ACM: openstellen kabel is te duur en te complex voor nieuwkomers

Volgens de Autoriteit Consument & Markt is het openstellen van de kabelnetwerken in Nederland technisch onmogelijk of te duur en complex. Dat zou komen door de eurodocsis 3-standaard die de kabelaars gebruiken om internet bij klanten af te leveren.

ACM concludeert op basis van bevindingen van een onderzoeksrapport van WIK Consult dat door de technische opbouw van eurodocsis 3 zogenaamde 'ontbundelde' toegang niet goed mogelijk is op de Nederlandse kabelnetwerken. De toezichthouder stelt dat voor nieuwkomers toetreding tot de kabel niet alleen te duur en te complex zou zijn, maar ook dat het aanbieden van gegarandeerde verbindingen en gevarieerde producten problematisch is.

WIK Consult bekeek de inrichting van de internetinfrastructuur van Nederlandse kabelbedrijven. Bedrijven als UPC en Ziggo gebruiken eurodocsis 3-technologie om abonnees een internetsignaal af te leveren. Daarbij worden zogeheten regional centres en local centres gebruikt voor het cable modem termination system waarmee kabelmodems aan de achterliggende internetinfrastructuur op basis van glasvezel worden gekoppeld.

Het consultancybedrijf concludeert onder andere dat er in de huidige docsis-standaarden geen specificaties zijn opgenomen om verschillende aanbieders met een kabelmodem te laten werken. Met name het afleveren van een stabiele upstream-verbinding zou problematisch worden. Ook implementaties waarbij hardware in de knooppunten wordt aangepast om meerdere aanbieders op een docsis-netwerk mogelijk te maken zou problematisch zijn en economisch vaak onhaalbaar zijn. Mogelijk dat toekomstige eurodocsis-standaarden wel specificaties kunnen definiëren om meerdere virtuele providers op een kabelnetwerk mogelijk te maken, maar dat is vooralsnog toekomstmuziek.

KPN, dat zowel zijn koper- als glasvezelnetwerken verplicht moeten openstellen voor concurrenten, noemde het vorige maand nog 'oneerlijk' dat de nieuwe megaprovider Ziggo-UPC zijn netwerk niet hoeft open te stellen. Desondanks lijkt het, mede met de conclusies van de ACM, onwaarschijnlijk dat er op de korte en middellange termijn nieuwkomers op de Nederlandse kabelnetwerken zullen opduiken.

Reacties (159)

Er valt nog wel het een en ander aan te merken op de analyse die is uitgevoerd en de conclusie die ACM daaraan heeft verbonden. De conclusie van ACM is namelijk gebaseerd op een magere powerpoint presentatie van WIK Consult. De conclusie is tegenstrijdig met eerdere bevindingen, namelijk:

In 2005 heeft ECCA (European Cable Communications Association) geconcludeerd dat openstelling van kabel mogelijk is middels zogenoemde "Bit-Stream Access".

http://berec.europa.eu/do...ble_netw_chapter/ecca.pdf

De Belgische autoriteiten (BIPT en CRC) hebben in het marktanalysebesluit televisieomroep van 2011 ook verplichtingen opgelegd aan kabelaars:
- toegang tot een doorverkoopaanbod om analoge televisie te kunnen aanbieden;
- toegang tot een doorverkoopaanbod om breedbandtoegang te kunnen aanbieden;
- toegang tot het digitale televisieomroepplatform.

Hieruit blijkt dat een vorm van openstelling wel degelijk mogelijk is.

Uit een rapport dat Ecorys namens de Europese Commissie heeft uitgebracht blijkt het volgende:

“The eventual adoption of the DOCSIS 3.1 standard should enable VULA-type local access on cable networks. Once this happens (which may not be for another five years), this can probably be found to be a functional equivalent to LLU over traditional networks.””

"For the reasons given above, one can assume that cable operators are capable (technologically and commercially) of offering an access service akin to WBA."

http://ec.europa.eu/infor.../document.cfm?doc_id=3148

Volgens mij zijn er nog tal van andere onderzoeken geweest waaruit blijkt dat openstelling van kabel wel degelijk mogelijk is. De analyse van ACM is dus op zijn minst zeer mager. Ik ben benieuwd hoe dit verder zal uitpakken.

[Reactie gewijzigd door Gush op 4 november 2014 16:57]

Let op!
Je haalt een stukje aan over DOCSIS 3.1. In hetzelfde document staat dat uitrol daarvan wordt verwacht in 2015-2016.

"The eventual adoption of the DOCSIS 3.1 standard should enable VULA-type local access on cable
networks. Once this happens (which may not be for another five years), this can probably be found
to be a functional equivalent to LLU over traditional networks. The following picture gives an idea of
expected DOCSIS 3.1 deployment."

Het is NU dus niet goed mogelijk, aangezien we nog op 3.0 zitten.
Zie ook nieuws: Docsis 3.1-modems met downstream van 4Gbit/s worden in 2015 verwacht

[Reactie gewijzigd door Meekoh op 4 november 2014 17:10]

Uit het rapport van Ecorys blijkt dat (virtuele) ontbundelde toegang (Bitstream Access) ook nu mogelijk is. Met de komst van DOCSIS 3.1 zal de mogelijkheid tot virtuele ontbundelde toegang verbeterd worden, zie p. 102 van het rapport:

"We understand that the DOCSIS 3.1 standard does not impact the possibilities for physical unbundling. The 3.1 standard may however introduce or improve the capabilities of managed or prioritised routing over a cable network which may therefore improve the ability of cable networks to offer a virtual bitstream access service at a wholesale level.""

[Reactie gewijzigd door Gush op 4 november 2014 17:22]

Physical unbundling op de kabel is toch wat lastiger schijnt. Het is op papier wel mogelijk, maar niet wenselijk of financieel niet interresant voor een virtuele provider.
"This explains why this theoretical option has never been implemented by any
cable operator in the world and is deemed impractical and unreasonable."
bron: link (pagina 12)

Desondanks is het belangrijk dat de mogelijkheid er moet zijn. Dat houdt de netbeheerder namelijk eerlijk, of in ieder geval tot op zekere hoogte eerlijk, bij de prijzenstelling van de dienst.

Dan is de oplossing heel erg simpel. Als de kabelaars volgend jaar hogere snelheden willen aanbieden kunnen zij ook gemakkelijk verplicht worden het netwerk open te stellen.

Als het ACM niet achter de feiten aan wil hollen, dan moeten zij echt nu regelgeving gaan opstellen.

Ik heb de pdf even gescanned, maar de manieren die aangedragen worden en als ongeschikt worden bevonden zijn gewoon de manieren waarop mijn werkgever z'n ISP diensten levert aan de talloze locale glasvezel projecten en hoe interconnects met verschillende datacenters worden gemaakt:
VLANs op datacenter interconnects, plaatsing van apparatuur in specifiek datacenter of MPLS links
Killing voor ons (als ITSP) zou wel het gebrek aan QoS zijn.

Er wordt duidelijk gesjoemeld door ACM

Dat het nu technisch niet kan wil niet zeggen dat de huidige situatie wenselijk is. ACM zou eigenlijk de uitspraak moeten doen dat ook een open kabel wenselijk is ten gunste van de concurrentie.

Vervolgens zou ACM aan kunnen sturen op ontwikkelingen bij de kabelaars die concurrentie wel mogelijk maken. Kabelaars willen zelf ook af van die gedeelde last-mile. In situaties waar ze dat al opgelost hebben (bv nieuwbouwprojecten waar de coax naar een soort centrale gaat en het daar pas het centrale netwerk opgaat) kan de toegang voor derde partijen al wel mogelijk worden gemaakt, daar kan jouw kabel dan aangesloten worden op hardware van een andere partij zonder impact op je buren.

Nu stelt ACM: het kan technisch niet dus we reguleren het niet. Beter zou zijn: De kabel moet open maar we dwingen het niet af omdat het technisch (nog) niet kan.

De huidige aanpak stimuleert de kabelaars uiteraard om vooral maar technieken te blijven introduceren die openstellen lastiger en lastiger maken. Eigenlijk had de ACM dit al jaren geleden moeten zien aankomen en toen al moeten beginnen met reguleren.

Tijd om voor ACM om aan te sturen om op de middellange termijn een betere standaard te kiezen dan eurodocsis 3.

idd we hebben een systeem dat niet lekker werkt voor vrijgeven, dan moet er op termijn gewoon een betere komen. Dat er door dit systeem geen nieuwkomers komen is natuurlijk een non reden dat ze het daarom niet hoeven aan te passen zoals in de laatste zin staat... dat is beetje kip en ei verhaal/cirkeltje...

Succes.

Ik zou als kabeleigenaar echt vele miljoenen uit willen geven om een nieuw protocol te laten ontwikkelen, vervolgens al m'n eigen zooi te kunnen vervangen en dan klanten te verliezen.

In tegenstelling tot wat jij zegt hebben *we* geen systeem. UPC en Ziggo hebben een systeem en een zekere bevolkingsgroep meent daar aanspraak op te kunnen maken omdat ze vinden dat het hun belang dient.

KPN weet ook wel dat dit onmogelijk is. Zij geven concurrenten liever ook geen toegang. Zij hebben geen ring echter, maar een kabeltje van ieder huis naar de wijkcentrale waardoor ze makkelijk in een ander systeem te prikken zijn. KPN kaart UPC/Ziggo alleen maar aan omdat ze liever de concurrent de toegang ontzeggen. En je kunt het ze moeilijk kwalijk nemen, het is namelijk *KPN* z'n netwerk er is niet van 'ons' bij.

Als je zo graag wilt waar je het over hebt dan moet je lekker gaan lobbyen bij de overheid dat *zij* en niet een of andere partij met eigen vermogen glasvezel naar ieder huis legt. Een aantal kleine gemeentes hebben het gedaan en je zult niet veel goedkopers vinden. Zeker niet voor de bandbreedte die ze daar hebben. De gemeente heeft namelijk geen intentie om winst te maken op die kabels. De gemiddelde glasvezel boer wil z'n investering in 3-5 jaar terug hebben (en reken maar niet dat je internet abo daarna goedkoper wordt).

Helaas is het een tendens bij de overheid om steeds meer uit te besteden. Vandaar dat alles zoveel goedkoper is geworden. Kijk maar naar de zorgverzekeringen. Ik betaal inmiddels het dubbele + eigen risico voor ongeveer de helft van de originele dekking ~5-10 jaar geleden.

Dingen die het publiek belang dienen, zoals leverancier onafhankelijke bekabeling, horen gewoon niet thuis bij private partijen. Dat heeft m.i. geen discussie nodig.

Kabelmaatschappijen hebben ook al lang geen echt ring netwerk meer. Hoe anders denk je dat ze je kunnen afsluiten? Er wordt gewoon een monteur naar de wijkcentrale gestuurd welke jouw kabeltje uit het patch paneel haalt..

Want anders zou je standaard analoog TV moeten kunnen kijken, immers iedereen krijgt toch hetzelfde signaal?

Bij de settopboxen speelt het probleem al eigenlijk helemaal niet, want iedere virtuele provider zou die smartcard kunnen leveren. Waarom kan Simyo wel telefonie over het netwerk van KPN aanbieden, maar kan KPN geen TV over het netwerk van UPC/Ziggo aanbieden als virtuele provider?

Dan de docsis specificatie. Dat betreft alleen internet via de kabel en heeft helemaal niets van doen met telefonie of TV/Radio via de kabel. En aangezien de kabelproviders abonnementen met verschillende snelheden kunnen aanbieden, kan ook hier het concept van virtuele providers worden toegepast net zoals XS4All als virtuele partij op het KPN glasvezel netwerk opereert. Daarnaast maakt de BPI/SEC specificatie (onderdeel van DOCSIS) gebruikt van PKI (Public Key Infrastructure) om toegang tot Digitale Content (waaronder internet) te bepalen..

Interessant leesvoer is verder deze rechtszaak: http://www.wired.com/imag.../derengel_indictment1.pdf
Lees vooral even de punten 5 t/m 11 van de introductie. Het betreft een rechtszaak waarbij een hacker zonder abonnement op basis van MAC spoofing en wat instellingen zonder abonnement toegang tot het kabelnetwerk wist te krijgen.

Aangezien kabelinternet dus uitgaat volgens de DOCSIS standaard van MAC adressen is het dus supereenvoudig voor het kabel netwerk aanbieden te bepalen bij welke virtuele provider de klant een abonnement heeft.

Ik heb dus zeer grote twijfels over conclusie van de ACM. Daarnaast komt in het WIK rapport naar voren dat er al andere Europese providers (zoals Oostenrijk) al met meerdere providers op 1 kabelnetwerk werken (zie ook blz. 48). Alleen dat dit niet mogelijk is omdat de netwerk operator in NL dan kosten moet maken om het netwerk hiervoor geschikt te maken. Dat is apart, want KPN heeft ook kosten moeten maken om derden toegang te geven tot het DSL/Fiber netwerk. Kostenaspect lijkt me hier dus irrelevant zolang deze kosten vergelijkbaar zijn (inflatie meegerekend) met de kosten welke KPN heeft moeten maken..

Kan de ACM dan ook direct antwoord geven waarom in Nederland Canal Digitaal het monopolie op NL TV zenders via satelliet heeft?

Kabelmaatschappijen hebben ook al lang geen echt ring netwerk meer. Hoe anders denk je dat ze je kunnen afsluiten? Er wordt gewoon een monteur naar de wijkcentrale gestuurd welke jouw kabeltje uit het patch paneel haalt..

Sorry maar das fout;
Jouw coax kabel gaat naar een grijs kastje in jouw staat. Als jij afgesloten wordt, dan wordt jouw coax kabel uit de verdeler gehaald die in dat kastje zit.
In dat kastje zitten meestal 2/3 verdelers. Van die verdelers loopt 1 dikkere coax kabel naar de (wijk)centrale waar het TV, Internet en telefoon signaal er op gezet wordt.
Het gevolg daarvan is dat meerdere providers lastig wordt, want er is tenslotte maar 1 kabel tussen het kastje in jouw staat en de centrale. En dat is met name lastig voor de analoge TV (vandaar dat je altijd TV bij je UPC/Ziggo/... abbo krijgt).

In het geval van de KPN loopt er een aderpaar van jouw huis direct naar de (wijk)centrale en daar wordt het DSL/ISDN/analoog signaal er opgezet. Dat aderpaar is van "jouw" en verder niemand.

[Reactie gewijzigd door TMDevil op 4 november 2014 18:55]

Bij het VDSL verhaal van KPN loopt er tot de kabelverdeler (het kastje van KPN in de straat welke gelijk staat aan de UPC/Ziggo straatkast in functie) glasvezel, dit is ook maar een enkel vezelpaar waar de data van een paar honderd mensen over loopt. Vroeger werd inderdaad alles fysiek gescheiden in de telefooncentrale (wijkcentrale in jouw verhaal) maar tegenwoordig is het systeem soft- en hardware matig zo opgebouwd dat dit niet meer nodig is. Die coax/glasvezel van UPC/Ziggo van de straatkast naar de wijkcentrale doet het zelfde als die van KPN, data vervoeren.

Het is een zwak excuus dat het te ingewikkeld is, de enige waarheid is dat het idd. geld zal kosten maar toen het over KPN ging was dit nooit een issue ook omdat de partijen die gebruik maken van de verbinding naar de klant toe hier ook gewoon voor betalen (KPN mag hier alleen geen winst op maken).

Maar als we het hier gaan hebben over data. En dan voornamelijk het DOCIS netwerk.
Dan is prima te sturen waar een modem zijn verbinding naar toe opzet.

Enige nadeel blijft dat er ergens in het netwerk een extra doosje komt met de logica die dat dus aanstuurt.
En juist dat zal wel aardig wat geld kosten denk ik.

Dingen die het publiek belang dienen, zoals leverancier onafhankelijke bekabeling, horen gewoon niet thuis bij private partijen. Dat heeft m.i. geen discussie nodig.

Ik zeg, kijk eens over de grens. Daar zie je dat niet geprivatiseerde takken zeer moeizaam functioneren en eenvoudig niet goedkoper zijn. Ik pleit niet voor een Amerikaans systeem waar er geen solidariteit bestaat maar terugverlangen naar het ziekenfonds is eenvoudig nostalgie naar iets wat niet kon blijven bestaan. Gezondheidszorg in de UK is niet op Nederlands niveau en per inwoner betalen ze 15% meer. Dat was ons voorland.

Je betaald nu meer aan ziektenkosten maar de staat (jou belastinggeld) betaald minder mee. De kosten van gezondheidszorg per handeling zijn lager dan 10 jaar terug door de marktwerking. En nu kies ik wat voor dekking ik wil en bij welke partij. Net zoals ik nu kan kiezen tussen verschillende aanbieders voor mijn stroom, internet etc.

Hoe komt het dan dat ik als Belgisch inwoner 40€ per maand betaal voor mijn ziektekostenverzekering, terwijl een maat van me in NL 500€ kwijt is voor zijn gezin (van 4)?

Je vergelijkt appels met peren. De gezondheidszorg in België wordt gesubsidieerd door de staat en de werknemer en werkgever betalen daarnaast een inkomensafhankelijke premie. Daarnaast bepalen artsen in België hun eigen tarieven, waardoor het eigen risico van de patiënt honderden euro's hoger uit kunnen pakken dan in NL. Ook zijn medicijnen vele malen duurder dan in NL door het volledig ontbreken van enige marktwerking. Per saldo betaalt de Belg onder aan de streep niet veel minder dan de Nederlander.
Zie ook: http://www.zorgpremie.net/blog/zorgpremie-belgie-veel-lager

Ziekenhuizen komen en gaan. Goede ziekenhuizen blijven. Daar werkt de concurrentie.

Voor de elektriciteitsmarkt werkt de concurrentie ook. De kabels zijn van de staat en alle handel in stroom gebeurt door private partijen die allemaal onder dezelfde voorwaarden toegang krijgen tot die kabels. (Een paar kleine partijen daargelaten die nog niet opgesplitst zijn.)

Je kunt als patient prima een paar km verder rijden naar een beter ziekenhuis, maar een ander elektriciteitsnetwerk naar je huis leggen is lastiger. Daarom hebben we het elektriciteitsnet publiek gehouden en alleen de handel in stroom geprivatiseerd. Best of both worlds. Internet zit er tussenin, want er liggen momenteel twee netwerken (op sommige plekken maar 1), maar ik denk dat je het met me eens bent dat internet meer op stroom lijkt dan op gezondheidszorg.

De marktwerking zit momenteel ook tussen beide modellen in. Kabel en ADSL concurreren met elkaar en binnen het ADSL aanbod concurreren aanbieders met elkaar. Gelukkig komt er op steeds meer plekken FTTH, want technisch is ADSL geen echte concurrent voor de Kabel. FTTH is ook open. Ik hoop dan ook op een brede uitrol van FTTH.

Dat heb je helemaal goed, het had uberhaupt niet uit moeten worden gegeven aan private bedrijven maar soms is het niet anders. Dit is helaas praktisch gezien niet terug te draaien. Als dat zo blijft hou het dan gelijk voor elk bedrijf zodat de markt niet per definitie op een paar grote bedrijven draait die verder geen concurrentie krijgt en ons constant de volle pond laat betalen.

Dat was het wel degelijk en dat moment zijn we weer aan het verliezen. Nederland moet voor een groot deel nog glas krijgen namelijk. Maar een paar jaar geleden toen ze de randstad van glas gingen voorzien was het optimale moment geweest idd.

Persoonlijk vind ik het ronduit bezopen dat je een bedrijf dat miljarden (het gaat echt niet over kleine bedragen) heeft geinvesteerd in een netwerk gaat verplichten concurrenten toe te staan.

Als ze dat niet gedaan hadden had de burger allang op de stoep gestaan bij de overheid. En dan was glas wellicht wel door de overheid gelegd, ipv reggefiber/glashart/etc.

Het bedrijf KPN koos zelf om die investering te doen. Niemand dwong ze. Vervolgens hebben zij ook nog eens een meerderheidsbelang gekocht in reggefiber. Hoezo is het dan vals dat zij hun netwerk moeten delen, dat was vanaf begin af aan al duidelijk.

[Reactie gewijzigd door timonb op 4 november 2014 18:46]

Dus omdat ze investeren om te kunnen concurreren, is het opeens op de een of andere manier eerlijk dat zij als enige provider; terwijl andere providers door fusies groter zijn, hun gehele netwerk open moeten stellen...?

Yeah that makes sense.
Met andere woorden: KPN, ga lekker failliet, dan pas mag je je mond open trekken over hoe oneerlijk de situatie is.
Dat slaat toch nergens op...? Kom op zeg.

Dat vanaf het begin af aan duidelijk was dat ze moesten delen is logisch, want KPN was door de achterlijke redenaties van het ACM altijd al verplicht dat te doen. Maar omdat KPN toch, ondanks deze belachelijke situatie, het hoofd boven water wil houden en winst wil draaien kunnen ze niets anders doen dan investeren.
En ALS ze dan investeren, dan is het dus "eigen schuld, dikke bult"? Hadden ze zich maar kapot moeten laten naaien door de ACM, of hoe moet ik dat zien?

Wat een onzin zeg.

Vergeet je niet dat de aanleg van glas voor een groot deel is gesubsidieerd door gemeenschapsgelden. Mede hierdoor zijn er afspraken gemaakt over het netwerk te delen.

Dat het arme KPN beslissingen neemt om hier aan deel te nemen en nu ook een groter aandeel opkoopt, doet niets onder aan de afspraken die eerder zijn gemaakt.

Hoe sneu en zielig ook, voor met name het arme KPN, de landelijke communicatie infrastructuur is naast deels eigendom van KPN ook een strategisch landelijk goed.

Daar heeft de overheid nou eenmaal wat over te zeggen en maar goed ook. Wat was ook alweer een van de redenen waarom onze slimme mexicaan KPN niet mocht overnemen? Juist.

Vergeet je niet dat de aanleg van glas voor een groot deel is gesubsidieerd door gemeenschapsgelden. Mede hierdoor zijn er afspraken gemaakt over het netwerk te delen.

Incorrect. Dat is voornamelijk in buitengebieden.
Daarnaast zijn vergelijkbare subsidies voor andere netwerkvormen aangelegd.

Daarnaast hoeven andere glas aanbieders het netwerk niet geheel open te stellen.
Kortom: meten met twee maten.

Hoe sneu en zielig ook, voor met name het arme KPN, de landelijke communicatie infrastructuur is naast deels eigendom van KPN ook een strategisch landelijk goed.

Ja, dus?
En daarom moet KPN dat maar lappen...?
Als het een strategisch landelijk goed is, dan mag de overheid wel flink gaan lappen aan KPN...
... Maar dat doen ze niet. Neen, integendeel: KPN wordt opgezadeld met hele hoge extra kosten.

Je spreekt jezelf tegen.
KPN is erg belangrijk. Het krijgt hier echter geen cent voor van de overheid.
Sterker nog, de overheid vond het prima om KPN voor de bus te gooien bij Carlos Slim, maar KPN was gelukkig zelf Slim genoeg en had dit soort zaken allang zien aankomen; en de Stichting Prefs-B heeft uiteindelijk KPN gered; de overheid deed niets.
Zo strategisch belangrijk is KPN dus blijkbaar niet...

Dat KPN strategisch belangrijk is, betekent niet dat ze maar voor jan en alleman en allerlei bedrijfjes sinterklaas moeten spelen terwijl de rest van de providers dat niet hoeft te doen.
In gebieden waar KPN dus totaal geen kabel dekking heeft, is het volgens jou geen strategisch belang dat andere providers hebben...?
Dat is bijna net zo hypocriet om te roepen als wat de ACM nu doet.

Daar heeft de overheid nou eenmaal wat over te zeggen en maar goed ook. Wat was ook alweer een van de redenen waarom onze slimme mexicaan KPN niet mocht overnemen? Juist.

De overheid heeft helemaal geen hol te zeggen over KPN, alleen via de ACM die haar macht keihard misbruikt door oneerlijke concurrentie te veroorzaken krijgen ze het toch voor elkaar om KPN enorm uit te buiten.
Wat is er volgens jou zo enorm goed aan oneerlijke concurrentie, waarbij KPN geen monopolie mag hebben, maar het, dankzij de fusie grotere, UPC/Ziggo mag dat zonder probleem...? Je spreekt jezelf echt op alle fronten tegen.


... En dat de slimme mexicaan KPN niet mocht overnemen heeft NIETS te maken gehad met onze overheid hoor. De overheid vond het prima! Er waren er een paar die zeiden dat het niet zo'n snugger plan was, maar ze kunnen er NIETS aan doen omdat heel KPN verkocht is aan de markt. (Wat achteraf gezien niet zo slim is.)

De enige die KPN gered heeft van de ondergang aan Slim... Is KPN zelf.
En daar mogen we ze heel erg dankbaar voor zijn. Maar de overheid? Lawl, die hoeven we niet te bedanken hoor, eerder een paar flinke tikken geven omdat ze zo achterlijk met allerbeste en belangrijkste netwerk van Nederland omgaan door het bedrijf constant te benadelen waardoor het uberhaupt mogelijk was voor Slim om een bod uit te brengen.

Learn your cases.

Er zijn verdomd weinig subsidies gegeven voor de aanleg van glas. Integendeel -- de netwerken die met subsidie gebouwd zijn zijn nu juist niet van KPN.

Simpel, KPN moet wel het netwerk upgraden om relevant te blijven. Met ADSL komen ze niet in de buurt van de snelheden die de kabelaars aanbieden, daarbij is ADSL naar verhouding erg duur. Het was inderdaad vanaf het begin duidelijk dat ze het netwerk open moesten blijven stellen na de upgrade maar ze moeten wel, zonder interessante producten lopen je klanten weg, en zonder klanten zal je bedrijf omvallen.

Klopt, en denk maar niet dat de overheid er slechter van is geworden, wat op korte termijn leuk lijkt maar zoals nu te zien is wij wederom als burger de volle mep voor gaan betalen. Rijken worden rijker over de rug van de armen.

dat is ook niet aan upc ziggo maar aan ons om af te dwingen, we kunnen ook een alternatief bedenken bijv een kabelnetwerk-heffing, een belasting die ze moeten betalen om het netwerk niet open te hoeven stellen, met dat geld kunnen gemeentes dan investeringen doen in een landelijk dekkend fiber netwerk... dan is het hele probleem opgelost...

Als kabeleigenaar? Ik kan me nog herinneren dat mijn ouders zich helemaal suf hebben betaald voor het aanleggen van een coax kabel zodat je de tv antenne van dak kon halen. Nu glasvezel wordt aangelegd, eenzelfde soort proces, we moeten niet iets pretenderen. Er is niets op tegen dat er gewoon een andere club bijkomt die met hetzelfde opnieuw begint en dat de klanten betalen voor het aanleggen. Al dat gewauwel over het aanbieden van abbo's schiet niet op.

Sterker nog, UPC/Ziggo zal bij het kiezen van een opvolger voor eurodocsis 3 zeker ook zorgen dat deze het niet eenvoudiger maakt om de kabel open te stellen.

En KPN heeft gelijk dat dit oneerlijk is.

Het is te triest voor woorden.

Er is een duopolie. Aan de ene kant kpn aan de andere kant de kabelaanbieders.

De kabelaanbieders zorgen er technisch voor dat hun netwerk moeilijk toegankelijk is voor andere aanbieders and de acm gaat er in mee dat zo zo hun duopolie in stand kunnen houden en maximaal geld kunnen verdienen over de rug van de consument.

kpn zal er in de toekomst ook vor kunnen kiezen een complex netwerk te nemen dat delen met anderen moeilijk maakt. in dat geval staat de acm erbij en kijkt er na.

Het is een slecht argument dat ze nu gebruiken en ze belonen het gedrag van de kabelboeren.

http://www.cablelabs.com/docsis-down-under1/

In 2009, the Australian government announced the creation of a wholesale-only, open-access communication network to provide high-speed broadband and telephony services to the nation, to be known at the National Broadband Network (NBN). The plan was to meet this need by building a fiber to the home (FTTH) network to the entire nation in order to provide 100 Mbps service to all Australians.

Then, in 2013, a report was commissioned by a new incoming government to evaluate the progress to date and to determine if there might be other possible solutions for developing the NBN. One of the key findings was basically this:

In those areas where a Hybrid Fiber-Coax (HFC) network already existed, the goals of the NBN could be achieved faster and less expensively by using DOCSIS technology.

In australie werk docsis schijnbaar wel als gedeeld, open systeem.

Of gewoon zoals het elektriciteit net.
Ziggo levert de dienst en de Facturatie gaat via kpn of ander spelers.

Dat doet kpn ook als het net werk open stellen.
Een adsl provider levert gewoon een white label kpn aansluiting.
Kpn doet het verkeer en betalen doe je je provider.

geen gek idee, concurreren kun je dan op prijs, dienstverlening en misschien een klein beetje inhoud door extra tv en radio zenders aan te bieden.

Beetje als een paar restaurants met één gedeelde keuken
Punt is alleen wel een beetje dat je gebonden bent aan één kookkunst

Volgens mij is Docsis de enigste mogelijkheid om te gebruiken om met zo min mogelijk frequentieruimte hoge snelheden te kunnen behalen. Jaren geleden toen ze met Docsis begonnen was het doel nimmer om andere partijen uit te sluiten omdat er toen nog geen sprake was over wel/niet toelaten van andere partijen.

Tevens al zou de techniek het toelaten, zou de frequentieruimte roet in het eten gooien. Er is gewoonweg qua frequentieruimte weinig marge gezien de hoge storingsgevoeligheid, je ziet nu al wat een beetje dB verschil al te weeg brengt bij digitale televisie en internet en dan moeten daarover nog meer aanbieders gegooid worden?

Overigens hebben we het dan nog niet gehad over te weinig ruimte in de eindversterker, het signaal wordt n.l. in zijn totaliteit verspreid van groepsversterker naar eindversterker, op de groepsversterker kun je niets veranderen "TENZIJ" het voor alle klanten geldt. Of wel, hoppa... nog een extra kabel naar die eindversterkers om die ene klant te voorzien van eigen propositie van een andere aanbieder.

In australie werk docsis schijnbaar wel als gedeeld, open systeem.

In Australië zit het netwerk heel anders in elkaar, maar ook nu nog is er qua aanbod nog veelal één aanbieder. Maargoed, de prijzen zijn er daar wel naar (in Australië betaal je veel meer voor je kabeltje en geloof mij, als men hier de kabel moet openbreken dan gaan wij die bedragen ook minimaal betalen omdat de kosten om alles om te gooien terugverdiend moet worden.

Jaren geleden toen ze met Docsis begonnen was het doel nimmer om andere partijen uit te sluiten omdat er toen nog geen sprake was over wel/niet toelaten van andere partijen.

Dat is dus niet waar, al vanaf ruim voor docsis was daar wel degelijk sprake van.

In Dordrecht en Rotterdam was in de periode waarover ik praat, sprake van 2 partijen te weten bART en Quicknet. Hieropvolgend is Chello gekomen maar in de tussentijd werd met nog een nieuwe aanbieder gesproken die toegang wilde verkrijgen tot de kabel. Ik meen mij te herinneren dat er toen ook sprake was van een pilot in een wijk in Rotterdam alleen heeft deze aanbieder vroegtijdig de stekker eruit getrokken.

Het gekke is, er is nooit echt iets over naar buiten gebracht maar 2 verschillende mensen waarvan één bij bART en één bij Eneco wisten dit beide te vertellen toen plotseling Chello de boel fijntjes kwam overnemen.

Laat die kabelmaatschappijen dan maar een vergoeding betalen aan de partijen die bij KPN op het koper/glasvezel gaan.

"Niet lekker werkt"? Een gemotiveerde concurrent vindt er wel iets op. "Te complex"? Willen ze soms de concurrent tegen zichzelf beschermen als een kleuter met een Lego Technic-bouwdoos en een lage zelfwaardering?

Zeg liever: het ACM heeft een fles champagne gekregen van de gevestigde waarden.

Dat is niet echt een optie met hoe het kabelnetwerk inelkaar zit. Het is niet eenvoudig om per huishouden een provider te geven want je deelt de kabel met elkaar. Dat kun je wel veranderen, maar dan moet je bij iedere huishouden langs om een aparte kabel aan te leggen; en als je dat gaat doen kun je net zogoed glasvezel neerleggen..

[Reactie gewijzigd door Kees op 4 november 2014 16:23]

Hoe doen ze dat dan voor energieboeren?
Die hebben ook niet allemaal hun eigen gasleiding liggen of wel?

Elke vorm van energie die onze huizen bereikt gaat over een landelijk net, is ingekocht bij de leverancier. Die 'energieleveranciers' met al hun acties zijn niets anders dan administratieve tijgers die capaciteit afhuren.

Maar waarom zou ik dan geen data capaciteit over de kabel kunnen kopen van Ziggo/UPC?

Omdat stroom/gas/water/helium/ -insert dom spul- een spul is dat geen specifieke adressering nodig heeft: alle aanbieders op bijvoorbeeld het elektriciteitsnet zijn sowieso verplicht om 230/400 volt AC (1F+N of 3F+N) op 50hz te leveren, en afhankelijk van het soort net moet daar ook nog aarding bij. Elektriciteit is maar dom spul: het heeft geen inhoud als het op data aankomt en het enigste dat je ermee kunt, is dingen laten branden of draaien.

Internet op kabel is een ander dingetje: het is in feite broadcast van data. Spul dat wél aan iemand geadresseerd is. De reden dat je geen datacapaciteit op het kabelnet zou kunnen inkopen, ligt vooral aan het gebrek aan frequentieruimte op het kabelnet. Technisch gezien is slechts het bereik tusssen ongeveer 65 MHz en 900 MHz bruikbaar, en dat zit eigenlijk al helemaal vol met gebruikte bandbreedte.

Administratief zou het wel kunnen natuurlijk, maar dan kan de derde parij alsnog geen 'eigen diensten' aanbieden, omdat het dan in feite een reseller wordt.

Omdat stroom/gas/water/helium/ -insert dom spul- een spul is dat geen specifieke adressering nodig heeft:

Uh de mogelijkheid om te routeren maakt het juist mogelijk om over dezelfde kabel iets anders te sturen!

Zolang die kabel deel uitmaakt van het netwerk van de uitbater, zal er nooit iets anders overheen gestuurd worden.. of dacht je soms dat je binnen een broadcastnetwerk op een enkele aansluiting een totaal ander frequentiepakket met andere diensten kon aanbieden?

Gek genoeg kan KPN het wel, door gewoon alle traffic van de klanten van een bepaalde ISP naar een bepaalde poort te sturen en die poort aan te bieden aan die bepaalde ISP. Dat kan de kabel ook gewoon.

Ik denk dat je hier een goede vraag stelt.

Laat ons even bekijken wat internet over de kabel is.

De kabel is verdeeld in blokjes tijd en frequenties waar men een signaal over kan sturen.
Hoe meer frequenties je gelijktijdig kan gebruiken hoe sneller de verbinding.

In principe kan men frequenties toewijzen aan andere ISP's maar dit heeft gevolgen voor de maximale snelheid.
Men kan kan blokjes tijd toewijzen aan gebruikers maar dan moeten de andere gebruikers wachten. Dit is (voor een deel) zoals het nu werkt. Zolang dit dezelfde ISP is blijven de wachttijden beperkt. Maar als je tijd gaat reserveren voor een andere ISP zal je ook moeten wachten voor ongebruikte blokjes tijd. Het gevolg hiervan is een hogere ping.
Een manier om de beschikbare blokjes tijd dynamisch toe te wijzen aan ISP's komt pas met een nieuw protocol (en nieuwe modems voor alle klanten?)
Vroeg of laat komt dit er wel omdat dit nieuwe protocol ook nodig zal zijn om hogere snelheden aan te kunnen bieden. Maar nu nog even niet.


Wat ik echter niet begrijp is waarom men bij de overgang van coax naar glasvezel geen router kan inbouwen waar verschillende ISP's hun diensten op kunnen aanbieden

Omdat het glas al op 100 meter van je huis kan liggen.
Dat zou inhouden dat er een aantal 10000 routers geplaatst zouden moeten worden.
Dan ga je het weer hebben over het kosten plaatje wat weer terug komt uit het onderzoek.

Het gaat hier niet over wel of niet kunnen. Maar of het haalbaar is om nog steeds winstgevend te zijn, of om nog steeds een goedkope dienst te kunnen blijven aanbieden.

Om het achteraf nog te gaan plaatsen is inderdaad niet erg verstandig.
Men wil natuurlijk wel kunnen uitpakken met steeds hogere snelheden dus het vervangen van bestaande apparatuur zal snel genoeg gebeuren.

En wat is het prijsverschil tussen een DSL modem en een DSL modem met routing functionaliteit. Dat is er nagenoeg niet.
De kosten om dit bij de volgende upgrade ronde mee te nemen lijken mij verwaarloosbaar.

Ander alternatief is natuurlijk deze router voor ISP toegang iets verder upstream te plaatsen en hun huur aanrekenen voor de gebruikte capaciteit op het stukje glasvezel. Net als KPN huur aanrekent aan ISP's als zij kiezen om niet op elke aansluiting eigen apparatuur te voorzien.

Energie koop je niet met een bepaalde snelheid of functionaliteit. Stroom is stroom, gas is gas. Aan wie jij betaald is puur administratief. Je kabel abo daarentegen bepaald (i) je up/download snelheid, (ii) je pakket van je televisie, (iii) je telefoonnummer en zo nog wel een paar dingen.

Energie koop ik wel degelijk met een bepaalde snelheid. Ik kan gasmeters/aansluitingen hebben voor 4 of 6 of 10 of nog groter (geen idee wat voor units -- kuub per uur?), en voor grotere aansluitingen betaal ik meer vastrecht. Precies zo met electriciteit. Voor 3x35A betaal ik meer dan voor 1x25A.

Telefoonnummer is ongerelateerd by the way -- dat is gewoon VoIP en daar hoeft de netbeheerder dus niets aan te doen.

Omdat jij niet zomaar wat bits and bytes wilt, maar jij wil specifiek internet wat je zelf hebt aangevraagd. Bij Gas/Water/Electra maakt het niet uit. Elk kuub gas, liter water of kilowatt elektriciteit is hetzelfde.

Omdat jij slechts bepaalde stukken internet wil, bijvoorbeeld de website die je opvraagt. Dat zou betekenen dat UPC/ziggo: het hele internet tegelijkertijd door het netwerk moet pompen, zodat jij het af kan tappen op het moment dat je het wil. Die capaciteit heeft de kabel niet.

Nee, ik wil een tijdsslot op een of meerdere frequenties van de kabel. Wanneer dit signaal de glasvezel bereikt zie ik geen enkele reden waarom daar (of nog een klein beetje verder upstream) geen router kan staan die naar de verschillende ISP's kan routeren.

Daar is het een ander verhaal. Elektriciteit is elektriciteit en gas is gas. Er valt niet te concurreren op inhoud, enkel op prijs. Als ik 5 kuub gas gebruik, dan hoeft die specifieke 5 kuub niet persé vanaf mijn leverancier bij mij het huis binnen te komen. Als ik maar voor die 5 kuub betaal en deze in het "netwerk" gepompt wordt is het prima.

Die vergelijking trekken is dus niet helemaal eerlijk.

bij internet het zelfde als er maar een tcp tunnel getrokken wordt naar een access server en darvanuit gerouteerd word is er verder niets aan de hand... dat upc toevallig voor netwerk operator speelt maakt dan geen zak uit...

als je ziet hoe dat bij glashart gaat dat zijn ook allemaal wijkcentrales die door 1 partij beheerd worden, pas in de centrales gaat het verder over de verschillende netwerken...
dus zouden andere partijen prima aperatuur bij ziggo kunnen plaatsen...

is is misschien een kern van waarheid dat het data verkeer minder goed gescheiden kan worden dan op een puur glazen netwerk - maar dat maakt nog niet dat deze situatie mag ebstaan waarin kpn wel moet omdat zij toevallig een superieur netwerk hebben (glas) en een veel groter inferieur netwerk (xDSL) waarbij dit na de nodige investeringen iets makkelijkre gaat.

denk maar niet dat die dsl wijk centrale vanzelf geschikt zijn geworden voor meerdere operators...

Niet helemaal; in principe hebben verschillende sooten gas een andere calorische waarde, en dus een andere kwaliteit )met een verschillende prijs-per-m3). In feite zijn noorzee- en biogassen van hogere kwaliteit dan Slochteren-gas.
Echter is dat de Nederlandse standaard, en moeten de anderen door bijmengen ' omlaag' gebracht worden zodat het fornuis niet te fel brand en CVketels niet exploderen.

Bij energieboeren is er een derde partij zoals Enexis of Liander die het net beheert. Daarnaast betaal je niet voor een bepaalde 'soort' of 'merk' stroom maar gewoon voor stroom of gas. Hetgeen jij binnen krijgt komt echt niet van jouw leverancier af, jouw leverancier koopt capaciteit in op het net en that's it.

Ik snap hoe het werkt vandaar dat ik het ook zei.
Maar waarom is dat niet toepasbaar op de kabel dan?
*netwerkbeheerder maar commerciële partijen die erop verkopen.

[Reactie gewijzigd door nils7 op 4 november 2014 16:44]

Omdat je dan alle pakketten (zenders en internetverbindingen) van alle verschillende aanbieders door één kabel zal moeten stouwen, en daarvoor is de bandbreedte op die kabel te klein.

Dan zou je beter af zijn met een "kabel" die uitsluitend IP-verkeer aanbiedt, en daar alle pakketten overheen laten lopen via multicasting, net zoals de TV-zenders op DSL nu worden uitgevoerd. Dan kun je ook per klant een zenderpakket op maat maken.

In principe is er geen probleem. Analoog gaat verdwijnen en vervolgens bepaalt de smartcard welke zenders gekeken kan worden.
Voor internet kan je meerdere leveranciers op de kabel zetten, maar je kunt ook afspraken met ziggo maken dat ze het deel vanaf de centrale tot in de huiskamer verzorgen en dat abonnees pas in de centrale op een ander netwerk komen.

Vraag is alleen: hoe ga je dat kostendekkend landelijk aanbieden...

Omdat je dan alle pakketten (zenders en internetverbindingen) van alle verschillende aanbieders door één kabel zal moeten stouwen, en daarvoor is de bandbreedte op die kabel te klein.

Voor klanten op glasvezel is dat in de komende tientallen jaren nog geen probleem. Kan makkelijk en dan kunnen er nog tientallen aanbieders bij. En dan heb ik het nog niet eens over slim routen waarbij zelfs een coax dit zou aankunnen. De pijp naar de wijkkast moet inderdaad dik zijn, daarna kan je de pakketten routeren.

Omdat je dan alle pakketten (zenders en internetverbindingen) van alle verschillende aanbieders door één kabel zal moeten stouwen, en daarvoor is de bandbreedte op die kabel te klein.

Daar is de bandbreedte dus helemaal niet te klein voor. Je hoeft maar 1 keer Nederland 1 HD erop te hebben, en dat kan door smartcards van -tig verschillende providers unlocked worden.

Het enige dat met DVB-C niet kan is dan een volledig onafhankelijk zenderaanbod -- de totale zenderhoeveelheid is gelimiteerd.

Maar goed, daar heeft de ACM het niet eens over, zij hebben het over DOCSIS. En dat is natuurlijk net zo goed bullshit. De routers van Ziggo en UPC kunnen heel goed alle traffic van kabelmodems met MAC adres <n, m en quux> sturen naar een specifieke poort op de router, waar vervolgens een IP dienstenaanbieder op kan aankoppelen en 1 grote pijp krijgt met al zijn klanten erin. Dat is precies de manier waarop KPN Wholesale Broadband Access (WBA) aanbiedt, op zowel ADSL, VDSL, als glas.

Wat niet kan is de manier waarop KPN's wijkcentrales onvrijwillig opengesteld zijn -- met eigen technische ruimtes voor ieder netwerk met hun eigen DSLAMs. BabyXL, BBNed, Tele2 -- veel netwerken zijn er nooit geweest die van die optie gebruik maakten (en BabyXL en BBNed zijn inmiddels ter ziele). Bijna alle DSL providers gebruiken gewoon WBA, met KPN als 'netbeheerder' op precies dezelfde manier zoals Liander en Enexis dat zijn van hun netten.

Inderdaad en ze gebruiken dezelfde smoes voor het je-moet-tv-afnemen verhaal.

Het wordt tijd dat ze overgaan op een IP-only netwerk (net zoals de mobiele providers gedaan hebben). Dit levert gigantisch veel bandbreedte op.

Dat kan prima met de huidige apparatuur, en kunnen ze gelijk de upciggo combi opsplitsen in een netwerkgedeelte en aanbieder gedeelte.

Dit maakt meerdere aanbieders mogelijk zonder grote investeringen, maar vereist (politieke) wil en dit soort onderzoeken helpen niet.

Welke smoes? Dit is al 300 keer uitgelegd op deze site, minstens. Analoge TV staat *ALTIJD* op de kabel. Ze kunnen dit niet afsluiten per huishouden (niet zonder de andere diensten op je adres ook te vernietigen).

Je kunt dus wel analoge TV afnemen zonder internet. Voor het internet moet je modem namelijk authenticeren en kanalen toegewezen krijgen, dat kunnen ze gewoon weigeren per huishouden.

En je voorstel kost niet minder bandbreedte in veel gevallen.

150 TV zenders * 8Mbit/s per kanaal = 1.200Mbit/s.

Laten we even uitgaan van een laag getal als 1000 huishoudens per ring die allemaal via unicast op 2 televisies TV gaan kijken a 8Mbit/s. Das dan 1000*2*8=16.000Mbit/s.

Mag jij uitleggen in welk universum dat minder is. Mocht het je helpen mag je ook wel uitgaan van slechts 1 TV per huishouden, komen we op 8.000Mbit/s. Of zelfs van (aanzienlijk) mindere kwaliteit met 1 TV a 4Mbit/s.

Ik heb toch echt jarenlang kabelinternet gehad zonder TV aansluiting.
Waarom zou men de frequenties van het TV signaal er niet uit kunnen filteren? Radio's en TV's filteren al een eeuwigheid de gewenste zender uit alle andere signalen.


Niet in alle gevallen is het beter om over te gaan naar een data only netwerk. Deze afweging gaat wel elke dag weer een beetje meer in het voordeel van data only.

Bijvoorbeeld in een universum waar men alsmaar sneller internet wil en de local loop splitst naar 250 gebruikers om dit mogelijk te maken.
Waar niet niet elke dag de TV opstaat.
Waar men gebruik maakt van multicast technieken om 1 pakketje op meerdere plaatsen gelijktijdig af te leveren.
Waar men de keuze heeft uit meer dan 150 zenders.
...

De frequenties waarin eurodocsis werkt zitten heel dichtbij (of in) de frequenties van de gewone kabelTV. Dat moet ook, want op die frequenties zijn de natuurkundige parameters van de kabels afgestemd.

Uiteraard *kan* je een filter bouwen die dit uitfiltert ja. Alleen kost dat ding vervolgens een heel stuk meer in huur dan die paar euro per maand die je betaalt voor tv.

Is deze vergelijking serieus? Gas en stroom zijn 2-wegssystemen met losse meters, kabel gaat over verschillende pakketten (vandaar decoder) laat staan de 'random' up/down traffic die internet over kabel veroorzaakt.

Is deze vergelijking serieus? Gas en stroom zijn 2-wegssystemen met losse meters, kabel gaat over verschillende pakketten (vandaar decoder) laat staan de 'random' up/down traffic die internet over kabel veroorzaakt.

De vergelijking gaat zeker wel op. Zolang de meter maar door je provider gelevert is is er geen technisch probleem om de kabel te zien als een gasleiding waar bits verzonden worden en de providers samen de aanleg en onderhoud betalen.

Theoretisch gezien is gas niet zomaar gas en water al helemaal niet maar dat terzijde

Energieboeren verkopen een comodity: iedereen hetzelfde. Dit is niet echt te vergelijken met TV (kanalkeuze) en internet (2 kanten op)

Internet (of om precies te zijn: IP connectivity tussen een eindgebruiker en een dienstenaanbieder, waarbij van de diensten toegang is tot het internet) is gewoon een commodity.

Dat er maar één coaxkabel vertrekt vanuit de CMTS vind ik persoonlijk onzin: de verdeelkastjes in onze straat zijn volgens mij al verglaasd, alleen het laatste stukje zou dan coax zijn. Die zitten allemaal op een verdeelpunt, en omdat die kabels losgemaakt kunnen worden zou het mogelijk moeten zijn om uit verschillende providers te kunnen kiezen. Alleen is dit kostentechnisch niet haalbaar denk ik, want dan zou in heel Nederland elke provider in alle straatkastjes apparatuur moeten plaatsen. En dan heb ik het nog niet gehad over hoe ze daar signaal op denken te krijgen!

Bovenstaande is slechts een hersenspinsel, maar ik ben benieuwd hoe hierover gedacht wordt door de medetweakers?

De kleine kastjes in de straat zijn eind en groepsversterkers. Dit is gewoon nog coax wel iets dikker dan die wat je thuis binnenkrijgt
De groepsversterkers gaan naar grotere wijkcentrales en daar zitten de glas nodes.

Ah, thanks voor deze verhelderende uitleg!

Apparatuur van derden hang je op bij de CMTS, het stuk tussen de eindklant en de CMTS laat je door Ziggo doen. Vraag is alleen: hoeveel CMTS'en staan er en hoeveel aanbieders gaan die investering aan.

Er is niets anders voor coax dan docsis, dit zou dus eerst moeten gebeuren en zolang dat er niet is houd het op.

En wie gaat dat betalen? Lijkt me sterk dat ze de kabelboeren kunnen verplicht over te stappen op een compleet andere infrastructuur.

In België zal Mobistar binnenkort diensten aanbieden via het netwerk van Telenet in Vlaanderen en het netwerk van Voo in Wallonië.

Aangezien hier ook docsis3 gebruikt wordt, moet dit in Nederland toch ook kunnen?

http://www.zdnet.be/nieuw...tv-en-internet-via-kabel/

Gezien de opbouw en limieten van docsis netwerken, icm de relatief hoge snelheden... of iig abonnementen... verwacht ik dat daar enorm veel problemen door gaan ontstaan (voornamelijk in de avond of weekend zoveel jitter dat je gamen wel kunt vergeten). Het is maar wat net je wensen zijn natuurlijk.

Aan de andere kant, wellicht hebben Belgische providers om "bepaalde redenen" overbelasting van hun netwerk beter in de hand.

[Reactie gewijzigd door cnieuweboer op 4 november 2014 21:48]

Ik ben zelf klant bij telenet, voorlopig nog nooit onder de 90% van de max snelheid gezeten eigenlijk. (160Mb down en 10Mb up)
Al zou dit in sommige 'drukke' steden wat minder zijn tijdens piekuren.

Of die abonnementen worden aangeboden door verschillende of dezelfde virtuele aanbieder maakt helemaal niets uit voor de capaciteit van de diverse kabels en routers.

Ik denk dat het gewoon hetzelfde signaal is alleen is de factuur van een andere aanbieder.

Het kabelnetwerk kan anders prima worden opengesteld als de openstelling vanaf een hoger netwerklaag gedaan wordt. Laat UPC/Ziggo of desnoods een nieuwe 3e partij het Docsis netwerk beheren voor een vastrechtbedrag per maand, IP kan dan vervolgens door een ander geleverd worden. Is nog steeds zo'n beetje hetzelfde idee dat (bijna) iedere ADSL verbinding in Nederland via KPN koperkabels liep.

Inderdaad, dat zou gewoon moeten kunnen. Je verplicht dan de kabelaars wel tot een opsplitsing van hun bedrijf, maargoed als je ze in ruil daarvoor het analoge televisieaanbod laat uitfaseren dan valt daar misschien best over te praten

Dat het op kabelniveau niet haalbaar is verbaast me niet, zoiets had ik op basis van mijn eigen ervaring met HFC netwerken al verwacht.

In het verleden hebben ze het bij KPN nooit een probleem gevonden om te forceren dat de verschillende onderdelen ondergebracht werden in verschillende BV's waarbij intern bij KPN zij elkaar ook zo moeten behandelen (iets wat niet zo'n klein beetje ten koste gaat van de mogelijkheden om de klanten te helpen in probleem situaties).

Zo is Telenet in België anders wel al opgedeeld in 2 eenheden: de netwerk component en de sales & service component.

Er zal heus wel door de verantwoordelijke partijen goed nagedacht zijn over de technieken.
Zeker met hulp van commerciele mensen.
Maar goed open stellen voor meer partijen is dus technies niet goed mogelijk.
Ongetwijfeld geen opzet.

Er zal heus wel door de verantwoordelijke partijen goed nagedacht zijn over de technieken.
Zeker met hulp van commerciele mensen.

Dat denk ik ook, met als resultaat:

open stellen voor meer partijen is dus technies niet goed mogelijk.

Sorry hoor.
Maar het lijkt me niet echt een kloppend verhaal. Er moet vast een manier zijn waarom het mogelijk is. Dit lijkt me een beetje te makkelijk gezegd.

Ook heb ik nog nooit gehoord van WIK consult. Maar dat zegt natuurlijk niet heel veel.

Ook heb ik nog nooit gehoord van WIK consult. Maar dat zegt natuurlijk niet heel veel.

Wissenschaftliches Institut für Infrastruktur und Kommunikationsdienste
Ik moest ook even zoeken, maar ze bestaan al een tijd en doen zo te zien veel onderzoek.

Wellicht is het mogelijk, maar moet de kabelmarkt echt koste wat het kost opengegooid worden?

Natuurlijk zou extra concurrentie op de kabel fijn zijn, maar uiteindelijk draait de consument wel op voor de kosten om de apparatuur te vervangen zodat het mogelijk is om meerdere partijen toe te laten op het kabelnetwerk. Ik vraag me sterk af wat hierin het beste is voor de consument.

Ja, de kabelmarkt moet echt koste wat kost opengegooid worden.

Nouja, denk niet dat ze makkelijke oplossingen hebben gezocht, en maar wat uit de pen hebben laten vloeien, zal vast wel een of andere hoogleraar geraadpleegd zijn.

Maar wat weer voor jouw standpunt pleit, ik lees meningen dat het zou komen omdat ze niet aan de Amerikaanse eigenaren durven te komen. Vind het onwaarschijnlijk, maar ja waar komt dat geluid vandaan?

Goh, wat een dédain voor wetenschappelijk onderzoek: "Eén of andere hoogleraar".
Ik ga liever uit van dit onderzoek dan jouw totaal ongefundeerde samenzweringstheorie, als je het niet erg vindt.

Ik heb in het verleden veel met WIK gewerkt. Je mag kritiek hebben zo je wilt op het rapport, maar je kunt niet suggereren dat het een onbeduidend niets toedoend clubje is. WIK heeft heel veel voor telecom regulators gewerkt. Als je al wat zou willen zeggen, dan zou je kunnen wijzen op het feit dat ze voor Liberty Global gewerkt hebben in het verleden, maar ook voor ePlus (hallo KPN) en Google.

Persoonlijk heb ik veel respect voor de mensen die ik ken die bij WIK werken. Ik ken deze schrijvers niet.

Maar over het rapport. Er zijn voorbeelden van gedeelde kabelnetten in het verleden Kabel Noord is een voorbeeld, maar dat is vooral op basis van Docsis 1.1. Docsis 3.0 zou wel eens moeilijker kunnen zijn. Docsis 3.1 kan wel eens onmogelijk worden, tenzij je de aanbieders dwingt tot wholesale broadband access. In het geval van kabel wordt het dan een reseller product, waar de operator nauwelijks zich kan onderscheiden.

Kabelnoord besteede hun internet uit? Ofwel je had nog steeds maar 1 aanbieder?

Nee,

Amsterdam, 1 december 2010 - Per 1 april 2011 biedt UPC Nederland geen Fiber Power Internet meer aan via het netwerk van kabelbedrijf Kabel Noord. Kabel Noord biedt al enkele jaren haar eigen volwaardige portfolio aan digitale diensten. Er is volgens UPC hierdoor geen commerciële reden meer voor nog een internetaanbieder op hetzelfde kabelnetwerk. Fiber Power Internet 25 is de enige UPC dienst die Kabel Noord in haar verzorgingsgebied levert. http://www.upc.nl/over-up...-via-netwerk-kabel-noord/


DOORGIFTE VAN ZIGGO STOPT IN KABELNOORD-WERKGEBIED
Geplaatst op 10 december 2013

De doorgifte van internet en telefonie van Ziggo in het Kabelnoord-werkgebied stopt per 1 april 2014. Kabelnoord start begin volgend jaar met de vervanging van het coaxnetwerk (koper) door glasvezel. Ziggo biedt alleen diensten aan via coaxnetwerken. Partijen hebben daarom gezamenlijk besloten de samenwerking te beëindigen. De betreffende klanten worden deze week per brief geïnformeerd.

Ziggo biedt sinds 2003 internet- en telefoniediensten aan via het netwerk van Kabelnoord. https://www.kabelnoord.nl...-ziggo-stopt-per-1-4-2014

KabelNoord heeft 3 eurodocsis 2.0 en 1 com21 netwerk naast elkaar draaiend gehad. Waar eurodocsis 3.0 knijpt is de upstream, je vreet per netwerk 4 upstream kanalen van 6MHz op, dat moet allemaal in 65MHz gaan passen.

Wat is er mis met WBA? Dat 'de operator zich nauwelijks kan onderscheiden' lijkt me voor de consument een grote win.

Dat nog verder openstellen beter zou zijn betwist ik overigens niet -- maar WBA verplichten geeft a) weinig kosten en b) wel veel concurrentie op *juist* het gebied van internet waarop men op dit moment de euros binnenharkt.

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 6 november 2014 18:49]

Maar het lijkt me niet echt een kloppend verhaal. Er moet vast een manier zijn waarom het mogelijk is.

Het onderzoek zal echt wel kloppen. De conclusie waarschijnlijk niet. Het elektriciteitsnet is technisch ook niet open te stellen en toch kan ik overstappen. Dat zou met kabel ook kunnen. Zelfde Ziggo kabel, andere internetsnelheden andere prijzen, andere zenderpakketten (bij digitale TV is dat gewoon mogelijk). Waar een wil is, is een weg.

De mensen van ACM waren er toch om toe te zien op eerlijke concurrentie? Ik kan niet begrijpen hoe ze nu tot zo'n kromme conclusie kunnen komen. De feiten wijzen uit dat de kabelaars een techniek gebruiken die verhindert dat anderen op hun netwerk diensten kunnen aanbieden. Dan moet de conclusie van ACM gewoon zijn: zo snel mogelijk andere techniek implementeren waardoor dat wel mogelijk wordt en ondertussen zware boetes betalen voor alle jaren dat dit niet mogelijk was (en is). Zo hebben ze KPN toch ook steeds boetes opgelegd?

dat is wat anders.
KPN kreeg boetes omdat ze opgelegd was hun netwerk open te gooien.
Dit vertikte ze echter te doen.
En de consument besluit de techniek af te nemen, dan kan je niet opleggen dat je de techniek moet aanpassen voor concurentie.

Beetje het zelfde als tegen coca cola zeggen: pas je recept aan, want de consument vind het niet eerlijk dat pepsi niet als coca cola smaakt...

Niet helemaal, want noch in Coca Cola, noch in Pepsi zit publiek geld.

Ook niet in Ziggo en UPC.

KPN kan toch ook gewoon een protocol invoeren waardoor het niet meer mogelijk is.....als UPC/Ziggo dit mag...mag de rest zich toch ook achter een protocol verschuilen!?

Is Docsis niet toe te passen op het kopernetwerk?

KPN kan toch ook gewoon een protocol invoeren waardoor het niet meer mogelijk is.....als UPC/Ziggo dit mag...mag de rest zich toch ook achter een protocol verschuilen!?

Is Docsis niet toe te passen op het kopernetwerk?

Ik denk dat voor iedereen het beste is dat:
1) Reggefiber een onafhankelijk bedrijf blijft, met misschien de Nederlandse staat als hoofdaandeelhouder.
2) Glasvezel zo snel mogelijk uitgerold wordt.
3) KPN het koper netwerk krijgt.

Dan is dat gezeur ook afgelopen.

Het probleem is nu dat KPN zelf Reggefiber (een onafhankelijke partij) koopt. Waardoor het gezeur weer van voor af aan begint.

Ja dat is lekker,
Eerst de kabel "afpakken" van KPN, heeft KPN heel veel gekost.
KPN veel in glasvezel laten investeren, dan glasvezel bij hen weg halen en ze het verouderde kabel netwerk terug geven. Als je KPN kapot wil hebben moeten we dat doen.
Wat mij betreft gewoon zorgen dat er overal glasvezel of kabel ligt en beide door de staat laten beheren dan ben je van het gezeik af.

[Reactie gewijzigd door laurensschu op 4 november 2014 17:15]

Ja dat is lekker,
Eerst de kabel "afpakken" van KPN, heeft KPN heel veel gekocht.
KPN veel in glasvezel laten investeren, dan glasvezel bij hen weg halen en ze het verouderde kabel netwerk terug geven. Als je KPN kapot wil hebben moeten we dat doen.
Wat mij betreft gewoon zorgen dat er overal glasvezel of kabel ligt en beide door de staat laten beheren dan ben je van het gezeik af.

Voor de duidelijkheid het is niet KPN maar Reggefiber die het glasvezel netwerk heeft.

Maar KPN heeft volledige zeggenschap over Reggerfiber

bron: nieuws: KPN krijgt volledige zeggenschap over Reggefiber maar moet netwerk openhouden

Correct maar zo onafhankelijk is het niet want al jaren is KPN de grootste aandeelhouder(51% zie hier: nieuws: KPN verkrijgt meerderheidsbelang in Reggefiber).
En binnenkort dus al helemaal.

[Reactie gewijzigd door laurensschu op 4 november 2014 17:08]

Same diff:
http://www.eindelijkglasvezel.nl/corporate/over-reggefiber/

KPN heeft het volgens mij het grootste glasvezelnetwerk van Nederland, veel van de backbone die Reggefiber gebruikt is van KPN, Reggefiber heeft vooral het laatste stuk naar de klant aangelegd.

Nee, DOCSIS is een standaard voor de transport van data over de televisiekabel(zie wiki)

Bij koper ligt er een decicated lijntje vanuit de de wijkcentrale tot aan jouw voordeur. En in de wijkcentrale zou je dus een kabeltje kunnen omprikken om op een ander netwerk uit te komen.
Coax is een ring. Alle huishoudens zitten op dezelfde kabel aangesloten, en de bandbreedte wordt gedeeld. Eerst een seconde voor huishouden 1, daarna een seconde voor huishouden 2, ... (alleen dan met kortere periodes, meerdere frequenties, etc). Je kunt dus niet zomaar 1 huishouden "ontkoppelen", het is alles of niets. Op het moment dat je je TV abonnement opzegt blijf je in principe dus ook het TV signaal ontvangen.

De fysieke coax en alle systemen eromheen lenen zich gewoon niet voor ppp verbindingen. Kabel is echt een broadcast medium. Daarom heb je ook echt een veel betere tv ervaring tov van IPTV waarbij elke zender steeds moet bufferen etc.. Bij de kabel krijg je alles al binnen, je hoeft alleen te tunen.

Daar is docsis dus ook op gebaseerd. Het modem tuned in op bijv. 8 frequenties voor downstream en 4 voor upstream. Iedereen (ook al heb je geen internet abonnement) krijgt al deze frequenties binnen, omdat het gebroadcast wordt. Het is bijzonder lastig om dus een 2e provider toe te laten zonder frequenties op te geven, laat staan een 3e of 4e provider.

Een andere manier is lastig. Of je zou virtueel moeten gaan werken, maar daar schiet mij inziens niemand mee op.

En KPN en al hun dochters hebben nog steeds het merendeel van de klanten op hun eigen infrastructuur, laat staan dat ze het MKB veel laten neerleggen voor extreem dure zakelijke verbindingen. Concurrentie?

In die hele presentatie van hun zijn geen prijzen genoemd. Hoe zijn ze dan tot de conclusie gekomen dat het te duur is?

Ik zou zelf zeggen dat hierbij lobbyen een rol kan spelen. Willen grote partijen als tele2, kpn, vodafone etc zelf de kabel op (ook na lezen van dit rapport) of hebben ze zelf ook iets van hmmmm... lamaar.