je kunnen bedenken dat e.e.a. vroeg of laat tot problemen zou kunnen leiden. Koop je een Koga op de hoek van de straat voor 100 euro, dan mag je ervan uitgaan dat e.e.a. niet in de haak is. Betaal je 0.005% belasting, dan vind ik hetzelfde; ridicuul en dus overduidelijk niet in de haak.
Hun produkten worden dan wellicht duurder, maar dat wordt niet door iedereen betaald, alleen door hun klanten. Die kiezen er voor.

Bovendien worden die lasten dan wereldwijd verdeeld onder de klanten van zo'n bedrijf. Omdat de bedrijven nu in Ierland belasting ontduiken en in andere landen niet, zijn Ierse consumenten relatief slechter uit omdat zij alleen alles moeten ophoesten en consumenten in andere landen niet.
echt war??dus met lagere belasting worden prijzen ook lager dan??
nee ondanks dat druppeltje belasting dat apple betaald zijn hun producten nog veels te duur..
gewoon terecht afstraffen die zooi.
Ik wil toch even opmerken dat Foxconn een relatief goede betaler is in China en dat o.a. dankzij de netten het aantal zelfdodingen onder het personeel ver onder het nationaal gemiddelde zit.

Daarnaast is het heel eenvoudig om de schuld op Apple te steken wanneer andere multinationals evenzeer hun producten laten bouwen door Foxconn. En zelfs bij bedrijven die dat niet doen (zoals een Samsung) zie je bij hun productiebedrijven identiek dezelfde problematiek.
Ik moet ze gewoon niet, heb het ook bij andere gigabedrijven die gewoon peuleschillen betalen maar hoofdprijzen vragen. Gaat me de huid wat van jeuken. En dan ook nog eens belastingontduiken (Ja ik weet het "ontwijken")... alstjeblieft man hoe gierig kan je zijn.. Dagobert Duck gebruikt zelfs zijn Theezakje niet zo vaak.

Zo erg zelfs dat de Regering van Ierland het voor ze in hun broek doet. Maar straks wel weer het afschuiven op de rest als er weer een bailout naar Griekenland moet omdat de giga miljardairs hun geld in Nederland hebben gestalt om maar in Griekenland geen belasting te betalen.

Dus ja een Europees gereld belastingsysteem, die de landen ook toetst op wan gedrag, en niet zoals in de VS de staten tegen elkaar uitspeelt, zou ik zeker toejuichen. Anders gewoon de Europese markt maar eventjes een paar jaartjes dicht voor Apple.

Voor de Apple fans misschien niet zo leuk, maar die overleven ook wel een paar jaar totdat Apple weer wil verkopen in Europa.

En ja het is een onderbuik, maar ben gewoon wat geïrriteerd als je de bedragen leest en de reactie van de Ierse regering die het gewoon in de broek doet.

Verder: -1? Willen mensen nu echt mij doen geloven dat Apple zulke kleine winstmarges heeft dat ze niet hun belasting kunnen betalen? Dan doen ze toch echt wat verkeerd GEZIEN DE PRIJS EN DE ONDERDELEN!

[Reactie gewijzigd door Dehnus op 31 augustus 2016 02:37]

Bepalen waar de winst van een iPhone precies belast moet worden is volkomen arbitrair. De iPhone wordt ontworpen in de VS, gebouwd in 6 verschillende Aziatische landen en verkocht in Europa. Dat is alsof je gaat discussiëren wat het verschil in waarde is tussen rode en groene verf in een Rembrandt. Bepalen wat winst precies is van een bedrijf is ook al zo moeilijk. Dat wordt dus 1 groot spel van belastingadviseurs.

Volgens mij moet je kiezen: "Iedereen moet gelijk behandeld worden" of "Ik ben voorstander van volledig arbitraire belastingheffing", allebei is niet geloofwaardig.
+3 voor jou.

Nederland is na de USA er het best in om via vuige achterkamertjes geld te verdienen. TTIP en met name ISDS is voor de Nederlandse economie dan ook een zegen.

https://www.oneworld.nl/w...oor-nederlandse-bedrijven
Is dit sarcastisch? De enige reden dat het verdrag tussen Indonesia en Nederland voordeliger is voor nl is doordat wetgeving veel strenger is dan van een groeiland als Indonesia met name als het gaat over milieuwetgeving.

Als bijvoorbeeld het roundup verbod was doorgegaan dan had Monsanto vast ook een paar Miljard dollar kunnen bijschrijven op hun bankrekening met een investor state dispute settlement.

Het enige wat isds doet is het wjzigen van wetten bemoeilijken omdat er een kostenplaatje aan vast komt te zitten. Investeringen komen nu eenmaal met risico's en met een isds regeling worden deze risico's afgeschoven op de burgers van een land in plaats van bij de investeerders waar het risico hoort te liggen.
Als Ierland lage belastingen heft voor bedrijven dan zullen de burgers de 'shortfall' moeten ophoesten, of met minder overheids diensten genoegen moeten nemen. Dat is een politiek probleem volgens mij. Zolang de Ierse bevolking er achter staat is er geen vuiltje aan de lucht.
Jij hebt nooit economie gehad zeker?

Stel je maakt het voor een multinational goedkoop door de belastingen laag te houden. 0.005% is natuurlijk van den zotte maar een aantrekkelijk tarief is goed genoeg.

Die multinationals zullen zich daarop in je land vestigen. Zij hebben personeel nodig. Zoals je misschien weet heeft Ierland nogal last van een hoge werkloosheid. De mensen die eerst met een uitkering op de bank zaten worden nu in dienst genomen en betalen opeens belasting ipv dat ze geld krijgen. Daarbij krijgen ze waarschijnlijk meer loon dan uitkering, dus ze gaan meer besteden.

Kortom, het heeft voor Ierland heel veel zin om een multinational te lokken. Ze vangen een beetje extra belasting die ze anders niet kregen, ze vangen een sloot loonbelasting en ze hoeven geen uitkering te betalen.
Dat klinkt heel mooi, maar dergelijke bedrijven maken juist gebruik van allerlei constructies waardoor ze grotendeels alleen die belastingvoordelen e.d. krijgen, maar ze brengen bijna geen werkgelegenheid met zich mee. Groot voorbeeld is Starbucks, daar werd toen ook zo'n heisa om gemaakt dat ze vertrokken uit Nederland want dat was slecht om diverse redenen waaronder werkgelegenheid etc.... bleken ze uiteindelijk maar een handjevol mensen hier te hebben werken en was het echt alleen om de financiën te doen. Ikea ook zo'n bedrijf, enorm multionational bedrijf met het hoofdkantoor hier in Nederland... gaat enorm veel geld in om maar er werken in werkelijkheid maar heel weinig mensen en dat zet ook geen voeten in aarde.

Plus het punt wat al is aangehaald... 'broodje van kootje' en 'sjakie de slager' moeten wel de volle mep betalen en die hebben samen misschien wel meer mensen in dienst dan 1 van die postbusbedrijven van grote multinationals.
Ik weet niet wat er ooit van gekomen is, maar heb deze documentaire eens gezien over een welsh dorpje dat zich samen ging bundelen tot een groter bedrijf om dezelfde voordelen te halen.
Sjakie en Kootje zitten dan samen in een groter geheel en gebruiken dezelfde gekke structuren om belastingsvoordeel te krijgen.
http://www.independent.co...al-business-a6728971.html

Misschien wordt het tijd dat een gans land zoiets doet? =D
Als ze daadwerkelijk met 4 man en een paardenkop op kantoor zitten, dan moet je het als staat anders aanpakken. Dan moet je een staffel inbouwen, voor iedere x medewerkers die je in dat land op de loonlijst hebt staan krijg je zoveel % belastingvoordeel.

Overigens is Nederland net zo'n paradijs voor brievenbusfirma's.
Het gevolg is dat we nu misschien even snel gaan backcashen als eu. Maar op langere termijn, dat de grote Amerikaanse bedrijven zich gewoon weer in de us gaan vestigen en daar hun belasting gaan betalen.
Deze uitspraak heeft nu al tot gevolg dat de senaat gaat scramblen voor een tax reform in de VS . Ze zien nl dat de eu nu geld gaat pakken , waar zij op langere termijn (dmv zgn tax reform) op hadden gerekend.
Leuk dat wij allemaal zo moralistisch zijn, maar leg het allemaal maar uit aan die 5500 medewerkers in Ierland, die binnen 3 jaar dan gewoon geen werk meer hebben.
Want Apple gaat plots geen zaken meer doen in de EU en heeft geen personeel hier nodig voor marketing, logistiek, juristerij, lobbying, sales enz? Het feit dat dat kantoor in Ierland zit komt inderdaad door de lage belasting, maar het feit dat ze in de EU zitten komt door de enorme afzetmarkt. Die verdwijnt niet met het verdwijnen van belastingvoordelen.
Nee, maar het kapitaal wel.
Geld gaat naar de us. Helemaal geen belastinginkomsten meer.
Al die administratieve taken gaan gewoon terug naar de VS.
Nee hoor, na de afspraken tussen alle EU-landen van juni 2016 moet er belasting worden betaald aan het land waar de inkomsten gemaakt zijn, zonder trucjes en verdere verschuivingen onder het kopje van 'innovatie, royalties etc.' Zoek het maar even op. :)
Tussen EU-landen is hier natuurlijk niet het geval.
Jep en dankzij de EU krijgen ze de belasting die ze niet geheven hebben ook nog eens.

Ik vind dat Apple en de andere multinationals hartstikke fout bezig zijn met dit soort belastingoptimalisatie maar de EU zou ook wel even naar Ierland mogen kijken. Ierland heeft immers de andere landen waar Apple belasting had kunnen betalen en banen had kunnen scheppen ook benadeeld. Wat mij betreft krijgt Ierland een boete van zeg 13 miljard die in mindering gebracht wordt op de EU bijdrage van alle andere landen. Anders profiteren ze driedubbel van deze afspraken waar ze minstens net zoveel schuld aan hebben als Apple.

Overigens vind ik het uit het oogpunt van de rechtszekerheid wel een vervelende ontwikkeling. Als de EU een keer bedenkt dat bijv. de hypotheekrenteaftrek ongerechtvaardigde steun aan de huizenmarkt is kunnen we straks zeker ook allemaal met terugwerkende kracht terug gaan betalen? Prima om regels aan te passen maar niet met terugwerkende kracht. Je moet ergens van uit kunnen gaan als je een afspraak met de overheid van een land maakt.

Volgens mij is al heel lang bekend dat deze rulings gewoon neerkomen op legale belastingontduiking dus daar had veel eerder op ingegrepen kunnen worden. Had de rulings desnoods vooraf laten toetsen voor ze geldig werden maar pas afspraken waarvan op voorhand zeker niet duidelijk was dat ze niet toegestaan waren niet met terugwerkende kracht aan.
Maar het is toch niet de schuld van Apple, of welk bedrijf dan ook? Ze hebben jaren geleden een deal gesloten en honoreren deze, volgens afspraak.

Het feit dat Ierland deze deal ooit heeft besloten is verkeerd, en wat mij betreft is Ierland dus ook de schuldige.
Apple heeft genoeg fiscalisten in dienst om te beoordelen of dit een houdbare constructie is ... Ze hebben ervoor gekozen om de winst te pakken
Apple kan echt helemaal niets fout doen volgens sommigen he? Als blijkt dat Apple's fabrieken letterlijk draaien op het bloed van kinderen dan zullen mensen het nog goed gaan praten :O Het ligt namelijk nooit, maar dan ook NOOIT, aan Apple. :r
Doe niet zo dramatisch... Het gaat er niet om dat jij Apple stom vindt maar dat een afspraak een afspraak is. Kijk eens naar je eigen situatie. Jij vindt het ook niet tof als je baas jou ineens minder loon gaat betalen.
Het is dan ook vooral een ethische discussie. Technisch gezien hebben ze niets fout gedaan want afspraak is afspraak. Aan de andere kant had ieder persoon die ook maar enige invloed had op deze afspraak kunnen weten dat dit gewoon niet acceptabel is.

Zoals dat met de meeste bedrijven gaat is dus gewoon voor de grootste winst gekozen zonder zich echt af te vragen of dat wel maatschappelijk verantwoord is. Daarmee is Apple dan ook verre van de enige die dit doet. Natuurlijk betekent dat niet dat we Apple niet mogen verwijten dat ze eens wat meer verantwoordelijkheid mogen nemen, maar wel dat we de andere bedrijven die hetzelfde doen ook moeten aanpakken.
Het is helemaal geen ethische discussie, dat maak jij ervan. Het is een legale discussie. Ierland en Apple hebben volgens de eu een illegale overeenkomst gesloten die dus niet rechtsgeldig is.
Het is oa de NL regering die dit soort EU inmenging (boetes, EU-wide regels) actief tegenwerkt... dit is deels te begrijpen omdat kleine(re) landen in het grote geheel anders helemaal weggespeeld worden (dan vestigen alle bedrijven zich gewoon in DE-FR-ES-IT-UK-PL).
Jij hebt nooit economie gehad zeker?

Stel je maakt het voor een multinational goedkoop door de belastingen laag te houden. 0.005% is natuurlijk van den zotte maar een aantrekkelijk tarief is goed genoeg.

Die multinationals zullen zich daarop in je land vestigen. Zij hebben personeel nodig. Zoals je misschien weet heeft Ierland nogal last van een hoge werkloosheid. De mensen die eerst met een uitkering op de bank zaten worden nu in dienst genomen en betalen opeens belasting ipv dat ze geld krijgen. Daarbij krijgen ze waarschijnlijk meer loon dan uitkering, dus ze gaan meer besteden.

Kortom, het heeft voor Ierland heel veel zin om een multinational te lokken. Ze vangen een beetje extra belasting die ze anders niet kregen, ze vangen een sloot loonbelasting en ze hoeven geen uitkering te betalen.
Wij hebben een Russisch bedrijf gehad wat handelt in wapens. En de eigenaar mocht officieel de EU niet in. En 3 x raden. Er was alleen 1 klein pandje gehuurd. Voor de rest was er niets te bekennen van dat bedrijf. Dus extra banen leveren die constructies niet op.

Dus Ierland krijgt een beetje extra geld. En ontneemt het van een ander land.
In NL zitten de postbussen, maar in het verhaal van Apple waren toch mooi 5500 werknemers actief én daar zijn alle niet intern uitgevoerde jobs nog niet bij opgeteld. Besluit: kopieer je NL verhaal niet in het Iers verhaal :).
Maar je maakt je land wel afhankelijk, voor eigen bedrijven wordt het lastiger om te concurreren en de winst gaat het land uit. Hierdoor wordt je eigen volk 'uitgebuit' omdat deze waarde produceren waar ze minder voor betaald krijgen (zo werkt kapitalisme) en blijft het land 'armer' dan wanneer ze zelf een bedrijf hadden opgezet om waarde te produceren.

Dus er zijn voordelen voor te vinden, maar op de lange termijn en om een eerlijke open markt te steunen slaat belastingvoordeel (wat op staatssteun neerkomt) nergens op.
Kortom, het heeft voor Ierland heel veel zin om een multinational te lokken. Ze vangen een beetje extra belasting die ze anders niet kregen, ze vangen een sloot loonbelasting en ze hoeven geen uitkering te betalen.
In Ierland werken momenteel 5500 mensen bij Apple. Stel dat ze gemiddeld ¤50.000 per jaar verdienen en 40% loonbelasting betalen, dan kom je over 25 jaar uit op slechts 2,75 miljard Euro. Zo groot is die sloot dus ook weer niet in vergelijking met de winst belasting...
Maar anders had je 3000 (naar mijn vermoeden zijn niet alle Appleaars native Irish) van die Appleaars jarenlang werkloosheidsteun moeten geven. Dus plak daar nog eens 30% boven. Die Appleaars worden uiteraard niet betaald om bureau's te kuisen, catering te voorzien, gebouwen te onderhouden, taxi te spelen, ... Je kan met een gerust hart het bedrag nog een aantal keer vermenigvuldigen met indirecte werkgelegenheid. Neen het is geen sloot, ja het is een lokaal positief maatschappelijk verhaal. Voor de EU of globaal gezien, is het uiteraard een maatschappelijk verliesverhaal.
"hoofdkantoren, die echter alleen op papier bleken te bestaan"

Hoeveel mensen in loondienst zullen daar dan werken...
Zie hier in Nederland met de vele brievenbus firma's die een gunstig belastingvoordeel hebben zonder ook verder iets voor dit land te betekenen.
Dat is nu ook niet 100% waar. Want die postbus bedrijfen bezorgen duizenden accounts in NL werk. Het is niet zo simpel te schetsen.
Nederlandse accountants of accountants...
Onder andere Nederlandse accountants. Er zijn accountancy bedrijven in NL die bijna uitsluitend met die Business bezig zijn.
En die accountants geven zelf hun belasting natuurlijk ook netjes aan ;)
"Belastings optimalisatie" != "Belastings Ontduiking";
5500 werknemers rechtsstreeks volgens het artikel (en dan is indirecte werkgelegenheid nog niet meegerekend).
Dit is een hele verkeerde aanname. Ze gaan je land dan gebruiken als brievenbus firma. In werkelijkheid hebben ze dan 5 man in loondienst. En ze dragen die 0.005% . Wauw. Sterker ze kunnen zelfs beweren verliesgevend te zijn waardoor ze nog minder betalen. Kijk even naar de aflevering van Rambam hierover.

De EU moet gewoon bedrijven dwingen om de belastingen te betalen in het land waar ze die omzet hebben gedaan. Dan kan je ook nooit brievenbus firma's krijgen. Heb je hier voor 100 euro verkocht dan moet je hier over die 100 euro belasting betalen en als het niet bevalt dan trek je je product maar terug.
Is dat dan in het land van de koper of het land van de verkoper?
omzetbelasting bestaat en noemt gewoon btw. Het zijn de eindgebruikers die dit betalen, niet de bedrijven. Voor de rest betalen bedrijven enkel belasting op winst, niet op omzet, en dat is maar goed ook, een sterk verlieslatend bedrijf met een miljardenomzet zou dan bovenop de verliezen ook nog eens belastingen moeten betalen. Dan staat direct al het personeel op straat
Zeg nergens dat het alleen om omzet belasting gaat.
Moet je het wel gelijk ook voor nationale bedrijven doen.
En dat gebeurt niet.
En hoeveel personeel hebben ze nodig? 3 man of zo iets.
Nope, want wij zijn er de dupe van, of eigenlijk de rest van Europa, want Nederland (en Luxemburg, en België) doen net zo hard mee met dit spelletje.

We hebben met z'n allen afspraken gemaakt dat we bedrijven geen rare voordeeltjes geven (want concurrentievervalsing), en Ierland houdt zich daar niet aan. Dat is een zaak voor de EU.

Als ze de vennootschapsbelasting voor iedereen naar 1% laten zakken mag het vermoedelijk wel, maar dat doen ze dan weer niet.
Als Ierland lage belastingen heft voor bedrijven dan zullen de burgers de 'shortfall' moeten ophoesten, of met minder overheids diensten genoegen moeten nemen. Dat is een politiek probleem volgens mij. Zolang de Ierse bevolking er achter staat is er geen vuiltje aan de lucht.
Net zoals in Nederland?
Ja beter pakken we jou vakantie dagen af dan dat we belasting vragen over de dikke vieze vette miljarden winsten van bedrijven als Apple. Het is niet zo dat die bedrijven allemaal failliet zullen gaan als ze net als jij en ik, dezelfde percentages belasting zouden moeten betalen.

Ik ben tegen brievenbus firma's, maar hier moeten we als EU een oplossing voor verzinnen en niet zoals het nu gaat de landen het zelf laten uitzoeken. Voor nu ben ik blij dat we als NL een paar miljard per jaar meepikken van dit graantje, veel is het niet, maar dat zou anders naar Ierland oid gaan.

Apple zwemt in het geld en betaald 0.005% belasting, voordat ik min zuurverdiende geld omgezet heb in een product ben ik 60%+ van dat geld kwijt aan belastingen.

Waarom zou ik in godsnaam nog werken? Het wordt hier in NL totaal niet beloont om te werken. Misbruik maken van de rest van de bevolking wordt hier juist enorm gepromoot.
Je wordt ongewenst gemodereerd maar dat is niet terecht. De belastingen op winsten brengen al bij al niet zo gigantisch veel op: 11 miljard euro per jaar in België. Dat bedrag moet gezien worden tov de totale ontvangsten van de staat van 107 miljard euro. Een groot deel daarvan wordt ook door bedrijven betaald. De bedrijven krijgen daar uiteraard ook een groot deel van terug onder vorm van subsidies. Het vreemde, ongewenste, onaanvaardbare hiervan is dat vooral internationale groepen bijzonder weinig belastingen op hun megawinsten maken door allerlei constructies, maar wel met het grootste deel van de subsidies gaan lopen. Er is dus een cashdrain van de kmo' s naar de multinationals. Volgens mij is daar veel ruimte voor verbetering
Dus consolideren en simplificeren van meeste bedrijfstructuren, lage gelijke bedrijfsbelasting voor iedereen. En subsidies enkel uitgeven aan starters en KMO's ?
Enig verschil wel is dat belastingontduikingontwijking voor de wet legaal is en moreel gezien niet.(volgens de maze van de wet die gecreëerd zijn)

Belasting ontwijking os gewoon strafbaar.

Wat ik raar vind dat ze het niet vonden kunnen dat bedrijven belasting ontwijken, maar wel zelf de wetten en regels hebben opgezet.

Editie eronder stomme autocorrect bedankt

[Reactie gewijzigd door Offens1490 op 30 augustus 2016 16:59]

Vice versa, ontduiking is strafbaar, ontwijking niet maar moreel verwerpelijk.
Volgens mij is het andersom, ontwijking is niet strafbaar, ontduiking is wel strafbaar.
flat tax profiteren profiteren de allerrijksten te veel van , tenzij men een groot belasting vrij deel heeft en dan nog
Je hebt altijd nog belasting op dividend, onroerendgoed en vermogen.

Verder zijn de allerrijksten in Nederland niet zo rijk t.o.v. rest van de wereld.

Mensen die voor eigen rekening en risico gewerkt hebben en miljardair zijn geworden hoef je niet fiscaal te bestraffen voor hun succes. Bovendien wat hun vennootschappen aan belastingen betaald over lonen en winsten compenseert al heel veel.

Oud geld, koningshuis en iedereen die nooit voor eigen rekening/risico gewerkt heeft mag je wel hard aanpakken.
Idealist! }>

De bedrijvenlobbies zijn in België bezig de overheid te masseren om de vennootschapsbelasting te doen dalen tot 20-24%, maar liefst zouden ze nog lager gaan natuurlijk. En wie moet dat gat vullen?

Tegelijk komt vandaag de statistiek naar boven dat 1/3de van de Brusselse bevolking een inkomen onder de armoedegrens heeft. En dan moeten wij ook nog even het gat vullen van $MegaCorp die geen belastingen wil betalen.

Dit is gewoon een race-to-the-bottom waarbij bedrijven de verschillende overheden tegen elkaar uitspelen. Als dit niet op Europees niveau opgelost wordt zijn we een vogel voor de kat.
Waarom denk je dat nationalistische partijen dezer dag liberaal zijn? Omdat kleinschalige overheden makkelijk uit te buiten zijn door bedrijven.

Denk daar maar aan als je de volgende keer in het stemhokje kruipt en met het idee flirt om op nationalistische partijen te stemmen.

[Reactie gewijzigd door H!GHGuY op 30 augustus 2016 13:09]

Ik ga echt niet ineens meer eten of drinken als de supermarkt minder belasting betaald. Ik ga niet ineens vaker moeten tanken als de oliemaatschappijen minder belasting betalen. Ik ga niet spontaan mn keuken elke 5 jaar ipv elke 10 jaar vervangen als de keukenboer minder belatsing betaald.

Dus welke bedrijven/sectoren zouden volgens jou ineens veel meer verkopen dat een toename aan bedrijven en/of banen verantwoord?
Als ze minder belasting moeten betalen, is er echt niet spontaan meer consumptie of meer werk te verzetten. Dat is slechts een illusie, dergelijke zaken gebeuren bij hogere consumptie niet bij hogere winsten.

Natuurlijk laat de lobby je geloven dat als je netto 900/maand uitgeeft ipv 1000/maand je geldt over houdt voor leuke dingen - en de consumptie dus omhoog gaat. Zoals echter al gezegd, iemand moet die paar miljard toch echt ophoesten. Dus jouw belastingen gaan omhoog en je netto inkomen gaat tegelijk omlaag met je lagere lasten.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 30 augustus 2016 13:36]

Nee, maar je gaat wel meer kopen bij een bedrijf waar de prijzen x% lager liggen omdat prijs voor een groot deel bepalend gaat zijn in je keuzes (gelieve deze 'je' als 'gemiddelde consument' te lezen, niets persoonlijk). Doordat deze bedrijven veel minder belastingen moeten betalen kunnen ze ook veel gemakkelijker lagere prijzen vragen dan lokale winkels zonder minder winst te maken.

Niemand kan zonder blozen beweren dat het normaal is dat je slechts 0,005% belastingen betaalt voor al je verkochte producten.
Nee, maar je gaat wel meer kopen bij een bedrijf waar de prijzen x% lager liggen
Dat klopt, multinationals kunnen zaken vaak goedkoper aanbieden dan lokale bedrijven en dan zie je dat kopers daar in meegaan. Maar dit is slechts een verschuiving: je totale besteedbare inkomen wordt er niet mee veranderd. Je koopt meer producten en diensten voor hetzelfde geld, wat op zich fijn kan zijn, maar je geeft in totaal hetzelfde uit per maand, of zelfs minder omdat je meer gaat sparen (minder waarschijnlijk, maar het kan).

Banen worden echter gecreëerd door nieuwe vraag. Als inkomens stijgen, of als de bevolkingsgrootte stijgt, is er daadwerkelijk meer consumptie (want meer mensen met meer besteedbaar inkomen). Dit verhoogt de vraag, dus komt er meer aanbod om die vraag te dekken, en daar zitten de banen. Alleen als de vraag stijgt, gaat bijv. een Apple nieuwe fabrieken bouwen om aan die vraag te voldoen. Ze zetten niet zomaar nieuwe fabrieken neer om banen te creëren; daarmee zouden ze alleen maar voorraad overhouden door overproductie. Multinationals die belasting ontduiken om meer winst te maken en hun producten goedkoper te houden dan de concurrent, zorgen niet voor verhoging van de totale vraag (wat je bij hen extra koopt, koop je bij anderen minder, je totale uitgaven per maand blijven gelijk), en dus niet van het aantal banen.

Daarnaast: de banen die multinationals wel creëren (vanwege stijging van de vraag wereldwijd), zitten voornamelijk in lagelonenlanden, en worden in rap tempo weg geautomatiseerd. Daarnaast gaat het voor een groot deel om laaggeschoold, repetitief werk, waarbij de lonen en voorwaarden achterblijven op het prijsniveau. Vooral in de VS heeft dit een complete uitholling van de middenklasse opgeleverd. Door medewerkers uit te knijpen en ze te onderbetalen, daalt de totale consumptie en de vraag (want mensen worden relatief armer en kunnen minder kopen) en dus kost het banen.

Multinationals hebben in Europa vooral brievenbusfirma's, waar maar enkele volledige banen mee gemoeid zijn. Natuurlijk zijn er wel best wat banen omtrent Apple's producten (Apple stores, reparatie-bedrijfjes, gelokaliseerde klantenservice), maar die staan ook niet zo snel op het spel hier. Apple dreigt misschien om Europa als markt te verlaten, maar ze weten donders goed dat ze dan vele miljarden aan omzet zouden mislopen.

Het groot kapitaal heeft decennia lang iedereen om de tuin kunnen leiden met de belofte van banen en trickle down economics, maar deze illusie is steeds duidelijker zichtbaar voor wat het is. De vraag stuwt de economie en banencreatie, niet het aanbod.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 30 augustus 2016 14:42]

Misschien wordt het tijd om de speciale behandeling van rechtspersonen die niet een natuurlijk persoon zijn af te schaffen.
- Verbod om alleen voor het geld te gaan, maar moreel en ethisch handelen verplichten (details als invulling zijn voor later)
- iedereen dezelfde belastingvrije voet O-)
- iedereen dezelfde inkomsten belasting O-)
- iedereen dezelfde vermogens belasting O-)

Het zou ook handig zijn om meteen alle belastingen te vereenvoudigen
en alleen de inkomsten belasting inkomen afhankelijk te laten zijn.
En alleen de vermogens belasting vermogen afhankelijk te laten zijn.
Die theorie gaat voor Apple in elk geval niet op :) Ik moet er niet aan denken hoe duur een iPhone wordt als ze netjes belasting moeten betalen en deze theorie klopt.

Ik denk dat in veel gevallen niet de prijzen lager liggen maar de winsten hoger.
Een bdrijf bestaat om winst te maken. Winstmaximalisatie gaat niet uit van kostprijs, maar van omzet x marge. Als ze door de telefoon EUR 100 duurder te maken 4 klanten verliezen, dan gaat de prijsverhoging gewoon door, belastingvoordeel of niet.
Volgens mij zijn wij het 100% eens. Ik reageerde op een stelling dat bedrijven dingen goedkoper aanbieden doordat ze geen belasting hoeven te betalen. Ik denk dat dat niet klopt maar dat ze hun producten toch wel voor de optimale prijs aanbieden en alleen meer winst maken als ze geen belasting betalen.
Dan hebben wij het goed begrepen :) Ik denk alleen dat je tweede zin bij mij verwarring bracht, maar dat was klaarblijkelijk als reactie op andermans theorie bedoeld.
Bedrijven verkopen producten niet goedkoper omdat ze minder belasting hoeven te betalen.
Bedrijven willen enkel meer winst behalen. Dus de verkoopprijs blijft uiteindelijk hetzelfde.
Wat ze wel doen is de prijzen stelselmatig opdrijven.
Laten we eerst duidelijk zijn het gaat hier vooral om vennootschapsbelasting die ieder bedrijf normaal moet betalen.

In Nederland ligt dat tussen de 20 en 25%.

als je nu leest dat apple dus eerst 1% betaalde, hetgeen al belachelijk laag is en nu nog maar een fractie is daar maar 1 woord voor asociaal.

Starbuck maakte als jaren verlies in de UK op paier door dit soort constructies. Daardoor kunnen ze natuurlijk ook goedkoper werken en idd de koffiebar op de hoek van de straat uit de markt drukken.
Ze hebben al het voordeel van grote inkoop, dan nog geen belasting en zie daar ze kunnen kleintjes de markt uit drukken.

Waarom is Ikea zo veel goedkoper, ze zijn groot, natuurlijk schaalvoordeel om zo groot te zijn maar ook ikea betaald geen 20% belasting.

Ook ik betaal liever niet te veel belasting maar zie ook dat het nodig is om goede dingen te doen. Ik wil niet leven in een land als de USa waar te veel mensen in armoede leven, je moet hopen verzekerd te zijn als je iets met je hart of lichaam hebt. Niet verzekerd, huis verkopen, 2 of 3 jobs om rekeningen te betalen. Ja de American Dream of Nachtmerrie.

Ik hoop dat Apple de eerste is en dat men ook andere bedrijven gaat aanpakken.

Voor ierland kun je stellen dat ze jaarlijks 1 miljard aan inkomsten zijn misgelopen, dat is een bol geld en dan hebben we het alleen over apple.
Neem al dit soort multinaionals bij elkaar, zouden ze gewoon in ieder EU land betalen hebben we het over een tiental miljarden per jaar.

De apple miljarden ter info staan gewoon ergens op een eiland op een rekening, ze doen niets, worden niet geherinvesteerd, geen jobs, niets staan en niets doe. Geld waarmee ander meer nuttigs gedaan zou kunnen worden.
Nouja... Starbucks staat daarnaast bekend als schreeuwend dure koffietent onafhankelijk van het land waarin ze zich bevinden. Maar het kloot wel, ze hebben een groot oneerlijk concurrentievoordeel. Maar je ziet het niet terug in de prijzen ;
Nee maar ze hebben wel groot reclamebudget, kunnen a1 locaties betalen, dat kunnen ze doordat ze groot zijn maar ook minder belasting betalen.
Doordat deze bedrijven veel minder belastingen moeten betalen kunnen ze ook veel gemakkelijker lagere prijzen vragen dan lokale winkels zonder minder winst te maken.
Dat zou gelden voor bedrijven die ook op prijs concurreren: als Apple groenteboer zou zijn, dan zouden ze een dergelijk belastingvoordeel nooit krijgen omdat ze daarmee in een klap alle groenteboeren uit de markt zouden prijzen. Apple zit echter niet in de prijsvechtende deel van de markt en in Ierland zit uberhaupt geen ander Ierse telefoon/tablet producent.
Weet je hoeveel mensen geld uitgeven tot ze hun opnamelimiet bereikt hebben? Ook mensen met geld als het spreekwoordelijke water? Als er geld over is wordt weer een vakantie/garderobe/uitje,you name it gekocht. Ik heb graag (meer dan)genoeg geld op mijn spaarrekening, maar eigenlijk heb je daar weinig aan. Je kan het ook aan besparende maatregelen uitgeven(zonnepanelen, extra isolatie, een zuinigere betrouwbare auto).

Ik zou zelfs zeggen dat zoveel mogelijk geld op de bank laten staan in sommige situaties op de lange duur financieel slechter uit kan pakken dan het aan de juiste dingen uitgeven. Dus als die ook goedkoper worden...

Laten we het in elk geval zo zeggen, als de meeste mensen net genoeg geld hebben om hun normale leven te leiden, dan zal er weinig geld over zijn voor luxe en duurzame producten, dus de bedrijven in die sector zullen er onder lijden ondanks dat zij weinig of zelfs geen belasting betalen. Dus tenzij je het gewonnen geld terug geeft als een (klein) basisinkomen, zal hun omzet in elk geval niet uit Nederland komen in zo'n geval.
Extra bedrijven? Waarom zouden die in hemelsnaam naar België gaan, dan verlagen we lekker in Nederland het naar 15-20%, komen ze alsnog naar ons. Dan kunnen jullie het daarna naar 10% verlagen, gaan wij eroverheen naar 5%, en is het eindresultaat dat we maar het op 0% zetten. Het is een typisch prisoners dilemma waar het beste antwoord bekend is, en dat is niet een race to the bottom qua belastingtarieven voor bedrijven, waardoor de consument kapot belast moet worden
En dat zou op zich niet zo'n groot probleem zijn als wat Apple hier nu doet. Zulke verlagingen zouden van toepassing zijn op alle bedrijven, waardoor mensen waarschijnlijk meer als zelfstandige gaan werken om ook van die voordelen gebruik te maken. Dat gezegd zijnde: die evolutie lijkt me inderdaad niet wenselijk, gelukkig is ze weinig waarschijnlijk omdat er dan een hele tax shift dient te gebeuren.

Het probleem hier is dat enkele bedrijven anders behandeld worden dan andere bedrijven, wat een concurrentievoordeel oplevert.
Een bedrijf gaat geen extra mensen aannemen omdat de belasting laag is. Een bedrijf neemt iemand aan als ze teveel werk hebben.
Natuurlijk wel. Bedrijven kunnen uitbreiden weet je wel. En dat doen ze waar de belastingen gunstig zijn. Plus de extra bedrijven die aangetrokken worden zorgen ook voor banen.
Tuurlijk. Bedrijven als IBM, Apple, Starbuck stellen 10000-en te werk in amsterdam, in kantoren met 20m2 oppervlakte...

Zal mijn zin aanvullen..
Een bedrijf gaat geen extra mensen aannemen omdat de belasting laag is. Een bedrijf neemt iemand aan als ze teveel werk hebben, en iemand aannemen niet te duur is
Apple heeft een enorme campus in Ierland met meer dan 6000 mensen aan het werk.
Ja hoor we hebben dat in Belgie ook gezien met de notionele intrestaftrek... En banen dat het ging opleveren :+ De enige die er goed bij vaarde was de huisbaas van 1 appartement waar er tientallen multinationals zich hadden gevestigd...

Trouwens in de benelux moeten we ons ook niet heiliger doen als de paus op dat vlak. Als ik gisteren lees in De Standaard dat "Sillicon Valley" in een brief jullie premier waarschuwt dat de EC "slecht bezig is" dan weet je het wel. En bij ons is men niet zoveel beter hoor als ik vandaag de open brief van VOKA (Vlaamse werkgeversorganisatie) lees.

En dat is trouwens de enige manier om het probleem aan te passen aan een dezelfde laken trekken en gewoon die race to the bottom niet voeren maar wie heeft er op nationaal vlak het lef omdat te doen ?
Het verstigingsbeleid van bedrijven gaat verder dan wat je zegt.

Het ligt aan het type bedrijf.
voor sommigen kan infrastructeur belangrijk zijn. Neem amazon zit in Duitsland met groot disctibutiecentrum. Versturen vanaf Duitsland is beter dan zeg Polen waar transport naar NL of De weer duurder is.

Loonbelasting speelt ook een grote rol. Dat verschilt ook van land tot land.
Soms krijgt men grond om te bouwen voor bijna niets, hoeft niet te betalen voor het aanleggen van infrastructuur omdat er banen komen.

Dat apple en anderen in Ierland zitten heeft vooral ook te maken met loonbelasting. Het ging daar vooral om callcentre medewerkers die diensten verrichten in heel de EU.
Daarnaast ging het over de lage vennootschapsbelasting. Dat laatste is puur schuiven met geld en waar op papier het hoofdkwartier zit.
Dat had ook spanje kunnen zijn voor het hoofdkwartier allen konden die waarschijnlijk niet bieden op vennootschapsbelasting gebied.

Ierland bood beide, goedkope jobs, ja in Ierland liggen de lonen laren en ook loonbelasting.
Controle is er bijna niet, neem Ryanair en hun praktijken.
Privacy, u 2 man ergens op de 1ste verdieping.

Ireland kon dus op beide gebieden veel bieden.
Welke extra banen? Het zijn papieren bedrijven met praktisch geen personeel. De accountants en de advocaten die dit soort constructies bedenken betalen waarschijnlijk ook geen belasting in Ierland.
Zeg je zomaar wat of check je ook af en toe wat je zegt. Apple heeft zeer veel banen in Ierland bijvoorbeeld.
Ja maar verdwijnen die ook als hun postbus weg gaat? 9/10 keer niet. en dus gaat het om enkele banen.
Je vindt 6000+ banen maar enkele banen?
Dat zegt ik niet. Maar ik kan je nu al garanderen dat 6000+ banen niet allemaal bij de brievenbus constructie werken. Die kunnen prima in Ierland blijven en dan verplaatst de brievenbus constructie gewoon naar een ander land.
Het hoofdkantoor heeft er niet zo heel erg veel banen relatief gezien, de meeste banen blijven zitten in werk dat lokaal ook echt nodig is. Die verdwijnen niet als ze naar een ander land gaan voor hun belastingontduiking.
De banen van apple zijn larriekoek.

Stel apple had gewoon net als ieder bedrijf normale belasting betaald dan waren die banen er toch wel gekomen. Misschien niet in Ierland maar in een ander land.

Het enige dat apple gedaan heeft en andere bedrijven doen is landen tegen elkaar uitspelen. Ze krijgen of lagere belasting, goedkoop grond, noem het maar op en daarvoor krijgen ze dan banen.

doet geen land mee met het spel zouden die banen er gewoon gekomen zijn.
Euh, wel 0 medewerkers zijn er bij 'international sales'
En juist daar gaan bizarre bedragen in om (winst/omzet).

Ja, Apple heeft medewerkers in Ierland, maar niet bij deze specifieke tak waar het om gaat
Nee, Apple heeft hun EU hoofdkwartier daar plus heel wat produktie. Het gaat om veel banen.
Wanneer er een iPad in Duitsland verkocht wordt, komt dit op de balans van Apple international sales in Ierland.
Daar zitten 0 mensen.

Ja, er werken circa 5.500 man voor Apple in Ierland, maar NIET daar waar de extreme winsten bijgeschreven worden zonder belasting te betalen (als in, slechts 0,005%)
Die extra banen van die extra bedrijven is alleen een verschuiving van banen van een land met een hoger belasting tarief naar een land met een lager belasting tarief. Globaal maakt het niets uit. Behalve dan dat overheden zo tegen elkaar worden uitgespeeld.
Ja en dus? Het gaat hier over België en niet over de globale jobmarkt.
[...]
De extra bedrijven die daar door worden aangetrokken? De extra banen?
Ja, en sinterklaas komt bij een lagere venootschapsbelasting elke weekdag langs.

Geloof je die BS nu echt nog? Dat is erg, maar nog erger is dat er blijkbaar nog voldoende politici zijn die dat geloven.

Het is echt tijd om je in te lezen in de realiteit en om je bewustwording voor politiek en lobbying aan te scherpen. Bedrijven lopen heus niet aan te schuiven om zich hier te vestigen als we plots een lager belastingtarief hebben. Zoals anderen al zeggen speelt er zoveel meer mee en moet er vooral eerst een reden zijn om uit te breiden of een nieuwe vestiging te starten. En het fabeltje van eeuwige groei uit de vorige eeuw is ook al doorprikt. Hoe hoger de welvaart in de hele wereld (incl. Azië, Z-Amerika en Afrika) hoe lager de groei zal worden. Tegelijk zal die groei quasi geheel geautomatiseerd worden (met uitzondering van de innovatie en creatie) zodat de omzet groter wordt zonder dat daar hogere kosten tegenover staan.

Je moet eens de volgende situaties vergelijken:
- de rentevoeten die de banken aanbieden gaan telkens omlaag. 1 van de banken maakt de aankondiging en binnen de week zijn ze allemaal verlaagd
Gevolg: bank maakt meer winst door minder kosten. Het geld van de bevolking devalueert sneller.
- Banken willen minder belasting betalen (bankentaks, vennootschapsbelasting, ...).
Gevolg: bank maakt meer winst, overheid moet de inkomsten elders gaan zoeken en eindigt weeral bij de bevolking.

Dit soort contrastrijke situaties is schering en inslag. Producten worden gemaakt om slechts X tijd mee te gaan en zijn van lagere kwaliteit, prijzen gaan omhoog, personenbelasting gaat omhoog. Aan de andere kant: vennootschapsbelasting gaat omlaag, belastingsdeals en achterpoortjes, vestigingsdeals, geen vermogenswinstbelasting.

Als je nu nog de neo-liberale oogkleppen op hebt ben je gewoon blind of luister je naar de verkeerde propaganda. Geen idee of je kinderen hebt, maar ze zullen het niet zo goed hebben als jij, tenzij ze ofwel in een nichemarkt kunnen werken of als ze een goeie start van thuis kunnen hebben. Onze welvaartstaat kun je nauwelijks nog zo noemen. Kijk naar de VS van vandaag en je ziet het Europees 3de wereldland van morgen, want dat is wat de VS vandaag is: een 3de wereldland met een hele kleine elite en een te verwaarlozen middenklasse. Working poor alom. En Duitsland gaat ons in Europa voor om ook zo te worden.

Spijtig. Er zijn manieren om het op te lossen, maar dan is er geen tijd te verliezen. Van onze huidige politici moet je't niet verwachten, wat we nodig hebben is een post-democratische bestuursvorm waar er meer aan direct democratie gedaan wordt.

En als we écht willen concurreren dan moeten we inzetten op onderwijs, onderwijs en onderwijs. Maar dat willen politici niet, want dan zien én begrijpen de mensen wat een idiote beslissingen die slecht zijn voor de bevolking ze dagelijks wel nemen. Die hebben liever dat de mensen dom zijn en hun 2 minuten durend TV-interview met one-liners slikken.
Idealist! }>
Denk daar maar aan als je de volgende keer in het stemhokje kruipt en met het idee flirt om op nationalistische partijen te stemmen.
Alsof bedrijvenlobbies pas sinds een drietal jaar de overheid masseren, terwijl de cijfers over Brussel van de situatie in 2015 schetsen en deze overwegend rechtse Belgische regering toen nog maar één jaar in voege was. Ik heb geen probleem met politieke discussies en vingerwijzingen, maar het is ook wel belangrijk om naar de voorgangers te kijken die het ook bijlange niet zo netjes deden.

Laten we het Brusselse cijfer even nuanceren, aangezien je dat gebruikt bij jouw argumentatie. Dus in 2015 moet 30,9% van de Brusselaars rondkomen met een inkomen onder de armoedegrens. Ken je het cijfer van 2014, het jaar van de regeringswissel?
http://www.observatbru.be...elzijnsbarometer-2014.pdf
Spoiler: 32,5%
In 2013?
http://www.observatbru.be...elzijnsbarometer_2013.pdf
33,7%

Het gaat misschien niet snel genoeg, maar insinueer aub. niet dat die nationalistische partijen zich schuldig maken aan het vergroten van armoede in Brussel. :) Denk daar maar aan als je de volgende keer een politiek standpunt wilt innemen en wilt vingerwijzen.

p.s.: ik heb voor geen enkele nationalistische partij gestemd, maar ik let wel op welke modder men onterecht aan het slingeren is.
[...]
Alsof bedrijvenlobbies pas sinds een drietal jaar de overheid masseren, terwijl de cijfers over Brussel van de situatie in 2015 schetsen en deze overwegend rechtse Belgische regering toen nog maar één jaar in voege was. Ik heb geen probleem met politieke discussies en vingerwijzingen, maar het is ook wel belangrijk om naar de voorgangers te kijken die het ook bijlange niet zo netjes deden.

Laten we het Brusselse cijfer even nuanceren, aangezien je dat gebruikt bij jouw argumentatie. Dus in 2015 moet 30,9% van de Brusselaars rondkomen met een inkomen onder de armoedegrens. Ken je het cijfer van 2014, het jaar van de regeringswissel?
http://www.observatbru.be...elzijnsbarometer-2014.pdf
Spoiler: 32,5%
In 2013?
http://www.observatbru.be...elzijnsbarometer_2013.pdf
33,7%

Het gaat misschien niet snel genoeg, maar insinueer aub. niet dat die nationalistische partijen zich schuldig maken aan het vergroten van armoede in Brussel. :) Denk daar maar aan als je de volgende keer een politiek standpunt wilt innemen en wilt vingerwijzen.

p.s.: ik heb voor geen enkele nationalistische partij gestemd, maar ik let wel op welke modder men onterecht aan het slingeren is.
Communicatie-foutje dan. Ik bedoelde niet dat de huidige regering schuld had aan die 30%. Het zou wel groot nieuws zijn als ze dat in die korte periode geflikt hadden. Ze zijn erg, maar niet zó erg.

Ik bedoelde dat voor een zogeheten welvarend land, dit cijfer eigenlijk schandalig is. Zeker aangezien Brussel een groot economisch centrum is in België. Wat misschien nog minder naar boven kwam, maar wat mij enorm verbaast (en dan ook weer niet) is dat een bevolking met zo'n problemen op vlak van armoede, kansarmoede, economische ongelijkheid, alsnog massaal voor een neo-liberale partij stemt. Maar van die populatie die in de armoede leeft is waarschijnlijk een aanzienlijk deel onvoldoende geschoold om voorbij de one-liners van de charismatische kopman van desbetreffende partij te kijken. Tegelijk zijn er nog de foert-stemmers en zij die ook zelf neo-liberaal gedachtengoed hebben (vermoedelijk uit eigenbelang) en uiteindelijk de groep die dacht "we proberen het eens..." en je komt al gauw aan 30%.

Mark my words: de volgende verkiezingen worden ze nog groter, tenzij er nog een draak uit de lucht komt gevallen.
Ze hebben hun regeerperiode mooi ingedeeld: eerst nemen ze heel veel, en in de laatste 1 à 2 jaar gaan ze een klein beetje geven en is iedereen het begin vergeten. En straffer: elke regering voor hen deed dit al, maar het is de eerste keer dat ze't zelf openlijk benoemen...
En wie moet dat gat vullen?
Lijkt me vrij irrelevant voor Finders punt. Of dat geld nou uit btw, uit loonbelasting of uit afvalstortingsheffingen moet komen, feit is dat iedereen er voor opdraait. Net zoals iedere vennootschap belasting betaalt. Je kan wegenbelasting afschaffen en brandstofbelasting verhogen, je kan btw afschaffen en loonbelasting verhogen, het is allemaal lood om oud ijzer (kleine nuance: natuurlijk is er een verschil. In het ene geval wordt een auto hebben maar niet veel gebruiken goedkoper, in het tweede voordeel worden producten waar veel arbeid inzit goedkoper). Waar het hier om gaat is:
  • het ene bedrijf betaalt veel belasting.
  • Het andere bedrijf vrijwel niets.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 30 augustus 2016 13:52]

Sterker nog je kan ook stellen koop je bij apple, google, ikea noem ze maar op dan zorg je er voor dat jou persoonlijke en ieders belastingdruk stijgt.
Aangezien deze bedrijven bijna geen vennootschapsbelasting betalen en overheden een budget hebben moet dat aangevuld worden door de burger. Dat kan in de vorm van verhoging van andere belastingen.

Nog triester is als je weet dat de apple miljarden staat weg te rotten op een eiland. Ze doen niets apple kan er niets mee doen en ze komen de economie niet ten goede.
Neem je apple dan staat er op die manier honderden miljarden en meer niets te doen. Komt niet terug in de economie en verdwijnt daar dus uit.

Het is nu maar te hopen dat de EU echt iets gaat doen en dat dit soort bedrijven landen binnen de eu niet tegen elkaar kan uitspelen. Dit zou ook een mooi voorbeeld zijn van hoe de eu echt zou moeten werken, zorgen voor gelijke belastingen voor bedrijven in alle landen.
Als je effectief maar 0,005% betaalt, dan maakt het heel weinig uit of het officiële tarief 15% of 25% is natuurlijk. Maar je hebt wel gelijk natuurlijk dat dit een race-to-the-bottom is. Ierland is daar overigens een van de koplopers in de EU mee qua lage tarieven. België heeft nu (relatief) vrij hoge tarieven. Ik zie veel meer in een Europese bandbreedte voor dit soort tarieven om dit soort concurrentie te voorkomen.
Prima toch? Als alle bedrijven 20% tot 24% belasting betalen inplaats van alle bedrijven bijvoorbeeld 30% en een multinational maar 0,05% dan krijggen in ieder geval álle bedrijven een gelijke behandeling van de belastingdienst.

Dat lijkt me een stuk gezonder voor de zelfstandige ondernemers én de middenklasse die dan wellicht wel enigszins kunnen concurreren met multinationals.
Klopt en de banenmotor van de meeste economieën is het mkb.
En dat mkb werkt voor... de multinationals :).
dacht het niet tenminste als de bakker op de hoek al zijn brood al apple verkoopt, jou slager zijn vlees, de designer die werkt voor mkb, de drukker van drukwerk en noem ze maar op.
Niet echt. Er was recent een prof van UGent en VUB op Kanaal-Z die het wat voor rekende. Netto komt het op een belastingverlaging voor de bedrijven. Tegelijk somde hij de opties op om het gat te vullen en schrapte meteen alle opties die gevoelig lagen weg. Wat bleef over? Jup. Wij mogen betalen.

Trouwens die verlaging vervangt de rulings niet zoals jij insinueert.
Waarom denk je dat nationalistische partijen dezer dag liberaal zijn?

Denk daar maar aan als je de volgende keer in het stemhokje kruipt en met het idee flirt om op nationalistische partijen te stemmen.
Dat denk ik dus ook niet. Nationalistische partijen zijn dezer dagen economisch gezien eerder socialistisch. PVV / FN / AfD? Allemaal behoorlijk economisch links.

Als je dan toch iets wilt aggregeren, doe dan:
Autoritair + Nationalistisch + Socialistisch O-)
Let op er is wel een verschil tussen liberaal en nationalistisch.

Nationalistisch is niet altijd liberaal ;) toch zeker niet in BE. Behalve N-VA maar die zijn neo-Liberaal
En jij gaat er vanuit dat Brussel onze belangen beter behartigen? Dat ze dmv van lobby deze centralisering niet juist negatief uitpakt voor hetgeen je schetst? Deze praktijken zagen we toch een jaar of twintig terug een stuk minder, in USA was het wel vaak schering en inslag, maar hier waren we strenger voor de grotere corporaties en grote bedrijven konden moeilijker de gehele markt dmv deze lobby benaderen.

Maar straks alles Brussel het laten regelen, dat gaat alles voor ons oplossen, want het heeft al zo goed voor ons uitgepakt.

'Flirten met nationalistische partijen'. Ik denk dat veel mensen gewoon de buik vol hebben van de EU en het ontbreken van voldoende democratische instrumenten. Het is niet zozeer gebasseerd op de wens om nationalistisch te zijn, maar vanuit het gegeven dat de nieuwe situatie gewoon niet goed uitgepakt heeft en men dus weer een paar stapjes terug wil, voordat we echt niets meer te zeggen hebben.
Nee, ik zeg enkel dat je zo'n maatregelen enkel efficiënt op Europees niveau kan nemen. Alles wat kleiner is is speelbal van de bedrijven.
Of ze in Brussel het lef en het verstand hebben is een andere vraag, maar het is de enige kans.

Je kan beter druk uitoefenen op politici door je recht op organisatie, petitie,... dan nationalistisch te stemmen en de hele Europese regio economisch de afgrond in te rijden.
Tja, ik geloof daar dus niet in, die supranationale akkoorden blijken tot nu toe alleen ten goede te zijn gekomen van de grotere bedrijven, juist omdat die nu makkelijk hun lobby tot stand kunnen brengen en daarnaast de wetgeving zo weten om te vormen, in 1 keer in geheel Europa, dat kleinere bedrijven niet mee kunnen komen.

We zien de middenklasse steeds kleiner worden. Ik denk juist dat in deze moderne wereld je deze centralisatie helemaal niet meer benodigd, kijk naar landen zoals Zuid Korea.

Daarnaast gaat mij democratie boven centen, buiten het gegeven dan dat ik helemaal niet geloof dat we armer zouden zijn zonder de EU, sterker nog, we waren een stuk rijker voor de EU.

Ik stem niet nationaal, ik stem voor democratie, en ja, jammer dan, maar democratie top down vanuit Brussel werkt gewoon minder goed dan die die we gehad hebben voordat we binnen de EU geloosd zijn, laat dat dan nationaal zijn, prima. Als het werkt werkt het.
En net die EU heeft daarmee niets te maken gehad. Er speelden andere zaken. Lees maar eens Piketty's "Kapitaal in de 21ste eeuw".
Alleen al het geweldige 1-2-tje tussen Brussel en de bankensector maakt deze stelling raar, en dan doel ik met name op dat 'niets'. Sowieso, natuurlijk heeft de EU hier invloed in, waarom zitten ze er anders. De centrale Europese wet- en regelgeving dient opgesteld te worden, en daar zit al de bottleneck.
In Nederland is er een vennootschapsbelasting van max 25% in navolging van dit verhaal met Apple heeft Minister aangegeven te onderzoeken of het omlaag kan, zeker als omringende landen het ook gaan doen en speciale deals niet mogen.

Je kunt wel stellen dat er een gat opgevuld moet worden, maar als jij een eigen onderneming hebt en eind van het jaar heb je een paar ton winst, wat ga jij dan doen.

1) dividend uitkeren 15% belasting
2) Investeren
3) hogere loon geven
4) bonus uitdelen
5) Waarde vaste assets kopen
6) Schuiven naar andere vennootschap lokaal of in het buitenland
7) Braaf in de vennootschap houden en max 25% aftikken ?

Als winstbelasting (wat vennootschapsbelasting is) op 10% komt dan zal mensen veel eerder geneigd zijn om minder trucs en streken te gebruiken om belasting te ontwijken.
Want vergeet niet die winst komt dankzij een omzet waarover al 21% is betaald (BTW/VAT/TVA)

Sparen in je vennootschap (en bij voorkeur in je holding) heeft geen zin, terwijl je wel graag pensioen in eigen beheer wilt opbouwen, zeker gezien wat er nu allemaal gaande is.
Je kan niet de slager om de hoek, (ook een onderneming, ook een zelfstandige) tussen de 30 en de 50% belasting vragen en een koffiebedrijf (Starbucks) of een Apple zo'n belachelijk laag bedrag.
De slager om de hoek betaald nooit meer dan 25% Vpb want daar gaat het hier om. Sterker nog als hij een VOF of eenmansdzaak is heeft hij recht op zaken als Zelfstandigenaftrek, Mkb-winstvrijstelling in de inkomstenbelasting etc.
Ik maak mij soms grote zorgen over de concurrentiepositie van kleine zelfstandigen hier in Gent, hoe kan je als koffiebar in godsnaam concurreren tegen een Starbucks of McDonalds? Vergeet niet, iemand anders moet de rekening oppikken die Apple of Starbucks laten liggen; de pensioenen, werkloosheid uitkeringen, kosten van vervuiling of wegwerken moeten door iemand anders betaald worden.
Pensioen, werkloosheidsuitkeringen worden uit de werkgeverslasten en andere inkomsten gerelateerde belastingen betaald. Daar gaat het in dit geval niet over.

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 30 augustus 2016 13:07]

Ook al betaalt die slager maar 15% na aftrek, dat is nog altijd iets anders dan 0.005% niet?
Pensioen, werkloosheidsuitkeringen, etc worden door de overheid uitbetaald. De overheid haalt zijn inkomsten uit belastingen in allerlei vormen. Of denk je nu werkelijk dat ze die geldstromen scheiden?
Als een bedrijf 0.005% belastingbetaald maar wel duizenden banen brengt naar een land waar ook weer inkomensbelasting op betaald wordt, meer BTW inkomsten etc kan het wel degelijk erg interessant zijn voor het land om het bedrijf maar 0.005% omzet's belasting te laten betalen.

Dat dit oneerlijk is ben ik het helemaal mee eens, dat ze dit met terugwerkende kracht terugvragen vind ik tevens oneerlijk want was gewoon een afspraak gemaakt met de overheid, niks illegaals aan.
Punt is: die banen brengen ze meestal niet. Ze hebben wellicht zoveel mensen in dienst, maar een bedrijf als Starbucks of MacDonalds zit in een verdringingsmarkt. Als zij het uitbaten niet doen, dan doen kleinere lokale bedrijven het. En ook die hebben al met al een vergelijkbare hoeveelheid personeel in dienst. Het werkt alleen bij bedrijven die in het land waarin je zit een goed of een dienst gaan produceren waar ze dat of eerst vanuit een buitenland deden, en of ze dat (ook) gaan doen voor het buitenland vanuit jouw land. Het werkt dus niet bij een MacDonalds of een Starbucks die op de lokale markt fastfood of koffie gaan verkopen; dat kan een lokaal bedrijf ook. Het zou kunnen werken als een Apple bijvoorbeeld een groot service-center, call-center, ontwikkelcentrum of zoiets zou vestigen.
Toch neem ik aan dat er voordelen aanzitten voor het land, anders zouden ze niet zulke regels maken voor de bedrijven neem ik aan.
Ja het voordeel is dat ze 0.005% krijgen op een heel groot bedrag, in plaats van 0% op niets.

Verder is er helemaal geen enkele voordeel aan.
Als jouw belastingscontroleur je te weinig laat betalen omdat hij de regels verkeerd interpreteert, en zijn overste merkt dat op, moet jij ook gewoon het verschil bijbetalen. De afspraak mocht niet gemaakt worden.
Ik denk dat heel veel meer MKB's of KMO's ook wel een heel stuk gemakkelijker zouden kunnen overleven met een belastingtarief van 0,005%.

Dus eigenlijk geef je het ultieme argument om voor alle zelfstandigen de belastingtarieven te verlagen?

De kans is ook wel groter dat veel meer mensen in de horeca kunnen werken als daar de belastingen bijna onder nul gaan?

Wat maakt nu het verschil voor een werknemer bij een kleine onderneming en bij een grote?

Volgens UNIZO: "23.000 KMO’s in Vlaanderen, die ruim 160.000 werknemers". Dat is dan al de moeite om daar de belastingen voor te verlagen.
Het terugwerkende kracht-aspect is inderdaad oneerlijk, maar aan de andere kant: deze grote bedrijven verdienen al zoveel geld en hebben al zoveel trucs om belasting te ontwijken. Als het Apple werkelijk niet te doen is om het belastingvoordeel (0,005% belasting is bizar laag), zullen ze gewoon in Ierland blijven. Als ze nu naar een ander "belastingparadijs" vertrekken, is het wel duidelijk waar het ze om te doen was.

Je redenatie van het brengen van duizenden banen klopt helemaal, maar als je die lijn doortrekt moet je bedrijven gewoon geen belasting meer laten betalen en alles op de lonen van werknemers inhouden. Gevolg: lonen moeten omhoog om koopkracht van de burger en belastinginkomsten van het rijk gelijk te houden, arbeid wordt _nog_ duurder (is nu voor de meeste bedrijven al de grootste kostenpost) en nog meer banen verdwijnen naar goedkope landen als India, China, Polen, etc. Dat werkt dus compleet averechts.

En de profiteurs zitten in het buitenland: de board van de grote, vaak Amerikaanse, bedrijven, de aandeelhouders, etc...
Qua illegaal, twee vragen.
Was het illegaal onder Europees recht?
Staat het Europees recht boven het Ierse recht?

In beide gevallen denk ik dat het antwoord ja is, al zal apple en Ierland dat betwisten.

Daarnaast kun je ook betwisten of jouw rekensom (extra banen zijn meer waard dan de normale belasting) wel klopt. Om in die jaren 13 miljard aan inkomstenbelasting te genereren moet je wel heel veel banen scheppen. 13 Miljard in pakweg 25 jaar is zo'n 500 miljoen euro per jaar. Dat is een heleboel banen om dat recht te trekken.
Fijn dat men mij off-topic mod terwijl dit volgens mij geenszins het geval is.
Ik vind het persoonlijk schandalig dat bedrijven 0.005% belasting betalen, men zou in de EU gewoon gelijke regels moeten maken over de hoogte van de omzetbelasting en elke winst die voorkomt uit verkopen in Europa daarmee belasten, dan is het gelijk en dus eerlijk.

Echter vind ik het niet eerlijk om met terugwerkende kracht belasting terug te vragen van een bedrijf terwijl deze met een nationale soevereine overheid afspraken had gemaakt over de hoogte van de te betalen belasting.

Als ik met de belastingdienst een afspraak maak om mijn bedrijf te vestigen in Den Haag in ruil voor het betalen van 10% ipv 25% belasting en het bedrijf groeit en dan ineens komt de EU die zegt: dat mag niet je moet nu X bedrag terug betalen voel ik mij flink genaaid, ik heb tenslotte een afspraak gemaakt met de overheid van mijn land. Had ik geweten dat ik toch 25% belasting moest betalen had ik wellicht mijn bedrijf in Amsterdam gevestigd waar ik hetzelfde belasting moet betalen maar bijvoorbeeld betere werknemers beschikbaar zijn of er betere / goedkopere panden te vinden zijn en daar een voordeel uit gehaald. Punt is: Apple maakt een keuze op basis van afspraken, dit achteraf met terugwerkende kracht terug vragen is gewoon niet eerlijk, Apple had anders hun hoofdkantoor in een ander EU land kunnen vestigen om beter personeel te krijgen o.i.d, want als belasting geen verschil maakt kijkt men naar andere factoren.

Ik ben er zelf voor belasting gewoon gelijk te trekken voor bedrijven over heel de EU dan is het helemaal geen issue meer.
Echter vind ik het niet eerlijk om met terugwerkende kracht belasting terug te vragen van een bedrijf terwijl deze met een nationale soevereine overheid afspraken had gemaakt over de hoogte van de te betalen belasting.

Als ik met de belastingdienst een afspraak maak om mijn bedrijf te vestigen in Den Haag in ruil voor het betalen van 10% ipv 25% belasting en het bedrijf groeit en dan ineens komt de EU die zegt: dat mag niet je moet nu X bedrag terug betalen voel ik mij flink genaaid, ik heb tenslotte een afspraak gemaakt met de overheid van mijn land.


Ik denk dat het toch niet zo simpel ligt.
Ik denk dat apple prima weet wat wel en niet mag in de EU waar in zij opereren waardoor ze zelf ook hadden kunnen beredeneren dat dit soort belasting trucjes illegaal zijn in de EU ongeacht Ierland die afspraak heeft gemaakt.

En ja Ierland had dit ook niet gewoon mogen voorstellen als hun voorstel indruist tegen de Europese wet. Hoe dat zo heeft kunnen komen is een andere kwestie.
Landen in de EU worden gezien als soeverein, dus ik geloof niet dat Apple wist dat dit niet mocht in de EU, sterker nog het is een veel voorkomend fenomeen van veel grote bedrijven in de EU, het is pas iets van de laatste tijd dat hier actief vanuit de EU gedaan wordt. Als Apple dit had voorzien had het vast en zeker een andere structuur bedacht om de 13 miljard te omzeilen.

Overigens vind ik het goed dat hier momenteel veel aandacht voor is, belachelijk dat grote bedrijven minder belasting betalen dan het MKB, concurrentie moet gewoon eerlijk gebeuren, dit kan alleen als het speelveld gelijk is.
Bedrijven brengen geen 1000en banen :)
Duizenden banen leveren geen 13 miljard aan belasting via inkomsten belasting op. Gemiddeld verdiend iemand in Ierland iets van 2100 euro/maand. Laat daar 800 per maand van naar de belasting gaan. Dan duurt het ~1.35 miljoen jaar voordat hetzelfde bedrag bij elkaar gebracht is. Als Apple 10.000 mensen aan een baan zou helpen (en dat doen ze niet), duurt het nog 135 jaar voordat dit bedrag bij elkaar gebracht is.
Je vergeet alle bedrijven die ook voordeel hebben van apple, coffeeshops in de buurt, supermarkten etc. Werknemers kopen ook producten met hun geld (BTW), het zal de staat echt wel een voordeel opleveren anders zouden ze simpelweg de afspraak niet maken.
Je bedoelt: het zal de politici heus wel wat PR opleveren? Ja, in dat geval heb je gelijk.
Pensioenen worden door pensioenfondsen uitbetaald, niet door de overheid. Zelfs bij ambtenaren.

Werkloosheidsuitkeringen worden betaald uit hiervoor afgedragen premies, het is een volksverzekering. Deze premies worden door de werkgever afgedragen over de lonen van de medewerkers.

Vennootschapsbelasting, waar het hier om gaat, wordt benut voor de algemene middelen. Dus bijstand, veiligheid, een miljoen ambtenaren betalen etc.

Je hebt zeker een punt vind ik, enkel je onderbouwing is niet zuiver.
Dat ligt maar net aan het land waar je het over hebt... In Nederland gaat dat inderdaad uit pensioenfondsen, maar er zijn zat landen, ook in Europa, waar dat (voor een belangrijk deel) uit de staatsbegroting komt. En ja, dat maakt Frankrijk bijvoorbeeld eng op financieel gebied... Ook andere dingen zijn soms gewoon gefiscaliseerd in plaats van dat er zoals in NL aparte fondsen of bijdragen voor zijn. Ook in Nederland komt de AOW trouwens gewoon uit de grote pot...
In Belgie, waar de eerste reactie over ging, werkt het anders. Vermoedelijk verklaart dat de denkwijze :)
In BE zitten de pensioenen in de dezelfde pot (=sociale zekerheid) als de werkloosheidsverzekering van NL. Tot dusver enkel een semantisch verschil ware het niet dat die Belgische SZ-pot structureel onvoldoende is om aan haar verplichtingen te voldoen. Er stromen dan ook hééél erg veel miljarden van de algemene middelen naar de SZ-pot (die vooral in het zuiden verteerd worden). Vandaar is de uitspraak "Of denk je nu werkelijk dat ze die geldstromen scheiden? " correct voor BE.
Het gaat om een Belgische slager, en die zit in die grootteorde van belastingtarieven.
Helaas is dat niet alleen met een cafe of een bakker.

Mijn ouders zijn klein zelfstandige die verkoop doen van zonwering en vloeren. Voorheen was dit leuke handel. Iedereen heeft wel iets voor zijn ramen nodig en een vloer om op te lopen.

Waar mijn ouders pakweg 1000m2 vloer per jaar inkochten en verkochten kwamen ineens ook de karwij en gamma die dezelfde vloer gingen verkopen. Zij krijgen omdat ze veel meer inkochten hogere kortingen.

Tegenwoordig is elk beroep dat als zelfstandige wordt gevoerd vechten tegen de bierkaai. en zullen zelfstandige vaak duurder moeten zijn dan een groot bedrijf.. er blijft zo niets over voor de kleintjes onderons
Het enige waar je als consument dan nog extra voor betaald is dan expertise (als het goed is). Zo'n zelfstandige zoals jou ouders hebben er ongetwijfeld 100x meer verstand van dan de gemiddelde verkoper bij de gamma.

Maar daar geven mensen helaas niet zo veel om, ze kijken toch eerst naar het bedrag.
Ze gaan dan eerst uitleg vragen bij zijn ouders om dan vervolgens de gekozen vloer bij de Gamma te kopen.
Ik vind het een lullige aangelegenheid voor je ouders, maar als Gamma en Karwei volgens dezelfde regels spelen als je ouders (netjes belasting betalen enzo) dan heb ik er niet zo'n probleem mee: je ouders onderscheiden zich (denk ik) met meer kennis van zaken en persoonlijke aandacht en de bouwmarkt met lagere prijzen omdat ze groter in kunnen kopen.

Als de bouwmarkt, naast het schaalvoordeel, ook nog eens het voordeel krijgt dat ze geen belasting (0,005% vooruit) hoeven te betalen dan wordt het een oneerlijk verhaal en is er voor een kleiner bedrijf geen mogelijkheid meer om te concurreren.

Zelf koop ik overigens liever iets bij een bedrijf dat iets duurder is maar kennis van zaken heeft en een vloer netjes kan leggen of gordijnen mooi op kan hangen dan bij een bouwmarkt, maar de bouwmarkt mag er net zo goed zijn voor mensen die wel zo handig zijn dat ze zelf iets met hun handen kunnen.
Het probleem is dat grote bedrijven, meer druk zetten op leveranciers.. De leverancier wil zo veel mogelijk geld. Door een grote afnemer fixe korting te geven. kan een gamma dus ook meer korting geven aan de klant.

Kleiner afnemers zullen nooit tegen dezelfde voorwaarde kunnen leveren. Dus in mijn ogen oneerlijke concurrentie. de grote bedrijven drukken de kleine weg. iedereen denkt aan zijn centjes en gaan voor de goedkoopste.

De kennis willen de mensen niet die hebben toch al iets van dat wil ik hebben. dat ze dan bij de gamma toch worden overgehaald om eigen merk te kopen. Dat is een sterk punt van de verkoper. Maar ze gaan echt niet voor specifieke kennis.. Ze willen die vloer..

Dat is wel jammer dat ook de overheid hier de kleine ondernemer niet helpt.
Van stenen en vloeren ken ik niets, van werkmateriaal een beetje.
Het betere materiaal kost in de Gamma tot 3 keer meer dan in de lokale speciaalzaak, en in die speciaalzaak hebben ze dan nog expertise: zowel qua productaanbod als qua toepassing/gebruik.
Die lokale speciaalzaak (voor de geïnteresseerden: www.mhg.be) zie ik enkel groeien. Het is er vaak erg druk en er staan massa's auto's geparkeerd.

Maar voor zakken zand en cement, zoek ik gewoon de beste prijs.
Het is inderdaad zo dat schaalvoordeel lijdt tot scherper kunnen inkopen zo werkt het kapitalisme, echter zijn er vaak weer niche markten te vinden die voor de grote bedrijven niet interessant zijn maar waar voor de kleintjes een goede boterham in valt te verdienen.
Mee eens, dat je ze wat "tegemoet komt" als het meer oplevert dan andere bedrijven is prima, maar het is totaal doorgeslagen, is erg schimmig geworden. Ik denk dat je het open moeten maken en voor iedereen dezelfde korting, levert je bedrijf 10K werkplekken op krijg je 10% korting, of iets in die richting.

Hoeveel levert het Nederland op?
Hoeveel word er ergens anders ontdoken?

Nederland kan goed 10 of 20 miljard verdienen aan Ireland-dutch constructie, en kan goed voor honderden miljard worden weggesluisd uit andere landen zonder er belasting over te betalen. Geen enkele land wint hiermee, all landen zijn verliezers want NL bedrijven doen het namelijk ook, wij lopen via deze of andere constructies ook veel betastingsgeld mis.
Nee, we krijgen juist geld, want waarom anders zou Starbucks, McDonalds of whatever-multinational in Amsterdam haar hoofdkwartier hebben(officieel dan)? De Nederlandse roverheid redeneert dat 1% belasting over X miljard beter is dan helemaal niks, en dat andere overheden dan geld mislopen is niet ons probleem. Dus grote bedrijven krijgen een speciale behandeling, want die zijn wel in staat om snel te verkassen. Sjon Klusser mag netjes 25 of 20% vennootschapsbelasting betalen over z'n winst...

Het mooiste is overigens de constructie van de NS (100% in handen van de overheid), die in Ierland gevestigd is, daar 0% betaalt zodat ze meer winst maken, die weer 100% in de staatskas komt, ongeveer exact hetzelfde als wanneer ze hier geregistreerd was... Maar zo ziet het bedrijfsresultaat er ietsje mooier uit...
Het ergste is eigenlijk dat de EU dit is gaan doen door de kredietcrisis in 2008.

Als er nooit een kredietcrisis was geweest dan vonden ze dit soort belastingontwijkingem de moeite niet waard.

Nu probeert de EU links en rechts geld bij elkaar te schrapen.
Men zou uberhaupt moeten ophouden om productie danwel arbeid te belasten en men zou consumptie moeten belasten. Met de consumptie wordt daadwerkelijk de schade toegebracht over het algemeen. En ja, deze belasting stijgt dan dus ook exponentieel.
Heb je dat al eens berekend over hoeveel extra BTW we hier dan spreken? En wat met producten van landen buiten de EU?
Behalve dat BTW een zeer oneerlijke belasting is.

Iemand die ¤1.500 netto verdient betaalt evenveel BTW als iemand die ¤15.000 verdient. Of wil je in elke winkel je loonstrookje tonen?

Nog beter is om elke vorm van inkomsten op te tellen en dan progressief te belasten met dezelfde aanslagvoet. Dat betekent: inkomen uit arbeid, dividend, rente, meerwaarde uit aandelen, ...
Idem voor bedrijven.

In tegenstelling tot wat je uit mijn eerste reactie hierboven zou kunnen afleiden wil ik echter niet dat BTW verdwijnt. Het blijft nog altijd een instrument om koopgedrag te stimuleren. Wat mij betreft mag er voor dure luxeproducten (dure auto's, jachten, jets, exuberante huizen, ...) gerust nog een extra stapje bij op de BTW trede.

"Maar HIGHuY, je belast de rijken kapot!"
Nee, ik probeer hun gedrag bij te sturen zodat ze inzien dat geld niet gelukkig maakt en dat ipv 64u/week te werken voor een loon van 15k ze misschien beter 32u/week werken voor een loon van 7.5k (en een 2de persoon die andere 32u/week voor zich te laten nemen). En als iemand zoveel plezier heeft in z'n job dat ie 64u/week wil werken, dan zal ie van een hogere belasting geen probleem maken.

Net zoals de suikertaks, taksen op tabak, milieutaksen zoals op brandstoffen en andere fiscale stimuli dienen om mensen hun gedrag bij te stellen, zo ook moet de personenbelasting en vennootschapsbelasting ook hier dienen om mensen hun gedrag bij te stellen.
Er zijn ook nog mensen die ambities hebben... daar kom je ergens mee...
Wat definieer je als ambitie?
Hogerop komen?
Macht verwerven?
Rijk worden?
Prestige verwerven?
Profileringsdrang?

Onafhankelijk van wat je antwoord: in hoeverre is een hoog loon de drijfveer achter "ambitie"?

Vraag je ook eens af of het werk van een dure manager à 180k/jr en 60u/week niet even goed of zelfs beter gedaan kan worden door 2 of 3 mensen à 60k/jr en 32u/week.
Win-win!
96u werk en 3 blikken op elk onderwerp aan dezelfde prijs. Managers die ook een gezonde work-life balance kunnen hebben en niet meer moeten 60 uur kloppen omdat "het werk dit vraagt", "niemand anders het kan" of "omdat het zo hoort".

Het kan, het levert gelukkiger mensen op en het kost niet meer. Trouwens, als je progressief belast houden die 3 vervangers proportioneel meer over van hun loon... Je hebt ook meer mensen aan het werk.

Waar wachten we op?
En er bestaat ook nog zo iets als talent.
En?

Je antwoord niet op mijn vragen of de rest van de reactie en komt af met zo'n lege nieuwe stelling.

Denk je echt dat je voor een managersfunctie of bedrijfsleider extreem getalenteerd moet zijn? Ik durf eerder zeggen dat als je een team van 2 of 3 mensen hebt je makkelijker de vereiste skillset samenraapt, dan wanneer je die volledige skillset in 1 persoon moet zoeken.

Er zijn trouwens zat bedrijven waar de "individual contributors" meer getalenteerd zijn dan hun manager en bijgevolg ook meer verdienen dan hun manager.

Dat men minder werkt is geen belemmering om zijn talent niet te ontplooien, misschien zelfs integendeel.
Iedereen gaat er blind vanuit dat ik bij belasting op consumptie een verhoging van de BTW in gedachten heb. Dit is echter niet het geval. Het huidige belastingstelsel is failliet. Het is te ingewikkeld en vereist massa's "experts" om het uberhaubt te kunnen berekenen. Neem het van iemand aan met een buitenlandse partner die net een M-biljet heeft ingevuld.

Je moet in mijn optiek de belasting dusdanig herstructureren dat de BTW niet meer bestaat. Desnoods een variabel tarief. Het hele punt daarbij is; iemand die veel te besteden heeft, door arbeid of winst uit onderneming, zal ook meer uitgeven. Hierdoor; als je consumptie belast, zal ook dit een nivellerend effect hebben op inkomsten. Daarnaast geeft het meer prikkels om ook daadwerkelijk een bijdrage te leveren.
De geschiedenis bewijst dat "wie meer heeft niet meer uitgeeft". Dat is achterhaald.
Een grootverdiener eet niet meer, draagt geen 2 sets kleren, rijdt niet in 2 auto's tegelijk, woont niet in 2 huizen betaalt geen 2 keer verzekeringen, geen dubbele abonnementen, ...

Het enige wat je kan zeggen is dat de prijs van sommige producten hoger is of dat ze bepaalde luxeproducten kopen. De ironie daarachter is echter dat luxeproducten of duurdere producten vooral een hogere marge hebben. Dat komt er op neer dat de rijken andere rijken rijker maken en dat de bevolking daar weinig aan heeft.
Dat is exact het omgekeerde van er trickle-down.
Je hebt 100% gelijk. Ik gaf het in het vorige artikel aan. Het is geld wat gewoon aan een land/staat en bevolking toebehoort. Maar in plaats daar van is het in de zak bij een selecte groep al hele rijke mensen terecht gekomen. Dit zijn bedragen waarbij in heel europa bij wijze van de belastingdruk bij kleine en middelgrote ondernemingen mee verlicht had kunnen worden. Maar in plaats daarvan verkeren heel veel van deze kleine ondernemingen in zwaar weer en loopt deze selecte groep rijken mensen lachend rond nog een 5e prive jet aan te schaffen!

Het is gewoon niet te geloven! Eigenlijk zou je Apple, Starbucks etc. allemaal moeten boycotten. Het zijn deze jongens die het geld uit de economie halen en op private rekeningen gooien waar het zich zo hoog opstapelt dat het wel 10 generaties lang niet op kan. De circel is al lang niet meer rond en de belasting druk voor kleine en middel grote ondernemingen neemt al jaren aan een stuk toe. Je zit nu al op een punt dat al meer dan de helft van je zuur verdiende omzet gewoon naar de belasting moet, zodat Nederland het nog kan bolwerken allemaal. Geld wat je ook had kunnen gebruiken om groei mee te realiseren en banen te creëren.

Het word tijd dat dit afgelopen is en dat deze grote multinationals gewoon hun steentje gaan bijdragen! Dan kan de belasting druk bij de kleinere en middelgrote onderneming eindelijks eens omlaag naar een percentage waardoor er weer ruimte komt voor groei en investeringen!
Volgens mij is het redelijk eenvoudig om te concurreren met Starbucks, McDonalds of Albert Heijn. Het enige wat je hoeft te doen is meer kwaliteit bieden. En dat is best mogelijk voor dat geld, zeker bij de prijzen die Starbucks vraagt.

Maar uiteindelijk zijn dit soort dealtjes wel funest voor eigenlijk alle stakeholders.
Volgens mij is het redelijk eenvoudig om te concurreren met Starbucks, McDonalds of Albert Heijn. Het enige wat je hoeft te doen is meer kwaliteit bieden. En dat is best mogelijk voor dat geld, zeker bij de prijzen die Starbucks vraagt.
Als de kleine zelfstandige begint met ongeveer 15% belasting te betalen, en je grote concurrent betaalt 0,005% belasting, dan betaal je als kleine zelfstandige dus 3000x zoveel belasting. Dezelfde kwaliteit voor minder aanbieden wordt godsonmogelijk, nieuwe bedrijfjes komen er zo niet meer tussen. Dat is waarom het zo concurrentievervalsend is, en goed dat de EC hier hard tegen optreedt.
Op rtl z stond bij staatslening oid '0,05% = 0%'

Of iets dergelijks, vond het raar.
staatsleningen is ook een heel andere garde dat kan je hier totaal niet mee vergelijken.
En als je staatsleningen koop van brazilie of griekenland dan krijg je een heel stuk meer, maar goed dat zijn ook hogere risico's.
Wat Apple hier doet is gewoon grootschalige belastingontduiking, net als de panama schandaal waar een eiland met maar een eigen omzet kapitaal van een paar miljoen miljarden aan transacties deed met 0 BTW
Mee eens, maar je moet je afvragen waarom politici dit soort mogelijkheden tot belastingontwijking in het leven hebben geroepen. Vooral het huren of leasen van intellectueel eigendom is iets waar veel gebruik wordt gemaakt.

Waar ik ook bang voor ben is dat dit soort uitspraken gaan leiden tot concurrentie op vennootschapsbelasting tarieven, want als men dit soort constructies niet meer kan toepassen dan gaat men heel erg kijken in welk EU land men het minste belasting hoeft te betalen. Dat kan tot een 'race to the bottom' leiden.
Eh 0,005%...race to the bottom lijkt me hier wel zo'n beetje mee gelopen
Hoewel dit ik dit een stap in de goede richting vindt...

...jeukt het gigantisch als ik bedenk wat de belastingvrije salarissen en dag vergoedingen zijn die EU ambtenaren ontvangen.
...een voorstel om hun salarissen naar 'gemiddeld hoog' niveau terug te brengen is door betreffende ambtenaren vorig jaar getorpedeerd.

Hopelijk realiseert de EU dat ze zelf ook als voorbeeld moet fungeren en zelf ook belastingen gaat afdragen....
Volledig met je eens maar tegerlijkertijd eigenlijk zo naief als je begrijpt wat ik bedoel.

De wereld werkt nu eenmaal op een bepaalde manier. De grote bedrijven hebben het voor het zeggen en dat gaat ook niet veranderen zolang alles op consumeren is gefocust.

Dit zijn speldeprikken die alweer snel in de vergetelheid raken vanwege andere problemen in de politiek.
Bij Starbucks kost hier een simpele kop koffie 3,30. Dat is echt schandalig veel en de koffie schijnt niet eens lekker te zijn. Ik koop het niet want het is gewoon teveel. Ook in het thuisland rijzen de prijzen de pan uit, ik snap niet hoe ze ermee weg komen:
http://www.dumpert.nl/med...de_grote_koffie_test.html
Bij mcDonalds kom ik niet meer want die stoppen overal suiker in, smerig.

Dus als ik met de trein ga haal ik voordat ik het station op ga een kop koffie met deksel bij de Jumbo voor 1 euro en dat is prima koffie. Bij Albert Heijn moet alles op de automatische piloot (zelfbediening) en krijg je mega veel opties voor je neus waarbij je gemakkelijk de verkeerde kiest. Niet handig als je haast hebt. Het station heeft ook koffie maar is niet lekker en de 2 euro niet waard.

Maar even on-topic, het zijn natuurlijk belachelijke prijzen bij de Starbucks en ik snap niet hoe dat kan als je zoveel belastingvoordeel hebt. Dat is hetzelfde met Apple producten, het blijft maar duur terwijl ze toch zoveel verkopen. Dan kan ik maar één ding bedenken, dan betaal je voor de naam, het maximaliseren van de omzet.

Ondernemen in Nederland is duur en ingewikkeld, zeker als ZZP-er. Ik denk wel eens dat Nederland haar kennis verkoopt en afhankelijk maakt van externe partijen. Bedrijven verplaatsen productie naar het buitenland omdat het hier extreem duur is. Neem alleen al de huur bijvoorbeeld en andere vaste lasten. Eigenlijk loopt het land leeg, studenten gaan na studie naar het buitenland want daar zijn betere condities en als er expertises nodig zijn halen we die uit het buitenland (meneer Asscher stimuleert dat zelfs). Gevolg: Op den duur extreem afhankelijk. Lijkt mij geen slimme ontwikkeling.

Wat je ook ziet, vanwege de belastingconstructie, dat een Nederlands bedrijf naar het buitenland gaat en vervolgens weer terugkomt in Nederland als brievenbus met een wirwar aan BV's. Gevolg: Kennis weg, werkgelegenheid weg en het missen van inkomsten. Een nadelig kwadratisch effect.

Geef de bedrijven geen ongelijk, immers wil je als bedrijf blijven bestaan en ja, de belachelijke tarieven en het twee maten betastingssysteem werken dit soort dingen in de hand.

De hoofdschuldige is natuurlijk de politiek die dit allemaal heeft mogelijk gemaakt. Onze politiek werkt niet preventief maar destructief. Ze verzinnen weer wat, het werkt niet in de praktijk en dan wordt het weer teruggedraaid, met grote schade en/of gevolgen. Naar mijn idee komt dat omdat er allemaal bobo's zitten (trekpoppen) met een portefeuille waar ze geen kaas van hebben gegeten. Het lijkt soms wel GTST, "Ik heb nog een leuke baan voor je". Aankomende minister: "Ja maar ik heb geen ervaring.". "Maakt niet uit joh, anderen die het wel weten helpen je wel". Zoiets.

[Reactie gewijzigd door Erwines op 30 augustus 2016 16:51]

Het erge is dat dit geen geïsoleerd probleem of incident is. Dit is gewoon kapitalisme, dit is ons economisch systeem. Het is nu al een tijd zover doorgeschoten dat multinationals het beleid bepalen van overheden, want deze zijn allemaal bang om banen te 'verliezen' of belasting mis te lopen.
Ondertussen wordt de kloof tussen arm en rijk groter, zijn er sinds de tweede wereldoorlog nooit zoveel vluchtelingen geweest als nu en lijden er nog steeds tientallen miljoenen mensen honger in de wereld. Maatschappelijk onwenselijk gedrag lijkt mij een understatement.
Ofwel bepaalt Europa minimumtarieven, ofwel heeft Europa zich niet te moeien met belastingen die door lidstaten gehoffen worden en eventuele rulings. Het is en blijft een nationale bevoegdheid...

Edit:
Waarmee ik niet wil zeggen dat dit wraakroepend is...

[Reactie gewijzigd door Deralte op 30 augustus 2016 19:48]

"Vergeet niet, iemand anders moet de rekening oppikken die Apple of Starbucks laten liggen; de pensioenen, werkloosheid uitkeringen, kosten van vervuiling of wegwerken moeten door iemand anders betaald worden."
Dat is niet waar, die dingen worden allemaal betaald uit loon (pensioen) of loonbelasting en sociale premies, dus van je bruto salaris. Het gaat hier om winstbelasting die Apple niet heeft betaald. Die belasting creëert geen banen maar is alleen mooi meegenomen voor de overheid. Wat mij betreft overbodig, en Nederland is ook vaak genoeg onderdeel van die keten om de winst te beperken.
De belasting op loon is hier trouwens al aardig hoog en "fair" vanwege schalen, dat is ook weer een reden om de belasting op winst lager te houden en winst te beperken (investeren).
Het is ook niet zo dat bedrijven als Apple de winst volledig op potten, ze kunnen er ook weer gewoon mee investeren in het bedrijf.

[Reactie gewijzigd door xmenno op 31 augustus 2016 07:03]

Heel makkelijk door koffie te schenken, iets wat je bij de Starbucks niet kunt krijgen.
Dit slaat natuurlijk wel de spijker op zijn kop. Als je de concurrentie aan wil gaan met een subway, mediamarkt, starbucks of McDonalds zal je gewoon iets anders moeten doen.

Een broodjeszaak met echt gezonde afhaalbroodjes. Elektronicawinkel met niet standaard (aziatische) merken. Koffiezaak met echte kwaliteitskoffie, espresso etc. Zonder fratsen. Een afhaalburger met verse ingredienten en een menukaart van 4 items, wisselend per maand.

De gevestigde orde moet je niet de concurrentie mee aan willen gaan op prijs, maar je wil je eigen (niche?) markt zoeken
Tja, maar je prijzen worden onevenredig hoog doordat je niet alleen duurder uit bent qua inkoop en het werken op kleinere schaal maar ook wél gewoon belasting betaalt. Voor de meeste consumenten wordt het prijsverschil tussen een broodje kwaliteit en een Big Mac dan toch te gortig.
Was ik ook aan het denken, maar dan voor de McDonalds.
De frituren hier doen het aardig goed terwijl er een beetje verder een McDonalds ligt.
Laat me raden je hebt een iPhone, een iBook, en zit als ZZP'er de hele dag bij de Starbucks?
Euhmm eigenlijk typ ik dit op een Galaxy S7, had hiervoor een S4 en daarvoor een Note2 en een LG Optimus.

Thuis en Nexus 7 tablet en Windows bak.

Dus niks van Apple.

Je zit er dus flink maar dan ook flink naast.

Maar ik had het wel goed O-)
Er is natuurlijk ook een flinke lobby gaande om de belastingregels zoals ze nu zijn niet aan te passen. Want wat bedrijven zoals Apple en Starbucks nu doen, is wettelijk gezien gewoon juist. Dit soort constructies zijn onder juristen een vorm van kunst. Wat dat betreft wijken dit soort multinationals niet af van de bakker om de hoek: beiden zullen zoveel als mogelijk doen om zo weinig mogelijk belasting te betalen. Het is voor die bakker om de hoek dan ook net zo goed mogelijk om eenzelfde constructie op te zetten als Apple.

Verschil is natuurlijk dat er bij die bakker niet zulke expertise bestaat om dit op te zetten. Op die manier ontstaat de situatie dat diegene die de beste belastingadviseurs kan inhuren, het minste belasting betaalt. Dat is de kern van dit probleem. De vraag is: hoe pak je dat aan? De meest voor de hand liggende oplossing is natuurlijk de wetgeving aanpassen. Vanwege verschillende factoren komt dat vooralsnog echter niet echt snel van de grond. Denk daarbij aan een lobby tegen dat soort maatregelen, alsook het feit dat alle afzonderlijke lidstaten met zulke belastingwetgeving in zullen moeten stemmen. Daar gaan de lidstaten die nu profiteren natuurlijk niet mee instemmen.

Het alternatieve pad, namelijk dat van de Europese Commissie en het Europese Gerechtshof, is daarom een stuk veelbelovender. De EC bestaat uit een stuk minder mensen en is daarom moeilijker te beïnvloeden. Dat geldt nog in meerdere mate voor het Europese Gerechtshof, dat vaak bijzonder brutaal is in het toekennen van burgerlijke rechten en bovendien erg streng is voor staten.

Nederland in het bijzonder staat nog wel wat te wachten in dat opzicht, want ons kleine kikkerlandje is voor multinationals die in Europa actief zijn een onmisbare schakel. Wij oogsten nu vooral de voordelen van dit beleid, dat hier door de EC aan de kaak wordt gesteld, terwijl het andere Europese landen flinke belastingnadelen oplevert. Je kan je afvragen waarom daar tot op heden nog niets aan gedaan is. Dat er nu, buiten de regering om, iets aan het veranderen is, juich ik daarom ook toe, want zoals het nu gaat lijkt de Nederlandse regering vooral de huidige situatie in stand te willen houden.

[Reactie gewijzigd door Supremes op 30 augustus 2016 15:51]

Dit soort constructies zijn onder juristen een vorm van kunst.
Het is naar mijn overtuiging overduidelijk dat (belasting)wetten niet bedoeld zijn om omzeild te worden, omdat ze bedoeld zijn om collectieve goederen te financieren, en die collectieve goederen zijn weer bedoeld om minder bedeelden (tijdelijk) uit de penarie te helpen, wat uiteindelijk gunstig is voor de stabiliteit van onze samenleving. Ik vind het ontwijken ervan moreel verwerpelijk omdat je er de samenleving mee uitholt. Een beroepsgroep die van moreel verwerpelijke dingen 'een vorm van kunst' maakt is in mijn ogen verachtelijk. Dat het kan maakt het nog niet aanvaardbaar of wenselijk.

De enige reden dat deze 'kunstvorm' bestaat is dat bedrijven, zoals Gentry ook al zegt, domweg schijt hebben aan de omgeving waarin ze opereren en zichzelf vrijwel nooit vrijwillig morele standaarden opleggen. Maar een samenleving - en economie - kan alleen maar bestaan wanneer die morele standaarden er wel zijn.
Wat dat betreft wijken dit soort multinationals niet af van de bakker om de hoek: beiden zullen zoveel als mogelijk doen om zo weinig mogelijk belasting te betalen.
Lokale ondernemers hebben doorgaans vele malen meer binding met de omgeving waarin ze werken en zullen veel eerder geneigd zijn een bijdrage, in wat voor vorm dan ook, te leveren aan die omgeving. Multinationals zullen veel eerder de neiging hebben zich elders te vestigen.

Uiteraard is dit een nogal principieel verhaal, praktisch gezien heb je natuurlijk gelijk. Het is bijzonder lastig om hier wat aan te doen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 30 augustus 2016 14:56]

Ik deel je mening dat het moreel verwerpelijk is wat deze bedrijven doen. Overigens is het argument dat de EC nu gebruikt, namelijk ongeoorloofde staatssteun, vrij kansrijk. Kijk voor de voorwaarden voor een geldig beroep op het verbod van staatssteun hier.

Uiteindelijk heeft een multinational niet zoveel keus als de belastingregels overal hetzelfde zijn. Apple wil zijn producten namelijk wel gewoon blijven afzetten in de EU. Het dreigen van dit soort bedrijven dat belastingmaatregelen 'slecht zijn voor de werkgelegenheid en investeringen in Europa' lees ik dan ook met een flinke glimlach. Apple gaat helemaal nergens heen, want ze behalen hier nog altijd meer winst dan dat ze kosten maken. Zeker in de EU, waar prijzen voor smartphones over het algemeen hoger liggen, simpelweg omdat de inwoners hier vermogender zijn.
Wat levert het Nederland op dan? Die 30 banen die deze bedrijven hier brengen met hun brievenbussen? Of heb je het over die 0,2 procent belasting die ze afdragen wat nog altijd beter is dan niets??

Ondertussen dragen wij miljarden euro's aan europa af om het ene land na het andere te redden, is onze export compleet ingezakt omdat alle landen om ons heen amper nog geld hebben etc..

Nee laat die 30 banen en die 0,2 procent belasting die het oplevert dan maar zitten. Heb liever dat de rest van de economie dan weer wat meer op gang komt. Dan kan ik tenminste weer gewoon mijn brood verdienen ipv al meteen meer dan 50% naar de blauwe envelop te hoeven sturen.
Ondertussen dragen wij miljarden euro's aan europa af om het ene land na het andere te redden, is onze export compleet ingezakt omdat alle landen om ons heen amper nog geld hebben etc..
Huh, Duitsland is nu niet meteen een slecht boerend land, noch VK, Denemarken of Zweden. Ja BE is het Griekenland aan de Noordzee, maar àlle landen om NL heen?! Check your facts buddy.
Maar niet slecht betekend nog niet dat het niet veel beter kan.
Voor al die mensen die het over wel of niet "al die banen" hebben, en om te snappen hoe veel of weinig pijn 13 miljard euro doet voor Apple, kijk eens naar de feiten / cijfers:
Apple heeft zo’n 5.500 medewerkers in Ierland, goed voor ongeveer een kwart van Apples Europese personeelsbestand. Het bedrijf draaide in 2015 een omzet van 235 miljard dollar en boekte een winst van 53,8 miljard dollar.
Dus echt heel veel banen zijn het niet, en 13 miljard is vervelend, maar niet zodanig veel geld dat het voor Apple niet te betalen is.

Kijkend naar de cijfers, 5.500 banen voor 13 miljard euro (dus meer dan ¤ 2,3 miljoen per baan) zou je zeggen dat het niet in het voordeel is voor Ierland om Apple toe te staan dit te doen.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 30 augustus 2016 14:23]

Vergeet de indirecte banencreatie niet. En het gaat hier over meerdere jaren. Voor Ierland zal het zeker een positief verhaal geweest zijn, de vraag is of het ook positief was voor de EU (en dat antwoord is uiteraard: neen).
Aan de ene kant denk ik van de simpele ziel moet altijd de volle pond betalen, terwijl een bedrijf als Apple overal belastingvoordeel wil ontvangen. Aan de andere kant lijkt Apple simpelweg de regelgeving te volgen en afspraak is afspraak.
...Aan de andere kant lijkt Apple simpelweg de regelgeving te volgen en afspraak is afspraak.
Er spelen ongetwijfeld meer (nationalistische) factoren een rol. Een recent voorbeeld is de boete van de US aan VW dat kop noch staart had.

Dat Apple hier hard wordt aangepakt kan niet onverwacht komen, en de keus voor matiging zal ongetwijfeld mede afhangen aan andere factoren.


Het idee afspraak=afspraak is in casu een lachertje en het lijkt me verstandig dat ze zeer terughoudend reageren. Feiten spreken voor zich, een berg omzet binnenhaalt waarmee belasting is ontweken en vervolgens laat je het wegstromen?

De regelingen die in het verleden in het leven zijn geroepen om te voorkomen dat er meerdere malen belasting wordt betaald wordt vandaag de dag zwaar misbruikt.


Belasting doen we niet graag maar het dient wel een bepaalde functie. Niet betalen is niet meer of minder dan een signaal om geen deel meer uit te maken van de samenleving, is een keus die het bedrijf zelf moeten maken. Hoeft geen probleem te zijn want dan ontstaat er ruimte voor andere partijen.

Nu ontstaat er een situatie waarbij Ierland zoveel miljard binnen zal krijgen maar ze kiezen er voor om protest aan te tekenen. Is toch gek voor een land dat per saldo geld krijgt van de EU door hun achterstandspositie.


Vergeet niet dat de EU een natie is met 450 mln waarbij we niet de laagste norm als standaard moeten stellen en zeker niet de wet moeten laten voorschrijven onder bedreigingen. Het bied namelijk ongelooflijk veel voordelen en als een bedrijf dat niet blieft, daar is de uitgang.
Het enige wat de EU nu concludeert is dat wat Ierland deed dus niet mocht. Hierdoor moet Apple dus nog even '13 miljard' aan belasting terug betalen.

Zelf vind ik dit een zeer goede zaak, dit is alleen maar goed voor de markt waarin er meerdere spelers zijn. Het maakt het voor een Europees bedrijf veel lastiger om concurrentie te bieden aan Apple als Apple geen belasting hoeft te betalen.

Een verschil van zo'n 10% tot 20% in kosten wat het bedrijf nu niet heeft, is een behoorlijk voordeel op een bedrijf wat dit wel moet betalen.

Edit: Ik bedoelde natuurlijk dat ik dit een goede zaak vind dat het aangepakt wordt. Het slaat nergens op dat Apple zoveel voordeel kan krijgen.

[Reactie gewijzigd door Rifleshader op 30 augustus 2016 14:09]

Je vindt dit een goede zaak, terwijl Ierland iets deed wat niet mocht? Is het dan niet zo dat Ierland dan die 13miljard moet betalen? Beetje vreemd dat een land de regels overtreedt, maar dat deze er mee wegkomt en degene die ter goede trouw er een bedrijf opent krijgt de rekening gepresenteerd.

Ik vind het niet kloppen.
Die lege BV, die met dat niet bestaande hoofdkantoor waar al het geld onbelast in is verdwenen, is toch echt uit de koker van Apple gekomen, dat is niet iets wat de overheid bedacht heeft.

Sterker nog, om geld in de VS te krijgen heeft Apple er ik meen in 2013 voor gekozen om dáár geld te lenen, en om daar vervolgens dividend mee uit te betalen aan morrende aandeelhouders, in plaats van de tientallen miljarden die in Ierland rondklotsen hiervoor te gebruiken. Zouden ze dat wel willen doen, dan hadden ze dat geld naar de VS moeten halen, en er in de VS belasting over moeten betalen. Hierdoor was het geld daar lenen veel goedkoper was onder de streep.
Is dat niet wat ieder bedrijf zou doen? Als ik zou moeten kiezen tussen een losse lening om een tv te kunnen kopen of bijlenen via mijn studiefinanciering (met veel minder rente) dan had ik dat toch ook allang geweten?

edit: de mod politie snapt volgens mij niet hoe het amerikaanse stelsel werkt. Leningen zijn daar veel goedkoper dan hier en rente op investeringen en beleggingen is veel hoger. Als je iets moet betalen doe je dat met het middel wat het minste kost natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 30 augustus 2016 14:42]

Niet eens onder de streep, ik ken wat vermogende mensen in Amerika en die verklaren je voor gek indien je geld uit je beleggingen zou gaan gebruiken om iets te betalen terwijl je dat net zo goed met een lening kan doen.

De reden is heel simpel, de rente die je betaald is vaak >2x minder als het netto rendement die je op je beleggingen behaald. Dus je benadeeld vooral jezelf indien je je eigen geld gaat gebruiken.
De Europese Commissie heeft geoordeeld dat het speciale belastingtarief dat Ierland voor Apple hanteerde een vorm van staatssteun is, omdat het bedrijf voordeeltjes krijgt die andere bedrijven niet krijgen. Die 13 miljard is geen boete voor Apple zoals Microsoft en Google in het verleden van de EU hebben gekregen wegens het misbruiken van hun monopolypositie, maar simpelweg de gebruikelijke Ierse belastingen die het land heeft verzuimd te innen en dat nu met terugwerkende kracht alsnog moet doen.
Apple had net zo goed kunnen weten dat deze afspraak niet toegestaan was.
Dan mag jij mij eens uitleggen hoe dan? Ze gaan een zakelijke relatie aan met Ierland die hun dus voorwaarden heeft gepresenteerd die dus schijnbaar niet kloppen. Hoe had Apple dat kunnen weten?

Voorbeeld: jij koopt een laptop bij de Mediamarkt en hun geven je 5 jaar garantie op dat ding. Jij als koper denkt, das mooi, die garantie neem ik mee. Naderhand blijkt dat die regeling niet mag/kan en daardoor de garantie niet afgegeven kan worden als jij na 4 jaar iets claimt. Dan is het dus jouw fout, want dat had jij kunnen weten?
Iedereen is verplicht de wet te kennen, zo simpel is het.

In die wet staat dat staatssteun niet is toegestaan, dat had Apple dus moeten weten.
Je hebt het over diezelfde overheid die die wet moet handhaven hè.
Klopt. Ik zeg ook niet dat de Ierse overheid goed bezig is (die zouden het bedrag maar naar de EU over moeten maken als boete) maar ook Apple had dit prima kunnen zien aankomen als ze gewoon op de hoogte waren geweest van de wetten en afspraken die binnen de EU gelden. Ik durf zelfs te wedden dat ze prima op de hoogte waren maar gewoon dachten hiermee weg te kunnen komen.
Daarom heeft menige overheid ook 3 afdelingen volgens het trias-politica systeem wat dit soort tegenstrijdige taken verdeeld. ;)
https://www.nrc.nl/nieuws...-starbucks-1564564-a64626

Het is een overheid die het bedrijven kennelijk gunt om minder belasting te betalen....
Tijd om niet meer op die partij te stemmen dan. (niet dat ik dat nu wel deed ofzo)
VNL is voor een flattax met Jan Roos erbij en reëlere standpunten dan PVV zouden ze weleens voet aan grond kunnen krijgen.

Overigens kan belastingdienst veel kleiner worden als we alle regeltjes kunnen afschaffen.

https://www.youtube.com/watch?v=-qpa5SXokNA
VNL is een kansloze populistische bende die niet gaat klaarspelen. Jan Roos is een volslagen idioot en flattax is de doodsteek van je economie.

De belastingdienst moet juist groter met meer regels zodat er minder belasting ontdoken/ontweken wordt. Als er meer belasting binnenkomt doordat bedrijven/rijken meer betalen dat verdient een grotere belastingdienst zichzelf terug met als bonus dat het extra banen oplevert.

EDIT: Ik heb dat filmje gekeken. Behalve dat ik het niet fijn vind om als klein kind aangesproken te worden (misschien dat minder begaafden de doelgroep zijn?) zijn deze cijfers uit de lucht gegrepen. honderdduizenden banen erbij? Never nooit.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 30 augustus 2016 13:52]

De rijkste staten in Amerika hebben of geen BTW of geen inkomsten belastingen of beiden niet (New Hampshire en Alaska).

De armste staten hebben de meest complexe belastingstructuren.

Belastingdienst is niets meer dan een partij die het geld binnen moet halen om de maatschappelijke kosten te kunnen dekken.

Het minimaal benodigde bedrag is bekend, dus men kan heel simpel
op basis van een heldere belasting aan dat bedrag komen.

Als je "rijken" en "bedrijven" meer laat betalen zullen ze niet gemotiveerd zijn om in Nederland te blijven en hun succes hier trachten te behalen. Voor zover je het niet wist loont het niet om hard te werken in Nederland. Vandaar ook de braindrain en vertrek van Nederlanders en Nederlandse bedrijven naar o.a. Amerika zodra ze succesvol zijn.

Verder heeft het in Nederland geen zin om uit de bijstand te komen en te gaan werken voor minimum loon, omdat je een armoede val hebt (bij alleenstaande moeder) van 400 euro per maand als ze zou gaan werken.

Voor zover jij het nog niet wist maar alleenstaande moeder met 2 kinderen heeft netto 1600 euro per maand. (inclusief kwijtscheldingen van lokale belastingen en subsidies etc..)

Verder zijn de huren omhoog gegaan, niet omdat ze het geld nodig hebben (meeste huurwoningen in Nederland zijn allang afbetaald), maar omdat ze onlangs geconfronteerd werden met belastingen, die ze gewoon doodleuk op huurders gaan verhalen.

Ik weet niet in elk land jij woont, maar belastingen is de pest van onze samenleving en doordat het zo complex is valt het de gewone burger niet op dat er tientallen miljarden door onze overheid aan niet voor ons nuttige zaken besteed is.

In Amerika zie je in de winkel altijd de prijs excl. BTW en de sales tax apart vermeld, zodat je weet wat je betaald aan overheid. Moeten ze hier ook gaan invoeren.

Ontopic: Nu is het omgekeerde aan de hand Amerikaanse bedrijven die Europa gebruikte om de toch al lage Amerikaanse belastingdruk nog verder te verminderen. Dat is nogal onethisch.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 30 augustus 2016 14:02]

De rijkste staten in Amerika hebben of geen BTW of geen inkomsten belastingen of beiden niet (New Hampshire en Alaska).

De armste staten hebben de meest complexe belastingstructuren.
Is dat correlatie of en causaal verband?
Voor zover je het niet wist loont het niet om hard te werken in Nederland. Vandaar ook de braindrain en vertrek van Nederlanders en Nederlandse bedrijven naar o.a. Amerika zodra ze succesvol zijn.
Je hebt het over hard werken en rijken, maar dat zijn twee verschillende zaken. Hard werken doet de middenklasse (waarbij er nog wel verschillen zijn in inkomen natuurlijk) terwijl de rijken hun geld verdienen met investeren van kapitaal en elkaar goedverdienende baantjes aanbieden. Als je kapitaal meer gaat belasten dan kan de druk voor alle werkende mensen naar beneden, zelfs voor die die er voor gestudeerd hebben en veel uren maken.

Om in simpele woorden: Hard werken loont niet omdat arbeid meer belast wordt dan kapitaal waardoor het onmogelijk is om met hard werken rijk te worden.
Beiden.
B.v. New Hampshire wonen bijna geen donkere of Amerikanen met Mexicaanse achtergrond. Huren en onroerendgoed belasting zijn hoog, waardoor zwakke en beginnende mensen op de arbeidsmarkt weinig kans maken. Om maar te zwijgen over zeer uitgeklede sociale vangnet.


Met alle respect de mensen in loondienst lopen geen risico en zorgen niet voor werkgelegenheid. Als ik het over werken heb doel ik op mensen die voor eigen risico een bedrijf beginnen en werkgelegenheid zorgen, dat die onevenredig hard door belastingen worden getroffen vind ik onrechtvaardig.
Mensen in loondienst maken beperkt aantal uren per week en klagen dat ze meer dan 36 uur moeten maken, terwijl een beetje DGA lachend het dubbele maakt, zonder dat daar (fiscaal gezien) aanmoediging voor is.

Mensen die door oud geld, beleggingen of "old boys network" en daarbij behorende bestuursfuncties hun vermogen hebben verkregen beschouw ik niet als mensen waar je als samenleving voordeeltjes aan moet gunnen.

Als je als samenleving mensen die voor eigen risico en rekening ondernemen zou belonen en een sociaal vangnet ook voor hen beschikbaar zou maken dan zul je zien dat er veel meer werkgelegenheid bij zal komen. Helemaal als daar een fiscaal stimulans voor is.
Mensen die door oud geld, beleggingen of "old boys network" en daarbij behorende bestuursfuncties hun vermogen hebben verkregen beschouw ik niet als mensen waar je als samenleving voordeeltjes aan moet gunnen.
Die mensen hebben wel een netwerk dat zéér sterk bepalend is in onze democratie. En ze spenderen goed.
Ah, ja, trickle down economics, je ziet in de VS hoe dat werkt, de totale infrastructuur staat, letterlijk, op instorten maar hey, als we de rijken maar minder laten betalen komt het vast wel goed.
Ik ben het voor een groot deel met je eens, maar er kan maar een beperkt aantal ondernemers zijn in een land. Een zeer groot deel van de bevolking werkt in de dienstverlening en zal dus nodig zijn in loondienst.

Ondernemers zorgen echter niet voor werkgelegenheid. Vraag naar producten of diensten zorgt voor werkgelegenheid. Zolang er vraag is zullen er mensen zijn die daaraan voldoen. Of dat via 1 groot bedrijf, de overheid, of zelfstandigen is doet er verder weinig toe voor de werkgelegenheid. Er bestaat ook nog zoiets als verenigingen en coöperaties.

Kort door de bocht hebben we gewoon mensen nodig die in loondienst zijn om onze economie draaiend te houden en deze mensen werken vaak net zo hard als zelfstandigen. Heb jij enig idee hoe veel uur een leraar moet maken en hoeveel extra werk daar bij komt kijken? Toch krijgen die niet heel goed betaald in nederland. Zelfstandigen hebben veel fiscale voordelen maar ook veel nadelen, je kan niet alles hebben zeg ik dan.

In nederland onderneemt niemand voor eigen risico, want het sociale vangnet geld ook voor ondernemers en je word haast nooit persoonlijk failliet verklaard als je bedrijf over de kop gaat.
Waarom kan maar een beperkt aantal mensen ondernemers zijn?

POSTNL heeft bewezen dat je op personeel kosten kunt besparen door zogenaamd alleen met ZZP'ers te werken. Qua rechtszekerheid en inkomsten natuurlijk stuk slechter dan in loondienst, maar het is in theorie mogelijk om zeer flexibel arbeid uit te besteden.

Je zou denken dat bij overheid en kritische (veiligheids) functies dat niet zou kunnen, maar gezien aantal externen bij o.a. banken, inlichtingendiensten en politie zijn we al voorbij die discussie.

De moeder van alle economische activiteiten is marketing dat klopt, de enige die de vraag middels marketing oproept zijn ondernemers. Anders verdwijnen die ondernemingen vanzelf weer. (Darwin survival of the fittest)

Maar primair zijn ondernemingen verantwoordelijk voor gecreëerde werkgelegenheid. Overheid heeft maar een zeer klein invloed op werkgelegenheid en economie. Om maar te zwijgen dat er geen economische/competitive drang is bij ambtenaren, waardoor mensen jaren boventallig van onze centen achter een raam kunnen blijven zitten.

We hoeven geen mensen in loondienst te hebben, naast ZZP'ers kun je gewoon in bepaalde gevallen arbeid exporteren naar andere plekken op aarde.

Leraar van nu is niet die van 20 jaar geleden hoor. Het is gewoon 9-5 functie geworden. (uitzonderingen zijn er altijd)

Leraren van vroeger hadden vaak een andere inkomsten bron, les materiaal/boeken die ze geschreven hebben en waren met hun leerlingen bezig buiten betaalde uren.

Ik vind wel dat je leraren die toppers afleveren naar resultaat moet betalen. Dus als jij als basisschool alleen maar VWO'ers aflevert moet je meer budget en beloning krijgen.

Scholen waar voornamelijk VMBOers uit komen die moet je laten uitsterven. Zodat je als maatschappij geen geld gaat spenderen aan falende scholen en diens bestuurders.

Ik ben DGA ik betaald dezelfde premie's als iemand in loondienst maar ik heb geen recht op WW of ziektewet. Bovendien bij sociale dienst krijg je ook niets, totdat je alles wat je bezit hebt verkocht. Terwijl iemand in loondienst bij me WW rechten opbouwt als hij ziek is mijn bedrijf veel en lang geld kost en hij ook ten alle tijden bij socialedienst kan aankloppen.

Verder zit ik er enkel met eigen geld in, dus het is altijd voor eigen risico en rekening.

Dat is de reden waarom ik bestuurders van grote Nederlandse bedrijven hekel, deze krijgen functie niet op basis van competenties maar eerder op basis van wie ze kennen, vervolgens zijn ze doodleuk in loondienst, vernaggelen een organisatie (waarmee indirect ook MKB benadelen) en kopen met gouden handdruk weg.
Grotere belastingdienst = minder belastingontduiking/ontwijlking? Kan kloppen, maar wegen die extra kosten dan op tegen de extra baten? Ik durf dit te betwijfelen. Als je bv naar BE kijkt zit daar een gigantisch apparaat aan belastingambtenaren, zeker ivm NL. Toch lukt het nog altijd velen om (half)zwart te werken of te factureren en er nog mee weg te geraken ook. Enerzijds mentaliteitskwestie natuurlijk, maar aan de andere kant ook omdat de pakkans relatief gering is. Als je je apparaat uitbreidt voor de 'kleine' fraudeurs haal je die centen wel binnen maar kost het de belastingbetaler uiteindelijk veel meer dan dat het opbrengt.
Ik heb het ook niet over het uitbreiden van controles etc voor kleine fraudeurs maar over het aantrekken van professionals die de harem gaan dichten waar de grote fraudeurs nu gebruik van maken.
Lijkt me fiscale ongelijkheid als je je enkel op de grote bedrijven richt. Vraag me af hoe je dat in een wetgeving kunt gieten die waterdicht is en willekeur uitsluit. Waar bv ligt de grens tussen 'groot' en 'klein'? Algemene stelregel moet zijn: belastingontduiking op elk niveau moet worden aangepakt met bestaande middelen en op zo'n manier dat het netto oplevert. Blijft een lastige oefening.
Extra banen scheppen daarmee klinkt aantrekkelijk, maar uiteindelijk zijn dat overheidsambtenaren die door de belastingbetaler uit de privésector worden betaald. Lijkt me ook minder wenselijk.
Die ambtenaren worden betaald van die belasting die nu niet betaald wordt door ontduiken.

Ik heb het ook niet over aanpakken grote bedrijven maar over het dichten van gaten en loopholes, dat die voornamelijk gebruikt worden door grote bedrijven betekend niet dat het dichten oneerlijk is.
Off topic: niet "verplicht", maar "geacht".
Het is gewoon onmogelijk om als burger alle wetten in detail te kennen, maar dit juridische principe komt erop neer dat je geen recht hebt om je op die onmogelijkheid te beroepen.
Niet zo naief doen, waarschijnlijk hebben er nog een paar Ierse hoge parlementariers een paar goede dagen in een duur hotel gehad etc.

Ierland komt echt niet spontaan met 0,005% rente aanzetten, daar moet Apple echt wel wat tegenover stellen hoor voordat dat ter tafel komt.
Effectief hea! Dus op het totaal. Het kan best zijn dat Ierland gewoon 100% heeft gevraagd, maar dat dit door de licentie constructie zodanig uitkwam dat er maar 5 mil overbleef om te belasten. Ik denk dat dat eerder het geval is dan dat ierland zegt jo we geven alleen jou maar 0,005% rente.
Eeehm nee, want als jij een Apple-product koopt ga je een overeenkomst aan met de Ierse tak van ze. Daar worden alle inkomsten ook opgegeven, en zij berekenen er lokaal de winst over. Gewoonlijk mag je daarover dan 20-30% belasting betalen, maar voor grote bedrijven gelden andere regels, die krijgen een tarief van 0 tot 5%... Gewoon omdat ze groot zijn. Speciale afspraakjes dus, en dat mag niet, volgens de EU.
Apple Sales International is het bedrijf waarmee je in de EU feitelijk een overeenkomst aangaat. Dit bedrijf heeft een licentie overeenkomst met Apple Inc. uit cupertino voor het voeren van het merkrecht in de EU (feitelijk gewoon hetzelfde bedrijf, maar op papier dus niet). Dit betekent dat Apple Inc. ieder jaar een bedrag mag rekenen wat Apple Sales Int. mag gaan betalen. Dit bedrag wordt netjes van de winst afgetrokken door Apple Sales Int. aangezien dit kosten zijn. Het mooie daarbij is alleen doordat Apple Inc. weet hoeveel winst Apple Sales Int. maakt ze dat bedrag ieder jaar zo af kunnen stellen dat de netto winst heel weinig bedraagt op papier.
In 2011 wist Apple Sales International bijvoorbeeld een winst van zestien miljard euro te behalen, waarvan echter slechts vijftig miljoen euro belastbaar was in Ierland, zo schrijft de Commissie verder. Daardoor bleef het grootste deel, 15,95 miljard euro, onbelast. Voor Apple Operations Europe bestond een soortgelijke regeling. Beide ondernemingen hebben een overeenkomst met de Amerikaanse hoofdonderneming Apple Inc., waaronder zij een licentie hebben om het intellectuele eigendom van Apple te gebruiken. Voor dit gebruik betalen zij een jaarlijks bedrag aan Apple, dat als kosten wordt afgetrokken van van de winst van beide Ierse ondernemingen. In 2011 was dit bedrag ongeveer twee miljard dollar en zou volgens de Commissie in 2014 'aanzienlijk zijn gestegen'.
In Ierland gelden behalve de Ierse wetten ook de Europese. Iets wat Apple makkelijk had kunnen weten en waar ze ook aan horen te voldoen.
Ik kan het verkeerd hebben, maar de eu heeft toch voornamelijk richtlijnen die dan netjes middels nationale wetten dienen te worden geïmplementeerd, waardoor ieder land zich aan de richtlijn conformeerd. Wetten kunnen dan wel per land anders eruit zien.

Maar goed, als ik mij staatssteun toeeigen krijg ik gewoon een boete, in het geval dat ik mij 13 miljard toeeigen waarschijnlijk 100% en terugbetalen van dat bedrag en waarschijnlijk een gevangenisstraf wegens fraude of economisch delict.
Iets wat Apple makkelijk had kunnen weten

Dat weten ze ook. Denk je dat een bedrijf als Apple geen juridische afdeling heeft die alle wetten van alle landen zit uit te pluizen? Apple is perfect op de hoogte vd Europese wetgeving.
Als jij help in een criminele activiteit - zoals fraude, in dit geval - ben je medeplichtig. Apple had moeten weten dat dit illegaal is, en wat dat betreft komen ze er nog goed vanaf, ze krijgen tenslotte zelf geen straf.

Daarbij, wat een rot slecht voorbeeld... Deze situatie is gewoon legaal en je hebt als consument altijd recht op de minimale vereiste garantie, en langer indien geadverteerd.
Je moet een andere vergelijking maken. Neem de jouwe, over die laptop, maar verander de garantie naar 1000 jaar. Als ik dat zie in de winkel, geloof ik er niks van en weet ik dat er een haar in de boter zit. Als Apple te zien krijgt dat het maar 0,005% belasting moet betalen, moet het toch diezelfde reactie hebben?
Een bedrijf is geen consument natuurlijk. Een consument is behoorlijk beschermd, maar Apple kan daar geen beroep op doen. Die wordt geacht zelf onderzoek te doen, en reken er maar op dat Apple over meer expertise beschikt op het gebied van (internationale) belastingen en vooral het voorkomen van het betalen daarvan dan de Ierse overheid.
als jij een hoofdkantoor gaat neerzetten en land A zegt "25% BTW!" en land 2 zegt "Weet je, ik wil je heel graag hebben we regelen wat en je betaald maar 0,005%" dan kies jij toch ook voor die tweede?
Degene die de aanbieding doet is degene die fout zit, het eerlijkst was geweest is als ze nu zeggen "Sorry maar de deal houd op vanaf nu betaal je XX%.
maar met terugwerkende kracht voor iets wat het land zelf eerste toestond? beetje je eigen haggie redden terwijl je zelf de veroorzaker bent
In die situatie is net zoiets als iemand die je 's avond laat in het centrum een fiets aanbied voor ¤5,-. Natuurlijk is het goedkoop maar je weet heel goed dat het een gestolen fiets is en dus ben je gewoon strafbaar. Apple wist heel goed dat deze deal illegaal is maar ze hebben er toch gewoon gebruik van gemaakt. Lijkt mij niet meer dan logisch dat ze dan deze illegaal verkregen winst terug moeten betalen.
Dat is een heel slechte vergelijking, want die fiets is wettelijk een probleem, dat weet je. Hier is er een regeling tussen Apple en de Ierse belastingdienst, een overheids orgaan. Het was wettelijk niet verkeerd wat men deed, alleen oordeelt nu de EU dat zij dit ongeoorloofde staatssteun is. Het is niet voor niks dat Ierland tegen deze boetes protesteert, net zoals Nederland doet, omdat ook Nederland belastingvoordeel geeft.

Sommigen geven aan dat Apple (en andere bedrijven) dit hadden moeten controleren. Maar degene waar je deze overeenkomst mee maakt is een overheidsinstantie van een land.... Heel twijfelachtig.

Als een bedrijf onterecht belastingvoordeel heeft dan hoort men dit terug te betalen. Maar in dit verhaal is het zeer discutabel, daarbij kan je twijfelen over de lengte van de naheffing en had men de regeling gewoon moeten beëindigen.
Het is ook begrijpelijk dat de bedrijven EU als onbetrouwbaar gaan zien.
Mijn vergelijking ging er om dat zowel Apple had moeten weten dat deze deal te goed om waar te zijn was. De europese richtlijn komt niet ineens uit de lucht vallen, deze was al lang bekend en dus had Apple kunnen weten dat dit als staatssteun gezien zou worden.

De EU word niet als onbetrouwbaar gezien, die zijn altijd duidelijk geweest in hun richtlijnen, maar Ierland word als onbetrouwbaar gezien want die hebben blijkbaar iets aangeboden dat ze niet hadden mogen doen.
Maar Ierland is lid vd Europese Unie en moet zich dus aan de EU regels houden en Apple weet dat ook. Ierland mag volgens EU regels geen belastin voordeel geven aan Apple of andere bedrijven en Apple weet dit ook want ze zijn perfect op de hoogte van de Europese wetgeving. Dat is ook de reden denk ik dat Apple geen bijkomende boete moet betalen maar alleen het normale belastingtarief moet terugbetalen, omdat Ierland evenzeer schuldig is.
Je zegt nu dat Ierland degene is die de fout in gegaan is... Ze zijn gezwicht voor de chantage van Apple... Dus om het even met een wellicht over the top voorbeeld door te trekken: pestkoppen lopen op een zwakke jongen af op de middelbare school, ze weten dat hij niet sterk is en alle hulp kan gebruiken. Vervolgens zeggen ze: geef ons je lunchgeld, of we rammen je in elkaar. Jongetje zwicht voor deze dreigementen, maar is hij nu de boeman?! kom op zeg!
Yup, Ierland had heel simpel nee kunnen zeggen, maar heeft dat niet gedaan, en daarmee haar eigen bevolking benadeeld, net zo goed als de gemiddelde EU-bewoner (die hierdoor zelf moet opdraaien voor de belasting die Apple anders zou betalen).
Mi hebben ze --zoals het nationale politici allemaal proberen doen-- hun eigen bevolking bevoordeeld maar de EU-burger gemiddeld benadeeld.
Bwahahaha, kom op niet zo naïef!
Degene die ter goeder trouw een bedrijf opent?
Apple heeft gezegd dit zijn de regels, als je werkgelegenheid wilt doe je dit maar.
Ierland en Apple wisten beide dat dit niet mocht, maar hoopten er op slinkse wijze onderuit te komen!
Ik betwijfel of ze dachten dat het niet mocht. Ik denk dat ze dachten dat ze een constructie gevonden hadden die door de mazen van de regels zou glippen. De Commissie denkt daar duidelijk anders over. Nu is aan de rechter om er over te oordelen. Ik verwacht persoonlijk niet dat het grootste deel van die 13 miljard geïnd zal worden, en wat er geïnd gaat worden gaat nog vele jaren duren.
Je vindt dit een goede zaak, terwijl Ierland iets deed wat niet mocht? Is het dan niet zo dat Ierland dan die 13miljard moet betalen? Beetje vreemd dat een land de regels overtreedt, maar dat deze er mee wegkomt en degene die ter goede trouw er een bedrijf opent krijgt de rekening gepresenteerd.

Ik vind het niet kloppen.
In de harde werkelijkheid gaat alles om centen en wint de belastingdienst altijd.
Als je denkt dat de politie veel bevoegdheden heeft dan moet je eens bij de belastingdienst gaan kijken. Of het nu gaat om erfenissen, faillissementen, geld van misdadigers of gewoon je inkomsten gaat, de belastingdienst gaat altijd voor.

Eerlijk, tja, op een bepaalde manier is de belastingdienst van ons allemaal. Belasting die niet wordt betaald komt bij de bevolking terecht, dat is ook niet eerlijk. Juridisch zijn er van die handige constructies die stellen dat het nabetalen van belasting helemaal geen boete is en dat het dus ook niet onrechtvaardig kan zijn. Maar in praktijk moet je dokken.
Dat snap ik, maar in mijn ogen is dat het probleem van Ierland en niet van Apple. Dat doet overigens niks af aan het feit dat het eerlijke concurrentie inderdaad een goede zaak is, maar de schuld ligt zoals ik het lees eigenlijk volledig bij Ierland.

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 30 augustus 2016 14:02]

Helemaal mee eens. Je mag als Apple (of welk ander bedrijf dan ook) zijnde toch aannemen dat een soeverein land waar je afspraken mee maakt beslissingsbevoegd is om dat te doen. Met name omdat belastingwetgeving nog steeds een nationale bevoegdheid is van de verschillende Europese lidstaten.

Deze strijd is m.i. dan ook meer een interne Europese machtsstrijd tussen Brussel en de lidstaten wie welke bevoegdheid heeft. Apple zou hier geen partij in moeten zijn.
Het gaat om de manier waarop, die eigenlijk het beste te vergelijken is met de mafia... 'Wij willen een gunstiger belasting tarief, anders gaan we weg en verliezen jullie werkgelegenheid'. Vroeger deden ze dat op een vergelijkbare wijze: 'jij betaald ons voor de beveiliging, doe je dat niet dan rammen we jou en je winkel in elkaar'.

Het is wellicht een wat vergaande vergelijking, maar onderaan de streep is het eenzelfde soort chantage wat Apple (en Starbucks en zo nog tig grote multinationals) toepast.

Deze stap die genomen wordt is een zeer goede en ik kan dit soort gevolgen alleen maar toejuichen!
Het gaat om de manier waarop, die eigenlijk het beste te vergelijken is met de mafia... 'Wij willen een gunstiger belasting tarief, anders gaan we weg en verliezen jullie werkgelegenheid'.
Heb je hier bewijzen van? Mocht het zo zijn, dan had Ierland natuurlijk ook gewoon kunnen weigeren.
Het is Ierland er veel aan gelegen om hun positie als het land om je Europese techhoofdkantoor te vestigen, uit te breiden en te behouden:
Lange tijd was Ierland het armste land van West-Europa, waarvan de emigratie, waar Ierland om bekendstond, een symbool was. In de jaren 90 van de twintigste eeuw maakte Ierland echter een periode van hoge economische groei door (in de periode 1995-2000 werd een gemiddelde jaarlijkse economische groei van 9,9 procent gerealiseerd), waardoor Ierland anno 2006 het op één na rijkste land van de EU is (na Luxemburg) en het op drie na rijkste land ter wereld (na Luxemburg, Noorwegen en de Verenigde Staten). Ierland stond in de jaren 90 bekend als de Keltische Tijger, een term die verwijst naar de Aziatische Tijgers, die eerder een soortgelijke spectaculaire groei meemaakten.

De Ierse economie is in de jaren 90 veranderd van een economie die georiënteerd was op landbouw in een dynamische exporteconomie van hightech producten en diensten. Vooral computers zijn een belangrijk exportproduct en veel Amerikaanse bedrijven, waaronder Dell en Intel, hebben hun Europese vestigingen in Ierland gevestigd. Deze bedrijven stonden aan de basis van de hoge economische groei die in de jaren 90 begon. In de periode 2005 tot en met 2007 groeide de economie met meer dan 5 procent gemiddeld per jaar. Diensten vormen 49 procent van het bruto binnenlands product, de industrie 46 procent en de landbouw 5 procent.

Het geheim van de economische opleving zijn naast de lage belastingen voor buitenlandse ondernemingen (zo is er bijvoorbeeld geen belasting op royalty’s), de zogenaamde "pay-pacts" (soort cao), en de toegankelijkheid van het Ierse onderwijs. Overeenkomsten tussen overheid, vakbonden en het bedrijfsleven over de arbeidsomstandigheden, waaronder gereglementeerde loonontwikkeling voor drie jaar. Dit doet sterk denken aan het Nederlandse poldermodel van de kabinetten Kok en is een voortzetting van het corporatistisch gedachtegoed dat rond de Tweede Wereldoorlog opgang deed. Ook de afschaffing van collegegeld in begin jaren 80 zorgde ervoor dat Ierland relatief veel hoog opgeleide werknemers had. De arme positie van Ierland in de jaren 80 zorgde er ook voor dat het gemiddelde loon vergeleken met andere Europese landen zeer laag was. Ierland was dus aantrekkelijk voor Amerikaanse bedrijven omdat het een Engelstalig land binnen de Europese economische ruimte was, dat hoog opgeleide en goedkope arbeidskrachten kende, met ook nog de nodige belastingvoordelen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ierland_(land)#Economie
Er is deze week nog een brief van die bedrijven naar de nederlandse regering in het nieuws gekomen. Hierin zeggen ze precies dat als nederland minder gunstige belastingregels gaat maken dat er minder investeringen gaan komen. Klinkt mij precies als het genoemde punt van Carino
Nah, het is meer 'he pssst miljoentje hebben?'. De omzetten van grote bedrijven zijn zo groot dat zelfs die nulkommabijnaniks-procent ervan een mooi bedrag is, dus doen landen moeite om ze over te halen zich ergens te vestigen. Amsterdam probeert het nu weer, om brexit-bange bedrijven binnen te halen, met speciale regeltjes...
Volgens mij juist zonder speciale regeltjes, maar ouderwets aangeven wat de voordelen zijn voor die bedrijven om zich Nederland (als onderdeel van Europa) te vestigen.
Apple hoeft hier ook geen partij in te zijn. Als ze dat geld maar terug betalen dat ze illegaal verkregen hebben dan hebben ze verder nergens lst van.

Daarnaast had Apple ook kunnen weten dat deze deal niet toegestaan was als ze gewoon de europese regels hadden gelezen zoals ze eigenlijk verplicht waren.
Idd. Apple wist maar al te goed dat dit belastingvoordeel wettelijk niet toegestaan is maar toch hebben ze het gedaan. Apple is dus even schuldig als de Ierse staat.
Nee, Apple had beter de regels van EU moeten nalezen... of tenminste de financiële adviseurs. Een land mag niet zomaar bepaalde voordelen geven, jammer voor ze. Maar anders krijg je binnen de EU valse concurrentie voordelen.
Belastingswetgeving is een nationale bevoegdheid binnen door de EU opgelegde limieten. Dit ging dus over die limiet, en dan mag de EU ingrijpen.
En dat is exact waarom Apple hier niet wordt beboet. Ze moeten gewoon achterstaande belastingen terug betalen, en sorry, maar dat werkt voor iedereen zo. Als de staat een fout maakt, in welke richting dan ook, moet je als individueel ook bijbetalen - of terug betaald krijgen. Dit heeft niks met Europa vs. lidstaten te maken.
Ierland is niet zo soeverein als je zou willen. Het heeft internationale verdragen ondertekent en in een ervan staat dat er geen "illegale" staatssteun mag gegeven worden.
En daar ga je de fout in.
Van zodra je in een unie zit met vrije grenzen, dezelfde munt,... heeft wat Ierland doet rechtstreekse gevolgen voor de andere landen.
Of hoe denk je dat de problemen in Griekenland, Spanje, Italië,... ontstaan zijn?
Als Ierland z'n zin mag doen kunnen we beter direct stoppen met de EU.

Apple (en de andere bedrijven) doet eigenlijk niets fout: ze gaan gewoon bij verschillende regeringen langs om voorwaarden te bedingen. Het probleem is dat sommige regeringen deals maken die gewoon niet zouden mogen kunnen.
Het is geen schuldvraag.

Fiscaal-juristen en accountants verdienen miljoenen, de reden omdat ze miljarden aan fiscaal voordeel weten te bewerkstelligen.


Het zou me niets verbazen als Apple die nu dertien miljard redenen heeft om een paar miljoen te spenderen om het tot hoogste fiscale orgaan aan te vechten en hiermee jaren van uitstel van executie kunnen bereiken, maar waarschijnlijk ook gewoon gelijk gaan krijgen.

De beste juristen werken niet voor overheden namelijk en het zal wel tot zekere hoogte een waterdicht constructie zijn.

Nederland zelf gaat procederen om te voorkomen dat Amerikaanse bedrijven belasting moeten betalen.

https://www.nrc.nl/nieuws...-starbucks-1564564-a64626

Het is omgekeerde wereld, want als kleine ondernemer in Nederland moet je gewoon volle mep betalen.

Overigens gaat het wel om veel geld.....

http://www.nu.nl/economie...nauwelijks-belasting.html


http://www.demorgen.be/bu...cale-paradijzen-bc4a0b89/

Als je eens door Amerika hebt gereisd dan zie je dat er voornamelijk veel armoede is.
Dat snap ik, maar in mijn ogen is dat het probleem van Ierland en niet van Apple. Dat doet overigens niks af aan het feit dat het eerlijke concurrentie inderdaad een goede zaak is, maar de schuld ligt zoals ik het lees eigenlijk volledig bij Ierland.
De term "afspraak" is in deze context misschien een beetje misleidend. Het zou misschien beter zijn om het over "advies" te hebben, dat maakt de zaak duidelijker. Het blijft de verantwoordelijkheid van Apple zelf om dat advies te beoordelen. Nu geef ik direct toe dat een advies van de belastingdienst redelijk betrouwbaar overkomt, maar bij een bedrijf van dit formaat is dat niet genoeg.

Als ik een belastingconsulent inhuur om mijn belastingaangifte te doen dan blijft ik zelf verantwoordelijk. Als die consulent een vergissing maakt moet ik nog steeds betalen. Ik kan dan boos worden op mijn consulent en een schadevergoeding eisen, maar daar heeft de belastingdienst niks mee te maken, die willen gewoon hun centen.

In dit verhaal is Ierland de consulent en de EU de belastingdienst. Ierland en Apple hebben samen plannetjes gemaakt om onder de Europese regels uit te komen maar het is uiteindelijk Apple geweest die het heeft uitgevoerd.

PS. Bovenstaande vergelijking is ook niet helemaal correct maar ik probeer duidelijk te maken waarom de boete naar Apple gaat en niet naar Ierland.
Dan zou de Ierse belastingdienst vervolgens Apple een schadevergoeding moeten betalen wegens hun wanprestatie.
Het maakt het voor een Europees bedrijf veel lastiger om concurrentie te bieden aan Apple als Apple geen belasting hoeft te betalen.
Dat zou kloppen als Apple dat belastingvoordeel zou gebruiken om zijn producten goedkoper in de markt te zetten. Maar dat zie ik eerlijk gezegd niet gebeuren. Als Europese bedrijven de concurrentie met Apple niet aan kunnen heeft dat m.i. meer te maken met andere zaken.
Het enige wat de EU nu concludeert is dat wat Ierland deed dus niet mocht. Hierdoor moet Apple dus nog even '13 miljard' aan belasting terug betalen.
Dat lijkt me niet helemaal juist geformuleerd. Wat Ierland deed mocht niet, en ik vermoed dat het argument richting Apple is dat ze hadden kunnen weten dat deze belastingovereenkomst in strijd was met Europese regels. En dus moet Apple dokken.

Nou hoop ik eigenlijk dat de EU nu ook doorpakt, en Ierland verplicht om (een groot deel van) die 13 miljard te betalen aan andere EU-landen. Apple Sales International, en wellicht ook Apple Operations Europe, zijn natuurlijk primair opgericht om de winsten van de Europese vestigingen af te romen, waardoor heel wat Europese landen belastingen zijn misgelopen.
Apple heeft niets anders gedaan dan afspraken maken met een overheid waarvan zijzelf zo veel mogelijk profijt hadden. Elk bedrijf ter wereld zou dit doen als de kans zich voordoet en de meeste particulieren ook. De EC en EU grijpen steeds dieper in in de soevereiniteit van haar leden met als gevolg dat, in dit geval, Apple haar biezen pakt met een fors verlies aan werkgelegenheid als gevolg...

Als er 1 partij is die een boete zou moeten betalen, dan zou het in dit geval de Ierse overheid moeten zijn aangezien zij de partij zijn die, klaarblijkelijk, Europese afspraken hebben genegeerd.

Apple treft hierin geen blaam.
Idd goed vd EU dat ze dit soort zaken hard aanpakken. Amerikaanse bedrijven denken dat ze overal mee weg kunnen komen. Dit is oneerlijke concurrentie tov onze Europese bedrijven en op de kap vd Europese burger.
Dat laatste is inderdaad opmerkelijk. Apple moet geld terugbetalen (en niet zo'n klein beetje ook) omdat de Ierse overheid onrechtmatig belastingvoordeel heeft gegeven aan Apple.

Natuurlijk is Apple ook niet zo naïef om te denken dat als de overheid <x> beslist, het dan wel goed zal zitten. Maar het feitelijke probleem, de verkapte staatssteun, lijkt me de schuldige in dit geval.
Apple moet alsnog verschuldigde belasting betalen (+ rente). Dat lijkt me normaal. Ik ben benieuwd of Ierland nog een boete te wachten staat.
Behalve dat Ierland deze afspraak dus nooit had mogen maken aangezien je als land niet 1 bedrijf mag bevoordelen boven een ander. Ook apple had kunnen weten dat deze afspraak illegaal was.
Rulings zijn een vooraf afgesproken interpretatie (=uitzondering) op de regelgeving.
Het is zoals van Kooten en de Bie al zeiden: "Legaal is twee keer zo brutaal".
Persoonlijk vind ik het van een schofterigheid en een minachting voor de Europese manier van leven. Die moet namelijk ergens van betaald worden. Hier werkt de Europese Unie op zijn best.
Inderdaad. Apple moet zich natuurlijk gewoon aan de regels houden en betalen, maar volgens mij is Ierland in deze ook niet helemaal onschuldig..
afspraak is afspraak
Als jij bij de garage voor 100 euro een Rolls Royce koopt, ga je dan ook proberen je te verschuilen achter "afspraak is afspraak" als je wordt opgepakt voor heling?

Ik zou er op zich nog niet eens zo gek veel op tegen hebben als een (groot?) deel van dit bedrag niet naar Ierland gaat (want, zij zaten zelf immers óók fout), maar ergens anders naartoe. Helaas heb ik zo snel geen beter idee dan de EU... en ik heb weinig illusies wat voor reacties daar weer op zouden komen (en er staan hier reacties die beargumenteren dat Ierland dit geld heel erg goed kan gebruiken, dus ja, lastige keuze!).
in ROI hebben ze geen Ponden maar euros.
Goede zaak dat deze bedrijven/constructies worden aangepakt. Ik zat gister(?) ook een bericht te lezen dat deze tech bedrijven Nederland ook "waarschuwen" over belasting voordeel en dat dat niet zomaar moet verdwijnen.
Voor mij als random joe bob lijkt dat gewoon op chantage... Nadeel is alleen dat als jij als land het niet doet ze waarschijnlijk hun paar centjes ergens anders gaan brengen.. :/
Nadeel is alleen dat als jij als land het niet doet ze waarschijnlijk hun paar centjes ergens anders gaan brengen.. :/
Als de EU hier afspraken over maakt kunnen deze bedrijven niet ergens anders meer heen aangezien ze hier een kantoor moeten hebben om voordelig te kunnen handelen in de EU.

Het lijkt nu heel mooi dat Nederland veel belasting vangt van brievenbus firmas die zich hier vestigen maar daardoor lopen andere EU landen veel geld mis wat wij vervolgens weer mogen betalen via de EU. De enige die er beter van wordt is het bedrijf.
Het voordeel is dan wel weer dat we theoretisch nu 1 Europa zijn en we in principe 1 lijn kunnen trekken. Als elk land binnen de EU deze lijn aanhoudt, hebben grote bedrijven geen voordeel meer over omzet die binnen de EU gemaakt wordt en kunnen ze ook niet uitwijken naar een andere land.
Alleen: op belastinggebied is er juist vrijwel geen integratie op EU niveau. Dat is een nationale zaak. Belastingheffing wordt echt gezien als een soeverein gebied van een land door velen. Dat maakt het heel lastig om dat soort afspraken te maken.

Zelf zou ik zeker voorstander zijn van een verdere harmonisatie en zelfs van een eigen belastingheffing door de EU zelf. De enige heffing echte EU heffing is voor zover ik weet een Europese importheffing op dit moment (en daar mogen de heffende landen zoals Nederland ook nog zelf een deel van houden). Maar goed, ik ben dan ook niet bang voor "meer Europa".
Goed nieuws!
Hopelijk volgen de andere bedrijven die dergelijke constructies opzetten (ook in NL, zie het nieuws van gisteren) snel!
Ik verheug me al op de reacties die hier komen verdedigen dat 0.005 % belastingen beter is dan niets! En dat het allemaal prima legaal en eerlijk is....
Ik verheugde me ook op die kortzichtige reactie (van jou dan).

De banen drogredenatie komt altijd weer tevoorschijn. Ondertussen verdwijnen hierdoor twee keer zoveel (ja dat is een getal die ik uit de lucht heb getrokken) in het MKB. De lokale koffie tent gaat ten onder in de concurrentiestrijd tegen Starbucks omdat hij wel belasting betaald, en daardoor automatisch duurder is voor de consument. En de bakker red het simpelweg net niet door de hoge belastingen die hij wel moet betalen: De overheid heeft nou eenmaal die inkomsten nodig, als multinationals niet hun aandeel betalen dan betekend het hogere tarieven voor alle andere consumenten en personen. Waardoor die consumenten minder kunnen uitgeven en het MKB hogere marges nodig heeft om rendabel te kunnen zijn.

Oftewel die zorgt vooral voor een verlies van heel veel banen, waar dan weer werkloosheidsuitkeringen over betaald moeten worden, etc.
Kortom Apple betaalt zeer veel belastingen, enkel wat minder op hun winst.
Kom op zeg. 'Enkel wat minder' op hun winst? Ze betalen zo'n 5000!!! keer minder belasting op hun winst. Als mijn belasting van 40% naar minder dan 0.01% wordt verlaagd, en jij blijft gewoon lekker 40% betalen, zeg jij dan ook dat ik nog WOZ en andere belastingen betaal, dus dat ik alleen ietsjes minder loonbelasting betaal? En dat geef ik weer uit bij bedrijven, dus uiteindelijk is dat allemaal prima. Of zou je dat misschien toch een beetje oneerlijk vinden?
Kom op zeg!

Het gaat niet om concurrenten die verdwijnen. Het gaat om heel veel bedrijven in allerlei sectoren die verdwijnen omdat die torenhoge belastingen voor hun kiezen krijgen, doordat deze grote multinationals amper iets bijdragen aan het land. Er gaan miljarden consumenten euro's naar deze multinationals, maar bijna 0,0% komt daar voor terug in de maatschappij. Het verdwijnt allemaal in de zakken van hele rijke aandeelhouders. De belasting moet toch ergens opgehaald worden, dus gaat het tarief omhoog bij alle kleine en middelgrote ondernemingen die niet dit soort constructies hebben lopen.
We hebben het hier over belasting geld. Dat heeft niet alleen invloed op concurrenten, dat heeft invloed op alles en iedereen in de maatschappij!

De bakker om de hoek, de nieuwe gamestudio aan het ij, de web designer, de locale koffie keten. Allemaal betalen ze torenhoge belastingen, meer dan 50% omdat deze gigantische multinationals nagenoeg helemaal niets betalen. Dit zijn bedragen dat als deze wel normaal afgedragen zouden zijn, dat het belasting tarief voor alle andere bedrijfjes makkelijk naar 40%, misschien zelfs 30% had kunnen gaan. Met een belasting tarief van 30% is het als kleine ondernemer een stuk makkelijker groeien en investeren dan met een tarief van 50%. Al deze kleine en middelgrote ondernemingen zullen gezamelijk veel meer banen en economische voorspoed creëren dan een Apple of Starbucks met een nepkantoor ergens aan de zuidas, waar 30 mensen rondlopen voor de show!

[Reactie gewijzigd door ro8in op 30 augustus 2016 14:24]

Ten eerste gaat het hier over de Apple case en niet over Starbucks (wat een NL-issue is en niet vergelijkbaar met Ierland). Verder gaat het over belasting op bedrijfswinst, je weet wel, dat geld dat je overhoudt na aftrek van alle kosten. Als de bakker niet overleeft, ligt dat niet aan de winstbelasting, maar aan andere zaken en niet in het minst aan loonkosten.

Je lijkt veel zaken door elkaar te halen. Ik mis enkel nog het fulmineren op de EU/EC :+.
Ik haal geen zaken door elkaar.

Ik ga het nog simpeler proberen uit te leggen en probeer er even goed over na te denken.

Apple sluist een hele hoop belasting centen weg of dat nou winst, omzet of loonbelastingen zijn doet er niet toe. Deze belastingen die niet zijn afgedragen zorgen voor een begrotings te kort in de EU. Waar gaat de EU en de in ons geval Nederlandse overheid dit geld halen om de begroting te dichten? Juist bij de bedrijven die niet zulke constructies hebben maar eerlijk afdragen. Daar gaan de tarieven omhoog etc.. Zo doende heeft de bakker om de hoek er indirect last van. Net zoals dat jij er last van hebt omdat je loonbelasting hoger is dan hij had hoeven zijn etc..

Volg je hem nu?

Het gaat hem in dit geval om de gevolgen van de praktijken van deze multinationals. Ze dragen minder af dan eigenlijk had gemoeten. Dat verschil in belasting inkomsten haalden de overheden tot op heden en nog steeds bij andere ondernemingen en de gewone burger op.

Indirect betalen jij en ik en iedereen die geen aandeelhouder is in een van deze grote bedrijven dus de extra winst van deze aandeelhouders. Hun winst komt uit jouw zak.

Deze multinationals geven op hun beurt weer aan dat wij als land daar wel heel veel voor terug krijgen in de vorm van werkgelegenheid. Maar in werkelijkheid is dat vaak gewoon een wassen neus en zijn de kantoren hier als het al niet enkel brievenbus firma's zijn met maximaal tientallen werknemers en niet veel meer.

De positieve impact die deze multinationals in ons land maken is behoorlijk minimaal en het is al heel lang de vraag wat wij eraan hebben. De vraag rijst dan ook, waarom het uberhaupt zo lang heeft geduurd voordat er een onderzoek plaats vindt. Mijn vermoeden zegt veel gelobby met stevige handdrukken.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 30 augustus 2016 18:26]

Klopt niet wat je zegt. Apple zal nooit (met alle zekerheid) al zijn banen schrappen als Nederland in één keer zegt, "jongens, vanaf nu belasting betalen net als alle andere". De belastingvoordeel (ja, je leest het goed "voordeel") wat ze hebben gehad om nog groter te worden en de lokale ondernemingen om ver te blazen is ondertussen wel genoeg geweest.
Wat ze maximaal zullen sluiten zijn de postbusbedrijven dan praten we over handvol medewerkers.
Denk je nu echt dat Apple gaat zeggen; Owh we krijgen geen belastingvoordeel meer, dus we verkopen geen iPhone in de EU en sluiten al onze diensten/winkels af.
Zijn ze in korte tijd over hun miljarden vermogen heen :)

Het is wel leuk dat je een Apple fanboy bent, ook jij werkt oom Apple nog rijker te maken. Niet alleen door zijn producten te kopen, nee hoor. Ook door belasting te betalen. Want geld; die moet van ergens komen.
Oh ja Apple gaat het niet trekken hoor... Apple was in 2012 maar 624 Miljard dollar waard.

En als jij denkt dat het minder banen opleverd heb je het ook fout. De banen blijven wel maar had het ipv Ierland in bv Duitsland gestaan.
Maar hey als jij het eerlijk vind dat jij 50% belasting betaal en ik maar 0,005% dan zeg ik vooral deal dan mag jij voortaan mijn belastingen gaan betalen.
enkel wat minder op hun winst
13 miljard misgelopen belasting verspreid over de 6,4 miljoen inwoners die Ierland ongeveer heeft (het moet door iemand betaald worden), komt neer op een schrikbarende 2.000 euro per hoofd van de bevolking. Het ligt er maar net aan wat je “wat minder” noemt.
Sterker nog, het is 7% van de Ierse staatsschuld (2016). Die hoge staatsschuld is er de reden van dat met ONS geld Ierland gered moest worden, waardoor hier de staatsschuld omhoog ging en wij meer rente betalen. Het kost ons allemaal geld, niet alleen de Ieren.

Het wordt hoog tijd dat er één Europees tarief voor de winstbelasting komt. Bedrijven verdienen in de EU hun geld, en het is dus uitermate ongepast om niet hun fair share af te dragen. Hierdoor komt het dubbel op de burgers hun brood, want die belasting betalen wij wel via de IB, wat ook niet goed kan zijn voor de bedrijven. Bedrijven die dit doen maken zich gewoon schuldig aan uitermate asociaal gedrag, wat maatschappij-ondermijnend werkt en op de wat langere termijn ook in hun eigen nadeel is.

Nog los daarvan, dat je als local warrior helemaal niet in de markt kunt toetreden omdat je helemaal niet met global players kunt concurreren, wat wel zou kunnen als het speelveld vlak zou zijn en niet door de grote jongens in hun voordeel gemaakt. Ook door deze mindere dan optimale concurrentie worden we als burgers nog eens een keer extra genaaid.
Ik ben het 100 % met je eens. Helaas gaat het niet werken, overal dezelfde tax. Pakweg het Groothertogdom Luxemburg. Die hebben enkel wat bosgrond, verder geen enkele resource en die teren nu letterlijk op België en Nederland en dat enkel maar door voordeligere banktarieven, minder tax op Alcohol, tabak en benzine.

Neem hen dat af dan heeft dat land niets meer, geen enkele bron van inkomsten.
Ik help als Nederland liever Luxemburg van de afgrond af dan dat we grote multinationals zo weinig belasting laten betalen.

Als we al die multinationals hier in NL (en dat zijn er schandalig veel) ook eerlijk 50% belasting laten betalen, kunnen we de gehele begroting van Luxemburg in het Nederlands budget opnemen en dan nog houden we bakken met geld over.

Als land hebben we ~250miljard te besteden, 70% hiervan komt binnen uit belasting heffingen. Slechts 16,1miljard (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) van het geld wat onze staat te besteden heeft komt uit venootschapbelasting.

[Reactie gewijzigd door batjes op 30 augustus 2016 15:58]

Het hoeft voor mij niet eens één tarief te zijn, als er maar een minimumtarief is. Dat klinkt echter eenvoudiger dan het lijkt, want het gaat in de praktijk dus ook om waarover precies belasting betaald moet worden en waarover niet. Die zaken afstemmen is in de praktijk natuurlijk veel en veel lastiger, en dan kom je al snel in het gebied dan landen toch liever hun autonomie over hun belastingwetgeving willen houden. Iets met "soevereiniteit" (populair tegenwoordig) enzo.
Is ook een optie, maar sowieso de verplichting om alle tax-rulings openbaar te maken zou al flink wat helpen. Deze race to the bottom waar we nu in zitten is zinloos en heilloos.
Het wordt hoog tijd dat er één Europees tarief voor de winstbelasting komt
Net zo waarschijnlijk als één Europees tarief voor de loonbelasting, BTW, accijns, etc...
Onder andere NL en BE zijn hier op tegen (alsook LU, maar die lezen hier niet mee :+). Hoe uniformer de regels accross EU, hoe meer het voordeel gaat naar grote markten (DE, FR, IT, ES, PL, VK) en landen met "natuurlijke" voordelen (goed gemotiveerde opgeleide mensen, infra, lage kosten, etc...).
Eén gestaffeld tarief in de EU ifv belastbaar resultaat. Zoiets als nu met inkomstenbelasting. En natuurlijk één duidelijke regelgeving voor intercompany transacties, want die bieden veel ruimte om winsten door te schuiven (ook al mag dat formeel niet, gebeurt op slimme wijze wel).
Let wel dat er heel wat jaren in oogbeschouwing moeten genomen worden. Er komt een bonus van 13M maar het jaarlijkse verlies moet je op 450m inwoners berekenen en dat over de voorbije 25 jaar (vermoedelijk want het is in de berichtgeving onduidelijk over welke jaren het gaat). Jaarlijks verloren de EU burgers dus gemiddeld 1.15 euri.
Ik heb werkelijk waar geen flauw benul hoe je aan je berekening komt. Ierland heeft ~6.4 miljoen inwoners, geen 450. De winst waarover alsnog belasting betaalt moet worden gaat alleen over het jaar 2014, niet over de afgelopen 25 jaar. Het gaat niet om een 'bonus' maar om een verlate betaling van wat eigenlijk betaald had moeten worden.
Er zijn 450 miljoen EU burgers. Ik zie nergens (ook andere media niet) dat het énkel om 2014 gaat (in het t.net artikel spreekt men over 1991 - dat is 25jaar geleden).

Mijn punt is dat Ierland er netto een voordeel aandeed (tov géén werkgelegenheid) maar de EU als collectief wel verarmd is.
I stand corrected. In ieder geval gedeeltelijk, gezien ik dacht dat het puur over 2014 ging. Echter snap ik nog steeds niet waarom je het over alle EU burgers uitsmeert, dit gaat om Ierse belasting en niet om Europese belasting. Indien je indirect bedoeld gezien de steun die Ierland van de EU heeft gekregen, zou je het zo kunnen zeggen. Maar zo kun je alles relativeren en dat vind ik in deze onterecht, Ierland is toch wel degene die dit het hardst gevoeld heeft, zeker op de korte termijn.

Het bedrag van ~2.000 euro blijft staan per hoofd van de bevolking. Uitgesmeerd over de 25 jaar in kwestie komt het dan neer op een dikke 80 euro op jaarbasis. En dit gaat om slechts 1 bedrijf, vergeet dat niet.

Stel je zou die 80 dollar 25 jaar lang hebben geinvesteerd in stock mutual fonds (met een track record van gemiddeld 12% per jaar), dan zouden deze Ieren er zo'n 12.000 euro aan over gehouden hebben. Dat doe ik dan toch liever i.p.v. een multinational met een miljarden omzet steunen.
De reden dat ik dit over de EU burgers uitspreidt, is omdat ik er van overtuigd ben dat Ierland als land er netto wél aan overhoudt, waarom zouden ze anders die deal voorgesteld/aanvaard hebben? Zonder die deal zat Apple Int. Sales misschien wel in het even beruchte NL, BE of LU en was Apple's bijdrage in de winstbelasting (in Ierland) 0,0 met bovendien het risico dat er een hele hoop (in)directe banen zouden meeverhuizen (=minder inkomsten + meer werkloosuitkeringen) naar dat andere land (Apple heeft naast de Int. Sales postbus ook "productie & service" bedrijven in Ierland). Dus het totaalplaatje voor Ierland zal wel positief geweest zijn of in elk geval geen 13 Miljard verlies.

Laten we wel wezen, de reden dat Apple Europe in Ierland zit, is zuiver omwille van fiscale redenen. Mocht die ruling er niet geweest zijn, betaalde Apple per definitie méér belastingen (ofwel nog steeds in Ierland gezien die winstbelasting er tot voor kort relatief laag was, maar veel waarschijnlijker ook in een ander(e) EU land(en)).

Dus mijn stelling was/is: die ruling was netto-winst voor Ierland (lokale optimalisatie) maar netto-verlies voor de EU (het collectief).
Heb je enig idee wat er met belastinggeld gedaan word? Daarvan word alles in een land betaald. Subsidies voor scholen, nieuwe wegen, etc. worden allemaal betaald van belastinggeld. Doordat Apple dus te weinig (nagenoeg geen) belasting heeft betaald, mist er dus 13 miljard, wat anders beschikbaar zou zijn voor de Ierse overheid om te spenderen.

De hoeveelheid totale belasting die geïnt word, word simpel gezegd a.d.h.v. o.a. de geschatte kosten, ofwel begroting bepaald. Dat gebeurd niet letterlijk ieder jaar opnieuw, maar zodra de kosten groeien en er geld tekort komt word er o.a. een/meerdere belasting(en) verhoogd. Wellicht betalen de Ierse burgers en MKB niet letterlijk 2.000 euro door deze actie van Apple, indirect zullen ze er toch voor opdraaien omdat zij wel belasting betalen.

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 30 augustus 2016 18:48]

Al die andere kosten moeten zo sowieso betalen ergens binnen de EU. Het enige dat Ierland heeft gedaan is stelen van andere EU landen door deze banen naar hun zelf toe te trekken door middel van illegale staatssteun.
En hoe wil je het dan anders? Dat Apple in elk EU land evenredig zijn werknemers verdeelt om toch maar geen voordeel aan 1 land te geven? Nee zo werkt het niet, Apple kiest de goedkoopste en dat was Ierland. Moest het Nederland zijn had je dan dezelfde reactie?
Als dit in nederland was dan had ik dezelfde reactie. Het is gewoon schandalig dat sommige bedrijven minder belasting hoeven te betalen dan anderen.

Natuurlijk mogen bedrijven de goedkoopste plek zoeken. Maar overheden zouden geen race to the bottom moeten gaan houden voor een paar cent maar in plaats daarvan gewoon samen afspreken wat de belasting word voor bedrijven zodat iedereen er op vooruit gaat.
Als dit in nederland was dan had ik dezelfde reactie. Het is gewoon schandalig dat sommige bedrijven minder belasting hoeven te betalen dan anderen.
Ik denk dat je het wel weet, maar Nederland doet precies hetzelfde en op grote schaal. Sterker nog, Nederland is een belangrijk onderdeel in dit soort constructies. Google maar eens naar "Double Irish Dutch Sandwich", dan zul je zien dat er talloze bedrijven zien die handig gebruik maken van de welwillendheid van de Nederlandse en Ierse belastingdienst.
Ik weet dat nederland dit ook doet, en daar ben ik ook geen voorstander van. Helaas maakt dat wat ierland doet niet beter.
welke banen ?

Correctie er zijn wel degelijk veel werknemers van apple in Ierland.

[Reactie gewijzigd door laurens91 op 30 augustus 2016 14:10]

Die 3 man op het kantoor die de administratie doen.
enkel wat minder op hun winst.
Enkel wat minder, vind ik een erg versoepelde zin. Als je in plaats van 16 miljard belast, maar op 50 miljoen belasting betaald, moet je al een leger aan werknemers hebben vooraleer je dit kan verantwoorden.

Even ter duidelijkheid

16 000 000 000 ipv
00 050 000 000

Men betaald misschien wel belastingen, maar een bedrijf dat vooral producten verkoopt zal toch ook wel moeten belasten op hun inkomen?

[Reactie gewijzigd door jay123 op 30 augustus 2016 13:07]

voor 13 miljard kun je 10.000 mensen 21 jaar lang 5000 euro geven, oftewel indien apple door deze regeling minimaal 21 jaar lang 10.000 mensen heeft laten werken in een ierland, dan is het geen slechte deal, maar ik vraag me af of dit het geval is.
IK betaal belasting op mijn loon, niet mijn werkgever. Ik lever daar een prestatie voor die een werkgever nodig heeft. Ik wordt heus niet in dienst genomen uit liefdadigheid.
Het feit blijft dat ze op hun WINST quasi geen belasting betalen. Wat een bedrijf geacht wordt te doen.
Zowel jij als je werkgever betalen belasting op je loon, helaas. Verder ben ik het volledig met je reactie eens.
Ok, de patronale lasten betaalt het bedrijf. Die zijn echter een pak minder als wat de werknemer moet afdragen.

Een bedrijf moet winstbelasting betalen op de winst die ze maken. Bedrijven zijn geen burgers, dus dat is een onzinnige vergelijking.
Van zodra de EU beslist dat belastingaftrekken voor burgers illegaal zijn, kan je die zodanig benoemen. Tot dat niet zo is, blijft dat legaal. De EU heeft nu beslist dat de constructie van Apple in Ierland illegaal is, dus die is (eindelijk) illegaal te noemen.
Ok, de patronale lasten betaalt het bedrijf. Die zijn echter een pak minder als wat de werknemer moet afdragen..
In NL misschien maar in BE betaalt de werkgever 80à100% bovenop het brutoloon. Een werknemer betaalt er 35-55% van het brutoloon.

eg:
Loonkost: 5000 (bruto) + 4500 (belasting) = 9500
Jij krijgt: 2700 (netto) (2300 gaat naar de staat)

Dus je betaalt 2300 en de werkgever 4500. Daarom dat zwartwerk in BE zo populair is bij werkgevers (en werknemers).
Die 0.005% betreft toch ook de belasting op winst? Niemand die beweert dat Apple verder geen belastingen betaalt. En zo'n bedrijf als Apple Sales International, dat gewoon alle Europese winsten afroomt en doorsluist, heeft denk ik niet heel veel mensen in dienst. En zeker niet in verhouding tot de belastingvoordelen die ze ermee dachten te gaan halen.

Ik weet niet wat er verder nog in Ierland zit van Apple, waarschijnlijk opslag en distributie voor de Europese markt en mogelijk nog wat andere centrale functies. Ook die zijn daar gevestigd dankzij subsidieregelingen (mogelijk zelfs Europese). Hetzelfde geldt voor vestigingen van o.a. Dell en EMC in Ierland. Bedrijven kiezen niet voor vestiging van distributiecentra in Ierland vanwege de centrale ligging of het mooie weer.
Ze zitten daar vanwege de combinatie van lage tarieven, te maken deals met de belastingdienst (net als in NL) en een Engelssprekende bevolking.
Om het even in nummers te plaatsen. Om aan 13 miljard te komen met de arbeiders die Apple in Ierland heeft moet elke arbeider gemiddeld 2 miljoen euro aan belasting opbrengen.. sorry maar wat jij schrijft klinkt mooi maar werkt in de praktijk net iets anders.
Als ik jaartallen zoals 2007 voorbij zie komen dan wisten ze donders goed hoe groot de winst ging zijn.

Ik vraag mij oprecht af waar jou overtuiging vandaan komt waarom hier niks mis mee is.

[Reactie gewijzigd door LocK-NaH op 30 augustus 2016 15:11]

Nogal een kortzichtige reactie..

¤16.000.000.000 is een HOOP geld, daarvoor zouden ze erg veel banen moeten creeeren voordat jij ook maar een klein beetje geen onzin praat.

¤16.000.000.000 is voor elke inwoner van ierland meer dan ¤3000.
In banen:
¤16.000.000.000 is 320.000 banen met een jaarsalaris van ¤50.000.

Dit is geld waarvoor elke inwoner belasting moet betalen dat nu in de zakken van een zeer beperkte groep verdwijnt.
Ik snap je niet.

Dat geld is geld wat de overheid misloopt, ergens moet de samenleving dus óf dat gat opvullen óf inleveren op voorzieningen.
Nu krijgt Ierland een meevaller van 16 miljard, die ze kunnen gebruiken voor meerdere gunstige dingen die de bevolking dan niet zelf hoeven te betalen, mis gelopen belastingen kan betekenen dat op sociale voorzieningen wordt beknibbeld , of dat andere belastingen omhoog gaan, of dat ze eindelijk een deel van hun belasting schuld hadden kunnen aflossen.

Overheden helpen oa banken als ze dreigen om te vallen, of Apple dat ook kan genieten is een tweede, maar er gebeuren wel gekkere dingen in de EU.
Goed nieuws? Dit is juist slecht nieuws. Bedrijven als Microsoft, Google en nu dus ook Apple zullen in de komende vergaderingen de optie op tafel gooien hun bedrijven wellicht te gaan verhuizen. Wat er voor zorgt dat er banen verloren gaan en dus ook geld in de EU.

De EU wint er nu misschien 13 miljard mee (Apple gaat toch wel in beroep), maar verliest er velen miljarden mee gesmeerd over de komende jaren.
Wow, dus de brievenbusfirma's met 1 werknemer gaan verhuizen, nou dat zal echt een gigantisch gemis zijn...

De support etc zal toch echt wel lokaal / in de EU blijven vanwege taalverschillen, cultuurverschillen en levertijden etc. De sales hetzelfde.
De fabricage zit hier al niet, net zomin als het hoofdkantoor.
En een datacenter houdt nou ook geen 1000 mensen van de straat.

Oftewel je verliest geen banen.
Of nog beter, wij maken de producten zelf zoals vroeger toen Phillips nog heer en meester was en duizenden banen schepte !
Philips is al sinds lang enkel nog een logo.
Heb je alleen een vraag en aanbod probleem in de huidige tijd...

Alle prijzen kan je dan zo ongeveer x10 doen.
Apple heeft duizenden banen in Ierland alleen al. Zelfs in de fabricage.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 30 augustus 2016 15:07]

Duizenden is overdreven. Ze hebben een kwart van het personeelsbestand in de EU. Volgens cijfers hadden ze 5500 werknemers in de EU, een kwart zou dus 1375 zijn. Dat valt opzicht best mee vergeleken met hoeveel banen er lokaal weg kunnen vallen doordat lokale ondernemers niet meer mee kunnen concurreren.
En bijna geen enkele kunnen ze weghalen zonder ook de lokale support te verliezen.

Ze kunnen simpelweg bijna niets weghalen zonder dat de consument gaat morren, dat hebben ze allemaal al geprobeerd in India etc maar daar is iedereen van teruggekomen en India en consorten is voornamelijk een overloop voor als de lokale support het te druk heeft, geen alternatief.
Waar gaan die bedrijven dan heen? Als ze uit de EU weg gaan betalen ze import belasting. Als ze blijven gewoon winstbelasting.

Bedrijven kunnen roepen dat ze weg gaan maar het enige dat dat betekend is dat ze andere belasting gaan betalen en dat lokale bedrijven eindelijk op een eerlijke manier kunnen concurreren.
En dan moeten ze ineens 20% meer importbelasting betalen over al hun producten waardoor ze zichzelf uit de markt prijzen. Gaat niet gebeuren.
Geen importbelasting want vrijhandelsakkoord.
Yup, die bedrijven gaan plots heel de EU verlaten omdat ze ineens belasting moeten betalen... Die banen blijven gewoon want ze willen ook hier gewoon hun omzet behouden...
De EU wint niet alleen in dit geval 13 miljard, ze gaan nog vele tientallen miljarden bij winnen in de komende jaren omdat dit soort constructies verhinderd worden.
Onzin. Als Apple produkten in Europa verkoopt, moet het bedrijf daar belasting over betalen. De trucs van multinationals als Apple zijn er op gericht om alle vormen van belasting te vermijden waardoor ze zo goed als geen belasting betalen Prima zaak dat daar een einde aan komt. Apple kan het zich niet veroorloven om zich terug te trekken van de Europese markt als reactie tegen dit oordeel.
Dus eigenlijk staan zulke gigantische techbedrijven boven de wet en jij vind dat blijkbaar nog goed ook. Ze mogen alles doen zolang ze maar niet weggaan. Gevaarlijke mentaliteit.

Ik vind het prima dat zulke bedrijven onder de loep genomen worden. Vergeet niet dat ze gigantisch veel geld en macht hebben. Geen enkel bedrijf mag boven de wet staan. Het is blijkbaar tijd voor wereldwijde regels, gezien de globalisering.
Er zullen heel wat jaren overheen moeten gaan voordat de gemiddelde werknemers met zijn allen die 16 miljard uitbetaald hebben gekregen.
Niet als er voor gezorgd wordt dat aan dit soort constructies een einde gemaakt wordt in *heel* Europa.

Dan kunnen ze nergens meer heen om hun "voordeeltjes" te halen. Tenzij ze Europa verlaten maar dat gaan ze niet doen.

Goeie zaak dit.
Niet als er voor gezorgd wordt dat aan dit soort constructies een einde gemaakt wordt in *heel* Europa.
Dan wel voor alle belastingen. Ik wil bijvoorbeeld graag net als in Luxemburg 17% BTW betalen... (Liever niet die 27% zoals in Hongarije...)
Als de EU de jacht opent op dit soort constructies, valt er binnenkort niets meer te verhuizen. En dan kunnen landen concurreren op eerlijkere criteria: opleiding van de bevolking, prestaties, lonen,....
Lees mijn reactie hieronder als argument tegen jouw eerste alinea.

Wat betreft het tweede stuk. Niemand zegt dat Ierland onschuldig is en daar kunnen best sancties aan opgelegd worden door de EU. Maar deze zaak ging gewoon over Apple omdat die het geld hebben dat terugbetaald moet worden. Apple krijgt verder ook geen boetes ofzo, ze moeten gewoon achterstallige belasting betalen.
Voor dit soort regelingen is een brievenbusfirma genoeg. Daar zijn geen werknemers mee gemoeid en de bedragen zijn nogal laag.
Uit angst die minimale bedragen kwijt te raken dit soort bedrijven toestaan niet of nauwelijks belasting te betalen, dat is wat kortzichtig.

5500 mensen in dienst in Ierland is best veel, daarover kunnen best afspraken gemaakt zijn die verband houden met de belastingdruk, maar laten nu net die afspraken niet mogen vanwege verkapte staatssteun. En het argument 'wij gaan verhuizen tenzij <x>' is niet meer dan een vorm van chantage. Prima dat die 5500 mensen daar in dienst zijn, maar dat mag niet afhankelijk zijn van staatssteun.

Mocht je van mening zijn dat die staatssteun wel is hoe het hoort te zijn, dan moet er nog een gelijke regelgeving over geheel Europa ingesteld worden. Maar bedenk je dat er dan geen bodem is aan de te betalen belasting, dat wordt dan geldt toe krijgen tot op het punt van het belachelijke dat we nu al ruim gepasseerd zijn.
Is het dan zo erg dat dit soort bedrijven verhuizen?
Na nader inzien denk ik dat ik het concept niet helemaal goed doorhad. Maar ik blijf van mening dat het bijzonder is dat Ierland hier vrijuit gaat.

Ik denk dat het voor Europa niet positief is als grote techbedrijven vertrekken uit Europa, nee.

Off-topic: ik snap echt totaal niet waarom ik -1 krijg? Mijn reactie was toch gewoon netjes en on-topic?
Ik denk dat het voor Europa niet positief is als grote techbedrijven vertrekken uit Europa, nee.
Niemand gaat uit Europa weg, want dan stijgen opeens de transportkosten en de levertijden en de invoerrechten gaan de pan uit stijgen.

Ze kunnen een beetje landjeschuiven binnen Europa, maar erbuiten gaan zitten is niet reeel en dat landjeschuiven dat gaat dan ook alleen maar met de brievenbus gebeuren, het personeel zal gewoon lokaal blijven omdat Europa zo'n lappendeken is qua taal etc dat het moeilijk anders te doen is.
Buiten het feit dat ik vind dat iedereen dezelfde belasting zou moeten betalen naar wetgeving vind ik het toch vreemd dat Ierland, waar apple afspraken mee had blijkbaar, niet wordt gestraft,

Ik bedoel, er zijn toch afspraken gemaakt toen?
Het ligt in de verwachting dat Ierland dan een flinke EU-naheffing krijgt te verwerken. Immers het BNP is met terugwerkende kracht hoger geworden.
Lijkt me helemaal terecht, maar dat is dan geen 'straf'. Dat is dan gewoon achteraf betalen wat je had moeten betalen, net zoals Apple nu moet doen. De straf (=een flinke boete) zou dan IMHO terecht zijn.
Beiden, wat mij betreft. Zowel een naheffing op basis van BNP áls een boete.
Misschien dat Ierland later binnen de EU hierop wel word aangesproken. Eerste zaak is gewoon om dat geld terug te krijgen omdat dat nodig is om eerlijke concurrentie te kunnen krijgen.
Ik bedoel, er zijn toch afspraken gemaakt toen?
'Afspraak is afspraak' geld alleen als die afspraak legaal is!
Een overheid/belastingdienst staat niet boven de wet! Ze hebben uiteraard wel wat ruimte om 'te spelen', maar het is duidelijk dat ze hierbij hun hand fors hebben overspeeld.

Maar Apple heeft hier ook niet zoveel te willen. Ze kunnen deze 'schikking' accepteren, of accepteren dat ze in de EU nu 'geweerd' kunnen worden/importheffingen gaan zien vanwege staatssteun.
In dat laatste geval zal het wel een slepende rechtszaak worden, maar daarbij kunnen ze dus een compleet import verbod tegemoet zien als 'iemand' kwaad wil. Een bedrijf als Samsung heeft nu dus 13 miljard euro 'schade'... dat is volgens mij meer dan Apple claimde van Samsung in de patent zaken. Een volledig importverbod klinkt niet heel onredelijk bij dergelijke schadebedragen!

[Reactie gewijzigd door TheGhostInc op 30 augustus 2016 13:24]

En terecht!
Door deze constructies gaan economies naar de klote!
Als wij als burgers dit zouden flikken dan waren we allang de lul......oh nee wij mogen dit niet doen alleen mensen en bedrijven die heel rijk zijn!
Dit is in mijn ogen gewoon illegaal, zelfs als een regering hier mee akkoord gaat!
Ambtenaren vullen hun zakken!

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 30 augustus 2016 13:00]

Nederland is 1 van de populairste landen voor zo'n constructies. De regering zal het geld bij jou komen halen als deze constructies weg moeten.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 30 augustus 2016 13:27]

Nederland gaat er alleen maar op vooruit als deze constructies weggaan. Het lijkt misschien onlogisch maar doordat de hele EU er veel op vooruit gaat en doordat de concurrentiepositie van nederlandse en europese bedrijven vooruit gaat word dat kleine voordeel dat we nu hebben makkelijk terugverdient.
Natuurlijk niet, bedrijven kiezen gewoon voor een ander land in Europa maar buiten de EU met lagere tarieven. Zwitserland bijvoorbeeld.
Als ze buiten de EU gaan moeten ze vervolgens weer import belasting aan de EU betalen, dus daar schieten ze helemaal niks mee op.
Niet als er een vrijhandelsakkoord bestaat. Zoals met zwitserland dus. Of gelijk welk ander land van de EEA.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 30 augustus 2016 15:37]

De vrijhandel tussen de EU en Zwitserland is via verdragen geregeld met als netto effect dat ze aan dezelfde regels moeten voldoen als lidstaten of handel via WTO tarieven moeten voeren (lees importheffingen).
Wist je dat Ikea haar hoofdkantoor verplaatst heeft naar de NL voor belastingtechnische redenen? Niet dat er qua personeel iets is verandert. En het voormalig hoofdkantoor in Zweden is nog steeds van Ikea.
Zo lang ze geen voordeel krijgen boven andere bedrijven zie ik geen probleem.

De verhouding tussen belasting voor bedrijven en personen is iets dat de lokale politiek prima kan besluiten (in nederland iets te voordelig voor bedrijven naar mijn mening) maar dan moet je wel alle bedrijven dezelfde belasting laten betalen en niet grote bedrijvne minder dan kleine. (die daarmee dus nooit groot kunnen worden i.v.m. ongunstige concurrentiepositie.)
Er zijn zoveel bedrijven die hun "hoofdkantoor" in Nederland hebben. Enkele bekende namen: Ikea (meubels, doen hier ook echt iets), Ferrari (auto's), Kalashnikov (wapens), Hitachi (van alles), EasyJet, Pfizer, Abbott (beiden pharma), Sabic (petrochemie, doet ook echt wat in .nl), LyondellBasell Industries (petro), DTEK (energie), Gunvor (grondstoffen), EADS (vliegtuigen, defensie), Louis Dreyfus (grondstoffen, voedsel, telecom), Trafigura (grondstoffen). Er zijn er nog vele, vele meer. En de meesten hebben een adres aan de Zuidas...
Dat zou wel best eens mee kunnen vallen. De opbrengsten uit dit soort constructies zijn niet zo heel erg groot, terwijl er ook bedrijven zijn die hier juist weg gaan omdat ze elders nog minder belasting hoeven te betalen. Als overal (maar dan ook echt overal) dit soort constructies niet meer toegepast kunnen worden, krijg je meer een verdeling van de bedrijven zoals ze ooit ontstaan zijn.

Wat ik me alleen afvraag: stel dat die 13 miljard kan worden geheven (dus beroep wordt verloren door Apple), waar gaat dat bedrag dan naartoe? Als het naar Ierland is, heeft hun belastingklimaat uiteindelijk toch geloond voor hun...
Dat zou wel best eens mee kunnen vallen. De opbrengsten uit dit soort constructies zijn niet zo heel erg groot,
3 miljard per jaar lijkt me niet mis
http://www.telegraaf.nl/d..._van_postbusfirma___.html
Welke inkomsten die wegvallen, die 50 miljoen?
Daartegenover staat dan wel 13 miljard die je in één krijgt, je mag zelf uitrekenen hoelang het duurt voordat we die 13 miljard verdiend zouden hebben met die o zo winstgevende regeling.

Daarnaast is het al vaker aangehaald, dat deze bedrijven zich dan elders in de EU moeten vestigen en als daar de zelfde regels gelden, dan is dat dus helemaal niet voordeliger.

Kortom bedrijf kan kiezen om geen zaken meer in Europa (kost ze vermoedelijk meer dan gewoon belasting te betalen) te doen of gewoon netjes belasting betalen.
Grappige is dat er een dorp in Wales dezelfde constructie heeft toegepast als deze bedrijven, uit onvrede van de ongelijkheid.
Ik vind het raar dat Ierland niet zo stevig aangepakt wordt. Het is toch redelijk makkelijk om als bedrijf voor het 'goedkoopste' land te kiezen.
Dit is inderdaad ook opmerkelijk, een bedrijf of persoon probeert altijd het meest voordelige belastingvoordeel te verkrijgen.
Het land verschaft waarschijnlijk om economische redenen een belastingvoordeel en je mag verwachten dat dit dan een legale afspraak is.
Nu draait de EU dit terug, maar er zou tevens een flinke sanctie voor het betreffende land op moeten volgen. Je kan het niet alleen een bedrijf aanrekenen.
Ik mag toch hopen dat dit nog volgt.
Ik vind het raar dat Ierland niet zo stevig aangepakt wordt. Het is toch redelijk makkelijk om als bedrijf voor het 'goedkoopste' land te kiezen.
En Nederland is samen met Ierland koploper op dat vlak.
Erg vreemd, dus Ierland lokt Apple naar het land door staatsteun/belastingvoordeel te geven. En vervolgens wordt Apple bestraft door 13 miljard aan achterstallige belasting te moeten afdragen aan Ierland, het land dat dus eigenlijk de fout heeft gemaakt? Zou het niet eerlijker zijn als Ierland hier bestraft wordt? Of beiden?

Laat die 13 miljard maar meteen door gaan naar de EU, dan hoeven wij volgend jaar minder premie te betalen...


Overigens wel goed dat er eens wat gedaan wordt aan alle die multinationals die allerlei rare constructies en regeltjes gebruiken om belasting te ontduiken. Maar volgens mij kan je dat alleen oplossen door te zorgen dat de landen hun regels aanpassen.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 30 augustus 2016 13:05]

Het is geen boete, het is gewoon belasting dat nog betaald moet worden.Oftewel het is dus ook geen straf. Maar ik snap je punt, ze zouden hier dus nog bij Ierland even aan moeten kloppen.
Apple wordt niet gestraft, ze moeten gewoon betalen wat ze eigenlijk hadden moeten betalen als Ierland geen "fout" gemaakt had.
In feite wel, misschien hadden ze het in een ander land voor 6 miljard duurder kunnen regelen toentertijd, waar ze achteraf geen rechtzaak zouden krijgen, maar toch voor Ierland gekozen want het scheelde 6 miljard. En dan achteraf 13 miljard terugvragen, dat is niet zo netjes natuurlijk.

Ondanks dat ben ik wel van mening dat belasting betaald moet worden aan landen per ratio van verkochte devices, en niet van die vieze trucjes die elk groot bedrijf hanteerd. Maar ondanks dat, vind ik het niet netjes dat ze achteraf 13 miljard moeten betalen.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True