Comcast: p2p-vonnis FCC is gebaseerd op denkbeeldige regels

De Amerikaanse internetprovider Comcast heeft een rechtszaak tegen de Federal Communications Commission aangespannen. Volgens de provider is de FCC buiten zijn boekje gegaan door het afknijpen van p2p-verkeer te verbieden.

In oktober 2007 bleek uit een onderzoek van Associated Press dat Comcast structureel p2p-verkeer saboteerde door het invoegen van valse reset-packets in de datastroom. Na een aanvankelijke ontkenning gaf de provider toe dat p2p-verkeer werd beperkt om congestie op het netwerk te verminderen. De FCC, die naar aanleiding van de vele klachten hierover een onderzoek instelde, concludeerde dat providers alle soorten verkeer hetzelfde moest behandelen en verbood de praktijk in augustus 2008.

Comcast voldeed aan het bevel, maar heeft inmiddels bij het Court of Appeals in het District of Columbia beroep aangetekend. De argumenten van Comcast komen erop neer dat er geen wet is die het providers verbiedt om aan netwerkmanagement te doen, en dat de FCC dus geen recht heeft om dit te verbieden.

Als Comcast van de rechter gelijk krijgt, zal het Congres volgens diverse deskundigen snel met een wet komen die providers verplicht om alle verkeer gelijk te behandelen, de zogeheten netwerkneutraliteit. Of het beroep veel zin heeft, valt daarom te betwijfelen, schrijft Ars Technica.

Reacties (47)

[StackMySwitchUp]

de FCC, die naar aanleiding van de vele klachten hierover een onderzoek instelde, concludeerde dat providers alle soorten verkeer hetzelfde moest behandelen en verbood de praktijk in augustus 2008.

Betekent dit dan dat Bijv. UPC die newsgroups knijpt ook aangepakt zou kunnen worden of is dit gewoon smijten met propaganda?

Zowiezo zijn die wetten hier waarschijnlijk niet van toepassing, maar toch vraag ik mij af of daar niet iets aan te doen is..

Je betaalt uiteindelijk voor een snelheid zonder datalimiet die dmv een Fair use policy op die manier gelimiteerd wordt.

[Huib_Bloodstone]

UPC blokkeerd p2p en nieuwsgroepen alleen maar als het druk is.. naja dit is behoorlijk irritant want ik heb ook UPC en volgens mij word dit gewoon 16 uur per dag geblokkeerd.

Hoorde wel dat hier aan gewerkt wordt.. kan me voorstellen dat VoIP sessies eronder gaat lijden als er veel mensen 120 mbit downloade met p2p of newsgroep, ook verschilt dit per regio.

Maar al wint comcast deze vonnis dan hoop ik dat er een lichtje gaat branden bij UPC of een bedrijf die dit recht kan stellen.

We gaan het meemaken over tijd

[MeNTaL_TO]

Dan moeten ze geen 120 Mb aanbieden als blijkbaar UPC's netwerk het niet aan kan.

[AllSeeyinEye]

Los van het (in mijn ogen) juiste argument dat je aanhaalt, waarvoor denkt UPC dat mensen een 40/60/90/120 Mb lijntje nemen? Om e-mail / YouTube te kijken en wat te surfen? Dat kan ook met een standaard 3 Mb lijntje... 't meest bizarre van UPC is dat ze zelf de FiberPower abo's promoten met:

Hoe snel kan ik downloaden met Fiber Power Internet 120?

Met Fiber Power Internet 120 kunt u downloaden met een snelheid van 120 Mbps. In de praktijk komt dit er op neer dat het downloaden van een DVD film (ongeveer 4 Gigabye) nog geen 4 minuten kost!

bron: UPC.nl

[freaky]

Downloaden >= nieuwsgroepen/p2p

Verder bieden ze die lijnen volgens mij overbooked aan. Wat betekent dat als ie 1:20 overbooked is er 20 120Mbit abo's kunnen zijn en er maar 1 120Mbit lijn naar UPC / danwel hun backbone ligt.

Dus als alle 20 volop downloaden blijft er gemiddeld 6Mbit over...

[ReseT]

Dat is alleen met adsl zo, toch??

[MicGlou]

UPC zegt dat ze alleen knijpen als het druk is, maar het zal mij niets verbazen dat dat afknijpen rond vastgestelde tijden begint. Ook Ziggo lijkt er mee te beginnen; Ik kan van 12:00 tot 23:00 niet over mij volledige snelheid beschikken... iedere dag klokslag 23:00 schiet het ineens omhoog naar het maximum...

Overigens kan je UPC e.d. niet vergelijken met providers in de US, dat is heel slecht vergelijkingsmateriaal... wij hebben hier andere regels dan in de US. Volgens mij is in Nederland tot op bepaalde hoogte netneutraliteit wel verplicht, iig mag je zonder goede reden niet aan trafficshaping doen.

[Luxx]

Betekent dit dan dat Bijv. UPC die newsgroups knijpt ook aangepakt zou kunnen worden of is dit gewoon smijten met propaganda?

Als UPC zelf newsservers aanbied, en deze afknijpt op 800kbps/klant lijkt het me niet eens verboden, ze bieden gewoon een service aan met een bepaalde maximale snelheid náast je internetlijn die met een losse snelheid werkt. Zou wel fijn zijn als ze daar dan eerlijk over waren in hun aanbieding, maar zo te lezen is het hier iig geen geheimd dat UPC dit doet.
Als jij op een (betaalde?) 3th party newsserver ook afgeknepen wordt, lijkt me wel dat er iets mis is met de wetgeving.

[miser]

http://www.coax.nl/news/reageer/index.php?NewsID=2205
Ze zijn ermee bezig om dit aan te passen.
(gelukig maar ik want was over naar de kabel ivm betere downloadsnelheid )

[PegOpDeWeg]

Mijn collega die sinds twee weken een UPC 25mbit fiberpower heeft in Haarlem wordt vanaf 16:00 tot 02:00 geknepen naar 800kb/s op newsgroepen.

[Countess]

800kB/s neem ik aan. (byte niet bit)

ik zit in eindhoven met 60mbit, en ik merk wel iets tussen 8 en 11 uur savonds maar verder nooit.
van de andere kant laat ik lekker mijn server het downloaden doen en ga ik er niet op zitten wachten.

maar upc heeft al gezegt dat ze de polities gaan aanpassen en een meer dynamische vorm van traffic shaping gaan toepassen zonder harde limiet.
p2p en newsgroepen zullen dan nog steeds de laagste prioriteit krijgen... maar dat is dan ook waar ze thuis horen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 6 augustus 2024 00:19]

[Verwijderd]

800kB/s neem ik aan. (byte niet bit)

ik zit in eindhoven met 60mbit, en ik merk wel iets tussen 8 en 11 uur savonds maar verder nooit.

60 Mbit bedoel je neem ik aan (Mega niet milli ? )
En per seconde ?

[AmigaWolf]

60 Mbps is 6MB per sec.

En dat stomme geklets van UPC in de reclame, met 25MB voor 25 euro, maar het is
wat je krijgt, 25 Mbps en dat is 2,5MB per sec, ik vind dat liegen, zeg dan gewoon
25 Mbps voor 25 euro.

http://www.upc.nl/ Reclame

http://www.upc.nl/internet/ Wat het echt is.

[Sorcix]

60Mbps is geen 6MB per seconde, maar 7.5MBps

[Verwijderd]

60Mbps is geen 6MB per seconde, maar 7.5MBps

Inderdaad. En 'mega' is inderdaad ook met een hoofdletter M, anders staat er echt milli.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 6 augustus 2024 00:19]

[NjedVet]

Bestaat er zoiets als een mili bit dan? Een duizendste va een bit? Aangezien een bit 0 is of 1 lijkt het me van niet. . .

[mace]

Wel als het per seconde is.

1 duizendste bit per seconde is 1 bit per 16^2/3 minuten.

[SirBlade]

Als er zo'n wet komt is het natuurlijk wachten op de eerste toch al veroordeelde spammer/virusmaker die via die wet anti-spam en anti-virusdiensten van providers illegaal laat verklaren.

[PJJ]

Voor zover mij bekend mogen providers (inkomende) mail nooit standaard filteren zonder dat de gebruiker hier toestemming toe geeft (heb ik mij laten vertellen), alhoewel veel webbased email-providers dit dan weer wel doen.

[Arnoud Engelfriet]

Het mag mits de gebruiker het maar weet.

[Little Penguin]

Dat betwijfel ik, det wet t.b.v. netneutraliteit heeft tot doel om de consument ten dienst te zijn en deze te beschermen tegen providers die overal extra geld voor willen zien terwijl je al betaald voor je abonnement.

Anti-virus en anti-spam diensten zijn een extra service naar de klant toe - de kans dat dit bij wet verboden gaat worden is nihil, ook niet via die net-neutraliteitswet...

En sinds wanneer is een spammer en zeker een virusshrijver een partij in deze discussie?

[Verwijderd]

Beetje gevaarlijke uitspraak... Wat als een provider een storm aan spammailtjes afkomstig van een klant (door een bot of zo) detecteert, en preventief port 25 (al dan niet tijdelijk) sluit. Dan kan een spammer op deze grond de provider aanklagen? Ook al gaat het om een stuk beveiliging?

Spam zal ongetwijfeld verboden zijn via de overeenkomst tussen provider en klant, maar volgens deze (al dan niet bestaande wet) zou dat nietig verklaard kunnen worden, want al het verkeer is zogenaamd gelijk.

[Devil_Inside]

Zo snel zal het wel niet gaan. Een spammer overtreed zelf de wet, en 'schaadt' anderen. Iemand die P2P gebruikt is geen misdadiger (niet altijd dan...). eze 'schaadt' alleen het bedrijf zelf, die blijkbaar adverteren met hoge snelheden, maar deze dus niet voor iedereen kunnen leveren op sommige momenten.

Spam is verboden door de overheid, P2P-gebruik niet.

[SirBlade]

Een inbreker overtreedt ook de wet, en schaadt anderen, als die anderen geweld tegen hem gebruiken zijn ze nog steeds strafbaar.

[Verwijderd]

niet in de vs

[RagaBaSH]

Ga er maar vanuit dat een gebruiker die misbruik maakt van het netwerk (spammail, hack attempts, etc.) geweerd wordt via de ToS. Het gaat hier om legitiem gebruik, sterker nog, het gaat om gebruik waar de ISP's zelf mee adverteren (zie hierboven voor een voorbeeld van UPC), namelijk het downloaden van films, muziek, spelletjes etc.
In die context zegt de FCC dat alle door de ToS toegestaande data gelijk behandeld moet worden.

Kijk, als er geen wetgeving bestaat en de consument iets anders overeenkomt met de ISP, dan heb je natuurlijk geen poot om op te staan. Zo werk het in NL ook als je met je Hi Eindeloos Online abbo de hele dag YouTube filmpjes gaat kijken (wel legaal, niet toegestaan)

[ASS-Ware]

Ben het wel eens met zo'n wet.
Je betaalt voor een bepaalde bandbreedte, die hoor je dan ook te krijgen.
Illegale content en 24x7 overbelasten daar gelaten natuurlijk.

[kiang]

Geen gemaar: providers moeten enkel zorgen voor je verbinding. Als je een x MB/s verbinding koopt, moet je dit krijgen: providers moeten worden verboden om naar het verkeer zelf te kijken.

Het is alsof je tol betaalt om op de snelweg te rijden (=je inet abonnement), maar je plotseling een magere snelheidsbeperking krijgt omdat je wagen van merk X is.

Nu gaan er mensen zeggen: maar P2P overbelast het netwerk!
Dat is zever: de provider verkoopt je bandbreedte. Of je die bandbreedte nu gebruikt voor http, ftp of p2p verkeer, je moet ze mogen gebruiken. Als de provider die neit kan leveren, is hij zelf in fout door niet te leveren wat hij adverteert.

[SuperDre]

Oh dus die matrix borden boven de snelweg zijn niet een bepaalde vorm van trafficshaping, nou volgensmij gaan die toch echt op 50/70/90 wanneer het file is?

En jij vergeet nog altijd dat je een consumentenabbonement neemt en dat daar dus ook in de voorwaarden hele leuke teksten mbt dit staan. Alle advertenties etc gaan over MAXIMAAL 20/40/60/120mbit, niet dat het gagarandeerd is dat die snelheid ook 24/7 gehaald kan worden en al helemaal niet naar buiten hun netwerk..

[kiang]

Die beperkingen zijn technisch. Wanneer de provider zelf de snelheid gaat afknijpen ligt dat heel anders.

[Countess]

je isp verkoopt je bandbreedte met een overboeking (1/20 meestal), staat vast ergens in de voorwaarden.
als je een verbinding zonder overboeking wilt moet je daar maar voor betalen.

daarbij is het HEEL onwenselijk om bepaald verkeer geen voorrang te geven. bij game en voip verkeer (en ander interactief verkeer) bijvoorbeeld is vertraging een groot probleem. als je die geen voorrang geeft krijg je snel vertraging zelfs als het netwerk niet dicht bij de max zit aan bandbreedte.
als je dat verkeer door wilt geven zonder vertraging zonder ze voorrang te geven dan moet je netwerk zeker 2 keer de hoeveelheid bandbreedte hebben je normale piek bandbreedte, en dan nog zal de vertraging soms kunnen pieken en zal het onvoorspelbaar zijn.

door dit verkeer wel voorrang te geven word de vertraging lager, en misschien nog wel belangrijker, heel goed voorspelbaar. zelfs op netwerken die op zeg 80 of 90% van hun capaciteit zitten tijdens piek uren.
nou, normaal gesproken heeft dit voorrang geven helemaal geen effect op de bandbreedte die overblijft voor de rest van het verkeer en word de vertraging alleen iets groter, maar p2p verkeer bijvoorbeeld merkt hier in de praktijk nagenoeg niks van.

maar als je provider dit allemaal zou moeten doen zonder traffic shaping/voorrang geven en jouw bandbreedte zouden moeten garanderen dan zouden ze tot 20 keer de hoeveelheid bandbreedte moeten gaan neerleggen in hun backbone als dat ze nu hebben, dan dat ga je heel zeker terug zien in de prijs van je internet abonnement (zie ook prijzen voor abbo's zonder overboeking).
dat is dus gewoon niet realistische.

maar dit voorrang geven is natuurlijk iets anders als afknijpen.
afknijpen naar een vaste snelheid is niet goed, maar als het dynamische gebeurt aan de hand van hoe veel bandbreedte er beschikbaar is dan is er niks mee aan de hand als je het mij vraagt.

[Sjaaksken]

Ik weet niet waarop jij je baseert voor je aannames dat een provider opeens 20 keer de normale bandbreedte moet voorzien zonder traffic shaping om bepaald "interactief verkeer" te kunnen garanderen?


Het probleem bij comcast is ondercapaciteit en geen congestie. Congestie komt voor op bottlenecks, bv. op bridges tussen twee verschillende topologisch verschillende netwerken.Het hele "congestie" argument is belachelijk, tcp/ip verkeer met ipv4 bevat tevens algoritmes om echte congestie tegen te gaan ("Additive increase/multiplicative decrease" of het "slow start" algoritme). Deze technieken bestaan al sinds begin jaren tachtig om congestie te voorkomen...

je isp verkoopt je bandbreedte met een overboeking (1/20 meestal), staat vast ergens in de voorwaarden.
als je een verbinding zonder overboeking wilt moet je daar maar voor betalen.

Je haalt dingen door elkaar. Het is perfect normaal dat een isp aan overboeking doet. Het is niet normaal dat een ISP bepaald verkeer voor jou gaat limiteren omdat het hun business minder "winstgevend" maakt. Comcast adverteert bepaalde abonnementen, dan moet men deze ook kunnen opleveren, overboeking of niet, de klant betaald ervoor. Als dat niet meer lukt, moet ofwél het abonnement aangepast worden ofwél de infrastructuur verbeterd worden. Comcast speelt het echter liever laf, en heeft, op een voor de consument moeilijk te controleren manier, gewoon de functionaliteit van hun netwerk gedegradeerd voor een bepaalde groep gebruikers.

Dat dat laatste al over de grenzen van het 'fatsoen" is, maakt het alleen nog maar erger dat Comcast deze laffe praktijk dan ook nog eens ontkent. Met recht en rede heeft de FCC Comcast verboden om nog langer dergelijke praktijken toe te passen. Blijkbaar wil Comcast deze "denkbeeldige" regel snel in een effectieve wet gegoten wordt, zoals in het artikel vermeld maakt comcast niet veel kans hiermee weg te komen. Netneutraliteit staat boven de winstmarge van een provider.

[BadRespawn]

Het lijkt me niet onredelijk te verwachten dat als in de gebuiksvoorwarden vd een ISP niet staat dat bepaalde protocollen verboden zijn, die protocollen gewoon werken. Dat is fundamenteel mbt de dienst die een ISP levert.

Dan is het wel onredelijk van de ISP om de datastromen van bepaalde protocollen zodanig te bewerken dat die protocollen niet functioneren - en dat vervolgens ontkennen.

Als de FCC er niet tussen was gekomen dan zou Comcast nu nog steeds een dienst aanbieden die niet functioneert zoals de consument redelijkerwijs mag verwachten. In NL is dat een fundamentele schending van consumentenrecht.

M.i. gaat het meer daarom dan om de vraag of een ISP wel of niet aan trafickshaping mag doen, en het lijkt me stug dat de wet in de VS wel toestaat om producten te leveren die niet doen wat je er redelijkerwijs van mag verwachten.

[SPee]

Volgens mij is het verschil met Comcast dat deze valse 'reset' berichten stuurde.
Dus geen traffic shaping door bepaalde paketten een lage prio te geven, maar effectief de verbinding 'laten' verbreken.
Ik heb weinig problemen mee dat een provider aan traffic shaping doet, maar als ze false berichten gaan sturen dan wel. Je wilt toch ook geen telefoonprovider die random de verbinding verbreekt als er 'teveel' op hun netwerk wordt gebeld

[BadRespawn]

Akkoord, "traffic shaping" is hier niet de juiste term.

Kort samengevat: Ik denk zowel het onklaar maken als het knijpen van protocollen door de ISP duidelijk naar de (potentiele) klant moet worden gecommuniceerd, anders is de ISP bezig z'n klanten te belazeren.

[iew]

en als je bij UPC nou via SSL download? word dat niet gewoon afgehandeld als http verkeer...?

[BramT]

Voor zover ik weet kijkt upc gewoon naar welk host (IP) je connect. SSL en evt poort wijzigen maakt dan niet uit. Ook heb ik eea gelezen over dat het gebruikte programma ook nog uitmaakt ( )

In Eindhoven overigens nog nergens last van.

Ik hoop dat het hele netwerkneutraliteit-idee wereldwijd wel stand blijft houden overigens... Dit soort dingen kunnen anders het begin van een hoop ellende worden.

[smartsys]

Als je ALLE verkeer hetzelfde moet behandelen, betekend dit feitelijk ook het einde voor QOS. Als je dit wettelijk verplicht, verplicht je indirect ook het toepassen van QOS.

Met QOS ga je verkeer prioriseren om bijv. latency laag te houden en een stukje bandbreedte te garanderen. Dit is voor alle realtime streaming protocollen waaronder VOIP een noodzaak.

[ASS-Ware]

Als je ALLE verkeer hetzelfde moet behandelen, betekend dit feitelijk ook het einde voor QOS. Als je dit wettelijk verplicht, verplicht je indirect ook het toepassen van QOS.

Met QOS ga je verkeer prioriseren om bijv. latency laag te houden en een stukje bandbreedte te garanderen. Dit is voor alle realtime streaming protocollen waaronder VOIP een noodzaak.

En dat is prima, dan gaat VOIP goed werken en je snoept niet veel van de verbinding af, omdat VOIP niet veel nodig heeft.
Het knijpen wat o.a. UPC doet, gaat veel verder.

[Upquark]

Zouden deze ontwikkelingen in de States nog op een of andere manier gevolgen kunnen hebben voor de situatie alhier?

[Verwijderd]

Wat mij betreft mag een provider best bepaalde soorten verkeer afknijpen, maar dit moet dan wel expliciet vermeld worden bij de verkoop.
Het aanpassen voor mensen die reeds een overeenkomst met je hebben is natuurlijk helemaal uit den boze.

[kiang]

Hopelijk zet dit het Amerikaanse congres aan netneutraliteit te verplichten. Overal. Dus ook voor VoIP op de draadloze netwerken.