Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 154 reacties

Google is in Frankrijk veroordeeld een schadevergoeding van 500.000 euro te betalen wegens misbruik van machtspositie. Het bedrijf zou concurrenten van de markt drukken door zijn Maps-dienst voor bedrijven gratis te maken.

De zaak was aangespannen door het Franse bedrijf Bottin Cartographes, dat ook een online plattegronddienst biedt, maar dan tegen een vergoeding. De zaak sleept al twee jaar. Bottin Cartographes claimde dat het Googles strategie is om de dienst tijdelijk gratis te maken om daarmee concurrenten van de markt te drukken en een dominante positie te krijgen. 

"De rechtbank oordeelde dat de methodes die Google gebruikt oneerlijk en schadelijk voor de markt zijn en alle eisen van Bottin Cartographes zijn ingewilligd. Dit is de eerste keer dat Google is veroordeeld voor zijn Maps-dienst", zegt Jean-David Scemmama, advocaat van het Franse bedrijf.

Google gaat in beroep en zegt ervan overtuigd te zijn dat een gratis Maps-dienst voordelig is voor internetgebruikers en websites. "Er blijft concurrentie in deze sector voor ons, zowel in Frankrijk als internationaal", aldus een woordvoerder van Google tegen AFP.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (154)

Wat ik hiervan begrijp is dat het hier dus niet om het gratis prive gebruik van Google Maps gaat, maar om het commercieel inzetten van de kaarten van Google. Die eerste is minder erg dan de tweede. Google vraagt voor regulier commercieel gebruik immers ook geld.
En dat is precies waarom men deze rechtzaak verloor. In Frankrijk vroeg men opeens (tijdelijk) geen geld voor commercieel gebruik.
Dan is het terecht dat ze verloren hebben imho, google moet zich verre houden van microsoft-achtige praktijken..
Gezien de relatief lage boete (half miljoentje is echt niks voor Google) lijkt het me ook niet het laatste woord over deze zaak.

Voor Google is de waarde van Maps niet direct, maar altijd indirect geweest. Dat wil zeggen, Google Maps hoeft zelf geen grote verdiener te zijn, zolang het maar populair is. Het geld wordt verdiend met de analyse van zoektermen het doorverwijzen en het feit dat het een tie-in is voor allerlei andere diensten. (Bijvoorbeeld voor mobiel).

Wat ik hoop dat de Franse rechters op een hoger niveau zullen inzien is dat in het huidige economische model het simpelweg realiteit is geworden dat sommige diensten (zoals Maps) op zich eigenlijk maar heel niche zijn en dat het niet verstandig is om daar streng op te gaan reguleren.

Op zich is het namelijk helemaal niet onvoordelig dat de tech-giganten allerlei diensten gratis bieden. Ze concurreren namelijk met hun hele eco-systeem aan diensten en niet op elk individueel terrein.

Zo bieden bijvoorbeeld alle grote tech-jongens (Apple, Google, Microsoft, AOL, Yahoo, Facebook) een chat-client aan. Voor nop. Waarom? Omdat ze daarmee meerwaarde aan hun platform geven.

Ook is aan de lijst te zien dat zelfs dan de machtsverhoudingen radicaal kunnen schuiven. Apple en Microsoft zijn opgericht in de jaren '70, maar Google is een typische late jaren '90 dotcom-bedrijf, terwijl AOL en Yahoo een beetje has-beens van toen zijn. Maar een zeer recent bedrijf als Facebook staat er ook tussen.

Voor kaarten geldt hetzelfde. Google heeft nu misschien een dominante positie, maar je hebt ook Yahoo! Maps en Microsoft's Bing Maps. Apple heeft in 2009 het bedrijf Placebase opgekocht, volgens de geruchtenmachine om een troef achter de hand te hebben als ze uitgekeken zijn op Google Maps voor de iPhone.

Het interessante is dat al deze bedrijven allemaal een ander verdienmodel hebben. Apple ziet het als meerwaarde voor de verkoop van hardware (gebundelde app), Microsoft als een onlinedienst voor hun OS, Google als een drijvende kracht voor Search en bijbehorende advertenties. Geen van hun ziet nou echt dollartekens in het direct verdienen met de kaarten. Zelfs voor Google krijg je het gevoel dat de beperkte kosten voor bedrijfsgebruik eigenlijk alleen maar zijn om een klein beetje offset te hebben en bescherming tegen ongelimiteerd gebruik door grote commerciele partijen.

Wat het franse bedrijfje dan het best kan doen? Het kan het beste erkennen dat hun verdienmodel, de directe verkoop van de dienst aan eindgebruikers, gelimiteerd en niet meer rendabel is. Ze kunnen zich beter richten op het verbeteren van de technologie en deze licenseren aan bedrijven die graag kaart-technologie in hun eigen platform integreren.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 2 februari 2012 08:53]

Geen enkel bedrijf gooit met halve miljoenen.
Hier wordt echt wel goed over nagedacht en moet iets tegenover staan.
Vreemde aanname is dat altijd van mensen dat als bedrijven veel geld verdienen dit soort bedragen ze niks kan schelen.
Er is dus al vastgesteld dat commercieel gebruik van Google Maps helemaal niet gratis is. De uitspraak richt zich kennelijk op het gebruik van de data zoals iedereen die via het Web kan raadplegen. Dat zijn dus individuele views van zowel privé als zakelijke gebruikers. Ook Microsoft en bijvoorbeeld TomTom hanteren vergelijkbare marktmodellen waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen individuele views en zakelijk of commercieel gebruik.

Misschien interessant om andersom te redeneren in plaats vanuit het Google perspectief:

Stel wij als gebruiker van Google Maps worden in de toekomst geconfronteerd met de verplichting een abonnement aan te gaan om Maps te raadplegen. Wat zou er gebeuren?

Simpel, we zouden massaal overstappen naar een andere dienst. Zelfs als deze een mindere beleving zou bieden.

Stel we stappen over naar Bing, en een half jaar later gaan die ook geld vragen. Wat zou er gebeuren? plotseling zouden andere (nu nog onbekende) spelers de markt aan hun voeten hebben liggen. Net zoals water van nature naar beneden stroomt zoeken consumenten naar de voordeligste oplossing. Hals over kop zouden andere bedrijven in het ontstane gat springen, denk aan Nokia, TomTom, of zelfs aan Bottin Cartographes (moeten ze wel wat aan de irritant onvriendelijke en onpraktische site doen).

Concreet betekent dat dus dat het helemaal niet logisch is dat Google zijn marktmodel voor Maps kan (wil) aanpassen. Als het niet reëel is dat Google geld gaat vragen voor individuele views is de uitspraak van de Franse rechter dus ongegrond.

Op de wat naargeestige site van Bottin Cartographes kun je trouwens ook gratis individuele routes plannen. Opvallend is dat de kaarten van Tele Atlas afkomstig zijn. Sinds een aantal jaren onderdeel van ons eigen TomTom. Zo op het eerste gezicht is men dus geen 'createur' van content. De Tele Atlas content is via de TomTom site trouwens ook gratis te raadplegen.

Natuurlijk verdient Google wel iets aan een aardig percentage van de individuele views. Via Google Maps kom je bijvoorbeeld weer op sites waar AdSense z'n ding doet. Natuurlijk staan er ook bedrijven gemarkeerd op Maps die bij aanklikken een advertentie tonen (Google Places / AdWords). Is dat erg? Ik vind van niet, omdat men over het algemeen redelijk immuun is voor dingen waar men toch niet naar op zoek is. Het alternatief zou zijn dat we allemaal nog een stapen Falk Plans in de auto hebben liggen, of moesten betalen om trieste sites als die van Bottin Cartographes te mogen gebruiken. Verder doet Google veel om de waarde voor hun gebruikers te vergroten. Street view is toch echt geniaal.

Jammer dus deze uitspraak. Ik hoop dat Google het hoger beroep wint.
Wat een gezeur... Google maakt het heus niet betaald. En volgens mij weet iedereen op deze aardbol dat wel.
Google verdieny op ads niet op zulk soort dingen
Incorrect. Google gaat de dienst betaald maken voor bedrijven.

Dat is hoe ze ook inkomsten genereren. Veel diensten van Google zijn voor particulieren gratis, maar hebben daarnaast een professionele, betaalde, variant.


Wat betreft de zaak is het moeilijk een kant te kiezen. Ja, een klein bedrijf dat een dienst heeft waar Google induikt moet zich inderdaad bedreigd voelen en kan niet concurreren met een bedrijf dat zoveel geld te investeren heeft, vooral niet als de dienst ineens gratis wordt aangeboden. Maar moet Google zich dan beperken tot betaalde diensten en/of gewoon niets nieuws maken?

Van elke dienst die Google aanbiedt bestaat vast wel ergens een klein bedrijf dat hetzelfde probeert. Google moet ook kunnen proberen innovatieve zaken aan te bieden. Ik ben blij dat Google dit doet, want ik gebruik GMail/Android/Calendar/Docs allemaal door elkaar en het werkt geweldig.
Google maps is voor bedrijven niet zomaar gratis hoor. Alleen voor public facing (websites die iedereen kan bekijken zonder enige restricties) websites mag je gratis maps gebruiken. Voor websites waarbij je eerst moet inloggen voordat je de maps te zien krijgt moet je flink in de buidel tasten.

Tenminste zo was het de laatste keer dat ik er naar heb gekeken, een jaar geleden ofzo.

edit:
Voorbeeld van een website waarbij het gratis is: website van een restaurant die een kaart op hun pagina wil hebben zodat bezoekers kunnen zien wat de locatie van het restaurant is.

[Reactie gewijzigd door CabezaDelZorro op 2 februari 2012 08:30]

De meter gaat pas lopen bij 25.000 hits per dag! Als je als restaurants (of wat voor zaak dan ook) zoveel hits hebt, dan gaat het waarschijnlijk alles behalve slecht met je zaak. Na die 25.000 hits betaal je $4,- per 1000 hits.

Een gemiddelde contact-pagina zal dit niet halen. Bedrijven die er echt gebruik van maken wellicht wel, zoals bedrijven in de toeristen sector.

Wellicht een goede kans voor OpenLayers en dergelijke alternatieven.
Ik begrijp eigenlijk niet goed over welke dienst het nu gaat, of welk product.

Is Google Maps voor bedrijven een integratie van google maps, zoals in de gouden gids? Of zou dat een toepassing zijn die UPS voor zijn bestelwagens maakt, waarvoor de kaarten van google gebruikt worden? Of gaat dat om het systeem wat het openbaar vervoer gebruikt om trein- en busregelingen in Google Maps te integreren? Want dat zijn, zoals ik het begrijp, al drie verschillend edingen.
Volgens mij alle toepassingen van Maps. Althans als ik op de site van Bottin Cartography kijk dan komen daar zo'n beetje alle denkbare toepassingen naar voren. Dus mijns inziens alle applicaties waarbij integratie van Maps mogelijk is. 100% zeker weten doe ik dat dus niet, slechts een aanname :)
Dit is toch niet serieus te nemen als Google Maps vervanger?

http://www.bottincarto.co...=75000+Paris%3CBR%3EParis
'Dit' is ook niet het product waarover het gaat.
De dingen die ze voor bedrijven aanbieden gaan wel heel wat verder.
http://www.bottincarto.com/pro/product.asp?lang=FR

Het is niet omdat het over google gaat, dat je direct in de verdediging moet springen. Kijk toch eens eerst waarover het gaat... Niet om het presenteren van een online kaartje van parijs
Wat is er mis mee? Laadt lekker vlot. Bij Google Maps gaat 't allemaal een stukje trager.
Het is een piepklein kaartje, heeft amper informatie en toont alleen Europa. Nee, absoluut geen concurrent voor google.
Wacht, dus omdat een bedrijf zegt dat het Googles plan is om later geld te vragen voor een dienst die ze nu gratis aanbieden, acht de rechter dat direct bewezen en geeft een boete?
Is er geen onschuldpresumptie in Frankrijk? Waarom wordt iemand daar veroordeeld voor iets wat niet gebeurt is?
Is dit niet op dezelfde manier rechtspreken als wanneer iemand een pistool heeft meteen voor poging tot moord wordt veroordeeld, of een bank die lagere rente geeft een boete krijgt voor het later wellicht toch uitlenen terwijl er niet genoeg echt geld is?
Of mis ik hier iets?
Het lijkt me niet zo moeilijk te bewijzen, aangezien Google inderdaad geld gaat vragen voor mapsdiensten van bedrijven: http://www.hln.be/hln/nl/...aagt-geld-voor-Maps.dhtml
Alleen ontwikkelaars moeten gaan betalen (bij veelvuldig gebruik). Dus dat verhaal heeft geen relevantie voor dit artikel.
Het zijn echter niet de gewone gebruikers die zullen moeten dokken, wel de ontwikkelaars die de kaarten integreren in hun websites of apps.
Dat gaat juist op, omdat dit dus om bedrijven gaat.
Nee! Dit is de GMaps _API_
Dus alleen als je een app wil ontwikkelen die via die API Maps gaat aanroepen.
Waarom zou Google zijn eigen dienst niet gratis mogen verlenen?
Google mag best zijn dienst gratis aanbieden. Maar als je goed gelezen had dan weet je ook waarom de zaak aangespannen is door het Franse bedrijf.
De zaak sleept al twee jaar. Bottin Cartographes claimde dat het Googles strategie is om de dienst tijdelijk gratis te maken om daarmee concurrenten van de markt te drukken en een dominante positie te krijgen.
En dat is machtsmisbruik en daar gaat het om. Google kan dat doen, dienst (tijdelijk) gratis aanbieden omdat hun adem daarvoor lang genoeg is. Een kleiner bedrijf als Bottin Cartographes leeft van het verkopen van kaart informatie, die kan niet zomaar even een jaar lang hun dienst voor niets de deur uit doen.

[Reactie gewijzigd door Timo002 op 2 februari 2012 07:50]

Ik vraag me af hoe ze hebben bewezen dat het maar tijdelijk gratis zou zijn?
Vraag ik me ook af, want op http://www.google.com/enterprise/earthmaps/maps-faq.html staat er :

What is the cost of Google Maps API for Business?

Google Maps API for Business is extremely cost-effective, starting at just $10,000 per year. Pricing is based on the number of map page views for externally facing websites. For internal uses, it is based on page views or number of vehicles being tracked. Please contact us for more information.

Ik heb eigenlijk altijd geweten dat Google Maps voor businesses niet gratis is, alhoewel je er "gratis" gebruik kan maken, is het op die manier niet legaal..
Webmasters voor bedrijven moeten eigenlijk ook een licentie kopen, dacht ik.

Hetzelfde licentiemodel wordt gebruikt voor Bing Maps. http://www.microsoft.com/...nsing_for_enterprise.aspx

Dus ik vraag me af wat er zo speciaal is aan de "bedrijfsmodel van Google".
Google Maps API for Business is iets anders dan Google Maps hè. Wat je verklaart in je bericht is niet helemaal waar.

Why would I pay for Google Maps API for Business if the Google Maps API is free?
For customers who need enhanced features such as advanced geocoding, added support, and full control over advertising, we offer Google Maps API for Business. Google Maps API for Business also delivers the service and support enterprise organizations need when incorporating maps into customer facing websites or mission critical internal applications.

Do I need to use Google Maps API for Business?
There are certain situations that require the use of Google Maps API for Business. If you're using the Maps API internally or for asset tracking purposes, you must have a Premier license. Additionally, if you are charging a fee for access to your Maps solution, whether for a business or consumer audience, you are required to purchase the Maps API Premier. All three of these use cases are prohibited by the standard Google Maps API terms of service.

De rest van de FAQ mag men zelf nalezen, maar door alleen dat ene stuk te citeren trek je het geheel uit zijn context.

http://www.google.com/enterprise/earthmaps/maps-faq.html

[Reactie gewijzigd door Avdo op 2 februari 2012 10:01]

Als ik het goed weet laatst een markt onderzoek gelezen van een collega maar al weer wat dingen vergeten. Kun je als bedrijf gratis gebruik maken van Google maps met een aantal beperkingen.
Zo mag je bijvoorbeeld geen product maken dat hier op steunt maar mag je wel gratis ontwikkelen met Google maps, kun je geen consequenties verbinden aan het eventueel falen van het Google systeem.
Met andere worden een gratis ontwikkel kit beschikbaar op een "best effort" basis. De rest van het gebruik ga je voor betalen hoe dan ook en meer als je meer gebruikt. We hebben er als bedrijf naar gekeken maar kwamen (geen idee waarom) uiteindelijk op een Bing maps enterprise licentie uit. Dat neemt niet weg dat we ongeveer 20 andere producten van concurrenten waaronder Google afnemen omdat die in de een of andere niche beter zijn of omdat een leverancier simpel weg leunt op dat product en wij dus als wij hun producten willen gebruiken verplicht zijn om een licentie te nemen op een product van een concurrent.

Hoe dan ook ik vind het heel erg vreemd dat Google geen gratis dienst zou mogen bieden omdat dan de concurrenten een probleem hebben. Als de concurrent een goed product heeft en een niche kan bedienen waar Google geen interesse in heeft dan komen de klanten van zelf.
Een goed voorbeeld is een product dat niet alleen de route kan weergeven maar ook de kosten voor die route en het brandstof verbruik rekening houdende met het soort voertuig en het geen er vervoerd wordt (gewicht en type goederen, geen explosieve goederen in een tunnel en zo)

Het hangt er heel erg van af wat je aanbied maar ik denk dat het feit dat een concurrent een zeer algemene en helemaal niet zo uitgebreide dienst gratis aanbied niet zou moeten resulteren in een rechtszaak maar juist in een drive om zelf een beter product te bieden dat een heleboel meer doet dan alleen de basis functionaliteit van een kaartje weergeven en een route plannen.
Maar goed het zijn en blijven Fransen en daar werken dingen nu eenmaal anders men is daar erg beschermend voor binnenlandse bedrijven en hebben het hoe dan ook niet zo buitenlandse concurrenten. Het verbaasd me dan ook niets dat de rechter dit klagende bedrijf in haar recht heeft gesteld want Frans en Google niet. Laten we eens zien wat er gebeurt in het hoger beroep, maar het wel en niet Frans argument werkt niet in het voordeel van Google.
Mogelijk gaat het om het gebruik, zoals voor routeplanning enzo.
Ik heb me er niet in verdiept, maar wat je daar gecopy/paste hebt gaat om de API, oftewel gebruik maken van GMaps in je eigen applicatie dmv die API. Niet om het gebruik van Google Maps direct via de website.
Eigenlijk is dit hetzelfde voor andere diensten van Google. Hun gmail is gratis, maar je kan ook de betalende versie nemen. Hetzelfde geldt voor docs.

Het grote voordeel dat Google heeft is dat ze eigenlijk alles gratis kunnen aanbieden omdat hun voornaamste bron van inkomsten de reclame is. Die Franse onderneming kan dat niet. De vraag is of dit een gezonde situatie is. Persoonlijk vind ik het wel leuk om gratis maps te kunnen gebruiken :)
Persoonlijk vind ik het wel leuk om gratis maps te kunnen gebruiken
Niets is gratis, je betaald alleen niet met geld ... of eigenlijk wel, maar niet direct aan Google maar aan degene waarvoor Google een advertentie plaatste.
Omdat iedere dienst uiteindelijk geld moet opleveren. Google moet de kaarten ook inkopen en daar dus geld voor betalen. Je kan dus simpel stellen door het gratis weg te geven bieden ze het onder de kostprijs aan. Het doel is om klanten te trekken en heb je er genoeg dan is een bewezen internet model dat je ook geld begint te vragen.

Het structureel aanbieden onder de kostprijs met als doel andere uit de markt te drukken is oneerlijke concurrentie.

Als AH nu alles onder kostprijs gaat verkopen en na 1 jaar de concurrentie de nek heeft weten om te draaien. Dan is er geen concurrentie meer en kunnen ze de prijs verhogen. Nieuwkomers moeten in de markt dan ook te veel investeren om rendement te halen dus is het een taktiek die werkt.
Google biedt een deel van haar diensten gratis aan, dus het gebruiken van het 'gewone' maps deel, niet de geavanceerde functies zoals het inbouwen in een applicatie. Dat wordt hierboven al aangegeven door een aantal posts

Als je dat met de AH vergelijkt: wat nu als ze sommige producten (dus niet alles!) onder de kostprijs gaan aanbieden? Fris en bier zijn hier voorbeelden van, de marges zijn erg laag en met de stunts kun je je afvragen of ze op het bier zelf niet verliezen. Echter de collateral aankopen zoals chips maken dit dan weer goed. Oftewel: google geeft de gewone maps gratis weg (het bier), maar verdient wel geld voor de premium ervaring (chips erbij).

Verder een laatste gedachte van mijn kant: wat nu als google advertenties op maps gaat zetten? Dan betaal je eigenlijk wel voor het gebruik (middels de reclame), en kan de rechter ook niet echt meer spreken van echt gratis...?
Leuk verhaal wat als AH nu bier en frisdrank onder de kostprijs verkoopt. Ze verdienen dat misschien terug maar de slijter naast de AH kan zijn deuren wel sluiten als ze dat lang doen. Precies dit is wat er met dat Franse bedrijf kan gaan gebeuren.
Die slijter ernaast en een Gall & Gall, dat ook eigendom is van Ahold. Let maar eens op... een slijter in de buurt van een appie is vaak een gall & gall.
Google zet toch al lang advertenties op Google Maps, dat is de enige reden dat ik er als bedrijf weg wil hahaha :p
dat kan wel zo zijn, maar in sommige landen - oa belgie - is het bij wet verboden om dingen onder kostprijs te verkopen.
Ik weet niet of dat in frankrijk zo is
Ik denk dat dat niet gelukt is, de franse rechter vonnist regelmatig redelijk chauvinistsch helaas.
Hmmm maar dan zet ik microsoft neer als Bottin Cartographes en Linux als google maps...

Linux word gratis aangeboden en zou daardoor microsoft / mac os naar onder drukken?

Wat een crap..
Dat vergelijk gaat niet op, want s linux heeft een hele andere machtsverhouding. Vergelijk het maar met hoe ms met ie netscape van de markt gedrukt heeft of hoe ms media player winamp ed overbodig maakte.

Een machtspositie vanuit een platform (os) wat gebruikt wordt om applicaties te pushen.
Je bent Frans of je bent het niet he :) Op Amerikanen na zijn Fransen nummer 2 qua overdreven nationalistische gevoelens, let er maar eens op!
Je bent Frans of je bent het niet he :) Op Amerikanen na zijn Fransen nummer 2 qua overdreven nationalistische gevoelens, let er maar eens op!
Welk land is dan op de Amerikanen na nummer 1?
Erg scherp, hoewel wel erg duidelijk dat hij bedoeld dat de fransen de nummer 2 zijn na nummer 1 (de US ofcourse).
"Hollanders" stonden dacht ik op nummer 1?
Dan heb jij niet goed opgelet de laatste 2000 jaar.
"Hollanders" stonden dacht ik op nummer 1?
Nederlanders nationalistisch? :P Ha, in de kroeg tijdens het EK/WK misschien.
"Hollanders" stonden dacht ik op nummer 1?
Dat is inderdaad zo. In geen enkel ander land in Europa heerst zo'n enorme kuddegeest als in Nederland. Nederlanders schijnen van nature een enorm "wij-gevoel" te bezitten wat hun land betreft. Ze zullen natuurlijk wel beweren dat het niet waar is, maar het is gewoon een sociologisch feit.

(Ja, mod maar weg, maar dat verandert niets aan het feit)
In Nederlandse klaslokalen hangt zelden een Nederlandse vlag, in tegenstelling tot Amerikaanse klaslokalen. Nederland heeft geen minimaal percentage aan Nederlandse muziek dat op de radio gedraaid moet worden, in tegenstelling tot Frankrijk.

We hebben een relatief overdreven support voor het Nederlands voetbal elftal, maar daar blijft het ook grotendeels bij.
dat hebben in nederland ook alleen niet op zulke grote schaal
bepaalde stations hebben zenders gekregen in ruil daar voor moeten ze dan minimaal zoveel procent nerderlandse muziek uit zenden.
En dan willen ze van alle (nederlandstalige) piratenzendertjes af :+)
@vrijdenker Wat is een sociologisch feit? Schijnen, zullen; dat zijn wel veel veronderstellingen voor een feit. Maar ik neem aan dat je sociologisch onderbouwd cijfermateriaal hebt om je bewering te staven. Of zijn het toch je eigen opvattingen die je hier als feit neer zet? Bovendien betekent een sterk wij-gevoel nog lang niet dat je chauvinistisch bent. Dat is toch echt wat anders! 8)7

En oh ja.. chauvinisme is toch echt een Frans woord!!!!

[Reactie gewijzigd door Zork14 op 2 februari 2012 19:53]

Ben je ooit wel eens in Japan geweest?
Nederlanders zijn eerder omgekeerd chauvinistisch: als het Nederlands is kan het niet goed zijn. Kijk alleen maar eens naar het overdreven gebruik van Engelse woorden als er goede Nederlandse alternatieven zijn. Waarom zet een winkel SALE op de ramen, en niet OPRUIMING of UITVERKOOP? Gezien de afmetingen van de ramen en de letters kan het niet aan het aantal benodigde letters liggen. Hierbij ga ik er van uit dat met SALE het Engelse woord bedoeld wordt, en niet het Franse:
sale (F) :)
SALE = 4 letters, opruiming en uitverkoop zijn er meer. Elke letter kost geld hoor :)
Is het geen standaard (toegestane) strategie om producten en diensten tijdelijk gratis aan te bieden en zo extra klanten te werven?
Heel veel software is bijvoorbeeld "de eerste 30 dagen gratis".
Het is toch echt misbruik van een machtspositie als een product voor onbepaalde tijd gratis is en dat product niet meer gratis is wanneer concurrenten het loodje hebben gelegd.
1) Google Web Search (waar het ooit allemaal mee begonnen is) is nog steeds gratis; nagenoeg alle Google diensten zijn gratis te gebruiken (er zijn er wel enkele waar je een upgrade kunt krijgen tegen betaling (extra storage voor GMail bijvoorbeeld), maar de gratis versies worden niet zover gelimiteerd dat ze bijna onbruikbaar zijn).
De redenatie dat ze gratis zijn totdat ze alle concurrentie uit de markt hebben gedrukt en dan opeens geld willen gaan zien lijkt mij, zacht gezegd, "ver gezocht".

2) Om "machtsmisbruik" te zijn moeten ze ergens "macht" vandaan halen, toch? Dat Google Maps nu een grote speler is lijkt me daarvoor irrelevant, dat zijn ze (voor zover ik kan zien, op eigen kracht) geworden. Welke macht zouden ze misbruikt moeten hebben? Voor zover ik weet heeft Google Maps geen integratie met bijvoorbeeld Google Ads (en zelfs als ze dat hadden, voor zover ik weet zou een concurrerende online kaarten-dienst ook gewoon van Google Ads gebruik mogen maken), noch met andere Google producten. Ook heb ik niks gehoord (en dat zou toch wel groot in het nieuws geweest zijn lijkt me) over het kunstmatig wegdrukken van Bottin uit de Google Web Search zoekresultaten.
Ja okee, er staat een balk bovenin beeld waar je snel naar andere Google diensten kunt schakelen, en die balk staat ook bij andere Google producten zodat je vanaf daar makkelijk naar Maps kunt, maar valt dat echt onder "machtsmisbruik"...!?
Microsoft is uiteindelijk ook veroordeeld door onder andere de EU (met flinke boetes) omdat zij Internet Explorer gratis meeleverde met Windows en zo het betaalde Netscape van de markt heeft gedrukt.

Tussen 1993 en 1996 had Netscape een marktaandeel van ver boven de 85% en koste een licentie 30 dollar. Op verschillende Twlight CD's waren dan ook de Netscape versies te vinden. Met Windows 95R2 (a.a Windows 97) kwam MSIE 4.0 mee en nog geen jaar later was het marktaandeel van Netscape flink gezakt. Tegen de tijd dat Microsoft met Windows 98 kwam, was er inmiddels ook al aan gratis versie van Netscape gekomen.

Net als Google had Microsoft nooit de intentie om geld te vragen voor het product. Sommige werpen het argument op dat die kosten verwerkt zitten in de prijs van Windows, maar die prijs is altijd stabiel gebleven en is zelfs goedkoper geworden. Een full version van Windows 98 koste in de winkel 499 gulden. Een upgrade koste 249 gulden. Windows 7 ultimate kost omgerekend nog steeds rond de 500 gulden (238 euro).

Verplichte versies zonder IE en Windows Media Player waren niet goedkoper, wat ook niet door de EU was opgedragen.

Microsoft is toch ook op eigen kracht de grootste speler op de desktop markt geworden. Echter heeft Microsoft die dominante positie misbruikt om Internet Explorer in de markt te zetten. Google gebruikt ook Google Search om Google Maps te promoten net als Google+ overigens. Dat noemen we machts misbruikt en dat vinden we niet leuk en dat bestraffen we hard. Nadat Neelie Kroes Microsoft en Intel flinke boetes had toegekend, waren andere bedrijven zelfs zo bang dat bij onderzoeken naar kartel vorming bedrijven elkaar gingen 'verraden' zoals duidelijk is gebleken bij de onderzoeken naar de LCD markt..
Microsoft is toch ook op eigen kracht de grootste speler op de desktop markt geworden.
Nou... niet helemaal hoor. Daar is nogal wat aan vooraf gegaan, zoals:
IBM dwingen hun pc-dos op te geven.
DR-DOS het leven zuur maken door kunstmatige foutmeldingen van applicaties.
OS/2 dwarsbomen.
Prijsafspraken met PC bouwers indien niets anders dan hun besturingssysteem wordt geleverd.
...en zo zijn er nog wel meer feiten te noemen,

In mijn ogen toch niet echt een gezonde markt waarin er een vrije keuze is.
Ik denk dat deze vergelijking toch niet helemaal op gaat.

Microsoft verdiende namelijk zelf z'n geld met het verkopen van software. Door software aan windows te bundelen maken ze het wel heel moeilijk voor de concurent om nog iets te verkopen.

Google blijft toch een bedrijf dat zich op de advertentiemarkt richt en daarbij gratis services gebruikt. Je kunt moeilijk gaan stellen dat het machtsmisbruik van google is om services gratis aan te bieden. Dan kun je iedereen die gratis services aanbiedt wel boetes op gaan leggen, lijkt mij.
Vergeet niet dat ze elke keer eigenlijk maar een update van bestaande code uitbrengen. Ik vind dat je daar als consument niet steeds de volle hap voor hoeft te betalen.

Wat dat betreft zou ik een abonnement constructie voor software eerlijker en logischer vinden.
Een full version van Windows 98 koste in de winkel 499 gulden. Een upgrade koste 249 gulden. Windows 7 ultimate kost omgerekend nog steeds rond de 500 gulden (238 euro).
Waarbij mensen dus de inflatie niet moeten vergeten! 2,5% inflatie over 10 jaar, zou de prijs nu op 640 gulden (290 euro) moeten brengen.
Volgens Europese Wetgeving wordt 'macht' gekoppeld aan 'marktaandeel'. Om te verhinderen dat er 1 gigantisch groot bedrijf alles kan gaan controleren, is dit één van de meest verregaande correcties op het kapitalistische model.

De correctie zorgt ervoor dat, hoe groter je wordt, je des te strenger wordt gevolgd en je bijgevolg dus zeer omzichtig moet zijn wat je wel en niet aanbiedt.

Ik denk dat we kunnen stellen dat Google een redelijk dominant marktaandeel heeft (zonder over cijfers te beschikken) als het over kaartgegevens gaat.
De redenatie dat ze gratis zijn totdat ze alle concurrentie uit de markt hebben gedrukt en dan opeens geld willen gaan zien lijkt mij, zacht gezegd, "ver gezocht".
Vind je ? Volgens mij is dat een bekende strategie bij commercieele bedrijven, die nog steeds gebruikt word omdat het zo succesvol is. Je groeit als kool in een korte tijd en zodra je groot en sterk ben; ga je "hamsteren".

Is Google een ander soort commercieel bedrijf ?

Buiten dat, volgens mij vergeten of weten veel mensen niet dat al het geld dat bij Google binnenstroomt uiteindelijk toch echt door jou en mij en al die andere burgers worden opgehoest. Nu gaan ze weer voor 5 miljard de beurs op, hopla!.

En wij onszelf maar afvragen waarom alles maar duurder en duurder word.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 2 februari 2012 09:06]

Vind je ? Volgens mij is dat een bekende strategie bij commercieele bedrijven, die nog steeds gebruikt word omdat het zo succesvol is. Je groeit als kool in een korte tijd en zodra je groot en sterk ben; ga je "hamsteren".
Dat andere bedrijven dat doen is toch geen enkel bewijs dat Google dat ook gaat doen? Zelfs al ga je er vanuit dat Google kwaadaardig is en over een jaar geld gaat vragen voor Google Maps, dan nog is dat geen reden om hen te veroordelen, want op dit moment is niet te bewijzen dat Google dit van plan is.
Buiten dat, volgens mij vergeten of weten veel mensen niet dat al het geld dat bij Google binnenstroomt uiteindelijk toch echt door jou en mij en al die andere burgers worden opgehoest.
Winst maken is nog steeds volkomen legaal.
Is het geen standaard (toegestane) strategie om producten en diensten tijdelijk gratis aan te bieden en zo extra klanten te werven?
Heel veel software is bijvoorbeeld "de eerste 30 dagen gratis".
Het verschil tussen iets aanbieden als "eerste 30 dagen gratis" en "gratis" is natuurlijk gigantisch. Het één is gewoon betaald, met een periode gratis terwijl het andere als altijd gratis wordt geadverteerd. Door gratis iets te leveren waar een ander geld voor moet vragen (omdat die geen miljarden inkomsten uit andere, niet-gerelateerde business heeft) verpest je diens concurrentiepositie natuurlijk grondig. Een veelgebruikte methode om zo eerst een markt geheel te verzadigen met jouw gratis product tot je een monopolie hebt, en dán kun je er geld voor gaan vragen - want niemand kan met jou concurreren. En krijg je wel een concurrent? Dan maak je het weer gratis tot die stuk is.

Dit is gewoon een vorm van dumping, en is geen toegestane manier om een markt te bedienen.
Correct me if I'm wrong, maar was de veroordeling van Microsoft in den tijd niet iets soortgelijks, toen ze Netscape een uppercut hebben gegeven door hun marktpositie van Windows gebruikten/misbruikten om Internet Explorer op de kaart te zetten?
Dat ging om koppelverkoop. Daar is hier helemaal geen sprake van, slechte vergelijking.
Sorry maar het was geen vergelijking, maar een vraag. Blijkbaar ging het in beide gevallen wel degelijk om misbruik van machtspositie.

http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Microsoft/proces.html
Allemaal leuke theorieën maar er is nergens bewijs dat Google van plan is om maps ooit een betaalde service te maken, dat hebben ze tot nu toe met geen van hun producten gedaan.

Er is dus geen reden om aan te nemen dat dat in dit geval wel zo is.
Succes om dat te bewijzen. Google haar verdienmodel is vooral gebaseerd op advertenties. Ik verwacht niet dat ze ervan gaan afwijken voor Maps, zeker gezien de concurrentie met Bing Maps en in mindere mate Ovi Maps van Nokia.
De uitspraak ruikt/ stinkt naar Franse eigen markt protectionisme.
Dit. Geen van de Google services is gratis. Je betaalt met gegevens die ze over je verzamelen en reclame. Dat is een heel laagdrempelig betaal model.
Dus een bedrijf mag geen aanbiedingen doen, omdat een ander bedrijf niet mee wil doen? Beetje rare situatie natuurlijk.
Dat is de theorie.We weten niet of de bedrijfs strategie van Google daadwerkelijk zo is.
Het is een beschuldiging en een lagere franse rechtbank heeft daar mee ingestemd.
Google is in hoger beroep.
bij de alberthein worden ook sommige producten "tijdelijk gratis" weggegeven. Bijvoorbeeld 2 halen 1 betalen. Moeten de supermarkten elkaar nu ook aangklagen ofzo jeetje.

Als je een paar sokken koopt op de markt voor 5 euro. loop je verder en verkoopt iemand anders het voor 2 euro. Dat is toch dood normaal. Dan baal je wel. Maar andersom kan het ook en dan sta je te laggen...
Waarom zou Google zijn eigen dienst niet gratis mogen verlenen?
Het verkopen van producten onder kostprijs kan ook verboden zijn als het bedoeld is om de concurrentie te beperken.
Zeker voor een grote marktpartij zoals Google dat is op het internet.

Een probleem voor Googles verdediging is mogelijk dat ze geen reclames direct in hun maps applicatie zetten zodat ze niet aantoonbaar geld verdienen aan maps.

Je kunt overigens wel tijdelijk je prijzen heel lag zetten. Als kortingsactie of als uiverkoop bijvoorbeeld. Maar als je structureel een product weggeeft en financiert met een ander product (in dit geval de zoekmachine) kan dat dus afhankelijk van de situatie gezien worden als concurrentiebeperkend.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 2 februari 2012 08:03]

Het verkopen van producten onder kostprijs kan ook verboden zijn als het bedoeld is om de concurrentie te beperken.
Zijn er toch zoveel die dat doen? Red Hat, Ubuntu enz. ?
microsoft heeft ook een gratis antivirus op de markt. zullen we die ook maar meteen aanpakken :P
De gratis anti malware producten zijn ook bekeken door antitrsut autoriteiten maar die zij geland in een markt waar al meerdere gratis prodcuten waren en bovendein gebruikt Microsoft niet Windows om MSE aan te smeren terwijl Google maps wel gebruikt in combinatie met de zoekmachine en zelfs regelmatig maps resultaten. intergreert in zoekfuncties.
Handig maar daardoor ook moeilij te beconcurreren voor andere partijen die dat niet kunnen.
Nou zeg, een gratis dienst aanbieden, door het te koppelen aan de verkoop van een dienst die ....... gratis is.... wat een piraten!
De andere beveiligingssoftware-bedrijven hebben hier destijds ook fel tegen geageerd, zonder succes.

Voor mij heeft dit niets met "rechten" te maken, maar is dit puur protectionisme via de rechter. Vanuit de huidige economische situatie (afwaardering, werkeloosheid etc.) is dit heel goed te verklaren. Of ik het er mee eens ben is iets anders.

Deze trend merk je trouwens in heel Europa. Het mag alleen parmaham heten als het echt uit Parma komt. Van dit voorbeeld zijn er nog hinderden. Ik vraag me af wat er zou gebeuren in de wereld als India en China en Brazilië dezelfde strategie gaan volgen.

We willen toch een vrije markt? Ja, maar alleen als het in ons voordeel is!!

Puur protectionisme dus.
Ubuntu verkoopt hun software niet, Red Hat verkoopt support bij hun distrobuties. Dus die vergelijking gaat niet helemaal op
Dat is volgens mij juist precies het punt ;)
Linux distributies worden gratis weggegeven, omdat de bedrijven winst maken op zakelijke klanten die support willen.
Daardoor kunnen bedrijven die zich met hun OS puur op de gewone consument richten (en dus geen zakelijke inkomsten hebben maar geld moeten verdienen aan die consument) niet goed concurreren.

Hypothetisch gezien.
Ja ok, maar je kan Linux moeilijk verwijten dat ze hun sterke positie in de markt tov Microsoft of Apple gebruiken ;) En daar ligt ook wel een verschil.

Verder begrijp ik die wetgeving ook niet. Ik ga er gemakkelijkheidshalve van uit dat het verbod tegen verkoop met verlies geldt voor goederen, en dat een OS of google maps niet als goederen worden beschouwd.
maar je kan Linux moeilijk verwijten dat ze hun sterke positie in de markt tov Microsoft of Apple gebruiken
Ja, maar 2012 wordt het jaar van Linux, wacht maar ;)
Ik heb reclame direct in Google Maps hoor..
Dat zou onder "dumping" kunnen worden geschaald, doordat je diepere zakken hebt kunt je een ver onder kostprijs aan bieden en daarmee alle lokale aanbieders uit de markt drukken.

Dat is in principe niet geoorloofd, verstoorde marktmechanismen, echter vraag ik mij af of het hier opgaat, het verdienmodel van google is compleet anders dan die van conservatieve ondernemingen.

De gebruiker betaald niets, en de centen moeten uit advertising worden binnen geharkt.
Tja, zo heeft Microsoft indertijd Netscape Navigator uit de markt gedrukt. En geloof me, als dit inderdaad betekent dat de reguliere bedrijven hierdoor het loodje leggen, dan hou je enkel Google over.
Zowel netscape als IE waren gratis, netscape is uit de markt gedrukt door de bundeling van IE met windows: misbruik van marktmacht (iets anders dan wat er in deze zaak aan de hand zou zijn)
dat, en netscape was geen goed alternatief zoals bijv. firefox of chrome(ium) dat wel is.
Firefox en Chrome bestonden toen nog niet, daarnaast was Netscape heer en meester vroeger tot Micrsoft met IE een goed product had neergezet.
Netscape was echter een stuk beter dan IE destijds, de opmars van IE begon pas toen het gebundeld werd en het heeft ook een tijd geduurd voordat IE up 2 par was, helaas was toen de strijd al beslist in het voordeel van IE (maw: IE heeft het niet op kwaliteit gehaald).
Netscape was in het begin shareware, niet gratis dus.
De vergelijking is bijna goed... De juiste analogie is:

Netscape heeft voorlopers als Mosaic en NetManage Chameleon uit de markt gedrukt. Mosaic en Chameleon waren browsers waarvoor betaald moest worden. Netscape introduceerde (als 'beta') een gratis browser, deze bleef twee jaar gratis. Toen de concurrentie weg was ging Netscape ineens geld vragen.

Overigens, deze praktijk is in de VS evenmin toegestaan. Ongeveer honderd jaar geleden heeft de VS 'anti-dumping' wetten ingevoerd na vergelijkbare praktijken door Standard Oil.
Wat een onzin, alsof ik bijvoorbeeld thuis een tomtom zou kopen..

Tevens kan ik het me niet voorstellen dat de dienst tijdelijk gratis is, vindt het wel een leuke gedacht van de klagende partij. Maar zouden ze niet als eerst bewijs moeten hebben om die claim kracht bij te zetten?

[Reactie gewijzigd door germania op 2 februari 2012 07:53]

Het gaat hier ook niet om particulieren maar om bedrijven. Maar inderdaad ik snap ook niet hoe ze hebben bewezen dat de dienst maar tijdelijk gratis is. Want het is natuurlijk onzin dat jij een product niet gratis zou mogen aanbieden omdat toevallig een ander bedrijf een soort gelijk product voor een vergoeding aanbied.
Je vergeet een banaliteit,
een (economische) markt is juist gebaat bij concurrentie en de daarbij horende kosten.

Natuurlijk zijn er extremen die zo nu en dan uitspatting maken,
maar je kunt moet je blijven afvragen in hoeverre het verstandig blijft dat Google op zoveel fronten alles en iedereen uit de markt drukt.

Kwa search-engines hebben ze of veel markten een monopolie, facebook willen ze simpel buitenspel zetten door iedereen te verplichten een plus-account te nemen, daarnaast hebben ze meer data over jou dan je vader, je moeder en broers en zussen over jou weten. En dat zijn maar een klein aantal voorbeelden.
Ook hebben ze interessante initiatieven opgekocht en vervolgens de ontwikkeling gestaakt omdat er geen toekomst in zit.
Eigenaar van Motorola had meer te maken met de portfolio dan de telefoons die ze ontwikkelde.

Als het zo doorgaat bestaat er geen www meer maar ggd,
great google domination.

[Reactie gewijzigd door Iblies op 2 februari 2012 11:38]

En Google bereikt deze positie op een volkomen eerlijke manier. Als jij geen Google search wilt gebruiken, dan kun je gewoon naar Bing of een ander alternatief. Zelfde geldt voor Gmail, maps, etc.
Dat de meeste mensen dat niet doen, zegt iets over hoe goed Google bezig is. Of is het ook oneerlijke concurrentie/machtsmisbruik als plotseling iedereen besluit bij de AH boodschappen te gaan doen? Bij gezonde concurrentie gaan de C1000, Aldi, etc hun best doen om de klanten terug te krijgen, niet lopen huilen bij de rechter dat de AH zo goed bezig is.
Er is een analogie met de huidige telecommarkt. Daar is sprake van een oligopolie. Er zijn te weinig partijen om te spreken van een gezonde markt.

In 2010 groeide de bomen tot aan de hemel toen data-abo's voor een appel en een ei werden weggegeven. Vandaag de dag verhogen alle telco's de databundels en is iedereen in rep en roer, simpelweg omdat er geen alternatieven zijn.

Dit fenomeen is meerdere malen voorgekomen in het verleden en het grote verschil is dat google meer potentiële informatie heeft dan menigeen veiligheidsdienst.


Daarbij ben ik allang van het idee af dat google principes heeft. Keer op keer tonen ze aan dat markt en geld veel belangrijker is dan zich te onderscheiden met een kleiner marktaandeel.

Dit is wel de druppel;
nieuws: Google biedt geen privacy-opt-out meer voor eigen diensten - update

[Reactie gewijzigd door Iblies op 2 februari 2012 12:09]

Dus als een bedrijf ergens goed in is, en dat als gratis dienst wil weggeven dan zou dat niet meer mogen anno 2012?
Microsoft is ook zo begonnen met de markt te veroveren met de eerste Windows versies.
Die waren ook gratis te verkrijgen voor consumenten.

Volgens mij is het principe van gratis weggeven en daardoor andere zaken ervoor terug krijgen al honderden jaren oud. Dat heet gunst en wedergunst of zo iets...

Mijn gevoel zegt dat 2012 een raar jaar gaat worden!... Snap niet zo goed waar dit allemaal vandaan komt...

Toevoeging: Wat is het meest schokkend vind aan dit soort uitspraken is dat de rechters de digitale wereld niet snappen en daardoor de consumentenbelangen niet meer in ogenschouw heeft. En dus niet meer laat meewegen. Daarnaast is het zo dat een rechtertje in Nederland of Frankrijk zaken landelijk uit zijn verband kan trekken. Wat moet Google nu doen? Frankrijk op zwart zetten? Wellicht is dat wel leuk uit protest. Dan zien ze eens welke mogelijkheden ze ineens missen. We hebben de laatste 10 jaar erg veel vooruitgang geboekt met zn allen. Moet dat nu anno 2012 ineens vertraagd worden?

Digitale dienstverleneners die de consumentenbelangen in de gaten hielden zijn groot geworden. En dienstvelenders die dat niet deden zijn kleiner geworden --> kijk naar de muziek industrie :)

En dat vind ik pas gerechtigheid! :)

[Reactie gewijzigd door AlexanderNL op 2 februari 2012 10:02]

Windows gratis???????

Het enige wat vroeger gratis was bij Microsoft, was Internet Explorer. Daarvoor waarschijnlijk helemaal niks. Windows en Office zijn altijd dure pakketten geweest.
Ja klopt, Microsoft maakte het echter zo makkelijk om Windows van internet af te halen dat dit voor consumenten meer regel dan uitzondering was. Dat was erg slim van ze.
En wie klaagde erover? Ikke niet... :)
Je ziet echt dingen die niet waar zijn. Het gaat om de tijd van windows 98, he. Het downloaden van hele besturingsprogramma's was toen nog niet ingeburgerd; en waar je op dat moment een heel OS van zou kunnen gedownload hebben... ik heb het toen niet geweten, ik kende niemand die het toen deed, en een bestand van 600MB met een telefoonmodem binnenhalen was ook al niet vanzelfsprekend.
Het is een gevalletje van klok/klepel, alhoewel niet echt relevant t.o.v. het artikel.

Maar in de begintijd van Microsoft was het inderdaad zeer gemeengoed dat mensen gewoon de floppy's van werk (jaja, we hebben het over 3.1) of waar dan ook mee naar huis namen en lokaal installeerden.

Met Windows 9x was het al minder, maar wat je daar deed was dan om een windows-key van het internet af te halen.

Vooral ten tijde van Windows 3.x wordt gezegd dat Microsoft deze piraterij prima vond en zelfs stimuleerde. In die tijd (laten we zeggen 1990-1995) waren personal computers gemeengoed geworden op kantoor, maar nog niet thuis.

De thuismarkt bestond in die tijd nog uit meerdere spelers, zoals IBM (met zijn OS/2), Apple (System 6 en 7) en Commodore (Amiga). Door hun soepele beleid zorgde Microsoft ervoor dat thuisgebruikers die een goedkope "kloon" hadden gekocht met DOS als besturingssysteem plotseling ook de grafische hoogstandjes konden doen (min of meer) als die duurdere merk-systemen. De geschiedenis is bekend: IBM is verjaagd van de markt, Commodore ging failliet en Apple beleefde de zwartste bladzijde in zijn geschiedenis mee.
Windows en Office zijn altijd dure pakketten geweest.
Windows is nooit erg duur geweest en Office is de laatste jaren zelfs heel goedkoop geworden. 130 euro voor thuisgebruik is goedkoop voor zo'n pakket.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True