Iran gaat vpn-gebruik hard aanpakken

Iran heeft aangekondigd dat internetgebruikers niet langer virtual private network-software mogen gebruiken om door de staat opgeworpen blokkades te omzeilen. Het verbod moet door de 'cyberpolitie' worden afgedwongen.

Volgens Kamal Hadianfar, hoofd van de Iraanse cyberpolitie, zou 20 tot 30 procent van de Iraanse internetgebruikers vpn-software inzetten, wat neerkomt op ruim zeven miljoen Iraniërs. Dankzij de versleutelde verbindingen kunnen zij alsnog websites als Facebook, Twitter en Gmail raadplegen die normaliter door blokkades van de Iraanse overheid ontoegankelijk zijn gemaakt.

De Iraanse machthebbers willen echter een einde maken aan het vpn-gebruik en stellen een verbod in op het gebruik van vpn-software door particulieren. Alleen staatsbedrijven en overheidsinstanties zouden na goedkeuring vpn-gateways mogen blijven gebruiken die bovendien gemonitord zouden worden.

Om het vpn-gebruik tegen te gaan, zal de Iraanse cyberpolitie naar eigen zeggen 'illegale' versleutelde verbindingen gaan blokkeren. Volgens Hadianfar is de harde aanpak nodig "in het belang van het volk en om te voorkomen dat families uit elkaar vallen".

De Iraanse hardliners onder leiding van Ahmadinejad leggen het internetgebruik in het islamitische land in toenemende mate aan banden. Zo heeft Iran buitenlandse maildiensten verboden en worden vpn-verbindingen in de praktijk al afgeknepen. Ook is het land bezig met de bouw van een 'halal internet' dat sterk gecensureerd zal worden.

Tegenstanders van het regime keren zich fel tegen de oprukkende overheidscensuur. De voormalige president en als gematigd bestempelde Akbar Hashemi Rafsanjani noemde sociale-netwerksites als Facebook juist een zegen omdat het platform tegen lage kosten miljoenen mensen kan bereiken en bewegingen tegen tirannie en onderdrukking kan ondersteunen. Ook kan een overheid volgens Rafsanjani nooit geheel verhinderen dat burgers op zoek zullen gaan naar informatie.

Reacties (240)

Censuur begint een probleem te worden.

Alleen protesten uit eigen land kunnen dit nog ongedaan maken. Druk van buiten af zal naar mijn idee niet werken. Ik blijf er namelijk bij dat buitenlandse bemoeienis de gemoederen alleen maar kan laten oplopen.

Bedenk je wel dat dit in zekere zin ook ons probleem is.

Ik ben zelf ook zeker niet voor buitenlands ingrijpen maar bedenk je wel dat mensen met deze mate van censuur en bij gebrek aan de mogelijkheid om de andere kant van een verhaal te lezen wel HEEL erg makkelijk te beïnvloeden zijn. zeker met het op komende 'halal internet'.
Dit kan naar mijn mening ook effect hebben voor de rest van de wereld; om maar even zo maar een voorbeeld te noemen(slaat niet op de realiteit)
stel ze houden de Iraniërs heel hun leven voor dat al het ''kwaad'' in deze wereld wordt veroorzaakt door de west-Europese gemeenschap. Ik denk dat dat dan wel eens hele enge gevolgen kan hebben.
Dit is natuurlijk zo maar een voorbeeld. Maar dit soort censuur('halal internet') en zeker het gebrek aan een tegen geluid, vind ik een erg eng idee. Daar maak ik me best wel zorgen om.

We moeten dan ook als buitenland zijnde deze mensen zoveel mogelijk middelen proberen te bieden, waardoor ze nog wel over andere informatie(bronnen) kunnen beschikken.
En misschien is het juist wel om deze reden jammer dat de wereld omroep zo goed als verdwenen is. Ja je kan het via het internet beluisteren maar dat is nou juist het probleem is het niet

[Reactie gewijzigd door iceblack24 op 10 juni 2012 17:10]

stel ze houden de Iraniërs heel hun leven voor dat al het ''kwaad'' in deze wereld wordt veroorzaakt door de west-Europese gemeenschap. Ik denk dat dat dan wel eens hele enge gevolgen kan hebben.

Klopt.

Stel je voor... dat "zij" ook ineens dezelfde tactieken gaan gebruiken als "wij"/europa/USA de afgelopen tig jaar... Oneerlijk!

Ik ben nu 30 en heb altijd gedacht dat democratie heilig was. Ik beschouw mezelf als redelijk intelligent en voor mezelf denkend, en als ik hierbij stilsta schrik ik hoe ook ik hierin trap en zie ik hoe belangrijk het is voor een regime/baas om vanaf dag 1 mensen te blijven bestoken met bepaalde informatie (ik noem het expres geen leugens want het gaat meer om algehele beeldvorming dan exacte feiten).

Om af te sluiten met een quote van Winston Churchill: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."

Uiteraard. Gezonde kritiek is nodig in onze Westerse samenleving. Maar laat dat nu net iets zijn dat we kunnen dankzij diezelfde Westerse samenleving.

De US werd ook bekritiseerd toen ze economische sancties op het apartheidregime van Zuid-Afrika legden, terwijl ze zelf niet zo lang geleden een soort apartheid hadden. Maar een ommekeer is toch goed? Zo denk ik niet dat we nog steeds dezelfde diplomatieke spelletjes spelen als toen met de Shah in Iran.

Je hebt daar zeker een punt.

Maar hoe denk je dat we dit oplossen ? Als het Westen ingrijpt dan worden wij meestal (al dan niet terecht) als de boze wolf gezien die onze Westerse Ideologie willen opdringen aan een ander.

Het is niet alsof wij ook graag hebben dan buitenlandse overheden zich bemoeien met onze zaken, dan piepen wij ook, waarom zou het daar dan anders zijn?

het gaat ook niet over bemoeien met maar het bieden van een alternatieve informatie bron. Vervolgens kan men dan hun eigen mening bepalen.
het gaat hier ook niet om het kiezen tussen Nederland/Iran, maar om de informatie vrijheid.
Dus het bieden van een manier waardoor deze voor die mensen op een low-profile manier toch beschikbaar blijft, zonder je te bemoeien met een land.
Wat een burger hier vervolgens mee doet moet hij zelf weten.

20-30 procent? Als je je eigen bevolking er al zo massaal heen hebt geduwd moet je denk ik toch even beter na denken of je bevolking dat "pure" internet wel wil...

Het is toch eenvoudig te omzeilen. Draai gewoon OpenVPN op bijv poort 443, als je dat wil blokkeren moet je al het https verkeer dichtgooien.

En er zijn waarschijnlijk nog tig andere manieren.

En de meeste zijn allemaal met DPI te detecteren. Zeker OpenVPN op TCP443. Dit is namelijk via een gewone HTTP proxy makkelijk te detecteren. Immers het is geen HTTP verkeer.

Neen, het is geen HTTP verkeer, wel HTTPS. Daar werkt DPI niet op (duh).
Je kan helemaal niet zien wat er over HTTPS gaat, dat is namelijk de bedoeling. Wel naar wie er iets gaat. Als je HTTPS gebruikt naar een IP dat gekend is voor VPN, gaat er wel een belletje rinkelen.

En denken jullie dat HTTPS dan gewoon gebruikt kan worden? Als ze ervoor willen zorgen dat mensen geen VPN meer gebruiken, dan doen ze dat ook wel. Desnoods blokkeren ze de HTTPS toegang.

Het zal me niet verbazen als ze dat al niet hebben gedaan. Immers, dan kunnen ze alles lezen wat er geschreven wordt.

In het artikel staat dat ze zoal alles al blokkkeren waar ze geen controle over hebben.

"Gelukkig" zijn er meerdere manieren om soorten verkeer te detecteren. Denk maar eens aan de grootte en de frequentie van pakketten.

Ja, en de grap is dus - en dat blijkt duidelijk uit het artikel - dat ze alles blokkeren dat versleuteld is. Draai het dus maar om: ze laten alleen toe wat ze kunnen lezen/inspecteren. Zodra ze een versleutelde datastream van een IP zien komen, dan is de eigenaar van die IP de klos.
Hier is dus helemaal -niets- meer aan te doen ben ik bang.

Je zou de WiFi van een politicus of andere hoogwaardigheidsbekleder kunnen hacken, om die vervolgens te gebruiken voor je versleutelde communicatie. Of wardriven langs bankgebouwen, dat werk.

Verder kan ik ook niet veel bedenken... Ik hoop niet dat het over pakweg 10 jaar hier ook zo gaat.

En vervolgens wordt je van je bed gelicht en als dissident weggemoffeld...

als je dat wil blokkeren moet je al het https verkeer dichtgooien.

En dat zal de regering van Iran wat uitmaken? https is toch al moeilijker af te luisteren voor ze, dus slaan ze twee vliegen in één klap.

1) Bij HTTPS wordt de datastroom versleuteld, maar niet de server (ip/dns) die wordt bezocht. Oftewel, als de gecontacteerde server bekend staat als VPN node (of überhaupt onbekend is voor de cyberpolitie) dan kan die gemakkelijk worden geblokkeerd of geknepen.

2) Versleutelde data is vrij gemakkelijk te herkennen als zijnde versleuteld (daarbij, poort 443 gebruiken is ongeveer hetzelfde als schreeuwen "HALLO IK GEBRUIK ENCRYPTIE!"). Ik kan me voorstellen dat ze standaard alle versleutelde data op zijn minst afknijpen, om de effectiviteit van zulke verbindingen te verkleinen.

3) OpenVPN, hoe kom je eraan? Liefst van een kennis via USB-stick o.i.d. Downloaden gaat waarschijnlijk niet onopgemerkt en zou ik liever niet aan beginnen als je je vrijheid lief hebt

VPN op poort 443

Je kan https toch ook op poort 80 draaien? Lijkt me slechts een kwestie van afspraak dat https poort 443 gebruikt? Een (buitenlands) bedrijf hoeft zich niet aan die afspraak houden, toch? En hoppa...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 11 juni 2012 07:54]

Dit vind ik een beetje een rare opmerking. Waarom zou een dicatoriaal regime zoals Iran überhaupt luisteren naar wat de bevolking wil?

Omdat een dictatuur ook gewoon een vorm van regering is? Dictators zijn nou ook niet direct de personificatie van het kwaad. Zijn ook gewoon mensen die tot bepaalde hoogte vast voor rede vatbaar zijn.

Dat dictators hun regime rechtvaardigen met verwijzingen naar 'rechtvaardige' doelen, betekent niet dat die op ons niet kwaadaardig kunnen overkomen. Iran is een islamitisch theocratische dictatuur. Als jij denkt dat de leiders daarvan voor rede vatbaar zijn dan nodig ik je uit om er een kijkje te gaan nemen. Blijf wel uit de buurt van ambassades. https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_hostage_crisis

Dat is het ideologische zwart/wit denken van mensen die een eigen overtuiging aanhangen en alleen oog hebben voor de negatieve kanten van andere overtuigingen. Een verlichte dictatuur is effectiever dan een democratie. Kijk maar eens hoe Singapore omhoog kwam, nadat een generaal een disfunctionele democratie afdankte. En ook een minder verlichte dictatuur kan veel goeds doen voor een volk, en beter zijn dan een corrupte democratie.

Neem megalomaan Gadaffi, ook verguisd als het absolute kwaad omdat hij met ijzeren hand regereerde. Op gebied van politieke vrijheid liet het te wensen over, maar op andere gebieden deed hij heel veel goeds.

Libya enjoys large natural resources,[50] which Gaddafi utilized to help develop the country. Under Gaddafi's Jamahiriya "direct democracy" state,[48] the country's literacy rate rose from 10% to 90%, life expectancy rose from 57 to 77 years, equal rights were established for women and black people, employment opportunities were established for migrant workers, and welfare systems were introduced that allowed access to free education, free healthcare, and financial assistance for housing.[51] In addition, financial support was provided for university scholarships and employment programs.[52] Gaddafi also initiated development of the Great Manmade River,[51] in order to allow free access to fresh water across large parts of the country.[51] The country was developed without taking any foreign loans, and, as a result, Libya was debt-free.[14]

bron

Compared to its neighbors, Libya has enjoyed a low level of both absolute and relative poverty. In the first six years of the new millennium Libyan officials of the Libyan Arab Jamahiriya era carried out economic reforms as part of a broader campaign to reintegrate the country into the global capitalist economy.[164] This effort picked up steam after UN sanctions were lifted in September 2003, and as Libya announced in December 2003 that it would abandon programs to build weapons of mass destruction.[165]

bron

Nu mogen de mensen een rituele gang naar de stembus maken. Waar Gadaffi weigerde meer olie op te pompen dan zijn land nodig had, gaat nu het land versneld olie pompen, maar de olie maatschappijen pikken voortaan het grootste aandeel in de winst, zodat ze er per saldo niet beter van worden. Is het land nu nog vrij van schulden, net als Irak zal het snel tot zijn nek in de schulden komen. En met de vrije markteconomie zal ook de armoede aan de onderkant snel toenemen. Ook ving Gadaffi honderdduizenden arme Afrikanen op die door wilden reizen naar Europa en liet ze in Libie settelen.

Gaddafi was net als een Sadam Hoessein een traditionele leider die de boel rustig hield door de steun van andere stammen te kopen. Okay, hij trok zijn eigen familie zwaar voor en onderdrukte elke vorm van oppositie genadeloos, maar overall was zijn volk niet zo slecht af. Het zal me niets verbazen dat over tien jaar de meeste libiers zwaar spijt hebben, want een corrupte door het westen gestuurde democratie is echt niet beter dan een homegrown dictatuur. Wat mensen vaak vergeten is dat Armoede een veel groter onrecht is dan niet mogen klagen over de regering.

Ook is het niet waar dat een stabiele dictatuur niet naar zijn mensen luistert. Als een dictatuur zich op langere termijn wil handhaven moet ze voorkomen dat mensen ontevreden worden. In een democratie kan je mensen veel gemakkelijker uitbuiten, want als mensen klagen zeg je gewoon: jullie hebben zelf ons gekozen. Een democratie krijg je bijna niet omvergeworpen hoe corrupt hij ook is. Democratieën worden alleen omvergeworpen als ze hun bodemschatten nationaliseren, dan zet de VS er een dictatuur voor in de plaats (Chili: Allende, Iran: Mosadek).

Mensen die hier praten over de dictatuur in Iran vergeten voor het gemak wel dat het Iraanse volk dit regime aan de macht heeft gebracht, nadat ze in opstand waren gekomen tegen de puppet Sjah Pavlevi die Amerika er neer zette nadat de CIA de democratisch gekozen Mosadek had vermoord. Want de VS wil de controle over de Olie van alle landen. Mensen schijnen nog steeds niet te beseffen dat de welvaart van de VS gebouwd is op een systeem van wereldhandel waarbij iedereen zijn grondstoffen verkoopt tegen dollars en de VS zijn importen betaald door dollars bij te drukken dan wel schulden in dollars aan te gaan. Daarom kunnen ze 50% van s werelds natural resources voor zich opeisen.

Slechts 25 % van de wereldbevolking legt beslag op maar liefst 80 tot 85 % van de fossiele energie en grondstoffen. De andere 75% kan niet over zijn eigen grondstoffen beschikken en lijdt daar zwaar onder. Dat soort dingen zijn heel wat belangrijker dan rituele stemgang en mogen klagen over de regering. Een mens wil eten. De reden van de Arabische revolutie is dan ook niet dat de mensen internet hebben, maar dat door de mondialisering de prijzen van rijst en graan nu op Wallstreet worden bepaald en in korte tijd voor veel mensen in de derde wereld onbetaalbaar zijn geworden. Honger dreef de mensen de straat op. Het regime in Iran zorgt goed voor de materiële noden van zijn bevolking en ze zijn niet van plan om de VS voor de tweede keer de macht te laten overnemen.

Waar ligt de oplossing? Hergebruik van grondstoffen en duurzame energie door de rijke landen zodat de andere landen weer over eigen resources voor hun bevolking kunnen beschikken en ook de migrantenstroom tot stilstand komt.

En daarvoor is ook beter dat we Iran zijn eigen uranium laten verrijken, zodat ze de energiebehoefte van hun snel groeiende bevolking kunnen voorzien. Want hoewel de Iran Olie heeft is de distributie een groot probleem waardoor ze ook olie importeren uit Rusland.

Ofwel het ligt allemaal veel genuanceerder dan mensen denken. Wat we uit de media krijgen is erg gekleurd en oppervlakkig en vaak gedachteloos overgenomen van door de VS gecontroleerde persbureaus.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 10 juni 2012 19:54]

Dus omdat hij zijn landgenoten genoeg eten geeft, toegang tot vers water en leert lezen, mag hij tienduizenden mensen laten verdwijnen, zomaar zonder enige vorm van proces?

Je probeert hier het dictatorschap te verdedigen, door net iemand te kiezen die een afschuwelijk monster was

Ik zal je daarom corrigeren, de argumentatie is als volgt:

De democratie is alles behalve perfect, maar wel het minst slechte van alle andere bestuurlijke vormen.

Een dictatorschap kan een prima vorm zijn, ware het niet dat er geen regels zijn voor de dicator, zodoende dat je altijd uitkomt bij diegene die medogeloos genoeg is om al de rest te vermoorden om zelf aan de macht te komen. En laat dat nu net niet degene zijn die je als dictator zou wensen. Dus al je argumenten houden geen steek.

Trouwens, als jij zo veel problemen hebt dat een klein % van de wereldbevolking een heel groot % van alles heeft, schenk dan eerst en vooral je laptop en je huis weg en ga voor 100 euro per maand werken, dat is wat iedereen eerlijk zou verdienen. Maar ga geen theorien en complotten verkondigen of anderen veroordelen voor het behoud van hun comfort als je zelf vanavond naar het EK gaat kijken op je big-ass flat screen.

En BTW Saddam hield de boel rustig door iedereen uit te moorden.
En dat zo'n reactie hier op Tweakers in het groen staat? WTF is wrong with you people. Als Tim Kuik downloaders wil vervolgen, staat Tweakers op zijn kop, maar hier loop jij even te verdedigen dat mensen opgepakt en vermoord worden omdat ze iets anders 'denken'? WTF

[Reactie gewijzigd door ? ? op 10 juni 2012 19:10]

Mwah het blijft gewoon meten met twee maten. De VS hebben immers ook duizenden mensen vermoorden laten verdwijnen, alleen al als gevolg van de gevoerde politiek richting het buitenland. Patriots in Israel? Aangestelde presidenten in olierijke landen die een invasie hebben gehad van de VS? Deportaties (want dat zijn het) naar Guantanomo Bay? Indirecte acties die effect hadden op economie en bestuur in andere landen? Als je alles opteld waar onze democratien zich mee bezig houden, dan denk ik dat het beeld niet zo heel zwart-wit meer is en je bij de doelen nog meer vraagtekens kan zetten (meestal cold hard cash..). Dictaturen hebben het kenmerk vaak direct brutere methodes te gebruiken, maar bij de VS / NATO politiek zijn wellicht al veel meer slachtoffers gevallen in de laatste paar decennia (bv. de inactie in bv. voormalig Jugoslavie omdat daar niet echt een ecnomische drijfveer voor ingrijpen was). Je zou voor de grap eens de parallelen moeten bekijken met de vroegere kruistochten. De motivaties zijn wellicht anders, maar is ons gedrag als mens dat ook? Duizenden jaren aanwezig, maar zo geciviliseerd zijn we helemaal nog niet.

Maar on topic denk ik dat het voornaamste punt is dat een vrij grote bevolkingsgroep niet langer meer voor zichzelf een beeld kan vormen van de wereld om zich heen en dat dit dus gedicteerd gaat worden door de dictatuur. De grote vraag is dan of dit nog wel zo realistisch blijft. Ga je dan blind volgen of wil je het vergelijken met de wereldwijde en ongecensureerde opinie? Aan de toenemende protesten te zien wil men steeds meer het laatst en dat is nooit bestrijden met welke methode dan ook, zelfs genocide kan dit niet voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Venator op 10 juni 2012 20:01]

Kijk een gezond standpunt, waar ik het mee eens kan zijn....
Wie zijn wij, als onbenullige hollandertjes om de wereld te beoordelen vanaf ons microbenplekje, We hebben evenwel overal een mening over, denken ons met alles te moeten bemoeien, maar momenteel likken we wel de hielen van alles dat "westers" is, (en vooral dus de VS)
Op het moment dat er eventueel ergens een roer omgaat zullen we even hard de hielen likken van de op dat moment machthebber...

Histories is NL een handelsnatie,
en hoewel dat momenteel ff misgaat blijft die mentaliteit....handel-mensen buigen met elke wind/regime mee, en proberen uiteindelijk de meeste winst te halen.

Onderhand heeft NL geleerd dat kennis toch ook een groot handels-goed is,
echter veel te laat, mensen die vroegah goed zijn opgeleid zijn al lang vertrokken naar het buitenland, en het vroeger goede onderwijs-systeem wordt steeds verder afgebroken.
(tenzij je het hebt over overbodige economie en managers-opleidingen)

Ik weet het niet hoor, heb nu een dochter in 3 Havo, kijk naar haar wis- schei- en natuurkundeboeken, en denk dan, He? dat is toch bijna lagere school niveau?


Toen ik 15 was had ik een kast vol scheikunde-stofjes, buisjes/reageerbuizen,
had samen met een vriendje een alcohol-distileerderij,waaruit we dan met veel moeite 3 liter appelbrandewijn per appelseizoen kregen (maar wel lekker dronken)
Maakten we ons eigen vuurwerk....met alle mooie kleuren.......
en is uiteindelijk nooit iemand gewond geraakt! (wel dronken)
Lag ik nachten in de tuin te slapen, bij mijn telescoop, bij een evt sterrenregen/ iets anders. Ging als er echt bijzondere astronomische dingen te zien waren 's nacht met mijn telescoopje op de rug richting bos, eerst 10Km fietsen, en dan nog 2 Km door de donkere bomen. Daar was het wel echt donker! Lag daar dan de hele nacht op een zand-vlakte te kijken, en kwam meestal ook nog wel een soortgenoot (nerd) tegen.
Toen ik <=15 was ging iedereen met de fiets naar school itt nu,
10-20 KM was normaal (en dan nog weer terug)
Niemand had fietshelmpjes op, en ondanks al die 100.000en leerling-kilometers
heeft er nooit iemand een fatale hoofdwond opgelopen!

Tegenwoordig wordt iedereen beschermd tot zijn grafsteen,
Boomtakken in bevolkte gebieden worden afgezaagd tot boven kinderhoogte.
Het avontuur is compleet weg. (Brr.... stel je voor een boomhut of zo)

Kinderen moeten helmpjes op op de fiets..... waarvoor? Dat evt risico van 1:1.000.000 vergalt je fietsplezier gelijk voor de rest van je leven.

De scheikunde hobby beperkt zich tot aluin en zuiveringzout....
een reageerbuisje/glasbuisje, vroegah te koop bij elke grotere drogist,
kan je nu alleen nog maar krijgen bij de betere post-order, tegen verzendkosten die de prijs van het artikel ver te boven gaan.

En dan verwacht je als samenleving nog interesse in bv het scheikunde vak?

Een microscoop kan je nog net wel kopen, niet die shit-troep van de speelgoedwinkel (weggooikwaliteit), maar de Lidl heeft bv af een toe een redelijke microscoop te koop

Maar waar! Koop je object en afdekglaasjes? Weer alleen per postorder,
waarde glaasjes 2 euro - verzendkosten 15 euro (eigelijk alleen uit Duitsland)
Was net mijn zolder aan het opruimen, kwam een bonnetje tegen van 1 doosje object-glaasjes (volgens mij per 10) 1 doosje afdekglaasjes (volgens mij per 25), en 2 objectglaasjes met uitholling..alles samen voor 1.75 gulden!


Overdreven overheidsreguleren....
Vrougah liep ik naar de drogist (spaanse vlieg in Grun) en kon eigenlijk elke "normale" chemische stof kopen, meestal uit voorraad, of het kon snel besteld worden.
Per gram/10 gram, whatever.....En ja, je kon er evt ook explosieven van maken, maar per ons zal dat uiteindelijk niet echt opschieten.

Die overheids-regulering haalt elk initiatief weg bij de evt wel nieuwsgierige/innovatieve burger/het wel leergierig kind,
Kinderen kunnen niet meer in bomen klimmen, en ja, er af en toe ook eens gewoon uit pleuren!
Kinderen/jongeren wordt niet meer toegestaan hun eigen scheikunde (soms zelfs gevaarlijke) experimenten te doen, ze moeten het nu doen met aluin-kristallen en keukenzout.
Waar is de kalium-permanganaat in het zwembad!
Hetzelfde gebeurd nu onderhand met electronica, waar zijn die onderdelenwinkels?

Uiteindelijk, regulering kan ook doorslaan.....
Wat is het probleem van die oude drogist die van elke gangbare stof een halve kilo heeft staan......Ja als je alles bij elkaar pleurt heb je uiteindelijk misschien 3 Kg echt explosieve stof, Is natuurlijk kwalijk, maar als je naar de kunstmesthandel gaat haal je momenteel 3000 Kg explosieve stof zonder echte problemen.

Scheikundehandel werd steeds meer gereguleerd, er mag ondertussen niets meer,
stoffen in kluizen, en als je bv een onsje salpeter wilt bestellen (notabene vogelpoep)
moet dat per aangetekende en verzekerde chemische post (voor 25 euro)

en dan verwachten wij in NL nog een hoogstaand chemicus? ROFL


Arch,...bijna on topic dan,
't lijkt wel uiteindelijk wel een Opa praat verhaaltje, maar is pas 30 jaar geleden,
Enne... Wat in Iran gebeurt, gebeurt hier uiteindelijk ook....
je merkt het echter niet direct (uit wetten) maar wel indirect (via reguleren)
Je mening wordt ook hier beinvloed, niet direct (door verboden), wel indirect (door een overvloed aan US TV-series, en aangeprate angst)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 11 juni 2012 08:07]

@boerke
Geweldige rant en helemaal mee eens. En dat stukje over doorgeslagen veiligheid voor kinderen heb ik een bijpassend leuke filmpje (veiligheid vanaf 2:25)voor gevonden van George Carlin (ik link hem af en toe hier op tweakers, de man is en blijft een held van mij).

Goed voorbeeld die man,
Geef hem gelijk, Ik had ook ooit zo'n carriere met (te veel geld) teveel overuren en nooit tijd voor jezelf.
Heb het nu afgeleerd. Nog 4 uur "no-brain" werk per dag, uiteindelijk te weinig geld,
ben ik tegenwoordig blijer dan vroegah, Ja, je moet nu iets meer nadenken over grotere uitgaven, en misschien een tijdelijk bijbaantje vinden om je badkamer te verbouwen.
Maar door 6+ maanden de teleraaf 's morgens in de bus gooien kom je al een eind!

quote je nou net Winston Churchill
Democratie is de slechtste bestuursvorm op alle andere besturingsvormen na.

Het feit dat ze het internet proberen te censureren is vanwege hun geloof maar is natuurlijk het verdrukken van de vrijheid.
Zo blijven ze nog wel even 600 jaar achter te lopen.
Zelfs nu de meeste landen in het Midden-Oosten in opstand komen zal het nog 100 jaar duren voordat ze de godsdienst gedumpt hebben en vrijheid gelijkheid en democratie overnemen.

Ik ben het wat betreft zijn hoofdargument totaal niet met Magalaan eens, en ik vermoed dat hij twee principes hier ernstig verward, namelijk dat aan de ene kant dictatuur gewoon een vreselijke vorm van bestuur is hoe je het ook wend of keert, en aan de andere kant dat dit feit niet per se hoeft te betekenen dat wij (lees: het Westen, lees: de VS) dan meteen een honderdtal oorlogen moeten beginnen om alle dictators omver te werpen (wat bekend staat als "libertair interventionisme", zie ook de wiki over Project Democracy), een waanidee dat de VS nog steeds koestert ondanks tientallen mislukkingen en meer dan een tiental miljoenen doden. En, ondanks dat de grootvader van het idee van negatieve en positieve vrijheid, Isaiah Berlin - zelf voorstander van negatieve vrijheid als antwoord op de Soviets - vaak waarschuwde dat hoewel hij negatieve vrijheid boven positieve prefereerde, het Westen nooit, maar dan ook nooit, volledig overtuigd van hun eigen gelijk zouden mogen worden, omdat onze negatieve vrijheid dan zou veranderen in een versie van z'n tegenpool. (hier moet je overigens serieuze vraagtekens zetten bij Berlin's kwalificaties over de dichotomie van vrijheid, maar voor dat kan je beter BBC The Trap: What Happened To Our Dream of Freedom van Adam Curtis zien, zie docuwiki.net).

Maar wat we in het Westen wel graag vergeten over Iran is dat de Iraanse Revolutie in de eerste instantie helemaal geen Islamitische theocratie was, maar gewoon een antikoloniale bevrijdingsbeweging gebaseerd op de principes van de Franse Revolutie tot aan Jean-Paul Sartre, gecombineerd met de ideeën van Frantz Fanon (van de Algerijnse vrijheidsstrijd, ook beïnvloed door Sartre). Ali Shariati heeft deze (Westerse) ideeën met die van shiisme trachten te combineren, om zo Iran de bevrijden van de door de VS geïnstalleerde dictator (de Shah) die geen enkele vorm van oppositie duldde en over een enorm leger en veiligheidsapparaat beschikte (betaald door de VS) om z'n volk te gruwelijk te onderdrukken en met angst en marteling

Juist hoe de VS op de Iraanse Revolutie reageerde heeft gemaakt dat in Iran de theocratische elementen steeds meer macht naar zich toe hebben getrokken, zodat het uiteindelijk niet of nauwelijks nog wat te maken had met de revolutionaire idealen waar het allemaal mee begon. Wellicht als het anders was gelopen leek Iran qua democratie nu meer op Turkije dan op Saudi-Arabië, maar het Westen en ook de Nederlandse regering heeft daar allerminst schone handen in. Het is triest dat er in Iran nu een situatie is ontstaan waar bijna elke Westerse inmenging door de machthebbers wordt aangegrepen om op nog ergere manieren de bevolking te onderdrukken, en ook al zal de jeugd in Iran uiteindelijk triomferen over de dictatuur, helpt wat dit betreft het Westen nou niet bepaald in hun doen en laten, en al helemaal niet door dikke vriendjes met het Saudische regime te zijn.

En revoluties zullen dan tijd kosten, maar secularisatie en democratie zullen eerder komen dan je denkt hoor, de steun voor deze ideeën is in het Midden-Oosten enorm veel groter dan algemeen gedacht wordt, voornamelijk omdat we in het Westen een steeds korter collectief geheugen hanteren, en vergeten hoe lang, talrijk en intens vermengd onze wereldgeschiedenis is, op de meest verrassende manieren die je niet verwacht. Maar dan moeten Westerse landen wel ergens tussen de 90 en 180 graden van koers veranderen, want nu eroderen ze juist precies de steun voor dat wat ze graag zien, en het verspreiden van versimpelde versies van democratie zoals in de Filipijnen, Rusland (met Yeltsin na de val van de SU) en later Irak (waar ze autocratisch de grondwetten hebben gedicteerd, en nog erger weer een "Markt Democratie"-experiment begonnen zijn) dat werkt niet alleen averechts, het erodeert ook onze eigen idealen over democratie (er zijn nu al 3 technocratische regeringen aan de macht gekomen in de EU, de VS is een soort persiflage van zichzelf geworden, Rusland is als tegenbeweging tegen Yeltsin/Amerikaanse Markt-democratie, onder Putin wederom hard op weg weer een soort dictatuur te worden, etcetera).

Zie ook: http://asiafoundation.org/country/afghanistan/2011-poll.php
The Trap op Youtube of download op Docuwiki.net

Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat hoewel we geen regerings-dictatuur hebben? (hopen we) we wel een indoctrinatie-dictatuur hebben.....
Al onze nieuwsbronnen zijn: ?????
Voor 99% van de westeuropese/amerikaanse mens zijn NU.NL achtige nieuwsbronnen de westerse waarheid!,

Als vijand neem je dus even die 100 news-servers over, en kan je alle propaganda versrpreiden die je wil, of gevoeliger, als regering gebruik je die paar populaire nieuwsbronnen ter eigen gerief......(zoals nu?)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 11 juni 2012 00:47]

quote: Magalaan

Mijn hoofdargument is niet dat dictatuur beter is dan democratie maar zeker wel beter kan zijn dan democratie.

Dus de dictatuur is tóch beter dan Democratie?

quote: Magalaan

En definieer eerst maar eens democratie, want partijdemocratie is een schijndemocratie door de Romeinen uitgevonden om het volk het idee te geven dat zij beslissen, terwijl effectief de echte belangrijke beslissingen in de wandelgangen worden genomen.

Je kunt de allereerste vorm van democratie (van die tijd) niet met de huidige gelijkschakelen: veel mensen hadden geen stemrecht:

Vrouwen,

De vrouwen mochten geen politiek ambt uitoefenen en hadden actief noch passief stemrecht.

Bron

Uiteraard hadden slaven (vrouwen én mannen(?) ook geen stemrecht.

Het probleem met de huidige 'democratie' (in Nederland) is dat de partijen al hun jonge aanwas voorprogrammeren om exact dezelfde filosofie (brol?) uit te dragen, en dat beperkt ons als volk enorm in het veranderen van de manier waarop we het land besturen, want we kunnen enkel kiezen voor meer van het- (politieke) zelfde.

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 11 juni 2012 01:41]

Dus de dictatuur is tóch beter dan Democratie?

Afhankelijk van de omstandigheden kan een dictatuur beter zijn.

Het hangt ook helemaal af wat je onder een dictatuur verstaat. Het Chinese keizerrijk was in theorie een dictatuur met een almachtige Goddelijke heerser. Maar tegelijkertijd was de keizer sterk gebonden aan voorschriften en gebruiken. Het idee was heel sterk dat de koning een dienaar was van het volk. Het volk diende de koning omdat hij hen diende.

Zolang Koningen die gedachte waar maakten waren het waarschijnlijk betere heersers dan wat je hebt in een partijdemocratie waar belangengroepen om de beurt aan de macht komen en de zakken van de eigen achterban vullen en het landsbelang naar de tweede plaats schuiven.

Het hangt er dus helemaal vanaf hoe een systeem ingebed is in de cultuur. Sommige traditionele systemen hebben het duizenden jaren volgehouden, dat kan alleen als je stabiliteit en welvaart garandeert. De tijd is de beste test voor een bestel, niet theoretische argumenten die op allerlei subjectieve bijv, egalitairistische overwegingen zijn gebaseerd, die sterk cultuur afhankelijk zijn. Egalitarisme is bijv. een typische protestantse gedachte die past in de Germaanse cultuur waarin de koning door het volk op het schild werd gehesen zonder dat er lagen tussen zaten.

Het niet kunnen accepteren van standsverschillen heeft als keerzijde dat het tot enorme jaloezie leidt waarin niemand zich boven een ander mag verheffen, omdat de anderen zich dan tekort gedaan voelen. Daarom mag iemand alleen promotie maken op basis van papiertjes (diploma) waar men in andere landen veel meer kijkt naar wat iemand werkelijk kan. enz. Wat binnen een cultuur super vanzelfsprekend lijkt verandert als je er uit stapt. Helaas kunnen de meeste mensen niet uit hun eigen denken stappen.

Centraal in onze cultuur staat dat er maar een waarheid is. Als ik gelijk heb en iemand anders kijkt er anders tegenaan dan moet hij het fout hebben. Er kan maar één weg naar de hemel leiden. In werkelijkheid zijn alle gezichtspunten valide van uit die persoon bekeken en is er geen objectieve waarheid in dit soort zaken. Het is gewoon de tijdgeest en omgeving wat mensen als normaal beschouwen.

Onze cultuur wordt gekenmerkt door eenkennig denken. Dat projecteren dan ook weer op andere volkeren. Daarom zijn alle moslims zoals die ene moslim die wij via de media kennen. En natuurlijk dichten wij andere volkeren toe wat wij al eeuwen lang zelf hebben uitgevreten. (Zoals de waard is ...). Ook begrijpen we nog steeds niet dat wat een arabier in zijn emotionaliteit er uit flapt niet hetzelfde is als wij die erg gecontroleerd zijn zelf door het lint gaan. Hun emotionaliteit komt ons over als gevaarlijke labiliteit. Maar we gaan beslist vooruit.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 04:05]

Zo blijven ze nog wel even 600 jaar achter te lopen.

Wat is er eigenlijk mis met achterlopen?
Zij die "achterlopen" mogen we dan zomaar onderdrukken of als mindere bestempelen. Wat is nu 600 jaar op miljoenen jaren mensen-geschiedenis?
Zijn deze mensen daarom zo achterlijk? Moeten ze hun eeuwenlange tradieties van godsdienstvoering in een vingerknip dumpen of mogen ze dit niet wat rustiger aan doen?

Ik snap niet, maarten, waar jij de pretentie vandaan haalt om mensen die godsdienstig zijn te bestemplen als zij die achterlopen. Een godsdienst kan ook goede moralen meebrengen, zie bijv. de 10 geboden. Dat een stel machtsgeile kerkelijke priesters en bisschoppen daar dan misbruik van maken is een heel ander verhaal.

Achja, ga maar breinloos als al die andere westerse zombies in de file staan, 40uren weken kloppen, je kinderen in de opvang dumpen, je vrouw verwaarlozen/bedriegen, oppervlakkig opscheppen onder de vrienden, jezelf verliezen in consumten artikelen en brainwash televiesie-uitzendingen. De hoge kans op depressie en zelfmoord volgen dan vanzelf. Want ook dat zijn kenmerken van de westerese UBER maatschappij. Enjoy your life, loser.

Blijft natuurlijk de vraag.....
Je hebt nieuws over een evt censuur op iemand anders zijn internet.....
Wat weet je over de censuur/afluisterpraktijken op je eigen Internet....?
De VS eigent zich nogal wat "we are the rulers of the world" praktijken toe.
En met hun overwicht in belangrijke servers kan dat ook, maar is dat acceptabel?
NL is het TOP-afluisterland! in de westerse wereld. (dat is normaal?)

Magelaan draait momenteel een beetje door...maar hij heeft uiteindelijk wel een punt!
Je bekijkt het momenteel door de bril van....

Wat bv Israel doet in de palesteinse kwestie is hoe je ook went of keert niet goed te praten.
Hoe hebben die gasten het na de oorlog in hemelsnaam in hun hoofd gehaald om zomaar een al bevolkt stuk land in te pikken! (waren ze bv toentertijd naar Suriname gegaan, waren ze waarschijnlijk meer dan welkom geweest)

Na die 2e wereldoorlog hadden wij NL'er schijnbaar ook niets geleerd!
We lieten die nazi-praktijken nog eventjes los op Indonesie,
(ja, dat hele arme NL. Leeg-geplunderd en vernield door de 2e wereldoorlog, kon wel oorlog voeren 20.000 Km verderop, terwijl de arme burger zilverpapiertjes spaarde, en op de bon leefde.)

De met ons meewerkende collaborateurs die mee terugkwamen naar NL hebben we verder nog 20 jaar aan het lijntje gehouden, tot hun kinderen uiteindelijk met stomme akties kwamen

Ach uiteindelijk iets met - hij die zonder zonden is.....en een steen...

[Reactie gewijzigd door 83718 op 11 juni 2012 08:52]

Het feit dat ze het internet proberen te censureren is vanwege hun geloof maar is natuurlijk het verdrukken van de vrijheid.
Zo blijven ze nog wel even 600 jaar achter te lopen.
Zelfs nu de meeste landen in het Midden-Oosten in opstand komen zal het nog 100 jaar duren voordat ze de godsdienst gedumpt hebben en vrijheid gelijkheid en democratie overnemen.

Dat heeft niet met geloof te maken, anders zou Saoedi Arabië wel het eerst land zijn waar ze dat deden. Iran is praktisch in staat van oorlog. Zowel Israel als de VS hebben gedreigd met aanvallen en de VS steunt zeer dubieuze gewelddadige groepen in Iran en probeert ook de weerstand onder de bevolking aan te wakkeren. In zo een situatie legt een regering de communicatie aan banden. In de tweede wereld oorlog deden de landen precies hetzelfde. De VS interneerde zelfs honderdduizend Japanners omdat ze ze niet vertrouwden.

Probeer je eens te verplaatsen in een ander. Jouw land wordt door (atoom)aanval bedreigd, Jouw geleerden worden op straat geliquideerd, je installaties worden aangevallen met virussen, de vijand overspoelt je land met goedkope heroine, zodat je miljoenen verslaafden hebt, je wordt afgesloten van het internationale banksysteem, je hebt een bloederige oorlog achter de rug met een buurland die door hen daartoe aan is gezet, ze hebben jouw democratische premier al eens eerder vermoord. Zij hebben een grote controle over de informatievoorziening in jouw land.

Wat voor maatregelen zou jij nemen?

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 00:24]

Dus omdat hij zijn landgenoten genoeg eten geeft, toegang tot vers water en leert lezen, mag hij tienduizenden mensen laten verdwijnen, zomaar zonder enige vorm van proces?

Ach de VS hebben in alleen al in Viernam 3 miljoen onschuldige burgers vermoord, twee atoombommen onnodig op burgerdoelen gegooid, nu concentratiekampen opnieuw ingesteld en martelen weer gelegaliseerd, in Irak een half miljoen kinderen dood gehongerd, enz. enz. Wij Europeanen zouden wel de laatste moeten zijn om andere landen de les te lezen, vergeleken bij het aantal mensen dat wij in die landen hebben vermoord in genocides is het een schijntje wat hun eigen leiders doen.

De realiteit is zo: Als een regime goed voor zijn eigen bevolking wil zorgen dan moet hij zorgen dat de natural resources voor eigen bate worden aangewend, dus nationaliseren en de buitenlandse multinationals er uit gooien. Dan kom je op de afschietlijst van de VS terecht. Lukt dat niet dan gaan ze allerlei groeperingen bewapenen en financieren om jouw regime ten val te brengen. Daarom ontstaat er in veel van die landen een oorlog waarbij het regime met geweld in het zadel probeert te blijven. Vervolgens worden ze dan door het westen neergezet als onderdrukkende regimes om gewelddadig ingrijpen van buitenaf te legitimeren.

De VS zijn geen lieverdjes, 5% van de wereldbevolking eist 50% van de natural resources op. dat is pas massamoord, de gevolgen daarvan zijn hongersnood en tekorten op een mondiale schaal. Overigens zijn ze nog niet zo erg als de Britten, die waren nog een stuk erger. Zo kwamen er in India tien miljoen mensen om omdat de Britten de rijst weghaalden. In elke kolonie waar Europeanen de macht overnamen hebben ze vreselijke genociden aangericht.

Wij zijn bezig langzaam los te komen van dit uitbuitsysteem, maar we zijn er nog niet. Het gaat wel de goede kant op. En om jouw vraag te beantwoorden. Als je door tienduizend opstandelingen te doden een regering in stand kan houden die voor de noden van het volk zorgt, dan kan de balans best positief zijn.

Zelf hebben wij er ook nooit moeite mee gehad om opstandelingen uit te moorden voor veel egoïstischer motieven. In Indonesië hebben wij onze eigen vuile politionele oorlogen uitgevoerd waarbij we hele dorpen uitmoorden om ze door terreur te ontmoedigen (150.000 doden). De Amerikanen hebben in de Filpijnnen hetzelfde gedaan waarbij ze tussen de 200.000-1.500.000 burgers hebben vermoord. Dus laten we het domineesvingertje maar liever weglaten. Eerst eens een wereld scheppen waarin zulke regeringen niet bang hoeven te zijn aan de kant te worden gezet voor een die naar de pijpen van buitenlandse corporaties danst. Dan pas gaan verwijten dat ze opstandelingen vermoorden. Ik vind een beter criterium: hoe goed zorgt een regering voor zijn eigen bevolking. Als ze dat goed doen, vind ik ook dat ze het recht hebben om zich te verdedigen. Dat is dan volksbelang. Een land als de VS dat het rijkste is ter wereld maar een groot deel van de bevolking onder de armoedegrens laat leven, vind ik falen, hoe mooi de grondwet ook is.

De democratie is alles behalve perfect, maar wel het minst slechte van alle andere bestuurlijke vormen.

Omdat Churchill dat een keer geroepen heeft? Onze partijdemocratie is een verwaterde vorm van een democratie. Ja geef maar eens echte democratie. Of geloof jij dat de toneelvereniging die onze belangen uitverkoopt democratisch bezig is? (Overigens Churchil was de man die een verklaard voorstander was van het gebruik van gifgas op opstandige inboorlingen, een echte democraat)

Trouwens, als jij zo veel problemen hebt dat een klein % van de wereldbevolking een heel groot % van alles heeft, schenk dan eerst en vooral je laptop en je huis weg en ga voor 100 euro per maand werken, dat is wat iedereen eerlijk zou verdienen. Maar ga geen theorien en complotten verkondigen of anderen veroordelen voor het behoud van hun comfort als je zelf vanavond naar het EK gaat kijken op je big-ass flat screen.

En als ik dat zou doen zou je mijn stukken voortaan onderschrijven? Natuurlijk niet.

Evenmin lost dat het probleem op. Om het probleem op te lossen moeten wij naar een duurzame, ecologische verantwoorde manier van produceren gaan. Dat is een veel realistischer aanpak want de westerse mens gaat zijn luxe niet opgeven voor nobele idealen. Daar kunnen we allemaal aan werken. Dit is een erg goede video "Story of Stuff, Full Version". Misschien dat je die eens wil bekijken.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 01:34]

Ben het met alles eens, behalve de atoombommen. Ok, ze waren op steden gegooid, echter als dit niet was gebeurt had de oorlog in de pacific veel langer geduurd. De Amerikanen hadden elk eiland en heel Japan zelf moeten doorkammen. Vrijwel elke Japanse burger was dan in gevaar gekomen. Uiteindelijk hebben die bommen veel slachtoffers indirect gered.

Ben het met alles eens, behalve de atoombommen. Ok, ze waren op steden gegooid, echter als dit niet was gebeurt had de oorlog in de pacific veel langer geduurd. De Amerikanen hadden elk eiland en heel Japan zelf moeten doorkammen. Vrijwel elke Japanse burger was dan in gevaar gekomen. Uiteindelijk hebben die bommen veel slachtoffers indirect gered.

De Amerikanen beweerden dat het hen (niet de jappaner) veel slachtoffers zou hebben gekost. De grote overwinnaars van de 2e wereldoorlog zouden dan grote verliezen hebben? Echt waar?

Ook hier weer massa's leugens. In de hele 2e wereldoorlog zowel in de oorlog tegen Japan als Duitsland verloren de Amerikanen "maar" 400 duizend mensen. Vergelijk dit met de 8 miljoen die de Russen verloren en de 5,5 miljoen die de Duitsers verloren en de 2 miljoen die Japan verloor (alleen militairen betreffende). Een hoop kleine landen verloren meer mensen dan de VS. Het aandeel van Amerikaanse doden in WW2 is iets van 0,5% van het totaal, de dappere helden.

De echte oorlog was tussen Rusland en Duitsland (vandaar de hoge verliezen), toen de Russen de Duitsers aan het Oostfront verlagen hadden, ging de VS nog snel de Duitsers in de rug aanvallen om te voorkomen dat de Russen heel Europa zou inpikken en wij onze schulden niet zouden terugbetalen.

Amerikaanse banken financierden eerst de opkomst van Hitler en leverden ook wapens voor de opbouw van zijn leger (grootvader van President Bush), in de oorlog leverden ze wapens aan de Russen en Engelsen. De Amerikanen waren vooral de grote wapenhandelaren van de WW2. Na de oorlog waren alle landen in de wereld bij hen in de schuld en lag al het goud van de wereld in Fort Knox, een zeer profijtelijke onderneming. Ook gaf ze het de kans om de dollar op te dringen als munt voor de internationale handel en reserve munt van de centrale banken, waardoor ze niet meer voor hun importen hoefde te betalen door zelf te exporteren, maar gewoon dollars konden bijdrukken.

Om indruk te maken hadden de VS de atoombom prima voor een militaire haven kunnen gooien en één bom was echt genoeg, want de Japanners waren al lang verslagen. Het is een Amerikaanse onbewezen redenering dat de Japanner zo fanatiek waren dat ze nooit zouden opgeven zonder atoombommen op de burgerbevolking. Een beetje bedenktijd na de eerste bom was ook normaal geweest (vecht je even wat minder, de oorlog loopt toch niet weg).

In werkelijkheid wilden ze gewoon de effectiviteit van hun bommen op mensen testen, de tweede bom gooiden ze er snel achteraan om te kijken wat de beste was, de uranium of the plutoniumbom. Later hebben ze in de woestijn van Nevada nog een bom laten ontploffen en hun eigen militairen er aan blootgesteld om te kijken hoe snel de gevechtskracht zou afnemen. (Die kregen allemaal kanker). Volstrekt gewetenloze machtspolitiek.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 10 juni 2012 23:36]

Ok, maar je kan niet alleen het aantal slachtoffers vergelijken om te zien welk land het "beste" in de oorlog was, of het meeste heeft gedaan. Amerika stuurde ook (heel) veel militaire materialen naar Engeland (en ook naar rusland). Ben wel van mening dat Amerika veel eerder in de oorlog mee had moeten helpen. En zover ik weet heeft Rusland niet veel in het westfront gedaan (niet meer dan logisch). Dus zonder Amerika had Rusland ook nog na Duitsland te bezetten de rest van Europa moeten bevrijden (en misschien ook nog delen van Afrika). Dan had de oorlog veel langer geduurd.

Dat Amerika zegt dat het ging om eigen soldaten is natuurlijk niet zo gek, nadat een ander land ze eerst had aangevallen. (dat het dan ook nog vele Japanners het leven heeft gered is dan toch mooi meegenomen?)

Ok, maar je kan niet alleen het aantal slachtoffers vergelijken om te zien welk land het "beste" in de oorlog was, of het meeste heeft gedaan. Amerika stuurde ook (heel) veel militaire materialen naar Engeland (en ook naar rusland). Ben wel van mening dat Amerika veel eerder in de oorlog mee had moeten helpen. En zover ik weet heeft Rusland niet veel in het westfront gedaan (niet meer dan logisch). Dus zonder Amerika had Rusland ook nog na Duitsland te bezetten de rest van Europa moeten bevrijden (en misschien ook nog delen van Afrika). Dan had de oorlog veel langer geduurd.

Dat Amerika zegt dat het ging om eigen soldaten is natuurlijk niet zo gek, nadat een ander land ze eerst had aangevallen. (dat het dan ook nog vele Japanners het leven heeft gered is dan toch mooi meegenomen?)

Dan kan je in elke oorlog wel naar de atoombom grijpen, spaart levens.

Het is gewoon niet waar, de Japanners waren echt al verslagen, hun vloot was uitgeschakeld en het luchtruim was volledig in handen van de VS die hen naar believen konden bombarderen.

De Japanners zelf hebben altijd het gevoel gehad dat de Amerikanen het nooit gedaan zouden hebben als zij een Europees blanke Christelijke natie waren geweest, maar die "gele joekels" was geen probleem. Vergeet niet dat de VS een ontzettend racistisch land was (Japanners zelf overigens toen ook). Martin Luther King was nog niet gekomen, en ook de manier waarop de Japanse Amerikanen in concentratiekampen werden opgesloten was tekenend. Compensatie of een excuus vond men na de oorlog niet nodig.

Veel mensen zijn niet bewust hoe denigrerend tot voor kort over niet Westerse volkeren werd gedacht ook in Europa. De theorie van het superieure Arische ras was geen uitvinding van Hitler maar was in heel Europa erg populair. De Europeanen waren de dragers van de beschaving met hun superieure cultuur, religie, democratie en technologie. Andere volkeren waren niet tot zoiets in staat. De evolutietheorie bracht de verklaring dat God in de Europeaan een superieur ras had geschapen dat daarmee een natuurlijk recht had om over andere volkeren te heersen.

De mensen dachten vroeger ongelooflijk benepen. Wat nu allemaal naar buiten komt wat de kerk gedaan heeft spreekt ook boekdelen. Homoseksuele knaapjes werden gecastreerd zonder zelfs maar de ouders in te lichten. Psychische en lichamelijk mishandeling van kinderen met een vrije geest was standaard. (Alleen duivelskinderen verzetten zich tegen het kerkelijk gezag).

Ergens is het wel een goed teken dat mensen dat niet meer weten, het geeft aan hoezeer wij daar nu gelukkig van verwijderd zijn. Maar wat blijft is die ingebeelde houding dat wij hier in het westen alles beter weten en kunnen uitmaken wat voor regering een ander volk verdiend. Dat wij het recht hebben landen binnen te marcheren en volkeren een ander bestuur te geven. Dat wij weten wat de beste religie voor ze is (bekeren), en ze opleggen welk economisch systeem ze moeten gebruiken. Want wij weten alles het beste.

Dat in een andere cultuur er heel anders de wereld ingekeken wordt en dat dat niet inferieur is gaat er bij veel westerlingen nog steeds niet in. Onze eigen rariteiten zien we ook niet, die zijn voor ons vanzelfsprekend en normaal. Een van de geweldige dingen van Internet is dat het mogelijkheid opent naar andere kijk, maar ook dan moet de geest er wel voor open willen staan.

Als ik bijvoorbeeld de standaardbeeldvorming lees waarmee een miljard moslims worden weggezet, dan is er nog een hoop te winnen.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 04:19]

Precies, de Japanners waren ook ontzettend racistisch. Bijna het hele volk was aardig gebrainwasht en geloofde dat de Amerikanen afschuwelijke monsters waren (ok, logisch na de atoombommen). Er is een bekend verhaal van een Japans dorp, waarvan de bevolking zich massaal van de klif stortte (zijn ook beelden van).
Op het hoofdeiland Japan hadden de Amerikanen dan vrijwel iedereen moeten bevechten (zij die niet zelfmoord zouden hebben gepleegd). Want zolang de keizer zich niet had overgegeven, zou het leger (plus zee en luchtmacht, wat er nog van over was) zich letterlijk tot op het einde dood gevochten hebben.

Deze eer was dan ook indirect de rede van de 2de atoombom, pas na de 2de wilde de keizer zich overgeven. Als je een oorlog begint, en je ziet dat de vijand vele malen sterker is, wees dan zo eervol om je over te geven.

Overigens, met de rest van je tekst volkomen eens, het was een zeer naïeve, racistische tijd. Ook toen werd de crisis gebruikt als bangmakerij. Gelukkig zijn we niet meer zo naïef (hoop ik).

Ik denk niet dat de oorlog veel langer had geduurd voor de Russen als er geen west front was geweest. Waarschijnlijk hadden wij dan nu allemaal iets in de richting van Russisch gepraat, maar de Russen zo veel man en materiaal dat de troepen die in het westen actief waren niet veel meer voorstelden.

Het laatste grote offensief van de Duitsers in het Westen telde ongeveer nog 600.000 man. Dat is iets minder dan de 780.000 Duitse troepen macht bij de slag om Kursk! De Russen hadden daar bijna 2miljoen troepen ter beschikking. Nog maar niet te spreken over het aantal troepen bij Die 600.000 waren een druppel op de gloeiende plaat in het oosten geweest.

Toen de Russische industriële machine een maal aan de gang was ging het hard! Daarnaast waren de ontwikkelingen van Russisch materiaal ook zo ver gevorderd dat het Duitse materiaal niet langer superieur zou zijn in het einde van 1945. IS-1 kwam er aan ter vergelijking met de Konings Tiger.

Daarnaast waren de Duitsers hun oliereserve in het oosten ook al kwijt, dus ze hadden bijna geen grondstoffen meer.

Wat dan misschien nog voor Duitsland pleit is dat ze in de laatste jaren van de oorlog toch nog heel veel konden producen tot ieders verbazing, met dank aan Alfred Speer denk ik zo.

Al met al wilde Rusland graag een West-front in 1943, maar ik denk dat ze daar later niet om hadden gevraagd. De Russen hebben met opzet een troep om Berlijn heen gestuurd om nog meer van Duitsland, tot aan de Oder volgens mij, te bezetten. Tegen het einde van de oorlog werd het een bezettingsstrijd tussen het Westen en het Oosten, de Duitsers waren bijna bijzaak.

Je vergeet dat als er geen westfront was geweest, veel troepen, materiaal en grondstoffen vanuit het westen in het oosten beschikbaar was geweest.

Ook al hadden de Russen in Koersk 2 miljoen soldaten, de slachtoffer ratio was bijna 1 Duitser op 5 Russen (230.000 - 1.107.000). Dit was op zich in het voordeel van de Duitsers echter zoals je zelf ook aangeeft, niet houdbaar met zo'n overmacht. Dit was echt wel anders verlopen met meer Duitse soldaten.
Uiteraard valt te bespreken hoe de oorlog was verlopen zonder een west front, wellicht had dan de grootste tank slag uit de geschiedenis nooit plaats gevonden.

De VS waren ook bang voor de Sovjets. Deze bommen waren ook een waarschuwing richting de USSR. Verder waren deze dingen totaal onnodig gedropt op de bevolking aangezien de jappanners al eigenlijk knock out waren.

Dan komen we terug wat is dictatuur en wat is democratie? Is het geen dictatuur als je alleen je mening kan vormen aan de hand van nieuws wat vertelt wat jij wil horen? Neem onze nieuws zenders. Geen enkele doet nog aan goede journalistiek en daarmee heb je in feite alleen de mening van de redactie en niet wat er echt gebeurd.
kijk naar krantenkoppen die niet objectief zijn maar al een mening verkondigen.

Ben het met alles eens, behalve de atoombommen. Ok, ze waren op steden gegooid, echter als dit niet was gebeurt had de oorlog in de pacific veel langer geduurd. De Amerikanen hadden elk eiland en heel Japan zelf moeten doorkammen. Vrijwel elke Japanse burger was dan in gevaar gekomen. Uiteindelijk hebben die bommen veel slachtoffers indirect gered.

Ik ben het er wel mee eens dat de a-bom gemaakt moest worden door Amerika gezien de informatie ze op dat moment hadden.

Er waren sterke geruchten dat Hitler al een eind op weg was de a-bom te realiseren. Dit was ook voor pacifistische Einstein de reden om de brief na Roosevelt te sturen met daarin het advies de a-bom te maken. Einstein zijn filosofie was in de trend van dat als een patiënt doodziek is heeft hij ook sterke medicatie nodig voordat het te laat is en niemand meer iets kan doen (DOOD IS). Maar de enige reden was dat Hitler een geval apart was en dat als Hitler in het bezit van a-bommen zou komen het een zeer ongewenste situatie zou zijn (Daar hoef je geen Einstein voor te zijn). Dat uiteindelijk Amerika de bommen als een soort test case op Japan heeft gegooid strijkt in de verre verte niet met waarvoor dit super super destructieve wapen ontwikkeld was. (Ik bedoel ze hebben hem gewoon op de eerste de beste vijand gegooid na dat ze hem hadden gemaakt). Tuurlijk valt er van alles te discusseren misschien deze actie de wereld duidelijk heeft gemaakt hoe destructief de atoombom is. Het is ook geen exacte wetenschap.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 10 juni 2012 23:06]

nou, das toch wel een beetje anders. Tuurlijk, een atoombom (of welke bom dan ook) is nooit goed, echter als het een bestaande oorlog enigszins kan verkorten is het achteraf gezien misschien toch de beste optie... (ipv een heel land te moeten bevechten met conventionelere wapens)

Laten we dan meteen het midden-oosten platnuken, hebben we dat ook weer gehad

Evenmin lost dat het probleem op. Om het probleem op te lossen moeten wij naar een duurzame, ecologische verantwoorde manier van produceren gaan.
...
Waar ligt de oplossing? Hergebruik van grondstoffen en duurzame energie door de rijke landen zodat de andere landen weer over eigen resources voor hun bevolking kunnen beschikken en ook de migrantenstroom tot stilstand komt.
...
Geleidelijk moeten we zien te komen naar een systeem waarbij de rijke landen duurzamer gaan produceren en duurzame energie bronnen ontwikkelen. Wij hebben het geld en wij hebben de technologie daarvoor. Als dat op gang komt wordt de noodzaak minder om anderen uit te buiten.

Naast het probleem met de energie (zoals de VS die veelteveel van de olie zichzelf gewoon toeeigend met militaire middelen) is er een ander en waarschijnlijk in basis veel groter probleem: overbevolking. Zonder overbevolking zou er sowieso geen energieprobleem zijn. Waarom zou 't uberhaupt nut hebben om olie te importeren? Omdat er sprake is van overbevolking. Ja, zelfs in de VS. Alleen zijn daar de gevolgen veel erger dan gemiddeld voor onze wereld omdat ze daar zo rechts als de neten zijn. Ze zijn daar elleboogwerkers tot op het bot.

Een probleem van democratie is dat rechtsdenkenden daar onevenredig veel macht krijgen, omdat het een typisch rechts trekje is (die ze zelfs vaak helemaal niet eens onder stoelen of banken steken) om niet-frisse methodes te gebruiken om stemmen te krijgen (zoals het bewust uitsluiten van bepaalde groepen die gemiddeld linkser stemmen dan gewenst; zie de verkiezingen in de VS).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 11 juni 2012 07:49]

Ik dacht deze vorm van socialisme alleen nog in Noord Korea voorkwam! Ik heb jouw betoog met open mond van verbazing zitten lezen, Mao had het niet beter kunnen verwoorden. Alleen jammer dat miljoenen landgenoten van hem het niet meer kunnen navertellen. Deze houding heeft in de Sovjet Unie uit de jaren 30 meer levens geëist dan de tweede wereldoorlog. Maar tja, Stalin heeft de Russen wel vooruitgang gebracht in die periode. En Hitler was ook al zo'n wereldverbeteraar - want hij heeft toch maar Volkswagen en autosnelwegen gebracht. Hoewel ook daar een 6 miljoen Joden ietsje anders over gedacht zullen hebben.

Ik noem deze voorbeelden omdat blijkt dat iedere dictatuur gebaseerd is op geweld en onderdrukking. En ook al heb je het dan materieel goed - als je je eigen gedachten niet mag uiten dan zegt materie me niet zo heel veel meer. De Berlijnse muur was bedacht om de inwoners van het oosten te beschermen tegen het westen.. en de blokkade op de VPN in Iran is bedoeld om de mensen te beschermen tegen de slechte invloeden van datzelfde westen. Maar zoals jij en ik hier mogen bepalen hoe we er over denken, mogen de inwoners van Iran dat dan ook niet? Zijn ze niet in staat om hun eigen mening te vormen en te bepalen of het al-dan-niet goed voor ze is? Zou jij het fijn vinden als jij geen toegang meer tot het internet mocht hebben omdat het een slechte invloed op je zou hebben?

En over de atoombom - dit was een keuze uit twee kwaden. Om Japan op de knieën te krijgen waren er twee opties: een landing op de eilanden van Japan, of de twee atoombommen. Een derde keuze was niets doen - met als gevolg dat de door Japan bezette gebieden verder uitgebuit zouden worden.

Ik onderschrijf je standpunt dat we naar een duurzame, verantwoorde economie moeten waarbij een ieder op deze aardbol dezelfde kansen heeft en in dezelfde goede omstandigheden kan opgroeien en leven. Maar niet op de communistische manier, waarbij het individu ondergeschikt is aan het belang van de staat.

Waar jij spuugt op de democratieën die volgens jou moorden als het hen uitkomt, accepteer je vervolgens wel dat een dictatuur groepen andersdenkenden mag onderdrukken en desnoods laten verdwijnen. Want waar zit het verschil?

Ik dacht deze vorm van socialisme alleen nog in Noord Korea voorkwam!

Ik ben geen communist of socialist, ik handel in feiten niet in ideologie. Dat die feiten niet in jouw rechtse wereldbeeld passen en jij mij daarom voor communist uitmaakt, tekent jou. Wat je hier oplepelt is het beeld dat de propaganda van de overwinnaar van de oorlog oproept. Bij de meeste mensen komt het niet op om het in twijfel te trekken.

Dat iedere dictatuur geweld en onderdrukking betekent is zo'n ideologische uitspraak. Singapore is een voorbeeld van het tegendeel. Ook vroeger hadden wij hele goede koningen die door het volk op handen werden gedragen en slechte. En democratieën kunnen enorm gewelddadig zijn en hebben heel wat genocides uitgevoerd. Ook slavernij werd niet ondemocratisch geacht, omdat het onvolwaardige mensen betrof, en stemrecht voor vrouwen kwam ook laat, want ook vrouwen waren minderwaardig.

De Romeinen hadden ook een republiek maar dat weerhield ze er niet van om complete volkeren uit te moorden. Af en toe stelden ze een "dictator" in (daar komt het woord van) als het land bedreigd werd, want een dictator kan veel effectiever optreden. Alleen hadden de Romeinen een broertje dood aan Koningen daarom moest de dictator na afgesproken tijd (meestal 1 jaar) de macht weer teruggeven.

Een koning die gerespecteerd wordt door zijn volk en regeert met het belang van zijn volk in gedachten kan een veel beter systeem zijn dan een democratie. Hij kan boven de partijen staan en hij hoeft zijn zakken niet te vullen want die zijn al gevuld. Het probleem met dictators ontstaat vooral als psychopaten aan de macht komen.

Overigens hoort Herr Hitler niet jouw rijtje thuis want die is toch echt democratisch aan de macht gekomen en werd ook gedurende zijn hele regeerperiode door een grote meerderheid van zijn volk gesteund. Hij was alleen niet zo populair in het buitenland en bij minderheden, maar de Duitsers steunden in meerderheid zijn politiek en waren bereid voor hem te sterven.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 01:15]

Blijft een probleem die Hitler,
maar ik geef toe, in den beginne heeft hij het duitse volk meer goed dan kwaad gedaan.
Er zijn echter meer verhaaltjes met in den beginne, en ze eindigen meestal slecht

Blijft een probleem die Hitler,
maar ik geef toe, in den beginne heeft hij het duitse volk meer goed dan kwaad gedaan.
Er zijn echter meer verhaaltjes met in den beginne, en ze eindigen meestal slecht

Als Hitler de oorlog gewonnen had, zouden wij nu bloemetjes op zijn graf leggen en als grootste held ooit vereren. De geschiedenisboekjes die je vroeger te lezen kreeg zaten vol met vaderlandse helden, waarvan ik later achterkwam dat het gewetenloze moordenaars waren. Moord op andere volkeren werd gewoon niet gezien als een foute zaak, dat hoorde er gewoon bij. Ook bij het bekeren vonden grote moordpartijen plaats om het geloof ingang te doen vinden, vonden Christenen normaal, de missionarissen waren dan ook altijd vergezeld door legereenheden die eerst wat moordpartijen uitvoerden,

Nu doen we heel schijnheilig of Hitler een grote uitzondering was terwijl Hitler zijn inspiratie gewoon uit de geschiedenis haalde. Zijn aanpak van de Joden kwam uit het boek van Maarten Luther "Von den Juden und ihren Lügen". Hij raadde aan hun synagogen en bedrijven plat te branden (Kristalnacht) en dit luie volk in arbeitskampen op te sluiten, en suggereerde dat de dood waarschijnlijk de beste oplossing was. Hitler dweepte met zijn ideeen, Maar ook de efficiente manier waarop de Europeanen binnen een eeuw tijd honderd miljoen indianen hadden uitgeroeid kon zijn goedkeuring wegdragen. Ook had hij veel lof voor de efficiënte manier waarop de kerk de heidenen in Europa had uitgemoord.

Daarbij waren de Duitsers eigenlijk nog de netste Europeanen omdat ze nauwelijk koloniën hadden. Goed ze hadden Namibie waar ze van een volk de helft en het andere 80% uitmoorden om de weerstand te breken. Maar verder viel het wel mee. Hitler vond dat Duitsland ook recht had op koloniën en aangezien de anderen de wereld al verdeeld hadden wilde hij daarvoor de Slavische volkeren gebruiken (De Engelsen behandelden de Ieren toch ook als slaven), maar toch vonden velen dat het niet paste om een Europees volk te koloniseren.

Je moet je proberen te verdiepen in het denken van die tijd. Wie weet dat onze kleinkinderen ons nog steeds enorme hufters vinden voor de manier waarop we deze wereld gedachteloos kaal slaan.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 02:34]

Behoorlijk off-topic maar zeker mee eens, als ik hier de reacties lees van Magalaan zakt mijn broek echt af. Maar waar ik echt van schrik zijn de lofzangen die te vinden op zijn profielpagina. Ik begrijp dat Magalaan begiftigd op het gebied van retoriek en diatribe maar ik had de gemiddelde tweaker toch wat kritischer ingeschat..

Jij bent echt heel erg gestoord.

[...]

Het is inderdaad zeer netjes om niet de gehele bevolking uit te moorden, maar slechts een percentage daarvan.
En wat is democratie toch slecht.
Dictators zij hele toffe mensen. Ok soms gaan ze hun boekje eens te buiten door miljoenen mensen van kant te maken, maar dat zijn details.
Want in democratieen zijn ze corrupt en dat is pas echt heel erg!
Je moest je echt kapot schamen.

Tot de tweede wereldoorlog waren de Duitsers het netste Europese volk, ze stonden in de wereld bekend als een meest beschaafde volk, een van wetenschappers, zangers en dichters. Het antisemitisme was in Duitsland ook veel minder als in bijv. In Frankrijk. In Duitsland mochten Joden ook integreren en de helft van de Joden waren ook getrouwd met Duitsers.

De economische crisis waarbij 40% van de Duitsers zijn baan verloor, de nederlaag in de 1e wereldoorlog met uitzichtloze schulden en het weghalen van een deel van de industrie door Frankrijk, de ook zeer gewelddadige aanslagen van communistische groeperingen die vaak Joodse leiders hadden, het eeuwenlange wantrouwen tussen Joden en Christenen, en meer factoren schiepen een klimaat waarin Hitler ideeën de mensen zeer aanspraken. Hitler werd door zijn volk op handen gedragen.

Hitler was niet eens de grootste moordenaar, Stalin en ook Mao (culturele revolutie) hebben veel meer mensen vermoord omdat hun volkeren groter waren. Het uitmoorden van andere volkeren, zeker als ze opstandig waren heeft een hele lange geschiedenis. Wat opvalt aan Hitlers moordpartij is eerder de industriële efficiëntie waarmee de Duitsers het deden, De perfecte organisatie en executie. Alles stond in het licht van de nieuwe (op wetenschap gebaseerde) orde. Het is deze efficiëntie die mensen degradeerde tot slachtvee.

Overigens zijn de dierenconcentratiekampen die wij hier in dit land ontwikkeld hebben ook dieptepunten in de menselijke beschaving, maar het zal nog wel een flinke tijd duren voor dit tot het bewustzijn van de gemiddelde mens gaat doordringen. Net zoals de vroegere mens niet echt kon invoelen in heel andere volkeren, zo kunnen wij het nog niet goed in dieren. Het massale leed dat wij veroorzaken, voelen we niet.

Wat ik hier geef is een andere kant van het verhaal, een ander kijk, niet een vervangende waarheid zoals jij denkt. De werkelijkheid is veel genuanceerder dan één waarheid en één kijk. Het is ook niet mijn enige kijk, maar de kijk die ik nu even tegenover hardnekkige populaire denkbeelden zet. Op deze wijze hoop ik daartussen wat ruimte tot bezinning te creëren.

En nee, dat de democratie in voor alle volkeren in alle omstandigheden het beste systeem is, is geen waarheid, maar een ideologie die ons aangepraat wordt door onze democratische leiders. Elk machtsstelsel verkondigt haar eigen superioriteit aan het volk. Als je mensen dat met de paplepel ingeeft worden zulke dingen zo vanzelfsprekend dat mensen zelfs persoonlijk beledigd voelen als je iets anders suggereert, zo werkt het ook met andere overtuigingen.

Nergens verdedig ik het uitmoorden van volkeren, in tegendeel. Ik vind wel dat een regering die de belangen van zijn volk goed dient, het recht heeft om de staat ook met geweld te verdedigen tegen mensen die het omver willen werpen. Zelf ben ik helemaal niet voor moordpartijen maar als mensen de wapens oppakken ontkom je niet gewapende actie, dan nog is excessief geweld onethisch.

De meeste mensen zitten vast in één bepaalde kijk op de werkelijkheid. Die verdedigen ze hartstochtelijk. Als iemand daar een andere kijk tegenover zet krijg je het soort reactie zoals jij hier geeft. Verkettering van de boodschapper.

Maar, het schaadt je helemaal niet om dingen eens vanuit een ander gezichtspunt te kijken. Om je in anderen te verplaatsen en hun gezichtspunten. Het bevrijdt je uit de gevangenis van je eigen overtuigingen.

De grote moordpartijen ontstaan nu juist door het heilig geloof in het eigen gelijk en het onvermogen om dat te kunnen relativeren. Een mooi recent voorbeeld is Breivik die helemaal niet gek is maar gevangen geraakt is in zijn eigen doemdenkbeelden en alleen in gewapende strijd nog een uitweg ziet.

Leiders kunnen hele volkeren in dit soort denken gevangen nemen, iets wat Bush met 9/11 ook gedaan heeft. Zoals een psychiater zei, hij heeft een berekende massapsychose weten te veroorzaken. In plaats van de boel te kalmeren werden de beelden van de twintowers steeds opnieuw op het netvlies van de mensen geplaatst en de angst voor het terrorisme aangewakkerd om de bevolking gewillig te maken voor een oorlog.

Voor het gedrag van 10 malloten hebben miljoenen onschuldige mensen vervolgens weer de prijs moeten bestalen, en het eindresultaat is dat het aantal terroristen verduizendvoudigd is. Wat waarschijnlijk ook de bedoeling was omdat de VS na de val van Soviet Unie een nieuwe vijand nodig hadden. Maar dat is speculatie. We weten nooit helemaal zeker in welke mate onze leiders berekend dan wel zelf psychotisch zijn. Er is ook een wisselwerking tussen volk en leider, waarin volkeren het ego van leiders zelf ook opblazen tot ze er zelf in gaan geloven.

Het idee achter partijdemocratie is regelmatige machtswisseling, maar dat heeft zowel voor als nadelen. Voor de stabiliteit is het niet goed, om excessen te vermijden wel. Nadeel van partijdemocratie is dat partijen niet het nationaal belang maar partij belang voorop stellen. We geven partijen eigenlijk een vrijbrief om ongegeneerd hun eigen belang na te streven en daarbij hebben we ook nog een economisch systeem dat hebzucht tot hoogste waarde verheft. Ik kan me best betere systemen voorstellen, dat Churchill dat niet kon, is zijn beperking. Geen enkel systeem is echter onaantastbaar.

En zoals gezegd het moet passen bij de cultuur van een volk. Het beste systeem is toch dat volkeren over een lange periode van tijd zelf ontwikkelen. Het is dan ook voor de gekoloniseerde volkeren erg ontwrichtend geweest dat wij die vervingen door onze ideaalsystemen. Europeanen willen dat niet inzien omdat ze veelal nog steeds leven in het idee van één ideologie, of die nu links, rechts, groen of religieus is, ze sluiten zich vaak op in een denkkamp. Het verschil met vroeger is dat we nu meer kampen hebben, maar het eenkennige denken blijft sterk.

Het idee dat iedereen wel op zijn manier gelijk heeft dat zal je hier niet vinden. Hier gelooft men sterk in theoretische waarheden. Wat is de beste theorie, die willen we aanhangen, de andere verwerpen we. Een heel theoretische benadering van de werkelijkheid, die voortkomt uit de dogmatiek van het religieuze denken en ook in de wetenschap tot stagnatie kan leiden. Gelukkig komen er dan wel weer mensen langs die toch anders durven denken. Eerst worden ze neergesabeld, maar langzaam went het idee en vindt het aanhang, daarna wordt dat weer verdedigd als de nieuwe heilige graal.

Over honderd jaar zullen ze lachen over onze denkbeelden en het de waan van de dag noemen.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 12:51]

Een democratie is geen zaligmakende oplossing voor alle problemen, dat ben ik helemaal met je eens. Ook in democratische landen zijn misstanden, absoluut.
De wijze waarop de VS herhaaldelijk heeft geprobeerd om de rest van de wereld zijn wil op te leggen verdient absoluut geen schoonheidsprijs.
Maar daarmee is de definitie van democratie niet slecht te noemen en nog altijd te verkiezen boven een regeringsvorm waarbij de macht bij 1 persoon ligt.

De geschiedenis heeft toch meerdere malen uitgewezen dat de betreffende dictaturen uitmondde in genocide en moordpartijen.
Je noemde er zelf al een paar, bijelkaar hebben deze mensen tientallen miljoen doden op hun geweten. Dan kan je met alle goedheid van de wereld de andere kant willen belichten van een dictatuur, maar genocide valt niet toch niet uit te vlakken.
Of ontken je het bestaan van de holocaust?

Het feit dat Hitler ook voor welvaart gezorgd heeft is overigens geen geheim voor me, ook ik heb geschiedenis gehad, dus de andere kant van het verhaal kende ik al. Maar als ik in een welvarend land zou leven, waarbij diezelfde welvaart gepaard gaat met het uitmoorden van 6 miljoen medemensen dan bedank ik voor die welvaart.

Waarom woon jij dan in Nederland?

Volgens mij hebben wij onze welvaart ook gebaseerd op het uitmoorden van miljoenen mensen en volgens mij hebben wij ook ontzettend veel geld verdiend aan slavenhandel en de uitbuiting van andere landen, zegt de OIC je iets?

Het is erg hypocriet om te zeggen dat je bedankt voor de welvaart, terwijl je toch echt geniet van zo'n welvaart.

Mee eens....
Zoek voor de lol maar eventje de wikki's langs, en ga dan iets verder...dan vind je eigenlijk een vreselijke waarheid. (ook qua NL)

Het antwoord van de US op 09/11 was uiteindelijk een vreselijke wraakaktie,
die (ik durf het niet te zeggen) op holocaust achtige slachtofferaantallen lijkt.
(al of niet vergoeilijken, zowel de oorlogen in irak als afghanistan hebben miljoenen slachtoffers geeist, en zijn uiteindelijk voortgevloeid uit 09/11)
En dit is niet het einde, de VS heeft geen andere keuze dan uiteindelijk in te grijpen in Iran...
Wat dat dan weer gaat losmaken in de rest van de Arabische wereld, is eigenlijk een begin van een volgende koude oorlog.

(angst is de motor van de US economie
Gaat het niet over alquada (hoe schrijf je dat)
zijn er wel lokale terroristen/serial-killers etc....

Heb je ooit een detective-serie uit Engeland vergeleken met zijn Amerikaanse evenknie?
-Engelse serie----kabbelt door, een paar verdachten, een inspecteur krijgt goed idee....denkt even na...arrestatie... Gewiekste List...opgelost. (goed verhaald meestal)

-Amerikaanse serie ...moord...meestal (ALTIJD) weer een serial killer.....heel FBI team....wanden vol met glas die worden volgescheven.... een expert, 300 foto's op de muur met lijnen overal heen, Spectaculaire actie.....Ingrijpen, verkeerde pand, of verdachte is al weg.
Uiteindelijk is de verdachte altijd weer dom/of maakt een foutje...wederom bovengenoemde actie...
Phoei, uiteindelijk gearresteerd (meestal aangeschoten) tegen 80 miljoen dollar politie kosten...(hoe lang hou je dat uiteindelijk vol)
En als je het verhaaltje bekijkt....bij iedere politie/CSI/NT... etc.
Nauwelijks boeiend, altijd hetzelfde in een nieuwe verpakking. (we rule)
De dader is (meestal) een buitenlander...!


MMMhm wat wou ik hier eigenlijk ook weer mee zeggen?

Oh, ja...Als je angst kweekt, kweek je een vijandige atmosfeer....
Wij ook in NL vinden een Serie-moordenaar onderhand een "normaal" begrip,
terwijl er de vorige eeuw in NL 4 seriemoordenaars waren!

Aanpraten en Indoctrinatie?


Onze huidige arabische Medeburgers, waarvan dan weer hooguit 1% super-moslim is,
waaruit weer 1% extremist kan worden
vertegenwoordigen hooguit 5% van de NL bevolking....Dus zelfs als die 0,01% (Geerd Wilders-achtige arabieren) de rest zouden opzwepen om iedereen te onthoofden, is het uiteindelijk 20:1.

We hebben in NL ook nog Christelijke extremisten, die hun kinderen in de jaren 50/60 hebben veroordeeld tot polio, en nog steeds geen verdere inentingen toestaan.
(de dosis tegen polio was toentertijd een suikerklontje met entstof)
Kunnen die nu dan ook voor een tribunaal?
Of is dat dan wel OK?
(verder zijn deze mensen nog steeds een bedreiging voor de rest van de bevolking door hun weigering....Maar dat is dan wel algemeen geaccepteerd?)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 11 juni 2012 10:18]

quote: Magalaan

Ach de VS hebben in alleen al in Viernam 3 miljoen onschuldige burgers vermoord, twee atoombommen onnodig op burgerdoelen gegooid, nu concentratiekampen opnieuw ingesteld en martelen weer gelegaliseerd, in Irak een half miljoen kinderen dood gehongerd, enz. enz. Wij Europeanen zouden wel de laatste moeten zijn om andere landen de les te lezen, het aantal mensen dat wij in die landen hebben vermoord in genocides is een schijntje vergeleken bij wat hun eigen leiders doen.

Wat ben jij toch manipulatief kleingeestje:

De doden in de Vietnamoorlog waren aan een kant onvermijdelijk aangezien de Westerse kant de democratie hooghield als de enige waarheid enerzijds, en de Communisten hun overtuiging als de enige waarheid anderzijds. De Vietcong waren zelf ook geen lieverdjes en hebben omwille van hun ideologie vele mensen vermoord.

De drie miljoen doden - waarvan jij beweert dat deze enkel aan de Amerikanen te wijten zijn - waren er echter "slechts" 2.5 miljoen en dat is het totale dodenaantal (Bron) die er tijdens deze gehele oorlog vielen. Voor al deze doden zijn alle partijen (de Communisten én het Westen) verantwoordelijk, en niet slechts één.

Vervolgens link jij (duidelijk op een vage wijze) de twee atoombommen die tijdens WO2 (daarvóór) op Hiroshima & Nagasaki vielen, aan de Vietnamoorlog waarmee jij denkt aan te tonen dat de Amerikanen extra fout zijn

Jij mag mensen graag manipuleren, manipuleren om jouw zotte ideeën als waarheid aan de man te brengen, en de geschiedenis leert ons dat manipulatievellingen altijd aan de vooravond van de strijd staan

Daarbij: de "concentratiekampen" van de Amerikanen kun je op geen enkele wijze met Auschwitz vergelijken, aangezien het geen "plaatsen" zijn waar een heel volk verdelgd werd/word.

Gesnopen?

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 11 juni 2012 01:47]

Wat ben jij toch manipulatief kleingeestje:

De doden in de Vietnamoorlog waren aan een kant onvermijdelijk aangezien de Westerse kant de democratie omhooghield als de enige waarheid enerzijds, en de Communisten hun overtuiging als de enige waarheid anderzijds. De Vietcong waren zelf ook geen lieverdjes en hebben omwille van hun ideologie vele mensen vermoord.
...
Gesnopen?

Jij vindt dus dat een ander land een ideologie heeft die ons niet aanstaat wij daar militair mogen ingrijpen en miljoenen onschuldige doden mag maken?

Lees een liever de achtergronden van de oorlog. De vietnamezen kwamen in opstand tegen de Franse kolonisator, die hield een katholiek president Diem overeind die de Vietnamezen ging dwingen om te bekeren. Ouderverering werd in de ban gedaan. Overheidsdienaren konden geen promotie meer maken als ze niet bekeerden. Toen de meest Boeddhistische Vietnamezen hiertegen in opstand kwamen zochten ze eerst steun bij de VS. Ten slotte is de VS sinds de Amerikaanse revolutie het grote voorbeeld van volkeren die zich van kolonialisme willen bevrijden.

Ze vingen echter bot waarna er niets anders overbleef om bij China en Rusland aan te kloppen. Daarop besloot de VS in de oorlog te mengen via een leugen. Ze beweerden dat de Vietnamezen een schip van hen hadden aangevallen in de golf van Tonkin met torpedoboten. De vietnamezen hadden niet eens torpedoboten en later zijn de stukken vrijgegeven waaruit bleek dat het een redflag operatie was van de CIA.

Officieel werd Vietnam aangevallen vanwege de Domino-theorie. Als Vietnam communistisch zou worden zou de hele regio vallen. Volslagen kletskoek en is ook niet gebeurd toen de Amerikanen de oorlog verloren. Anderen beweren dat het vooral het Vaticaan was die aandrong omdat ze hun Katholieke president overeind wilden houden. Sommigen beweren zelfs dat Kennedy is doodgeschoten omdat hij de oorlog in Vietnam niet wilde aangaan.

De oorlog die volgde heeft niet alleen miljoenen burgerslachtoffers gemaakt, door met zeer giftige ontbladeringsmiddel over grote delen van het land te strooien (agent orange) werden grote aantallen mismaakte kinderen geboren. En dat allemaal aan een volk dat de Amerikanen nimmer een haar heeft gekrenkt.

Ja ik heb je gesnopen!
Dat mensen zulke dingen kunnen verdedigen, bewijst maar weer eens hoe gewetenloos sommige mensen zijn. Volstrekt geen inlevingsvermogen in wat ver van hun bed is, volledig vastgeroest in de eigen overtuiging en daarvoor bereid om over stapels lijken heen te kijken. Het is deze gevoelsarme mentaliteit die de werkelijke oorzaak is van zoveel leed. Ik ben werkelijk blij dat ik niet ben zoals jij.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 00:47]

quote: Magalaan

Jij vindt dus dat een ander land een ideologie heeft die ons niet aanstaat wij daar militair mogen ingrijpen en miljoenen onschuldige doden mag maken? Beetje een psychopaatje dan?

Dat is een conclusie die jij trekt, en dan op basis van een reactie van mijn kant op jouw schrijven welke op geen enkele wijze suggereert dat ik vind wat jij concludeert

En:

dat christelijke bekeringspraktijken mede aan de vooravond van de Vietnamoorlog zou hebben gestaan ben ik niet niet bekend mee... Bron?

quote: Magalaan

Dat mensen dat kunnen verdedigen, bewijst maar weer eens hoe gewetenloos sommige mensen zijn. Volstrekt geen inlevensvermogen voor anderen, volledig vastgeroest in de eigen ideologie en daarvoor bereid zijn om over stapelt lijken heen te kijken.

(duh) Veel mensen denken dat:

Joden

Christenen

Moslims

Democraten

Communisten

Jij(?)

Ik(?)

What else is new?


Edit:


@ Hierboven:

quote: Magalaan

Ja ik heb je gesnopen!
Dat mensen zulke dingen kunnen verdedigen, bewijst maar weer eens hoe gewetenloos sommige mensen zijn. Volstrekt geen inlevingsvermogen in wat ver van hun bed is, volledig vastgeroest in de eigen overtuiging en daarvoor bereid om over stapels lijken heen te kijken. Het is deze gevoelsarme mentaliteit die de werkelijke oorzaak is van zoveel leed. Ik ben werkelijk blij dat ik niet ben zoals jij.

Tuurlijk, schakel mij maar gelijk met Hitler, Stalin of eenieder ander die dergelijke lui hun gang lieten gaan.

I'm Satan (not)

Met mijn reactie verdedigde ik op geen enkele wijze één van beide kampen, ik merkte slechts op dat beide kampen schuldig zijn en dat het dus niet verstandig is om de hele zaak m.b.t. Iran op een volstrekt eenzijdige wijze te belichten, maar jij bent klaarblijkelijk nog niet zo ver om zo genuanceerd te denken

@ Hieronder:

No flamewar here

Ik voel mij zeer zeker niet op mij teentjes getrapt: ik voorzie je slechts van correcte info over de motivatie achter mijn handelen.

Vat het verder zo (fout) op als je wil

PS:

quote: Magalaan

Verder vergelijk ik je nergens met Hitler Stalin en Satan. Ook niet nodig, gevoelsarme mensen zijn er hopen maar dat maakt ze nog niet tot deze figuren.

Als jij stelt:

Ja ik heb je gesnopen!
Dat mensen zulke dingen kunnen verdedigen,

= dutch666

Volstrekt geen inlevingsvermogen in wat ver van hun bed is, volledig vastgeroest in de eigen overtuiging en daarvoor bereid om over stapels lijken heen te kijken.

Wat de meeste mensen in Europa tijdens de Holocaust deden (bijna iedereen wist ervan of had een ernstig vermoeden en negeerde het).

Waarmee jij mij gelijk trekt met een (toenmalige) participant in massamoord...

Hoe zou ik het anders moeten opvatten? Zoals jij jouw schrijven bedoelt, zo vat ik het op

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 11 juni 2012 11:38]

Dat is een conclusie die jij trekt, en dan op basis van een reactie van mijn kant op jouw schrijven welke op geen enkele wijze suggereert dat ik vind wat jij concludeert

Tuurlijk, schakel mij maar gelijk met Hitler, Stalin of eenieder ander die dergelijke lui hun gang lieten gaan.

I'm Satan (not)

Met mijn reactie verdedigde ik op geen enkele wijze één van beide kampen, ik merkte slechts op dat beide kampen schuldig zijn en dat het dus niet verstandig is om de hele zaak m.b.t. Iran op een volstrekt eenzijdige wijze te belichten, maar jij bent klaarblijkelijk nog niet zo ver om zo genuanceerd te denken

Grappig je begint met een persoonlijk aanval en voelt je dan in de wiek geschoten. Bij mij staat er een "?" achter, daarmee geeft ik je ruimte tot ontkenning. Het is dus geen conclusie zoals jij stelt, al geldt hier het spreekwoord: wie de schoen past trekke hem aan.

Verder vergelijk ik je nergens met Hitler Stalin en Satan. Ook niet nodig, gevoelsarme mensen zijn er hopen maar dat maakt ze nog niet tot deze figuren.

Tip: Als je zulke lange tenen hebt, kun je beter de ad hominems achterwege laten. Wie in een glazen huisje woont moet niet met stenen gooien.

Zeker is mijn belichting eenzijdig, ik probeer namelijk een andere kijk te geven op de heersende opvattingen en dat doe je door dingen van een andere kant te belichten. Ik veronderstel dat mensen dit begrijpen, maar niet iedereen pikt dat op. Jammer je kan niet iedereen tevreden stellen. Niettemin zijn de voorbeelden die ik geef schokkend genoeg om eens wat verder te kijken dan je neus lang is, ook al is het eenzijdig.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 01:01]

Jij vindt dus dat een ander land een ideologie heeft die ons niet aanstaat wij daar militair mogen ingrijpen en miljoenen onschuldige doden mag maken?

Nee natuurlijk vindt hij dat niet, maar als Hitler, Gaddafi of Hoessien het doen wuif je het weg als een onbelangrijk detail, want ze hebben voor economie nou eenmaal veel betekent.

Dus jij kan gedachten lezen? das wel erg knap hoor

Jouw beeld van deze dictator is gevormd door de reguliere media (a.k.a. propaganda machine). Dat deze dictator in jouw ogen een monster was, komt door het feit dat de media zegt dat het zo is. Maar is het uitmoorden van al die mensen werkelijk zijn verantwoordelijkheid? Dat weet jij helaas niet, want je was er niet bij. Ik was er ook niet bij en kan er zelf ook geen uitsluitsel over geven.

Feit is wel, door de val van dat regime heeft de VS weer een ander land in hun gareel. Hetzelfde verhaal in Syrie nu. Geloof jij echt dat Assad en zijn regime achter de huidige wanvertoning zit? Ik heb er grote twijfels bij. 't Is nu nog maar een kwestie van tijd dat Assad nu vervangen wordt door een VS aangestelde marionet die wel welwillend is. Iran is het volgend doelwit.

Is aan Iran niet al aangeboden dat ze verrijkt uranium kunnen afnemen bij (als ik me niet vergis) de VS?

Zo kan men ervoor zorgen dat Iran toch in haar eigen energiebehoefte kan voorzien, maar zonder de mogelijkheid om extreem verrijkt uranium af te nemen wat ook voor atoomwapens kan worden gebruikt.

Of vergis ik me nu? Wellicht zijn ze te trots om dit aan te nemen en zich zo (nog) afhankelijk(er) van het Westen te maken?

Is aan Iran niet al aangeboden dat ze verrijkt uranium kunnen afnemen bij (als ik me niet vergis) de VS?

Zo uit het hoofd: Ze hadden een afspraak gemaakt waarbij Frankrijk uranium zou opwerken voor Iran, maar Frankrijk kwam zijn afspraken niet na (haden capaciteit zelf nodig), ze zouden toen een opwerkingsreactor kopen in Frankrijk, maar dat werd verboden door de VS, en daarna zijn ze hun eigen programma's gestart.

Verder is de uranium maar een van de issues die vooral gebruikt worden omdat je mensen bang kan maken met atoombommen. Ik geloof niet dat Iran van plan was om atoombommen te maken voordat de VS zelf begon met dreigen van een nucleaire aanval. Als je namelijk bedreigt wordt is een atoomwapen de enige zekerheid. Landen met nucleaire wapens worden niet aangevallen.

Maar al voor de uranium kwestie toen Iran nog een heel gematigde president had dreigde de VS al met aanvallen en werden ze door Bush tot schurkenstaat gebombardeerd en gelijk gesteld met Noord Korea.

De VS willen alle olie en gasvoorraden controleren om China en India klein te houden en hun economie te kunnen afknijpen. Na de invasie in Aghanistan hebben ze olie en gasvoorraden in de buurlanden onder hun controle gebracht. In het midden Oosten beheersen ze nu alle olielanden op Iran na. Die moeten ze nog onder controle krijgen.

En verder Venezuela, daar pikte Amerikaanse olie maatschappijen voor dat Chavez de boel nationaliseerde 90% van de opbrengsten in. Het is nog niet gelukt om Chavez te vermoorden, al beweert deze dat de Amerikanen hem kanker hebben bezorgd. De ultrarechtse senator Pat Robinson was zo dom om uit de school te klappen over de Amerikaanse methoden. Op iemand als Fidel Casto hebben ze groot aantal aanslagen gedaan zie: 638 Ways to Kill Castro

Veel mensen weten dit niet maar de reden dat de VS troepen in Columbia heeft is niet de Cocaine maar omdat dit land net zo veel olie heeft als Venezuela. De VS heeft de lokale bevolking in die gebieden verjaagd en die zich verzetten zo een beetje uitgeroeid met paramilitairen en nu pompen Amerikaanse bedrijven de olie op en de Colombianen krijgen maar een paar procent van de opbrengsten. Onder de vlag van democratie kan een regering een hoop uitvreten. "Wij doen zo iets niet, wij zijn een democratie, wij staan voor vrijheid."

Dat is de realiteit waarin wij leven. Het is voor een land nu bepaald geen onverdeelde zegen om over bodemschatten te beschikken. Geleidelijk moeten we zien te komen naar een systeem waarbij de rijke landen duurzamer gaan produceren en duurzame energie bronnen ontwikkelen. Wij hebben het geld en wij hebben de technologie daarvoor. Als dat op gang komt wordt de noodzaak minder om anderen uit te buiten.

Er zijn heel veel mogelijkheden, alleen wordt er verhoudingsgewijs nauwelijks in geïnvesteerd. Als je ziet wat de VS investeert in nieuwe wapen technologie en dat vergelijkt met wat er in kernfusie, zonneenergie, waterstof enz. wordt geïnvesteerd is dat een schijntje. Innoverende particuliere ondernemers zoals bijv, Egon Musk timmeren veel harder aan de weg. En er zijn ontzettend veel slecht onderzochte mogelijkheden zoals golfenergie, of bijvoorbeeld Solar tower energy. Wij als bevolking moeten onze leiders veel meer onder druk zetten om daar kansen voor te scheppen. Onze regering laat zijn oren vaak hangen naar gevestigde maar kortzichtige belangen, al begint er nu toch een verandering af te tekenen, nu begint door te dringen dat we wel moeten.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 10 juni 2012 22:34]

Is het niet zo dat een aantal landen de vervaardiging van nucleaire brandstof voor zichzelf wil houden omdat dat in de toekomst wel eens een belangrijke inkomsten bron kan blijken te zijn?

Je hebt grotendeels gelijk (sommige dingen die je noemt zijn pure speculatie en zouden best kunnen kloppen, maar je presenteert ze als feiten, anders had je wel een +3 verdient ) ook al is het ook goed om sommige negatievere dingen van Iran te benoemen, want zo klinkt het wel /heel/ positief.

Maar los daarvan, wat betreft die golf energie die je noemt, die valt toch wel heel erg tegen, want de niet kust constructies leveren relatief weinig energie op (minder als windmolens als ik me goed herinner) en de kunst constructies (zoals in frankrijk) leveren relatief veel energie op (nog steeds niks vergeleken met zon en fission), maar is simpelweg niet genoeg plaats voor om te bouwen. En verschillende zonne energie constructies en technieken wordt nog wel redelijk veel geld in gestoken (ook al hebben dat soort constructies als die solar tower niet echt veel nut hier in het noorden, ja, ze werken op zich wel, maar echt een fractie van het potentieel). Hoe dan ook, het punt waar ik naar toe wou komen, als je kijkt naar het geld wat wordt gestopt in het onderzoek rondom kern fusie (niet fissie (fission, niet zeker hoe dat op z'n nederlands heet )) dan liggen die 2 grote projecten die nu bezig zijn (namen ff kwijt) dan liggen die kosten zover ik weet in dezelfde orde als de grotere wapen projecten (het geld wat daar in word gepompt is echt bizar, maja, als het lukt dan hebben we de jackpot (oneindig energie praktisch (naja, zolang de machines ervoor zullen kunnen bouwen) )).

niet fissie (fission, niet zeker hoe dat op z'n nederlands heet ))

splitsing

Niet alleen trots, ook practisch. Als je afhankelijk bent van buitenlandse leveringen (volgens mij was het een aanbod van Rusland ipv de VS, maar dat terzijde), dan kun je daarmee onder druk worden gezet. Zodra ze hun eigen verrijkingsfabrieken eenmaal afgebroken hebben komen die uranium-leveringen "opeens" stil te liggen totdat er ze de olieprijzen verlagen, verkiezingen zijn geweest, Israël erkennen en/of een heleboel andere versies van "opzitten en pootje geven aan Uncle Sam". Nogal wiedes dat ze daar geen zin in hebben, maar dat vertelt Fox propaganda "News" er natuurlijk niet bij als ze klagen dat Iran geen gebruik maakt van dit "gulle aanbod"

Ook Japan had dit aangeboden, waarschijnlijk onder leiding en goedkeuring van de US maar omdat Japan zelf al met nukes bestookt is geweest klinkt het op het eerste gezicht minder schijnheilig uit die hoek.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3853864,00.html

Zon zat daar... Ik stel voor dat we zonnepanelen aanleveren. Minder explosief van aard en zijn ze gelijk klaar voor de toekomst ;-)

Je vergeet Tito (linkje voor de jongeren: http://en.wikipedia.org/wiki/Tito).
Op het moment dat hij overleed begon het gedonder in de Balkan weer. Ik wil niets goedpraten over zijn "gezag" maar een feit is wel dat een heel groot gedeelte van de bevolking het beter had onder zijn ijzeren vuist dan nu. (Let wel, ik zeg een deel!)
Nu hangt er nog steeds oorlog in de lucht in al die gebieden, en gebeurt er nog steeds meer dan toen, maar de media is het een beetje moe.

Ik vraag me af hoe buitenlandse bedrijven nu moeten werken, want zij zullen toch echt alles via VPN willen doen. Of wordt er een uitzondering gemaakt voor Shell en dergelijke?

Ik kom zelf uit Armenië en als ik mijn ouders (of eigenlijk iedereen die de SU tijd heeft meegemaakt) vraag wat beter was: SU of de "democratie" van nu .. dan weet je al wat ze antwoorden. Reden daarvoor is simpel: toen was er nog werk!

Dan denk ik altijd...niets houd die mensen toch tegen om een al dan niet vak-bondachtige toestand op te richten,
Als er nu geen werk is, was er vroeger alleen maar kunstmatig in stand gehouden werk.
(anders was dat lokale werk er nog steeds)
Als er nu geen lokaal werk is, moet je werk creeren, al dan niet uit het breien van Armeniesche vloerkleedjes o.i.d. Die mensen wonen er al eeuwen, en opeens na het uiteenvallen van de SU zijn ze somehow hulpeloos en zielig?

Ach ja Tito,
Maar ook Hitler had het goed voor met zijn arme volk,
heeft ze uit een depressie en enorme inflatie gehaald.

Maar het uiteenvallen van voorheen Joegoslavie heeft uiteindelijk wel een hoop gekost,
zowel aan mensen als geld, met als uiteindelijk resultaat? (armoede en bouwvallen, en een paar multinationals die profiteren)

Is Tito daarom dan super? Of issie uiteindelijk een van de laatste verover-koningen in Europa? (a la Karel de Grote)

Keer op keer blijkt dat elke repressieve staat op een gegeven moment uitbarst,
dat is eerst gebeurd in oost-europa, nu gebeurd het in noord-afrika, China is al half ver-westert (als dat al goed is)

De vraag is natuurlijk...is die westerse maatschappij, die steeds meer doorbreekt het ware antwoord? Nog meer verspilling? Kortstondig "JA" met meer McDonald's maar op de lange termijn is dat niet houdbaar, en eindigt 't uiteindelijk weer in armoede.

En daarvoor is ook beter dat we Iran zijn eigen uranium laten verrijken, zodat ze de energiebehoefte van hun snel groeiende bevolking kunnen voorzien. Want hoewel de Iran Olie heeft is de distributie een groot probleem waardoor ze ook olie importeren uit Rusland.

Ofwel het ligt allemaal veel genuanceerder dan mensen denken. Wat we uit de media krijgen is erg gekleurd en oppervlakkig en vaak gedachteloos overgenomen van door de VS gecontroleerde persbureaus.

Dat iran de verantwoordelijkheid verdient om uranium te verrijken omdat ze energie nodig hebben lijkt mij niet echt een intelligente nuance

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 10 juni 2012 22:01]

Dat iran de verantwoordelijkheid verdient om uranium te verrijken omdat ze energie nodig hebben lijkt mij niet echt een intelligente nuance

Je bedoelt dat alleen blanke Europeanen voldoende beschaafd zijn om met atoombommen om te gaan, maar dat de perzen een volk met een van de langste en hoogste beschavingen niet vertrouwd kunnen worden omdat iedere Christen weet dat Moslims onbetrouwbare halsafsnijders zijn die in hun onbedwingbare emotie direct met atoombommen gaan gooien om bij Allah te komen en zonder meer bereid zijn om collectief zelfmoord te plegen om het land Israel van de aardbodem te vagen?

Deze zelfverheerlijking doet het natuurlijk erg goed maar tekent echt hoeveel moeite wij hebben om ondanks onze kosmopolitische handelsgeest over de heg heen te kijken.

Geloof me wat jij denkt te weten van Iran door de media staat ver af van de realiteit. Bang maken is wat men doet. Maak de mensen bang en ze kijken de andere kant op terwijl de regering gore daden uithaalt. Hitler had de Duitsers ook zo bang gemaakt voor de Joden dat de meeste Duitsers hem dankbaar waren dat hij het probleem beseitigte. En zo denken veel Westerlingen stiekem: Die Moslims zijn zo gevaarlijk, misschien is het maar beter dat ze er een atoombom opgooien dan zijn we er definitief van af.

Dat het overgrote deel gewoon mensen zijn zoals jij en ik, die graag hun kinderen gezond zien opgroeien, verdwijnt achter een dikke laag van hysterische voorspellingen van mensen die het einde der tijden zien komen. Ik denk dat er in de VS meer religieuze nutcases rondlopen dan in het Midden Oosten. Alleen staan die dichter bij ons eigen denken, en zijn wat vertrouwder en wij denken ze in de hand te kunnen houden. Terwijl de geloofsgekken van andere zijden in onze fantasie het hele spectrum beheersen.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 03:59]

Geef jij ook lezingen ?

Bij deze wil ik me daarvoor inschrijven want je hebt mijn vooringenomenheid ondermijnd. En dat is niet alleen leuk voor mij en jou maar ook fijn voor tweakers, dat er mensen zijn die echt goede reacties schrijven.

Magalaan Chapeau!

En jij wilt een lezing van iemand die dus niet begrijpt hoe de politiek werkt! Als iedereen zo zou denken komt het wel goed!
Ik wordt zo moe van mensen die de vs altijd maar als de veroorzaker aanwijzen,het zijn enkele mensen die beslissingen nemen niet de hele bevolking!
En mensen maken nu eenmaal fouten.
Ik weet de oplossing wel maar die wil niemand horen!!!!!
En dat punten systeem hier werkt ook voor geen meter 1+ of zelfs 2+ voor uit je nek lullen of het heeft totaal niks met het bericht te maken!
En geef mij maar een 1- ik heb gezegt wat ik wou! Offtopic

In iran proberen ze alles te blokkeren wat vraagtekens oproept,vroeg of laat wordt dit de ondergang van die partijen! evolutie kun je niet tegenhouden hooguit afremmen

[Reactie gewijzigd door hmmglaser op 11 juni 2012 01:03]

Net zoals magelaan doordraaft, kijk jij ook door een gekleurde bril.
Zoals je zegt "het zijn enkele mensen die beslissingen nemen",
maar wie zegt dat dat de juiste beslissingen zijn?
Is onze westerse verspillende samenleving (die niet kan worden onderhouden door de planeet) dan de norm?

Of vinden we dan uit onze westerse filosofie en grond-stoffen honger uiteindelijk wel weer een prima politiek en rationeel argument om elders te plunderen/roven en moorden!

Uiteindelijk is het natuurlijk evolutie! (ben alleen bang voor China)

Ben het deels met je eens, zeker voor wat betreft je analyze over energie en grondstoffen. Nu grote wereldvolken als China en India hun deel opeisen, is glas helder dan onze huidige manier van leven onhoudbaar is. Het is voor iedereen een open deur dat we naar een levenswijze moeten, die ondanks onze huidige zeer ernstige overbevolking, toch houdbaar en haalbaar is voor iedereen.

Samengevat zeg je, een corrupte disfunctionele democratie is slechter dan de leiding van een verlicht despoot. Nu was ik niet bekent met Gadaffie's daden. Maar neem Chavez (Venenuela), wat hij doet is vergelijkbaar met wat Nederland in de jaren 60/70 deed: Armoede bestrijden met inkomsten uit energie. Nederland gebruikte gas, hij gebruikt olie. Of het nu echt verstandig is wat hij doet, kun je over debateren, maar hij doet iets voor zijn mensen, en dat is in hem te prijzen. Dus ja ondanks dat de media hun alle verguist, doen we wel degelijks iets goeds. Alleen wanneer ze hun taak volbracht hebben, heb je weer vers bloed nodig om verder te gaan. Ik moet de eerste dictator nog zien die vrijwillig het stokje doorgeeft.
Ondanks de positieve voorbeelden, ben ik het niet eens met je cynisme jegens democratie. De rede is dat macht corrumpeert, ongeacht hoe goed de initiele bedoelingen van een machthebber ook zijn, de maximale houdbaarheid van een leider is 4~5 jaar. Dat zie je zelfs in Nederland, de eerste vier jaar van een minister president zijn de beste, na herverkiezing begint de corrumperende werking zichtbaar te worden. Daarnaast valt er best veel te zeggen voor "de angst voor de kiezer", die bestuurders in goed functionerende democratieen voelen. Met goed functionerende democratie bedoel ik, weinig corruptie, goede journalistiek, vrij van propaganda. Economie is gebouwd op vertrouwen, en het is niet toevallig dat de top tien van minst corrupte landen (Scandinavie voorop), allemaal democratieen zijn. Hoe imperfect een democratie ook is, het is het beste wat we kennen. Amerika is een verhaal apart, hoewel het democratie propageerd, is het toch meer een "corpocratie" dan een "democratie".

Over markt-economie versus geleide economie. Je zegt dat mark economie leid tot een onderklasse. Maar welk systeem je ook neemt, iedere maatschappij leid tot een klasse maatschappij. Of de topklasse nu CEO's zijn, rijke families met veel macht, partij bonzen, of religieus leiders, iedere maatschappij heeft zijn elite en zijn onderklasse. Even uitgaande van de ideale situatie, dat onze bestuurders het beste met ons voorhebben, en dat iedereen gelijke kansen heeft, dan nog is dat fundamenteel een hele moeilijke balans. Het is een open deur, maar het wordt toch vaak genegeerd: De mens is van nature lui, dat is onze natuurlijke overlevings strategie: wij steken alleen energie in die zaken die iets opleveren (geld, faam, voldoening, vermaak, liefde..). Waarom een zware studie volgen, als een leuk eenvoudig baantje net zoveel opleverd? Haal je die intentie eruit, gelijk salaris voor alle burgers, komt je samenleving niet meer vooruit. Omgekeerd, gebruik je die intentie om het beste uit je mensen te halen, dan heb ja altijd een zekere mate van klasse vorming. En het enige wat je dan kan doen, is zorgen dat je onder klasse een menswaardige levenstandaard heeft, en de top klasse niet volledige de dienst gaat uitmaken. Dat is een moeilijke balans: zijn de verschillen te groot, leid dat tot afgunst en armoede. Is het verschil te klein, verliezen mensen de motivatie om zich extra in te zetten, en krijgen mensen geen loon naar werk, wat ook onrecht is.

Samengevat zeg je, een corrupte disfunctionele democratie is slechter dan de leiding van een verlicht despoot. Nu was ik niet bekent met Gadaffie's daden. Maar neem Chavez (Venenuela), wat hij doet is vergelijkbaar met wat Nederland in de jaren 60/70 deed: Armoede bestrijden met inkomsten uit energie.

Kun je inderdaad vergelijken, hij zit in hetzelfde schuitje als Gadaffi. Op het moment dat hij de olie nationaliseerde werd hij de vijand van de VS, maar hij deed wat nodig was voor zijn volk. Vervolgens wordt je zo aan alle kanten bedreigd dat je wel vrijheden moet inperken. De VS spelen echt een vieze rol.

Ondanks de positieve voorbeelden, ben ik het niet eens met je cynisme jegens democratie. De rede is dat macht corrumpeert, ongeacht hoe goed de initiele bedoelingen van een machthebber ook zijn, de maximale houdbaarheid van een leider is 4~5 jaar. Dat zie je zelfs in Nederland, de eerste vier jaar van een minister president zijn de beste, na herverkiezing begint de corrumperende werking zichtbaar te worden. Daarnaast valt er best veel te zeggen voor "de angst voor de kiezer", die bestuurders in goed functionerende democratieen voelen. Met goed functionerende democratie bedoel ik, weinig corruptie, goede journalistiek, vrij van propaganda. Economie is gebouwd op vertrouwen, en het is niet toevallig dat de top tien van minst corrupte landen (Scandinavie voorop), allemaal democratieen zijn. Hoe imperfect een democratie ook is, het is het beste wat we kennen. Amerika is een verhaal apart, hoewel het democratie propageerd, is het toch meer een "corpocratie" dan een "democratie".

Zo vergelijk je het ideaalbeeld van de democratie met het angstbeeld van de dictatuur. Dan valt het natuurlijk altijd positief uit. Ik denk het Chinese regime meer weet te bereiken voor zijn mensen dan corrupte democratieën als India en Indonesië. Wat kopen de armen nou voor ideaalbeelden? Als er gehandeld moeten worden in nationaal belang zijn democratieën te veel het belang gericht van gevestigde, georganiseerde belangengroepen. Dan moet er eerst een grote crisis zijn voor ze iets van hun eigen belang willen inleveren.

Ons denken is erg subjectief. Als er een lekkere vrucht groeit aan de democratie zeggen we: kijk dat komt door de democratie. Groeit er een onsmakelijk vrucht aan zoals Hitler dan doen we net alsof het met democratie niets te maken heeft. Bij dictaturen omgekeerd: Groeien er smakelijke vruchten aan dan heeft dat niets met dictatuur te maken, maar zijn ze onsmakelijk dan komt het zeker omdat het een dictatuur is. Zo houden houden we onze vooroordelen in stand.

Over markt-economie versus geleide economie. Je zegt dat mark economie leid tot een onderklasse. Maar welk systeem je ook neemt, iedere maatschappij leid tot een klasse maatschappij. Of de topklasse nu CEO's zijn, rijke families met veel macht, partij bonzen, of religieus leiders, iedere maatschappij heeft zijn elite en zijn onderklasse. Even uitgaande van de ideale situatie, dat onze bestuurders het beste met ons voorhebben, en dat iedereen gelijke kansen heeft, dan nog is dat fundamenteel een hele moeilijke balans. Het is een open deur, maar het wordt toch vaak genegeerd: De mens is van nature lui, dat is onze natuurlijke overlevings strategie: wij steken alleen energie in die zaken die iets opleveren (geld, faam, voldoening, vermaak, liefde..). Waarom een zware studie volgen, als een leuk eenvoudig baantje net zoveel opleverd? Haal je die intentie eruit, gelijk salaris voor alle burgers, komt je samenleving niet meer vooruit. Omgekeerd, gebruik je die intentie om het beste uit je mensen te halen, dan heb ja altijd een zekere mate van klasse vorming. En het enige wat je dan kan doen, is zorgen dat je onder klasse een menswaardige levenstandaard heeft, en de top klasse niet volledige de dienst gaat uitmaken. Dat is een moeilijke balans: zijn de verschillen te groot, leid dat tot afgunst en armoede. Is het verschil te klein, verliezen mensen de motivatie om zich extra in te zetten, en krijgen mensen geen loon naar werk, wat ook onrecht is.

Ik ben het niet eens met deze negatieve mensvisie die voortkomt uit de grondslag van onze religie waarin de mens met erfzonde is belast en de liefde van God moet terugwinnen en en zo.

Ik geloof dat als je mensen leert dat ze lui en egoïstisch zijn en je economisch systeem op die gedachte baseert je precies dat ook stimuleert. Als je mensen leert dat ze een verantwoordelijk lid zijn van de samenleving en de hoogste goed er in bestaat om de samenleving te dienen, gaan mensen er ook naar leven.

Wij houden een systeem overeind dat mensen een negatieve levenshouding aanleert. Die zegt dat de samenleving een strijdperk is, en de beste wint. Stuggle of the fittest. In dat denken heeft men niet veel over voor de verliezers, de losers. In dat denken is winnen belangrijker dan ethiek.

Ik ben geen socialist, de ideale samenleving, zoals ik die nu zie, is volgens mij een waarin zo veel mogelijk mensen zelfstandig werken, en die dat niet kunnen of ambiëren, werken voor de samenleving als geheel. Bedrijven zouden samen opgezet moeten worden waarbij de deelnemers allemaal delen in het bezit en winst en niet alle winst naar de kapitaalverstrekker gaat zoals het zich nu heeft ontwikkeld. Geen naamloze vennootschappen met eigen rechtspersoon, alleen natuurlijke rechtspersonen. Alleen mensen kunnen verantwoordelijkheid dragen, Dat zou een veel socialere samenleving voortbrengen die zowel eigen verantwoordelijkheid en ondernemingszin stimuleert.

In traditionele samenlevingen bestond dat ook, wij zijn alleen alles aan het wegvagen met een grenzeloos liberalisme waarbij the winner takes it all. Een roofsysteem waarin collectieve roofbendes vrij moeten kunnen roven ook over de grenzen heen. En dat noemen we dan vrije markt economie, terwijl de groten de kleintjes opvreten om de competitie uit te schakelen. Het leidt tot grote ontwrichting maar ook rijke buit. Die buit wordt wel verkregen door het kaal slaan van de aarde, want hebzucht laat zich niet tegenhouden door ethische overwegingen die de winst drukken. Nee we zien dat het denken steeds kortzichtiger wordt. Alles draait nu om de kwartaalresultaten. Wat halen we binnen? Dit systeem is ethisch al heel lang failliet maar sommige mensen willen kennelijk eerst de ineenstorting zien voor ze het geloven.

Maar feitelijk vind ik elk systeem goed dat goed voor zijn bevolking zorgt op een duurzame manier. Ik vind ons systeem niet duurzaam en te zeer op uitbuiting gebaseerd. Daarom hebben we ook steeds revoluties. Overigens heb ik niets tegen standsverschillen. Zolang alle standen maar een evenredige bijdrage leveren aan de samenleving mogen mensen lekker bij elkaar kruipen in hun eigen klasse. Ik vind diversiteit van vele soort juist een goede smaakmaker. Laat de mens zich vooral kunnen organiseren naar zijn natuur. Zo mag er van mij ook een onderwereld zijn waar mensen de beest kunnen uithangen zolang die maar niet zijn grenzen overschrijdt. In Japan hebben ze dat het beste opgelost, daar kunnen wij nog iets van leren.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 11 juni 2012 17:08]

Een verlichte dictatuur is effectiever dan een democratie. Kijk maar eens hoe Singapore omhoog kwam, nadat een generaal een disfunctionele democratie afdankte. En ook een minder verlichte dictatuur kan veel goeds doen voor een volk, en beter zijn dan een corrupte democratie.

Weet je waar dictators ook erg effectief in zijn? Het uitmoorden van bepaalde bevolkingsgroepen en andere politieke tegenstanders.
Hitler, nog zo'n toffe gast. Heeft heel veel betekent voor de economie van Duitsland.
Volkswagen, de Autobahn en de vooral voor de Joden heeft ie veel betekent. Hij gaf ze namelijk onderdak in vernietigingskampen.

Op het gebied van politieke vrijheid liet Gaddafi te wensen over?
Dat is wel erg mild uitgedrukt, hij liet mensen vermoorden.
Uit dezelfde bron:

Gaddafi supported militant organizations that held anti-Western sympathies around the world.[172] The Foreign Minister of Libya called the massacres "heroic acts".[173] Gaddafi fueled a number of Islamist and communist militant groups in the Philippines, including the New People's Army of the Communist Party of the Philippines and the Moro Islamic Liberation Front. The country still struggles with their murders and kidnappings.[71][174][175] In Indonesia, the Organisasi Papua Merdeka was a Libyan backed militant group. Vanuatu's ruling party also enjoyed Libyan support. In Australia he attempted to radicalize Australian Aborigines, left-wing unions,[176] Arab Australians,[176] against the "imperialist" government of Australia.[78][78] In the United Kingdom he financed the Workers Revolutionary Party.[176][177]

Among the crimes being investigated by the prosecution was whether Gaddafi purchased and authorized the use of Viagra-like drugs among soldiers for the purpose of raping women and instilling fear

[quote]The International Criminal Court (ICC) issued arrest warrants on 27 June 2011 for Gaddafi, his son Saif al-Islam, and his brother-in-law Abdullah Senussi, head of state security for charges, concerning crimes against humanity[/qoute]

Gaddafi was net als een Sadam Hoessein een traditionele leider die de boel rustig hield door de steun van andere stammen te kopen. Okay, hij trok zijn eigen familie zwaar voor en onderdrukte elke vorm van oppositie genadeloos, maar overall was zijn volk niet zo slecht af

Inderdaad, als je elke vorm van oppositie genadeloos onderdrukt is je volk niet zo slecht af.
Ben je vergeten dat Saddam genocide op zijn geweten heeft?
bron
Nee zijn volk was inderdaad niet zo slecht af, zolang je geen Koerd was in ieder geval en je koest hield.

Als een dictatuur zich op langere termijn wil handhaven moet ze voorkomen dat mensen ontevreden worden. In een democratie kan je mensen veel gemakkelijker uitbuiten, want als mensen klagen zeg je gewoon: jullie hebben zelf ons gekozen.

Echt hilarisch deze uitspraak. Dus jij denkt dat dictators over het algemeen 'gekozen' worden? Laat me niet lachen.
Ik zou je willen aanraden een keer geschiedenisboek open te slaan, want het lijkt erop alsof je er nog nooit 1 in je handen gehad hebt.

Jij hebt echt een heel vreem beeld van de wereld.
Ik zeg niet dat Democratie het allerbeste is, want ook in het westen maken ze er een potje van. Maar er worden in ieder geval geen groeperingen uitgemoord, wat jij even over het hoofd ziet.
Jij bent echt heel eng.

Als je zo te spreken bent over dictators en zo afgeeft op democratie, waarom verkoop je niet de boel en verhuis je naar Iran?
Het is jammer dat je ons op tweakers.net niet kunt laten weten hoe het met je gaat, want ik ben erg benieuwd.

"Een verlichte dictatuur is effectiever dan een democratie."

Je gaat wel ver daarin te geloven.
Vertel mij liever eerst eens waar in de wereld een echte democratie heerst?

M.a.w. Nederland leeft net zo goed in een dictatuur (uiteraard op een andere manier als Iran, VS of welk ander land dan ook)
Het is dat we een klein landje zijn en onze economie nog aardig door draait dat het Nederlandse volk het niet ziet of wil zien.

Een verlichte dictatuur is effectiever dan een democratie.

Nog afgezien van "effectiever" mbt waartoe...

Of een dictatuur "verlicht" is of niet, hangt af van het toeval.
Zeker is dat de bevolking niets heeft in te brengen als die dictatuur niet verlicht is. Realiteit is dan ook dat 99% van dictaturen niet verlicht zijn.

Dat is echt een zwak voorbeeld, die gijzeling had een veel langer verhaal dan alleen die crisis: http://youtu.be/fy3KDYE5KQE

De wereld is echt niet zoals het nieuws het jou verteld...

Niet altijd is het heel duidelijk wie nu echt kwaad is en wie niet.

Kijk hier eens naar: http://www.snopes.com/glurge/twoquestions.asp

Dictators zijn per definitie slecht. Het overkoepelende woord is 'alleenheerser', waarin 'dictator' de slechte variant is en (zoals iemand hieronder ook aangeeft) 'verlicht despoot' de goede variant is.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 10 juni 2012 17:28]

20 tot 30 procent vindt ik ook veel.

Wat betreft een dictator. Bij een democratie zit er meer speling in maar daar staan de mensen die de touwtjes in handen hebben gewoon op een andere plek. Daarnaast veel dictators worden gewoon gesteund door democratien. Tot voor kort vielen Egypte en Syrie hier ook onder. (voor het communisme ook Cuba)

Dat democratie schijn is komt extra tot uiting in de vormen in Rusland en Oekraine.

Bij een dictator hoef je alleen minder geld uit te geven om alles te beinvloeden.

Over Iran kun je heel hard zijn maar het is vaak ook de VS een beetje lopen narren. De regering in Iran kan wel slecht zijn. In tegenstelling tot Noord- Korea zijn ze niet idioot.

En wat is slecht? Door oppervlakkige facebook vriendschappen heeft ook slechte invloed op de maatschappij. In dit opzicht kun je dit besluit voor een deel ook weer relativeren. Al denk ik meer dat de regering bang is voor een arabische lente in hun land.

...
En wat is slecht? Door oppervlakkige facebook vriendschappen heeft ook slechte invloed op de maatschappij. In dit opzicht kun je dit besluit voor een deel ook weer relativeren....

Wat is dit nu weer voor een onzin. Oppervlakkige facebook vriendschappen hebben geen enkele slechte invloed op de maatschappij. Het is nog minder een argument om de onderdrukking die in Iran plaatsvindt te bagatelliseren.

Daarnaast veel dictators worden gewoon gesteund door democratien.

Correct, maar er is vast wel een rede waarom die democratiën niet te koop lopen met het feit dat ze dictaturen steunen, maar in plaats daarvan de mond vol hebben over het verspreiden van vrijheid en democratie, kwaad spreken over dictaturen, en de indruk wekken dat de vijand van dat moment een dictator is, bvb veel vd democratische gekozen maar linkse regeringen in diverse Latijns-Amerikaanse landen; die werden/worden gelabeled als communistisch, en communisme is in het algemeen sterk geassocieerd met dictatuur.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 11 juni 2012 11:28]

Met dergelijke uitspraken moet je voorzichtig zijn. Kijk maar naar Saddam Hussein. Hij was niet bepaald een lieverdje. Echter was Irak onder zijn bewind stabieler dan de puinhoop die de Amerikanen daar nu achtergelaten hebben.

Waarmee ik maar wil zeggen dat een dictatuur veelal ongewenst is maar het altijd nog vele malen erger kan.

Het midden-oosten heeft een andere cultuur, godsdienst en normen en waarden. We veroordelen wel terroristen die het westen vervloeken, maar zelf doen we net zo hard mee. Wie zijn wij om te bepalen hoe de wetgeving in dat land moet zijn ?

Als het westen eens ophield haar neus in zaken te steken die ons niks aangaan, zou er heel wat minder ellende (zoals terroristische dreigingen) bestaan. Het staat de bevolking van een onderdrukt land vrij om een revolutie te beginnen. Daar hebben ze onze hulp niet bij nodig.

Even een goede "rant" betreffende de oorlog in Irak (in het Engels) : http://www.ranting-gryphon.com/Audio/Rants/2rant-iraq.mp3

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 10 juni 2012 18:09]

Het midden-oosten heeft een andere cultuur, godsdienst en normen en waarden. We veroordelen wel terroristen die het westen vervloeken, maar zelf doen we net zo hard mee. Wie zijn wij om te bepalen hoe de wetgeving in dat land moet zijn?

Als je bedoelt dat die cultuur een voorkeur heeft voor dictatuur, dat is niet vanzelfsprekend waar. Zie Iran 1953: de democratisch gekozen Mosaddegh afgezet dmv een door de VS gesteunde coup en vervangen door een door de VS gesteunde dictator. Welke cultuur geeft dan de voorkeur aan dictatuur?... (en nee, dat is niet een uitzondering)

Goed idee hek eromheen en iedereen afschieten die eroverheen durft te komen.
Dat werkte in Duitsland best aardig, maar tegenwoordig is dat wat lastiger.
Je weet dat als wij ons er niet bemoeien dat het uiteindelijk toch wel op onze deurmat valt.
We leven op 1 aarde en we moeten richting een wereld economie. De laatste drempel is het geloof.

We moeten richting een wereldeconomie ? Dat heeft ons nu al een hoop ellende bezorgd. Misschien wordt het gewoon tijd om geld af te schaffen en saamhorig te worden ...

Vond het wel een mooie quote uit Star Trek - First Contact :

Captain Jean-Luc Picard: The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn't exist in the 24th century.
Lily Sloane: No money? You mean, you don't get paid?
Captain Jean-Luc Picard: We work to better ourselves.

Helaas zal dit nog een hele tijd science fiction blijven. Zeker zolang zaken als religie en hebzucht de mensheid blijft verzieken.

Zeker zolang zaken als religie en hebzucht de mensheid blijft verzieken.

Ok, want ons westerse anti-religie beleid van de laatste decennia heeft zo veel opgeleverd? Mensen plegen hier redelijk massaal zelfmoord, hebben veel meer ongelukkige relaties en zijn er van overtuigd dat hun leven eigenlijk zinloos is. Wow, geweldig, dat helpt de mensheid echt. Ik bedoel maar, tal van mensen beweren tegenwoordig al dat goed en kwaad niet bestaat (ik zeg bewust beweren, en niet geloven, want ze handelen er niet naar) en stel je dan voor wat dat gaat betekenen als over een paar generatie mensen daar *wel* naar gaan handelen? Serieus, ik ben er bijv. absoluut van overtuigd dat de islam niet waar is, maar het zou me echt niks verbazen als op lange termijn atheïsme echt de mensheid nog veel meer zal verzieken als zelfs de islam op lange termijn.

Maja, ik kan me er gewoon zwaar aan irriteren als mensen simpelweg dat soort ontwetende haat zaaien jegens dingen die ze klaarblijkelijk niet eens begrijpen.

Kinderen geloven in spoken, Sommige mensen kunnen blijkbaar niet aanvaarden
dat alles per toeval is ontstaan, en hebben dan een schepper/vaderfiguur nodig,
en bedenken daar dan allerlei verhalen omheen, die 100en jaren mond op mond worden doorverteld (en verminkt)

Uiteindelijk komen die verhalen in een boekje (nadat iemand 't schrijven heeft bedacht)
en word dan dictator-achtig de WAARHEID met veel hoofdletters genoemd.
Evenwel door die 100en jarige doorvertelling en alle variaties daarop
zitten we nu met tig - wereldgodsdiensten, die uiteindelijk eenzelfde verhaal vertellen!
(en ook nog eens overeenkomsten hebben (waaruit weer een gemeenschappelijke bron blijkt))

Alleen die interpretaties he?
Zo hebben we in NL al 10? variaties op het Christelijk geloof,
Veroordelen sommige mensen hun medemens tot niet in-enten en de meest vreselijke ziektes.....Geen TV op zondag! Vis op vrijdag! E.a. Allemaal uit diezelfde verhaaltjes......

Ik heb ook sprookjesboeken.

[Reactie gewijzigd door 83718 op 11 juni 2012 10:06]

De problematiek zit hem er niet eens alleen in dat je het uit toeval zou moeten zijn onstaan, maar dat je als 'atheist' zijnde nog steeds moet geloven dat er vanaf het begin er 'iets' moest zijn (pure energie/cyclus van universa/tal van andere theorieen), wat in essentie niet eens zo anders is als wat gelovigen denken. En daarnaast zijn de kansen van zelfs de eerste stadia van de evolutie zwaar onwaarschijnlijk (zelfs met doorrekening van het aantal geobserveerde planeten + tijd sinds oerknal) en als je daarbij op telt de kansen die nodig zijn voor de diversiteit van soorten (je hebt voor iedere nieuwe soort 2x dezelfde gigantische mutatie nodig in 1 populatie waarbij dat soort mutaties al meestal in dood en onfertiliteit veroorzaken) die we momenteel kennen begin je daar toch ook wel in het sprookjes terein te komen. Ik bedoel maar, agnosten kan ik echt volledig begrijpen en respecteren, maar mensen die rationaliteit proberen te gebruiken om atheisme te verdedigen... ach ja. En trouwens, zonder een vorm van een objectieve waarheid/kennis aan het begin zou al onze kennis letterlijk en volledig waardeloos zijn, maar dat is weer een ander verhaal .

En natuurlijk, mensen kunnen 1 schilderij voor hun neus hebben staan en totaal verschillende meningen hebben over de bedoelingen van de kunstenaar en of het in de eerste plaats wel mooi is. Hoe veel meer verschillende (en mss wel foute) interpretaties ga je dan krijgen als christelijke kerk. Tuurlijk, dat is niet een goed iets, maar dat staat totaal los van de essentie d'rachter.

En een overeenkomsten kunnen net zo makkelijk verklaard worden door te zeggen dat mensen God in de wereld om zich heen kunnen zien, maar als er niet een vorm van openbaring is niet weten wat ze er mee aan moeten en dus alle kanten opschieten.

http://www.atheistmemebas...den-Lawless-Wasteland.jpg

Dit plaatje zegt eigenlijk al genoeg.

Lolwut?

Ze slopen met geweld een corrupt deel van de regering uit een land. Ja dat is garantie voor een puinhoop.

Maar wat jij nu zegt is:"Als je de kanker niet opereert hoef je ook geen week in het ziekenhuis te liggen". Maar je negeert dat je dan 10 jaar eerder dood bent.

Hij heeft gewoon gelijk, kijk maar naar Gadaffi, die heeft HEEL veel goeds gedaan voor zijn land. Het was een stabiel land en de welvaart is enorm verbeterd door Gadaffi.

Kijk wat er nu over is van dat land, bijna niks. Zal tientallen jaren duren om op hetzelfde niveau te komen. Ga er maar van uit dat die mensen er nu al spijt van hebben dat hun dictator weg is.

Hitler heeft ook HEEL veel goeds gedaan voor zijn land!
De miljarden inflatie afgeremd, industrie en snelwegen opgezet etc.
Totdat'ie landjepik ging spelen.

Het leukste is natuurlijk wel dat een paar jaar geleden (2009) het normaal (maar wel opmerkelijk) was dat toen "vriend" Gadaffi zijn tenten in NY neerzette bij een vergadering van de Verenigde Naties! (met support van Donald Trump!)

Eigenlijk heb ik niet zo heel veel tegen dictator's,
en als ik een spelletje civilisation speel is het ook gewoon het makkelijkst om lang dictator te blijven.
Ieder konings/keizer/czar en cesar bestuur is sowieso een dictatuur geweest,
en heeft uiteindelijk west-europa geen windeieren gelegd.

Wat me wel tegenstaat aan dictaturen is de exorbitante zelf-verrijking van sommige dictators, die geheel haaks staat op het bestuur dat ze uitvoeren. IPV hun bevolking te helpen (waar ze uiteindelijk zelf weer beter van worden) worden miljarden afgevloeid naar het buitenland! (waarvoor in hemelsnaam, een mens kan maar 1 grote biefstuk eten, aan drie huizen heb je echt wel genoeg, en als de rente op je dagelijkse rekening al 100.000 euro is wat wil je dan in godsnaam nog meer?)
(maar goed dat vind ik eigenlijk van elke miljardair)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 11 juni 2012 09:27]

Dictators zijn nou ook niet direct de personificatie van het kwaad

Dat zijn ze wel, de "goede" versie van een dictator wordt verlicht despoot genoemd. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verlicht_despotisme)

Klopt niet, je linkt zelf naar het wikipedia artikel wat omschrijft wat verlicht despotisme is, maar hebt het blijkbaar zelf niet gelezen. Verlicht despotisme is namelijk een specifieke regeringsvorm en ideologie waarbij vorsten (dictators: quote wiki: "Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle macht, dus de wetgevende, besturende en uitvoerende macht van een land.") bewust concepten vanuit de verlichting toepasten en zich focusten op het welzijn van het volk. Dat was dus *wel* een dictatuur (quote wiki: "Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon (een dictator) of bij een kleine groep mensen (bijvoorbeeld een politieke partij, junta of familie) berust.") en is niet meer iets wat van toepassing is op moderne 'goeie' dictators (want het is een historische term voor een bepaald gedachte goed dat voortvloeide uit de verlichting).

Ik zei "een dicatoriaal regime zoals Iran", oftewel, een regime met de eigenschappen zoals die in Iran. Ergo, eentje die niet naar zijn bevolking luistert.

Ik denk dat als een dictator het nodig vindt om internet te beperken voor het volk, dat dit per definitie inhoudt dat er kwaad achter zit. Als jij als dictator vindt dat je het goed doet allemaal, dan valt er niets te vrezen van een open en transparant internet.

Sinds de Iraanse revolutie van 1979 is Iran een democratische republiek, hiervoor was het een absolute monarchie. Dat het een streng regime heeft wil nog niet zeggen dat het een dictatuur is.

Sinds de Iraanse revolutie van 1979 is Iran een democratische republiek..

Het is alleen in naam een democratische republiek. Zonder absolute vrijheid van het woord is democratie niet mogelijk en laten ze dat nu net niet hebben in Iran.

De DDR was ook een democratie, geen vrije democratie, maar het is wel een democratie. Democratie hoeft niet perse volledig vrij te zijn en dat is vaak zelf utopisch.

Zowel in België als in Nederland zijn er bepaalde politieke partijen verboden en toch zou zou ik die niet meteen afschilderen als dictatoriale landen.

Het toenemend censuur in Iran is een zeer negatieve evolutie, zeker omdat vooral de jonge progressieve bevolking hiervan de dupe is. Maar hoe groot die progressieve bevolking ook is, vandaag de dag is de meerderheid nog steeds conservatief en kiezen die voor conservatieve leiders. Dat is niet leuk, zeker niet voor het Westen, maar dat is de realiteit van hun democratie. Het wil niet zeggen omdat het huidig regime je niet aanstaat dat het daarom een dictatuur is.

Uiteindelijk zal Iran hiervoor de prijs wel betalen, dat doet ze nu al, want veel van die progressieve (hoog opgeleide) jongere trekken gewoon weg uit dat land en hun provocaties tegenover andere landen zorgt enkel maar voor meer economische sancties.

Volgens jouw definitie is ook Noord Korea een democratie. Volgens mijn definitie heeft een democratie minimaal burgervrijheden en een pluriforme samenleving met meerdere partijen.

Waar beweer ik dat? Omdat ik schreef dat de DDR een democratie is?

Noord-Korea is een absolute monarchie met maar één politieke partij. Simpelweg een dictatuur dus, eentje van het zuiverste in zijn soort.

In de DDR waren er 4 politieke partijen en had je het recht om een nieuwe partij op te starten. Christlich-Demokratische Union Deutschlands, Demokratische Bauernpartei Deutschlands, Liberal-Demokratische Partei Deutschlands , Nationaldemokratische Partei Deutschlands. Het was géén vrije democratie, maar het was wel een democratie.

Een communisme is niet per definitie een dictatuur of een democratie.

Absoluut niet,
wie je ook kiest, de echte macht blijft bij Chamenei en de zijne liggen, de geestelijk leiders van Iran, wat de gekozen regering ook doet, zonder hun steun loopt er niets.
Dat heet theocratie is en de minst democratische regeringsvorm die er is, want alles is gebaseerd op Gods wil en daar valt natuurlijk niet tegenaan de ageren.

Als je de voorzitter van de sportvereniging mag kiezen is dat ook nog geen bewijs dat je en democratisch systeem hebt.

De macht van de Ayatollah is vergelijkbaar met de meeste monarchieën in Europa. De koning moet de wetten ondertekenen en heeft de macht om te weigeren.

Het verschil is dat de Ayatollah deze macht actief uitoefent en bekijkt of de wet niet tegen de Islamistische normen ingaat. Daarentegen zijn Europese monarchieën vaak passief en zullen ze zelden of nooit een wet weigeren, hoewel soms toch gebeurt. Een bekend voorbeeld is de abortuswet in België in 1990 en dat vanwege het standpunt van de Kerk.

Democratie was één van de meest belangrijke verwezenlijkingen van de Iraanse revolutie, de Iraanse bevolking zullen die niet zo snel afgeven.

Je kunt 4 keer je punt herhalen, maar het is gewoon niet waar. Iran is geen democratie. Als er iets is wat de afgelopen pathetische poging tot verkiezing wel duidelijk heeft gemaakt, dan is het dat het land geen vrijheid kent anders dan op je kniëen naar Mekka gaan liggen te bidden.

Triest dat je dat weigert te zien. Het Iraanse regime is al 30 jaar een etterend kankergezwel. Tijd dat dat opgeruimd wordt.

Je snap mijn punt niet, ik verheerlijk het Iraanse regime niet en ben verre fan van Mahmoud Ahmadinejad. Maar een, voor ons, "slechte" leider wil niet zeggen dat het automatisch een dictatuur is.

Die zaken staan los van elkaar. Als het Iraanse volk kiest voor streng conservatieve leiders, dan is dat hun vrij democratische keuze.

Sinds de Iraanse revolutie van 1979 is Iran een democratische republiek, hiervoor was het een absolute monarchie.

Uhm, nee.
Zie Iran 1953: de democratisch gekozen Mosaddegh afgezet dmv een door de VS gesteunde coup en vervangen door een door de VS gesteunde dictator.

Ach kom nou toch, wat een onzin. Je kunt kiezen tussen Ahmandinejahd en een nog ergere hardliner.

Dit is echt de ergste onzin die je kunt verzinnen. Iran is gewoon een dictatuur van de smerigste soort. Een van de laatste van dat type overigens, en eentje die niet lang meer te leven heeft. Vriendje Assad is al bijna weg.

Tijdens de laatste presidentiële verkiezingen (2009) waren er 4 kandidaten.
Bij de laatste parlementsverkiezingen (een maand terug) waren er 12 partijen die verkozen zijn die samen 3 coalities vormde. Keuze genoeg lijkt me.

Toegeven, de democratie in Iran is verre van perfect, zeker omdat enkele partijen er verboden zijn, waaronder de marxistische partij die meegeholpen heeft met de revolutie. Maar voor de revolutie was bijna elke partij verboden en hadden die virtueel geen macht.

Er zijn een hoop landen in het Midden-Oosten die een stuk minder democratie kennen, waaronder Syrië, maar ook Oman en Saoedi-Arabië. Beiden absolute monarchieën en dus dictaturen.

Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om te verhuizen en de rest van de wereld niet mee te slepen in politieke kwesties waar we in feite niks mee te maken hebben. Waarom bemoeit het westen toch ook altijd overal mee ? Laat die landen toch met rust. Vroeg of laat gaat dat regime van Assad wel tegen de vlakte, ook zonder onze hulp.

Libië heeft het ook voor elkaar gekregen een revolutie op touw te zetten.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 11 juni 2012 22:35]

precies het eerder een extra stok om mee te slaan zo'n maatregel.

tja, wat is "pure" internet? JIJ wilt graag dat je alles zomaar kunt doen op het internet, terwijl je in RL ook niet alles zomaar mag doen.. Dat ze daar nog veel strengere 'regels' hebben als hier is weer een andere zaak..

*zucht*

Waar heb je gezeten de afgelopen 30 jaar? Iran is een land waar al sinds de 'revolutie' van 1979 tegen de Shah gebukt gaat onder een fundamentalistisch islamitische dictatuur.

Je weet wel, het soot lui dat bataljons kinderen met plastic sleutels voor de paradijspoort de Iraakse mijnenvelden injoeg om die te ruimen. Begrijpelijk, nietwaar? Zo'n kind heeft minder gevechtswaarde dan een gardist, maar is goed genoeg om een mijn tot ontploffing te brengen. Dat soort dus.

Hetzelfde land dat luidkeels verkondigt dat het Israel wel even "van de kaart zal vegen" , en nu druk bezig is om hun eigen opwerkingsfabrieken te bouwen teneinde kernwapens te maken. Raketten voor delivery hadden ze al.

Ja, dat land heeft het niet zo begrepen op verderfelijke meningen die niet met de hunne stroken. Na de confiscatie van salellietantennes en het strafbaar stellen van het luisteren naar duivelse radio programma's is dan nu het Internet aan de beurt. Het kan en mag namelijke niet dat hun burgers blootgesteld worden aan verderfelijk Westers gedachtengoed. En als ze dat toch doen, bijvoorbeeld door de euvele moed te hebben middels een VPN verbinding toch contact te maken, dan zullen ze wel effe mores geleerd worden. De Religieuze Politie staat voor ze klaar!

Wat zei jij ook alweer over "denken of je bevolking iets wil"?

Dit lijkt me vandaag de dag niet haalbaar. Het is net zoiets als thepiratebay blokkeren. Mensen zullen toch altijd wel een manier vinden om de blokkades te omzeilen.

Maar toch wel triest van die 'machthebbers' om dit te proberen.

@boazkl0p

De pirate bay blokkeren is iets van een hele andere orde.
De rechter zal de provider/ de proxy bouwer er hoogstens een boete voor geven en sommeren de site weer ontoegankelijk te maken.

Ik denk dat de Sancties in Iran toch echt een paar stappen verder gaan, en het voor de doorsnee burger echt niet interessant maakt om ook maar te proberen op ''verboden'' site's te komen door middel van proxys of andere voor de hand liggende manieren.

Andere orde ja. Maar wel andere orde van hetzelfde probleem.

Er is niets mis met de censuur in Iran want dat is daar de wet.
Net zoals het de wet is in Nederland en dus goed is.
Websites verbieden om de informatie die er op staat gebeurt in veel EU landen.
Elk land doet het om hun eigen redenen. (Nederland om Amerika's redenen...) Zelfs het gebruik van proxies is in Nederland al aan banden gelegd. Half jaartje ofzo mag je hier ook geen VPN meer als particulier.

Het is dan ook arrogant om wat van Iran te willen zeggen.
In mijn ogen hebben we het recht niet.

Er is niets mis met de censuur in Iran want dat is daar de wet.

Er was niets mis met Jodenvervolging want dat was daar toen de wet?...

We worden zelf zwaar aan banden gelegd, en dan janken dat het een schande is als het in een ander land gebeurd.
Nee dat is anders, onze censuur is terecht en niet te vergelijkbaar.

Net als het gillen over de 3% van andere landen is dit gedrag echt Nederlands, net als het scoren van kopgeld door je buurman te verlinken.

Geen VPN meer voor particulieren? Tja.. dan mogen de bedrijven iets anders verzinnen om veilig thuiswerken mogelijk te maken. Zijn zat opties voor, maar VPN is wel vaak populair.

Dit betekend waarschijnlijk weer minder werkgelegenheid in Iran, ik denk namelijk niet dat er veel internationale bedrijven nog in Iran een kantoor hebben zitten als er geen vpn verbinding naar het hoofdkantoor elders in de wereld mag worden gemaakt. Het bedrijf waar ik voor werk heeft kantoren over de hele wereld verspreid welke via een vpn verbinding met elkaar in contact staan. Er is een bepaalde bandbreedte ingekocht naar de hoofdlocaties (en van nederland naar amerika is dat niet goedkoop) waardoor er geen invloed van andere op dezelfde kabel is.

Gelukkig hadden we (nog) geen kantoor in Iran, anders was die nu onbereikbaar.

Volgens mij geen realistisch scenario dat jij schetst. In dit soort landen krijgen internationale bedrijven een heel andere behandeling dan de eigen bevolking. Dus geen probleem om daar een kantoor te hebben met een VPN verbinding naar andere kantoren wereldwijd...

Ik denk niet dat veel bedrijven daar thuiswerkers hebben Daarnaast zullen er ook niet veel internationale organisaties daar zijn gevestigd behalve de staats bedrijven die wereldwijd opereren. (Olie )

Dus de impact voor thuis werkers lijkt mij minimaal. Daarnaast krijgen de medewerkers goedkeuring van de staat om te mogen VPNen.

Anyway.. er zijn naast VPN toch ook wel andere alternatieven?? om geblokeerde sites te bekijken?

Overal zie je steeds vaker dat Internet als een gevaar wordt gezien. Dat isin de "beschaafde"westerse wereld niet anders. Alleen hier worden andere argumenten door staten gebruikt om het internet in de greep te krijgen. Meestal iets met porno en anders iets met acteursrecht als argument. Heb allen meelij met de mensen in Iran want het zijn daar maar een relatief klein [maar machtig] stelletje idioten dat de boel leidt.

Kinderporno.
Terrorisme.

Eventjes al je rechten, al je privacy, eventjes alles opgeven. Want de akelige terroristen en pedofielen bedreigen de wereld. En wie niet met ons is, is tegen ons. Je hebt toch niks te verbergen zeker, waarom zou je anders klagen ?

Het is echt nodig voor een vreedzame maatschappij dat de overheid weet waar je bent (gms uitpeilen en loggen), wat je doet (al je http requests loggen), wat je koopt (alle bankpas gebruik, banktransacties), met wie je communiceert (gsm loggen, email loggen) en noem maar op. Voor de overheid zijn de nieuwe moderne communicatiemiddelen een godsgeschenk. Overal kunnen ze hun vieze neus in steken.

Twintig jaar geleden dacht ik dat het Net een verbetering voor de democratie zou zijn. Nu denk ik het tegenovergestelde. Het Internet, en moderne communicatie-technieken zijn een fantastisch werktuig voor het opkomend fascisme. Alleen noemen we het natuurlijk niet fascisme.

Hierboven schreef iemand "dat krijgen we hier ook volgend jaar". Die werd direct op rood gemodereerd. Ik denk dat 1 jaar voorbarig is. Maar 10 jaar ? Wie zegt niet dat over 10 jaar encryptie verboden is te gebruiken door burgers ? Echte encryptie dan, niet die flauwekul met backdoors, of masterkeys, of zo zwak dat je het met een paar supercomputers kunt breken. Het gebruik van encryptie is eigenlijk beschamend laag. Ik denk niet dat dat toevallig is. En als het zou veranderen, dan wordt het hier ook gewoon simpelweg verboden.

Eventjes al je rechten, al je privacy, eventjes alles opgeven. Want de akelige terroristen en pedofielen bedreigen de wereld.

Tja, er sterven in Nederland per jaar meer mensen aan pinda allergie dan aan terrorisme, maar ik wacht nog steeds op de "War on Peanuts".

Het is niet zozeer dat het als bedreiging wordt gezien maar dat regulatie noodzakelijk wordt nu internet mainstream is geworden. Net als in de "echte" wereld.

Hoe kun je nou een dictatuur goedpraten..



In de oudheid waren er vast ook veel politici die de deugden van het militaristische Sparta ophemelden, feit was wel dat dat soort lui er nooit zelf wilden wonen !

In de oudheid waren er vast ook veel politici die de deugden van het militaristische Sparta ophemelden, feit was wel dat dat soort lui er nooit zelf wilden wonen !

Dat kan niet samen.... Daarnaast, de leiders van Sparta waren inwoners van Sparta, geen idee waar je vandaan haalt dat dat tegen hun zin zou zijn geweest.

Dat kan niet samen.... Daarnaast, de leiders van Sparta waren inwoners van Sparta,

Er wordt over politici gepraat. Niet over de leiders van Sparta, dat maak jij er van.

Sparta was wat dat betreft niet veel anders dan andere Griekse stadstaten: democratie voor de adel/rijken/elite. Later was er ook zoiets bij de Romeinen. Geen ideale democratie maar ook niet zonder meer een dictatuur.

Het is een kwestie van tijd voordat dictatuur compleet verdwijnt, op gegeven moment zijn het alleen nog enkele landen, hoewel dat nog honderden jaren kan duren..

Vergis je niet hoe snel het nu allemaal gaat.. daarnaast wordt men ook wijzer.

Dictatuur past gewoon niet bij een menselijke samenleving / wereld.

[Reactie gewijzigd door A87 op 10 juni 2012 17:41]

Dictatuur past gewoon niet bij een menselijke samenleving / wereld.

Op school heb je vast wel geleerd dat democratie een zeer recent ontwikkeling is. Gedurende 95% van menselijke samenleving (met een stabiele structuur) was er geen democratie en veel van die structuren hebben het eeuwen volgehouden.

Je kan van Iran zeggen wat je wilt maar het is op dit moment een stabiel land dat de druk van buiten goed lijkt aan te kunnen. Laat ik het zo zeggen, ik denk niet dat ze zich vele aantrekken van de vele, vaak puberale, reacties op tweaker.net. In onze ogen zijn dit zeer kwalijke ontwikkelingen, maar als je de feiten bekijkt is het geen nieuwe ontwikkeling, slechts een aanpassing aan de ontwikkelende techniek.

De Arabische Lente lijkt nu al een druilerige zomer te zijn geworden. De landen die van hun dictators af zijn, hebben een heel moeilijke weg naar een volwassen democratie te gaan en er zijn maar weinig mensen die er erg optimistisch over zijn. Zelfs als er vrije verkiezingen zijn en de fraude niet te groot kunnen er partijen aan de macht komen die eenvoudig niet democraties zijn in onze ogen. Democratisch gekozen verlichte dictaturen kunnen best wel eens de meest stabiele samenleving zijn. Iran is daar wellicht een voorbeeld van. Ik zou er niet willen leven, maar er zijn niet veel aanwijzingen dat het leeuwendeel van de Iranezen er grote problemen mee hebben.

[...]
Op school heb je vast wel geleerd dat democratie een zeer recent ontwikkeling is.

Op school heb je vast wel geleerd dat de oude Grieken en Romeinen een vorm van democratie hadden. Mogelijk heb je niet geleerd dat veel indianen stammen in noord amerika werkten met een raad van ouderen die ook democratie (consensus) toepasten.

Natuurlijk wel. Een dictatuur is een ultiem middel om een onstabiel land snel vooruit te helpen.

Een tijdelijke middel wat wel gebleken is ondertussen.

Natuurlijk wel. Een dictatuur is een ultiem middel om een onstabiel land snel vooruit te helpen.

snel vooruit van de regen in de drup

Zijn we tweakers of politicologen >< zie veel dialoog over de sociale kant maar technisch is er natuurlijk veel mogelijk om je internet vrijheid te behouden en zeker iets om over na te denken. Want hoewel Iran z'n censuur niet onder tafels en stoelen stopt willen ze ook dichter bij huis censuur toepassen in de vorm van ACTA/SOPA wetgevingen.

Work-arounds: Tor (https://blog.torproject.org/)
Alternatief: Meshnet (https://projectmeshnet.org/)

Zijn we tweakers of politicologen

Het één sluit het ander niet uit.
Waarom zou je uberhaubt technische oplossingen aanbieden als je dat niet sociaal gezien belangrijk vindt?

M'n uitspraak was een simplificerende beeldvormende opening, niet iets om over te vallen want natuurlijk kan je de zaak van beide kanten aanpakken. Wel blijft het zakelijke deel van mijn boodschap staan, namelijk dat er in de discussie te weinig ingegaan wordt op het technische aspect.

[Reactie gewijzigd door Calvin&Hobbes op 11 juni 2012 14:00]

Dit land is duidelijk doorgeslagen.
Lees dit maar:
Bron: Telegraaf
Voetbal is de meest populaire sport in Iran. De staatstelevisie zendt alle EK-wedstrijden rechtstreeks uit. Tijdens het afgelopen WK keken veel echtparen en gezinnen samen in bioscopen naar de wedstrijden. Voor de conservatief-islamitische machthebbers is dat een gruwel.

Het gaat dus niet alleen maar om internet maar om alle de inperking van de normale vormen van media zoals ook de TV.

Toch even inspringen dan. Als een van de weinige hier heb ik dus wel ervaring met het land en de cultuur. Ben al jaren getrouwd met een iraanse en heb er al meermaals maanden door gebracht.

Ten eerste is je reactie compleet nutteloos in combinatie met je bron. Zelfs in de bron staat duidelijk vermeld dat het niet gaat om het inperken van de media. Het gaat erom dat mannen totaal los gaan met zo'n wedstrijd. Dit is door hun geloof niet toegestaan als er vrouwen bij zijn.

Sterker nog, ik was vorige maand bij de trouwdag van mijn zwager in Iran en de echt conversatieve Iraniers weigeren contact te hebben met vrouwen. Is dit fout? Nee absoluut niet. Het zijn daar de normen en waarden, hun geloof.

Ik ben het absoluut niet eens met de Iraanse regering (en trouwens bijna niemand is dat in Iran zelf), ze zijn vreselijk bezig maar ik moet ook zeggen dat de meeste Nederlanders dan ook echt uit hun nek lullen zonder ook maar even na te denken.

Dit land is duidelijk doorgeslagen.

Doorgeslagen waarmee?
Voetbal kijken is populair en wel toegestaan, wordt zelfs uitgezonden door de staatsoproep.
Je kan toch niet zeggen dat het "land" is doorgeslagen omdat een paar conservatieve machthebbers sport/voetbal een gruwel vinden? Die paar conservatieven zijn niet "het land".

Ik ben niet heel erg bekend met beveiliging en DPI, maar hoe zit het eigenlijk als je TOR-browser gebruikt, is het dan mogelijk om verbinding te maken met de geblokkeerde websites zonder dat dit door de "overheid" wordt gezien in Iran?

Ja natuurlijk. Dat is het hele idee van het programma. Alles is versleuteld en wordt omgeleid dus nee, DPI heeft geen nut en tevens weet je niet waar de pakketjes vandaan komen en waar ze heen gaan.