Gamers vechten voor hun rechten

Stop Killing Games eist permanente toegang

Het kan ook anders

Stop Killing Games vecht voor de rechten van gamers en de preservering van games, met consumentenrecht en wetgeving als wapen. De game-industrie wil het recht voorbehouden om ondersteuning voor een game te kunnen stoppen omwille van veiligheidsoverwegingen, financiën en creativiteit. Maar misschien is er een positief neveneffect zonder dat de twee partijen een compromis hoeven te sluiten: welwillende ontwikkelaars. Daarvan zijn momenteel enkele significante voorbeelden.

Onlangs kondigde indieontwikkelaar Fun Dogs Studios aan dat hun aankomende extractionshooter, The Forever Winter, ook offline speelbaar wordt en blijft. De ontwikkelaar benadrukt dat je de game altijd alleen of met vrienden kunt spelen, lokaal of via een peer-to-peernetwerk, naar eigen zeggen om te voorkomen dat spelers 'vanwege overvolle servers niet kunnen spelen wat ze gekocht hebben'. Het bedrijf noemt de recente verdwijning van enkele games als motivatie. "De afgelopen maanden verloren we Spec Ops: The Line, Project Boundary en nu haalt [EA] de servers van Battlefield 3 offline. Door een oneindige hebzucht naar winst verdwijnen hele speciale games die ons inspireren." Fun Dogs Studios kiest er dus proactief voor om een end-of-lifestrategie in de game te bouwen.

De Russische Escape from Tarkov-ontwikkelaar Battlestate Games bracht onlangs een update uit met de singleplayermodus 'PvE'. De online-onlygame kan na deze update volgens de ontwikkelaar lokaal offline of peer-to-peer gespeeld worden. Maar in de praktijk vereist deze modus ondanks de belofte van het bedrijf een internetverbinding. Het is niet duidelijk of de internetvereiste daadwerkelijk ooit zal verdwijnen. Ook zegt de studio niet expliciet of de modus met het oog op een uiteindelijke beëindiging is uitgebracht; het is al jaren een regelmatig verzochte modus binnen de Tarkov-community. Toch voorkomt het bedrijf hiermee in theorie dat het spel ooit onspeelbaar wordt, of legt daar tenminste het eerste fundament voor.

De Stop Killing Games-beweging noemt verder enkele voorbeelden van games die achteraf gered werden van een permanente verdwijning. Het beste voorbeeld is waarschijnlijk de competitieve trefbalgame Knockout City, die na het offline gaan van de officiële servers een Private Hosted Server-versie kreeg. Deze versie is alleen beschikbaar op de pc en dus niet voor andere versies van het spel, maar Electronic Arts biedt hoe dan ook de game in principe gratis aan. Hierdoor kan iedereen de door de community onderhouden game blijven spelen, terwijl EA geen ondersteuning meer hoeft te blijven bieden.

Conclusie

Tot dusver zijn dit slechts enkele voorbeelden van online-onlygames die in aanloop naar release, tijdens de bètafase of na het stoppen van ondersteuning offline speelbaar werden gemaakt; het zijn uitzonderingen, niet de regel. Stop Killing Games wil dit een standaardonderdeel van spellen maken. Ontwikkelaars zijn hier vooralsnog huiverig over. Markttoezichthouders en andere overheden doen hier vooralsnog geen definitieve uitspraken over. De gamer is dus vooralsnog volledig afhankelijk van de invulling van de ontwikkelaars en uitgevers van hun games. Tijd zal uitwijzen of de laatstgenoemde partijen ook daadwerkelijk verantwoordelijk worden voor de onsterfelijkheid van hun games, en vooral op wat voor manier dit de wondere wereld van videogames zal beïnvloeden.

Reacties (230)

[simen]

Het probleem met server binaries is dat ze een boel meer bevatten dan alleen de mogelijkheid om dat ene spel te spelen.

Zodra de server code voor een oude EA frostbite game op straat ligt word het meteen een strijd om exploits te fixen in alle games die daar nog actief gebruik van maken. Das geen pretje, vooral als iedere game zijn eigen fork heeft.

Dus dan wil je eerst de anticheat eruit slopen, maar ook alle hints naar hoe die origineel geïmplementeerd was. En veel andere server checks, developer interface, integratie met service zoals steam, eos, etc moeten allemaal opgeschoond worden. 1 foutje en je loopt enorm risico. En bedenk je dan hoeveel ellende dit allemaal is als de programmeurs die dit 10 jaar geleden in elkaar hebben gezet niet meer bij jouw bedrijf zitten.

Iedere uitgever van een franchise zal liever het "purchase" knopje willen vervangen voor "access" in de EU regio.

En daar zou ik trouwens niet ontevreden mee zijn. Het hele probleem is immers dat consumenten misleid worden door het taalgebruik van de aanbieders, die doen geloven dat je een product koopt en niet een toegangs licentie.

Als er aan verplichtingen moet worden voldaan om het als een "aankoop" te mogen presenteren krijgt dat vanzelf een meerwaarde onder gamers die daar waarde aan hechten, en dan heeft de developer een reden om dat in overweging te nemen bij de ontwikkeling van nieuwe games.

[Omega]

Het vrijgeven van broncode of serversoftware is geen eis, er zijn andere mogelijkheden om te voldoen en de games in een speelbare of repareerbare staat achter te laten zodra de ondersteuning stopt. Een ontwikkelaar moet zelf beslissen wat voor hun de beste oplossing is.

Ze kunnen bijvoorbeeld de serverfunctionaliteit volledig verwijderen, of een serverspecificatie vrijgeven zodat men zelf serversoftware kan ontwikkelen. Dit zijn allemaal redelijke oplossingen.

Daarnaast vind ik het scenario dat je schetst een beetje overdreven, en dit zal enkel van pas zijn op de grootste ontwikkelaars die een volledige toolchain in-house beheren. Er zijn genoeg open source games, en andere open source software met een aanzienlijk grotere risk factor, die hier geen enkel probleem mee hebben, security-through-obscurity is onzin, je kan beter een exploit vinden en fixen dan proberen te voorkomen dat men exploits vindt.

[Reactie gewijzigd door Omega op 9 september 2024 08:52]

[Nas T]

In het geval dat er toegang "nodig" is met een server van de fabrikant, verwacht ik een EoL alternatieve oplossing. Als het "nodig" is (technisch gezien is dat niet cht nodig, het wordt alleen zo ingericht dat er geen alternatief is)', wil je eigenlijk dat er een scenario is, wat garandeert dat spelers het spel kunnen spelen als de fabrikant failliet gaat of er voor kiest servers offline te halen, zodat het spel onspeelbaar wordt.
Dat scenario zou kunnen bestaan uit een patch waardoor particulieren zelf servers kunnen hosten of de noodzaak voor een server (bijvoorbeeld bij singleplayer) uitschakelt.

Stelling: is dit niet het geval, dan mag je het spel bestempelen als niet deugdelijk: je weet bij voorbaat namelijk al dat de kans zeer reëel is dat het spel in de toekomst onspeelbaar wordt. En je hebt bij (Nederlandse) wet recht op een goed product. Ik hoop eigenlijk dat iemand een juridische zaak start, ik ben benieuwd wat de uitleg van de rechter zal zijn als de kopende partij niet gelijk gesteld wordt.

Want als je (met behoorlijke zekerheid) bij voorbaat al weet dat je product in de toekomst onbruikbaar is, lijkt het me allesbehalve wenselijk dat dit product überhaupt een bestaansrecht heeft.

[Tha_Clown]

Ik kan deels meegaan in je redenatie, maar het laatste stuk gaat denk ik toch niet helemaal op.

Van bijvoorbeeld een waterkoker, schoenen, videodeurbel of een oplaadkabel weet je ook bij voorbaat al (met behoorlijke zekerheid) dat het product in de toekomst onbruikbaar wordt.
In het ene geval door (veelvuldig) gebruik, in het andere geval misschien door schade, in weer een ander geval door het stoppen van ondersteuning door de fabrikant.

De stelling dat zo'n product dan geen bestaansrecht zou hebben is daarom wat kort door de bocht denk ik

[Nas T]

Van bijvoorbeeld een waterkoker, schoenen, videodeurbel of een oplaadkabel weet je ook bij voorbaat al (met behoorlijke zekerheid) dat het product in de toekomst onbruikbaar wordt.

Klopt, maar dat is inherent aan natuurkund, zoals mechanische slijtage.
Daar is hier geen sprake van: in het ontwerp zit een keuze, waardoor je van de één op de andere dag geen gebruik meer kan maken van je product, iets wat technisch gezien niet noodzakelijk is.

Bij een waterkoker/schoenen/etc. mag je verwachten dat ze een bepaalde levensduur hebben (afhankelijk van tijd en gebruik) en hoef je niet te verwachten dat je waterkoker van €10 volgende week al kapot is, onder het mom: ja, maar het kostte maar €10. Dat is dan de fout van de producent/verkoper: zorg dat je product minimaal goed is, en stel dan de prijs vast. Dat is ook wat je met de Nederlandse wetgeving wil bereiken: niet een slecht product kunnen neerzetten en daarvoor een reden aandragen. Nee, wat je moet maken/verkopen moet goed zijn.

[Tha_Clown]

Blijf over de videodeurbel, maar ook bijvoorbeeld Smart TV's

Ook hier zijn het producten die in theorie met één druk op de knop (update) vanuit de fabrikant inactief kunnen worden gemaakt, in ieder geval voor een deel.

En eigenlijk geldt dit voor bijna alles wat verbonden is met het IoT, bij het ene product meer dan bij het andere.

Niet dat ik het eens ben met hoe het nu gaat bij gameontwikkelaars, maar het probleem zit veel dieper dan alléén bij games. Door onze huidige online samenleving zijn we voor een heel groot deel afhankelijk geworden van diensten die we niet zelf onder controle hebben en waarbij fabrikanten de macht hebben om ons af te sluiten als ze zouden willen.

[R4gnax]

Door onze huidige online samenleving zijn we voor een heel groot deel afhankelijk geworden van diensten die we niet zelf onder controle hebben en waarbij fabrikanten de macht hebben om ons af te sluiten als ze zouden willen.

Stap één is dat je ophoudt ze 'diensten' te noemen, wat de connotatie heeft dat deze makkelijk in termijnen opzegbaar zijn. Het zijn nl. formeel helemaal geen dienstcontracten die je aangaat.

Wat je koopt is in geval van een videodeurbel of Smart TV een 'goed met digitale elementen.' Het stuk software wat daar bij zit wordt, voorzover dit onlosmakelijk is van het goed (dwz. het goed dit nodig heeft om in de geadverteerde functionaliteiten te voorzien), gewoon gezien als onderdeel van de koop van het goed en valt onder de conformiteitsbeginselen. Als de fabrikant de stekker er uit trekt en daarvan niets verteld is aan jou voorafgaand aan de koop, en er op advertentie- of verpakkingsmateriaal niets duidelijk over te lezen viel, dan is de verkoper gewoon aansprakelijk voor wat dan een defect is.

"Ja maar; de licentie zegt ... " - doet er in dat geval niet toe. Die licentie kan jouw gegeven rechten niet dusdanig inperken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 september 2024 21:50]

[!GN!T!ON]

En eigenlijk geldt dit voor bijna alles wat verbonden is met het IoT, bij het ene product meer dan bij het andere.

En ik dit is, net zoals het wel of niet aanbieden van met dedicated servers e.d. in games, niet een architecturale keuze gemaakt o.b.v. technische passendheid of zelfs noodzaak, maar gemaakt vanuit de wens op maximale controle om zo artificieele beperkingen toe te voegen die hun maximaal centjes in het laatje brengt, en als het kan concurrentie zo hard mogelijk dwars te zitten.

Home Assistant bewijst keer op keer dat local prima mogelijk is met IoT. Maar ja, als het local is kan de fabrikant je data niet zomaar wegslurpen, je verplichten accounts aan te maken, je verplichten updates te aanvaarden die (ongewenste) functionaliteit toevoegd of verwijderd, geen planned obsolescence bedrijven door ondersteuning of functionaliteit van nog prima werkende dingen express kapot te maken zodat je verplicht bent de nieuwe versie te kopen bij hun (of naar een concurrent te gaan), of API's zo af te sluiten dat concurrenten niet eens voet aan de grond kunnen krijgen.

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 9 september 2024 11:41]

[RogerWilco2]

Als je zuinig bent op zulke producten en ze goed gemaakt zijn, of te repareren, dan kunnen dingen als een waterkoker, schoenen of en oplaadkabel heel lang mee gaan.

Niks is eeuwig, maar met een beetje moeite kunnen veel dingen een mensenleven of langer mee.

Die videodeurbel is een minder goed voorbeeld waarschijnlijk. Kan best zo gemaakt worden dat die ook lang mee kan gaan, maar is vaak afhankelijk van allerlei "services" net zoals de besproken videogames.

Een vriend van me kan na 7 jaar z'n knoppen op de verwarming niet meer op afstand gebruiken/instellen omdat de fabrikant de app niet meer ondersteunt. Dat soort problemen vind ik ook onder deze discussie vallen.

[jimzz]

Het ding is dat hier waarschijnlijk een alternatief voor bestaat (bijv, bediening via Home Assistant of OpenHAB) daarnaast zijn de knoppen ook fysiek nog te bedienen. Voor deze game komt geen alternatief. Vergelijk die verwarmingsknoppen die op afstand bediend konden worden als online multiplayer, je kunt ze online bedienen. Maar nu stoppen de servers er mee, nu blijft er alleen single player over (want knoppen nog wel fysiek te bedienen).

In het geval van deze game blijft er niets over. Gaan we terug naar die knoppen dan zouden die knoppen nu dus en niet meer werken op afstand, maar ook fysiek zouden ze dan niet meer werken.

[Indy81]

Maar die schoenen en waterkoker werken nog steeds na 10 jaar, wanneer je die niet hebt gebruikt. Als je ze dan pas nieuw uit de doos haalt, werken ze nog.
En die oplaadkabel zal ook nog steeds werken, mits je een compatibel apparaat vindt, het is een oude techniek, maar zal zeker nog werken.

Als je een computerspel 'in de doos' laat zitten voor 10 jaar zou betekenen dat het nog wel zou moeten werken. Maar in het geval van de laadkabel kan het wel zijn dat de techniek niet meer compatibel is. Misschien dat Windows 15 daar geen ondersteuning meer voor biedt, maar je zou het onder Windows 10 nog moeten kunnen draaien.

[feuniks]

Dat hangt wel helemaal af van hoe men het product definieert. Als ik naar McDonalds ga en ik koop een Big Mac, dan consumeer ik dat product en heb ik na een uur weer honger. Of een Big Mac een goed product is, daar ga ik even niet op in, maar het is in ieder geval niet zo dat ik naar de rechter kan, omdat ik de Big Mac op heb en dus vandaag, morgen of volgend jaar niet weer of nog steeds kan genieten van die Big Mac. Ik denk dus dat juridische afdelingen van de ontwikkelaars steeds meer hun producten als verbruiksartikelen gaan beschrijven. Je kunt er een bepaalde tijd gebruik van maken, maar als ze op zijn, dan zijn ze op.

[Stoney3K]

Uitgevers, niet ontwikkelaars. Groot verschil.

Want het zijn vooral de uitgevers van games (zoals Ubisoft, EA, Valve, enzovoort) die het belangrijkst vindt dat een game continu geld op blijft leveren. Dat is namelijk ook het verdienmodel wat ze naar hun aandeelhouders hebben gepresenteerd, en als die inkomsten opdrogen nadat een game een paar jaar uit is, dan moet er weer een nieuwe bron van korte-termijn inkomsten worden aangeboord.

En dan worden de minder rendabele games direct weg bezuinigd. Die cyclus is niet anders dan grote film-uitgevers die een TV-serie opzetten om hem na 1 of 2 seizoenen weer te schrappen, niet omdat de serie slecht is of niet succesvol, maar het was niet genoeg.

Tot groot ongenoegen van de creatieve personen achter de game of serie, dus de schrijvers en game-ontwikkelaars. Die zijn afhankelijk van de uitgevers want de uitgevers dienen alleen als geldschieters.

[MN-Power]

Rendabel is één ding, maar als de game niet meer verkoopt dan is elke uitgave verlies. Hoe meer game(server)s hoe meer verlies. En dat geld moet ergens vandaan komen. En dan heb je ook nog kwetsbaarheden te onderhouden(want ook games hebben security problemen).

Net als games waarvan de licenties verlopen zijn. Die kunnen ze opnieuw onderhandelen, maar dat kan waarschijnlijk niet uit(omdat niemand er meer full-price voor betalen wil) en dus gaat de game uit de stores.

Ik vind het ook niet fijn, maar ergens snap ik het wel.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 september 2024 14:44]

[Stoney3K]

Rendabel is één ding, maar als de game niet meer verkoopt dan is elke uitgave verlies. Hoe meer game(server)s hoe meer verlies. En dat geld moet ergens vandaan komen. En dan heb je ook nog kwetsbaarheden te onderhouden(want ook games hebben security problemen).

Ja, alleen kiezen de uitgevers (en dus niet de developers) er zelf voor om alles via servers te laten lopen en zichzelf dus op onderhoudskosten te jagen. Dat ze games als een dienst aan willen bieden maar als een product willen verkopen, is een bewuste keuze.

Dan moeten ze niet achteraf daarover moeilijk gaan doen als ze er de letterlijke prijs voor moeten betalen, want dat is simpelweg het ondernemersrisico van de beslissing die ze hebben genomen op dat moment. De oplossing om games ook ná un EOL bruikbaar te houden was heel simpel, namelijk zorgen dat de online servers niet nodig zijn, maar dat is iets wat ze bewust niet willen omdat ze dan bang zijn voor de korte-termijn winsten en dus de aandelenkoersen.

[MN-Power]

Ik heb ook liever eigen dedicated servers. Alleen is de kans op cheaten dan weer aanwezig. Mij zul je daar niet gauw over horen(aangezien ik toch liever met bekenden speel), maar sommigen staan daar (behoorlijk ) anders in. Sterker nog, die accepteren kernel mode anti-cheat troep, want wat is er nou erger dan een cheater(antw: een hacker ). Geef mij maar modding en eigen servers, heb ik nog geld voor over ook.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 september 2024 17:50]

[Nas T]

maar het is in ieder geval niet zo dat ik naar de rechter kan, omdat ik de Big Mac op heb en dus vandaag, morgen of volgend jaar niet weer of nog steeds kan genieten van die Big Mac

Maar dit is ook wel een vreemde vergelijking. Het is natuurkundig praktisch onmogelijk dat je eten meermaals kan nuttigen (uitzondering laat ik achterwege vanwege onsmakelijke details).
Er is geen alternatief wat je probleem op zou lossen, iets wat wel het geval is wat betreft software.
Je kan als producent prima een update klaar hebben staan die je kan gebruiken om een spel speelbaar te houden.

[Jasphur]

Ze kunnen bijvoorbeeld de serverfunctionaliteit volledig verwijderen, of een serverspecificatie vrijgeven zodat men zelf serversoftware kan ontwikkelen. Dit zijn allemaal redelijke oplossingen.

Of eventueel de serverfunctionaliteit betaald maken via een abonnement. Zodat het beheer en onderhoud nog wel bij de uitgever ligt.

[Omega]

Dat zou een tijdelijke oplossing zijn. Zodra men stop met betalen sterft de game alsnog en zal het in strijd zijn met (een mogelijke implementatie van) deze wet.

[Dingen]

Nee, dit initiatief gaat specifiek om games die je hebt gekocht en dus bezit. Je bezit zou niet zomaar van afstand onschadelijk gemaakt moeten kunnen worden. Want als je een product koopt, is het van jou en mag je het zo lang gebruiken als je wil. Dat is de kern.

Gratis games, of diensten op basis van abonnementen, vallen geheel buiten dit initiatief. Het is niet meer dan logisch dat wanneer je geen abonnementsgeld meer betaalt, je ook geen toegang meer hebt tot de dienst.

Wat niet logisch is, is dat je een game koopt, en dat de uitgever na een paar jaar opeens besluit dat je wel genoeg gespeeld hebt en dat je maar wat nieuws moet kopen.

[Finraziel]

Wat security through obscurity betreft gaat dat maar ten dele op. In het geval van het detecteren van cheaters gaat het vooral om de cheaters (of vooral cheat software ontwikkelaars) geen inzage geven in hoe je de cheats detecteert. Het is dus niet zo (of alleen zo) dat het gaten in je beveiliging zijn die opgelost moeten worden maar vooral de andere kant niet te wijs maken. Dit is ook waarom je vaak niet meteen geband wordt maar dat hier een vertraging in zit zodat ze niet direct kunnen concluderen dat als ze A doen ze gelijk gedetecteerd en geband worden.

[Holmindeboks]

Dat voorbeeld van hem is wel jammer dat ie EA frostbite noemt want ik meende ooit te hebben gelezen hier op tweakers dat ze met een hack de broncode hadden buitgemaakt juist van de frostbite engine. Nog voordat battlefield 2042 uitgebracht was.

En ook nog. In battlefield kan je servers huren waar je zelf instellingen op kan zetten. Dan zouden ze die optie moeten doen. En een game die 10 jaar oude is zou je toch van verwachten dat die bug vrij is. Dan zou de company die server kosten maar op zich moeten nemen want ze hebben al lang genoeg gecashed van die games. En het zullen er vast geen 20k zijn die the crew 1 spelen.

Ook zouden ze ingame currency kunnen geven voor de opvolger als men veel ingame aankopen heeft gedaan met echt geld.

Met call of duty warzone 1 is dat ook schandalig. Mensen kochten voor honderden euro’s aan skin bundels en ze gooien de warzone server gewoon offline. Nu komt er een nieuwe call of duty versie die ik niet leuk genoeg vind om het te kopen. De andere oudere delen zoals call of duty call of duty black ops 4, call of duty mw2019, cold war en vanguard zijn onveilig om te spelen. Laat deze beweging daar maar wat proberen tegen te doen. Die games heb ik veel
Plezier aan gehad maar zijn nu niet meer veilig te spelen.

Battlefield 2 word nog steeds gespeeld. Battlefield 1 ook. Het kan gewoon. Maar door machtmisbruik sluiten ze de boel gewoon. En anders moeten ze vanaf dat ze aan een game werken maar zorgen dat de game na tien jaar in een totale offline modes kan gaan.

Btw als mensen vroeger games downloaden zat er ook geen online functionaliteit in en is de game gewoon speelbaar. Geen live service enzo.

[Reactie gewijzigd door Holmindeboks op 9 september 2024 20:14]

[Martinspire]

3e optie is om een andere partij die hosting te laten doen. Dan komt de code niet openbaar en zolang er geld is om de servers dan online te houden, gaat dat wel goed. Ik denk dat 1 grote community van retro gaming dit best online kan houden voor veel games zonder je broncode openbaar te houden. Er zijn best van dit soort zaken op donaties te runnen. En als een game dan echt niet gewenst is, dan kan die inderdaad wel uit. Het enige voor de fabrikant is dan enige meewerking wbt documentatie of infrastructuur en het online houden van domeinen om toch wat controle te houden.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 9 september 2024 11:57]

[badboyqxy]

In de basis als je lan toevoegt kun je altijd met een connection host er tussen met mensen over de hele wereld spelen.


De game hoeft op die manier ook niet te vrezen server onderhoud op lange termijn en ook niet op data code wordt gebruikt om exploits te zoeken.

De lan implimitatie zou men dan of standaard of bij het weghalen van de centrale servers moeten toevoegen.

Tevens ga je dan alleen nog wel keuzes moeten maken met skins en unlockables. Maar je die daarna dus voor iedereen toegankelijk? Evt tegen kleine vergoeding danwel gratis

[keverjeroen]

Jij kijkt wat achteraf het probleem is, maar de ontwikkelaars kunnen ook vooraf, bij de ontwikkeling van de game, natuurlijk al kijken hoe ze de game offline kunnen laten werken.

[Martinspire]

Ja precies. Als dit wetgeving wordt, is het iets waar je rekening mee moet houden. Het zal gebeuren dat bepaalde games dan even niet uitgegeven worden in Europa, maar als eenmaal de basis staat en diverse communities ontstaan om games op lange termijn te onderhouden, ben ik er van overtuigd dat dit goed zal gaan.

Daarnaast hoef je helemaal niet open source te gaan werken, je kunt ook prima een ander bedrijf de hosting laten doen en de community dit dan laten betalen. Bovendien kunnen communities ook standaarden opzetten om dingen als server browsers of P2P mogelijk te maken met een eigen online netwerk van spelers. Stuur wat API's aan en de rest is gedaan. Het enige wat je dan nog in eigen beheer hoeft te hebben, is de domeinen zodat je zelf kunt kiezen wie de sleutels mag hebben.

Maar in eerste instantie gaat dit initiatief (imo) meer over games als hitman of the crew die je zonder servers helemaal niet meer kunt spelen, terwijl dit gewoon prima mogelijk kan zijn. Kleine update bouwen die de afhankelijkheid eruit haalt en ineens kunnen spelers weer gewoon hun ding doen. Maar zelfs dat willen ze nog niet eens doen.

Een wet die bepaalde verplichtingen geeft aan developers voor post-launch support is gewoon gewenst en hoe deze eruit moet zien, is iets wat de Europese Commissie dan maar uit moet zoeken. Het is gewoon bizar dat games al snel ophouden en niet alleen een verplichting voor een levensduur maar ook hoe een game verder moet gaan als de levensduur op is, moet zeker beter worden gewaarborgd en gecommuniceerd. Zijn er licenties die verlopen, maak dat kenbaar. Zijn er servers die lastig te managen zijn, maak dat kenbaar. En maak een plan hoe je dit allemaal gaat doen met de verplichting om dit ook na te komen en je verplichte online meuk eruit te slopen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 9 september 2024 11:56]

[graey]

Zoals men vroeger een dedicated server meeleverde met sommige games, inderdaad. Dan kan je kiezen voor officiële servers, competitief, met anti cheat en alles, of hobby servers, en dis laatste kunnen jaren na release nog steeds in de lucht gehouden worden, al dan niet gepatchd door hobbyisten.

[mr.Millenarian]

Dat is iets wat vroeger bij veel spellen zoals Age of Empires of Company of Heroes normaal was. Je kon ze zelfs over je eigen LAN spelen, maar dat is in die spellen allemaal verwijderd, want nu kun je ze alleen nog online via Steam spelen.

[Dingen]

Dat is ook het echte doel van dit initiatief: de industrie met wetgeving hun aanpak doen veranderen, zodat de perverse prikkel wordt weggenomen die ze motiveert hun eigen producten vernietigen.

[Luchtbakker]

Ik vind het te makkelijk gesproken. Het is echt geen hogere wiskunde je game zo in te richten dat het speelbaar blijft wanneer de servers offline zijn. Dat je niet wilt dat men zelf multiplayer servers gaat oprichten kan ik nog begrijpen. Maar een hele game niet meer laten functioneren is gewoon planned obsolete en daarnaast eeuwig zonde. Als je planned obsolete duidelijk bij aankoop aankondigt is het tot daar aan toe. Maar nergens, ook niet in de game zelf of in hun AV wordt hier over gesproken. En dan ga je wat mij betreft echt te ver.

[Omega]

Ik heb met enkele ontwikkelaars gesproken over dit onderwerp, en zij schetsten het beeld dat het blijkbaar heel normaal is dat men hun games hardcoden. Als men een multiplayer game maakt, dan wordt die zo gebouwd dat het ook echt enkel werkt wanneer het een verbinding kan leggen met de server, de server die offload veel kerntaken van de clients, het levert bijvoorbeeld gamelogica aan. Er zit weinig of geen flexibiliteit in.

Ik als Linuxontwikkelaar heb zeer sterke meningen over hoe men in de game-industrie blijkbaar hun software ontwikkelen. Het is een compleet tegenoverstelde wereld van hoe wij dat doen.

[Jacques-Oh]

Maar daar zit dan natuurlijk zowel het probleem als de oplossing die ze met dit soort initiatieven willen forceren. Als game-ontwikkelaars van begin af aan rekening moeten houden met een EOL scenario dan zullen ze op een andere manier moeten gaan werken. Lijkt mij niet onlogisch.

[chrisboers]

Moet je eens met een ontwikkelaar praten over projectmatig werken. Ze kijken je aan alsof ze water zien branden. Nee, hun werk is zo bijzonder en creatief, dat valt niet te plannen.

Sure.

[StCreed]

En die server kan niet draaien op localhost? Omdat?

Het is niet zo lastig een container met de server lokaal te draaien als wordt voorgesteld. Of hebben ze in de gamewereld nog niet van containers gehoord? Dat kan ik mij dan weer niet voorstellen.

[Omega]

Er is inderdaad heel veel mogelijk. Gameontwikkelaars hebben niet altijd een technische aanleg heb ik vernomen, dus die weten of snappen dit vaak niet.

[BCC]

Vroeger draaide alle game logic op de machine van de speler en had je de server eigenlijk alleen nodig om je lobby te regelen. Tegenwoordig is het door de anti-cheat heel anders, eigenlijk draait de server een aparte versie van de game en zijn alle gebruikers clients "dom". Neemt niet weg dat je het wel zo kan ontwikkelen dat wil, maar de games industrie kennende is de server een bak spaghetti code met if/else/else in pogingen om zo snel mogelijk exploits de kop in te drukken. Als je dit deelt met de community, dan is de kans erg groot dat er nieuwe gaten in je game worden gevonden (dat is bij een oude game minder erg), maar ook dat de exploiters jouw mitigation technieken leren. Dan is het veiliger & goedkoper om voor een product dat end-of-life is, gewoon alles in het ronde archief te gooien.

[whiner]

Wat maakt het uit dat er exploits ontstaan? Dan heeft de community dit voor zichzelf verpest toch?
Als bedrijf heb je gewoon netjes je game beschikbaar gemaakt.

[MN-Power]

Totdat er exploits komen waarbij je PC overgenomen kan worden.

Maar inderdaad, zo lang je de mogelijkheid hebt om (alleen) met bekenden te spelen vind ik (game)exploits niet een issue dat erger is dan de game niet kunnen spelen.

[whiner]

Ook dan is het niet meer de verantwoordelijkheid van de uitgever.
Zij willen er geen tijd en geld meer insteken wat begrijpelijk is. Wanneer een spel end of live is dan is de community verantwoordelijk. En als ze dat niet willen dan hebben ze pech, dan spelen ze het spel maar niet.

Dan heb je als bedrijf in iedere geval alles gedaan om het spel in leven te houden.

[MN-Power]

En toch krijg je dan imagoschade. Hoewel ik concept van de wet vreselijk goed vind ben ik bang dat uitgevers nóg meer op safe gaan spelen bij het uitbrengen en ontwikkelen van games. En vooral voor de kleinere studio's kan dit wel eens ongewenste gevolgen hebben.

De keuze om servers neer te halen wordt denk ik ook niet makkelijk genomen, want ook al is ie gedreven door geld, men weet dat imagoschade (die er duidelijk is) uiteindelijk ook geld kost.

[R4gnax]

Vroeger draaide alle game logic op de machine van de speler en had je de server eigenlijk alleen nodig om je lobby te regelen. Tegenwoordig is het door de anti-cheat heel anders, eigenlijk draait de server een aparte versie van de game en zijn alle gebruikers clients "dom".

Hoeveel vroeger hebben we het hier over?
Want wat jij beschrijft is namelijk bijv. hoe de dedicated servers voor Quake werkten.
Iedere speler draaide z'n eigen kopie van de logica lokaal, en stuurde parallel daaraan de input door naar de server, die een authoritatieve instantie van diezelfde logica draaide en vervolgens het resultaat daarvan terug gaf aan de clients, die daarna tussen hun lokale 'worldstate' en die van het meest recente 'snapshot' van de server gingen interpoleren.

[Mit-46]

Iedere uitgever van een franchise zal liever het "purchase" knopje willen vervangen voor "access" in de EU regio.

Weet jij waarom zij dit niet doen? Mag dit niet van de EU?
Ik heb nu altijd het idee dat uitgevers die bewust zo doen, maar ik ben dan ook erg sceptisch als het gaat om uitgevers/optwikkelaars.

Voor mij persoonlijk maakt juist dit wat jij uitlegt het verschil. Als ik iets denk te kopen dan vind ik dat het van mij is en ik het kan gebruiken zolang en zoals ik wil (jurdisch heb ik geen poot om op te staan, dat weet ik).

Als ik iets in licentie afneem (lees: huur) dan heb ik bovenstaand gevoel totaal niet en zal ik mij ook minder druk maken wanneer een ontwikkelaar iets om zeep helpt.

Het moet van te voren wel heel duidelijk zijn en niet zo misleidend als nu het geval is. Dit geldt overigens ook voor heel andere apparaten en/of zaken (media net zo).

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 9 september 2024 11:32]

[R4gnax]

Weet jij waarom zij dit niet doen? Mag dit niet van de EU?

Omdat het concreet niets helpt.

Ongeacht of een product als goed, dienst, licentie of wat dan ook geclassificeerd wordt - het product moet voldoen aan de transparantie-vereisten van de geldende wetgeving. Deze stellen o.a. dat het verplicht is de consument deugdelijk actief in te lichten over de materiële eigenschappen van een product, waaronder - in geval van een contract van bepaalde duur - de looptijd.
De EU Commissie heeft reeds in richtsnoeren kenbaar gemaakt dat deze materiële eigenschappen daarnaast niet via algemene voorwaarden gecommuniceerd kunnen worden. Deze moeten op individuele basis, op een voor de consument duidelijke en onmisbare wijze gepresenteerd worden, voorafgaand aan de koop.

"Buy" in "Access" wijzigen, verandert daar niets aan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 september 2024 21:55]

[Mit-46]

Ik leg uit waarom dat voor mij wel zou uitmaken. Ik vind het dan raar dat je aangeeft dat het niets zou helpen.

[cold_as_ijs]

Bij product ontwikkeling is het heel normaal dat je rekening houdt met EOL. Niet alleen omdat je leveranciers ophouden met leveren van bepaalde onderdelen maar ook omdat je zelf op een gegeven moment ophoudt om ondersteuning te verlenen voor een product. In geen van de gevallen houdt het product op met werking op de dag dat iets EOL is. Er zit een strategie achter en er is communicatie met de klant.

EOL in games is zoals right to repair in HW, als er bij het design rekening mee wordt gehouden dan is het een stuk makkelijker om te implementeren. Je kan bv van de grond af al een offline modus implementeren, ja dat kost extra werk in onderhoud en opleveren maar is vaak veel minder dan het achteraf toe te voegen.

[lenwar]

Zodra de server code voor een oude EA frostbite game op straat ligt word het meteen een strijd om exploits te fixen in alle games die daar nog actief gebruik van maken. Das geen pretje, vooral als iedere game zijn eigen fork heeft.

Klopt. Maar dat is niet het probleem van de fabrikant op het moment dat ze de stekker er uit trekken. Als er dan derden servers gaan bouwen/hosten, kunnen die derden regels maken en handhaven. (inhoudelijk uitvoering hiervan is niet algemeens over te zeggen.)

[IamGrimm]

Dat maakt mij geen klap uit, en StopKillingGames ook niet.

De bedoeling is publishers en developers te forceren het beschikbaar te maken nadat ze zelf de servers afsluiten, hoe ze dat doen is aan henzelf. Daarvoor is vaak geen source code nodig.

Dus leuk, dat hele verhaal, maar waarom zou dit bij een biet schelen als consument? Ik wil gewoon m'n spelletje spelen.

[KingdomHearts]

Het is inderdaad de keuze die het bedrijf maakt, maar mensen gaan er ook vanuit omdat het spel "Online-Only" is dat dan maar server gegevens beschikbaar gemaakt moeten worden.

Het spel kan ook, laten we het heel plat maken, een simpele offline modus krijgen.
Hiermee bedoel ik dat er een map (deze assets en alles zullen ergens beschikbaar zijn en niet perse verbonden met een server. Vaak staat deze onderdelen al op de lokale PC). Samen met een knop "Play offline" beschikbaar wordt gesteld.

Ja dit betekend dat het spel niet meer "werkt", maar het is nog steeds in speelbare staat. Het is dan saai. In je eentje door een lege map lopen, maar ook dan voldoet het aan "de eisen".

Het spel blijft beschikbaar en wat mensen er dan uithalen. Kan van alles zijn dat is juist het mooie eraan.

[Patriot]

Zodra de server code voor een oude EA frostbite game op straat ligt word het meteen een strijd om exploits te fixen in alle games die daar nog actief gebruik van maken. Das geen pretje, vooral als iedere game zijn eigen fork heeft.

Dit vind ik allemaal wel heel erg 'ik creëer jouw problemen en verkoop je de oplossing.' Online cheaten is tegenwoordig veel meer een probleem dan vroeger en dat komt grotendeels doordat je als speler volledig machteloos staat. Vroeger had je ook last van cheaters op je zelf gehoste server en die kon je dan gewoon bannen.

Dus dan wil je eerst de anticheat eruit slopen, maar ook alle hints naar hoe die origineel geïmplementeerd was. En veel andere server checks, developer interface, integratie met service zoals steam, eos, etc moeten allemaal opgeschoond worden. 1 foutje en je loopt enorm risico. En bedenk je dan hoeveel ellende dit allemaal is als de programmeurs die dit 10 jaar geleden in elkaar hebben gezet niet meer bij jouw bedrijf zitten.

Je doet net alsof dit enorm ingewikkeld is, maar dat valt reuze mee. Er zal wat tijd in gestoken moeten worden cq rekening mee gehouden moeten worden tijdens de ontwikkeling, maar dat zal zeer bescheiden zijn t.o.v. de ontwikkeling van de game zelf. Het zien van beren op de weg in deze is echt alleen maar omdat de publishers de macht die ze zich hebben toegeëigend niet willen opgeven.

[Kevinp]

Dat is een design keuze. Nog niet zo lang geleden kon je bijna alles zelf hosten zonder echt grote issues.

[RiDo78]

Ik heb geen idee van jouw leeftijd, maar vroeger, toen de lucht nog schoon was en sex nog vies had óók al multiplayer spellen. Dan was het een kwestie van PC's met elkaar verbinden via een coax-, utp-, of nullmodem- kabel en bij een van de aanwezigen aangeven dat die 'server' was. De andere spellen konden daar dan mee verbinden. Natuurlijk had je dan geen duizenden spelers zoals in de huidige MMORPG's, maar met een man of tien met of tegen elkaar vechten of racen ging prima.

En dan kun je gaan roepen van: "En wat dan met een spel als World of Warcraft?" Natuurlijk is het niet leuk om daar in je eentje doorheen te lopen zonder interactie van andere spelers. Maar als je in jouw realm ook je vrienden kunt uitnodigen dan heb je voor je het weet een party compleet om te gaan raiden.

Voor wat betreft dat er bugs in een spel kunnen zitten, dat gold toen ook al. Maar who cares als iemand er in slaagt om te cheaten op een private server? /kickban <cheater> en door! En als de bug serieus genoeg is om buiten het spel schade aan te richten, dan zou je op het OS moeten vertrouwen.

Nee, de echte reden is dat de gameindustrie donders goed weet dat er een hele grote vijver met gamers is waar ze allemaal in zitten te vissen. En de uitgever van 'Kill-em-all-4' wil niet met zichzelf concurreren, dus versies 1 tot en met 3 moeten maar naar de eeuwige jachtvelden geholpen worden. Anders stappen die spelers misschien nooit over.

Zoek maar eens na wat voor problemen Blizzard heeft gehad met de private WoW servers en het ontstaan van WoW Classic.

[StefanJanssen]

Het probleem met server binaries is dat ze een boel meer bevatten dan alleen de mogelijkheid om dat ene spel te spelen.

Misschien is dat de reden dat ze zeggen niet met terugwerkende kracht.
Als dit een wet is, zullen ze voor elk spel kijken: kunnen we dit zo opzetten dat we de anti cheat er als optionele dependency inzetten?
In dat geval lever je de anti cheat zelf niet mee, maar hou je een schone server die je kan distribueren.

In het geval van de Crew zou ik zelfs akkoord gaan met een single player versie, alleen het rondrijden in de wereld en eventueel een race tegen je eigen beste tijd.
Dit is allemaal niet heel ingewikkeld om in te bouwen. Maar houd het spel wel speelbaar.

[bzuidgeest]

Jij en die game bedrijven zitten allemaal vast in een "denk aan de kinderen" excuus mentaliteit.

Dat je developers na tien jaar weg zijn maakt niet uit. De exit strategie had je op dag 1 moeten ontwikkelen.

De binairies zijn niet vereist, een specificatie van server protocol is ook goed.

Je kan ook gewoon de online check eruit patchen

Je kan een disclaimer voor gebrek aan ondersteuning er in patchen.

Zoveel opties. Ze kunnen ook games gewoon met een einddatum gaan verkopen, eerlijk, maar marketingtechnisch waarschijnlijk niet wat ze willen. Hoe dan ook, een exit strategie kost ze bijna niets. Persoonlijk denk ik dat dit op alle software van toepassing moet zijn, niet alleen games.
Een vergeet niet, deze eisen komen pas als de game offline gaat. En als be bang bent daardoor meer te moeten patchen in andere games, dan is dat alleen maar een goed iets. Als ze zoveel om veiligheid geven kan het vinden van met veiligheidsproblemen alleen maar een plus zijn.

[rjmno1]

Neem epic games die unreal tournament gemaakt hebben van 1999 ze hebben de meuk toegankelijk gemaakt voor iedereen een beetje editor kan zelf programmeren en een beetje thuis is in the server wereld heeft dat zo opgebouwd en dat is precies wat unreal tournament 99 meegemaakt heeft.
mAAR DARINTEGEN IS HET WEL ZO DAT EPIC GAMES OOK DE STEKKER UIT DE SERVERS GEHAALT HEBBEN EN DAT ALLES NOU JA BIJNA ALLES gelegaliseerd IS MET ALLES DAT MET UT99 TE MAKEN HEEFT.sry capslock.Maar dat wilt tevens ook zeggen dat epic games zegt van hier heb je de game maak er zelf maar iets van daarin ben ik een voorvechter zodat alles nog toegankelijk blijft voor de community en de mensen die het spel nog gebruiken.
Zoiets vind ik positief en ja ook de servers hebben ze zelf gemaakt zodat men ook nog online kan gamen.
Ik ben nu ondertussen aan het wachten op een nieuwere ut eentje die een remake van dit spel is vele mensen zullen erop gamen als ze dit allemaal in een nieuw jasje steken ben ik tevreden.
De gehele afwikkeling wat epic games heeft gedaan ben ik zeer tevreden mee met wat ze met ut 99 gedaan hebben.

Maar of ze het door het europeesche parlement krijgen dat weet ik niet maar zoals epic games ermee omgesprongen is is wel de juiste zo moet het gaan volgens de regels.
Zo moet men volgens de regels met een spel omgaan en iedereen is tevreden en wordt op deze manier tevreden gehouden.En alles draait nog.Alleen jammer dat de statistieken er niet meer op draaien voor de rest is alles goed.
De broncode en alles hebben ze achter gelaten en zo hoort het ook als ie niet meer ondersteund word deur epic games zelf dan maar alles vrijgeven en de epic games servers sluiten wees maar niet bang we draaien zelf wel een server.
En ja zelfs der master servers zijn vervangen want die draaide ook niet meer van epic games ze hebben de stekker eruit getrokken maar geen nood.
Ik wil alleen maar zeggen zo kan het ook ondanks alles draait het nog en zo wily iedereen het ook hebben.Ondertussen hebben ze de textures ook flink aangepakt zodat ik met de onboard videokaart het niet meer gedraait krijg maar wel alles op stock textures en die keuze vrijheid zit er ook nog in.ik ben er dik tevreden mee en zo moet een goed lopende game zoals ut99 afgedraait worden zodat het nog toegankelijk blijft voor iedereen.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 10 september 2024 16:37]

[Blokker_1999]

Wetgeving kost soms enkele jaren om te maken, te valideren en implementeren. Waarom dan voor zo een beperkte markt gaan? Als je dit soort problemen op Europees niveau wenst aan te pakken moet je verder durven gaan dan alleen naar videogames te kijken. Er is vandaag zoveel hardware, we hebben zoveel in huis dat afhankelijk is van cloud diensten. En als de fabrikant beslist van ermee te stoppen hebben we niets meer. Dit is voor sommige videogames niet anders. Dan moet je direct algemenere regels introduceren die dit voor alle industrieen aanpakken, en niet enkel het probleem voor 1 groep oplossen.

Maar je kan jezelf ook de vraag stellen of zoiets wel met wetgeving opgelost moet worden. Want wij, de consumenten, hebben net de macht om fabrikanten te dwingen zich beter op te stellen naar de consument door hen af te straffen door niets meer van hen te kopen. Maar dat gaat voor vele concumenten dan weer te ver. Een fabrikant misdraagt zich en gaat gewoon verder omdat men weet dat wij, consumenten, toch wel blijven kopen.

[Botmeister]

Wetgeving kost soms enkele jaren om te maken, te valideren en implementeren.

Dus omdat het lang duurt moet het er maar niet komen?

Waarom dan voor zo een beperkte markt gaan?

Gaat dit nog steeds over de gaming markt? Want die is enkele jaren geleden de filmindustrie gepasseerd in termen van omzet/formaat.

Als je dit soort problemen op Europees niveau wenst aan te pakken moet je verder durven gaan dan alleen naar videogames te kijken.

Prima toch? Lijkt me inderdaad goed om breed te kijken.

Er is vandaag zoveel hardware, we hebben zoveel in huis dat afhankelijk is van cloud diensten. En als de fabrikant beslist van ermee te stoppen hebben we niets meer. Dit is voor sommige videogames niet anders.

Misschien dat wetgeving in de gaming markt hier een positief effect op kan geven? Immers, hardware en software zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar. Dus zoals je eerder zei, je moet dit soort dingen breed bekijken.

Dan moet je direct algemenere regels introduceren die dit voor alle industrieen aanpakken, en niet enkel het probleem voor 1 groep oplossen.

Dat zou erg fijn zijn! Alleen ergens moet een voorbeeld gesteld worden. En of de gaming industrie het voorbeeld geeft, of neemt van een andere branche, het komt linksom of rechtsom ten gunste van de consument. En daarin is Europa toch aardig op weg, dacht ik zo te vernemen de afgelopen jaren.

Maar je kan jezelf ook de vraag stellen of zoiets wel met wetgeving opgelost moet worden. Want wij, de consumenten, hebben net de macht om fabrikanten te dwingen zich beter op te stellen naar de consument door hen af te straffen door niets meer van hen te kopen. Maar dat gaat voor vele concumenten dan weer te ver. Een fabrikant misdraagt zich en gaat gewoon verder omdat men weet dat wij, consumenten, toch wel blijven kopen.

Dus omdat de consument toch niet weerbaar is tegen fabrikanten, kan er net zo goed maar geen wetgeving komen. Leg je maar neer bij de fratsen van de industrie, want je stem als consument is amper geldig. Ben geen kenner van de geschiedenis, maar ik kan me zo voorstellen dat ons wetboek van strafrechten maar weinig inhoud zou hebben als de industrieën altijd het laatste woord zouden hebben.

Ik zou zeggen, blijf strijdbaar want weerbaar zijn we inderdaad niet.

[bzuidgeest]

Zeker eens dat dit breder zou moeten. Maar de man achter de campagne heeft uitgelegd dat hij eerst met dit specifieke concrete doel bezig is. Voorkomt burnout en verlies van focus. En het is een stapsteen voor andere dingen wanneer het een succes word.

[RogerWilco2]

Wat ik een mooi resultaat vind is de game/MMO City of Heroes.

De game is in 2012 offline gegaan en de community heeft 10 jaar lang gevochten om de game terug te krijgen.
Uiteindelijk is dat gelukt, nadat de broncode in 2020 was uitgelekt en er mensen hun eigen servers waren gaan draaien.
Er is toen een lange onderhandeling geweest met NCsoft, en uiteindelijk hebben de fanservers een licentie deal met NCsoft kunnen sluiten om de game legaal te draaien.

https://www.pcgamer.com/g...ty-of-heroes-lives-again/

https://nl.ign.com/city-o...centie-heeft-verleend-aan

https://massivelyop.com/2...e-to-the-homecoming-crew/

De game: https://forums.homecomingservers.com/

[RaShCl]

ik speel het nog met veel plezier

zelfde asl SWGO zover als ik weet draait die ook nog door derden.
waar ik op zit te wachten is AA (Auto Assault)
heb echt met veel plezier gespeeld, dus hoop dat ncsoft dat ook beschikbaar stelt

[Doesnotcompute]

Vraag me af hoeveel werk het nou echt is om een end of life update de deur uit te doen. Gewoon hosting toestaan. Belachelijk dat je favoriete games, kunst in feite, opeens onbereikbaar kunnen worden gemaakt.

Ik blijf bij het internettegeltjeswijsheid, als kopen geen eigendom is, is piraterij ook geen diefstal.

[loki504]

Dus omdat het geen eigendom van jou is mag je het downloaden? Dus ik mag ook onbetaald toegang eigenen tot efteling door over een hek te klimmen omdat ik met een kaartje kopen geen eigenaar wordt van het park?

Want je koopt toegang tot hun games. En ja die kunnen ze intrekken. Daar ben je mee akkoord gegaan. Waar ik wel voor pleit is het verplicht melden van een minimale toegangs datum.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 9 september 2024 06:37]

[MazeWing]

Dat is natuurlijk een compleet krom vergelijk. Je koopt een kaartje bij de Efteling en mag die dag van de attracties en faciliteiten gebruik maken. Op geen moment "koop" je de Efteling.

Om in jouw vergelijk te blijven: stel je koopt een kaartje van 1 miljard Euro waarmee daadwerkelijk de Efteling koopt. Vervolgens kun je er jarenlang onbeperkt gebruik van maken totdat de gemeente Kaatsheuvel opeens de deur sluit en je niet meer naar binnen kan. Je zit vervolgens met een complete Efteling die prima functioneert maar niet meer toegankelijk is omdat men de toegang heeft gesloten....

[loki504]

Maar je koopt ook toegang tot een game voor x bepaalde tijd. Dat maakt je ook niet direct eigenaar. Dus zo krom is die vergelijking niet.

[MazeWing]

Nee je koopt een product en bent dan eigenaar van dat product. Vervolgens ben je toch niet echt de eigenaar want de maker van het product kan, wanneer je dat wil, je de toegang ontzeggen.

Het is geen dienst die je koopt of een abonnement, zoals bij World of Warcraft, dat je afsluit. Omdat er te weinig gebruikers (spelers) zijn wordt het onbruikbaar gemaakt.

Stel je voor dat je een tv hebt die 10 jaar oud is en de fabrikant 'm onbruikbaar maakt omdat er nog maar te weinig gebruikers zijn van die betreffende tv. Dan zou ook iedereen op z'n achterste poten staan!

[Toonen1988]

Software valt onder intellectuele eigendom. Dat betekent dat een videospel ten alle tijde eigendom blijft van de uitgever of ontwikkelaar. Maar wat koop je dan? Nou, een gebruikers licentie. Een licentie om hun software te mogen gebruiken. Dit kan zowel gratis of tegen betaling, waaronder ook maandelijkse sub.

Als een videospel daadwerkelijk jouw eigendom was, waarom moeten we dan algemene voorwaarden accepteren?

Nu gaan mensne zeggen, "ja, maar een fysieke exemplaar is van jouw." Dat klopt, maar alleen de data drager. Je mag doen wat je wilt met het schijfje, maar de software wat erop staat niet.

Nogmaals, je koopt een gebruikers licentie, niet het spel.

Ik ben ook voorstander dat gebruikers betere rechten moeten krijgen. Ik kan vandaag een videospel uitbrengen, met een "always-online" systeem. Ik sluit een contract af met een server provider, voor twee a drie maanden. Na die twee a drie maanden gooi ik een nieuwsbericht online dat de kosten te hoog zijn en daarom genoodzaakt ben om het spel offline te gooien en vervolgens ga ik ervan door met het geld en niemand die mij iets kan maken.

[Reactie gewijzigd door Toonen1988 op 9 september 2024 07:43]

[freburgje]

Men zou dan vooraf moeten aangeven hoe lang de licentie geldig is (in plaats van een Koop knop).

Zou ook nog een mooi model kunnen worden
6 maanden voor 10 euro,
12 maanden voor 15 euro.
tot eind 2030 voor 30 euro.
onbeperkt (off line na 2030) voor 40 euro.

Met dan garantie dat het tot die tijd beschikbaar blijft

[Hukkel80]

Ik zie ook het probleem niet als ze gewoon van tevoren eerlijk zijn. Als je deze game koopt dan houden wij de game in de lucht tot en met jaar X of Y. Dan weet je waar je aan toe bent.

Ik denk dat er een enorme groep mensen is die een game pas jaren na de launch kopen met een dikke korting. Dan moet ook voor hen duidelijk zijn: de game wordt ondersteund tot en met jaar X of Y. Dus je koopt die game voor 2 of 4 jaar. Daarna is het klaar.

Dan merken we vanzelf of gamers ook anders gaan kopen en games aanschaffen die een langere periode van ondersteuning hebben of dat het ze niets uit maakt. Ik bedoel er zijn tegelijk superveel gamers die een game juist kopen op launch en dan een paar maanden spelen en door naar de volgende game.

[drdelta]

De licentie is dan nog steeds geldig, je kunt "alleen" niet met de online server verbinden.

[R4gnax]

Maar wat koop je dan?

Volgens richtlijn 1990/770 inzake verkoop van digitale inhoud en digitale diensten* (of het equivalent daarvan in geimplementeerde wetgeving van de lidstaten) koop je digitale inhoud* die nog steeds aan bepaalde conformiteitsvereisten moet voldoen zoals dat deze aan de overeenkomst moet beantwoorden.

Dat houdt kortgezegd in dat een videogame moet kunnen doen waarmee deze geadverteerd werd bij verkoop. En als bij verkoop niet expliciet vermeld is dat er een sterke afhankelijkheid is van een online omgeving die er voor kan zorgen dat het spel voor een significant gedeelte functionaliteit, of zelfs totaal, stopt met werken zodra de uitgever naar eigen goeddunken besluit de stekker er uit te trekken, dan heb je een probleem. Naja- de verkoper heeft dan om precies te zijn een probleem.

Caveat venditor. Binnen de EU is de verkoper belast met het correct informeren van de consument inzake de eigenschappen van het product dat zij aan hen slijten.

Zo kan het een aggresieve handelspraktijk zijn (concreet: een misleidende omissie) om dit soort gegevens achter te houden of enkel in de kleine lettertjes van algemene voorwaarden zoals een end-user license agreement (EULA) te plaatsen.


*) Nee. Je koopt niet een digitale dienst. Onderscheidend kenmerk tussen digitale inhoud en digitale diensten is dat je bij digitale diensten je herroepingsrecht niet kunt weggeven. Alles wat je koopt en waarbij je een vinkje moet zetten dat je ermee akkoord gaat je herroepingsrecht (right of withdrawal in het Engels) te verliezen kan per definitie geen dienstencontract zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 september 2024 21:16]

[Aldy]

Nu gaan mensne zeggen, "ja, maar een fysieke exemplaar is van jouw." Dat klopt, maar alleen de data drager. Je mag doen wat je wilt met het schijfje, maar de software wat erop staat niet.

Iedereen die Tweakers leest of op artikelen reageert doet dit via een apparaat. Dat kan een pc zijn, een laptop, tab of een smartphone. Bij het ingebruiknemen daarvan heeeft iedereen moeten accepteren dat het besturingssysteem en de software van de fabrikant in licentie gebruikt mag worden. Dat niemand dit leest, wil niet zeggen dat het anders is. Zoals je schrijft, ben je uitsluitend de eigenaar van de drager (het apparaat), maar niet van de software dat erop staat.

[StCreed]

Bij het ingebruiknemen daarvan heeeft iedereen moeten accepteren dat het besturingssysteem en de software van de fabrikant in licentie gebruikt mag worden.

Dat is leuk. Soms staat er in een licentie dat ik mijn eerstgeborene kind op verzoek offer of dergelijke grappen. Dat maakt het niet rechtsgeldig.

Je koopt nog steeds de software omdat je een eenmalig bedrag betaalt. Dat wil zeggen dat je die kopie in eigendom krijgt. Hoe de softwareboeren dat noemen mogen ze zelf weten.

Office 365 is wel huur. Die service kan dus jaarlijks worden beëindigd. Voor koop kan dat niet. Daar is het recht van de verkoper uitgeput na overdracht

[Aldy]

Dat is leuk. Soms staat er in een licentie dat ik mijn eerstgeborene kind op verzoek offer of dergelijke grappen. Dat maakt het niet rechtsgeldig.

Een overeenkomst waar een artikel instaat dat tegen de wet ingaat, maakt dit artikel nietig, zie art 3:40 BW.

Office 365 is wel huur. Die service kan dus jaarlijks worden beëindigd. Voor koop kan dat niet. Daar is het recht van de verkoper uitgeput na overdracht

Precies daarom koop je een drager van een spel en koop je een licentie op een spel tegen de voorwaarden die de auteursrechthebbende bepaalt. Als je het daar niet mee eens bent, dan kun je de voorwaarden altijd weigeren, maar als je ermee akkoord gaat dienen beide partijen zich aan de overeenkomst te houden. Dit geldt overigens ook als je software downloadt.
Ben je het niet eens met een artikel in de overeenkomst, dan kun je altijd naar de rechter stappen.
Wellicht is het nuttig om eens te kijken wat je rechten zijn:
- Zwarte lijst: Art. 6:236 BW en
- Grijze lijst: Art. 6:237 BW.

[sirmidor]

Je verkondigt hier woord voor woord het type idee wat uitgevers heel graag willen dat je gelooft. Wanneer jij een spel koopt, koop jij een instantie van de IP (intellectual property). Het staat je daarom vrij om dit bijvoorbeeld door te verkopen, maar niet om het te kopieren en dat door te verkopen (je bent geen eigenaar van de IP). Het is geen licentie, die instantie van de IP is van jou.

Je maakt zelf de stap al naar fysieke exemplaren, de drempel waar je overheen moet is dat digitale exemplaren niet minder jouw eigendom zijn dan fysieke exemplaren. Als je een bank koopt en de maker stopt een paar jaar later met dit verkopen/onderhoud bieden, hebben ze geen enkel recht om langs te komen en je bank mee te nemen. Als je een spel koopt (binnen de soorten beschreven in het initatief) en de maker stopt een paar jaar later met dit verkopen/ondersteuning bieden, hebben ze eveneens geen recht om jouw eigendom af te pakken.

[Toonen1988]

Dit is niet wat een uitgever jou wilt laten geloven. Dit is opgenomen in de intellectuele eigendomsrechten.

Wanneer je een game doorverkoopt, verkoop je als ware de gebruikers licentie door. De gebruikers licentie veranderd dan van eigenaar en de nieuwe eigenaar moet dan weer de terms en agreements accepteren.

Een bankstel valt onder een héél andere categorie voor de gebruiker.

[Reactie gewijzigd door Toonen1988 op 10 september 2024 20:16]

[A11ert]

Nou bij "Abobe" zie je het nu ook. Eerst kocht je Photoshop als product. Maar tegenwoordig is ook Photoshop een "dienst" waarvoor je een licentie afneemt.

Het product blijft van Adobe en ze kunnen hier mee doen wat ze willen.

En ik zie dit eigenlijk steeds vaker in de Software industrie voorkomen. En games zijn hierin geen uitzondering.

Hoewel ik ook bij bepaalde games begrijp dat je ze beter als dienst kan verkopen. Maar ik denk zelf dat er genoeg spellen zijn waarbij het ook onnodig gebeurd.

Ook al ben ik ook wel blij dat er ook sites zijn als gog.com waar als je daar een game koopt het spel ook echt van jou is.

[mduijvendijk]

Het verschil met Adobe, is dat je van te voren weet hoe lang je gebruik kan maken van die dienst.
Bij games is dat, afgezien van abonnement games zoals WoW, niet het geval.

[loki504]

Maar je koopt een licentie... niet het product. Dus ja dat is anders met een TV. Maar ook bij een Smart TV kan de fabrikant de toegang en functionaliteit van smart TV wanneer zij willen opzeggen. Dus zelfs met je kromme vergelijking klopt het niet

[Barsonax]

Ehm dat gaan er toch echt wel claims komen want als consument heb je gewoon recht op een degelijk apparaat dat het x jaren (afhankelijk van aanschaf prijs maar meestal wel min 5 jaar met tv's) doet.

Zo kreeg ik toch echt mooi het hele aankoop bedrag terug (mijn verwachting was eerlijk gezegd een gedeelte) toen mijn tv na 3.5 jaar kapot ging.

[loki504]

Ik verwacht niet dat er claims gaan komen om smart tv's. En jabals je tv stopt met werken na 3,5 jaar is dat logisch maar dat is wettelijk weer anders geregeld als met een licentie.

[!GN!T!ON]

Vergelijkbare situatie die wel tot rechtzaken heeft geleid en waar de consument die 'gewonnen' heeft, was de Playstation 3 met OtherOS (Linux), Sony werd aangeklaagd nadat ze deze functionaliteit hadden verwijderd met het argument dat de functie wijd geadverteerd werd en verkocht als (een van de) unique selling points van de PS3 en dat deze daarom niet eenzijdig door Sony verwijderd kon worden.

OtherOS is v.z.i.w. niet officieel teruggekomen maar Sony had wel een class action gesetteled wat ze miljoenen heeft gekost (en niet lang daarna was de DRM van Playstation 3 gekraakt door geohotz als directe reactie op de verwijdering van OtherOS door Sony ).

Ik denk dat een situatie waarbij een smartTV word verkocht met Netflix en Disney logo's op de doos. En pak 'm beet 6 maanden later werken deze apps niet meer dat dit vergelijkbaar is met het PS3 verhaal.

O.t. vind ik het een goede zaak om op te komen voor betere consumentenrechten op digitale producten. Daar is zeker nog wel winst te halen. Ook op het vlak van conservatie van games en deze beschikbaar te en speelbaar te houden voor later.

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 9 september 2024 08:28]

[SilkensJ]

Er zijn wel wat verschillen, Je hebt gebruiksrecht en IP recht onder andere. Gebruiksrecht heb je bij een gekocht goed zo goed als onbeperkt. Er zal geen winkel zijn die je zegt dat je max 2j je TV of koffiezet mag gebruiken. Wat je niet mag doen is een exacte producht namaken en verkopen.

[R4gnax]

Maar je koopt een licentie... niet het product. Dus ja dat is anders met een TV. Maar ook bij een Smart TV kan de fabrikant de toegang en functionaliteit van smart TV wanneer zij willen opzeggen. Dus zelfs met je kromme vergelijking klopt het niet

Ik kan me anders nog een bepaald geval over Smart TVs van Philips herinneren die met dat platform op wilden houden en toch even niet al te lichtelijk verzocht werden om hun klanten van een als equivalent te beschouwen werkbare alternatieve oplossing te voorzien, zoals een Chromecast.

[loki504]

Ik kan alleen nieuws: Eerste smart-tv's van Philips uit 2009 verliezen smart-functionaliteit
Vinden. En daar kregen de klanten niets. Mochten wel kopen.

[R4gnax]

In het artikel wat jij aanhaalt staat het notabene gelinkt:

nieuws: Philips compenseert verliezers smart-tv-functies met Chromecast

[loki504]

En ook daar lees ik voornamelijk korting en soms een CC. En zoals je in mijn link zag ging dat feestje 1 keer voor een deel op. Niet een heel overtuigend argument.

En na nog wat veder zoeken kunnen ze ook hun product terug brengen en een rest bedacht krijgen. Wat natuurlijk raar is bij een niet conform product

[Reactie gewijzigd door loki504 op 10 september 2024 06:49]

[R4gnax]

Een restbedrag is normaal bij een product wat defect is en waarbij je de koopovereenkomst opzegt omdat de handelaar of leverancier niet meer kunnen of willen repareren. Je krijgt dan het gedeelte v/h aankoopbedrag terug, minus een gedeelte relatief aan de duur dat je het product wel normaal hebt kunnen gebruiken vis-a-vis normaal te verwachten gemiddelde levensduur.

Bij een licentie die af zou dwingen 'pech gehad; we mogen het stopzetten wanneer we het willen' - zou je dat juist niet hebben, en zou je nergens recht op hebben.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 10 september 2024 18:24]

[loki504]

Bij non conformiteit is een rest bedrag helemaal niet zo vanzelf sprekent en is eerder een uitzondering dan een regel. Tevens moet je dan bij de verkoper zijn. Er zullen maar weinig mensen zijn die direct bij philips/Gibson hebben gekocht.

En als het duidelijk is waarom kan ik dan nergens vinden dat er een rechtzaak is begonnen tegen ubisoft? Ik hoor voornamelijk een kleine groep mensen vanalles roepen maar de meeste gaan gewoon door.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 11 september 2024 06:24]

[Wouterie]

Je koopt wat je koopt, niet wat je denkt te kopen. Je bent eigenaar geworden van een licentie, niet van een product. Lees maar na wat je hebt gekocht! Als je een TV koopt dan koop je een TV, als je een licentie voor een spel koopt, dan koop je een licentie, niet het spel. Tenzij je het spel koopt natuurlijk, maar die constructies zijn tegenwoordig zeldzaam.

[SG]

Tv werkt gewoon. Om het onklaar te maken miet brickende firmware update doen.
Je krijgt geen updates dus smartfunctie kan beperkt of onwerkbaar worden. Maar TV kijken kan gewoon.

[CH4OS]

Waar staat dat, dat je toegang voor een bepaalde tijd koopt? The Crew is er nooit mee geadverteerd. Deed Ubisoft dat wel, kan ik je op een briefje meegeven dat de game lang zoveel niet verkocht is geweest + was er voor de game überhaupt gelanceerd was al genoeg reuring geweest.

Daarnaast koop je als je een game koopt niet het (intellectueel) eigendom van de game zelf, maar je koopt het gebruiksrecht voor de game, in de meeste licenties worden geen einddatums genoemd, zoals in het entreekaartje van de Efteling wel zit. Dat is iets heel anders, in dat op zicht is de Efteling vergelijking wel degelijk krom.

[JacOwns7]

Precies. En aangezien wij blijkbaar dus een "Licentie" kopen ipv het product, moet een dienst dit verplicht per wet (iig onze nl wet, Burgerlijk Wetboek - Boek 6, Artikel 230m (Informatieplicht bij overeenkomsten op afstand)) aangeven hoelang deze licentie geldig is. Als ik een game haal op steam, zie ik dit niet staan op de winkelpagina.

[Jeroen900]

Je geeft aan dat er niet aan de wettelijke informatieplicht wordt voldaan, omdat je bepaalde informatie niet op de Steam-pagina ziet staan. Maar er wordt op de Steam-pagina wel verwezen naar de EULA die de door de uitgever wordt gehanteerd. Wanneer je een spel via Steam aanschaft, wordt je bij het bevestigen van je aankoop verplicht akkoord te gaan met deze EULA. Daar zal in het geval van dergelijke online service-games ongetwijfeld in staan dat de uitgever het recht heeft om de beschikbaarheid van de content te beëindigen naar eigen welbevinden. Ik begrijp dat in de praktijk niemand de EULA leest, maar feitelijk is de informatie dus wel aan de consument aangeboden. De wetsbepaling waar je naar verwijst, verplicht de verkoper niet om deze informatie op een specifieke manier aan te bieden. Naar mijn weten is een dergelijke verplichting in jurisprudentie ook nooit aangenomen. Vooralsnog mag men er dus mee volstaan om dergelijke informatie in de algemene voorwaarden aan te bieden. Dat dit wellicht anders zou moeten, ben ik met je eens. Maar daarvoor is wat mij betreft eerst actie van de wetgever nodig.

[R4gnax]

Je geeft aan dat er niet aan de wettelijke informatieplicht wordt voldaan, omdat je bepaalde informatie niet op de Steam-pagina ziet staan. Maar er wordt op de Steam-pagina wel verwezen naar de EULA die de door de uitgever wordt gehanteerd.

https://eur-lex.europa.eu...uri=CELEX:52021XC1229(04)
Paragraaf 3.1.2

Het volstaat niet de verplichte precontractuele informatie te verstrekken als onderdeel van de algemene voorwaarden die de consument eventueel moet aanvaarden alvorens verder te gaan in het transactieproces. De verplichting om informatie op een “duidelijke en begrijpelijke wijze” te verstrekken, houdt in dat de afzonderlijke elementen van de verplichte informatie onder de aandacht van de consument moeten worden gebracht.

EULAs en andere vormen van algemene voorwaarden zijn niet een wettelijk geaccepteerd middel tot kennisgeving van deze informatie.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 september 2024 21:21]

[Jeroen900]

Dank hiervoor, deze richtlijn kende ik nog niet. Echter is voor de doorwerking in het Nederlandse recht bepalend de manier waarop de richtlijn in de Nederlandse wet is geïmplementeerd. Je kunt je als consument nu eenmaal niet rechtstreeks beroepen op een Europese richtlijn. Wellicht is de implementatie van deze richtlijn in het Nederlandse Burgerlijk Wetboek gewoon niet toereikend, aangezien mij niet bekend is dat de Nederlandse wet een dergelijke verplichting kent om deze informatie elders dan in de algemene voorwaarden aan te bieden. Ook in dat geval is een wetswijziging noodzakelijk om het beoogde effect te bereiken in het Nederlandse recht.

Edit: hoewel een consument zich niet rechtstreeks op een richtlijn kan beroepen, hebben we natuurlijk wel nog zoiets als richtlijn conforme interpretatie van de wet. Ik denk dat je daarmee in deze situatie een heel eind zou komen. Dus ik denk dat je gelijk hebt, en dat het aanbieden van deze informatie in de algemene voorwaarden niet toereikend is voor de verkoper om aan de informatieplicht te voldoen.

[Reactie gewijzigd door Jeroen900 op 10 september 2024 15:33]

[R4gnax]

Eerst even een klein misverstand uit de weg: dit is een richtsnoer, niet een richtlijn.
Een richtsnoer (Engels: guidance) geeft context en uitleg aan hoe een richtlijn (Engels: Directive) of een verordening (Engels: regulation) geïnterpreteerd dient te worden.

In dit geval is dat de richtlijn consumentenrechten 2011/83.
Deze is in Nederlandse wet geimplementeerd middels een zgn. implementatiewet.
Om precies te zijn, deze: https://www.eerstekamer.n...mplementatiewet_richtlijn

Het relevante artikel dat in het Burgerlijk wetboek hiervoor ingevoegd is, is BWB 6, artikel 230l

Voordat de consument door enige andere overeenkomst dan een overeenkomst op afstand of buiten de verkoopruimte, dan wel een daartoe strekkend aanbod, is gebonden, verstrekt de handelaar de consument op duidelijke en begrijpelijke wijze de volgende informatie, voor zover deze niet reeds duidelijk uit de context blijkt:
[..]
f. voor zover van toepassing, de duur van de overeenkomst, of, wanneer de overeenkomst van onbepaalde duur is of automatisch verlengd wordt, de voorwaarden voor het opzeggen van de overeenkomst;

Let hier op de gemarkeerde passage. Dat begrip is direct overgenomen uit de relevante EU richtlijn. Hierom gaat hier ook een sturende werking vanuit, waar de EU dat begrip verduidelijkt.

Ja- dat werkt echt zo. Dit is o.a. waarom in Nederland het kopiëren (uit illegale bron) uiteindelijk illegaal geworden is. Daar lag geen wetswijziging aan ten grondslag, maar enkel een verduidelijk van de bedoelde interpretatie van een begrip zoals dat in de originele EU richtlijn naar voren kwam waarop de bestaande Nederlandse wet geimplementeerd was.

De EU zegt dus: nee, algemene voorwaarden zijn niet toereikend genoeg om als "op duidelijke en begrijpelijke wijze" te dienen, en dat geldt dan ook voor de Nederlandse implementatie die dit begrip overgenomen heeft.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 10 september 2024 18:39]

[JacOwns7]

Yes inderdaad, paar comments down kwam ik steeds meer nuance tegen en vielen de woorden onbepaalde tijd steeds vaker. Steam zal zich natuurlijk goed ingedekt hebben in hun EULA. Van mijn part mag hier wel wat scherper op gezeten worden. Hopelijk kunnen we dat bereiken met deze petitie. Heb hem iig ondertekend.

[chrisboers]

review: Ubisofts The Crew als zondebok: discussie over eigendom games escaleert
Het is blijkbaar geen licentie maar 'digitale inhoud'.

[JacOwns7]

Das leuke woordspeling van de uitgever, maar dit valt ook gewoon binnen de wet.

1. Artikel 230m, lid 1 sub g – Digitale inhoud**

Dit artikel specificeert dat wanneer er sprake is van digitale inhoud die niet op een materiële drager wordt geleverd (zoals bijvoorbeeld een softwarelicentie, streamingdiensten, of online games), de ondernemer de consument voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst moet informeren over:

De functionaliteit van de digitale inhoud (bijvoorbeeld welke beperkingen of gebruiksvoorwaarden gelden).
Compatibiliteit met hardware en software.

Daarnaast, in sub i, wordt ook specifiek de duur van de overeenkomst genoemd, wat betekent dat ook voor digitale licenties of diensten duidelijk moet zijn hoelang de overeenkomst loopt of wanneer deze automatisch wordt verlengd.

[chrisboers]

Wat ik bedoelde is, dat er voor games een separate wetgeving bestaat (die je al anahaalt), die anders is dan de 'licentie'. Dat ontslaat ze niet van hun verplichtingen.

[JacOwns7]

Je hebt gelijk idd. En hoe verder ik me hierin verdiep, hoe vaker ik het woord Nuance tegenkom bij dit soor modellen.

Blijkbaar hebben platformen zoals Steam ect.. zichzelf behoorlijk goed ingedekt betreft dit "Licentiemodel" of hoe ze het beestje ook willen noemen. Toch vind ik dat er wel eens wat duidelijkheid mag komen waar je aan toe bent met dit soort diensten als consument zijnde. Hier zal de "onbepaalde tijd" die ze overal op plakken wel de crux zijn.

[drdelta]

Hoe zit dit met series/films waar Netflix mee adverteert, die ook maar voor bepaalde tijd te bekijken zijn?

[JacOwns7]

Ik vermoed dat dit anders zit aangezien Netflix ook afhankelijk is van uitgevers om rechten tot uitzenden te krijgen. Zo vind ik zaken zoals region block ook bloedirritant, maar als ik in de schoenen van het platform zou staan, snap ik het enigzins ook wel weer.

Ik ben verder geen expert op dit gebied. Heb het voorbeeld van games in google gemikt en kwam zo terecht in de licentie/digitale inhoud rabbit hole.

[CH4OS]

Wanneer content verdwijnt van Netflix, wordt dat ruimschoots van tevoren aangekondigd. Maandelijks zie je posts op diverse social media wat wanneer nieuw komt en wat wanneer verdwijnt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 9 september 2024 11:01]

[centr1no]

Je neemt een abonnement op een dienst die je in staat stelt te kijken wat voor jou beschikbaar is gesteld.
Je hebt daarmee geen enkel recht, geen licentie o.i.d. op de aangeboden content.
Hoewel je, volgens de gebruiksovereenkomst, in principe alles dat beschikbaar is mag kijken is de manier waarop die dienst de content beschikbaar stelt daar erg beperkend in.
Het is onmogelijk om alle beschikbare content, waar je voor betaalt, te consumeren.
Daarbovenop zijn de diensten dramatisch slecht in hun informatievoorziening.
In het geval van Netflix waarschuwen ze een maand van tevoren. Maar bij films zal je daarvoor bij de extra informatie van een specifieke film moeten kijken en bij series wordt het als tekst getoond als je een aflevering afspeelt. Erg nuttig als je besluit een serie met 200 afleveringen te starten en dan een melding krijgt dat die nog 10 dagen beschikbaar is.

Het is al jaren één van de meest genoemde en meest irritante issues van o.a. Netflix, maar ze zijn er gewoon niet in geïnteresseerd om de gebruikerservaring te verbeteren.

[Fay]

Je koopt een licentie zonder afloop tijd, het zou ook heel scheef zijn als je een film koopt (dat is hoe zs het verwoorden) bij Amazon of google en je mag 'm dan niet meer kijken omdat ze hun servers neer halen ipv dat je zelf nog een kopie mag maken een paar maanden van te voren.

Terug op je Efteling vergelijking is alsof je een jaarkaart koopt (bij game een 80 jaar kaart I guess) en de Efteling sluit morgen onverwacht, je zou iets van compensatie of een alternatief verwachten toch?

[Reactie gewijzigd door Fay op 9 september 2024 07:11]

[SilkensJ]

Goh, als de Efteling morgen falliet zou gaan, ben je dus je geld kwijt. Je kan een Jaarkaart van de Efteling vergelijken met bijvoorbeeld een Game Pass van Microsoft. De Efteling is namelijk geen product. Als de Efteling een product was. Kon jij een exacte replica in jouw achtertuin plaatsen bij wijze van spreken, zodat je er onbeperkt plezier aan hebt.

[Finraziel]

Faillissement is en blijft natuurlijk een apart geval. Je zou in die situatie alsnog wel iets van compensatie mogen verwachten alleen ben je dan een van een grote berg 'schuldeisers' en sta je redelijk achteraan waardoor je waarschijnlijk nooit wat zult zien (want als er genoeg geld was waren ze niet failliet gegaan).

Het grotere probleem is dat je bij aankoop van een game vrijwel nooit duidelijk hebt dat je dat voor een bepaalde vooraf gedefinieerde tijd doet. Die jaarkaart is voor een jaar. Van die game kun je wel roepen dat het een licentie is en niet voor eeuwig, maar voor hoe lang dan? Buiten wat uitzonderingen zoals de genoemde World of Warcraft waar je steeds voor een maand betaalt is dat over het algemeen niet duidelijk.

Een mogelijke uitkomst uit dit hele verhaal zou ook kunnen zijn dat uitgevers/verkopers verplicht gaan worden om een minimale termijn aan te geven dat een game ondersteund zal worden.

[Splitinfinitive]

Als je toegang koopt. Zou dan in het contract geen einddatum moeten staan?

Als die er niet staat koop ik dus onbeperkt toegang. Dus kunnen ze volgens hun contract de game niet afsluiten doen ze dat wel is het een non-conform product en heb ik recht op volledige terugbetaling

[Darkjacky]

Ik vind dat als er geen eind datum staat en dus geen datum staat of "op elk moment" dat zo'n EULA ongeldig zou moeten zijn. En daarmee dat als de ontwikkelaar de servers offline gooit zonder alternatief dat er een volledige terugbetaling moet plaatsvinden. Al is het spel of de software 30 jaar oud.
Niks offline halen. Als iets offline word gehaald moet er een manier komen om het alsnog te gebruiken en belangrijk is dat die manier moet worden uitgebracht voor dat de servers offline gaan.

Ook zou een EULA niet de functionaliteit van oude software zoals Adobe wil moeten kunnen beïnvloeden. Adobe zegt leuk dat als je een licentie aangaat je niet meer de oude versie mag gebruiken. (Van Creative Cloud.) En IMO bij dat soort EULA's moet de EU er gewoon een boete aan hangen.

Neem de EULA van World of Warcraft

Blizzard reserves the right to terminate this Agreement at any time for any reason, or for no reason, with or without notice to you.

Moet echt niet kunnen en de EU moet hier een zeer dikke bekeuring op gooien.

[qbig1970]

EULA's zijn sowieso niet geldig in Nederland!

https://nl.wikipedia.org/wiki/End-user_license_agreement

" EULA's die pas leesbaar zijn na de koop zijn daarmee niet rechtsgeldig ten opzichte van particulieren (shrink wrap license en pre-installed software). In het geval dat de gebruiker de software zelf moet gebruiken om de EULA te kunnen zien is sprake van een paradox."

[Reactie gewijzigd door qbig1970 op 9 september 2024 14:20]

[Darkjacky]

Dus in feite is het aanpassen van de EULA dan ook niet geldig? Want meestal is de software al geïnstalleerd of open voordat die EULA er staat.

[qbig1970]

Klopt. Daarom is het zo: als de EULA vóór de koop of installatie wordt aangeboden, dan pas is de EULA geldig. Andersom niet.

[R4gnax]

Neem de EULA van World of Warcraft

De vorm van beding die je hier beschrijft staat dan ook al op een zwarte lijst van bedingen die altijd als oneerlijk beschouwd moeten worden en de consument derhalve nooit mogen binden, cq waar de wederpartij zich niet op kan beroepen.

Zie de 1993/13 richtlijn inzake oneerlijke bedingen in consumentenovereenkomsten.
Concreet de annex, punt 1g) - een beding dat tot doel of tot gevolg heeft: "de verkoper toe te staan een overeenkomst van onbeperkte duur zonder redelijke opzeggingstermijn eenzijdig op te zeggen, behalve in geval van gewichtige redenen;"

Als Blizzard deze nog steeds in haar voorwaarden heeft staan, staat het je vrij hiervan melding te doen bij de ACM.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 september 2024 21:29]

[bzuidgeest]

Er zit geen vaste eindtijd op de licentie om de game te spelen die je hebt gekocht. Je neemt geen abbo af, je koopt dingen. Zeker tegenwoordig met microtransacties.
Dat is het hele punt, ze doen alsof het oneindig is in de verkoop, maar dat is het niet. Zelfs lokaal te spelen single player games hebben vaak een online check zonder welke het niet werkt.

Je vergelijking is gewoon krom.

[StCreed]

Je verzint nu je eigen wetgeving. Misschien even een keer kijken naar hoe koop versus huur werkt in de wet?

[loki504]

aangezien jij verwacht dat ik het niet weet en jij wel vertel het mij dan?

Want je haalt nu al huur en bij terwijl huur en licentie al 2 verschillende dingen zijn voor de wet.

[Crimis]

Ik denk dat wij nog uit een tijd komen dat je inderdaad een game kon kopen en daar dan ook eigenaar van was. Tegenwoordig lijkt men het normaal te vinden dat je een spel koopt, en dat de verkoper ieder moment kan besluiten jouw product weer terug te nemen.
Zou leuk zijn als men dit op bijvoorbeeld een marktplaats zou toepassen.

De prijzen zijn niet goedkoper dan vroeger, als ik het spel alleen maar in bruikleen heb verwacht ik ook dat de prijs daarop wordt afgestemd. Net als het verschil tussen een auto kopen en een auto leasen.

[Donstil]

Ik denk dat wij nog uit een tijd komen dat je inderdaad een game kon kopen en daar dan ook eigenaar van was.

Ook vroeger was je geen eigenaar van de Game, ongeacht de drager waar het op kwam. Je was eigenaar van de drager de rest was een licentie.

[bzuidgeest]

Je was eigenaar in de zin dat je zolang de disc werkte, je kon spelen. De meeste hier snappen wel dat je niet ineens eigenaar van assets en engine bent e.d. maar je speel licentie kwam niet met een einddatum dus zou het offline gaan van een server dat niet af moeten dwingen.

Ik zie het ook nog een als cultureel erfgoed. Niet anders dan een schilderij. Kunst. Dat mag niet verloren gaan.

[watercoolertje]

Je bent nooit eigenaar van een game, dat is de maker/uitgever. Zoals Donstil al aangeeft.

Je blijft nu door (vaak geforceerde) online mogelijkheden afhankelijk van de uitgever en dat was vroeger niet want je had dedicated servers en/of singleplayer die niet afhankelijk was van een internetlijntje...

En nu ben je daar dus wel van afhankelijk en ligt het dus meer in handen van de uitgever of je de game nog kan spelen met de licentie die je hebt.

[centr1no]

De prijzen zijn niet goedkoper dan vroeger

De prijzen zijn amper gestegen in vergelijking met zo'n beetje alles omdat ze op een niveau gehouden worden dat mensen kunnen en willen betalen.
Er is geen sprake van kostprijs + marge nog is er een restwaarde voor games te berekenen, tenzij het juist een online game betreft die beëindigd wordt want dan is de restwaarde nul.
Games hebben tegenwoordig ook verschillende betalingsvormen. Gratis of voor een initieel aankoopbedrag al dan niet aangevuld met microtransacties of een abonnement.

Net als het verschil tussen een auto kopen en een auto leasen.

Geen idee waar jij een leasecontract hebt gevonden dat goedkoper uit valt dan het daadwerkelijk kopen van een auto, maar ik verneem het graag.
De reden dat een leasecontract in totaal minder geld kost dan de nieuwprijs van de auto + belasting, verzekering en onderhoud is natuurlijk het simpele feit dat de auto die je bij afloop van het contract aan de leasefirma teruggeeft een behoorlijke (min of meer gegarandeerde) restwaarde heeft die dat verschil ruim dekt.
Het gaat over een fysiek object.

Zo'n digitale game, film of wat dan ook kost dan wel geld, en studio's en uitgevers willen je graag laten geloven dat iedere (zelfs illegale) kopie/licentie geld waard is, maar op het moment dat je de in nieuwstaat verkerende, prima werkende kopie/licentie zou willen terug verkopen aan die uitgever of studio is het opeens niets meer waard. Omdat ze er kosteloos, moeiteloos zoveel kunnen maken als ze maar willen.

[CH4OS]

De prijzen zijn niet goedkoper dan vroeger, als ik het spel alleen maar in bruikleen heb verwacht ik ook dat de prijs daarop wordt afgestemd. Net als het verschil tussen een auto kopen en een auto leasen.

Dat is dan ook exact wat je betaald. Je betaald immers in de regel iets van 60-80 euro voor een full priced game. Zou je de game (met de verantwoordelijkheden die erbij komen kijken) kopen, dan ben je letterlijk miljoenen kwijt, omdat je dan ook voor de development uren etc gaat betalen, die 60-80 euro zijn dan echt geen realistisch bedrag.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 9 september 2024 08:40]

[!GN!T!ON]

Relatief gezien en rekening houdend met inflatie zijn games de afgelopen decennia volgens mij wel goedkoper geworden. Gameprijzen hebben jaren stil gestaan / niet gestegen terwijl de algemene inflatie over de jaren dit wel heeft gedaan.

Grafiek van reddit:

https://www.reddit.com/r/...tion_adjusted_video_game/

Absoluut gezien zijn games -iets- duurder dan 30 jaar geleden, maar met inflatiecorrectie meegenomen veel goedkoper, en dan hebben we het nog niet eens over steengoede indy-games die voor 20 of 30 euro te vinden zijn, of de massaal gestegen productiekosten van AAA games (Wat wel weer word gecompenseerd door een grotere markt dan vroeger, dus meer individuele verkopen).

Waar het lastiger wordt is de huidge tendens van micro-DLC en battlepasses die evenveel moeten kosten een complete AAA game dat doet. Voor een paar stickers, of een recolor of een skin van een poppetje waar 1 of 2 man een dag mee bezig zijn geweest. Maar veel van dit spul is vaak optioneel dus ik weet niet goed hoe dat mee te tellen.

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 9 september 2024 08:38]

[whiner]

Stop toch eens met die rare vergelijkingen. Je kan geen digitaal product vergelijken met een fysiek product, hoe graag ze je dat ook willen laten geloven.

[kodak]

De discussie gaat in op de bewering dat als kopen geen geen eigendom is dan piraterij ook geen diefstal is. Het probleem is dat deze nogal suggestief opgevat kan worden alsof piraterij alleen om diefstal zou gaan. En hoewel het voorbeeld niet zomaar op gaat lijkt het punt wat @loki504 probeerde te maken, je koopt een beperkt recht op toegang, wat geen recht op eigendom en geen recht is zelf de regels over de toegang te mogen bepalen is.

[Sandor_Clegane]

Ik vind het altijd wel knap hoe mensen vraagtekens kunnen zetten bij iets waar zijzelf beter van worden, zonder nadelen.

Bedrijven en tech bedrijven in het bijzonder, hebben al genoeg macht, ze kunnen gewoon je account opzeggen zonder reden op te geven of je software op afstand "afsluiten". En toch nog zeggen: "maar is het wel eerlijk?"

Serieus?

[Smoonshine]

Dat is natuurlijk wel een beetje bijzonder. Als ik elke maand 100 euro krijg van 10 arme gezinnen dan heb ik er zelf voordelen van, maar geen nadelen. Moet ik daar dan ook geen vragen bij gaan stellen?

Natuurlijk zijn er wel nadelen, namelijk dat die arme gezinnen nog minder geld hebben dan dat ze al hebben. Nu wil ik de meeste uitgevers niet vergelijken met arme gezinnen, maar aan die kant zitten natuurlijk ook wel nadelen. Ze zullen hun strategie moeten aanpassen en tot waar loopt hun verantwoordelijkheid?

Moeten ze gewoon een servertje beschikbaar stellen met wat basisfunctionaliteit? Dat is voor een enkele game misschien klein geld, maar als het er straks jaren later 100 zijn? En wat als die beperkte server vergeven wordt door cheaters? Is het dan de verantwoordelijkheid van de uitgever om daar wat tegen te doen, want eigenlijk is het spel daarmee in de basis niet speelbaar.

Genoeg nadelen dus en niet alleen voor de uitgever. Uiteindelijk zal jij als gamer op gaan draaien voor de kosten. Games gaan duurder worden om wat geld over te houden voor de EOL support. En dan betaal jij straks extra voor een spel dat je tegen die tijd waarschijnlijk toch al niet meer speelt.

[Sandor_Clegane]

Het kon vroeger ook, het kan nu ook wel. Cheaters en dergelijke waren er tijdens Quake ook, werden gewoon gebanned door de community.

[thedicemaster]

er wordt hier niet verwacht dat de uitgever een server draaiend houdt.
er wordt verwacht dat een uitgever een single player modus offline beschikbaar maakt, of multiplayer via onafhankelijke servers mogelijk maakt.
in het geval van onafhankelijke servers, zijn deze de verantwoordelijkheid van de server aanbieder en niet de oorspronkelijke uitgever.

[Triblade_8472]

En daar zijn 'we' dus tegen.

Je snapt overduidelijk bij een pretpark dat je na sluitingstijd nergens meer in kan. Maar dit voelt voor gamers alsof je om 1300 het park al moet verlaten, want dat mag van de voorwaarden.

Het heeft ook geen nut dan spelertje pesten en mogelijk ooit een nieuw deel verkopen in de hoop in te kunnen spelen op nostalgische gevoelens.

Je vergelijking is voor mij hetzelfde als wanneer ik een mok koop en na 2 jaar moet inleveren. Appels met peren. We hebben geen voorwaarden bij het kopen van een mok. Waarom niet? Omdat dit niet logisch is.

Als bedrijven daarmee zouden wegkomen, zouden ze het nog doen ook! Want geld.

Dus waarom mogen we, net als een mok, niet de "eeuwige" gebruiksrechten eisen? Patent ligt het niet aan, die kan een mok ook hebben.

Als software bedrijven regels aan burgers mogen stellen, mag de wetgever dat ook aan een software bedrijf. Eentje daarvan zou een EoL patch moeten zijn.

[loki504]

Je hebt echt wel voorwaarden bij het kopen van een mok. Namelijk die verbonden zijn aan de koopovereenkomst. Ook daar zitten algemene voorwaarden. En ja die mogen onredelijk zijn. Maar ik vind het ook niet redelijk om lifetime toegang te eisen tot een gekochte game.

[The Zep Man]

Je hebt echt wel voorwaarden bij het kopen van een mok. Namelijk die verbonden zijn aan de koopovereenkomst. Ook daar zitten algemene voorwaarden. En ja die mogen onredelijk zijn.

Wat in een koopovereenkomst en in algemene voorwaarden staat hoeft niet juridisch bindend te zijn.

[loki504]

Klopt maar in de basis zijn ze dat wel. Tenzij ze onredelijk zijn. Dan mag je dus eerst een rechter er van overtuigen. Succes daar mee!

[The Zep Man]

Klopt maar in de basis zijn ze dat wel.

Dat ligt eraan. Er zijn voldoende voorbeelden van voorwaarden die geschonden worden door de gebruiker van een product zonder dat de leverancier daar iets aan kan doen. Het is dan de leverancier om een rechter te overtuigen. Dat lukt in de meeste gevallen niet. Voorbeeld: piraterij zonder winstoogmerk, wat in zowel strafrecht en civielrecht wordt genoemd maar in de praktijk enkel een civielrechtelijk dingetje is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 september 2024 07:12]

[loki504]

Dat is toch logisch omdat zij iets van jou willen. Als jij weer toegang wilt zal je de rechter moeten overtuigen.

[!GN!T!ON]

Maar ik vind het ook niet redelijk om lifetime toegang te eisen tot een gekochte game.

Ik vind dat een vreemde take eerlijk gezegd.

Want dat is wel hoe het deciannia (functioneel) werkte. Koop een boek, en zolang jij netjes met dat boek omgaat en deze niet kapot gaat mag jij zolang en zovaak als jij wilt dat boek lezen (of uitlenen!). Zelfde met een LP,CD, Cassette, Videoband, DVD, Blu-ray en Games. Ik heb al mijn floppy's, CD's en DVD's met alle games die ik als kind en tiener speelde nog netjes in een doos op zolder, ik kan nu naar bovenlopen, mn oude pc opstarten en al die games spelen, zolang de datadrager niet kapot gaat voor de rest van mijn leven.

We hebben nu een nog relatief korte periode waarbij de producent / verkoper onevenredig meer 'macht' heeft over hun producten dan vroeger, dit zie je op zoveel vlakken (right to repair bijvoorbeeld, specifiek Apple of John Deere). Is het collectieve geheugen dan zo kort dat dit het nieuwe normaal is en we dit maar moeten accepteren, terwijl het vergeleken met de afgelopen decennia een recente ontwikkeling is?

N.B. dat wil niet zeggen dat ik verwacht dat ik game A op systeem A koop, dat ik Game A 6 jaar later ook ineens op Systeem X kan spelen zonder (bij)betaling. Ik verwacht wel zoveel jaar later Game A op Systeem A nog gewoon te kunnen spelen, TENZIJ er duidelijk word aangegeven dat het subscription game is zoals bijv. WoW.

[Triblade_8472]

En zelfs bij WoW ben ik van mening dat je de server na het stoppen van de online services zelf moet mogen hosten zonder (juridische) problemen.

Je hebt het spel en uitbreidingen immers wel gekocht. Je subscription is feitelijk alleen het onderhoud/draaiende houden van de live services.

Je raakt wel een goed punt. Fysiek vs digitaal kopen. Bij digitaal kopen is je het recht op doorverkoop al afgenomen omdat je waar altijd goed blijft. Waarom zou jij dan niet wel het recht op levenslang mogen spelen kunnen hebben?

[kasteel]

De voorwaarden van een overeenkomst tussen een bedrijf en consument mogen niet onredelijk zijn. Dat heet het consumentenrecht. Als je een fysiek spel koopt dan mag je er vanuit gaan dat hij niet een dag later ineens niet werkt. Net zoals bij het kopen van een telefoon, de ondersteuning mag dan ook niet ineens verdwijnen.

[loki504]

Maar als dat gebeurt moet je bij verkoper zijn. Een over groot deel is niet bij ubisoft gekocht. Mogelijk is zelfde de officiele/digitale store niet van Ubisoft zelf.

[CH4OS]

Raar, want van een auto die je nieuw koopt, verwacht je ook dat hij (los van wat klein onderhoud wellicht) wel meer dan 10 jaar meegaat minimaal, zonder al te veel verdere kosten.

[Jacques-Oh]

Ik vind lifetime toegang juist wel redelijk, tenzij heel duidelijk een (minimum) termijn aangegeven is. En dan niet in de kleine lettertjes maar als belangrijk onderdeel van de overeenkomst, dus direct onder de prijs met duidelijk leesbare lettergroottes.

[SilkensJ]

Die vergelijking slaat nergens op. Een kaartje tot een attractiepark of een concert, geeft je ook maar slechts toegang tot een eenmalige ervaring. Games die je (op een fysiek medium) aankoopt, heb je in principe 'altijd'. Natuurlijk bezit jij de IP rechten van de game niet. Net zozeer je ook geen eigenaar van een park kunt worden met een eenmalig ticket.

En over online functies gesproken, kon je vroeger bij de meeste games ook gewoon zelf de server hosten.

[loki504]

Maar je zegt het zelf al vroeger kon je het zelf hosten vandaag de dag niet. En dus verlies je die toegang dat daarmee het product dus nutteloos is maakt niet uit.

Net zoals je met het kopen van een game toegang tot een game koopt en daar zitten voorwaarden aan.

[SilkensJ]

Waarom zou je dan geen local LAN functionaliteit of iets degelijks in een game in kunnen bouwen? En ookal zouden de servers stoppen, zou je toch op zijn minst de story mode kunnen spelen. Zo kan ik bijvoorbeeld nog altijd Mario Kart DS offline spelen. Of zelfs een lokale multiplayer starten.

Online zou in feite ook gaan, er zijn mensen die een reverse geëngineerde versie van Nintendo WFC server gemaakt hebben en dan werken zelfs de online funcites nog altijd.

[loki504]

Tuurlijk zouden je het een hoop momenten kunnen. Al verwacht ik wel dat het wat lastiger wordt met matchmaking systemen. En ja story zou zeker mogelijk zijn. Maar in bv de crew is singelplayer eigenlijk solo play en ja dat kunnen ze offline maken met een patch Maar dat ze het kunnen betekent niet dat het moeten.

[!GN!T!ON]

Maar dat ze het kunnen betekent niet dat het moeten.

En -dat- is nu precies waarvoor hier dus gestreden wordt. En ik vind dat persoonlijk een erg goede zaak.

En met respect tot:

Maar je zegt het zelf al vroeger kon je het zelf hosten vandaag de dag niet.

En dit is in de meeste gevallen een bewuste marketing / sales keuze van de ontwikkelaar, niet een technische onmogelijkheid of zelfs moeilijk iets. Games waar je zelf een dedicated server kan draaien zijn er nog wel, voorbeeld die ik zelf met regelmaat speel; Satisfactory (Morgen 1.0 release ). Ook hier hebben ontwikkelaars/uitgevers een stuk 'macht' naar zich toe getrokken. Geen dedicated servers of LAN play betekend meer controle voor hen.

Eerst gingen de dedicated servers de laan uit, toen LAN play ansich, toen mocht je niet meer zelf kiezen met welke gameserver/lobby je wilt verbinden, en inmiddels is het in sommige games al zover dat je eigenlijk niet eens meer zelf kan kiezen welke map je uberhaubt wilt spelen. Naast always online, tracking en verplichte accounts zelfs voor offline singleplayer games.

Maximale controle voor maximale winst.

[JacOwns7]

Je weet bij het kopen van een kaartje, voor hoelang die toegang geldig is. Dat word in het geval van de efteling gewoon duidelijk aangegeven met dag kaarten en seizoenskaarten.

Ik heb, om het voorbeeld van de Crew te volgen, nergens gezien bij aanschaf dat de toegang eindigt op datum X. Als je een "licentie" model aanbied, lijkt mij dit wettelijk verplicht te vermelden tot wanneer deze geldig is (zal toegeven, ben geen expert op dit gebied)

Lijkt mij te vallen onder Burgerlijk Wetboek - Boek 6, Artikel 230m

[White Feather]

Daar ben je mee akkoord gegaan.

Daarmee doel je op de EULA.

Die dus niet rechtsgeldig is, omdat beperkte bruikbaarheid duidelijk moet zijn VOORDAT je het product koopt. Er moet dus ook in de advertentie staan wat je daadwerkelijk koopt en ook op de verpakking.

Tevens moet dat voor een consument helder zijn.

Leg jij even uit wat er helder is voor een consument als hij werkelijk geen idee kan hebben over de houdbaarheid van zijn product als de uitgever op ieder moment de stekker uit de game kan trekken?

[Patriot]

Want je koopt toegang tot hun games. En ja die kunnen ze intrekken. Daar ben je mee akkoord gegaan.

Op het idee dat je functioneel ook echt akkoord bent gegaan valt genoeg af te dingen. Los daarvan is het een volledig fictief probleem, we hebben als maatschappij volledig in de hand wat voor voorwaarden we toestaan.

De uitgevers zijn via de voorwaarden en de praktische invulling van hun games steeds meer naar een werkelijkheid toe bewogen waarin het 'bezitten' van een game in de praktijk niet meer overeenkomt met wat een redelijk (en billijk) persoon verstaat onder 'bezit'. Dat is geen noodzakelijke eigenschap van het idee van gebruikslicenties, immers kwam het hebben van een gebruikslicentie (pak 'm beet) 20 jaar geleden wel gewoon nog overeen met het concept bezit.

Er zijn allemaal kunstgrepen nodig geweest om de markt in deze positie te wringen, we kunnen dat als maatschappij ook gewoon ongedaan maken. Op technisch vlak is ook helemaal nog niet aangetoond dat het ingewikkeld is om een game van begin af aan op zo'n manier te ontwikkelen dat deze op een gegeven moment vrij te geven is. Het enige weerwoord daarop vanuit tegenstanders komt tot nu toe functioneel neer op 'ech wel'.

[Flyerken]

Kromme vergelijking , maar zelfs je ongeoorloofde toegang tot de efteling is niet stelen.

[loki504]

Gelukkig nomen ze het in de wet dan ook geen stelen alleen in de volksmond.

En waarom is hij krom? In beide gevallen verschaf je je zelf toegang tot iets waar je geen recht op hebt en niet voor heb betaald.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 9 september 2024 06:47]

[PCG2020]

Jouw vergelijking tussen 'software piracy' en stiekem over het hek van de Efteling klimmen klopt niet. Het is eerder zoiets als 'bij iemand die een boek uit de boekwinkel heeft gejat een kopietje van het boek ophalen omdat jij de boekwinkel te duur vindt'.

Je ongeoorloofd toegang verschaffen tot een willekeurige locatie, zoals de Efteling, wordt in de volksmond geen stelen genoemd. Dat wordt het pas wanneer jij de Python of de Fata Morgana in je binnenzak stopt en mee naar huis neemt.

[MazeWing]

Die kromme vergelijkingen zijn ontstaan door de reclames 20-25 jaar geleden waarbij piracy vergeleken werd met stelen. "You wouldn't steal a car", etc.

Toen werd het door niemand al echt als stelen gezien en 25 jaar later denkt nog steeds praktisch iedereen er zo over.

[Doesnotcompute]

Kromme vergelijking.

De Efteling is er mee gestopt, er is niemand meer. Geen winstbelangen oid. Je kunt het terrein niet meer opkomen, tenzij je over het hek klimt en door het park gaat lopen. Niet alle features zijn beschikbaar.

[Anoniem: 718943]

Bekijk het eens vanuit een andere hoek: retro gaming is altijd al een ding geweest; mensen vinden het kennelijk leuk, als ze wat ouder worden, om de games die ze vroeger zo leuk vonden te herbeleven.

Het is zelfs zo dat fabrikanten daar maar wat graag op inspringen met een range van HD heruitgaves tot hele consoles die in bepaalde vorm worden verkocht.

Maar van de huidige periode zal weinig overblijven.

Tuurlijk heb je daarmee niet automatisch het recht op games, maar ik denk wel dat dat iets is waar je als uitgever eens rekening mee kunt houden (je kunt er namelijk in de toekomst dus ook nog geld mee verdienen)

Verder, mbt dat reparatie voorbeeld en de druk op devs; Het blijkt al jaren dat de retro scene zelf heel goed in staat is zaken te fixen.

[CH4OS]

Verschil is wel dat je op een entree kaartje van de Efteling een datum hebt staan, waarmee je alle attracties kunt en mag bezoeken op de op het kaartje genoemde datum(s). Zou een game verkocht worden als 'We houden de game maximaal online tot 09-09-2025 weet je als gamer vooraf ook waar je aan toe bent. In het geval van The Crew was die duidelijkheid er niet.

[Finraziel]

Los van de hele discussie vind ik het wel leuk om te zien dat Loki zich min of meer aan Thor's zijde bevindt in dit conflict

[Blokker_1999]

Het is niet omdat piraterij geen diefstal is, dat copyrightschending daarom geen misdrijf is.

Hoeveel werk het is, is moeilijk te zeggen, dat hangt van spel tot spel af, of men er vanaf dag 1 rekening mee gehouden heeft, hoeveel kennis er nog aanwezig is binnen de firma.

En er is zoveel kunst die onbereikbaar is voor mij. Waarom hangr de Mona Lisa niet in mijn woonkamer? Maar ook: er is zoveel vergankelijke kunst, waarom zouden we games daar ook niet bijrekenen? Er is een weg rondom dat auteursrecht: gewoon lang genoeg wachten.

Ik kijk vandaag regelmatig films waarvan het auteursrecht vervallen is. Gewoon te downloaden vanaf het internet.

[Patriot]

Het is niet omdat piraterij geen diefstal is, dat copyrightschending daarom geen misdrijf is.

Nee, copyrightschending (beter gezegd, schending van de auteurswet) is in Nederland geen misdrijf omdat het niet valt onder het strafrecht. Is dat in België anders?

[Wouterie]

Piraterij is ook geen diefstal, maar goed, dat blijft een vermoeiende discussie. En iets kopen maakt je niet per definitie eigenaar van het product of de dienst, je kunt ook een licentie kopen om het product of de dienst te mogen gebruiken. Er zijn legio voorbeelden van dat soort constructies. Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt.

Dus, iets downloaden uit een illegale bron is geen diefstal en iets kopen maakt je alleen maar eigenaar van hetgeen je koopt, niet van wat je denkt te kopen.

[1Joshua5]

Ik voel je pijn, maar je hebt geen valide punt hoe wrang het ook aanvoelt. De enigste legal option die wij hebben is dat initiatief te steunen. Uitgevers moeten gedwongen worden server dependency games na hun economische lifecycle vrij te geven. Dit kan alleen samen bereikt worden.

[SuperDre]

Games zijn ook niet jouw eigendom. Je koopt een licentie om het te mogen spelen. Bij games op fysieke dragers is de drager wel jouw eigendom, maar het spel op de drager is in licentie.

[Orangelights23]

Ik heb de petitie ook al een tijd terug ondertekend.

Zeker nu consoles ook digital only zijn, verwacht ik dat het steeds vaker gebeurd dat je een licentie koopt om een game (tijdelijk) te spelen totdat de ondersteuning wordt stopgezet. Ook zijn deze licenties gekoppeld aan een account, waarbij het nogal eens gebeurd dat ze gehackt worden, of geblokkeerd met onduidelijke beweegredenen. Ze zijn ook nog eens persoonsgebonden en het kan niet doorgegeven worden als onderdeel van een erfenis (ik zie dit regelmatig voorbij komen). Dit maakt dat dit alles bij elkaar genomen een slechte ontwikkeling is.

[Martinspire]

Daarnaast zijn publishers/developers steeds vaker online componenten toe aan het voegen die vrijwel niets toevoegen (zoals de online-only van hitman bv) en na het uitzetten van servers of storingen onspeelbaar zijn geworden. The Crew is ook zo'n game die gewoon prima offline gespeeld kan worden. Ja dan mis je online spelers, maar dan heb je in ieder geval nog een game om te doen.

Een ontwikkelaar kan prima een update uitbrengen die ervoor zorgt dat een game niet meer afhankelijk is van de online servers (vooral als dat blokkeert dat je het menu in komt) en andere zaken uitschakelt om te zorgen dat ie in ieder geval nog deels speelbaar is. Daarnaast is het prima mogelijk om 1 of meerdere instanties in het leven te roepen die de rechten krijgen om eigen servers te hosten. Zoals met veel zaken kun je dingen als matchmaking prima open source maken met een serverbrowser waarbij het enige wat iemand hoeft te beheren, de serverbrowser is. Het enige wat zo'n developer dan hoeft te doen is naar de API's te verwijzen en de community doet de rest. Het domein kun je prima in eigen beheer nemen en zo nu en dan moet je misschien de servers waar je naar richt even aanpassen. Maar dat is allemaal peanuts en zelfs dat zou je kunnen uitbesteden aan 1 of andere stichting.

[pandit]

Lang leve online. Netflix haalt series offline. Gamesites hun games. Noem me oldschool maar ik houd van offline.

[wica]

Netflix haalt series offline, om dat de uitgever denkt ergens anders meer geld te kunnen verdienen.
Ik noem je niet oldschool, ik doe het zelfde. Bij games let ik op of ik ze 100% offline kan spelen.
Bij series/films kopen, als ik het niet kan officieel kan downloaden. Dan koop ik ze niet meer. Ik vertrouw offline licenties niet meer. Of ze zijn platform afhankelijk of ze verdwijnen in eens.

[ErikT738]

Streaming diensten halen ook content compleet offline om een belastingvoordeel te krijgen, om geen residuals meer te hoeven betalen of om nieuwe content te pushen (of een combinatie van deze redenen). Mijns inziens is het niet wenselijk dat content op deze manier volledig verdwijnt.

[bzuidgeest]

Netflix is een abbo dienst. Een totaal andere situatie. Je koopt er niets, dus heb je recht o niets. Dat is duidelijk bij de aanschaf van het abbo.

[Patriot]

Een ander kritiekpunt van Hall is van een meer praktische aard: licenties. De katalysator voor de hele controverse, The Crew, is exemplarisch voor de nuance van deze discussie. Ubisoft noemt aflopende licenties als een van de redenen waarom de racegame niet meer beschikbaar is. Het bedrijf moest immers licentiedeals afsluiten met autofabrikanten om de echte voertuigen in The Crew te mogen verwerken. Hall is het in die zin met Ubisoft eens; een ontwikkelaar zou onmogelijk een oneindige licentie voor intellectueel eigendom kunnen afsluiten. Licentiedeals gaan overigens nog verder dan dat.

Ik heb over het algemeen al een beetje een hekel aan de houding van Thor, maar dit spant m.i. de kroon. Het complete gebrek aan enige vindingrijkheid kan je volgens mij alleen maar verklaren met moedwilligheid. Dit is echt een non-issue. Vroeger waren licentiedeals ook functioneel oneindig, en dat ging toen ook goed. De vorm van een licentiedeal is min of meer vrij aan te passen door de licentiehouder. Dit allemaal is nog even los van het feit dat deze licentiedeals helemaal niet zo noodzakelijk zijn: Voor elke game die gebruik maakt van dit soort licenties komen er 10 uit in hetzelfde genre met functioneel dezelfde gameplay die het niet nodig hebben.

De houding van Thor is toonaangevend voor hoe uitgevers dit probleem benaderen: Totale onwelwillendheid en schijnheiligheid. Doen alsof het in het nadeel van mensen zou zijn, als ze de game niet zomaar meer mogen afpakken. Zoveel mogelijk doen alsof er beren op de weg zijn, terwijl het ze enkel maar goed uitkomt dat ze de macht bij zichzelf hebben weten te concentreren en die bevoorrechte positie proberen te beschermen.

De manier waarop de markt nu is ingericht is heel bewust om aan te sturen op die macht, geen "natuurlijk" (voor zover daar sprake van kan zijn) gevolg van hoe gameontwikkeling verloopt. Niemand - op de uitgevers na - wordt er echt beter van, en als maatschappij moeten we niet willen dat het op deze manier blijft werken. Het is eigenlijk al verschrikkelijk jammer dat het zo ver heeft moeten komen, maar helaas is het de aard van de mens om pas echt tot handelen over te gaan als veel van het kwaad is geschied. Gelukkig is het grotendeels omkeerbaar (het op de lange termijn handjevol games dat al op deze manier verloren is gegaan, daar doe je niets meer aan).

[R4gnax]

Thor's kritiekpunt inzake licenties snijdt niet eens hout.

EU richtlijn 2019/770, welke reeds op dit moment reeds van kracht is en door lidstaten in wetgeving geimpleenteerd is, stelt in Art. 10 elke vorm van inperking van mogelijkheid tot gebruik van aangeschafte digitale inhoud voortvloeiende uit overtredingen van rechten van derden, ihb intellectueel eigendomsrechten, gelijk aan non-conformiteit.

Als Ubisoft daadwerkelijk onder het mom van 'we willen de licenties voor de auto's niet langer betalen' de stekker uit de Crew getrokken heeft, dan heb je als consument al recht je geld terug te claimen. Welgesteld bij de handelaar waar je het spel gekocht hebt. En die heeft daaropvolgend een recht van verhaal om deze vorm van schade op Ubisoft te verhalen. Maar uiteindelijk mag Ubisoft daarvoor linksom of rechtsom betalen.

Dat is al de wettelijke realiteit. Maw Thor weet (zoals bij wel meer van de idioterie die hij spuit en heeft gespuit over dit onderwerp) to-taal niet waar hij het over heeft.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 10 september 2024 00:43]

[JeroenNietDoen]

Als voorbeeld waar het niet van toepassing is wordt World of Warcraft gegeven, games met een abonnement. Het gevaar is natuurlijk dat een Ubisoft, laten we heel eerlijk zijn dat zij wel de meest sneaky uitgever zijn, al zijn games voortaan enkel en alleen nog achter een abonnement zet, Ubisoft+. Dan verliezen ze wellicht de inkomsten van de losse verkoop, maar die kunnen ze weer compenseren door ads te verkopen binnen Ubisoft+.

[hiostu]

Of ze vragen gewoon een aankoop bedrag en een abonnement van 50 cent per maand voor de game.

[Markus_Pardoes]

Heb nog zat oude games op dvd en cd-roms. Die je zo kan installeren en spelen. Patches zijn doorgaans ook nog te verkrijgen.

Ik vind het een mooie ontwikkeling dat dit mogelijk gemaakt gaat worden. Je video’s en foto’s blijven toch ook zo lang mogelijk bestaan? Waarom zou het dan ook niet kunnen met games.

Ik denk dat de onwil bij uitgevers en niet ontwikkelaars zit. Want vroeg of laat zullen die extra bonussen en wat meer vrij toegankelijk gemaakt gaan worden waardoor ze potentiële inkomsten missen. En dat moet natuurlijk niet. Consument is immers om eindeloos uitgeklopt te worden op de laatste cent toe.

[Patriot]

Heb nog zat oude games op dvd en cd-roms. Die je zo kan installeren en spelen. Patches zijn doorgaans ook nog te verkrijgen.

Ook dat is tegenwoordig al geen gegeven meer. Er zijn genoeg games uitgebracht waarbij het schijfje niet veel meer is dan een veredelde licentiecode. Je koopt een schijf, maar functioneel ben je niet minder afhankelijk van de publisher om de game speelbaar te houden.

[Markus_Pardoes]

Nee inderdaad. Daarom heb ik het ook over de goeie ouwe tijd dat dit wel het geval was. Voordat digital only leidend werd.

[nms2003]

Simpele oplossing; voeg naast de officiële servers de mogelijkheid toe om te verbinden met custom servers en onderling ip.