Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 44 reacties
Submitter: mcheijink

SpaceX heeft bekendgemaakt in 2018 een onbemande Dragon-capsule naar Mars te willen sturen. Dat zal gebeuren met de Falcon Heavy-raket, die in november zijn eerste testvlucht maakt. Later wil SpaceX bemande missies naar de rode planeet uitvoeren.

In een tweet laat SpaceX weten dat de Dragons data moeten verzamelen over Mars. In een blog zegt NASA dat de Amerikaanse ruimtevaartorganisatie SpaceX zal ondersteunen op technisch vlak, in ruil voor data over de missie.

De missie is bedoeld als test voor het landen van een capsule met een relatief hoog gewicht op de planeet. Afremmen is moeilijk, omdat de atmosfeer erg dun is. In januari voerde SpaceX een succesvolle test uit met een Dragon 2-capsule voorzien van SuperDraco-motoren om een zachte landing te maken.

Waarschijnlijk is het plan om in mei 2018 te lanceren, omdat de positie van Mars ten opzichte van de aarde dan ideaal is om een Hohmann transfer uit te voeren. Deze situatie doet zich eens per twee jaar voor. Ook NASA en ESA sturen in deze periode raketten naar Mars.

SpaceX wil uiteindelijk bemande missies naar Mars uitvoeren en de planeet koloniseren. Met dit doel heeft Elon Musk het bedrijf in 2002 opgericht. Tot nu toe heeft het commerciële ruimtevaartbedrijf nog geen bemande vluchten uitgevoerd, maar eind vorig jaar gaf NASA de opdracht aan het bedrijf om vanaf eind 2017 astronauten naar het internationale ruimtestation te brengen.

Voor een missie naar Mars is een veel krachtigere raket nodig dan de Falcon 9 die SpaceX momenteel gebruikt voor zijn missies. Het bedrijf heeft al jaren de Falcon Heavy in ontwikkeling, een ruim 69 meter hoge raket die over 27 motoren beschikt en een payload van 53 ton de ruimte in kan brengen. De eerste testvlucht met de Falcon Heavy staat voor november 2016 op de planning.

SpaceX Red DragonSpaceX Red DragonSpaceX Red DragonSpaceX Red DragonSpaceX Red DragonSpaceX Red DragonSpaceX Red Dragon

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (44)

Een interessant detail is trouwens dat dit een 'no change of funds' overeenkomst betreft tussen SpaceX en NASA! SpaceX gaat dit dus helemaal uit eigen zak betalen! NASA geeft hen dus technische ondersteuning, kennis en het gebruik van hun Deep Space Network icm. de relay capaciteit van de satellieten die reeds aanwezig zijn in een baan om Mars. In ruil daarvoor krijgt NASA _alle_ EDL (Entry Descent & Landing) data van SpaceX die ze vergaren tijdens de missie.

Hopelijk is de FH tegen die tijd in ieder geval wel al echt 'up and running', hij is natuurlijk al jaren lang steeds maar weer uitgesteld tot nu toe. En ook dit jaar alleen al is hij van april, naar september en nu weer naar november geschoven.

Tegelijk met de tweets en nieuwsgeving ongeveer over deze missie bracht SpaceX ook nog een update naar buiten over Dragon2, een hover test. https://twitter.com/SpaceX/status/725395026583285761

En dan nog (lichtelijk offtopic wel): SpaceX heeft gisteren hun eerste DoD order binnen gesleept, $82.7M voor een GPS III lancering in Mei 2018, maw: dezelfde lanceerperiode als deze Mars missie. Deze zal echter vanaf SLC-40 vertrekken terwijl de Marsmissie vrijwel zeker vanaf LC-39A zal gaan.

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 28 april 2016 09:27]

Voor de minder in gewijden zoals ik: SLC-40 is Cape Canaveral, LC-39A is op Kennedy Space Center in Florida.
Euh....Kennedy Space Center (lanceerbasis van de NASA) ligt in/bij Cape Canaveral.
Klopt, maar toch zijn het twee verschillende delen. Hier heb je een mooi overzichtskaartje, wit is KSC en groen is CC. De nummers van de belangrijkste lanceerinstallaties staan erbij.

Grootste verschil is dat KSC meer toegankelijk is dan CC wat in feite een luchtmachtbasis is. Dit is ook exact de reden (of in iedere geval een van de redenen) dat SpaceX een eigen lanceerbasis in Texas aan het bouwen is, vaak hebben ze bij SLC-40 namelijk problemen met de luchtmacht die moeilijk doet over buitenlandse klanten die 'hun lancering' van dichtbij willen meemaken.

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 28 april 2016 10:56]

Klopt, beide platformen liggen hemelsbreed ongeveer 10 km bij elkaar vandaan voor zover ik dat op Google Maps kan inschatten. Het verschil zit hem vooral in eigenaarschap. SLC-40 is van de US Air Force, LC-39 is van NASA. Uiteindelijk is het allemaal overheid en huurt SpaceX het. Maar het klinkt logisch dat een missie in opdracht van het DoD gedaan wordt vanaf een USAF launchpad, terwijl een wetenschappelijke missie gelanceerd wordt vanaf een launchpad dat van NASA is.
Vanuit Nederland zijn ze ook ze ook al een tijd bezig met een project om mensen naar mars te sturen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mars_One
Klopt, maar verder dan een hoop tamtam op social media en mooie powerpoint shows komen ze voorlopig nog niet echt. Hun initiŽle plan was 'boots on Mars' in 2023, dat is inmiddels al verschoven naar 2027. Ze staan altijd vooraan om vragen te beantwoorden over hun missie en doel, maar zodra d'r iemand een een kritische vraag stelt (of uberhaupt een vraag) over hoe het nu zit met de financiering van het geheel en hoe ze ervoor staan op dat vlak dan schieten ze harder dicht dan je je kunt bedenken :X

Mars One heeft ook al de nodig discussies gevoerd met SpaceX zelfs en die vinden alles waarschijnlijk prachtig, maar zolang d'r niemand betaald voor een lancering zal er weinig van komen.

De enige echte ontwikkeling tot dusver waar ook daadwerkelijk voor betaald is zijn plannen voor de life support systemen (door Paragon Space Systems) en plannen voor de lander die ze in 2018 hadden willen lanceren (door Lockheed Martin). Lockheed had voor hun een design gemaakt op basis van de Phoenix lander, maar toen het tijd werd om te gaan bouwen werd alles ineens in de ijskast gezet wegens... geen geld.
Mars One is geen onderdeel van SpaceX en eerdere geprekken zijn op niks uitgelopen. Aangezien er verder erg weinig support vanuit de gevestigde orde (NASA, ESA, wie dan ook) en er behalve veel ambitieuze plannen en een mislukte Indiegogo crowdfunding (slechts 3 ton opgebracht) niks gebeurt vermoed ik dat het niet van de grond gaat komen.
Er wordt gevreest dat het gewoon een scam is.
- De kandidaten wordt gevraagt om ruim 70% van wat ze verdienen aan interviews aan mars one af te dragen.
- Het lijkt er op, dat je meer kans maakt om naar mars te mogen, als je meer omzet voor mars one weet te maken.
- Ze missen nog al wat geld. Want ze hebben nog niemand gevonden die de TV rechten wilt kopen. Het idee is namelijk een soort big brother te maken, waar mensen echt dood inkunnen gaan.

Tot dat de eerste echte kandidaten bekent gemaakt worden, hou ik het op een scam.

[Reactie gewijzigd door wica op 28 april 2016 14:03]

Wat ik me ook afvraag is waarom iedereen zo laaienbd enthousiast wordt... als de verkenning van de ruimte een zaak wordt van corporaties!

Dat is nu exact wat er mis ging in Ridley Scott's Aliens. Een corporate douchebag die leden van de missie geÔnfecteerd wilde hebben opdat zijn corporatie daarmee het ultieme wapen kon maken.

En ja, dat is 'maar' een science fiction film. Maar het punt is duidelijk: iedereen snapt dat je niet de corporatie de baas wilt laten worden in de ruimte of op Mars.

Als de mensheid het zonnestelsel wil verkennen, prima, maar dan gaan we allemaal! Dan heeft iedere aardling er een aandeel in omdat het uit naam van elke burger moet gebeuren.

Als een corporatie een corporate flag, dus een logo en een huisstijl mag gaan planten op Mars dan doen ze dat niet voor de hele mensheid, maar voor winst, voor de exploitatie mogelijkheden en men doet dat voor de aandeelhouders!

Wat krijgen we dan in de verre toekomst? Google World? Facebook Rock? Kill me fucking now!

Terwijl de arme mensen hier vergaan op een kapot geconsumeerde planeet zouden de aandeelhouders een nieuwe elite vormen, met privileges om deze rotzooi achter zich te laten. En daarmee bedoel ik niet dat ze in een villa op Mars wonen, want dat zou nog wel heel lang duren. Maar ze kunnen zich zo verrijken dat ze zich van de rest van de mensheid kunnen afzonderen omdat er elke week een lading erts uit de asteroÔdengordel arriveert.

Het is bovendien irritant te moeten vaststellen dat tweakers dit soort bullshit wel publiceert maar een artikel van DNB over de invloed van ICT op banken wat betreft de veiligheid en voor klanten, voor de manier waarop banken werken zelf en daarmee de samenleving als geheel niet publiceert. Dat geeft aan dat tweakers.net een agenda heeft ter promotie van ICT in de samenleving en wegkijkt als er vragen zijn over veiligheid.
Hoop het voor SpaceX.

Maar kunnen we nou echt niets bedenken om de Hohmann transfer over te slaan ;)
Meer brandstof en sterkere motoren :)
D'r is wel een hele interessante optie voor verkeer van/naar Mars, de zogenaamde 'Cycler', de bekendste hiervan wordt gepromoot door een meneer die erg fan is van Mars ;)

Voordeel van dit systeem is dat je werkt met een set van 'space tugs' die dus permanent in een baan om de zon draaien waarbij ze regelmatig de Aarde en Mars (en andersom) tegenkomen. Als je een lancering dan coŲrdineert met het moment dat ze een van de planeten naderen dan verbruik je veel minder brandstof, je hoeft tenslotte alleen maar naar de cycler toe en die neemt de lading vervolgens met zich mee.

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 28 april 2016 09:47]

Dit is idd een intressante tussen oplossing. Maar naar mijn mening nog steeds geen goed werkbare oplossing.

Je moet tenslotte nog steeds je brandstof voor de terug rit mee nemen.
Dus wat ik mij eigelijk afvraag, is het niet mogelijk om laten we zeggen de maan als tussen station te gebruiken om bij te tanken? en dit dus ook op mars.

Je hoeft dan niet de brandstof mee te lanceren om naar mars, te laden en weer op te stijgen.

Waardoor je dus weer meer brandstof zou kunnen gebruiken om een directeren vlucht te maken.

Maar ja, is KSP is alles "gemakkelijker" :)
Het grootste deel van de brandstof voor de terugvlucht is nodig in de eerste paar seconden, het opstijgen van Mars. Het hele stuk tussen Mars en de Aarde is weer een Hohmann transfer en gebruikt dus 0 brandstof.

Een tussenstation op de Maan betekent een extra landing en een extra lancering. Dat verbruikt meer, niet minder brandstof.
Een tussenstation op de Maan betekent een extra landing en een extra lancering. Dat verbruikt meer, niet minder brandstof.
Bedoelde niet letterlijk landen, maar misschien kunnen we op de maan, brandstof maken en deze de ruimte inbrengen, is volgens mij al een stuk goedkoper dan vanaf de aarde.

Mijn idee, is dat je voornamelijk de brandstof gebruikt om van een planeet af te komen en te landen. En dat je de rest maar ergens in de ruimte bij tankt, dus ook voor je volgende landing.

[Reactie gewijzigd door wica op 28 april 2016 19:16]

Het idee bij https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct was ook al van te hervullen op mars. https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction

Ik dacht dat spacex ook zoiets wou doen.
Kan je op ksp geen ore minen? allesinds met de mods kan het bij mij :)
Ja in KSP doe ik dit al. Vandaar ook het idee.
Waar precies op de maan ga je die brandstof vandaan halen? ;)
Dit scenario vereist echter dat we permanente installaties hebben op de maan en Mars. Los van de vraag of dat haalbaar is zullen we dus eerst de methoden die we momenteel tot onze beschikking hebben moeten gebruiken om deze installaties op te zetten.
Hoeven we niks voor te bedenken. Het antwoord is inderdaad meer brandstof. Alleen dat maakt de kosten van de raket vele malen groter, dus het is gewoon inefficient qua kosten om dat te doen.
Elke kilo die mee moet aan brandstof heeft een redelijk beperkte bijdrage omdat die extra kilos ook weer omhoog moeten en omdat de raket daardoor groter gemaakt moet worden wat ook weer bijkomend nutteloos gewicht is.

In principe kan men, volgens mij, direct naar Mars gaan, maar met de huidige technologie zou dat enorm duur en onpraktisch worden. In principe kan men mogelijks binnen enkele decennia bijv. wel een shuttle service opzetten waarbij een voertuig niet meer in een baan om de planeten komt maaar gewoon telkens van de zwaartekracht gebruik maakt om te keren in de ruimte (zoals men in "The Martian" heeft gedaan). Dan is de benodigde tijd alleen nog afhankelijk van de afstand tussen Mars en Aarde.

Disclaimer:
* Blokker_1999 is not a rocket scientist
Afremmen is moeilijk, omdat de atmosfeer erg dun is. In januari voerde SpaceX een succesvolle test uit met een Dragon 2-capsule voorzien van SuperDraco-motoren om een zachte landing te maken.
Investeren in landingsmotoren vind ik maar een tijdelijke noodoplossing. Beter zouden ze een landingsplatform realiseren die de capsule opvangt en afremt. Die kun je immers meerdere keren gebruiken.
Hoe had je dat precies gedacht? Een vangnet?!

De remraketten vertragen een lander van 25.000 km/uur tot 0. Dat is zo'n 7000 m/s. Stel dat het remmen met 4G gebeurt (40m/s2) dan duurt het afremmen 175 seconden. In die tijd legt je lander 612500 meter af. Je "landingsplatform" moet dus minstens 612500 meter hoog zijn. En dan heb ik het nog niet over het praktische probleem hoe je een kracht van 40N/kg uitoefent op een lander die met 7000 m/s beweegt ten opzichte van je "landingsplatform"

Nee, ik denk dat we veilig kunnen stellen dat landingsmotoren nog wel even blijven.
Het is hoogst onpraktisch en oneconomisch om een deelsysteem dat alleen maar is bedoeld voor ťen fase van de vlucht, namelijk de landing, de hele reis mee te zeulen. Voor een incidentele testvlucht maakt het niet uit, maar bij terugkerende vluchten is een lokaal landingssysteem altijd beter. of dat nou een opvangsysteem is op iets dat zich op het laatste moment aan de raket koppelt is om het even.
Het maakt stiekem weinig uit of je de raketmotor meezeult, of lokaal recycled. De grote overhead is dat je de raketbrandstof niet kunt recyclen, en die moet je elke keer opnieuw vanaf aarde verschepen.

Op de hele lange termijn is de betere oplossing dus ook om geen lander meer te gebruiken, maar op Mars en Aarde gestationeerde shuttles. Die hoeven alleen maar het transport van en naar orbit te doen; de reis Aarde-Mars v.v. doe je met een ander schip. Elk van de drie kan dan geoptimaliseerd zijn voor dat traject. De shuttles hoeven geen kunstmatige zwaartekracht te hebben voor die paar minuten, en het schip wat de lange afstanden vliegt hoeft niet de grote krachten van een landing aan te kunnen.

Als je naar de maanmissies kijkt, zie je redelijk hetzelde patroon: Saturnus 5 voor de launcher, Command Module bleef in een baan rond de maan, Eagle landde op de maan, en alleen de hele kleine reentry capsule kwam heel terug. Ieder deel geoptimaliseerd voor die fase.
Het is hoogst onpraktisch en oneconomisch om een deelsysteem dat alleen maar is bedoeld voor ťen fase van de vlucht, namelijk de landing, de hele reis mee te zeulen.
De Superdraco motoren van Crew Dragon zijn nodig voor twee fases van de vlucht; niet alleen voor de landing, ze dienen ook voor launch abort. Als er vlak voor of tijdens (het begin van) de lancering iets misgaat dan moet de bemanning in veiligheid worden gebracht en zo snel mogelijk zo ver mogelijk bij de raket vandaan komen (waarna de raket het signaal self destruct krijgt en een gigantische vuurbal wordt).
Daarnaast, Mars heeft veel te weinig atmosfeer voor parachutes en geen zeeŽn of oceanen die een groot deel van de klap op kunnen vangen. Zelfs als het meenemen van remraketten suboptimaal lijkt, tot op heden is het de beste aanpak die we hebben bedacht.
Voor een incidentele testvlucht maakt het niet uit, maar bij terugkerende vluchten is een lokaal landingssysteem altijd beter. of dat nou een opvangsysteem is op iets dat zich op het laatste moment aan de raket koppelt is om het even.
MSalters heeft al voorgerekend dat een vangnet-achtige oplossing niet haalbaar is (puur op basis van natuurkunde; "dan verzinnen we een sterker materiaal" of iets van die strekking verandert niks aan zijn uitkomst).
Een systeem dat zichzelf "op het laatste moment aan de raket koppelt" lijkt mij extreem riskant. Ten eerste moet je de landing inzetten voordat de "rem module" is gelanceerd; als daar iets fout gaat dan kun je de landing niet afbreken (je hebt immers geen raketmotoren aan boord) en sla je met vele duizenden meters per seconde te pletter. Precies hetzelfde probleem geldt voor het midden in de lucht koppelen van de lander en het remsysteem: als dat niet vlekkeloos werkt is de bemanning ten dode opgeschreven.
En vergeet niet dat je, om te kunnen koppelen, de twee voertuigen niet alleen op hetzelfde moment op dezelfde plek moet krijgen, ze moeten op dat punt ook dezelfde snelheid hebben; jouw remsysteem moet eerst naar 25.000 km/uur accelereren, voordat het kan koppelen en weer afremmen. Als ik MSalters' resultaat even overneem (en verdubbel: optrekken en afremmen kost twee keer zoveel afstand) dan kom ik uit op ruim 1200 km aan "landingstraject". IntuÔtief (ik heb zo snel geen idee hoe ik het exact na zou moeten rekenen) begin ik me dan af te vragen of dat Łberhaupt wel past in de afstand tussen een omloopbaan en een landingsplaats.

Als tegenvoorstel (maar zo dicht mogelijk bij jouw denkwijze blijvend) zou ik zeggen dat je een capsule naar een baan om Mars schiet, met wel de motoren, maar niet de brandstof, om te landen. Een "vrachtshuttle" kan dan, op Mars geproduceerde, brandstof komen afleveren.
Dit gaat hoe dan ook niet werken voor de eerste vlucht, maar zou mogelijk kunnen werken voor latere vluchten. Of dit inderdaad efficiŽnter is dan brandstof vanaf Aarde meezeulen zou ik niet met zekerheid kunnen zeggen. Of NASA / ESA / SpaceX / MarsOne / wie-dan-ook het de extra complexiteit (en dus, het extra risico!) waard vind...? Eerlijk gezegd betwijfel ik het.
Zelfs als dat mogelijk zou zijn (ik heb geen idee) dan moet dat ding daar wel eerst heen gebracht worden en worden opgebouwd. Dat impliceert eigenlijk al dat je een permanente aanwezigheid hebt op Mars in de vorm van mensen en materiaal. Je plan is dus niet per se verkeerd, maar je slaat stappen over :)

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 28 april 2016 11:17]

2018 al :o ambitieus!
Tja, als ze rond 2030 al bemande missies naar Mars willen sturen dan moet er wel vooruitgang geboekt worden natuurlijk. Er moet nog veel onderzoek gedaan worden voor die tijd.
Op zich valt dat mee. Het doel van SpaceX is altijd al Mars geweest en ze zijn er dus reeds sinds hun oprichting mee bezig. En terwijl volgend jaar de eerste bemande dragon de ruimte zal ingaan krijg je dus in 2018 ook al een eerste onbemande richting de rode planeet. 16 jaar na de oprichting van het bedrijf gaan ze er dus naar toe. Bijkomend, zoals ook in de nieuwspost staat, krijgen ze hulp van NASA dat meer ervaring heeft in ruil voor de data die hopelijk verzameld word.

Als men het in 2018 niet kan doen, moet men weer 2 jaar wachten voor een volgende poging mogelijk word.
Deadlines zijn ook vrij strict omdat een lancering moet plaatsvinden op het moment dat Mars het meest dichtbij de aarde staat. Als je zo'n 'window' mist moet je weer een tijd wachten.
Hopelijk sturen ze gelijk een voorraad mee, brandstof voor een toekomstige terugvlucht oid, apparatuur waarvan je weet dat 't handig is om alvast daar te hebben (radioisotope thermoelectric generators), onderdelen voor een gebouw, een lading mest en aardappelen? Onder het motto "ga je die kant op, neem dan alvast wat mee... scheelt ons weer in de toekomst" :)
Denk dat ze het zo licht mogelijk willen houden om de kosten te drukken, en het "makkelijker" voor zichzelf houden door gewicht niet mee te nemen.

Of vollebak mensen en leefonderhoud simulatie, en dan heb je weer gewicht over voor zulke toekomstige onderdelen.
Het zou leuk zijn mochten ze daar brandstof maken en een terugkeer naar de aarde maken +-2 jaar later. Eelon musk zei zelf dat hij niet van plan was schepen op mars achter te laten.
Een retourvlucht over 2 jaar zit er niet in. Het is 1 ding om 5000 kg succesvol te laten landen; het is iets heel anders om 5000 kg weer succesvol van het oppervlak te krijgen . Sowieso is de maan het enige hemellichaam vanwaar we ooit iets fysieks succesvol hebben teruggehaald. Er is nog nooit 1 retourvlucht van Mars geweest, ook niet van 50 gram.
Wat is dan het nut ervan? de dragon is niet eens bedoeld om interplanetair mensen te vervoeren wegens te klein.
Het landingssysteem is zo goed als getest.
Als je gaat kan je beter wat infrastructuur meenemen.
Er moet toch meer achter schuilen dan een capsule neerzetten. Wat is het plan?
Aardappelen ?!

Volgens mij heeft NASA nog een reserve-Mars Rover. Die hadden ze gebouwd zodat ze software issues hier eerst lokaal konden testen; het is nogal riskant om je patch te uploaden naar Mars en er daar achter te komen dat 't niet werkt en dat er iemand het reset knopje moet indrukken ;) Affijn, die reserve-rover zou je nu alsnog kunnen gebruiken; we weten dat de softtware werkt en dat er verder ook geen grote issues zijn.

Bijkomende voordeel: je kunt meteen de camera daarvan gebruiken om het exterieur van je lander te controleren.
Hopen dat het ze lukt! zou een mooie boost zijn voor de ruimtevaart
Heel erg vet dit, hoop echt dat ze het gaan halen. Grootste bottleneck van dit verhaal blijft in mijn ogen wel het gereed zijn van de Falcon Heavy.
Mooi zo... want ik vond al een lange tijd dat we allang op Mars hadden gekoloniseerd moeten worden.

Er is nog 1 ding dat ik graag wil zien gebeuren, dat alle landen en ruimte organisaties verenigd worden en omgetoverd tot Federatie en Starfleet :P

Op die manier kunnen we derde wereldoorlog voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 28 april 2016 11:58]

Voor wie geÔnteresseerd is in een zeer uitgebreid artikel (je zou het ook een ebook kunnen noemen) over Elon Musk en al zijn bedrijven moet dit artikel eens lezen:

http://waitbutwhy.com/201...e-worlds-raddest-man.html

Ook SpaceX komt uitgebreid aan bod. Verplichte kost voor iedereen die zich wil verdiepen in deze briljante ondernemer en zijn Out of the box ideologieŽn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True