Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

EU-Hof buigt zich over 13 miljard euro die Ierland van Apple moet ontvangen

Door , 178 reacties

De Europese Commissie heeft bekendgemaakt dat het de zaak over de 13 miljard euro aan Iers belastingvoordeel voor Apple heeft doorverwezen naar het Europese Hof. Ierland heeft het geld tot nu toe niet teruggevraagd van Apple, terwijl de Commissie dat wel had opgedragen.

De Commissie meldt dat de deadline voor het terughalen van het geld op 3 januari is verstreken en dat Ierland ook een jaar na de beslissing van de Commissie nog geen stappen heeft ondernomen of een gedeelte van het geld heeft ontvangen. Margrethe Vestager, Eurocommissaris voor mededinging, zegt dat het begrijpelijk is als complexe zaken langer duren, maar dat er in dit geval geen enkele vooruitgang is geboekt. Ze stelt zich op het standpunt dat Apple van de situatie blijft profiteren totdat het geld is teruggevorderd. Ierland zou pas in maart van volgend jaar klaar zijn met de berekeningen van het uiteindelijke bedrag dat Apple terug moet betalen.

Vestager maakte vorig jaar augustus de resultaten van een onderzoek naar Apple bekend en zei dat het bedrijf in Ierland onrechtmatige staatssteun ontving in de vorm van belastingvoordeel. Daardoor had het bedrijf uit Cupertino een concurrentievoordeel ten opzichte van andere bedrijven. Ook kon het bedrijf belasting ontwijken op een overgroot deel van de winst uit de verkoop van Europese producten, omdat alle verkopen via Ierland verliepen, aldus de Commissie. Door twee beslissingen van Ierland ten opzichte van Apple-ondernemingen was het effectieve belastingpercentage in 2003 en 2014 respectievelijk 1 en 0,005 procent.

Apple reageerde destijds op het onderzoek door te zeggen dat dat de Commissie 'de geschiedenis van Apple heeft herschreven en de belastingregels van Ierland heeft genegeerd'. Het bedrijf tekende beroep aan tegen de beslissing. Ierland deed dat ook, maar volgens de Commissie betekent dat niet dat de verplichting komt te vervallen om het belastingvoordeel terug te vragen. Het geld zou tot een definitieve beslissing van een rechter op een aparte rekening gezet kunnen worden. Als Ierland zich ook niet aan het oordeel van het EU-Hof houdt, kan de Commissie de rechter vragen om een boete op te leggen.

 Infographic van de Europese Commissie

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

04-10-2017 • 12:12

178 Linkedin Google+

Reacties (178)

Wijzig sortering
Eigenlijk gaat het hier niet eens over Apple maar over de soevereiniteit van de EU landen. Als Nederland een afspraak maakt met Google over belasting kan het niet zo zijn dat de EU dit achteraf nog gaat veranderen.
In mijn optiek geeft dit meer aan dat overheden niet meer zijn dan een puppet van de EU
Dat kan dus wel. Een ongeoorloofde deal kan gezien worden als verkapte staatssteun, welke gewoon illegaal is.

We moeten de pijlen niet richten op de EU en ook niet op de nationale overheden. De "schuldigen" zijn multinationals die zo groot en machtig zijn dat ze landen kunnen afpersen. Geen of weinig belasting, anders vertrekken we. Landen tegen elkaar uitspelen.

Het is niet uit te leggen hoe burgers en MKB zich blauw betalen aan belasting en de allerrijksten juist nauwelijks belasting. Tijd om daar een einde aan te maken. Diegenen die wil vertrekken, moet dan maar vertrekken. Maar dat zal geen enkel bedrijf doen in de grootste commerciele markt ter wereld, de EU.
Uiteindelijk zullen bedrijven natuurlijk gaan roepen: 'maar dan worden onze producten wel duurder!' En misschien trappen sommige consumenten daar nog in ook. Feit blijft dat diezelfde consument a) minder belasting hoeft te betalen als dit geld netjes binnenkomt of b) meer profijt heeft van het opgehaalde belastinggeld in de vorm van extra voorzieningen.
In geval van Apple kan het grotendeels betaald worden van hun grote winstmarges.
Inderdaad, Apple heeft meer dan honderd miljard in kas.
Dat hebben ze dan kundig bewaard voor de dag dat ze deze rekening moeten betalen. Graag inclusief rente.
Al zou dat zo zijn dat die producten duurder worden. Boeie!
Dan wordt er tenminste belasting over betaald, net zoals ieder ander bedrijf moet doen.
Doen mensen maar iets langer met hun laptop of telefoon. Nog beter voor het milieu ook :P
Uiteindelijk zullen bedrijven natuurlijk gaan roepen: 'maar dan worden onze producten wel duurder!'
Wat ruimte maakt voor (verse) concurrentie. Dat is geen nadeel. :)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 oktober 2017 14:10]

Laat maar duurder worden. Een prijs van een produkt is gebaseerd op kostprijs + winst, waarbij belasting onderdeel van de kostprijs is. Dat is bij het MKB ook zo. Het is niet te verkopen dat dit juist bij de rijkste bedrijven niet zo is.
Uiteindelijk zullen bedrijven natuurlijk gaan roepen: 'maar dan worden onze producten wel duurder!'
Dan worden de producten maar duurder. Marktwerking zal voor een gezonde prijs zorgen.
Juist. Concurreren op belastingtarief is ongewenst, dit veroorzaakt alleen maar een race to the bottom. Onderbieden tot er niks meer over is. Om dat te voorkomen moet men daar als hele EU wat aan doen, want een verkoopverbod in alleen Nederland is zo'n grote multinational niet van onder de indruk. Als het een verkoopverbod in heel de EU zou opleveren is dat zo opgelost, als geheel is de EU de grootste economie ter wereld en die kun je niet zomaar negeren. Als de EU ergens goed voor is is het juist economisch beleid, waarom zouden we die macht niet gebruiken?
In het geval van Apple is de marge zodanig hoog, dat ze dat argument moeilijk van stal kunnen halen.

Helemaal omdat de marge een publiek geheim is.
En niet onbelangrijk: degenen die de producten van het bedrijf in kwestie kopen, betalen de prijs. In plaats van dat iedere burger die bijvoorbeeld misschien geen producten van Apple koopt indirect betaalt voor de iPhone van zijn buurman. Of het kopje koffie van Starbucks terwijl hij zelf alleen maar Senseo drinkt o.i.d.

Immers: de belastinginkomsten vanuit deze multinationals die nu misgelopen worden, moeten gecompenseerd worden door andere belastingen c.q. bezuinigingen.
Nee hoor, gewoon het wettelijke tarief in plaats van 0.005% is goed genoeg!
Let wel op dat het "zien als staatssteun" nieuw is. Er valt beslist wat voor te zeggen, maar het toepassen van de staatssteunregels op belastingdeals is niet nog uitgebreid door de rechtelijke macht getoetst en dus heerst er op dit punt onzekerheid hoever de macht van Brussel precies reikt.
Daarom vind ik het eigenlijk wel een goede zaak dat dit soort besluiten worden genomen tegen de 'grote jongens' zoals Apple, Starbucks en Amazon. Die kunnen het hebben en hebben de middelen om dit tot op de bodem uit te vechten. Beter Apple dan een willekeurig middelgroot bedrijf dat niet de middelen heeft om een miljoen euro aan advocaatkosten te spenderen. Zo wordt het juridische concept van staatssteun verder ontwikkeld.
Daarbij krijgen alleen die grote bedrijven zulke idiote kortingen dus is het voor hen relevant...
Sterker nog: staatssteun is een EU aangelegenheid, maar belastingen expliciet niet. Door (lage) belastingen nu onder het kopje staatssteun te brengen trekt de EU dus expliciet bevoegdheden naar zich toe.

En als ze dat daar kunnen, waar houdt het dan op? Duitsland heft tol op vrachtwagens, Nederland niet. Is dat staatssteun aan vervoerders? Moet Nederland dus verplicht tol gaan invoeren? Ziektekostenverzerkingen zijn hier verplicht - is dat staatssteun voor verzekeraars? Het lijkt overdreven, maar in de VS wordt de "Commerce Clause" uit hun grondwet op dezelfde manier misbruikt.
Bedrijven zijn markt-wezens en zullen altijd de grenzen opzoeken. Als je verwacht dat bedrijven een moraal ontwikkelen zul je bedrogen uitkomen. Het is aan de overheden om de door "ons" opgelegde regels te controleren en te handhaven. Kennelijk is de Ierse overheid daarin incompetent gebleken. En dat laatste is juist waar zowel burgers als bedrijven op moeten kunnen rekenen: een (in redelijke mate) competente overheid.

Het is overigens ook niet uit te leggen hoe wij in NL nog altijd een groot deel van onze hypotheken aftrekken terwijl dat in grote delen van de EU niet kan. Wij vertrouwen er echter op dat onze overheid het zo geregeld heeft dat de aftrek die we nu nog genieten legaal is en we niet over 10 jaar een door de EU opgelegde naheffing krijgen. Bedrijven als Apple moeten datzelfde vertrouwen kunnen hebben in de overheden waar ze zaken mee doen.
Ik heb niet de illusie dat bedrijven een moraal hebben, daarom juist is het zaak dat burgers en overheden dit wel verankeren in de wet. Wat mij betreft wordt iedere belastingkorting voor bedrijven in geheel de EU verboden. Het is absurd dat je over belasting kunt onderhandelen.
Don't blame the players. Blame the game.

Door te lobbyen voor bepaalde regels, is het voor bedrijven mogelijk om een voordeel positie te krijgen tov andere bedrijven.
Ik zie het als gokkers die door de scheidsrechter te beïnvloeden een gewenste uitslag voor een wedstrijd afdwingen.

We weten allemaal dat politici, ondanks dat directe omkoping verboden is, gelonkt worden met baantjes etc. om voordelige regelgeving in te voeren.

Grote bedrijven (veel al multinationals) staan in het algemeen te springen om meer en complexere regeltjes, aangezien ze het kunnen veroorloven om een leger aan mensen in te zetten om hier aan te voldoen. Terwijl hun kleinere concurrenten procentueel veel meer tijd en geld kwijt zijn om aan die regels te voldoen. Waarmee hun groei belemmerd wordt, en daarmee hun bedreiging voor de top dog positie kunstmatig verkleind wordt.
En de argumenten dat een gunstig belasting klimaat het weer aantrekkelijk maakt voor die zelfde grote multinationals, zijn weer in het voordeel van die grote bedrijven. Double whammy.

Wil je kleinere Nationale bedrijven de ruimte geven om een goeie concurrentie positie te halen, dan zal je de belasting regels gelijk moeten trekken. En de regels simpeler moeten maken.

Makkelijker gezegd dan gedaan.
Het systeem is natuurlijk ook wel erg moeilijk (voor een leek als ik).
Ik kijk naar het plaatje hierboven en de eerste en enige vraag die ik heb is: waarom betalen de 'stores' niet gewoon belasting in de landen waarin ze gevestigd zijn (volgens de aldaar geldende regels).
Dan ben je toch al een groot deel van die hele winst-wegsluis-constructie kwijt?
Als Nederland een afspraak maakt die concurrentievervalsing in de hand werkt, dan kan de EU wel degelijk optreden. Je mag als lidstaat natuurlijk niet de regels van de EU overtreden.

En daar gaat de hele discussie nu over: is dit een belastingdeal die een souvereine staat heeft afgesloten, of is dit een deal die concurrentievervalsing in de hand werkt en dus in strijd is met de EU regels.
Ter aanvulling: EU regels waar de staat zichzelf aan verbonden heeft.
Het is winst gemaakt in andere EU landen niet in Ierland. Je kan de EU veel verwijten maar dit is tenminste iets voor de burger en niet voor de elite.
Vandaar dat nu ook voorgesteld is de belasting tarieven van het land toe te passen waar de verkoop plaats vind, de koper zich bevindt en niet langer waar de verkoper zich bevindt. Één BTW tarief voor de hele EU was nog een stap te ver maar dit gaat al helpen.
Dan bepaald niet een Ierland meer wat een Apple afdraagt.

[Reactie gewijzigd door brammieman op 5 oktober 2017 05:47]

Klopt, maar een fundamenteel beginsel van de EU is dat bedrijven vanuit het ene land mogen handelen in het andere land. De EU zelf gebruikt het ook expliciet als argument bij Brexit : "als jullie bedrijven vrije toegang tot de markt willen houden, dan moet er ook vrij verkeer van werknemers zijn".

En ja, de EU had een minimum winstbelastingstarief kunnen afspreken, net zoals er een minimum BTW tarief is. Maar dat is niet gebeurd, dus is het minimumtarief 0%.
Het is niet dat er zomaar afspraken worden terug gedraaid op commando van Europa. De hele afspraak was niet in orde en had nooit gemaakt mogen worden. Het gaat om het voorkomen van belasting paradijzen waar half legale/illegale constructies tot op de laatste cent worden uitgemolken
Het is om te voorkomen dat er een race tot the bottom ontstaat waarbij uiteindelijk alle grote bedrijven helemaal geen belasting meer betalen en de belasting die hoe dan ook nodig is mag worden opgebracht door de burger. Je mag blij zijn dat ze er op letten. Anders zou je flink wat belasting meer moeten betalen
Als Nederland een afspraak maakt met Google over belasting kan het niet zo zijn dat de EU dit achteraf nog gaat veranderen.
Jij redeneert verkeerd om.

Als Nederland een afspraak maakt met de EU over belastingregels dan kan het niet zo zijn dat Nederland achteraf andere afspraken (die tegen de eerste ingaan) met Google maakt.
Afgezien dat het onzin is dat beide verdragen hetzelfde zijn.
Ierland heeft gewoon zijn handtekening eronder gezet. Dan moeten ze gewoon de regels volgen net als de rest. Je kunt dat niet als excuus gaan gebruiken om links en rechts wat regels te verbreken en maar doen wat je wilt.

[Reactie gewijzigd door klaw op 4 oktober 2017 13:23]

Het gaat in dit artikel om tax rulings en (verboden) staatssteun, maar u komt op de proppen met volslagen irrelevante opmerking over een referendum van 12 jaar terug en het Lissabon-verdrag (waar de Ieren toevallig twee keer een referendum over hebben gehad). Bij opmerkingen hierover sleept u vervolgens zelfs migratie erbij.

Niet alleen is het volstrekt off-topic in een zaak met juist heel veel interessante juridische, economische, politieke en fiscale facetten. U meent daarbij ook nog, met een minimum aan kennis, allerlei groteske conclusies te moeten trekken over "Europa". IMHO bent u het uitgelezen voorbeeld om al die referenda-onzin in de toekomst te laten voor wat het is. Echter, vertel eens wat u nou zo uitermate geschikt maakt om te raadplegen bij een volgende verdragswijziging ?
Wij hebben het goed in Nederland, hoe kan jij nu stellen dat het zonder de EU beter was geweest? dat is koffiedik kijken. Pas als je een tijd later weer bij die vriend op bezoek gaat zal je ook zien, sooww wat is die kleine van jou gegroeit. Eye of the beholder. en daarom zien wij niks van die economische voorspoed omdat wij er al die tijd vol tussenin hebben gestaan. Veiligheid helemaal niet? 2e wereld oorlog alweer vergeten?
Denk je serieus dat dat anders was geweest als we de gulden nog hadden? Destijds waren we niets zonder Duitsland, nu zijn we niets zonder EU. Nederland leeft voor een groot deel van de import en export van goederen en diensten. Op een eilandje gaan zitten, doet geen goed.
Die grondwet heeft niks te maken met belastingdeals..
Het is dan ook een verdrag, geen grondwet.
Nee, jij moet even je geschiedenis kennen. De regels omtrent concurrentie en de EU Common market gaan terug naar 1956. Dus kom nou niet met dat Lissabonverdrag aankakken.
Zonder het verdrag van Lissabon kan dit ook allemaal! Lezen wat de EU stelt: er is sprake van illegale staatssteun. Dat is al verboden sinds de de dagen van de EEC.
"Interestingly, the wording of Articles 107 to 109 of the Treaty on the Functioning of the
European Union (TFEU) (formerly Articles 92 to 94, and then Articles 87 to 89) has not
been substantially modified over the last sixty years."....In the same line, the Treaty of Lisbon made only minor changes... (Herwig Hoffman (ed.) State Aid Law of the European Union, OUP 2016, pp. 21)

De eerste staatssteunregels dateren al van voor de EEG en zijn gebaseerd op het eerdere GATT-verdrag 1947. Naast het feit dat Lissabon ongeveer 40 parlementen gepasseerd is en ook de verordeningen op reglementaire wijze aangenomen zijn uw groteske opmerking over dit meest recente verdrag dus volkomen irrelevant.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 4 oktober 2017 15:51]

U raaskalt, zonder het reinste benul te hebben waar dit allemaal over gaat.

U ontbeert elementaire kennis over internationale politiek, internationaal (verdragen)recht, over Europese en Nederlandse staatsinrichting, over de staatssteunregels. Weet u werkelijk waar niets over GATT, EGKS, EEG, verordeningen en richtlijnen ? Blijkens eerdere reactie, zijn zelfs de namen van enkele hoofdrolspelers erg lastig om goed op te schrijven.

Dan kunt u van alles vinden, maar wat voor waarde heeft dat als dit slechts gebaseerd is op uw eigen onkunde en zeer gebrekkige kennis ? Op een gegeven moment ben ik klaar met zo'n discussie. Klaarblijkelijk zijn de continue verbetering ( niet enkel door mij) op uw domme opmerkingen niet aan u besteed. Ik hoop dat andere lezers ze wel informatief vinden.
Jawel. Illegale staatssteun. Mag al decenia lang niet meer. Boetes en navorderingen zijn je deel als je het toch doet.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 4 oktober 2017 14:13]

De Europese Commissie. En die bestaat al sinds 1958.

De EU volgt ook gewoon een standaard trias-politica beleid met een wetgevende (de Europese Ministerraad, het parlement en de nationale parlementen), een uitvoerende (de Europese commissie) en een controlerende macht (Het Europees Hof van Justitie). Dit is al sinds de oprichting het geval.

Ook is er in geen geval sprake van uitvoering zonder de lidstaten. De lidstaten delegeren hun bevoegdheden. En dat doen zij omdat het in hun voordeel is. Kortom, er gebeurt niets zonder instemming van de lidstaten.
Opleggen van boetes gebeurt door het Europees Hof van Justitie, niet de EC. Precies volgens de Trias die je beschrijft. En het Hof is nog net iets ouder (1952, EGKS-verdrag).
Geef eens een voorbeeld dan, want zover mij bekend is het verdrag van Lissabon een verwijzing naar andere wetteksten, zoals de verdragen van Rome en Maastricht. Zover ik weet is er geen nieuwe wettekst in het verdrag opgenomen.
Jij redeneert verkeerd om.

wij hebben in 2005 gewoon tegen de EU-grondwet gestemd hoor dat is daarna hernoemd naar het Lissabon verdrag (wederom zonder het volk te raadplegen). Het feit dat de EU ons nu van alles oplegd is ondemocratisch tot stand gekomen en in mijn ogen zeer gevaarlijk.
Of dat verdrag volgens jou wel of niet democratisch tot stand is gekomen doet er niet toe, het verdrag staat en landen die het ondertekend hebben, hebben zich er dus aan te houden.
En het is getekend door onze volksvertegenwoordiging. Geheel democratisch dus.
Ze hoeven niet voor elke beslissing te komen vragen of het je zint. Dat doen ze eens per 4 jaar.
> Zelfs in onze grondwet staat dat het volk geraadpleegd >moet< worden

Waar staat dat dan? Volgens mij wordt enkel het recht besproken tot het organiseren ervan (zie GeenStijl's Oekraine), niet de verplichting.

> Dat heet dictatuur

Nee dan zou er geen parlementaire macht zijn. Er is nota bene gister nog een minister opgestapt, dus nee dit is geen dictatuur.

> Dus wat jij er van vind doet er niet toe,

Dat is echter iets wat jij zelf vindt, dus hoe kan jij stellen dat wat jij vindt wel ertoe doet en dat van een ander niet?

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 4 oktober 2017 14:08]

Dit lijkt me een gevalltje "zelfs een defecte klok is 2 keer per dag correct"- downcom heeft hier nu wel gelijk.
Artikel 137 lid 3 GW.

't Is echter niet relevant hier omdat de raadpleging alleen geld voor de Grondwet, en die was simpelweg niet in het geding.
Dat was mij ook bekend, want dat is een vrij normale bepaling voor grondswet-wijzigingen in de meeste landen (hoe kan je immers anders de grondwet aanpassen). Inderdaad wel een andere context dan 'gevolgen heeft voor een land.'.
Dat heet helemaal niet "dictatuur". Dat heet democratie waarbij de bevolking een mandaat verstrekt aan de volksvertegenwoordiging voor een periode van meestal 4 jaar. En die volksvertegenwoordiging mag dan een regering aanstellen die vervolgens verdragen mag aangaan.

En in onze grondwet staat helemaal niet zoiets als een raadpleging omtrent wetgeving (als je dat soort claims maakt, geef dan in elk geval effe het artikel nummer). De wet die dat ging regelen is vorige week gesneuveld tijdens de tweede lezing.
Het referendum in Catalonie is illegaal, omdat de Spaanse grondwet het (waarschijnlijk) verbiedt. Zulks ter beoordeling van het grondwettelijk hof die de stemming afgelast heeft tot zij een oordeel kan vellen.

U houdt toch zo van grondwetten blijkens deze uitspraak "wij hebben een grondwet volg die dan ook op" (ook al komt het niet goed uit) 4 oktober 2017 13:48", geldt dat dan niet voor Spanjaarden ? In Oekraine ging het niet om een referendum en de personen die u met name noemt heten respectievelijk Rutte, Verhofstadt, Van Baalen (dus niet Rutten, Verhofstad en Van Balen).

Met het oog op onze democratie zou ik toch vooral willen aanraden om eens wat vaker onze MSM te raadplegen, op die manier houdt uw kennis gelijke tred met uw uitlatingen.
Rutte.....niet Rutten, maar gelukkig dat dit de afgelopen 10 jaar gebeurde, want in 2007 werkte Mark Rutte al bijna 5 jaar niet meer bij Unilever. Overigens daalde de advertentieuitgaven van Unilever in de periode 2007 - 2016 met ruim 30% (in 2007: 242 mln, in 2016: 160 mln., vooral vanwege een forse kostenbesparing van 60 mln. na 2015) en steeg de totale omzet van RTL (niet allemaal advertentie) in die periode met slechts 30% (van ca. 350 mln. in 2007 naar ca. 450 miljoen in 2016). Dus ook deze cijfers, evenals de achterliggende beweringen, zijn absolute flauwekul.

En ja, er is een Europese auteursrechtenrichtlijn, keurig aangenomen op basis van een juridische grond en volgens de juiste procedure, en daarin wordt uitgelegd dat downloaden uit illegale bron in strijd is met de gerechtvaardigde belangen van auteurs en producten. Zo wordt dat uitgelegd door het EHJ na een rechtszaak volgens de prejudiciele procedure aangevraagd door een Amsterdam gerechtshof. Er is dus geen sprake van 'doorheen drukken', 'verdraaien' of 'blind' zijn. Wat er wel is, is uw onkunde en onwetendheid.

En misschien dat ik vanavond nog eens even naar mevrouw Stax ga kijken, dat kan niet zoveel kwaad.
toevoeging 22.17 uur: Was dat even een tegenvaller, maar Dione Stax was er niet om 20.00. Het was Annechien en een grafiek heb ik ook niet gezien.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 4 oktober 2017 22:18]

Aan de andere kant krijgt Ierland heel veel steun van de EU, dus als Ierland de rest in de EU wil naaien voor eigen gewin, dan vind ik dat aanpakken niet eens zo erg :)
Dit is nu echt een comment waar ik zo een punthoofd van krijg.

Ik ben Iers en Ik vind het belachelijk dat je zegt dat Ierland de rest van Europa wilt naaien voor eigen gewin.
Als je iets meer onderzoek had gedaan had je kunnen weten dat Ierland al vanaf 2016 meer geld aan het EU betaald dan dat het ontvangt.

Tevens zou ik er ook bij willen zeggen dat Illegale staatshulp in Nerderland al jaren aan de gang was bij Starbucks en de Nederlandse regering. Maar hier hoor ik je dan niet over zeggen dat Nederland de rest van Europa wilt naaien of wel?

https://www.out-law.com/e...s-state-aid-to-starbucks/
Je versterkt het punt alleen maar: individuele landen horen geen afspraken te kunnen maken die de hele EU aangaan. Als een land al het belastinggeld int van een multinational die door de hele EU opereert, en dat aantrekt door het bedrijf een miniem belastingtarief te rekenen, speelt dat EU landen tegen elkaar uit in plaats van het originele doel van de EU, samen te werken om goedkoper uit te zijn.

Nederland doet inderdaad fijn mee met dergelijke schijnconstructies, en in mijn opinie zou het prima zijn als de EU ook daar een einde aan maakt. Het is oneerlijk voor de conurrentie, oneerlijk voor andere landen en oneerlijk voor de consument die zelfs in het vestingland middels belasting bij moet dragen aan de goedkope producten van anderen.
Heeft niet eens zo zeer met de EU te maken, maar met de eigen regelgeving van een land. Als jij in een land woont met 30 procent vennootschapsbelasting, dan hoort elk bedrijf dat te betalen of je nu klein bent of groot. Kleine bedrijven worden nu eigenlijk door hun eigen regering genaaid. Hoe zouden wij het vinden dat een buitenlander zich in Nederland gaat vestigen, maar omdat hij ergens heel erg goed in is hoeft hij nooit te wachten bij de slager, in het restaurant of hoeft hij ook geen belasting te betalen. Dit zou in Nederland in ieder geval in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel in de grondwet. Maar blijkbaar geldt dat niet voor de multinationals.
Dat klopt ook, het gelijkheidsbeginsel geldt voor natuurlijke personen (mensen) maar is niet van toepassing voor rechtspersonen (bedrijven). Anders zou het onderhands gunnen van opdrachten (aan een bevriend bedrijf, zeg aannemer en tegelzetter) ook niet mogen, dan zou er voor elke klus een openbare aanbesteding moeten komen. Immers moet ieder bedrijf een gelijke kans krijgen op die opdracht, dus moeten kunnen "solliciteren".
Ook natuurlijke personen hoeven niet aan te besteden hoor...
Nee, maar dat is geen discriminatie omdat je bedrijven dus niet gelijk hoeft te behandelen. Andersom, bij het solliciteren van een persoon bij een bedrijf moet iedereen wél gelijk behandeld worden. Discriminatie bij mensen is namelijk verboden.
Je hebt grotendeels gelijk, maar het voorbeeld was niet zo goed.

Doet er verder niet zo toe...
Ik denk dat een behoorlijk deel van de verwaaring onstaat door het feit dat wij het hebben over "Apple". Apple is een Amerikaans bedrijf. Juridisch gezien is het een Amerikaans bedrijf wat bestaat uit een groot aantal rechtspersonen, waaronder Apple Ierland.

Als we het over de winst van Apple hebben, dan hebben we het over de geconsolideerde winst van alle Apple rechtspersonen. Dat consolideren (samenvoegen) voorkomt discussies over welk bedrijf precies welk aandeel in de winst heeft. Maar bij het betalen van belasting maakt het wel uit - dan moet je winst toerekenen aan individuele rechtspersonen, al was het alleen maar om te bepalen wáár je belasting moet betalen.

En daar loop je direct tegen het probleem met winstbelasting aan. Het is volkomen normaal om weinig winst toe te rekenen aan lokale dochters. Die doen vaak alleen import. Apple Frankrijk betaalt niet veel winstbelasting per verkochte iPhone, maar een vrij normaal bedrag per werknemer. En die papieren holding die zogenaamd maar 0.005% winstbelasting betaalde? Die holding heetf waarschijnlijk 1 part-time werknemer, dus dat je weinig winst toerekent aan die ene werknemer is ook redelijk.
Nederland hoort bedrijven ook gewoon normaal te belasten. De run voor de laagste belasting tussen verschillende Europese landen is verschrikkelijk. Het is belachelijk dat bedrijven in één land gunstige afspraken kunnen maken vwb belastingen en dan de rest van Europa belasting misloopt.

BTW, 1 heel jaar netto betaler van de EU...welcome to the club. Nederland is de grootste netto betaler van de EU van deze eeuw.
NL was de grootste in percentage van BNP natuurlijk.
Maar Ierland is gewoon lid van de EU en of ze meer betalen of ontvangen doet er überhaupt niet zoveel toe. Er zijn regels afgesproken dan kan Ierland die niet zomaar overtreden.
Vanaf 2016 ja maar ze hebben gewoon een bailout gekregen tijdens de crisis en dan helpen ze vervolgens Apple belasting ontduiken.

En NL met Starbucks is ook niet goed te praten maar daar gaat het nu niet over. Bovendien is NL juist een grote netto betaler en niet pas sinds 2016 en hebben wij nooit een bailout gekregen van Europees belastinggeld.
Je moet het niet zo persoonlijk opvatten, niks mis met Ieren an sich.
Tevens zou ik er ook bij willen zeggen dat Illegale staatshulp in Nerderland al jaren aan de gang was bij Starbucks en de Nederlandse regering. Maar hier hoor ik je dan niet over zeggen dat Nederland de rest van Europa wilt naaien of wel?
Daar gaat het artikel ook niet over dus beetje calimerogedrag wat je hier vertoont. Lees anders eens de artikelen die gaan over het eerlijker verdelen van de belastinginkomsten (voorstel van de EU). Daar trek ik mijn mond ook over NL open, ik ben wel Nederlander en daar zeker trots op, maar ik heb werkelijk niks te maken met de keuzes van politici. En voel me daar ook niet verandwoordelijk voor.

Ik ben overigens ook niet voor de EU maar dit soort dingen vind ik dan wel mooi :Y)
Even offtopic, maar ben gewoon benieuwd: waarom ben jet trots om Nederlander te zijn (of welke nationaliteit dan ook)? Moest je hard studeren en hard werken om Nederlander te worden? O-)
Ik zou in plaats van de woorden "trots op" liever "blij mee" van maken. Ik ben bijvoorbeeld blij dat ik een Nederlander ben: veel vrijheid, veel mogelijkheden, hoge welvaart (voor mij dan in ieder geval), goede gezondheidszorg. Goede websites zoals tweakers.net ;)
Beetje OT, Maar wel scherp.
Kort door de bocht is het natuurlijk wel zo dat als Ierland die 13 miljard had gevangen, de rest van de Eurolanden wat minder hadden hoeven lenen om de Ierse bailout te financieren.

Wat minder kort door de bocht kan je natuurlijk stellen dat Ierland wat minder drastisch had hoeven bezuinigen in de periode 2009 - 2013 wanneer die 13 miljard was opgehaald.
Bij verkeerde persoon gereageerd...

[Reactie gewijzigd door conces op 5 oktober 2017 08:20]

Ik ben Iers en Ik vind het belachelijk dat je zegt dat Ierland de rest van Europa wilt naaien voor eigen gewin.
Dat is effectief waar het wel op neer komt, ja.

Maar je hebt gelijk, het zien als 'oog om oog', en het persoonlijk opvatten, en een gebrek aan empathie voor de Ieren hebben we niets aan.
Tevens zou ik er ook bij willen zeggen dat Illegale staatshulp in Nerderland al jaren aan de gang was bij Starbucks en de Nederlandse regering. Maar hier hoor ik je dan niet over zeggen dat Nederland de rest van Europa wilt naaien of wel?
Ook dat moet worden aangepakt, en dat gebeurd ook (zoek op nu.nl of een zoekmachine naar Starbucks) maar Starbucks heeft niets met technologie te maken dus daar lees je niets over op Tweakers.net. Eigenlijk heeft dit nieuws ook geen zak met technologie te maken maar het gaat over een bedrijf dat veel techneuten diep in het hart heeft geraakt. Dus goede pageviews, dus wordt erover geschreven.

Nu is de zoekmachine bij nu.nl ver te zoeken dus gebruik ik even een externe:

https://duckduckgo.com/?q=site%3Anu.nl+starbucks&ia=web

De eerste relevante hits:

[1] http://www.nu.nl/economie...taatssteun-starbucks.html
[2] https://www.nu.nl/economi...derland-terugbetalen.html
[3] https://www.nu.nl/economi...tarbucks-wake-upcall.html

Waarbij [2] m'n eerste hit was.

Het gaat er ook niet om of Nederland de rest van de EU wilde naaien. Nederland heeft dat gedaan. En dat is nu teruggedraaid. Nu al die andere bedrijven nog. Apple is er 1 van.

Het meest geestige vind ik trouwens nog dat als ik naar apple.nl ga en een product bestel, er letterlijk staat dat ik BTW afdraag. Beetje mooi weer spelen...
Stel voor dat we Starbucks sluiten dan. Ballentent eerste klas anyways. Veel geld voor een matige koffie met teveel andere zooi er in.

[Reactie gewijzigd door brammieman op 5 oktober 2017 06:01]

Daar had ik nog niet eens aan gedacht, goed punt
Is het ook niet een vorm van oneerlijke concurrentie, waarom zou het ene bedrijf een schijntje aan belasting hoeven betalen en het andere bedrijf gewoon de volle mep?
Nee, want men heeft dit bewust gecreert omdat men weet dat als wij het niet doen dat iemand anders het wel doet. Het VK zat al te azen op de Nederlandse trusts en brievenbus firma's toen de politiek hier moeilijk over zat te doen. Resultaat is dat je dan heel veel geld verliest maar dat die bedrijven nog net zo weinig belasting betalen.

Nu klinkt het wel aannemelijk dat bedrijven belasting over de winst moeten betalen naar ratio van de omzet per land, maar wat niemand opvalt dat men het alleen maar over Amerikaanse bedrijven heeft, niet over Europese bedrijven. Europese bedrijven ontwijken net zo makkelijk belasting door zich te vestigen in een land met een lage vennootschapsbelasting. Dit is dus pure discriminatie en zal zeker lijden tot een handelsoorlog met Amerika.
En daarom wordt dat dus EU breed geregeld. Dus niet meer in Ierland (of Nederland) de voordelen, maar in de hele EU hetzelfde betalen. Vlucht je dan de EU uit, dan komt er een mooie invoertax op je product waardoor je alsnog geen voordeel hebt (t.o.v. lokale producenten).
Je zal zien dat in deze regeling een uitzondering wordt gemaakt voor Euopese bedrijven.
Joh, want Europese bedrijven hoeven geen aparte vestiging in de EU op te zetten en kunnen wat minder makkelijk zeggen "Oke, dan trekken we ons terug uit de Europese markt".

Natuurlijk heb je als thuisspeler een voordeel. Altijd zo geweest, zal altijd zo blijven.
Je zal zien dat in deze regeling een uitzondering wordt gemaakt voor Euopese bedrijven.
Dat is Amerikaans-populistische prietpraat. Dat mag helemaal niet. Dat zou oneerlijke concurrentie zijn.
Apple is toch een europees bedrijf? Alleen de directie zit in cupertino!?
Tja dat is tegenwoordig nogal moeilijk te definieren. Programmeurs ed. zitten hoofdzakelijk ook in Cupertino. Assembly door o.a. Foxconn in China. En op papier in Ierland. Helpdesks zitten ook vaak in Ierland.

Waar het mij om gaat is dat de reactie van veel Amerikanen op dit nieuws is dat het socialistische Europa weer 'ns het kapitistische Amerika (in de vorm van een Amerikaans bedrijf) aanpakt. Maar dat is de gebeten hond spelen. We vragen niet meer dan waar we recht op hebben...
maar wat niemand opvalt dat men het alleen maar over Amerikaanse bedrijven heeft,
Dat valt niemand op omdat het niet waar is.

Bij ieder nieuwsbericht over de EU vs een Amerikaans bedrijf wordt dit genoemd. Iedereen kent de beschuldiging inmiddels, maar er is geen bewijs voor, integendeel.

De EU heeft meer zaken tegen Europese bedrijven gevoerd dan tegen Amerikaanse en heeft ook zwaar gestraft. Op deze site hebben we wel het nadeel dat we alleen horen over de zaken tegen tech-bedrijven en die komen vooral uit de VS. We hebben echter ook grote zaken gehad tegen de (vracht)auto-industrie, het beeldscherm-cartel, het bier-cartel, In die gevallen zijn er miljardenboetes opgelegd en dan heb ik het over echte boetes, dus niet alleen het terugbetalen van achterstallige belasting.

Trouwens, is Apple wel echt een Amerikaans bedrijf? Volgens de papieren zit hun hoofdkwartier in Ierland. Het lijkt mij dus een Iers bedrijf, ook al zit de directie in de VS.
Is Apple een Amerikaans bedrijf? Ja - uit hun SEC filing: Apple, Inc is juridisch gevestigd in Cupertino, California.

Apple is natuurlijk een multinational, en heeft dochterbedrijven wereldwijd. Maar als je aandelen Apple hebt, dan ben je eigenaar van de Amerikaanse rechtspersoon en niet van een Ierse rechtspersoon.
Inderdaad oneerlijke concurrentie. Stel dat jij een klein bedrijfje hebt die ook dezelfde producten als Apple verkoopt. Dus in plaats van een paar duizend werknemers een stuk of 10. Jij als klein bedrijfje moet dan blijkbaar het volle pond belasting betalen (20/30 procent?), maar Apple, Google, Amazon hoeven nog geen procentje belasting te betalen. Linksom of rechtsom: dit is natuurlijk verkapte staatssteun en daarmee oneerlijke concurrentie.
Google eens naar "Fair Tax Town" - een programma van de BBC. Daarin gaan de de lokale bakker, coffeeshop en boekenwinkel een brievenbus-firma oprichten in Amsterdam en een holding op zo'n klein brits eilandje. Die Holding rekent kosten op hun "intellectual propierty" (een sticker die de aangesloten bedrijven mogen gebruiken) waardoor de inkomsten van de bakker in de UK 0,- zijn (dus weinig belastig te betalen)... Daarna "leent" hij het geld van de zichzelf (van de holding) zit hij "in de schuld" (waarop hij weer belastingvoordeel krijgt)

Het is min-of-meer een simpele vorm van de constructie die google gebruikt, waardoor de bakker/coffeeshop/boekenwinkel evenveel belasting moetne betalen als google ( zo goed als niks ). Dit is uiteraard belachelijk en onhoudbaar - maar van de andere kant wel eerlijk. Hoe wil je anders als coffeeshop concurrentie aangaan met Starbucks ( die je gewoon doodconcurreren omdat ze altijd onder jouw prijs kunnen gaan door dit soort constructies ).

Moet je zeker kijken, zeer interessant... gewoon het idee al dat de bakker "offshore" gaat is amusant.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 4 oktober 2017 14:48]

Merci! Ik had hier al eens over gelezen en bevestigt eigenlijk wat ik schrijf en is eigenlijk een aanklacht tegen de overheid die dit faciliteert. Ik zal deze zeker gaan kijken. Eigenlijk ook wat Jan Versteegh nu doet met zijn programma Jan de Belastingman | Dikke vinger!: https://bnnvara.nl/artikel/dikke-vinger
Moet je even goed zoeken - er staat geloof ik een korte versie op youtube (5 min ofzo) maar er is ook een uitgebreide versie (> 45 min ) waarin ze de constructie stap voor stap uitleggen en ook laten zien wat de "IP" inhoudt en hoe ze die brievenbus-firma oprichten ( er moet minimaal 1x per jaar een shareholder-meeting zijn -> te lezen als "1x per jaar gaat iemand een dagje op vakantie naar amsterdam" ) en hoe ze die holding zo oprichten dat er meer bedrijven zich aansluiten kunnen.

Bedankt ook voor jouw tip, ga ik ook bekijken.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 4 oktober 2017 14:55]

Nogmaals bedankt. Ik heb de documentaire gekeken. Ze weten goed de vinger op de zere plek te leggen. Buy local zal ik voortaan maar zeggen.
Kinderbijslag is ook verkapte staatssteun. Hoewel, verkapt...
Heb je daar ook zo'n hekel aan?
En wat vind je van studiefinanciering?
Tja....een beetje ik-sla-de-discussie-dood opmerking :'( . Binnen hetzelfde land (of unie) zouden bedrijven dezelfde plichten en rechten moeten krijgen, tenzij je meer van een oligarchie of monopoly houdt. Kinderbijslag, belasting, studiefinanciering, kosten (vaste) lasten, salaris, ...? In principe ook hetzelfde binnen een land of unie (niet iedereen evenveel salaris, maar ongeveer hetzelfde voor gelijksoortig werk. Als voorbeeld vrachtwagenchauffeurs uit het Oostblok die in Nederland werken). Maar laten we eerst een goede eerste stap zetten voor we die andere 1000 gaan zetten. O-)
Moreel gezien natuurlijk wel. Wettelijk gezien schijnen ze dit gewoon te mogen flikken tot dusver.
Dat kan de EU wel, als blijkt dat de belasting afspraken de EU regels overtreden.
Alleen moet nederland bij dit soort afspraken zich wel houden aan de eu wet en regelgeving, en staatssteun is dus verboden.
Dit is juist iets waarvoor we grotere samenwerkingen als de EU nodig hebben.
Waarom zou een land het recht moeten hebben om ervoor te zorgen dat een groot bedrijf alle belasting kan ontduiken? En normale mensen maar betalen.
Gewoon schandalig hoe grote bedrijven hun winsten door kunnen schuiven om belastingen te ontwijken. En ja, ik weet dat het wettelijk legaal is, die discussie is hier vaker geweest, maar het is moreel verwerpelijk. De gemiste belastingen moeten door iemand betaalt worden en dat is de normale man en de kleine ondernemer die niet aan belastingontwijking doet. En dat terwijl de bedrijven wel alle vruchten van de samenleving plukken, maar daar niet aan mee willen betalen!
Het is een probleem dat zo wereldwijd mogelijk aangepakt moet worden. Als EU moeten we gaan stellen dat bedrijven belastingen betalen in het land waar de omzet en winst gemaakt worden. Wegsluizen van gelden kan niet voordat er belasting betaalt wordt. Bedrijven die zich niet aan deze regels houden hard aanpakken en wellicht toegang tot onze markt verbieden.
Belastingontwijking is oneerlijk, het zorgt voor oneerlijke concurrentie doordat de grote bedrijven veel meer geld overhouden als bedrijven die wel netjes en eerlijk belasting betalen.

Op de NPO nog een leuke serie van jan versteegh: Jan de Belastingman
https://www.npo3.nl/jan-d...n/07-09-2017/BV_101384818

En dit is nog maar een topje van de kapitalistische mafia voor bedrijven en de rijken. :r
De gemiste belastingen moeten door iemand betaalt worden en dat is de normale man en de kleine ondernemer die niet aan belastingontwijking doet.
Hoezo dat? Het zijn gemiste belastingen inderdaad, maar lijkt mij niet dat iemand anders daarvoor moet opdraaien. Als Apple daar hun kantoor weghaald zou dat betekenen dat de belastingen voor die regio met 13 miljard verzwaard worden volgens jouw redenatie? Dat is toch raar 8)7

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 4 oktober 2017 12:43]

Hoezo dat? Het zijn gemiste belastingen inderdaad, maar lijkt mij niet dat iemand anders daarvoor moet opdraaien.
Waarom denk je dat we belasting betalen? Hoe denk jij dat alle voorzieningen van de overheid betaalt worden? Wie moeten er betalen als overheden geld nodig hebben? De belastingbetaler. Doordat bedrijven hun belasting ontwijken krijgt een overheid minder geld binnen en kan daardoor minder voorzieningen in een land betalen en wie worden daar de dupe van? Dat kan inhouden dat een overheid voorzieningen moet schrappen, geld moet lenen.. of de belastingen moet verhogen, want mensen verwachten bepaalde voorzieningen van de overheid.
Maar de belastingontwijkende bedrijven maken wel gebruik van onze voorzieningen, dat kan zijn van kennis van de mensen(scholing) of bijvoorbeeld de infrastructuur, maar deze zaken komen niet uit de lucht vallen en zijn voortgekomen uit..belastingen, datgene wat bedrijven ontwijken.
Als Apple daar hun kantoor weghaald zou dat betekenen dat de belastingen voor die regio met 13 miljard verzwaard worden volgens jouw redenatie? Dat is toch raar
Nee, deze uitspraak klopt niet, dat snap je zelf toch ook wel. Apple heeft die belastingen nooit betaalt, dus met het weghalen van het kantoor vallen er geen 13 miljard aan inkomsten mis. Wel werkgelegenheid en dat is weer een ander smerig verhaaltje. Want bedrijven spelen smerige spelletjes met overheden, simpel gezegd werkgelegenheid voor belastingvoordelen, iets normaals in amerika, iets waar we als EU niet voor moeten buigen. Daarom moeten we ook optreden tegen het doorsluizen van winsten en elke euro belasten in het land waar het verdient is.
Als apple netjes hun belasting zou betalen zou het land 13 miljard aan extra inkomsten krijgen wat dan terug kan vloeien naar het land in misschien lage belastingen, lagere belastingdruk voor de burgers, betere voorzieningen, noem maar op.

Ik vind belasting betalen ook niet leuk, maar als je snapt waarom je belasting betaalt, mede daarom hebben we het in nederland zo goed, dan snap je waarom het wel zo eerlijk is als iedereen dat doet die gebruik wil maken van de voorzieningen van het land.

We zitten nu al te klagen over de zorg, onderwijs, politie, defensie, maar waar denk je dat dat uit betaalt wordt, wat denk je dat daarmee gebeurd als iedereen belasting ontwijkt?
Als het bedrijf er niet zat dan zou het bedrijf ook geen winst in dat land maken. Maar apple verkoopt produkten, dus maakt het winst in een land en zou het net als iedereen belasting moeten betalen in dat land waar het het produkt heeft verkocht. Als ik mijn geld in plaats van naar apple naar een bedrijf dat wel netjes belasting betaalt brengt, dan krijgt de overheid wel die belastingen. Door apple produkten te kopen loopt het land belastingen mis.
En als een land belastingen misloopt dan krijg een land minder inkomsten en hoe moet het dan alle uitgaven aan voorzieningen en diensten betalen waar de burger zo gewend aan is? Gezien overheden inkomsten uit belastingen halen zal iemand die wel belasting betaalt er voor op moeten draaien. Tenzij je genoegen neemt dat overheden voorzieningen en diensten gaan schrappen omdat ze het niet meer kunnen betalen, maar dat willen we ook niet.
Dat het misgelopen is snap ik, maar dat betekend imo niet dat iemand anders daar voor moet opdraaien. Het is uberhaupt nooit binnen gekomen, dus niet uitgegeven? Hoe kan iemand daar dan voor opdraaien?

Je zegt nu dus dat die 13 miljard wel is uitgegeven ergens en dat dat opgehoest moet worden aan een andere kant?
Dit is natuurlijk geheel afhankelijk van wat een overhied doet. Wat doet een overheid als het minder belastingen ontvangt? Voorzieningen en diensten bezuiningen of schrappen, of belastingen verhogen. Hoe dan ook, de normale man is de dupe en betaalt op de één of andere manier.
Je introduceert hier een fiscale regel (winstbelasting moet betaald worden in het land waar de [b]omzet wordt gemaakt). Dat is geen EU regel. De EU heeft wel een regel dat de omzetbelasting cq BTW geboekt moet worden in het land waar de omzet wordt gemaakt, maar dat is logisch.

Het zou ook een probleem opleveren: de EU heeft een vrij verkeer van goederen en diensten. Als ik een website maakt voor een Belg, moet ik dan winstbelasting in België betalen? En mag ik dan mijn in Nederland gemaakte kosten aftrekken van mijn Belgische omzet?
Het is omzet waar geen belasting (of in ieder geval, weinig) uit gehaald wordt. Mensen kunnen hun centen maar 1x uitgeven, dus dat is een product kopen bij Apple waar wij als land helemaal niks aan hebben, of een product kopen bij een lokale partij, waar er wel belasting betaald wordt.

Als er te veel mensen bij de grote merken kopen, dan komt er uiteindelijk te weinig belasting binnen, mag er weer bezuinigd en ontslagen worden en de belasting omhoog. Dat is waar het uiteindelijk naar toe gaat. Iemand moet het ten slotte gaan betalen. En dat is de normale man en de kleine ondernemer.

Bovendien creeert het oneerlijke concurrentie. Apple zou zijn prijzen scherper kunnen aanbieden (nu is apple een verkeerd voorbeeld hiervoor, voor apple betekend het simpelweg meer winst, niet een goedkoper product) wat de lokale ondernemer niet kan, die worden zo gewoon weg geconcurreerd.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 4 oktober 2017 12:52]

Gisteren nog op de radio: Apple, Google, Facebook halen hun winsten behaald in Europa niet naar de USA want dan betalen ze zo verschrikkelijk veel belasting over de winst.

Dat tarief is ongeveer 30%. Een tarief ver lager dan wat een burger danwel MKB welke heel wat minder middelen heeft nu betaald. Dus hoezo hoog? Gewoon dokken en je steentje bijdragen aan de maatschappij.
Elke multinational ontwijkt belasting, want de concurrent doet dat ook en heeft daardoor meer geld om lagere prijzen te rekenen, meer geld voor investeringen, meer geld voor R&D, meer geld om te ondernemen en te concurreren. Dus andere bedrijven moeten wel.

Overigens wordt alles doorgesluisd naar de zogenaamde belastingparadijzen, zowel de VS als de EU lopen miljarden aan belastingen mis.
Zolang het legaal gebeurd (dit verhaal met apple is zo ver ik kan zien vanuit apple's kant gewoon legaal) kan je het die bedrijven ook niet kwalijk nemen. Waarom belasting betalen als je concurrentie dat ook niet doet en er mee weg komt? Je zou wel gek zijn om het dan als enige wel te doen.

Ierland is hier de schuldige, die heeft iets toegezegd wat ze nooit hadden mogen doen.

Erg lullig dat Apple dus nu een hoop geld moet "teruggeven" terwijl Ierland fout zit, maar ja, de EU kan ook moeilijk zeggen "he ierland, dok die 13 miljard eens" dat lost niets op, want Apple zit op dat geld.

Aan de andere kant mag het misschien een signaal richting deze bedrijven zijn dat dit absoluut niet de bedoeling is, en dat het ook zeker aangepakt wordt / gaat worden.
Overheden maken het doorsluizen mogelijk met hun wetten, dus het is legaal ja. Daarom ook al mijn tweede zin :) :
En ja, ik weet dat het wettelijk legaal is, die discussie is hier vaker geweest, maar het is moreel verwerpelijk.
En overheden zullen dit probleem ook aan moeten pakken, maar je kan je voorstellen dat we dat als EU moeten regelen om de gemoederen binnen de EU goed te houden, want als de ene lidstaat dit wel doet en de andere niet dan krijg je weer concurrentievervalsing van de lidstaten onderling. Als EU moeten we regelen en toezien dat elke verdiende euro in de EU ook in de EU belast gaat worden op een normale manier zoals voor iedereen geld. Belastingdeals moeten verboden wordt.
Nog een lange weg te gaan dus voordat zoiets goed geregeld is...
Want bedrijven moeten 50% belasting betalen boven de balkenende norm?(of wat het ook was). Terwijl de burger dat wel moet als hij 100k verdient.

Slaat nergens op toch? Een multinational verdiend vaak meer dan een land, en dan minder belasting betalen?

No thanks, bedrijven als dat hebben een sociale en culturele verplichting, want ze beinvloeden de wereld door hun grootheid.

Ayn Rand kan omvallen in haar graf :)
Is dat een overmaats stagraf dan? Hoe kan iemand nou toch omvallen in haar graf?
:P Ja, want we halen ook altijd de koeien uit de sloot en voeren alle gezegdes letterlijk uit :')
Doen veel gewone burgers er ook niet alles aan om niet meer belasting te betalen dan strikt moet volgens de wet?
Welke burger kan onderhandelen met de belastingdienst over een tarief? Welke burger kan dreigen te vertrekken en dat de belasting dan bang wordt?

Totaal onvergelijkbare situatie.
Je vergeet nog iets anders: die 30% is alleen de belasting die het bedrijf betaalt. Er komt nog "Capital Gain Tax" bij die door de investeerders in Apple betaald wordt.
Gewoon schandalig hoe grote bedrijven hun winsten door kunnen schuiven om belastingen te ontwijken.
Dit is wat de Nederlandse overheid (en vele andere overheden) willen. Ze doen hun uiterste best om dit te faciliteren, de Belastingdienst is hier maar druk mee.

En je kunt je druk maken over Apple, maar wat dacht je van de grote bedrijven in de zwakke EU landen? Allemaal een postbus in Amsterdam om maar zo min mogelijk belasting in het land van herkomst te betalen. En Nederland mag dan de tekorten in deze landen gaan betalen. De politiek spreekt er een paar uurtjes schande van, en gaat weer verder met de orde van de dag.

De burgers zijn wederom de klos, de losers van de dag. Maar accepteren dit uiteindelijk ook, zij werken (voor een deel) tenslotte ook bij diezelfde Belastingdienst. }:O

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 4 oktober 2017 12:34]

De Belastingdienst is een uitvoerende instantie. De politiek maakt de wetten.

Nederland is op dit gebied inderdaad zeer hypocriet bezig.

Het faciliteert dat multinationals bijvoorbeeld in Afrika geen belasting hoeven te betalen.

Vervolgens speelt de minister van Ontwikkelingssamenwerking Sinterklaasje met ons belastinggeld.
De Belastingdienst is een uitvoerende instantie. De politiek maakt de wetten.
Rulings worden door de Belastingdienst gemaakt, niet door de politiek. Als zij gewoon de wet als leidraad zouden gebruiken, dan zouden er geen rulings zijn.
Het faciliteert dat multinationals bijvoorbeeld in Afrika geen belasting hoeven te betalen.

Vervolgens speelt de minister van Ontwikkelingssamenwerking Sinterklaasje met ons belastinggeld.
Breek me de bek niet los! Armoede wordt door dit soort constructies willens en wetens in stand gehouden.
Rulings vallen ook onder de wetten die door de politiek zijn gemaakt. Politici moeten niet doen alsof hun neus bloedt.
Niet alleen de burgers hoor ook het MKB. Daarnaast duwen deze multinationals elkaar ook in de ontwijking. Als jouw concurrent 20% minder belastingkosten geniet kan hij eerder/sneller en langer op prijs concurreren dus moet jij ook mee anders ga je kopje onder.

Sommige bedrijven 'willen niet maar moeten wel'. Ja heel suf maar toch... valt nog steeds niet goed te praten. Het maakt het in sommige gevallen wel begrijpelijker.
Dit hele verhaal gaat specifiek over Apple, maar dat is toch lang niet het enige bedrijf wat dit allemaal zo via Ierland doet?

Voor zover ik weet zitten bijvoorbeeld Microsoft en Adobe ook in Ierland, en als je bijvoorbeeld online software koopt van die bedrijven dan krijg je ook een rekening uit Ierland. Moeten die niet ook allemaal belasting terugbetalen?
Allemaal maken ze gebruik van de mazen van de wet. Apple is echt niet de enige. Het is wel een grote vis en dus een mooi voorbeeld. Vele zullen volgen.
De grote Nederlandse bedrijven waar sommigen zo trots op zijn, doen bijna allemaal mee. Op een 1 of andere manier zullen ze proberen om zo weinig mogelijk belasting te betalen, dat kan ook een afspraak met een lokale belastingdienst zijn, zoals wat hier ook gebeurd is.
Even door trekken? Geheimpje, velen van ons doen er ook aan mee.
Zwart een klusje uit laten voeren, manieren tussen de regels zoeken om belasting te ontwijken.

Van hoog naar laag, van groot naar klein. allemaal willen we zo weinig mogelijk belasting betalen en velen zullen proberen om te ontwijken.

De constructies zitten soms alleen wat anders in elkaar. ;-)

Voorbeeldjes van wat bedrijven...dus ook MS etc.

http://fortune.com/2016/03/11/apple-google-taxes-eu/
Interessant, dat artikel. Bedrijven die dezelfde soort truuks toepassen zijn dus o.a. Starbucks, Google, Ikea, Amazon en Microsoft.
En wat met gewone burgers die niet helemaal aan hun verplichtingen jegens de belastingdienst voldoen?
Is dat een vraag? Iedereen moet natuurlijk gewoon belasting betalen zoals we dat met z'n allen hebben afgesproken - burgers, kleine bedrijven en grote bedrijven.
Er is een verschil tussen uit Ierland opereren en uit Ierland opereren met illegale belastingsconstructies.
Ik denk dat ik bij Apple eens wat geld ga terugvragen dan. Als ik iets bij apple koop en ik moet 1210¤ betalen, dan staat er op de rekening dat het ding 1000¤ kost en dat ik 210¤ betaal aan de belastingen. Het product kost dus eigenlijk 1000¤. Als ik 210¤ betaal voor de belastingen, is het niet de bedoeling dat apple dat toch in eigen zak steekt. Als ze geen belastingen willen betalen, moeten ze ook geen belastingen doorrekenen aan de klanten! Geef me dan ook maar een factuur met 0,005% belastingen Ps: apple is niet het enige bedrijf zo trouwens (denk aan inBev)...

[Reactie gewijzigd door B-BOB op 4 oktober 2017 14:44]

Die 21% is BTW, oftewel omzetbelasting. Dit moet Apple gewoon afdragen in Nederland. Het gaat hier om winstbelasting.
Klopt. Maar Apple wordt niet voor niets als voorbeeld gekozen. Apple heeft ontzettend hoge R&D kosten in Cupertino. Die moeten terugverdiend worden door de verkoop van iPhone en dergelijke, wereldwijd. De meeste Apple dochters maken dus dikke marges op elk individuele telefoon. Vergelijk dat met Ikea, en je ziet dat die minder cetnrale kosten hebben, en dus lokaal met kleinere marges werken. Het gevolg is dus dat Ikea relatief meer van z'n belasting als BTW afdraagt, en minder als winstbelasting.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 5 oktober 2017 11:03]

Dan maken ze de prijs af op ¤ 1209,- en betaal je ¤ 1,- belasting, jij blij.
Product is 1000 euro / 1000 dollar whatever

Hier is ie dan 1210 / 1210 dollar incl taxes

De 21% blijft in NL generated by taxes, maar Apple mag met de 1000 onbelast ervandoor get it ;)

100% van Apple, 21% erop geflikkerd door NL ( get it ipv 1000 incl belasting is het gewoon 21% erbij zodat het stukje van NL blijft en zo blijft het runnen )

Not giving a piece of the pie.
Wat jij op de rekening ziet staan, is de btw. En die wordt gewoon afgedragen door Apple, dat heeft helemaal niets met het Ierland-verhaal te maken. Ierland komt om de hoek kijken bij de winstbelasting. In Nederland betaal je als MKB 20% (tot 200.000 euro winst) of 25% (boven de 200.000 euro) belasting over de winst. En dat percentage heeft Ierland (voor Apple?) verlaagd tot maximaal 1 procent. De NS (Nederlandse Spoorwegen!) maakt hier ook dankbaar gebruik van, heeft ook zo'n constructie om zo minder belasting in Nederland te betalen.

Maar nogmaals, dit gaat dus niet over de btw die jij op de factuur ziet staan.
De Europese Commissie heeft bekendgemaakt dat het de zaak over de 13 miljard euro aan Iers belastingvoordeel voor Apple heeft doorverwezen naar het Europese Hof. Ierland heeft het geld tot nu toe niet teruggevraagd van Apple, terwijl de Commissie dat wel had opgedragen.

Tuurlijk niet, Ierland denkt een klein beetje van een miljard is als nog meer dan een klein beetje van niks.

De Commissie meldt dat de deadline voor het terughalen van het geld op 3 januari is verstreken en dat Ierland ook een jaar na de beslissing van de Commissie nog geen stappen heeft ondernomen of een gedeelte van het geld heeft ontvangen.

3 Januari en nu pas in actie komen? Het is dan wel overheid, maar als nog het gaat hier om 13 miljard...
Ik dacht dat Ierland die 13 miljard niet eens terug wou van Apple omdat ze (Apple) dan misschien helemaal uit Ierland vertrekken. Dus logisch dat er nog geen voortgang geboekt is.

/edit: Ierland ging in beroep tegen die boete dus: nieuws: Ierland gaat formeel in beroep tegen EU-oordeel over belasting Apple

@Ortep Als Apple die belasting moet betalen in Ierland gaan ze idd naar Afganistan, of waar het nog goedkoper is. Daarom zijn de regels in NL ook nog niet aangescherpt en kan deze constructie blijven bestaan/ NL strijkt nl. via deze constructie ook iets van 5 miljard per jaar op.

@watercoolertje Dit had eigenlijk een reactie op de hoofd thread moeten zijn. Helaas verkeerd geklikt :)

[Reactie gewijzigd door zonoskar op 4 oktober 2017 12:36]

Dat zegt ie toch ook. Dat laatste wat ie zegt slaat dan weer op de EC die wel degelijk eerder dan 10 maanden later in actie had mogen komen ;)
Apple vertrekt helemaal niet uit Ierland. Ze zitten daar alleen voor belasting redenen. Als ze in Afganistan minder zouden hoeven te betalen dan verschuiven ze gewoon hun 'hoofdkantoor' in de vorm van een postbus daar heen. Ze gaan heus geen fabriek verplaatsen.
Ikea is belasting technisch gezien ook een Nederlands bedrijf. Maar meer dan iemand die de brievenbus leegt heeft dat niet om handen.
Ikea is zelfs een Nederlandse stichting en geen BV...
Het is beide. Hier staat de volledige structuur van IKEA. Een deel staat in Nederland, een deel in Luxemburg/Liechtenstein.
Het hoofdkantoor van IKEA staat in Delft. Kijk maar als je van Rotterdam naar Den Haag rijdt. Aan je rechterkant.
Ben je niet in de war met Mac Donalds? Ik ben van Rotterdam naar Den Haag gereden en heb bij Delft rechts gekeken en zag Mac Donalds.
Apple heeft al lang en breed verklaard dat ze niet uit Ierland zullen vertrekken.
Ierland betwist echter de bevoegdheid van de EU en dat dit een bevoegdheid is van een lidstaat.
Daarbij betwisten ze hoe de EU aan dit bedrag is gekomen, volgens Ierland wijken ze nu juist af van de Ierse belastingregels die men wel moet blijven hanteren.

Volgens Ierland is deze zaak van groot belang om in de toekomst nog grote bedrijven binnen te halen.
Apple heeft helemaal niets in Ierland. Ze zitten in een gebouwtje met nog 200 multinationals, zonder personeel. Er zal alleen een conciërge aanwezig zijn.

300 miljard in kas en 0,0005% belasting betalen? Laat ze oprotten uit de EU.

Edit: blijkbaar hebben ze een kantoor met 4000 man personeel in Cork..

[Reactie gewijzigd door marhalm op 4 oktober 2017 13:55]

Volgens mij klopt dat niet en hebben ze wel degelijk een Europees hoofdkantoor in Ierland, namelijk in Cork.
Precies, anders krijg je dezelfde onzin in Amerika. Waar de bedrijven de regels bepalen, en niet de burger.
Wat doen die mensen in Cork zoal?
Het is zelfs zo dat als je een BTO Mac koopt deze vaak word geassembleerd en daarna word verzonden vanuit Ierland. :)
Misschien ben je in de war met de brievenbusfirma's in Amsterdam of op de Kanaaleilanden?
Ze willen die 13 milard ook niet terug, ze denken we krijgen nu een klein percentage (of noem je dit al promile?) van hun omzet. Om de werkgelegenheid hoeven ze het niet te doen, want het zijn toch allemaal panden die leeg staan. Natuurlijk wel met 1 kamerplant per verdieping, want dat geeft aan dat het gebouw leeft.
In het geval van Apple Ierland sla je de plank mis, gezien zij 5500 werknemers hebben. Daar zouden in 2017, 1000 werknemers bijkomen.
Aha, mijn fout dan. In veel gevallen zijn het brievenbusfirma's. Waarschijnlijk heeft Ierland gezegd wil je het hier belasten dan moet het ook echt hier vandaan verscheept worden, dus logistieke mensen moeten er zijn.
Is 10 maanden in deze niet relatief snel ? Gelet op de, toch wel, controversiele aard van dit besluit, het enorme bedrag, het feit dat Ierland beroep heeft aangetekend (wat overigens formeel niet leidt tot uitstel van executie), het zal ook niet opgemerkt zijn gebleven dat de zaak ook in de Ierse politiek hevig bediscussieerd is geweest. Er is waarschijnlijk op diverse niveaus, formeel en informeel, overleg geweest over de aanpak, standpunten en werkwijze van de afhandeling van dit geval. Dan lijkt mij dat even wachten op wat komen gaat, niet zo'n hele rare reactie. Goede nieuws is wel dat Ierland gewoon rente verschuldigd is over het bedrag dat men moet confisceren.
Misschien, maar ik zou gewoon mijn 13 miljard zo snel mogelijk terug willen hebben.
:) , ik ook...

Ik gaf slechts aan dat er in de tussentijd wel degelijk voortgang is geweest. We moeten ook niet vergeten dat alles in deze zaak lang duurt. Om tot de beslissing te komen duurde meer dan 2 jaar en ging over de 10 jaar daarvoor. Een rechtszaak bij het Europees Hof neemt ook zo weer twee jaar, zo niet langer, in beslag. Het is dus zeer zeker ook een zaak van lange adem.
Dat zal vast, maar in het gedeelte staat ook dat Ierland niet vooruitgang heeft geboekt.
Het probleem is dat de Ierse overheid geld moet innen van Apple, maar dit niet wil. Ierland zegt dat zij en Apple zich aan de wet hebben gehouden en dat er dus geen reden is om geld te innen van Apple.

De Ierse belastingdienst heeft een prima systeem om achteraf belastingschulden te innen, maar het standpunt van de regering is dus dat er geen belastingschuld is. En daar is geen juridisch raamwerk voor.

Wat gaat er namelijk gebeuren als er achteraf door de EU wordt bepaald dat Ierland en Apple toch niets strafbaars hebben gedaan? Dan kan Apple Ierland evt. aanklagen vanwege die ¤13 miljard die is vastgehouden terwijl ze daar geen recht toe hadden. Dan kunnen ze Ierland ook aanklagen voor de inkomstenderving vanwege het niet hebben van die ¤13 miljard. En aangezien dit soort zaken altijd erg lang duren gaat dat straks om enorme bedragen. Zeg bijvoorbeeld dat Apple in de aanklacht zegt dat ze zelf een 5% winst hadden kunnen maken over die ¤13 miljard in 1 jaar, dat zou dan ¤650 miljoen PER JAAR zijn dat Ierland terug moet betalen. Ga voor de grap eens na hoe dat zit met compound interest.
Het is een klein land dat per jaar als overheid minder dan ¤80 miljard uitgeeft, moet je nagaan wat een klap die ¤650 miljoen dan zou zijn, bepaald geen kattenpis.

Bijna alle vertragingen nu zijn omdat er een juridisch raamwerk wordt opgezet. Het plan is dat de ¤13 miljard 'in escrow' gaat en dat er evt. een onafhankelijk team mee gaat beleggen om zo te voorkomen dat het geld 'stil ligt'. Deze winst blijft dan bij het fonds horen.
Iedereen heeft het altijd over Trots zijn op Nederland, maar laten we maar eens beginnen met het aanpassen van ons belastingsparadijs! Dat is iets om je kapot voor te schamen.
En hoe kan je het hebben over een unie en eenheid als je zelf de andere lidstaten erbij loopt te naaien door belastingontwijking te faciliteren!
Er wordt jaarlijks vele malen aan het BBP van Nederland door Nederland gesluist.

Kijk ook maar eens naar de aflevering van RamBam
Ben absoluut geen apple fan maar als apple mijn bedrijf wat had ik gewoon gestopt met de verkoop van appele producten voor een jaar of langer.
Dat kost ook geld maar misschien dat de burgers dan eindelijk eens tegen deze EU bemoeizucht die helemaal niet goed is voor burgers in opstand komen.

Wij de burgers gaan immers die 13 minlard betalen en niemand anders.
Kortom het is niets dan een indirecte donatie aan ierland geforceerd door de bemoeizucht van de eu.

Sterker nog zo zie je met alle boetes en onzin tegen buitenlandse bedrijven dat de procucten soms hier wel duurder worden maar in het buitenland niet!
Zo kan je vaak goedkoper zelf importeren dan een product lokaal kopen omdat ze goedkoper zijn als de inkoop prijs hier.
Bedrijven lijken gewoon per regio een aparte prijs te hanteren waardoor de rijke of domme landen betalen voor de arme of slimme landen..
3x raden bij welke groep wij horen. (hint : alles is hier duurder)

Ondertussen blijf ik vrolijk importeren om niet op te draaien voor de bemoeizucht van de EU en overheden.
Voor de mensen die graag eens willen weten hoe grote bedrijven nu precies slim gebruik maken van belasting voordelen in landen binnen de EU, hier een video die dit eens haar fijn uitlegt.
Deze is volledig in het Nederlands, en betreft in dit geval ook Nederland.
Hier kom je dus door te weten hou grote bedrijven slim van Nederland een belasting paradijs weten te maken.

Klik = betreffende video
:)
Mensen worden druk bezig gehouden met vluchtelingen en uitkeringstrekkers terwijl zulke zaken echt van belang zijn en hoog impact hebben.

Wij kopen producten / autos en dergelijk voor hoogste prijs als Europeaan ( zie golf vergelijking in USA )
Wij worden volop belast ( ga maar als zelfstandige geld verdienen en kijk maar welke schaal je terecht komt )

Tot slot Apple, Tesla, Google, Uber & andere giganten maken absurde deals ( oh niet te vergeten mcdonalds )
Het is heel erg maar omdat het gewenste product zo doodleuk is of dergelijk kijkt niemand ook maar om.
Dit is al jaren oud ( alles in Noord Ierland mocht onbelast 5 a 3 jaar staan zonder hoge inkomst of omzet belasting ) en als deal voorbij is gingen ze verhuizen naar Ierland zelf.

Vind het jammer want als ik werk is mijn verdiende geld belast, als ik drinken ermee koop is die nogmaals belast ... als ik wil sparen word dat ook nog eens belast als ik veel spaar bijv ....

Er moet wel verandering in komen asap want hierdoor wilt de lokalen alleen maar belasting ontduiken als ze meer en meer weten over zulke zaken.

Maargoed nog een jaar of 2 en geen verandering zalk ook zelf gewoon mn inkomsten moeten manipuleren door zulke zaken, klinkt bot en zuur maar hoe kan je anders wat verdienen ?

Ga eens 10k sparen en probeer het uit te geven, je word er gewoon 3 dubbel op belast afhangkelijk van wat je koopt natuurlijk.

Maarja wat kan ik zeggen, hats off for these guys... If you can't beat em join em toch ?
Brussel is weer lekker bezig. Dat met China kan weleens helemaal verkeerd uitpakken, 'tit for tat'.

Google:

- Brussel mikt op totale omslag van btw-stelsel

- EU pakt dumping uit China aan met nieuwe regels


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*