Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 176 reacties

De Franse regering wil dat grootverbruikers van dataverkeer, zoals Google, gaan bijdragen aan de ontwikkeling en het onderhoud van de netwerken van isp's. Isp's willen al langer dat contentproviders voor hun verbruik gaan betalen.

De Franse minister van handel vertelde Bloomberg over zijn plannen. Grote internetbedrijven zoals Google, die met diensten als YouTube veel data verstoken, zouden volgens de bewindsman moeten bijdragen aan de ontwikkeling van netwerken. De minister stoort zich eraan dat de bedrijven geen belasting in Frankrijk betalen, maar wel een dominante positie op de Franse markt hebben.

Serviceproviders zijn er al langer voorstander van dat bedrijven als Google en Apple, die met diensten als YouTube en iTunes grootverbruiker zijn, voor dataverkeer gaan betalen. Onder andere France Telecom, Telefonica en Telecom Italia klaagden over het verbruik van internetgiganten. De Franse overheid wil nu een werkgroep instellen om te onderzoeken of contentproviders kunnen bijdragen.

Als het zo ver komt, gaat dat lijnrecht in tegen het principe van netneutraliteit, dat dicteert dat isp's alle internetverkeer gelijkwaardig behandelen. Dinsdag nog werd in de Verenigde Staten regelgeving aangenomen om netneutraliteit af te dwingen. Die regels gelden overigens slechts gedeeltelijk voor aanbieders van draadloos internet. In Nederland en België is dergelijke wetgeving er nog niet; eerder zei eurocommissaris Kroes dat nieuwe regelgeving niet nodig is.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (21)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (176)

1 2 3 ... 6
Hmm en Google krijgt gratis internet verbindingen? Daar word toch al voor betaald? Daar moet de overheid meer infra verantwoordelijkheid neerleggen! Of sla ik de plank nu helemaal mis?
Google betaald inderdaad gewoon voor hun netwerk verbindingen. Dat de rest van de ISP's niet in staat lijken om die ontwikkelingen bij te benen, dat kan op hun eigen conto geschreven worden wellicht.

Ik denk dat de schoen dan ook het meest wringt bij:
De minister stoort zich eraan dat de bedrijven geen belasting in Frankrijk betalen, maar wel een dominante positie op de Franse markt hebben.
Mijnheer de minister, welkom in de nieuwe wereld.
Die nieuwe wereld doet niet eens zijn intrede door het digitale tijdperk, maar is al een tijd ingezet door de EU regelgeving en uitspraken van het HvJ. Binnen de EU is gekozen voor de incorporatie leer wat inhoudt dat de vennootschap is opgericht naar het recht waar de vennootschap is opgericht. Dus niet door het recht van het land waar het bedrijf daadwerkelijk opereert. Het ontgaat mij dan ook geheel wat de minister hieraan gaat doen. Enige waar ik aan zou denken is een speciaal belasting verdrag, maar ik zie dat niet snel kans van slagen hebben.
Volgens mij is de beste analogie hier die van een bedrijf dat wat moet bezorgen. Het bedrijf stuurt zijn vrachtwagens overal over de wereld (over de wegen die er zijn aangelegd) en bezorgen zo hun vracht bij de mensen thuis. Dan is nu dus de vraag, moet het bedrijf meebetalen aan de wegen die zij gebruikt om de diensten te leveren, of moet de consument dit betalen omdat zij tenslotte de diensten afneemt?

Hoe dan ook het komt op de schouders van de consumenten te rusten, maar eerlijk gezegd vind ik het niet vreemd dat Google, die tenslotte veel geld verdient aan het gebruik van de Franse infrastructuur, niets hoeft te betalen om deze infrastructuur in stand te houden (danwel te verbeteren). Je kan het uiteraard zien als 'rare jongens die Fransen', geldwolven, etc., maar hoe dan ook iemand moet hiervoor betalen. Waarom dan niet diegene die er van afhankelijk zijn en het verbruiken?

edit, deze analogie volgend, je betaalt inderdaad het meeste voor de vrachtwagens, maar dat betekent nog niet dat je niet ook aan de wegen hoeft mee te betalen.
De bedrijven hoeven inderdaad alleen hun nationale netwerk af te handelen, maar het nationale netwerk is in principe hetzelfde als een nationaal wegennet, iets waarvan we het zeker niet vreemd vinden dat de mensen die het gebruiken moeten betalen, waarom dan wel wanneer het om de virtuele snelweg gaat?

Google draagt wel de meeste kosten, maar ze maakt meer kosten dan ze nu hoeft op te hoesten. Het lijkt me niet vreemd om te verwachten dat Google gewoon alles moet betalen wat ze verbruikt en niet alleen 'de meeste kosten' maken.

[Reactie gewijzigd door Skohsl op 22 december 2010 13:59]

Ik vind dit een betere analogie:
De albert hein biedt een dienst aan, namelijk kom spullen bij ons kopen.
Veel mensen stappen daarvoor in de auto en rijden over het publieke wegennet naar de ah, waarvoor ze wegenbelasting betalen (en accijnzen maar dat doet er niet veel toe).
De franse regering zegt nu dat de ah mee zou moeten betalen aan het wegennet want er rijden zoveel mensen naar hun toe.

Dat is toch van de zotte? En ja ook de ah verdient lekker aan het feit dat mensen makkelijk met de auto naar hun kunnen komen ipv alleen te voet naar de supermarkt in de buurt te gaan.

En om dan even terug te komen op de echte situatie, google verdient inderdaad leuk, maar wat nou als er straks een andere dienst populair wordt die veel data verstookt maar die maar net rendabel is? Als die ook moet betalen gaan ze wellicht kopje onder (of ze blokkeren Frankrijk), lekker innovatieremmend zo. Als ze níet hoeven te betalen rijst straks de vraag waarom niet? Wie bepaalt dat en wie zorgt dat dat eerlijk verloopt?

Verder heb je ook nog de vraag wat doe je bij een bedrijf dat niet in Frankrijk of de EU zit, die kun je nergens toe dwingen. Blokkeren? Gaan je gebruikers je echt in dank afnemen...
Nee echt heerlijk kortzichtig dit. Maar goed ik snap die fransen sowieso maar zelden, echt een land waar ik helemaal niks mee heb.
Hoezo hoeft Google, etc. niet te betalen? Wat denk je dat dergelijke bedrijven kwijt zijn aan transit kosten om het verkeer hun datacenters uit te krijgen?

edit @ Sorcerer: Dat is precies wat ik bedoel, alleen wat ongelukkig verwoord :)

[Reactie gewijzigd door Foamy op 22 december 2010 13:54]

Wat een onzin dus omdat google een website heeft gemaakt die populair is moet zei gaan betalen voor het netwerk.

Dus als ik een auto zou maken die veel verkocht wordt moet ik dan ook betalen voor de wegen die door deze auto's gebruikt worden. 8)7
Google verkoopt niet de auto's, maar rijdt hier zelf in. Moet jij wegenbelasting betalen wanneer je een pakket laat bezorgen omdat er een auto nodig is om dit te doen?
Die vergelijking die hier al een paar keer gemaakt is met het wegennet/auto's vind ik krom. Anyway,

Ten eerste betaalt Google al (gigantische) bedragen voor zijn dataverbindingen. Vervolgens betalen de eindgebruikers ook nog eens voor de dataverbindingen. Alle kosten, o.a. interconnecties tussen ISP's worden hieruit betaald.

Een ISP verkoopt een X aantal verbindingen aan eindgebruikers aan een bepaalde datasnelheid en doet dan een stukje capacity-management en trend analyses om te zorgen dat zijn netwerk steeds voldoende capaciteit heeft. Als een ISP 1000 gebruikers een verbinding van 20mbit heeft verkocht dan moet die ISP er voor zorgen dat het netwerk dat ook ondersteunt. Ik zeg niet 24/7 vol op 20mbit, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat de ISP's nogal aan de lage kant zitten qua capaciteit. Nu ik snap best dat hun prijsmodel erop gebaseerd is dat niet de volledige capaciteit continue benut kan worden.

Volgens mij is het zo dat er grofweg drie soorten verbinden zijn:

1. Bedrijven als Google <---> ISP = Google betaalt
2. Eindgebruikers <---> ISP = Eindgebruiker betaalt
3. ISP A <---> ISP B = Word doorgerekend aan eindgebruiker en google via de twee bovenstaande tarieven.

Persoonlijk vind ik dat model het eerlijkst en het meest logisch. Daar komt nog bij dat elk ander model enorm complex zal zijn en kan leiden tot situatie dat je straks de ene ISP wel Google heeft en de andere niet. Stel je voor:

ISP A: Prime Internet Pakket, met Google, Facebook en onbeperkt email
ISP B: Gold Internet Pakket, met Yahoo, 100 mb hotmail en Facebook op woensdagen

Etc.
[quote]Ten eerste betaalt Google al (gigantische) bedragen voor zijn dataverbindingen[quote]
Juist niet.
Google dropt alle data zo snel mogelijk op de peering verbindingen van de dichtsbijzijnde interent exchange. Ze hebben dus korte grote eigen verbindingen naar de grote internet exchanges en dat is alles. Provider worden wel gedwongen om met google te peeren (ook al is de traffic verhouding in die peering misschien wel 100:1) omdat ze anders de traffic over een duurdere transit verbinding binnenkrijgen. Google heeft zelf op diverse plaatsen in de wereld datacentres en heeft ook controle over zeer grote transit capaciteit en kan de traffic overal in de wereld afleveren dus ook waar het voor een partij die niet wil peeren erg duur is.

Peering via internet exchanges is ooit bedacht voor een ongeveer gelijkmatige uitwisslings verhouding tussen ISP's. Google echter heeft door Youtube video extreme verhouding in de peering traffic aangebracht.
Daar hebben provider veel last van. Zij krijgen enorme hoeveelheden data in hun netwerk te routeren en hebben veel hogere kosten dan bijvoorbeeld Google.
Mobile prividers zijn helemaal duur uit omdat zij ook dure infrastructuur moeten bouwen voor die data.
Provider worden wel gedwongen om met google te peeren omdat ze anders de traffic over een duurdere transit verbinding binnenkrijgen.
Dus, als ik het goed begrijp: Google levert ISPs een goedkope manier om aan al die bandbreedte te komen waar de klanten van de ISPs om vragen, en daar moeten ze nu financieel voor gestraft worden? Het is schijnbaar niet de bedoeling dat Google de ISPs de mogelijkheid bied om de dure uplink te vermijden?
Vraag is hoe goedkoop dat is.
Als Google video levert vanuit de VS naar een vodaphone klant in australie en Google dumpt het goedkoop bij vodaphone in een amerikaanse interent exchange dan moet Vodaphone de traffic kosten van die exchange naar australie over hun eigen lijnen dus zelf betalen.
Wat een volslagen onzin. Je moet het artikel, "the folloy of traffic ratios" maar eens lezen. Een verstandige ISP kijkt in het geheel niet naar traffic ratios. Dat doen alleen de malloten in de industrie.

die netwerken zijn ook niet zo duur als je doet voorkomen. voor minder dan 20 euro per gebruiker per maand ben je klaar voor een FTTH netwerk voor heel Nederland met alles erop en eraan. Met de huidige upgrades van netwerken valt dat nog veel meer mee, want die zitten niet op investeringen van 1000-1500/klant maar op 150-200 euro/klant.

Verder wil ik je graag verwijzen naar mijn artikel over Peering en transit op Ars Technica.
Ik ken dat artikel. Het gaat in op de traffic kant van de zaak. Het bevestigd ook wat ik al zei dat niet peeren eigenlijk geen optie is omdat je de traffic toch wel krijgt maar dan via duurdere verbindingen. Zelfs als de hoeveelheid traffic die je binnenkrijgt daardoor excessief hoog is.

Google levert met Youtube misschien wel 20% van alle internet traffic wereldwijd. Ze betalen daarvoor echter maar iets van 1% van alle traffic kosten op het internet. Dat komt omdat ze alles droppen bij gratis peering connecties die al het kostbare transport uit moeten voeren. Omdat ze nauwelijk geremd worden door traffic kosten biedt Google ook steeds grotere video files tegen hogere kwaliteit aan waarmee ze meer inkomsten kunnen genereren.
Wat kan ik zeggen. Je kunt nog zo je best doen er om iets uit te leggen, er zijn altijd mensen die het niet snappen. Het spijt me zeer, maar jij bent zo iemand.

Een peering afspraak is een vrijwillige afspraak tussen twee partijen. Beide partijen zijn blij met de deal, omdat ze niet de transit boer hoeven te betalen.

Je kunt die afspraak met Google ook opzeggen. Je kunt als ISP zelfs besluiten om Google te blokkeren of te traffic shapen. Dat is slecht voor business, maar het mag (nog)

Het fictieve probleem is uiteindelijk ook niet Google of Bittorrent of Netflix of Microsoft of wie dan ook de bandbreedte terrorist van de maand is. Het fictieve probleem zit er in dat je klanten die content willen hebben en dat je netwerk het aan kan. Maar het probleem is fictief omdat, zeker in Nederland, de kosten voor data maar een paar procent van je kosten zijn en dat is inclusief je upgrades. De kosten zitten vooral in de aansluiting zelf, ongeacht of de klant er een bit over stuurt of niet. Da

Omdat het een fictief probleem is kan het je uiteindelijk weinig schelen hoeveel bitten of je klant gebruikt en biedt je ze een unlimited aansluiting aan. Oftewel hoe je ook klaagt als Telco, in de praktijk is er geen enkel probleem en dat wordt ook bewezen door de winstmarges en door de pingtijden en packet losses in je netwerk. Je draait goede winst en je raakt geen bitje kwijt. Daarbij realiseer je als netwerk aanbieder dat je niet elke contentaanbieder wilt laten betalen per bitje dat in of uitgaat. het billing systeem zou duurder zijn dan wat het opleverd

Dus even teruggaand naar jou bewering, dat Google maar 1% van de traffic kosten betaald en dat oneerlijk is. Dat is onjuist. Google betaald wat ze moet betalen. De klant betaald ook een deel en daarmee is alles betaald en draait zowel Google als de Telco een fijne marge. Oh en voordat je begint.. Google moet die 24 miljard dollar omzet delen over bijna 1 miljard internet gebruikers. KPN verdient bijna 24 miljard dollar in NL, DE en BE

Ik hoop dat je het begrijpt. de kosten van een telco zijn in zeer beperkte mate gerelateerd aan de bitten die verstuurd worden en vooral en zeer grote mate gerelateerd aan de vaste kosten voor een aansluiting, zelfs al gaat er geen enkele bit over heen.
Je kunt die afspraak met Google ook opzeggen.
Nee dat kan dus niet. Tenzij je gek bent.
Het peering systeem verhindert dat juist. Je kunt alleen peering met Google opzeggen als het meeren deel van de ISP's dat allemaal tegelijk zouden doen.
Dus even teruggaand naar jou bewering, dat Google maar 1% van de traffic kosten betaald en dat oneerlijk is. Dat is onjuist. Google betaald wat ze moet betalen. De klant betaald ook een deel en daarmee is alles betaald en draait zowel Google als de Telco een fijne marge.
Of het eerlijk is ben ik niet aan om te beoordelen. Uiteindelijk worden de kosten toch door de consument betaald.

De realiteit is dat Google haalt nu een forse marge met eeen gratis dienst die de grootste netwerkbelasting vormt voor het complete internet. Google kan dit alleen maar gratis doen omdat er geen kosten gemaakt worden voor traffic en dat de ISP die kosten betalen. Dat is een heel ongewone constructie. Een het houdt niet op bij Google. iTunes is ook al een grote verbruiker en partijen als Netflix leveren ook gigantisch veel data en dat gaat alleen maar toenemen.

Ik maak even een analogie met vuilnis. Iedereen betaal gewoon aan de gemeente om zijn vuilnis op te halen. En dat is prima. Ook al zal niet iedereen precies even veel vuiln is hebben. De kosten zitten in he
Maar bedrijven die veel meer vuilnis produceren zoals restaurants betalen apart voor hun eigen vuilnis. En zij rekenen die kosten door aan hun klanten. Dat vinden we de normaalste zaak van de wereld. Dit levert voor grote vervuilers goede reden om minder afval te produceren en daar zo efficient mogelijk mee om te gaan.

Dat laatste is wat ontbreekt op het internet. Er is nauwelijk belang voor grote content providers om minder traffic te produceren. Het belang is door het peeringsysteem om de traffic zo dichtbij mogelijk en zo goedkoop mogelijk bij een peer te droppen. Het maakt niet uit hoeveel.
Als ik een pakket laat bezorgen dan betaal ik voor het salaris van de werkgever, de kosten de auto (benzine, wegenbelasting, verzekering, onderhoud) etc.
Dus ja las ik een pakket laat bezorgen betaal ik ook voor de auto die daar voor nodig is.

Het is beter te vergelijken met rijden in het buitenland, vind jij dat je wegenbelasting moet betalen in Duitsland als je daar regelmatig komt om wat voor reden dan ook?
De vergelijking moet je nog net een stap verder doorvoeren. Jij betaalt het bedrijf inderdaad die ervan wegenbelasting betaald. Jij betaalt Google die er vervolgens geen wegenbelasting over hoeft te betalen. Je betaalt dus wel het bedrag, alleen moet je daar nu bovenop nog de wegenbelasting van het bedrijf betalen omdat het bedrijf dat niet hoeft (maar het geld moet ergens vandaan komen, dus dan moet de consument dat (direct) doen).
In Frankrijk betaal je helemaal geen wegen belasting, maar alleen tol op de "autoroutes", dat principe willen ze dus nu ook op het internet inzetten, alleen als je even normaal denkt is de transporteur toch de ISP, en niet Google....
De kosten liggen in het transport. Google transporteert het al praktisch de halve wereld over, en de genoemde bedrijven hoeven het enkel in hun nationale netwerk af te handelen. Oftewel Google draagt al de meeste kosten.
Technisch gezien halen wij als gebruiker de data op, en wij betalen onze isp voor het gebruik van het netwerk. Ik kan dus ook niet inzien waarom Google enzo meer moeten betalen, ze betalen voor hun eigen aansluiting zoals iedereen op het internet. Als De franse isps het niet kunnen bijbenen moeten ze de abbos duurder maken of lagere snelheden geven. Lullig voor de gebruiker maar het is de gebruiker die het netwerk belast, niet Google.
Maar het is wel Google die verdient hieraan, maar hiervoor niets meer hoeft te betalen.

edit: de hamvraag is inderdaad "het verkeer tussen isps is volledig vrij, daar rust het hele internet op", is dit vol te houden (zowel praktisch als theoretisch).

[Reactie gewijzigd door Skohsl op 22 december 2010 14:16]

Google betaalt zodat zij hun verkeer uit de deur kunnen doen, wij betalen zodat wij dat zelfde verkeer hier kunnen ontvangen.

Als die fransen zo veel dataverkeer gebruiken (vanuit google) dan moeten de fransen toch zelf meer betalen om dit mogelijk te maken?
Alleen dan is de vraag, waarom de consument meer laten betalen om een bedrijf in het buitenland meer te laten verdienen?
Omdat die bedrijf jou iets levert wat jij wilt. Ben je er niet mee eens, betaal je het niet en maak er geen gebruik van.
Ik zie nu adsl en adsl+google abbos voor me xD net zoals we nu meestal voip bij kunnen bestellen kan je dan populaire websites bij bestellen. Tis toch te zot voor woorden?
De algehele conclusie is dus dat de klant het maar moet betalen zodat bedrijven zoals Google minder hoeven uit te geven. Dit is tenslotte het enige alternatief, het geld moet tenslotte ergens vandaan komen.
Ja, en dan krijg jij straks een abonnement zonder website x en y?

Doe toch even normaal :)
Meer dan de helft van onze nationale bedrijven zijn in buitenlandse handen of de grootaandeelhouders zijn buitenlands.

Ik vind niet dat je grote bedrijven zouden moeten betalen voor hun dataverkeer naar de ISP's en ik gok dat die 'giganten' daar ook niet mee akkoord gaan. Wat nu als China zegt graag voor geld te zien voor elke mb die wordt verbruikt in dat land. Dan zijn die 'giganten' zo falliet ;)
Alleen dan is de vraag, waarom de consument meer laten betalen om een bedrijf in het buitenland meer te laten verdienen?
Omdat het de Franse consument is die de producten van google gebruikt in Frankrijk? De consument verwacht een goede verbinding en betaalt hier reeds voor. Voor een isp is er geen verschil tussen 100 mb doorgeven van 1 site (bv. youtube) of 100 mb doorgeven in stukjes van 1 mb vanaf 100 verschillende sites (meer nog, de kosten van slechts 1 site zijn lager daar er minder overhead is, het is gemakkelijker met 1 partij te communiceren dan met 100).

Je zou ook kunnen argumenteren dat de producten van google juist een verkoopsargument zijn voor isp's, aangezien deze sites succesvol zijn en je zonder isp er geen gebruik van kan maken... Zonder de grote sites als facebook, google en youtube, hoe groot zou je doelpubliek zijn? Vermoedelijk een enorm stuk kleiner dan het doelpubliek dat de isp's in frankrijk nu hebben. De Franse regering en het internettijdperk, dat gaat blijkbaar niet samen...

edit: quote toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op 22 december 2010 17:53]

Jawel, Google betaalt aan zijn eigen isp voor al dat data verkeer, die kosten zijn vrij hoog. Het verkeer tussen isps is volledig vrij, daar rust het hele internet op.
Kosten tussen ISP's zijn niet volledig vrij natuurlijk, de kosten hiervoor rekent de ISP door naar zijn klanten (zoals Google).
Ik dacht dat Google zelf ISP is (of zelfvoorzienend is) in sommige landen?
Google betaalt al een hoop om het mogelijk te maken, denk jij dat youtube die filmpjes zomaar gratis kan opslaan, serveren, google heeft hele serverparken en een hoop software development kosten.

Het is niet hun verantwoordelijkheid om ook nog te gaan betalen.

Het gevaarlijke is als je hiermee begint ze ook bvb geld beginnen vragen aan skype voor voip verkeer, maar als je dan een isp hebt die ook telecom provider is dan zeggen ze mss, skype gebruiken kost 2euro extra per maand terwijl bij ons zit bellen bij het abbo inbegrepen en nemen ze onterecht klanten van skype af, en dat word vervelend.

Laat gewoon het open karakter van internet open blijven, laat gebruikers zelf bepalen waar ze hun browser naartoe richten, ze betalen immers al voor d ebandbreedte, waarom moet een kilobyte die van youtube komt duurder zijn dan een kilobyte die van vimeo komt ...
Jawel, de transit tot de Franse provider.
De ISP verdienen hier ook aan, de abonees betalen hier tenslotte voor, zonder rich content had ook niemend breedband nodig en hadden de ISP maar weinig klanten.
Ik heb een artikel gelezen in LAN Magazien van de CIO van de AMS-IX en begreep daaruit dat Google, net als Microsoft hun eigen isp zijn, een hele ip-range afnemen en lokaal direct op de verschillende interconnects zijn aangesloten. Dus ze betalen niet hun isp, maar de interconnects.
Technisch gezien halen wij als gebruiker de data op, (..) het is de gebruiker die het netwerk belast, niet Google.
Niet helemaal; dataverkeer tussen verschillende data centers kun je moeilijk aan individuele gebruikers toeschrijven. Ook de Google spider (die "het Internet downloadt") veroorzaakt flink wat dataverkeer.
Valt dat in het niet bij de hoeveelheid data die (bijvoorbeeld) YouTube serveert aan specifieke gebruikers? Zou kunnen, maar zeker weten doe ik het niet (en Google weet het wel, maar ik zie niet gebeuren dat ze het je vertellen).
Idd, ik was de spider vergeten. Maar wat ik wel weet is dat de spider vanaf een aparte server word gedraait, met een eigen aansluiting waarvoor betaalt word.

Laat ik de vergelijking anders trekken, als ik een telefoon uit the us of a bestel dan moet ik zelf belasting betalen om het in nederland te krijgen, niet het bedrijf bij wie ik het gekocht heb. Hetzelfde geld voor bijna alles wat meer dan 100 euro kost, de belasting is voor degene die het aanvraagt. Maar ga dan maar eens bij houden hoeveel bitjes je van welke website hebt gehaald.
Zie het als bv Eneco , je betaalt al voor het verbruik van de stroom en daarbovenop betaal je ook transportkosten wat eigenlijk ook absurd is maar goed de masten vallen bij een windvlaag om en zo is dat ook bij een hoop ISP's of 3rd party providers , een zuchtje en het netwerk ligt plat.

lekkere mods heb je hier jezus

[Reactie gewijzigd door wow7 op 22 december 2010 19:04]

Er is een klein verschil.
De wegen worden (over het algemeen) aangelegd met PUBLIEKE GELDEN!
dwz uit blastingopbrengsten die wij met z'n allen betalen.
(accijnzen, (wegen)belastingen etc.)
De infrastructuren tbv internet worden aangelegd en onderhouden door commerciële bedrijven! De gebruiker zoals jij en ik betalen daar indirect ook aan mee in de vorm van de abonnementskosten die we maandelijks betalen.
Als de ISP's zoveel last van het bandbreedte verbuik hebben zouden ze er ook voor kunen kiezen om 15 jaar terug in de tijd te stappen en weer limieten in te gaan stellen, of de betrokken aanbieders onder een QoS te zetten maar dan gaan ze in tegen de netneutralitiet.
Maar dat dat een rel gaat worden zal duidelijk zijn, maar enerzijds abokosten aan de gebruiker te vragen en dan ook nog eens geld gaan vragen aan de aanbieder van content is gewoonweg ranzige geldgraaierij van de bovenste plank.
De ISP's leveren een dienst, bepaalde bedrijven (zoals Google) maken hier veel gebruik van en verdienen hier ook aan. Het is niet onredelijk om dan geld te vragen? Alleen maar omdat het eerst niet nodig was om te vragen betekent niet dat het 'ranzige geldgraaierij' is. Tijden veranderen.
Foutje.... Google maakt er geen gebruik van. De GEBRUIKER is degene die er gebruik van maakt!
Google is de aanbieder, en de gebruiker is de VERbruiker van die dienst en daarmee degene die het verkeer genereerd op de lijnen van de ISP!
Moet ik dan meer wegenbelasting gaan betalen omdat ik er meer mee verdien als de gemiddelde modale man/vrouw?
Die zal helemaal leuk worden!
(ik zie het al gebeuren.... geen werk = geen inkomsten = geen wegenbelasting?)
Het idee is dat het verbruik wordt omgerekend naar de kosten, als je meer bandbreedte verbruikt betaal je ook meer, als je meerdere auto's hebt, betaal je ook meer wegenbelasting. Waarom is deze constructie dan niet krom?

De hoeveelheid bandbreedte staat niet gelijk aan de hoeveelheid winst, het gaat dus inderdaad om verbruik, niet inkomsten.
Als ik op mijn verbruik van de weg moet worden aangeslagen dan doet de hoeveelheid auto's er niet toe. Ik rijdt er max 1 tegelijk. Die constructie is krom.
Het idee is dat het verbruik wordt omgerekend naar de kosten, als je meer bandbreedte verbruikt betaal je ook meer,[...]
En de providers hebben er nu eenmaal voor gekozen voor een flat-fee constructie waar geen limiet op zit.
Of ik nu met 1Mbit download of 120Mbit download zit voor mij dus geen verschil in.
[...] als je meerdere auto's hebt, betaal je ook meer wegenbelasting.
Ja, klopt. Als ik meerdere lijnen van een ISP aanvraag betaal ik ook evenredig meer.
And your point is?
De hoeveelheid bandbreedte staat niet gelijk aan de hoeveelheid winst, het gaat dus inderdaad om verbruik,
Klopt. Dat is mijn probleem als consument ook niet. De ISP biedt een dienst aan, en ik heb besloten om die dienst af te nemen. En of ik dan nu helemaal geen gebruik van maak of de hele dag op 120Mbit zit te lurken is dan ook niet mijn probleem. Dan hadden ze mij dit aanbod niet moeten maken. Als de provider vindt dat de VERBRUIKER (de consument dus!) teveel verbruikt zullen ze daar hun bussinusplannen op moeten bijstellen en daarmee hun abonnementsvoorwaarden zullen moeten herzien.
Als je gaat kijken waar de meeste bandbreedte aan op gaat zal je ook zien daa dit niet YouTube, Google of VoIP is. Maar het grootste verbruik ligt in P2P!
Alleen daar kunnen de provider moeilijk voor aan iemands deur gaat kloppen.
Wat doen ze dan? NEE, niet de verbruiker er op aanspreken, maar pakt men next best die WEL aan te spreken is. En in dit geval proberen ze dat richting Google, Apple, YouTube....
In het geval van google gaat dat eigenlijk 2 kanten op.

Zowel jijzelf als google zijn aanbieders van informatie.

Jij geeft gegevens over jezelf vrij aan google (zoek voorkeuren, profiel gegevens, etc)
Google geeft jouw resultaten van zoekopdrachten en services terug, alsook adds die passen bij jouw profiel.
Het is niet Google die gebruik maken van de bandbreedte. Dat doet de gebruiker. En die betaalt daar ook voor. Als Google ook nog eens moet betalen dan vangen ze dus dubbel voor hetzelfde.

Internetproviders moeten niet zo mekkeren. Als Google nu zou stoppen met het aanbieden van diensten in Frankrijk dan zou iedereen zijn verbinding weer opzeggen (of iig flink downgraden). Google etc geven de ISP's een argument om stevige (en dus dure) abonnementen te verkopen.
Wat je nu zegt is dat de bedrijven de macht hebben om de consument te laten betalen voor dingen waarvan we eigenlijk denken dat het hun verantwoordelijkheid is (zie analogie wegenbelasting, rijden op wegen). Is dit alleen al geen reden genoeg om het in te voeren?
He? Consumenten beslissen toch echt zelf of en hoeveel ze van Google's diensten gebruik maken. Als ze dat zo massaal doen dat de netwerken van de ISPs overbelast raken, moet de ISP haar abonnementen duurder maken en zo de kosten doorberekenen aan de klant, die de data genereert. Als klant betaal je al voor je internetverkeer in de vorm van het abonnement bij je internetprovider, als Google daar ook nog voor gaat betalen, vangen de internetproviders van twee kanten geld voor dezelfde kilobyte aan dataverkeer.
Het probleem is, dat ik danvan 120 Mb naar 20Mb ga downgraden omdat ik uiteraard maa 1 salaris heb waar ik alles van moet betalen, net zoals 100 miljoen andere mensen. Dus als die 100 miljoen gaan downgraden of zelfs opzeggen is er weer wat te mekkeren in internetland en in dit geval door de ISP's en overheden omdat ze dan voor jan met de korte achternaam glasvezel in de grond hebben gegraven.
Ik snap niet precies wat je bedoelt. Je vergeet dat bedrijven "macht" hebben dankzij de consumenten. Blijkbaar maakt Google gewoon producten die de consument erg aanspreekt. Maar om dat nou macht te noemen? En als het al macht is, dan is die macht vergaard door een globale democratie die vele malen democratischer is dan welke vorm van democratie dan ook.
Er is een klein verschil.
De wegen worden (over het algemeen) aangelegd met PUBLIEKE GELDEN!
dwz uit blastingopbrengsten die wij met z'n allen betalen.
(accijnzen, (wegen)belastingen etc.)
De infrastructuren tbv internet worden aangelegd en onderhouden door commerciële bedrijven!
Maakt dat echt zoveel verschil?
Ik kan zelf kiezen of ik een auto gebruik (of openbaar vervoer / fiets / taxi) en dus, indirect, of ik wegenbelasting moet betalen. Als ik een auto heb, dan betaal ik een wegenbelasting, wat min-of-meer een flat-fee abonnement is op het gebruik van het Nederlandse wegennet.
Ook kan ik zelf kiezen of ik een Internet-abonnement wil en dus of ik daarvoor moet betalen. In dat geval is er concurrentie mogelijk en kan ik tussen verschillende aanbieders kiezen, maar het wezenlijke principe blijft hetzelfde: betalen voor wat je gebruikt.
(Deze vergelijking gaat enigszins mank omdat aanleg en onderhoud van wegen niet volledig uit de wegenbelasting wordt betaald, maar ik hoop dat het idee erachter toch duidelijk is.)
15 jaar terug in de tijd en limieten
ik zie niet in waarom dat 'terug in de tijd' gaan zou zijn.
Ik heb geen enkel probleem met limieten: als er problemen zijn om iedereen op het netwerk zijn ding te laten doen zijn er 2 mogelijkheden:
- de gebruiker betaald euros voor megabytes; het verbruik zal afnemen, want elk verbruik moet worden betaald terwijl het nu allemaal inbegrepen is: het capaciteitsprobleem wordt opgelost
- er wordt zwaar geinvesteerd in de netwerken om de capaciteit op te trekken, deze investeringen zullen uiteindelijk toch doorgerekend worden aan de eindklant. De kosten worden evenredig over alle klanten verdeeld: ook bomma die elke maand 2 emails leest van de kleinkinderen zal evenveel betalen als het studentenhuis waar 17 kamers 1 verbinding delen en iedereen hele dagen torrents afhaalt.

oplossing 1 lijkt me eerlijker.
In Frankrijk betaal je tol op de weg. Vliegtuigen betalen ook havengeld en allerlei belastingen om ergens te mogen landen.

Hoewel ik tegen een systeem zou zijn waarbij bepaalde contentproviders voorgetrokken zouden worden omdat ze meer dokken, denk ik dat er wel iets in zit om de contentproviders op een of andere manier mee te laten betalen aan de infrastructuur.

Je kunt wel zeggen dat de internet providers daarvoor moeten zorgen, maar de rekening komt wél bij ons te liggen natuurlijk. Die komt altijd bij ons, want wij betalen voor diensten die we afnemen, dus linksom of rechtsom betalen wij altijd. Het gaat er alleen om op welke manier en hoe de lasten verdeeld zijn.

Het is een beetje lastig voor internet providers om een netwerk te blijven bieden dat aan het gigantisch gestegen dataverkeer het hoofd blijft bieden. Je hebt aan de ene kant de online muziek en videodiensten en aan de andere kant allerlei downloads van oa bluray rips en weet ik wat voor ellende waardoor individuele gebruikers gewoon terabytes per week/maand laten consumeren.

Als wij accepteren dat we straks veel meer moeten betalen voor onze internetaansluiting of dat ze datalimieten gaan invoeren als je het goedkoper wilt, is dat ok. Maar ik denk dat het niet zo gek is om te zoeken naar een manier om de contentproviders op enige manier mee te laten helpen om die bandbreedte te realiseren.
In Frankrijk betaal je tol op de weg.
Er is (als je op internationale schaal kijkt) een subtiel maar belangrijk verschil tussen tolwegen en wegenbelasting.

Als je in (bijvoorbeeld) Frankrijk rijdt betaal je tol, ook al woon je in een ander land. Hoe het daar zit weet ik niet, maar in bijvoorbeeld Slovenië waar je een vignet nodig hebt om op de snelweg te mogen, een soortgelijk systeem krijgen Slovenen (die ook op andere manieren geld aan de overheid betalen) een leuke korting, terwijl toeristen (die vaak op weg zijn naar Kroatië en in Slovenië nauwelijks geld uitgeven) een veel hoger tarief betalen. Een gevalletje "de gebruiker betaalt" dus.
Met wegenbelasting werkt het anders; als iedereen in zijn eigen land wegenbelasting betaalt (en kilometers-over-de-grens ongeveer gelijk verdeelt zijn) dan "werkt" het systeem (=elk land krijgt geld binnen ongeveer evenredig aan het gebruik van het wegennet) doordat "het toch wel uitmiddelt". Maar alleen als die kilometers-over-de-grens redelijk gelijk verdeeld zijn.
Maar wat nou als die juist heel scheef verdeeld zijn? Bijvoorbeeld Nederlandse toeristen die (op weg naar Spanje of Kroatië) massaal het Franse en Sloveense wegennet platrijden, zonder in dat land veel geld uit te geven (en dus via btw geld aan de overheid betalen)? Dan valt er best wat te zeggen voor een systeem met tol of vignetten.

Terug naar het nieuwsitem moet je dus eerst weten of er ontzettend veel meer dataverkeer over Franse netwerken gaat dan dat er Frans verkeer over niet-Franse netwerken gaat. Het zou ronduit belachelijk zijn als de Fransen verwachten dat Google betaalt voor zijn gebruik van Franse netwerken als vervolgens Franse bedrijven wereldwijd data over niet-Franse netwerken pompen zonder daarvoor te hoeven betalen.
Los daarvan, wat zijn ze van plan te doen als Google zegt "Val maar omhoog, wij betalen niet."? Willen ze dan alle Google-diensten op nationaal niveau gaan blokkeren? <sarcasme>Ja, dat gaat werken. Nee, daar gaan vast geen rellen van komen.</sarcasme>
Het gaat mij ook helemaal niet alleen om koekel. Ik zeg ook niet persé dat je belasting moet gaan heffen oid, maar nadenken over een manier om het groeiende dataverkeer niet alleen maar op de providers af te wentelen.

Als je de analogie met het wegtransport aanhoudt, is het net alsof je één prijs hebt afgesproken met de transporteurs en vervolgens de wagens in de loop van het jaar dubbel gaat beladen en er niets extra's voor betaalt of wil betalen.

Wie welke rol in de analogie inneemt is niet zo spannend, ik wil geen kinderachtige semantische discussie gaan voeren. Het idee is duidelijk. Nadenken over hoe het moet is helemaal niet zo gek. Als de isp's het niet meer kunnen betalen, gaan de prijzen vanzelf omhoog of komen er datalimieten. En dan piept ook iedereen.
Franse gebruikers zijn alleen maar geïnteresseerd in de infrastructuur omdat ze bij services zoals die van google willen geraken.
De mooiste oplossing is om de Franse overheid Google te laten blokken, dan is al het gelul weer achter de rug :(
Even het feit dat een overheid graag overal belasting op wil heffen achterwege gelaten. Deze maatregel komt duidelijk voort uit lobby van diverse nationale ISPs.

De providers maken kosten omdat de klanten graag naar Youtube kijken en Google diensten gebruiken, echter durven ze deze kosten waarschijnlijk niet door te berekenen aan de klanten omdat ze bang zijn dat deze overstappen naar de concurrent (die deze kosten niet doorberekend). Dus vind je het een logische stap dat ze deze bedrijven gaan laten betalen voor de onstane dip in inkomsten?

Ze hebben zelf de keuze gemaakt ISP te worden, en zijn daarom zelf de contracten aangegaan met diverse netwerken. Dat er inmens populaire diensten zijn op dat internet wat je meer kost dan je ingecalculeerd had, is daarom een bedrijfsrisico, waar je in mijn ogen als bedrijf zelf een oplossing voor moet vinden. Bijvoorbeeld betere peer-contracten. En niet klakkeloos de boel door willen belasten aan de partij die jouw tegenslag veroorzaakt.

[Reactie gewijzigd door Vullisbak op 22 december 2010 14:29]

De crux van de zaak is: er zijn mensen die wegcapaciteit aanbieden en die gebruikers moeten betalen als ze die willen gebruiken. Iedereen is vrij een weg neer te leggen en kan niemand dwingen klant te worden. Dit zou zowel voor de gewone wegen als voor de digitale wegen zo moeten zijn.
Als je het model vn de gewone wegen overneemt voor digitale (de weglegger mag klandizie afdwingen met geweld en anderen verhinderen met geweld concurrerende wegen neer te leggen), dan staan er binnen no time op de digitale snelwegen net zulke files als op de fysieke wegen.
Kortom de enige moreel juiste weg is dat niemand iemand mag dwingen zijn produkt te kopen en dan wordt de kwaliteit vanzelf beter. Als mensen wel anderen mogen dingen hun produkt af te nemen, wordt de kwaliteit vanzelf slechter. Warom zou je kwaliteit leveren als je je klanten in de gevangenis mag gooien als ze geen klant bij je worden?
Het werkt enkel andersom.. Het volk stapt in dit geval zélf in hun autootje om het afgenomen waar af te halen.

Wanneer niemand naar google (of welke toko dan ook) surft, verbruikt Google geen bandbreedte.
Dan is nu dus de vraag, moet het bedrijf meebetalen aan de wegen die zij gebruikt om de diensten te leveren, of moet de consument dit betalen omdat zij tenslotte de diensten afneemt?
Het bedrijf moet meebetalen en het doorbelasten aan zijn gebruikers. Geeft hij zijn gebruikers gratis diensten? Dan wordt doorbelasten lastig, en zal dat bedrijf het op een ander manier moeten binnenhalen. Dit heet ondernemen.
Klein detail hier is wel dat een bedrijf dat een vrachtwagen heeft rijden op wegennet x (laten we het even in nederland houden) mee betaald aan deze weg doordat het bedrijf wegenbelasting betaald.

De overheid krijgt hier dus geld voor om deze infrastrutuur aan te leggen en te onderhouden.

Het zelfde geld voor mensen die internet willen. Zij nemen een dienst af bij een provider welke vervolgens de infrastructuur moet faciliteren.

Het probleem zit hem erin dat de mensen die internet willen steeds meer en meer willen (greed is good :) )... en dat de providers het niet bij kunnen houden qua infrastructuur. Nu zijn ze gewoon op zoek naar een nieuwe bron van inkomsten en hopen ze dat nu ze nog enige vorm van macht hebben dit door te drukken via een overheidsfunctionaris.

Politiek is een vies spelletje.. en zeker hier geldt het is niet wat je kan (infrastuctuur leveren), maar wie je kent (Franse minister van handel) om extra geld te verdienen.
In welke nieuwe wereld is het slim dat miljardenbedrijven hun omzet op de bahama's kunnen boeken om zo geen belasting te hoeven te betalen? In mijn ogen dient een bedrijf belasting te betalen in het land waar men die omzet genereert. Dat betekent dus dat Google in Frankrijk belasting dient te betalen over hun Franse omzet en in Nederland over de Nederlandse.

Het andere punt ligt gevoeliger. ISPs moeten een netwerk aanleggen en hebben klanten om dat te bekostigen. Als die klanten niet genoeg betalen is de oplossing natuurlijk: prijzen verhogen. Maar dat vinden de klanten niet leuk. Dus zoeken ISPs naar andere plaatsten waar men de prijzen kan verhogen en dat is bij interconnects. Google maakt verbinding met de ISPs om hun data af te kunnen leveren. Tot nu toe is dat vrijwel gratis en moeten de ISPs maar zorgen dat de interconnect voldoende capaciteit heeft. ISPs kunnen die interconnects echter ook gewoon aftoppen en zeggen. Google krijgt 1 gbit en niet meer. Wil Google meer, moet Google betalen. Aan de andere kant kan men tegelijkertijd prijs differentiatie toepassen voor klanten. WIl je snelle toegang tot Google, koop dan een "Google Blox"! Ja, dat is het einde van netneutraliteit maar het is een volkomen legale manier van winstmaximalisatie en zorgt dat het netwerk gefinancierd kan worden.

Mijnheer Koole. Welkom in de nieuwe wereld.
Mijn enige intentie was het aantonen dat er niks nieuws is aan het fenomeen dat een staat weinig te zeggen heeft over de voorwaarden waar een bedrijf aan moet voldoen. In enkele branches is er nog wel een breed scala aan voorwaarden stellen mogelijk, zoals de banken sector maar dat is niet de basisregel. Of dit nou goed of slecht is laat ik mij niet over uit, ik merk alleen op dat het nu gewoon zo is. Op het punt van belasting is er zeker ook wat voor te zeggen hier minimumvereiste aan vast te stellen, maar vergeet niet dat Nederland 1 van de belasting paradijzen is voor Bedrijven. Vergeet alleen niet een onderscheid te maken tussen vermogens en of winstbelasting en belasting over de producten. De btw heffing is natuurlijk een belasting onder de activiteit binnen een staat.

Echter is dit een probleem dat ook alweer los staat van ontwikkelingen qua digitalisering. Ikea is een kampioen in dit soort constructies.

Over de tweede anilea van jouw reactie heb ik mij niet uitgelaten zover ik weet?
Dat betekent dus dat Google in Frankrijk belasting dient te betalen over hun Franse omzet en in Nederland over de Nederlandse.
Dat gebeurt dus ook. Google haalt zijn omzet doordat bedrijven advertentieruimte inkopen en die betalen daarvoor. Ik ga er vanuit dat daarvoor netjes belasting etc. afgedragen wordt in het land waar die transactie plaatsvindt. Google haalt geen enkele (directe) omzet van een bezoeker van hun site (heb jij ooit al een creditcardnummer in moeten voeren bij het bezoeken van Google? En dan bedoel ik niet als je een produkt in de Google store(s) koopt, daar betaal je ook gewoon belasting over)
Google maakt verbinding met de ISPs om hun data af te kunnen leveren.
Dit is pertinent niet waar. Mag ik u verwijzen naar HTTP en TCP grondbeginselen les 1. Het is de client (= abonnee van ISP) die de verbinding initieert. Google geeft slechts antwoord op de requests.

Google betaalt net als de ISP aan de netwerbeheerders van de internetten, niet aan elkaar. De ISP betaalt dus wat zijn clienten aan bandbreedte verstoken ongeacht waar de traffic vandaan komt en in welke richting (up- of download) Als dat te veel is moet de ISP meer aan zijn klanten rekenen, niet aan Google. Hun klanten genereren het verkeer, niet Google.

De Google spider is een ander verhaal, maar het staat je als ISP vrij om dit verkeer over je netwerk te blokkeren.

Last but not least, ik zal nooit en te nimmer akkoord gaan met niet netneutrale voorwaarden van een ISP. Zelfs al kost het me 5x zoveel, ik ben bijzonder gesteld op netwerkneutraliteit en stem dus ook met mijn portemonnee.

Mijnheer humbug, ik wens u veel plezier in uw nieuwe wereld. Ik vraag alleen om het niet de mijne te maken.

edit: typfouten.

[Reactie gewijzigd door no-sense op 22 december 2010 16:41]

Google betaald inderdaad gewoon voor hun netwerk verbindingen. Dat de rest van de ISP's niet in staat lijken om die ontwikkelingen bij te benen, dat kan op hun eigen conto geschreven worden wellicht.
Tsja, je hebt het hier wel over Zuid-Europa...
De grap is dat Google juist op de meeste plekken de content al op de deurmat aflevert bij deze isps. Ze hoeven het vaak enkel in hun eigen nationale netwerk naar de eindgebruiker te transporteren. Er zijn vergelijkbare zaken gaande bv in de VS waar Level3 en Comcast eenzelfde probleem aan het uitvechten zijn.

De providers halen genoeg inkomsten uit abonnementsgeld en andere services voor klanten om hun netwerk te financieren. Maar als commercieel bedrijf willen ze graag meer geld zien en dragen dit aan als argument om geld uit de content bedrijven te halen. Mede omdat deze contentpartijen in sommige gevallen concurreren met andere diensten die ISPs aanbieden, zoals het streamen van films bv. Als een abonnnee die dienst dan afneemt bij een contentpartij verdienen ze daar zelf niet aan.

Het is imho een kwestie van tijd tot een van de contentpartijen zegt "prima, dan niet" en de ISP hierdoor een hoop klanten verliest. Helaas zal dat een van de weinige manieren zijn om ze te dwingen het verkeer normaal af te handelen. Als de helft van de France Telecom klanten opeens zonder Google zit dan gaat ze dat zonder twijfel klanten kosten als ze wel een normale verbinding van een andere partij krijgen.

Ook is het merkwaardig dat de 3 genoemde partijen die hier over klagen juist degene zijn die niet graag samenwerken met andere netwerken in Europa omdat ze die allemaal als klant beschouwen. Dit probleem komt eigenlijk alleen voor in landen waar het oude telecom staatsbedrijf nog steeds grotendeels een monopolie in handen heeft en weet dat klanten weinig alternatieven hebben.

Een xs4all, XMS of Ziggo heb ik hier nog nooit over horen klagen in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 22 december 2010 13:53]

Het idee van Frankrijk heeft dit probleem in principe niet. Hoewel de bedrijven minder winst zullen maken dan voorheen is er nog altijd winst in de Franse markt en loont het dus alsnog de moeite om content aan te bieden, zelfs al moeten ze er voor betalen. Wanneer individuele bedrijven dit gaan proberen is het inderdaad niet mogelijk om vol te houden, maar als het landelijk wordt opgelegd dan hebben bedrijven slechts twee keuzes, minder winst en geen, en daartussen is de keuze makkelijk gemaakt.
laat maar

[Reactie gewijzigd door humbug op 22 december 2010 14:36]

Dataverkeer wordt toch altijd dubbel verrekend? Zowel de ontvanger als de verzender betalen hun netwerk-leverncier voor dataverkeer. Google heeft hun deel toch al betaald?
Dataverkeer wordt toch altijd dubbel verrekend? Zowel de ontvanger als de verzender betalen hun netwerk-leverncier voor dataverkeer. Google heeft hun deel toch al betaald?
Google betaald veel minder dan ISP's doen. Daarom wordt er met een scheef oog gekeken naar hen.
De verbruikers ( franse internetters ) betalen daarvoor met hun belasting geld.

De Franse overheid wilt gewoon meer geld jatten van bedrijven en mensen.
Wij betalen toch al voor de dataverkeer aan de ISP? Wat is dit voor onzin?
Ja, dat doen wij. En dat doet google ook aan z'n eigen leveranciers en internet exchanges.

Maar Frankrijk vind het niet dat leuk dat Google geen cent belasting betaald in Frankrijk. (wat ook niet geheel waar is denk ik, ik geloof nooit dat ze daar geen enkel kantoor hebben)
Dat klopt, maar de Franse ISP's willen graag hetzelfde betaalmodel gaan invoeren als de platenmaatschappijen: 5x laten betalen voor hetzelfde bitje, en er zelf niets extra's meer aan hoeven te doen.

Ik kan het de Franse ISP's ook niet kwalijk nemen. Ik bedoel, als je als bedrijf zijnde zulke achterlijke wetgeving er door weet te drukken bij je regering .. ideaal toch? Gratis winst!
ze moeten er dan een kleine aanpassing aan doen, sites betalen voor het dataverkeer, en alle particulieren krijgen gratis onbeperkt 1gbit/s verbindingen.

(ja dit was sarcastisch)
Google en Apple zijn aanbieders van diensten, niemand is verplicht om van hun diensten gebruik te maken en nu veel mensen dit doen moeten ze ISP's gaan betalen? Ik vind dit een bizar verhaal
Google en Apple zijn aanbieders van diensten, niemand is verplicht om van hun diensten gebruik te maken en nu veel mensen dit doen moeten ze ISP's gaan betalen? Ik vind dit een bizar verhaal
Dan vind ik het eerlijker dat ze alle spammers gaan betalen voor overmatig dataverkeer en de hoeveelheid energie die de datacenters moeten verstoken om alle spam eruit te filteren.

Niemand zit erop te wachten en er wordt wel massa's verkeer gemaakt van spambots.
Precies, het komt er op neer dat: Google, je hebt hard gewerkt om marktleider te worden, en nu ga je daarvoor zwaar bestraft worden.
Niet helemaal. De Franse lobby, onder leiding van het grote Vivendi, wil graag een graantje meepikken van het succes van een ander.
Begin dit jaar zouden die grote bedrijven ook al belasting moeten gaan betalen ivm de misgelopen inkomsten van de creeatieve industrie. http://tweakers.net/nieuw...heffing-gaan-betalen.html
Frankrijk wil zoveel mogelijk geld binnenharken van een groeiend wereldwijd product waarin ze bijna geen macht hebben.
De grap in deze is dat niet alleen gebruikers afhankelijk zijn van google, maar ook google afhankelijk is van gebruikers.
Op het moment dat er afgesloten/geknepen wordt worden beide de dupe.

Tarieven omhoog gooien voor een internetabbo is opzich een oplossing maar daar worden mensen niet vrolijk van. Limieten op dataverkeer gooien zou een mogelijk oplossing kunnen zijn maar ook daar worden gebruikers en google niet vrolijk van.

Links of rechtsom, ergens moet er iemand gaan betalen voor de traffic toename en de investeringen die hierbij horen. Ik zie het wel gebeuren dat er een tussenweg wordt gekozen en dat google (en de andere contentproviders) hier in mee gaan betalen.

Over het voorbeeld over wegenbelasting.
Het voorbeeld toont pas gelijkenis op het moment dat iedereen standaard in de file komt te staan en de wegen niet meer kan gebruiken zoals ze ooit bedoeld zijn. Op dit moment zal ook de wegenbelasting omhoog gaan/moeten om extra wegen te bekostigen.

Al met al, het zat er een keer aan te komen dat er zo'n case naar boven zou komen.

Ik ben benieuwd hoe dit afloopt

[Reactie gewijzigd door harry899 op 22 december 2010 14:52]

Uiteindelijk is het altijd -direct of indirect- de burger die moet betalen voor het dataverbruik. Laten ze dan ook geen rare spelletjes spelen en ingewikkelde systemen maken, als ze willen dat er meer verdient wordt aan dataverbruik kunnen ze bijvoorbeeld de internetabonnementen duurder maken. De reden dat de grote ISPs daar terughoudend in zijn lijkt me duidelijk; als de kleine ISPs niet meegaan hierin, dan zullen ze een hoop klanten verliezen aan de kleine ISPs.

Edit: ik hoop echt dat Google bijvoorbeeld eventjes de sites (Google, YouTube) onbereikbaar maakt voor gebruikers van de ISPs die voor dit wetsvoorstel hebben lopen lobbyen, al is het maar een uur. Toon een pagina waarin uitgelegd wordt aan de consument wat het gevolg zou kunnen zijn van zo'n wetsvoorstel. Wellicht dat ISPs dan opnieuw nadenken of dit wel zo'n goed idee is.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 22 december 2010 15:51]

@ harry899:

Bij het verhogen van de wegenbelasting betaalt eigenlijk de weggebruiker deze; niet de de partij waar deze weggebruiker er naartoe gaat. Uiteraard zullen de professionele weggebruikers deze kosten (in-)direct bij hun klanten doorberekenen.
Deze Franse ISP's zijn zuur, omdat zij niet meer zo makkelijk hun geld kunnen verdienen en nu gaan zeuren over/bij grote content-providers.
Bizar. De gebruikers zijn in mijn ogen niet de aanbieders, maar de eindgebruikers van aansluitingen. Die bevinden zich weldegelijk in Frankrijk, en betalen daar ook belasting.
Precies. Maar de ISP's kunnen daar de kosten niet verhalen, want dan gaan de gebruikers muiten.
Als eindgebruiker betaal ik toch echt wel voor een verbinding met het *volledige* internet.

Binnen de bijhorende beperkingen op vlak van snelheid en volume wil ik met die verbinding kunnen doen wat ik wil (voor zover het legaal is uiteraard).

Als ik ervoor kies om mijn maandelijks volume op te souperen aan content van Google, dan heeft mijn ISP daar geen vragen bij te stellen.

In ieder geval is het afschaffen van neutraliteit een gevaarlijke kronkel, en eentje waar ISP's zich nog aan zouden kunnen verbranden.

Waarom zou Google, CNN, Vimeo, etc.. geen geld gaan vragen aan de ISP om de content te *mogen* doorgeven aan de gebruikers? ISP verdienen namelijk geld met de content van een ander!

[Reactie gewijzigd door UniCatcher op 22 december 2010 14:04]

Waarom zou Google, CNN, Vimeo, etc.. geen geld gaan vragen aan de ISP om de content te *mogen* doorgeven aan de gebruikers? ISP verdienen namelijk geld met de content van een ander!
Je bedoelt zoals Ziggo en UPC nu al doen? Want die kabelaars betalen ook al om die zenders te mogen doorgeven :)

Dus ja, netneutraliteit is iets wat zeker niet afgeschaft mag worden, en dan mes snijdt aan twee kanten. (maar dat hebben de ISP's inderdaad nog niet helemaal door)
Maar de ISP's kunnen daar de kosten niet verhalen
Als je er vanuit gaat dat ze daadwerkelijk niet genoeg hebben aan de abonnementsgelden om hun infrastructuur te fininancieren ja. Dat moet eerst bewezen worden.
Dan moeten ze hun abonnementsgelden verhogen. Dat is toch hoe die befaamde vrije markt werkt, of vergis ik me nou? :?
Dan moeten ze hun abonnementsgelden verhogen. Dat is toch hoe die befaamde vrije markt werkt, of vergis ik me nou? :?
En dat is waar mijn: dan gaan de gebruikers muiten vandaan komt.
Ik wist niet dat een internetaansluiting in Frankrijk gratis was.
Ik wist niet dat een internetaansluiting in Frankrijk gratis was.
Zeg ik dat? Nee.

Maar je kunt er donder op zeggen dat de ISP's de lijnen niet duurder willen maken, want dan krijgen ze gelazer met hun klanten.
Wat een onzin. De gebruiker betaald de ISPs al voor het dataverkeer, daarnaast hebben de internetgiganten natuurlijk ook al abonnementen met ISPs voor haar websites en diensten.
Toch kun je dat niet zo zwart wit stellen. Bedrijven als Google leveren bandbreedte verslindende diensten als cloud diensten en youtube. De providers moeten alsmaar meer bandbreedte inkopen om dat te faciliteren. Dat kost hun geld, dat kunnen ze eigenlijk alleen maar op hun klanten verhalen. Het zou logischer zijn omdat Google een enorm belang heeft in het voortbestaan van die providers dat ook zij meebetalen. Net zoals het nu al werkt met TV zenders, die betalen ook voor doorgifte. Het internet begint volwassen te worden en daar horen ook volwassen financieringsmodellen bij.
hmm, lost van het feit dat ik het min of meer eens ben met de stelling, lijkt mij dat deze "grootverbruikers" al een flink smak geld ervoor betalen

maar afgezien van de extra "tax" die er dan gaat komen, zal youtube e.d. een gratis dienst blijven? of wordt dat weer doorberekent naar de consument

[Reactie gewijzigd door Ashwin_eXplorer op 22 december 2010 13:37]

zal youtube e.d. een gratis dienst blijven? of wordt dat weer doorberekent naar de consument
De enige manier dat google een bestaansrecht heeft, is omdat ze dingen 'gratis' aanbieden. Echter, uiteindelijk betaal je daar zelf heus de rekening wel voor. Uiteindelijk ben jij ook een product voor google, en rekenen ze misschien iets meer geld aan hun echte klanten - de adverteerders - om jou nog beter toegespitste reclames te voeren.
Wie vraagt in Frankrijk al die Youtube-filmpjes op? Oh ja, dat zijn de gebruikers van de Internet Service Providers.

Echt bizar, ISP's willen gewoon van twee walletjes eten. Aan de ene kant hun klanten geld vragen voor de dienst die ze afnemen, aan de andere kant de leverancier geld vragen voor de dienst die ze bieden!

De Franse regering staat bekend om zijn opportunisme, maar hier wordt het wel erg gortig. Zelf hebben ze nauwelijks kwaliteitsdiensten ontwikkelt, maar nu willen ze wel de vruchten (door belastingen) plukken van bedrijven uit landen waar dat wel is gebeurd?

Ze kunnen zich beter afvragen waarom de Franse markt geen Yahoo, geen Apple, geen Google heeft voortgebracht, in plaats van het succes van die bedrijven nu als kwalijk aan te merken.
Traditioneel is Frankrijk de thuisbasis van een heleboel bedrijven die wereldwijd infrastructuur bouwen voor telecommunicatie.

Denk hierbij aan France Telecom, die wereldwijd onderzeese kabels legt en onderhoudt voor het WWW. Maar denk ook aan bijvoorbeeld Alcatel Lucent, A Novo, Atos Origin, Vivendi SA, Capgemini, EDF, Pentalog, Schneider, Sogeti, Sopra Group, ST Internet, Thales Group en Thomson.

Op het gebied van internet, software en Media heeft Frankrijk ook aardig wat te bieden, van Ubisoft, Mandriva, Pathé, Infogrames, Gameloft en Vivendi tot en met Canal+ of Dailymotion.

Het is voor de laatstgenoemde wel erg moeilijk geworden om goed te kunnen concurreren met bijvoorbeeld Youtube, ondanks dat de kwaliteit van de video's een flink stuk hoger is. Het is de Fransen er dus zeker wel aan gelegen om het leven van de buitenlandse concurrenten zuur te maken.

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 22 december 2010 15:09]

Ach, dan blokkeren bedrijven als Google en Apple toch gewoon alle Franse gebruikers. :+ Kijken hoe ze snel ze van gedachten veranderen. ;)
dat zou mooi zijn. Google heeft geen verplichting om daar altijd content te leveren. Gewoon zorgen dat ze alleen via wifi android services kunnen opstarten. Een week is al voldoende ;)
Waar ik bang voor ben is het volgende:

-Stel Google etc moet gaan betalen voor de infrastructuur, dan zullen ze er ook (deels) zeggenschap over krijgen. Athans, dat lijkt mij logisch. Moeten we niet willen.

- Stel Google krijgt geen medezeggenschap maar moet wel betalen. Dan gaan ze handjeklap doen met de ISP om gegevens over de gebruikers te krijgen 'zodat ze nog beter op de eindgebruiker toegespitste content kunnen aanbieden'. Moeten we helemaal niet willen!

-Stel, Google moet wel betalen maar krijgt geen van beide hierboven genoemde 'voordelen'. Dan gaan andere landen dit ook eisen en is het dag Google of dag Google diensten in die landen.

- Stel Google betaald maar dan gaan de Fransen gebruikers afsluiten vanwege de 3-strikes wetgeving. Kan Google dan schadeclaims indienen bij diezelfde ISP's omdat 'hun' klanten opeens niet meer bij hun diensten kunnen?

Kortom, een rotzooi hoe je het ook bekijkt. Beter laten de Fransen dit gaan en gaan ze zich om andere zaken druk maken...
- Stel Google betaald en heeft er geen voordeel aan. Wanneer moet je dan betalen. Moet ik dan uiteindelijke met mijn kleine webpagina in Nederland gehost gaan betalen omdat er toevallig ook franse gebruikers op mijn webpagina komen.
Krijg ik dan ook korting op mijn hosting als franse gebruikers mijn side bezoeken? Ik betaal immers ook voor de bandbreedte.

Het begint hier maar waar eindigt het.

Je betaald geld aan een ISP voor toegang naar internet. Als dat niet voldoende is moeten ze maar bandbreedte beperking opleggen of de abonnement kosten verhogen. Het is duidelijk dat het business model van de franse ISPs niet goed is, of ze willen gewoon meer verdienen door andere een poot uit te draaien.
Ik hoop stiekem dat Google frankrijk gewoon niet meer gaat bedienen. Dat zou een uitstekend voorbeeld zijn om die idiote morons in regeringen eens te laten zien dat de techonologie voor zichzelf moet zorgen, en dat internet niet eigendom van een land is. Er is geen 'frans' internet, of een 'amerikaans' internet. Er is een netwerk van verbindingen waar iedereen informatie kan uitwisselen, gewoon internationaal. Als frankrijk graag een intranet wil moeten ze dat vooral doen.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True