Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 136 reacties

Ziggo heeft de lijn lcd-televisies die Philips in februari in Barcelona aankondigde, gecertificeerd voor CI+-gebruik. Het gaat om 48 verschillende hdtv-modellen. Gebruikers moeten wel eerst een firmware-update installeren.

Philips Ziggo-certificering 2010-modellenDoor de goedkeuring kunnen alle hdtv's die Philips in 2010 uitbrengt, inclusief nog niet aangekondigde modellen, Ziggo's versleutelde dvb-c-signalen decoderen. Het gaat om onder meer de 5405H, de 5605H, de 6605H, de 7605H, de 8605H en de 9705H, in alle verschillende maten.

Ook van de nieuwe 3D Cinema 21:9-tv, die op 2 september officieel op de IFA wordt aangekondigd, is al zeker dat die het Ziggo-waarmerk krijgt. De belangrijkste verbeteringen ten opzichte van de vorige Cinema 21:9 zijn het gebruik van een led-backlight en de 3d-ondersteuning.

Vorig jaar deed Philips verwoede pogingen om zijn 2009-lijn door Ziggo te laten goedkeuren, maar het lukte het bedrijf niet om dit via firmware-updates voor elkaar te krijgen. Op 4 maart van dit jaar maakten beide bedrijven uiteindelijk bekend dat de certificering van de in 2009 uitgebrachte tv's werd geschrapt en dat alle aandacht werd verlegd naar de nieuwe serie.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (136)

Waarom is die hele certificering door Ziggo eigenlijk nodig? CI+ is gewoon een standaard. Dus als Philips zich aan die standaard houdt, dan zou alles gewoon moeten werken. Of is het juist Ziggo dat een niet-standaard implementatie gebruikt?
De standaard omschrijft dat de aanbieder o.a. kan bepalen welke merken en types apparaten de zenders mogen decoderen. Je kunt wel een tv hebben met CI+ slot en geldige smartcard, maar als de aanbieder niet de key voor jouw tv toestel meestuurt werkt het niet.

Waarschijnlijk heeft het iets te maken met de irrationele angst van de aanbieders dat mensen hun programma's gaan opnemen en verspreiden o.i.d. Nu kunnen de aanbieders bepaalde apparaten eerst keuren en pas daarna vrijgeven. Zo zal een Dreambox waarschijnlijk nooit een geldig apparaat worden omdat de gebruikers te makkelijk bij de onversleutelde data kunnen...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 1 september 2010 17:41]

Een Dreambox heeft echter geen last van CI+ omdat hij de chipkaart direct leest en daarmee de zender ontcijfert.
Ik betwijfel of dat werkt, volgens mij mis je dan nog ergens en key. Wellicht heeft Dreambox dat op een andere manier opgelost. Heeft iemand Dreambox werkende met Ziggo HD kabel?
Je leest regelmatig op fora dat er wat extra configuratie voor nodig is, maar het op zich prima werkt, zie bijvoorbeeld:

http://www.sat4all.com/fo...at/Number/1594525/fpart/3

Voor zover ik weet voegt CI+ cryptografisch niets toe aan CI; Irdeto2 = Irdeto2, of je nu CI+ gebruikt of niet. Het is louter de firmware van de ontvanger die bevelen van de TV-boer moet opvolgen. Als de ontvanger die die bevelen niet uitvoert heeft de TV-boer pech.
Ziggo heeft allerlei voorzieningen in zijn netwerk gebouwd dat je niet kan zappen tijdens reklames of bepaalde programma's niet kan opnemen, of dat de SCART-uitgangen geblokkeerd worden.

Stel je neemt Video on Demand af (iets waar Ziggo flink op in zet). Stel je zou dat via de SCART-uitgang van de TV opnemen, digitaliseren en op internet zetten... Het einde van de wereld nadert dan. Daarom controleert Ziggo of de TV's je je consumentenrechten wel voldoende ontnemen. Als de TV dat niet voldoende doet, dan geen certificering.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 september 2010 17:55]

'Tuurlijk kun je zappen tijdens de reclame.
Een bepaalde knop (uit) blijft het doen, en als ze die blokkeren gaat gewoon de stekker er af. Permanent wellicht.
Ik heb altijd een hekel gehad aan DRM, en aan de decoders bij TV's in het bijzonder. Extra kastjes, traag, extra stroomverbruik, 1 enkel kanaal.
Het is toch vreemd dat Ziggo zijn best blijft doen ons (de consument) meer en meer restricties op te leggen, terwijl de trend en de rest van de media meer is: anywhere/anytime.
Zelfde verhaal bij thuiswerken. De trend is:
Oud: alleen met apparatuur van het bedrijf.
Toekomst: moet kunnen met alle apparatuur die de gebruiker wenst te kiezen, vermits die veilig genoeg te maken is.
De trend bij digitale TV is nog de andere kant op. Jammer.
Het gaat altijd 2 kanten op bij vernieuwing. Kijk de geschiedenis er maar op na: toen de stoomtrein kwam riep men dat je er gek van zou worden als je met meer dan 40Km/u over het veld raast. Dit is ongeveerde fase waarin Ziggo nu zit: klagend dat het niet eerlijk is en gisteren wat het beter etc. etc.
Uiteindelijk zijn er 2 mogelijkheden als bedrijf: meegaan of verdwijnen. Aangezien Ziggo nu nog door een hedgefund gedraaid wordt zal men zoveel mogelijk moeten melken. Als dit voorbij is kan men weer aan de belangen van de klanten gaan denken.
over het veld raast. Dit is ongeveerde fase waarin Ziggo nu zit: klagend dat het niet eerlijk is en gisteren wat het beter etc. etc.
Tuurlijk was het gisteren beter. Toen kon ik gewoon een vhs videorecorder starten om programma's op te nemen als ik een van de vele keren per seizoen naar een theater was.
Meer voor Ziggo dat het écht werkt zoals Ziggo wil (ws. inclusief de zendervolgorde dat niet te veranderen is :( ), en instructies voor hun klantenservice hoe het werkt.
En ze kunnen er dan ook wel leuk mee spelen. ;)

Zelfs als ze niet gecertificeerd zijn (zoals de 2009 serie) vraag ik me af of je tegen problemen aanloopt.
Ik heb zelf de 2009 serie van philips met een ci+ slot en kaart. Kan perfect de zenders van volgorde veranderen. Vind wel dat je je wat beter mag verdiepen in de materie voordat je iets gaat lopen ranten.
Het is wel degelijk een eis van Ziggo dat zenders niet veranderd mogen worden (bevestigd door Ziggo op het Ziggo-gebruikers-forum). Daarbij komt dat de 2009 serie NIET gecertificeerd is (dit bericht heeft alleen betrekking op de 2010 serie). De 'rant' is dus volledig correct.
Nog wel: let op met CI+ kan Ziggo bitjes aan en uit zetten om jouw kijkgenot te dwarsbomen. Dat is het enige verschil tussen CI en CI+: kijkertje pesten.
CI+ net zoals DigiTV maar zonder opnemen?
CI+ is een standaard die het geschikt maakt om digitale televisie te kunnen bekijken met een smartcard van ziggo. Dit staat dus los van digitale televisie in het algemeen. Zie anders wikipedia voor meer info
Die + staat alleen voor

1: Reclames kunnen niet meer worden doorgespoeld ( verplicht kijken dus )
2: Dat geld ook voor de opnames
3: Een film blijft max 1 week geldig op je HDD staan daarna kunnen ze hem verwijderen
4: Een film opnemen op dvd of overhevelen naar een PC is niet meer mogelijk
5: Je wordt verplicht een CI+ te kopen en hiermee dit allemaal te financieren anders heb je gewoon geen beeld

kijk hier maar eens naar : http://www.youtube.com/watch?v=mvXQqnggZWs

[Reactie gewijzigd door Gman2oo6 op 2 september 2010 01:37]

Wat mij betreft een makkelijk keuze ...... geen Ziggo meer

btw het wordt wel steeds aantrekkelijker om die soort apparatuur te onderzoek of dat er eventueel hacks mogelijk zijn .

[Reactie gewijzigd door herbalx op 2 september 2010 11:20]

Maar dan met DRM, zodat de zender of provider kan bepalen wat je wel en niet mag opnemen. Erg handig voor time-shifting.
En nog erger: met CI+ kan Ziggo bepalen dat jij geen HTPC mag gebruiken (bijv Windows Media Center). M.a.w. Ziggo krijgt Stalinistische trekjes.
Tsja, het is belachelijk inderdaad, maar het wordt nog altijd mogelijk gemaakt door Ziggo's klanten...
Gewoon overstappen naar een andere provider dus. DVB-T (Digitenne), DVB-S (Canal+), glasvezel. Bijna overal in NL is wel een alternatief beschikbaar voor de kabelmonopolisten.
Niet echt.

Zo vereist Canal Digitaal, het enige volwaardige alternatief, aanschaf van een hele reeks andere apparatuur en verbouwingen aan mijn huis.

Glas is in verre weg het merendeel van NL niet beschikbaar.

DSL is voor veel mensen al erg krap met HD voor 1 TV, laat staan als je er 2 of meer hebt.

Zo veel alternatieven zijn er dus niet. Als Ziggo voor mij vervangbaar was had het al lang buiten de deur gelegen met dat CI+ gezeik van ze.

@Catch22 je praat onzin. Ziggo is een doorgeefluik, dat is hun product. Ze produceren zelf helemaal geen series. Alhoewel Ziggo bij hoog en laag volhoudt dat hun leveranciers het eisen is dit bijzonder makkelijk te ontkrachten. 1) Caiway eist het niet (de kabel provider in sommige regio's van NL). 2) Amerika werkt gewoon met CI, en laten we eerlijk zijn, de meeste series en films die wij zien komen daar van daan en zijn dus al maanden zo niet jaren te downloaden voor ze hier komen.

Rest slechts 1 punt. Ziggo wil meer uit zijn consumenten halen. Door oneerlijke binding bijv. Als je net voor 800 euri aan troep hebt aangeschaft om hun meuk te kunnen ontvangen stapt de gemiddelde consument echt niet zo maar over op bijv. satelliet waar ie weer andere apparatuur voor aan kan schaffen. Vele TV's verkocht in de afgelopen jaren zouden *prima* werken als het gewoon CI was, dus ze verkopen ook weer extra decoders enzo.

edit:
Nog een kleine toevoeging waar ik me persoonlijk bijzonder aan irriteer. Ziggo zou CI+ prima alleen kunnen vereisen voor de paar leveranciers die het nodig hebben (naar Ziggo's zeggen dan, zoals gemeld lijkt Caiway hier geen problemen mee te hebben, wat op zijn minst vreemd is, evenals dat Caiway gewoon de HD zenders in het standaard pakket heeft terwijl dat bij Ziggo bijbetalen is). Volgens Ziggo wekt dat verwarring op. NL1, het etalagekanaal en vaak de regionale televisie zijn free-to-air (zonder encryptie en dus door iedere TV die DVB-C doet *zonder* pasje te ontvangen).

Persoonlijk vind ik dat bijzonder verwarrend. Ten eerste betaal ik al voor het standaard analoge pakket, dus die zouden wat mij betreft digitaal free-to-air kunnen zijn (iig in standaard resolutie) en dat het !#@!$^@%&$! lef hebben om NL2 en NL3 te encrypten ontgaat me al helemaal, zeker gezien wij als inwoners allemaal de rechten hebben op die kanalen.

Als alleen iets als filmnet extra beveiliging zou eisen zou ik dat kunnen begrijpen. De huidige opzet heeft echter niks met leveranciers te maken, maar meer met hoe Ziggo de markt in zijn greep wil houden. Voor mij is dat in ieder geval bijzonder duidelijk, zeker gezien de NL's concurrentie dit wel kan.

[Reactie gewijzigd door freaky op 2 september 2010 13:50]

Het punt is inderdaad dat als FilmNet CI+ eist dat ze dan ook graag willen dat iedere abonnee CI+apparatuur heeft zodat ze simpel extra pakketten kunnen verkopen.
Onzinnig dus...

Al sinds jaar en dag (tegenwoordig dus wat minder als je al een decoder hebt) moest je een aparte decoder voor filmnet aanschaffen.

Het is economisch, vanuit het oogpunt van de consument dan, gewoon niet verantwoord om zo veel extra meuk standaard te verkopen aan iedere consument voor het geval dat zij evt. ooit filmnet willen.

Gezien de aankomende tekorten van veel grondstoffen, het extra energie verbruik, extra kosten voor de consument (die veelal al een TV heeft met CI module) is het gewoon bijzonder onwenselijk.

Maar ja, als consument sta je nergens. Je mag alleen voor alles betalen terwijl iemand anders daar grof geld aan verdient en jou z'n wil op legt. Dit soort bedrijven bestaan niet meer bij de gratie van de klant. Of de klant is te lam, maar ja, met z'n allen 4 maanden zonder televisie gaan zitten vinden we ook niet fijn, overstappen naar een concurrent is er veelal niet bij i.v.m. de beperkte mogelijkheden.
Brandstof jatten is iets totaal anders je klanten verbieden je product te gebruiken.

Ten eerste zijn de mensen die brandstof jatten geen klant van het tankstation (in ieder geval op dat moment niet). Ten tweede raakt Ziggo niks kwijt doordat iemand een programma opneemt en later weer afspeelt (of wou jij soms beweren dat als ik een programma opneem, dat Ziggo dat programma niet meer aan een andere klant kan laten zien?). Ten derde is benzine jatten verboden en TV-programma's opnemen niet.

Het is eerder vergelijkbaar met een benzinestation die het vertikt om brandstof te verkopen aan een klant met een zuinige auto.
Brandstof jatten is iets totaal anders je klanten verbieden je product te gebruiken.
Verbieden te gebruiken? Als het netjes in de voorwaarden staat dat je niet mag opnemen (ik noem maar even een zijstraat) dan is het niet verbieden te gebruiken, dan is het, het afdwingen van de voorwaarden waaronder iemand een product afneemt. (net zoals een museum het niet wil dat mensen foto's maken (ook niet zonder flits) Het is niet verboden foto's te maken, maar je kan het wel verbieden als voorwaarde om naar binnen te gaan. Het museum moet het dan wel duidelijk maken voordat jij je kaartje koopt natuurlijk)

Er zijn methoden om met een HTPC reclames niet op te nemen. Je hebt best kans dat de TV-stations dit dus persé willen (of dat Ziggo korting krijgt op de uitzendlicenties als ze dit implementeren). (misschien is het onzin hoor, maar ik kan me voorstellen dat dit een achterliggende gedachte is)
Of ik bedenk me nu ineens terwijl ik tik... De Pay per View films?

offtopic:
En wederom auto-vergelijkingen (van meerdere kanten) die kant nog wal raken ;) Altijd leuk om te lezen.... (Doet me altijd denken aan de mooie citaat: "You wouldn't download a car!")
Verbieden te gebruiken? Als het netjes in de voorwaarden staat dat je niet mag opnemen (ik noem maar even een zijstraat) dan is het niet verbieden te gebruiken, dan is het, het afdwingen van de voorwaarden waaronder iemand een product afneemt.
En hoe is "afdwingen van de voorwaarden" anders dan "verbieden?
Als ik even mag chargeren staat er volgens mij niemand met een pistool aan je hoofd om akkoord te gaan. Als je je niet kan vinden in de voorwaarden van een product, dan koop je het toch niet?
Eh... Ik ben geen fan van digitale televisie. Ik ben er nog niet naar overgestapt en met de huidige beperkingen ben ik dat ook niet van plan.
Echter, mijn analoge televisie wordt wel steeds verder ingeperkt. Ik ben in dit jaar al 4 zenders kwijtgeraakt omdat volgens Ziggo de bandbreedte nodig is voor hun digitale televisie. Ik zie dit nog wel een paar keer gebeuren. Netzolang todat op de analoge TV alleen maar het verplichte basispakket staat.
En oh ja, een verlaging van de abonnementskosten omdat ik even ruim 10% van de zenders verlies zit er dus niet in he?

Dus ik vind eigenlijk wel dat er iemand met een pistool aan mijn hoofd staat om mij te dwingen over te stappen naar digitale televisie. Ziggo doet iig wat ze kunnen om analoge televisie minder aantrekkelijk te maken.
"Oh, maar je hebt toch alternatieven" hoor ik je nu zeggen. Nee, die zijn er niet. Digitenne is hier nog altijd niet te ontvangen (zojuist de postcodecheck gedaan) en Canal Digital heeft ook zo zijn eigen vreemde zenderkeuzes waardoor ik bijvoorbeeld BBC1 en 2 zou moeten missen.
Plus dat je daarmee ook weer een set-top box krijgt waarmee je een (1) televisie kunt verzorgen en mijn tweede TV op de slaapkamer nutteloos wordt en mijn DVD recorder nutteloos wordt.
Standaard is een groot woord, als het een standaard was, dan had elke Ci+ module gewerkt op Ziggo, of welke andere provider van ci+ signalen dan ook.

Het is een beetje een rommelige standaard.
Nee.

CI+ is een standaard voor een slot + wat techniek er achter, in het CI+ slot moet een CAM.. CAM's komen met verschillende encryptie types (algoritmes). Ziggo gebruikt irdeto+ oid. Het zou dus moeten werken met iedere CI+ irdeto+ CAM.
Maar dat doet het dus niet. Het punt is dat lang niet ieder CI+ slot werkt met de Ziggo smartcard plus de Ziggo CAM, laat staan met andere irdeto+ CAMs.

Als CI+een werkende standaard was dan zou het labeltje CI+ op een televisie genoeg zijn, en was die Ziggo Certified helemaal niet nodig.

Dit niettegenstaande het feit dat UPC het nog veel bonter maakt.
Toch weer jammer dat we niet gewoon een open signaal krijgen op onze televisies.
Schandalig dat de kabel monopolisten niet de standaarden gebruiken maar een aparte variant bedenken waarmee ze restricties aan de klant opleggen.

Volgens mij is het nog altijd zo dat ik hen betaal om zenders te ontvangen, ik bepaal zelf wel wat en wanneer ik iets opneem en afspeel.

Grote schande.
Het is gewoon een nieuwe versie van de CI standaard, die heeft Ziggo echt niet zelf bedacht.
Het is geen nieuwe versie, CI is de standaard die overal ingebouwd is tot op heden.
CI+ Is specifiek tbv deze maatschappijen bedacht om beperkingen op te leggen, naast de beperkingen zit er geen enkele technische verbetering is.

Dit systeem wordt dus door een boel bedrijven, omdat het GEEN standaard is, ook niet gebruikt.

Het doel is heel zuiver het beperken van de consument.

Gelukkig komen Duitse consumenten al wel in opstand tegen deze nieuwe vorm van indringende DRM. (De Duitse variant wordt vaak verkocht als HD+, zoek maar eens op youtube...)

[Reactie gewijzigd door DSmarty op 1 september 2010 17:53]

Het punt is meer dat het versleutelen van het signaal gewoon flauwekul is, omdat niemand anders jouw signaal krijgt. Het internetsignaal is ook voor iedereen uniek en wordt niet versleuteld op de lijn gezet, dus dat kan voor het TV-signaal ook. Er is dus geen enkele technische reden om een decoder nodig te hebben.
verdiep jij je even in de dvb standaard, het is een broadcasting techniek. Dit houdt in dat iedereen die is aangesloten alle kanalen tegelijk binnenkrijgt. Dus ook al heb je alleen het basispakket, je ontvangt ook gewoon de premium zenders. Lijkt mij nogal logisch dat ze dit willen coderen he.

Neemt verder niet weg dat CI+ een techniek is die veel te veel beperkingen oplegt aan opname en terugkijkmogelijkheden.
Dat zou best kunnen, maar daar heb ik geen boodschap aan. Het is voor mij alleen maar rompslomp en gezever om dat spul aan de praat te houden en voor de provider brengt het extra kosten met zich mee.

Ik snap met wat de term "broadcast" inhoudt, maar het feit blijft dat ze tot op de bit nauwkeurig kunnen bepalen wie wat op z'n kabel krijgt. Dus dat kan voor DVB ook.
Ga eerst even lezen voor je ongefundeerde onzin verkondigd.

COAX ligt in een ring. Dat jouw *MODEM* en dus niet Ziggo noch hun kabel, het verkeer van anderen voor jouw onzichtbaar houdt betekend *NIET* dat het niet op de kabel voorbij jouw huis komt en prima te ontvangen is op die kabel in jouw huis met de juiste apparatuur.

Een collega van mij heeft met de oude modems dit gebruikt. Hij luisterde eerst alle DHCP requests in de wijk af tot hij alle hostnames had (@home) en heeft daarna DHCP aanvragen gedaan op basis van deze hostnames. Gevolg, hij had alle IP adressen van het hele blok @home gebruikers en was en enige in het blok die nog kon internetten via @home.

Dit is ook meteen het probleem met het toelaten van concurrentie op deze kabel. Het is een ring... maar 1 keer bandbreedte. Telefoonlijnen lopen van centrale naar huis (zonder ring dus, ster topologie) en kunnen in de centrale dus in een andere leverancier geprikt worden. Het equivalent voor coax is dat iedereen op die ring (hele blokken huizen, zo niet halve wijken) over zou moeten stappen naar dezelfde leverancier.

TV idem dito dus. Als het niet versleuteld zou zijn (CI is prima overigens het is CI+ dat zuigt) en 1 abonnee binnen de ring zou bijv. filmnet afnemen zou iedereen op die ring (wederom hele blokken / halve wijken) dat filmnet er dus prima af kunnen plukken als het niet versleuteld is.
Dus het is een fysiek probleem ;)
wat jij voorstelt is gewoon fysiek onmogelijk met de kabel zoals freaky hieronder ook uitlegt.

De enige manier waarmee ze zouden kunnen bepalen welke zenders je binnen zou krijgen zou een vorm van iptv zijn. En of je daar nou op zit te wachten... (niet dat het slecht is ofzo, maar doorlussen en meerdere tv's kan je dan gewoon vergeten)

Dan maak ik liever gebruik van mn extra decoder met smartcard die de kanalen waar ik recht op heb slechts hoef te ontsleutelen.
DSmarty, ik geef je 1000% gelijk. Als je de kans krijgt, ga dan met Glashart Media in zee. Deze partij doet wel precies waar de consument al jaren om schreeuwt: namelijk een OPEN DVB-C en IPTV signaal zonder encryptie aan de eindgebruiker aanbieden, zodat je je eigen spullen kunt gebruiken.

Dit is precies wat een kabelmaatschappij hoort te doen!

Gewoon een open signaal leveren zodat dit consument dit met eigen apparatuur kan ontvangen. Ik hoef geen heel platform/kastje waarmee een bepaalde manier van kijken opgedrongen wordt. Ik wil gewoon hun kale signaal. Meer niet!

Als monopolisten als UPC en KPN niet snel hun arrogante autoritaire houding gaan veranderen, dan zullen op ten duur al hun klanten overgaan op Glashart Media als Reggefiber Glasvezel beschikbaar komt in hun regio. En dan niet alleen vanwege de OPENHEID, maar ook om onovertroffen beeldkwaliteit en prijs/kwaliteit verhouding. De tijd van dik cashen, door de consument op te dringen met een gesloten product wat vol zit met DRM, is voorbij.

[Reactie gewijzigd door Alexander01 op 1 september 2010 20:42]

Sterker nog, CaiWay loevert puur uit service overwegingen naast de FTC DVB-C kanalen ok nog eens over dezelfde kabel FTA-DVB-T signalen voor de basisset kanalen.
Ziggo gebruikt de normale dvb-c-standaard, net zoals enkele kleine kabelaren in ons land. De enige die echt afwijkt is UPC, die gebruikt een afwijkende dvb-c-standaard dus via UPC moet je 'altijd' de UPC Mediabox gebruiken.
UPC gebruikt gewoon normaal DVB-C, net zoals alle andere kabelaanbieders. Waar UPC alleen in verschilt is dat er een Eurodocsis modem zit ingebouwd in hun ontvangers voor terugkoppeling naar UPC (video on demand, interactieve TV), en dat de beveiliging gebruik maakt van een andere versleuteling (Nagravision ipv Irdeto2).
Dat is geen beveiliging, maar codering. Een wezenlijk verschil ;)

Het verschil is dat de codering in dezen geen beveiliging toevoegt, gezien het TV-signaal alleen bij jou thuis aankomt (en bij andere betalende klanten) en niet af te luisteren is, en daarnaast geen privégegevens bevat.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 1 september 2010 19:33]

Het TV-signaal komt bij iedereen binnen, ook de mensen zonder digitale TV. DVB-C is een multicast-signaal. Als het dat niet was, had Ziggo allang alle zenders in HD gehad, aangezien ze dan per abonnee alleen de zender hoeven aan te bieden die op dat moment gekeken wordt.
De codering zorgt ervoor dat jij alleen de zenders kunt krijgen die in jouw zenderpakket zitten, en met dingen als CI+ en de door UPC gebruikte Nagravision codering kunnen ze bepalen wat je wel en niet met je signaal mag doen. Zo kunnen ze instellen dat je geen opname kunt maken, je de opname niet naar een externe hdd kunt verplaatsen, of dat je de opname niet in HD kunt kijken zonder HDCP-compatible televisie.
Jij begrijpt multicast niet. Multicast bespaart juist bandbreedte. Als DVB-C geen multicast was had je met 100.000 abonnee's die RTL4 HD kijken ook 100.000 x 14Mbit/s moeten distribueren. Met multicast is dat maar 1x 14Mbit/s. Dat scheelt nogal.
Ik zou het broadcast noemen, niet multicast. :) Voor de rest heb je gelijk.
Ik zou het geen broadcast noemen, broadcast komt namelijk op alle plaatsen in je netwerk en wordt veel gebruikt door protocollen als ARP om te bepalen waar ze hun data unicast kwijt kunnen. Multicast is een protocol voor het effectief verspreiden van vooral (Juist!) Multimedia:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Multicast
http://nl.wikipedia.org/wiki/Broadcast_%28netwerk%29
Broadcast komt inderdaad op alle plaatsen in je netwerk. Juist daarom is DVB-C wel degelijk broadcast.

DVB (-C of anders) is niet IP based of anderszins packet-based en is dus niet multicast.
Dude mijn ingebouwde ontvanger komt nog niet de buurt van mijn externe ontvanger. Al zou mijn externe ontvanger groen met geel zijn.. de ingebouwde ontvanger zou ik nooit gebruiken. Ik raad iedereen aan om lekker een externe decoder te gebruiken, tenzij de tv in de keuken hangt oid.
Kleine onderbouwing gewenst. Dit is nieuw voor mij! Wat is er minder aan een ingebouwde decoder? Beeld kwaliteit? Functie? EGP? Traag? Roep eens een merk tv/decoder Ziggo/UPC/Digitenne?
Sony KDL-40EX500. Analoge tuner is trager dan de digitale van mijn Humax (sowieso is reactie van de TV op de afstandsbediening rampzalig). CI+ module heb ik er niet in zitten, maar de onversleutelde digitale zenders zappen nog trager dan de analoge.

Overigens is het trage zappen niet de hoofdreden waarom ik geen CI+ module gekocht heb, maar het feit dat mijn externe decoder een harddisk ingebouwd heeft en mijn TV niet. Timeshifting en programma's opnemen kan niet met de TV.

Overigens, CI+, welke restricties? Hoeveel TVs kunnen timeshifting en opnemen? Ik moet de eerste betaalbare televisie met die functionaliteit nog tegenkomen.
CI+ reteveel restricties: geen HTPC mogelijk alleen kant en klare Humax bakjes (indien Ziggo het die dag goed vind om Humax te gebruiken). Gewoon een PC met 1 smartcard en 4 tuners kan/mag/gaat niet. Dit mag wel met analoog...

M.a.w. CI+ is een standaard die tegen consumentenbelangen ingaat en alleen de broodheren dient.
Anawatte tuner?! Ja, (natuurlijk) is die trager dan je digitale externe tuner. Maar dat is appels en peren vergelijken. Vergelijk eens je ingebouwde digitale tuner met je externe digitale tuner eens...

Digitale televisies zijn nooit geoptimaliseerd voor analoog beeld. Zo'n beeldbuis wel, daar zat al ruim 50 jaar ontwikkeling achter.
Dit is dan in jou geval zo, maar bij de Samsung 6000 serie werkt de ingebouwde CI+ snel en zeker niet zo als jij beschrijft. Ongeveer net zo snel als mijn Humax dat deed.
Als je TV DVB-C ondersteund zou ik je adviseren die eens in te stellen. Je kunt dan iig testen met zappen tussen NL1 en het etalagekanaal gezien die free-to-air zijn een geen pasje vereisen.

Een analoge tuner met een digitale vergelijken is natuurlijk onzinnig. Als je TV digitaal (DVB-C) ondersteund zijn de digitale en analoge tuner ook *in* je televisie verschillend.
Het punt is dat met CI+ de restrictie dus is "alleen te gebruiken in een TV".

Met een CI CAM kun je gewoon een digitale tuner in je PC stoppen.
Kabel maatschappijen moeten betalen voor de kanalen die ze doorgeven. Dit zijn rechten die men koopt. Deze rechten verschillen in wat er met het programma gedaan mag worden. Dit houd in deze rechten soms verbieden dat de uitzending door de klant opgenomen mag worden, of dat de uitzending herhaald mag worden.

Een mooi voorbeeld hiervan was de NOS met de Tour de France. Nederlanders die via internet in het buitenland de Tour de France wilde volgen via de NOS live feed konden dit niet omdat de NOS hiervoor niet de rechten had.

In veel gevallen is het de verkopende partij (Canal Digitaal e.d.) die aan de kabelmaatschappijen deze restricties opleggen. Het zou dus best kunnen dat de overgang naar CI+ nodig is omdat anders straks niemand meer kan kijken omdat de kabelmaatschappijen niet voldoen aan de eis van bijvoorbeeld Canal Digitaal.
En nu denken ze dat ik mijn in 2009 gekochte 9000 serie in ga ruilen voor een 2010 model ofzo? :')

Naja, Philips heeft tenminste zijn papiertje eindelijk. Gefeliciteerd Philips :)
En veel plezier aan de eigenaren van de 2010 modellen.
Bij de meeste 2009 modellen werkte het echter prima. Dat er geen certificering is, wil niet zeggen dat het niet werkt.
Het werkt nu, maar werkt het morgen nog? En als het niet werkt kun je nergens uithuilen.
Wat ook ruk is, is dat als je verhuist (fysiek), en je gaat van Ziggo naar UPC, dat je dan nog maar moet afvragen of al je multimedia spul nog werkt! Zelfs als je er legaal honderden/duizenden euro's tegenaan gegooit hebt... dat CI+ mag van mij weg...
Wat ook ruk is, is dat als je verhuist (fysiek), en je gaat van Ziggo naar UPC, dat je dan nog maar moet afvragen of al je multimedia spul nog werkt! Zelfs als je er legaal honderden/duizenden euro's tegenaan gegooit hebt... dat CI+ mag van mij weg...
Inderdaad. Bij de MM Amsterdam Bijlmer (upc) zag ik diverse tv's met op het kaartje "GEEN Ziggo" staan. Dus daar hoef ik geen tv te kopen voor mijn regio Utrecht. (ziggo)
Ziggo digitale televisie werkt ook met niet gecertificeerde TVs van Philips, Ziggo geeft alleen geen garanties dat het werkt en stuurt je door naar Philips als je problemen hebt.
Die certificering houdt in principe alleen in dat Ziggo de tv heeft getest/ heeft laten testen en dat de kaart volledig werkt op die tv. Dat er geen certificering is betekend dus niet dat het niet werkt zoals hierboven al opgemerkt. Grote kans zelfs dat (bijna) exact dezelfde module in jouw huidige tv zit als in de nu goedgekeurde modellen... ;)
Ziggo digitale televisie werkt ook met niet gecertificeerde TVs van Philips, Ziggo geeft alleen geen garanties dat het werkt en stuurt je door naar Philips als je problemen hebt.
Bij de meeste 2009 modellen werkte het echter prima. Dat er geen certificering is, wil niet zeggen dat het niet werkt.
Wie zegt dat ik geen CI+ module gebruik met Ziggo nu? :+
En ja, het werkt prima inderdaad. Vandaar de opmerking dat ze nu misschien verwachten dat ik een nieuwe tv koop. ;)

En ik ga niet mijn tv open halen om te kijken wat voor module erin zit. Weet wel dat ik een TV uit de eerste batch heb van 2009. Een 32PFL9604H/12. Alleen omdat ze als warme broodjes de winkel uit gingen heb ik een demo model die er nog maar net een dag of 2 stond.
Die certificering houdt in principe alleen in dat Ziggo de tv heeft getest/ heeft laten testen en dat de kaart volledig werkt op die tv. Dat er geen certificering is betekend dus niet dat het niet werkt zoals hierboven al opgemerkt. Grote kans zelfs dat (bijna) exact dezelfde module in jouw huidige tv zit als in de nu goedgekeurde modellen... ;)
Met certificering wordt ook alleen een bepaalde firmwareversie gecertificeerd.Updates zijn dus niet zomaar mogelijk.
OK, en dan vanaf volgend jaar wil ik graag een PVR ingebakken zien in die apparaten, want als je nu digitaal wilt opnemen kom je nog steeds niet onder een aparte decoder met PVR functie uit. Ze proppen wel mediaplayer functionaliteiten en DLNA shit erin, maar een extra tunertje en een 1tb harde schijfje daar komen ze nou net niet op.

[Reactie gewijzigd door loewie1984 op 1 september 2010 17:23]

Volgens mij is de bedoeling van CI+ dat je het niet kan opnemen....er moet immers worden verdiend aan het verplicht kijken naar de reclames :P
in het artikel op wikipedia waar ik naar refereer staat inderdaad dat het verbieden van opnames tot de mogelijkheden behoort. Maar ik verwacht dat de kans dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren klein zal zijn, anders was er nu allang een verbod op PVR's en dat kunnen ze voorlopig niet gaan blokkeren, want anders heeft iedereen 200+ euro's voor niets uitgegeven.
Je zal niet meteen een algeheel opnameverbod krijgen. Eerst mag je b.v. het nieuws niet meer opnemen. Dan kan het publiek een beetje wennen aan de mogelijkheden, en wie neemt het nieuws nou op? Geen protest dus.

Vervolgens mag je TV-premieres van een film niet meer opnemen (en/of de reclame niet doorspoelen). Valt met de juiste PR ook wel begrip voor te kweken.

Daarna niet-premiere films, series, crappy shows (dancing/cooking/dating/fucking with the stars, $land has got talent, etc) en uiteindelijk alles. Of je moet een extra abo nemen (PVR-uitbreiding op je abo) om op te mogen nemen. Of je meuk op netgemist/ondemand kopen.

Hoe dan ook, de knip moet getrokken worden.
dan is het weer afwachten op de berichtgeving "aantal downloaders in NL fors gestegen" :*) en dan ligt BREIN weer te :'(
+10 Dit is precies wat er gaat gebeuren. Er is geen voorbeeld van een monopolist die het beste met de klant voorhad en kabelmaatschappijen zijn monopolisten (gesubsidieerd met overheidsgeld voor hun netwerk).

Als iemand een voorbeeld kent van aan monopolist die het anders deed hoor ik het graag..
Loewe heeft dat al wel trouwens, een ingebouwde PVR. Er zijn vast nog wel meer fabrikanten die dat doen.
Mijn panasonic neemt prima op met een externe usb hdd er aan... Time shifting en opname, werkt perfect.
Het wordt tijd dat UPC dit nu eindelijk eens gaat ondersteunen!
Ontzettende handige optie op vele tv's, maar iedereen die aan UPC vast zit, heeft er helemaal niks aan. Zonde!
Je hebt wel door dat het op dit moment voor zover bekend nog niet mogelijk is voor televisie aanbieders de kijkers te verplichten reclame te kijken, of te verbieden programma's op te nemen bij UPC hé? Het is dus maar de vraag waar het meeste voordeel ligt.
Verplicht naar reklame kijken zal voorlopig ook nog erg moeilijk worden.
Als er reklame is doe ik het geluid uit en ga andere dingen doen, even internetten, drinken halen, WC of bellen.
Dus pas op het moment dat er een webcam in de TV komt die ook het verschil ziet tussen mij of een pop die ik naast mij kan zetten die naar de TV kijkt en de uitzending op pauze zet zolang ik niet kijk, dan pas zal het mogelijk zijn om mij te verplichten naar reclames te kijken.
Als weten ze dan zeker dat ik zo'n TV niet ga kopen.
Dat wil ik zeggen. Zo lang er geen mannetje naast me komt staan tijdens die reclame gaat het geluid sowieso uit (automatisme) en blijf ik gewoon andere dongen doen. Ik zit trouwens altijd achter de pc en luister naar de tv en kijk half-half. Ook films.

Overigens is een opname verbod echt kut, want ik ben ook vele avonden weg. En dan ?
Idd, zolang UPC die externe kastjes blijft gebruiken voor mij geen digitale tv, ben 46 intussen, hoop wel het nog voor me dood mee temogen maken, bijwijze van he....
Externe kast, extra AB, lomp ding om te zien, 1ste keer dat ik dat vast pakte bij iemand thuis had ik hem andersom beet, fout dus....lol

gr. John
Ik vind het hetle CI+ certificerings gedoe een schande. Zo zie ik afgelopen week dat er bij de mediamarkt dan 15 24" TV/monitors staan die formeel allen niet goedgekeurd zijn.

Dus moet je bij zo een TV voor bijv. in de keuken een aparte doos zetten terwijl er gewoon een DVB-C ontvanger in die TV zit en een CI slot. Dan lees ik dat er genoeg Philipsen zijn die wel CI+ kunnen, maar niet gecertificeerd zijn. En de kabelboer zet die CI+ aan, om wat? Beveiliging van programma's die ik met een schotel ook uit de lucht kan plukken? Zowel sat als kabel wil eerst dat je een eenmalig bedrag betaalt... en daarna is het gratis en voegt imo niks toe maar kost wel gedoe. En je bent dan wel aan de nukken van de provider verkocht, hij kan je blocken en doet dit neem ik aan om ooit diensten aan je te kunnen slijten. Om een beetje het toch al gratis op de kabel meegeleverde signaal te kunnen bekijken is die CI+ verplichting zooo onhandig.

En inderdaad die 2009 (en eerder, dus nog duurder destijds) eigenaars die dik betalen voor bijvoorbeeld een groter formaat luxe TV kunnen zomaar in de kou worden gezet omdat het geen officiele CI+ -TV is. Inderdaad, 2010 eigenaren gefeliciteerd maar Philips en Ziggo regel alsjeblieft dat de meeste tv's met DVB-C ontvanger gewoon werken. Zet die CI+ uit tot de toestellen er geschikt voor zijn. Concurentie op de kabel is kennelijk gedoe, ik wou dat iemand dit dan maar gewoon oplegde.
Als de TV CI+ heeft, dan werkt het (bijna) altijd, certificering of niet.
Je dramatiseert de boel wel een beetje. Je kunt het zelfde verhaal ook met een veel positievere toon vertellen. Ziggo (en haar voorgangers) hebben nooit officieel het gebruik van CI modules in TVs ondersteund, ze deden er niets tegen maar gaven ook geen garanties. Omdat veel consumenten dat gedoe met die extra kastjes en afstandbedieningen niet handig vonden is Ziggo ook decoderen door een TV gaan ondersteunen. Ze zijn natuurlijk wel voor de modernste standaard gegaan om niet direct al achter de feiten aan te lopen. En door al die nieuwe TVs te gaan certificeren geven ze zelfs soort een garantie dat het ook goed werkt met jouw TV.
Nee, je verdraait de boel. CI+ = CI + DRM. Het heeft weinig met "nieuwste standaard" te maken, meer met dat Ziggo een vies vuil spel speelt en DRM-functies heeft aangezet (waarvan ik overigens van mening ben dat onwettig is). Zet de DRM uit en alles werkt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 september 2010 19:28]

Nee, jij maakt er een hetze tegen DRM van. Ik zou ook leuk vinden als alles free to air/cable zou zijn, maar dat is met het huidig financieel model van TV niet mogelijk.
Dat klopt ja, hetze, of beter: kruistocht tegen DRM... Als er zenders over de kop gaan... ik ontvang er duizenden, dus zit echt niet direct zonder TV.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 2 september 2010 16:03]

Dat is prima mogelijk met het huidige financieel model van TV.

Het wordt namelijk al zo gedaan. Zie met name ook de analoge zenders die gewoon FTC zijn, CAIWAY die FTC is, etc. Bij CaiWay heb je met een basic abo alle basiszendrs in HD zonder codering. Dus denk je dan echt dat het nog *ene* fuck uitmaakt of Ziggo al dan niet een plusje heeft voor het op internet verschijnen vna iedere serie?
Dat is ook een manier om het uit te leggen, maar nu doe je alsof het een gunst is van Ziggo. Zo zit het natuurlijk niet. Ze mogen best het gebruik in TV's niet ondersteunen (anders wordt hun helpdesk platgebeld met allerlei vragen over toestellen die ze niet kennen) maar in feite horen ze ervoor te zorgen dat elk apparaat dat voldoet aan de CI standaard, gewoon werkt. De consument wordt opgezadeld met een probleem dat eigenlijk een zaak is tussen de programmamakers en de kabelboeren.

Philips is overigens niet de enige. De Panasonic serie van 2009 werkt ook niet goed. Bij het zappen moet je iedere keer de kaart eruit halen. Wellicht dat Panasonic dit via updates kan oplossen.
Natuurlijk heeft Ziggo geen verplichting om elk CI apparaat te ondersteunen. Je kunt al ruim kiezen, analoge TV, Digitale TV via Setup box, Digitale TV via CI+ verwacht je echt nou nog meer?
Weer een reden om gewoon lekker aan de Dreambox te gaan. Wie maalt er nou om een extra kastje? Ik kan dan tenminste doen wat ik wil. Neem gewoon geen genoegen met die meuk die de kabelaars je opdringen en bevrijd je TV!
Jammer alleen dat de Dreambox een klein fortuin kost. Dat is tv me echt niet waard. Dan maar downloaden. Ik doe dus niet mee aan digitale tv.

@hieronder: De voordelen van de hardware zijn mij stuk voor stuk bekend. Mijn probleem is de content die de aanbieders van televisie leveren en daar verandert de meest luxueuze 'droomdoos' vrij weinig aan. Vandaar dat ik dus die dingen aan me voorbij laat gaan. Het makkelijkst is om simpelweg niet mee te doen aan digitale tv en alle CI+ en smartcard-ellende die ermee gepaard gaat. Voor alleen het journaal en wat programma's met achtergrondinformatie volstaat ouderwetse analoge tv ook prima en tegenwoordig kun je ook via DVB-T (ok da's digitaal maar wel zonder enige versleuteling) de publieke zenders gratis ontvangen met iedere recente tv en een simpel draadje. Voor de rest hebben we de winkel, de videotheek en natuurlijk het internet.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 2 september 2010 14:00]

Dat mensen droomdoosjes duur vinden is niet vreemd. Ik heb zelf een Vu+ Duo, die kun je gerust onder de droomdoosjes rekenen, weinig verschil. Die is een stuk betaalbaarder, maar nog steeds niet goedkoop. Als je echter kijkt wat je er voor krijgt dan kan ik niet anders zeggen dat het de beste investering is die je kunt doen, en dan heb ik het er nog niet over dat je geen last van CI+ hebt (zie dat als bonus), maar gewoon de functionaliteit van de ontvanger.

Een droomdoosje kan vervangen:
- DVB-ontvanger (het is er zelf één)
- CI-module (ingebouwde kaartlezers)
- DVD-speler (inbouw in DM8000, USB in DM800/Vu+). (Eventueel kan je ook. draadloos vanaf je PC of laptop de DVD naar je droomdoosje streamen).
- Videorecorder/DVD-recorder (neemt op op interne schijf, externe schijf, USB-stick en DVD).
- Mediaspeler (speelt DivX, XviD, x264, e.d. af via netwerk, of desnoods van schjijf of DVD)
- NAS-bakje (interne harde schijf wordt via NFS & SMB beschikbaar gemaakt)

Behalve dat ze veel kunnen ze veel leuke grapjes. Wat dacht je van een plugin om Youtube-filmpjes op je PC af te spelen? Of beeld van de ene zender en geluid van de andere.

Tot slot is kwaliteit van de hardware erg goed. De afstandsbedieningen zijn bijvoorbeeld erg degelijk en luxe. Er is niet bezuinigd op aansluitingen aan de achterzijde, en ook de ontvanger is van degelijk materiaal gemaakt. Het genot dat je van dat soort dingen hebt verspreid over meerdere jaren is amper in geld uit te drukken.

Kortom: Het is een investering, maar je krijgt er wat voor terug. Vergelijk het met het kopen van een luxe TV in plaats van een instapmodelletje.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 september 2010 21:26]

pricewatch: Sharp Aquos LC-46HD1E

De sharp is al even op de markt inc dubbele dvb c/t/s (hd) tuner en harddisk.
Geen CI+ wel een dubbele ci interface.
Dus met dank aan Ziggo's wens om CI+ aan te zetten lijkt me dat je hier in NL dus niks aan hebt?
Jawel, want niet CI+ gecertificeerde toestellen kunnen nog altijd gebruikt worden met een Alphacrypt CAM
Voor zolang ziggo dat dus toestaat. Maar zolang ze Alphacrypt CAMs toe blijven staan boeien de CI+ restricties natuurlijk ook niet, iedereen die wil kunnen opnemen blijft dan vrolijk CI gebruiken. Dus EverSchut heeft gelijk, je hebt hier in de (nabije??) toekomst niets aan in nederland.
"Apparaten die geen CI+ ondersteunen en de Alphacrypt-module gebruiken, zullen overigens niet worden geblokkeerd."

http://tweakers.net/nieuw...ms-in-ci+-tvs-update.html

Heb destijds begrepen dat het om een schatting van 200.000 klanten gaat die Alphacrypt icm CI (geen CI+) gebruiken. Dat zijn een hoop telefoontjes en brieven die kant op...
Ze hebben niet gegarandeerd dat ze Alphacrypt blijven toestaan. En wanneer dat niet meer mag dan kun je dus nergens heen.
Ik dacht dat men alphacrypt al geblokkeerd had?
Kort samengevat kun je gewoon zeggen dat een vrije markt op de kabel NIET werkt en nooit uitgevoerd had moeten worden. Dit brengt alleen maar ellende voor de consument en geen fatsoenlijke vooruitgang. Dit komt door het feit dat er alleen maar een monopolie mogelijk is op de kabel. Openstellen is ook geen oplossing door de bandbreedte. De enige oplossing is het weer nationaliseren van de kabel.
Kabels zijn logistieke wegen. We gaan toch ook niet snelwegen privatiseren!? Wat zou je dan voor lelijke dingen krijgen? Overal tol betalen bv.

[Reactie gewijzigd door RoelRoel op 2 september 2010 02:36]

Dan kun je alle privatiseringen wel terug draaien, NS, Essent/Nuon, KPN etc...

Ik denk dat we zonder de concurrentie tussen KPN en o.a. Ziggo / UPC op dit moment niet de infrastructuur hadden gehad die we op dit moment hebben :)

En het is niet zo dat je verplicht wordt TV te kijken. Alle programma's die ik volg haal ik van internet af, op die manier hoef ik niet om 20.00 in de avond achter RTL 4 (voorbeeld) te zitten om een programma te volgen, maar kan ik eerst lekker gaan fitnessen voordat ik om 22.00 uur op de bank plof om mijn favoriete serie te kijken ;)

Daarnaast kan ik de NLse tv niet bepaald kwalitatief noemen met programma's als Idols (en tientallen spin offs) en Films die ondertussen al 100x herhaald zijn...

[Reactie gewijzigd door Supermario16 op 2 september 2010 07:47]

De HDCP-beveiliging kent ook acceptabele work-arounds (ben benieuwd of de moderator zich solidair met dat soort CI+ figuren zal gaan tonen, als je hier "HD Fury2" roept.. misschien moet ie wel :) ).
Beter komt een soortgelijke oplossing er ook voor CI+ (ze worden trouwens wel wat zenuwachtig aan de content provider kant, getuige het onderwerp van gisteren over tv-zenders in België. PVR's zijn in korte tijd heel populair geworden en mensen zullen waarschijnlijk boos gaan worden bij een vrij plotselinge 'black out' als de CI+ knop wordt omgezet).
Tot het zover is zou ik misschien alvast maar wat emailadressen van EU-parlementariërs opzoeken, kijken of je ergens een satellietschotel kan bevestigen (relatief weinig tv-toestellen hebben een ingebouwde S2-satellietontvanger - dus daar kan het allemaal wat langer duren) en VOORAL: hoe moet ik mijn kabel-abbo opzeggen wanneer het zover is (dat houden ze echt niet langer dan een jaar vol - Shell merkte ook vrij snel dat mensen hun pompen voorbijreden rond de Brend Spar-affair, afgezien dat Green Peace ongelijk had). DVB-S2 digitale recorders zijn zeker wel te krijgen en daarmee zing je het wel een paar jaar extra uit volgens mij.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True