Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 61 reacties

De Blu-Ray Disc Association schept in december meer duidelijkheid over het nieuwe formaat voor 3d-blu-ray. Dan wordt het voorstel voor de specificaties van de standaard gepubliceerd. Vooral backwardse compatibiliteit heeft hoge prioriteit.

Blu-ray logoDe BDA, de organisatie achter de blu-ray-standaard, heeft in een keynote op de IFA-beurs in Berlijn verklaard dat backwardse compatbiliteit voor de 3d-variant van blu-ray hoge prioriteit heeft. "De huidige blu-ray-content moet speelbaar blijven in een 3d-blu-ray-speler, maar een 3d-blu-ray-schijfje moet ook op een 2d-speler zijn af te spelen", aldus de BDA. Dit moet mogelijk worden door een bepaalde bitstream te selecteren. Contentleveranciers bepalen echter of deze feature ook daadwerkelijk geactiveerd wordt op de 3d-schijfjes. De BDA zal het voorstel voor de 3d-blu-ray-specificaties in december publiceren.

Bij de nieuwe 3d-standaard zal afwisselend voor het linker- en voor het rechteroog een 'plat' beeld in full hd worden aangeboden. Om deze dubbele hoeveelheid informatie op een blu-ray-schijfje te persen, zal gebruik worden gemaakt van een verbeterde versie van H.264/mpeg4-avc. De BDA claimt met deze nieuwe codec geen kwaliteitsverlies optreedt. Wel kan het zijn dat op de 3d-blu-ray-schijf minder ruimte over is voor bonusmateriaal. Dat zal mogelijk op een tweede schijfje meegeleverd moeten worden.

De specificaties voor 3d-blu-ray dicteren niet met welke technologie de 3d-beelden uiteindelijk op een tv worden weergegeven. Zo toonde Philips op de IFA een 3d-tv met een passieve 3d-bril, terwijl Sony en Panasonic gebruikmaken van active shutter-technologie, waarbij de twee brillenglazen afwisselend doorschijnend worden gemaakt.

De BDA ging ook in op de vraag of blu-ray-spelers naar de 3d-standaard geüpgraded kunnen worden. De organisatie legt de hardwareleveranciers wat dit betreft geen obstakels in de weg. Sony heeft al aangegeven 3d-content voor de PlayStation 3 te willen ontwikkelen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (61)

Toch leuk, dat 3D, maar moet je daar dan ook een nieuwe '3D TV' voor kopen?
Zoals de tv's die genoemd zijn in het artikel?

Het zou een leuke extra zijn op m'n huidige systeem, maar ik vind het nou niet belangrijk genoeg om er een nieuwe tv voor te kopen...

[Reactie gewijzigd door fractus op 6 september 2009 10:30]

Voor 'het systeem van SONY/Panasonic' hoef je geen nieuwe TV of andere foefjes voor je TV zelf te kopen. Bij dit systeem wordt namelijk gewoon om-en-om het linkerbeeld en het rechterbeeld volledig getoond. Wel heb je een brilletje nodig dat zelf vervolgens om-en-om het beeld voor je rechter oog en linker oog 'zwart' maakt. Ook mag je hopen dat je TV het beeld snel genoeg kan verversen om tearing e.d. te voorkomen.
Nadeel van dit systeem is dat je mogelijk last van geflicker kan krijgen; tenslotte wordt voor je oog met een bepaalde frequentie dan weer (bijna) zwart beeld weergegeven, en dan weer een volledig helder beeld. In de praktijk is dit echter te verwaarlozen al zijn er altijd mensen die toch noch met hoofdpijn weglopen. Ander nadeel is dat zo'n brilletje een aardige kostenpost met zich mee brengt, en daar het een actief systeem betreft zal er ook een batterijtje in moeten die je steeds op moet laden. Nou is dat laatste niet zo'n ramp - veel mensen hebben tenslotte al draadloze koptelefoons die ook weer in het 'basisstation' terug moeten om op te laden.

Bij 'het systeem van Philips' (het eigenlijke artikel waarnaar gelinked wordt geeft al aan dat Philips met in ieder geval 3 systemen experimenteert - waaronder bovenstaande) kan je in principe ook je bestaande TV gebruiken, maar zal je er wel een polariserend masker voor moeten plakken. In dit masker is dan bijvoorbeeld om-en-om elke kolom anders gepolariseerd (90 graden gedraaid ten opzichte van elkaar, of 'met de klok mee' spin vs 'tegen de klok in' spin), of elke rij, of in een soort van schaakbord patroon. Vervolgens moet je dan een brilletje hebben met een masker dat voor je linker oog polarisatie A heeft en voor je rechter ook polarisatie B. Nadeel van dit systeem is in ieder geval een verlies aan resolutie. 1920x1080 wordt dan bijvoorbeeld 960x1080 (kolommen), 1920x540 (rijen) of 960x540 (schaakbord). Ander nadeel is dat zo'n masker voor je scherm plakken een redelijk secuur werkje is wat je toch weer een lieve cent kan gaan kosten.
Voordelen zijn er dan wel weer.. je hebt niet zo snel zo'n flicker probleem (beide beelden worden tegelijk getoond), en zo'n brilletje kost bijna niets (in grote getalen wel natuurlijk, maar economisch gezien kan je er 2 in elke blu-ray doos pleuren; of dat ecologisch wenselijk is, is weer een ander verhaal)
Sorry, je hebt dus wel een nieuwe tv nodig, namelijk 1tje die minimaal 200Hz is. lees de originele artikelen er maar eens op na (in iedergeval voor Sony)...
En met dat gepolariseerd masker is natuurlijk niet te doen voor een normale consument...
Ja, daar moet een nieuwe tv bij, en zoals het er nu naar uitziet ook brilletjes. Dat verkopen tv-verkopers je graag als de rek uit de beeld dialogonaal is.
er zijn ook technieken waarbij je geen brilletjes nodig hebt, maar dan kun je ook niet heel erg veel heen en weer bewegen op je stoel.
Philips heeft zo'n techniek met cylinder-vormige lenzen een tijdje geleden ontwikkeld en dat werkt best wel leuk. Heel in het kort is het idee dat kolommen pixels alleen voor het ene oog zichtbaar zijn en andere kolommen pixels alleen voor het andere oog.
Het probleem is alleen dat je je hoofd dus niet heel erg veel heen en weer moet bewegen, want dan ziet je linker oog dus de pixels voor rechts en omgekeerd. (of beide)
Je hebt dan een stuk of 5 posities (verdeeld in kijkhoeken, afstand maakt niet veel uit) waar je het 3D effect goed kunt zien.

Andere technieken zijn:
- polarisatie, geschikt voor projectoren, dan projecteer je met 2 projectoren op hetzelfde stuk, elk met een eigen polarisatie filter. Je bril is dan passief.
- rood/groen. Prima te gebruiken met de huidige schermen, alleen ervaar je het beeld dan niet zo kleurrijk. De nieuwste NVidia drivers ondersteunen dat ook (afhankelijk van je kaart)
- shutterglass, dat is een actieve techniek waarmee je eigenlijk 2 grote LCD schermen voor je ogen hebt, elk met feitelijk 1 pixel die aan en uit gezet wordt. De beelden worden dan na elkaar getoond. Dit is niet voor alle scherm-typen mogelijk. DLP-beamers zijn hier echter uitermate geschikt voor. (geen nagloei-periode en geen vertraging voor het omschakelen van de pixels)
Ik heb zelf zo'n ding gezien in het echt.
Ik moet wel zeggen dat het heel erg bijzonder eruit ziet. Je ziet echt die diepte erin, zonder dat brilletje, in de echte kleuren.
Maar ik vind het zelf wel erg overkill.
Maar ik vind het zelf wel erg overkill.
Zeker gezien het aanbod, is het nu inderdaad nog behoorlijk overkill voor in de huiskamer.
Maar er zijn zat toepassingen waarbij 3D heel wenselijk zou zijn. Die hebben alleen weinig met BluRay te maken. ;) (bijvoorbeeld op mijn werk, ik werk aan een geometrische taster die 3D objecten opmeet)

Maar goed, je moet ergens beginnen en je wilt niet klanten afschrikken door nu al te stellen dat hun net gekochte (of nog te kopen) BR speler alweer verouderd is, oftewel je moet backwards compatibiliteit beloven.
Je vergeet de belangrijkste en de best werkende techniek die er is, circulaire polarisatie. Zitten of liggen hoe je wil, 1 projector en geen hoofdpijn.
Ik snap eigenlijk niet wat er allemaal zo moeilijk gedaan moet worden met nieuwe TV's en alles. Zodra je TV 100HZ of hoger is heb je geen enkel probleem met de shutterglass techniek. Ik denk dat shutterglass de toekomst heeft. Het word in veel Planetaria Full Dome bioscopen ook gebruikt op het moment.

Het is niet super goedkoop maar het kost je ook geen godsvermogen (geen duizenden euro's). En het is compatible met heeel veel hardware. Het mag wel iets zwaarder zijn voor je console/PC maar zodra je de huidige games tegenwoordig kan draaien dan is je PC vaak al krachtig genoeg om dubbel HD af te spelen.

Neem een voorbeeld aan Nvidia's techniek, die relatief goedkoop aan te schaffen is en goed werkt zodra je op een TV met 100Hz of hoger speelt. De belangrijkste feature waar Nvidia goed werk heeft geleverd is dat je het diepte verschil in kan stellen. Als je het diepte verschil te hoog hebt staan krijg je hoofdpijn omdat je hersenen het niet kunnen bevatten. (Je hersenen worden nou eenmaal in de maling genomen, niet de ogen). Het enige nadeel is dat er helderheid verloren gaat van je TV, meestal zo'n 30%. Maar dit is niet ernstig want het levert nogsteeds een zeer duidelijk plaatje op.

Een andere manier waar ik ooit eens aan zat te denken is door een bril te maken met een scherm daarin verwerkt. Deze bestaan al maar laten tot nu toe hetzelfde beeld zien per oog. Als we deze zouden aanpassen en voor ieder oog net iets anders zouden laten zien dan zouden we hiermee ook 3D kunnen weergeven op een veel groter oppervlak. Het zal alleen niet goedkoop zijn om een hoge resolutie weer te geven op deze brillen, want de pixeldichtheid zal extreem moeten worden. Toch hoop ik dat er zoiets uitgevonden gaat worden voor de consument.
100hz TV?
Je gaat daarmee finaal de fout mee in.
Die TV vreten gewoon 24p 50hz 60hz beelden als ingang. En gaan dan zelf wat tussen beelden verzinnen. 100hz input herkennen die niet. wordt dan 24P 50 of 60 en dat gedeeld door twee ogen.
12P of 25 30 hz. Waar 100hz wat extra beelden genereerd. Dus per oog 50beelden

Dat knipperen per oog bezorg je al snel duizelig heid.
Want we gamen graag op zo'n 72p + hz op PC tjes. En dat wil je dus voor elk oog.
Je moet dan een 144hz accepterende ingang hebben en dit ook zo kunnen weergeven.

Daarom zijn er maar enkele true 120hz Flat TV. Waarmee je 60hz per oog oog krijgt.
Dat is de grens van rustig beeld per oog.

En dat is ook de reden voor een Neiuwe TV. Om 3D beeld ook ergonomisch verantwoord weer te geven.

'n 3D TV die de beeldlijnen om en om weergeeft offert resolutie op in de X lijn voor zelfde FPS rate per oog. Je hebt dan half 1080P 720P je hebt dan alleen een extra 3D weergave modi in je electronica nodig.

Ik heb fallout 3 gespeel op een CRT op 85HZ en dat is vermoeiend maar net nog te doen 42,5 per oog. in een multimon opstelling. GF3D vision
Echter je kunt CRT en LCD niet direct vergelijken. Bij CRT gaat het beeld/licht echt uit tussen de frames (vertraagd met fosfor). Bij LCD verandert de kleur van de pixel lanzaam, met een constante achtergrondverlichting. Een CRT is idd pas echt prettig bij 85Hz, maar een LCD is vanaf 50Hz echt al prima. Zet ze maar eens naast elkaar beiden op 50HZ echt een wereld van verschil. Als je een LCD te snel laat schakelen krijg je juist ghosting. En dat is voor 3D dus echt dodelijk want dan krijgt je linkeroog nog een half omgeschakeld beeld voor het rechteroog. Van belang voor LCD is dus meer de schakeltijd tussen frames. Als een TV intern ververst op 120Hz wil namelijk niet zeggen dat alle pixels ten alle tijden echt volledig zijn omgeschakeld tussen de frames. En laat je niet misleiden door schakeltijden van 2ms dat zijn nooit worst case getallen maar best case in theorie.
Een andere manier waar ik ooit eens aan zat te denken is door een bril te maken met een scherm daarin verwerkt. Deze bestaan al maar laten tot nu toe hetzelfde beeld zien per oog
Nog nooit een VR helm opgehad? :)

Ik weet nog wel dat ik eens in een beurs ergens - ik dacht in de Martinihal - op een stand met zo'n ding heb gespeeld. Models van in de 50 polygonen, en schieten deed je met een aparte handschoen.. je schoot tetrahedra
Maar, punt was, ook -toen- al had je toch echt een apart links/rechts beeld.

En ook nu kan je die - tegenwoordig veel kleiner - nog verkrijgen en als je driver het ding maar aan kan sturen, dan kan je inderdaad in principe elk 3D spel er mee bekijken.

Edit: Kijk...zelfs wij Nederlanders maken die dingen:
http://www.cybermindnl.co...&category_id=11&Itemid=43
1280x1024 resolutie is toch wel aardig - in ieder geval HD ;)

[Reactie gewijzigd door ZeBoxxToo op 6 september 2009 11:44]

Een andere manier waar ik ooit eens aan zat te denken is door een bril te maken met een scherm daarin verwerkt. Deze bestaan al maar laten tot nu toe hetzelfde beeld zien per oog.
Uhm.. die zijn er al zoooooo lang... zelfs voor consumenten, in 1995 had je bv al een redelijke goede (voor die tijd) de forte VFX-1, of de (mindergoede) Cybermaxx..
Nu heb je ze ook, de goedkoopste die ook nog fatsoenlijk is, is de vuzix VR920...
Het klopt wel wat je zegt met betrekking tot de resolutie, wil je bv 1280x720 dan ben je op dit moment al een paar duizend euro kwijt, MAAR 1280x720 klinkt misschien laag, maar zeker voor 3d-gaming is dat een hele andere ervaring als een game op een 2d 1600x1200 resolutie te spelen.. Zodra er 'goedekope' 1280x720 HMD's uitkomen met fatsoenlijk headtracking zal ik er zeker 1tje aanschaffen, daar kan geen 3dtv-scherm tegenop..

Dus wat jij bedoeld is er sowieso al heeeeeeeeel lang ook voor consumenten...
Ik weet het toch niet zo hoor, voor games zal het wel leuk zijn maar om TV te kijken is het gewoon te omslachtig. Volgens mij is het gewoon een truuk om nieuwe tv's te kunnen slijten. Voor films en dagelijkse TV zie ik het echt niet gebeuren dat men constant een brilletje gaat dragen. Als dan ook nog eens de overgansperiode zo lang duurt als bij HD tv wordt het helemaal een flop, veel mensen wisten of weten nog niet wat HD nu net is maar met 3D kan elk zinnig mens direct zien of de uitzending nu wel of niet in 3D is. Tegen dat de eerste uitzending in 3D begonnen zijn weet niemand nog waar ze die brilletjes gelaten hebben.
Eigenlijk is BluRay een korte tussenstation en blijkt nu al achterhaald. Misschien is het verstandiger om maar verder te gaan met de holografische disc systeem die een aanmerkelijk hoger opslagcapaciteit heeft. Helaas bepalen de fabrikanten welke richting de consument op wordt gestuurd.
Nou ja tussenstation, merendeel van de blu-rays op de markt zijn compleet fake, niet meer dan omhoogeschaalde pal-formaat. Dit valt met name op met blu-ray spelers die een goede upscaler hebben. Vaak er geen verschil te zien met een dvd na upschaling.

Zo heb ik hier een concert liggen geproduceerd door sony met grote letters full hd 1080p, nou.. ruist aan alle kanten, beeld kwaliteit is niks beter dan dvd, zelfs voor een dvd niet eens geweldig. Zo heb ik nog een aantal filmtitels liggen, slechts 1 is native 720P en dat ziet er meteen toch wel heel mooi uit.
Ivm de belachelijke hoge prijs voor zulke schijfjes, afgelopen 4 maanden geen blu-ray meer gekocht, koop wel dvd's, verschil zie je haast niet. De HD-tv zenders hebben nu langzaam aan steeds vaker uitzendingen die daadwerkelijk in full-hd opgenomen zijn en die zijn dan toch wel heel erg mooi:-)

Het geeft mij de indruk dat de film- en muziekmaatschappijen totaal niet geintresseerd zijn in het leveren van echt goede kwaliteit, dus wat nu moeten met 3d-blu-ray terwijl de gewone blu-rays niet eens serieus genomen wordt door de filmaatschappijen 8)7
Lees ik dit nou goed, voor extra content moet er een tweede schijfje bijkomen? Ik heb jaren moeten aanhoren dat op een Blu-Ray juist zoveel ruimte kan en nu zou er een tweede schijfje moeten komen, dat is nou niet bepaald logisch.
mwoach, het -moet- niet. Je kan de 2 streams ook gewoon op een lagere bitrate encoden, of op 720p of 1080i i.p.v. 1080p met dezelfde bitrate, etc.

Als je de maximale kwaliteit film wil halen, dan zou je eigenlijk sowieso geen extra's op dezelfde Blu-Ray willen hebben; zie ook de SuperBit DVDs, waarbij er vaak geen extra's waren (of die waren ook al op een aparte schijf).

Nooit echt populair geworden, overigens - mensen willen nu eenmaal liever niet van schijf wisselen (als mensen dat niet erg zouden vinden, dan zou je zelfs een film op 2 Blu-Rays kunnen persen met -nog- hogere kwaliteit.. kleine pauze in het midden van de film, net als vroegh in de bios).
Ik reken er dan ook op dat je gewoon de extra's, Frans, Duits, Nederlands, Tsjechisch, etc. audio tracks, foto galerij, bloopers, verwijderde scnes, enz. gewoon op dezelfde schijf houdt, en de kwaliteit van de eigenlijke film dus achteruit zal gaan.

Kan ook haast niet anders, tenzij al die extra's -nu- net zoveel ruimte in nemen als de eigenlijke film, waardoor je door het verwijderen ervan genoeg ruimte vrij houdt voor nog 1 x die film - en het hangt eerder rond de 20% voor veel extra's. Dus die kwaliteit zal sowieso naarbeneden gaan.

Edit: uit het artikel:
gebruik worden gemaakt van een verbeterde versie van H.264/mpeg4-avc. De BDA claimt met deze nieuwe codec geen kwaliteitsverlies optreedt.
Maar goed - ze claimden dat DVD ook superieur was aan VHS kwaliteit, maar een beetje goede S-VHS band van een film ziet er toch echt beter uit dan de DVD van dezelfde film - simpelweg omdat de MPEG-2 compressie op DVDs voor blokjes e.d. zorgt (operator error daargelaten).
Blu-Ray lijdt onder hetzelfde probleem, maar wel in minder mate.

[Reactie gewijzigd door ZeBoxxToo op 6 september 2009 11:27]

mwoach, het -moet- niet. Je kan de 2 streams ook gewoon op een lagere bitrate encoden, of op 720p of 1080i i.p.v. 1080p met dezelfde bitrate, etc.
Als films progressive op BluRay zijn uitgebracht, dan is dat in 24p, oftewel vrijwel hetzelfde aantal pixels/sec als 720p en 1080i.
24p zegt natuurlijk maar 2 dingen
frame rate: 24 frames per seconde
interlaced of niet: nee; p(rogressive)

Als je dan kijkt naar hoe je dat verder qua resolutie gaat opbouwen.. even voor typische HD content van 16:9...

1080p = 1920 x 1080 = 2,073,600 pixels / beeld
1080i = 1920 x 540 = 1,036,800 pixels / beeld
720p = 1280 x 720 = 921,600 pixels / beeld

Dat scheelt tussen 1080i en 720p toch al zo'n 11-12%. Die 'vrijwel hetzelfde' maakt toch nog een aardig verschil.
Echter is er geen enkele reden om een -film- (althans, als de bron ook echt film materiaal is) in 1080i uit te brengen, dus de vergelijking in dat geval is dat je er voor kan kiezen om de film i.p.v. in 1080p, op 720p uit te brengen. En -dat- scheelt al weer meer dan 50% (~55.5%), waardoor je dus kan kiezen tussen...
- 1 stream op 1080p
- 2 streams op 720p
Echter is er geen enkele reden om een -film- (althans, als de bron ook echt film materiaal is) in 1080i uit te brengen, dus de vergelijking in dat geval is dat je er voor kan kiezen om de film i.p.v. in 1080p, op 720p uit te brengen. En -dat- scheelt al weer meer dan 50% (~55.5%), waardoor je dus kan kiezen tussen...
- 1 stream op 1080p
- 2 streams op 720p
Nogmaals, er zijn geen titels op 1080p@50fps uitgebracht. (zie tabelletje)
Dus het enige progressive op 1080 is 1080p@24fps.
Kortom, op een kleine marge van 4 - ~11% in pixels per sec. is er feitelijk geen verschil tussen 1080i, 1080p@24fps en 720p.
Het enige 1080p@50fps wat je zult tegenkomen is wat er gaat van je speler naar je scherm, niet wat er op de schijf staat.

Daarnaast neemt de data omvang bij gelijk blijvende artefacten in Mpeg minder toe als het aantal pixels in het beeld toe neemt, in vergelijking met wanneer het aantal beelden toeneemt.
Heel simpel gesteld, neemt het aantal richtingsvectoren in het beeld niet gelijk toe met het aantal pixels per beeld.
Oftewel een 5x zo groot beeld in pixels (SD => HD1080) zorgt niet voor 5x zoveel informatie, maar een film die feitelijk 2x zo lang duurt, neemt wel vrijwel 2x zoveel ruimte in. (even beetje kort door de bocht, omdat verdubbeling van fps ook zorgt voor kortere verplaatsingen en dus minder artefacten die gecompenseerd moeten worden)
Kortom dezelfde film in 720p en 1080i of 1080@24p zal vrijwel even veel data innemen in Mpeg-vorm, met gelijke hoeveelheid zichtbare artefacten, ondanks dat het aantal pixels per sec. maximaal zo'n 11 % verschilt.
Ik weet niet precies waar je de 50fps vandaan haalt, noch dat het aantal pixels tussen 720p en 1080p 'maximaal' 11% zou verschillen (zie ook de cijfers boven).

Waar ik wel op wil reageren is het idee dat 720p en 1080p dezelfde opslagruimte zouden gebruiken (feitelijk dezelfde bitrate) en toch een gelijke hoeveelheid zichtbare artifacts zouden tonen.
Je I frame toch echt 2.25x zoveel informatie moeten op kunnen slaan. Enigerlei beeld data in P en B frames om de ergste fouten in de motion compensation te compenseren zal ook grofweg 2.25x zoveel data betreffen. Het grootste gewin haal je uit de motion vectors - tenminste, als je een variabele block-grootte gebruikt.
Dat je uiteindelijk niet 2.25x zoveel data nodig hebt, dat klopt. Maar het zou me zeer verbazen* als het onder de 2x uit zou komen.
Wat in omgekeerde volgorde er toch toe leidt dat als je origineel een 1920x1080 video stream had, je in plaats daarvan 2 x een 1280x720 video stream zou kunnen nemen, de helft van de bitrate in zou kunnen stellen, en daarmee toch grofweg dezelfde opslagruimte nodig zal hebben.

* ik wordt graag verbaast, dus als je link hebt naar een whitepaper - graag. Zelf testen is moelijk want kwaliteit blijft subjectief.
Ik weet niet precies waar je de 50fps vandaan haalt, noch dat het aantal pixels tussen 720p en 1080p 'maximaal' 11% zou verschillen (zie ook de cijfers boven).
1080p is 50 hele beelden per sec (of in elk geval 2x het aantal frames vergeleken met 1080i, want je hebt ook nog de 60Hz variant)
1080i kan ook nog eens progressive zijn, waardoor het beeld zonder problemen te deinterlacen is, maar dat de even beeldlijnen op een ander moment worden verzonden als de oneven. Daarnaast heb je de afwijkende variant '1080@24p'. Daarvan weet je zeker dat je 24 hele beelden per seconde aan informatie hebt en dat deinterlacing totaal niet nodig is.

Met 1080i heb je (zoals je al eerder liet zien) 1920x540x25x2 pixels per sec.
Met 1080p heb je 1920x1080x50 pixels per sec, oftewel precies 2x zoveel.
Met 1080@24p heb je 1920x1080x24 pixels per sec, oftewel zo'n 4% afwijking tov 1080i.
Met 720p heb je 1280x720x50 pixels per sec, oftewel zo'n 11% afwijking tov. 1080i

Mijn punt (de hele tijd al) is dat je 1080p niet op een BR schijfje zult tegenkomen, oftewel ongeacht het beeldformaat (1080i, 1080@24p, 720p) zul je ongeveer evenveel pixels per seconde moeten verwerken, wat zich vertaalt naar ongeveer evenveel opslag in Mpeg bij gelijk blijvende mate van artefacten.
Dat je uiteindelijk niet 2.25x zoveel data nodig hebt, dat klopt. Maar het zou me zeer verbazen* als het onder de 2x uit zou komen.
Die verhouding 2¼ : 2 is precies genoeg om het verschil in pixels/s op te kunnen vangen ;)
Helaas heb ik vooralsnog geen whitepapers om het een en ander wetenschappelijk te kunnen staven.
Maar om het een en ander nog verder aannemelijk te kunnen maken;
Je hebt bij een hogere resolutie in verhouding ook minder informatie nodig om de artefacten te compenseren (fouten treden meestal aan de randen van bewegende objecten op). Die bitmaps zijn dus verhoudingsgewijs een stuk leger, wat ook meer winst oplevert. Helaas heeft dat wel een omslagpunt als de bitrate te laag is gekozen, omdat je dan als eerste kleine bewegingsvectoren weggooit die het minst aan het beeld bijdragen.
dat is nou niet bepaald logisch.
Het klinkt inderdaad niet logisch.
We hebben nu dual-layer BD50 discs, oftewel 50 GB per schijfje. (62% van de uitgebrachte titels op BluRay (1))
Oftewel 38% van de titels zou dat zondermeer aankunnen op een BD50 disc, zonder verlies aan bitrate.

Maar als we nu gaan rekenen:
2 streams van zo'n 3 uur (2 uur film en uur bonus materiaal) hebben dus feitelijk 25 GB per stream, oftewel 2.3 MB/s per stream.
Dat is ruim 18 Mbit/s. Dat is precies de helft van 1x BR-speed.
Nu kun je wel beargumenteren dat je alsnog een deel kwijt bent aan audio, subtitles etc, wat je feitelijk over 2 streams kunt verdelen, maar feit is wel dat je een aantal titels niet meer in de maximale gewenste bitrate zou kunnen encoden.
De vraag is echter of je dat verschil gaat zien/opvallen als je er wel een 3D ervaring voor terug krijgt.
Bijvoorbeeld Jpeg artefacten vallen in video ook niet zoveel op als in stilstaand beeld.
Oftewel is er mogelijk een maximum aan informatie wat wij kunnen verwerken, wat een lagere bitrate per stream zou kunnen verantwoorden?
Ongetwijfeld dat sony dit bewaard voor de PS4
Sony heeft al aangegeven 3d-content voor de PlayStation 3 te willen ontwikkelen.
Ze hebben al verschillende demo's met b.v. Killzone 2 laten zien.
Grootste struikelblok gaat waarschijnlijk de eis zijn dat je een HDTV met minimaal 200Hz moet hebben.
Grootste struikelblok gaat waarschijnlijk de eis zijn dat je een HDTV met minimaal 200Hz moet hebben.
Voor 24p content heb je maar 48 Hz nodig en interlaced zou je natuurlijk ook interlaced kunnen weergeven, zolang je maar niet hoeft te scalen.
Wel kan je je afvragen of het beeld om-en-om zwart/volledig voor je ogen met 24Hz met gelijke perioden zo lekker kijkt. Vandaar ook meer de hogere verversingsfrequentie. 200Hz is misschien enigszins aan de hoge kant, maar ik kan me nog wel herinneren dat veel mensen een computer monitor op 60Hz (totaal zou dan dus 120Hz zijn) aardig aan de koppijn-vormende kant vonden. Toen de meesten uiteindelijk 85Hz gingen draaien (totaal 170Hz voor deze '3D'), werd 't al een stuk beter. Dus 200Hz is eigenlijk wel te verklaren.
Maar dat 60Hz was een typisch CRT probleem. Daar wordt een beeldlijn geschreven en die dooft weer uit. Dat uitdoven en opnieuw schrijven veroorzaakt knipperen. Bij LCD is van uitdoven geen sprake waardoor de refreshrate gewoon weer naar de 60 kan.
Wanneer jouw shutterbril 60 x per seconde op zwart gaat voor n oog, dan krijg je hetzelfde effect als vroeger met die crt's .........
over 4 tot 5 jaar komt er pas een PS4, dus ik denk het niet.
Een vreemde titel van het bericht, toch enigzins verrassend. Natuurlijk kan de PS3 geupdate worden zodat dit mogelijk wordt gemaakt, dat lijkt me logisch n belangrijk voor Blu-Ray, aangezien de PS3 toch een van de eerste spelers van een consument zal zijn.
Natuurlijk kan de PS3 geupdate worden zodat dit mogelijk wordt gemaakt,
Dan moet de PS3 wel voldoende rekenkracht hebben om 2x zoveel informatie te verwerken.
Je hebt namelijk 2 HD streams die je moet weergeven, oftewel van 24/25/30 volledige beelden naar 48/50/60 fps.

Uiteraard moet je toestel dan ook deze extra stroom aan informatie kunnen verwerken en de shutterglass moet op een of andere manier worden aangestuurd (ik neem aan vanuit het beeldscherm, anders krijg je vertraging, waardoor je bril uit fase loopt)
In 2010 krijgt hij al via een softwareupdate de mogelijkheid om alles games in 3D weer te geven. Teven is het een daadwerkelijke octocore (8x3,2ghz) > itt ikt zegt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cell_Processor
de mogelijkheid om alles games in 3D weer te geven Dat was gezegd door een te enthousiaste Sony rep. en is inmiddels weer door Sony ingetrokken, er zal gekeken worden of het mogelijk zal zijn om dit voor de huidige games toe te voegen...
de 8e core wordt bij de PS3 als reserve gebruikt als ik het me goed herinner.
De 8e SPE core wordt niet gebruikt omdat deze in de eerdere prduktiebatches veelal kapot waren. Daar zijn ze hardwarematig gesoldeerd en onbruikbaar. Latere modellen worden gewoon softwarematig uitgezet.

ALS je hem zou aanzetten kan je achterwaartse compatibiliteit van de baan vegen. Maar dat doet Sony toch wel meer, dus zou het me niet verbazen.

Bovendien zijn deze 3D technieken net zo goed mogelijk op een Xbox 360, alleen heb je daar dus geen Blu-Ray drive op, zoals zoveel mensen nog niet hebben in hun huiskamer. Dat wordt dus lastig ;) .

Ik zit persoonlijk niet te wachten op migraine of epilepsie inducerende televisies en content en ik denk met mij persoonlijk nog vele anderen.

[Reactie gewijzigd door Thief op 6 september 2009 17:08]

Eigenlijk maak ik mij niet echt zorgen om de rekenkracht. Als Sony nou een firmware update maakt voor 3d-blu-ray, kan al het rekenkracht van een PS3 worden benut. En een PS3 is niet echt een zwak beestje. 3x 3.2GHz (7 threads), 256MB RAM + 256MV VRAM. Voor zover ik weet is dat ruim genoeg.
Ja hij is krachtig genoeg maar dat kan je niet staven door enkele nummertjes op te sommen, die betekenen niets.
In dit geval wel; om te vergelijken met spelers geschikt voor deze standaard.
Als ik het goed heb, hebben alle recente Blu-ray spelere sowieso twee decoders voor video streams aan boord. Dit was namelijk n van de eisen om aan de Blu-ray 1.1 standaard te voldoen, waar het gebruikt wordt voor de Bonus View functionaliteit van sommige films. Blu-ray 1.1 is al sinds november 2007 verplicht, dus de meeste spelers zullen die functionaliteit aan boord hebben.

[Reactie gewijzigd door MetroidPrime op 6 september 2009 20:56]

Over rekenkracht moet je je bij de PS3 geen zorgen die is er volop aanwezig.
is niet 2x zoveel informatie. Er zijn 2 beeldjes die de helft van het beeld in beslag nemen. Dus uiteindelijk precies hetzelfde alleen is het niet meer 1 stream maar twee
Hmm vreemd dat ze beeldjes voor link en rechts apart opslaan, dat neemt 2x zoveel ruimte. Een tijdje geleden waren ze met een digitaal systeem bezig dat de linker en rechter beeldjes samen comprimeerde .. aangezien die toch bijna hetzelfde waren .. dan had je maar 10-20% meer data over een niet 3d systeem.
Dingen die voor beide ogen hetzelfde zijn, zitten op oneindige afstand, volgens je hersenen.
Als je dan alsnog maar 10-20% meer data nodig hebt, dan heb je ofwel weinig beweging en egale achtergronden, of je krijgt een heel misselijk makend gevoel bij het kijken ernaar, omdat het perspectief niet klopt.
Dan zul je dus heel erg met onscherpte moeten gaan werken en alleen de objecten op de voorgrond scherp houden, anders ga je dat dus niet redden.
Of je zou de compressie moeten opdelen in bewegingsvectoren voor beide streams, maar dan nog verwacht ik niet dat je maar 20% extra nodig hebt en nog vervelender, je verliest backward-compatibility.
Zo vreemd is dat niet als je de titel van dit artikel in beschouwing neemt. Het decoderen van de vorm van compressie die jij noemt zal toch echt een nieuwe processor rechtvaardigen in de meeste stand-alone spelers - dat doe je niet 1-2-3 met een firmware updateje (op een PS3 misschien wel).
Als 3d echt doorzet, dan komt het fenomeen 3d-blindheid om de hoek. Er zijn zat mensen die maar met 1 oog kijken. Ik zelf moet bijvoorbeeld altijd een oog dicht doen als ik door een verrekijker kijk anders flikkert mijn beeld continu.
Zo zijn er ook mensen die met 0 ogen kijken, mensen met kleurenblindheid, mensen die nimmernooitniet een vorm zullen zien in een SIRDS plaatje, etc. Ik denk niet dat het iets is dat 'om de hoek' zal komen.

In tegenstelling tot de bovengenoemde visuele problemen die mensen kunnen hebben, is bij bijna elk stereoscopisch 3D systeem wel een compromis voor mensen die 'geen 3D kunnen ervaren' als je als gezin/vriendengroep een 3D film zit te kijken.
Zo kan je een brilletje op zetten met gelijk gepolariseerde glazen, of bij een active shutter -beide- ogen tegelijk aan/uit doen, i.p.v. om-en-om, zodat de persoon met die bril alleen nog maar ofwel het linker beeld, ofwel het rechterbeeld zal zien..gewoon 2D dus.
Ik snap jouw oplossing niet. Iemand die met maar n oog kijkt, hoeft geen bril te krijgen met gelijk sluitende shutters...

Waar ik _wel_ over in zit, is de brildragende mens. Hoe praktisch en/of comfortabel worden de brillen wanneer je ze vr je eigen bril moet zetten?
Dan krijg je vast acties bij de opticien dat je een tweede (3D-)bril gratis krijgt. Die worden dan weer gesponsord enzo.
Ohhh tof :D
Want ja, een 2e ZONNEbril heb ik al. Nu nog de 3Dbril op sterkte :P
Euhm, als conventionele spelers een nieuw soort medium af kunnen spelen dan heet dit toch "forward compatibility", of heb ik dat nou verkeerd?

Backward compatibilty betekend dat de nieuwere spelers ook het oudere medium af kunnen spelen.
klopt - maar het referentiepunt was de standaard. De standaard zou dan dus backwards-compatible zijn met de oudere spelers; en de spelers forwards-compatible met de standaard. als is er eigenlijk ook weer geen sprake van forwards-compatible aangezien de oudere speler gewoon 2 streams ziet en je zal moeten kiezen welke je kijkt, en niet 1 nieuwe stream waar de oudere spelers dan die delen oppikken die ze 'snappen'.
Weer een reden om de PS3 wel te halen. Handig dat dat ding gewoon straks 3D films kan afspelen. Moet eerst wel m'n Xbox360 kwijtraken voor ik de PS3 koop :)
En je TV? Zou je die ook dan niet moeten vervangen? Oh ja... dat ook...
Nee, dat hoeft niet ;) Je hebt van die brilletjes weet je wel? (Correct me if i'm wrong!)

Maar vind het wel een belangrijk iets dat het backwards-compatibel word. Zeker ook voor de playstation, aangezien dat toch een groot deel uit de blu-ray markt inhoud.

Ik zie inderdaad ook dat de rekenkracht niet de bottleneck word, en Sony zal't alleen maar leuk vinden om hun console nog een beetje hoger boven de Xbox te plaatsen, dus die sturen wel een update de deuren uit. (No offence voor X-box owners! :) - No Fanboy! :+ )

[Reactie gewijzigd door Torrentus op 6 september 2009 12:22]

Je hebt rood groene/brilletjes die waarschijnlijk fantastisch gaan werken ;) en shutterglasses op een LCD scherm is volgens mij ook wat je vooral wilt vermijden. Tevens zal je TV niet spontaan van polarisatie wisselen per frame dus ik denk dat een nieuwe TV of twee mooie beamers de voorkeur heeft ;)
Nee, je hebt dus wel een nieuwe tv nodig, want Sony gaat dus voor de actieve 3d-shutterglass methode, waarbij je een tv nodig hebt die minimaal 200Hz kan uitpompen..
Je hebt echt wel een nieuw scherm nodig hoor, voor zover ik kan opmaken uit de berichtgeving rond 3D en de PS3 heb je zowiezo een nieuwe TV nodig.
Zolang ze de keuze maar laten, wel of geen 3D.
Voor mij absoluut geen 3D meer, 2 keer in de cinema naar zo een film gaan kijken en elke keer naar huis met flinke migraine.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True