Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 62 reacties

Twee Republikeinse leiders uit het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, Eric Cantor en John Boehner, hebben president Obama in een brief verzocht om de FCC te stoppen bij zijn pogingen om netwerkneutraliteit op internet te verplichten.

Jules Genachowski, de voorzitter van de Federal Communications Commission, kondigde vorige maand in een toespraak voor het Brookings Instituut aan dat zijn organisatie internetproviders zou verplichten om alle verkeer gelijk te behandelen, het principe van de zogenaamde netwerkneutraliteit. Consumenten en contentproviders zijn hier voorstander van, telecombedrijven zijn er op tegen. Naar aanleiding van de uitlatingen van Genachowski hebben Cantor en Boehmer een brief aan Obama gestuurd, waarin ze hem vragen om de FCC van dit plan af te brengen, zo meldt The Hill.

Ze stellen dat de FCC zich beter kan richten op datgene waar het Congres deze organisate een mandaat voor heeft gegeven: het verspreiden van breedbandinternet door de hele VS. Regelgeving die het providers zou verbieden om hun netwerken te beheren zou hen ontmoedigen om miljarden dollars in breedband te investeren.

"We geloven dat regelgeving voor netwerkneutraliteit verdere investeringen in breedbandinternet zal belemmeren en dat een goed uitgewerkt breedbandplan onze visie zal bevestigen", schreven ze. "Het snel invoeren van regels over netwerkneutraliteit, maanden voordat er zo'n plan ligt, bewijst dat de besluitvorming bij de FCC door de politiek wordt gestuurd."

Markham Erickson, de voorzitter van de Open Internet Coalition, repliceerde dat er al vier jaar over netwerkneutraliteit werd gesproken, en dat de eerdere Republikeinse regering ook al stappen had ondernomen tegen de discriminatie van bepaalde soorten verkeer door internetbedrijven. "Het is gewoon fout om te zeggen dat dit een radicale verandering in de regels is", verklaarde hij. "In feite is het heel belangrijk voor de investeringen dat deze zaak zo snel mogelijk wordt beslist. Een verdere vertraging in het aanpakken van deze belangrijke regelgeving zal schadelijk zijn voor investeringen in nieuwe en innovatieve technologie."

Er is overigens niet veel kans dat Obama zich door de Repulikeinen zal laten overtuigen. Netwerkneutraliteit was een belangrijk punt in zijn verkiezingscampagne, en Genachowski, zijn belangrijkste adviseur op het gebied van technologie, was een belangrijke ontwerper van die plannen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (62)

Ik ben opzich niet helemaal voor netwerkneutraliteit, Ik heb er bijv geen enkel bezwaar om via QoS real-time verkeer als voip, streaming en gaming voorrang te geven boven html, downloads en p2p netwerken.
Zonder QoS zou je als provider gewoon geen realtime dienst aan kunnen bieden. Tenzij alles op 1:1 overboeking zit, maar dan heb je weer een gigangische kostenpost.

Het actief naar beneden drukken van p2p verkeer als het netwerk druk is is twijfelachtig, maar dat is in mijn ogen nog altijd een betere oplossing dan alles sloom laten werken.

Mits dit natuurlijk alleen gedaan wordt als de bandbreedte echt nodig is. Gewoon op vaste tijden de bandbreedte drukken is dan weer geen goed teken.

Ik denk ook dat volledige netneutraliteit practisch onbetaalbaar is, tenzij je dingen als voip over een 2e verbinding laat lopen, wat bijv bij voip over kabel wel eens gedaan wordt.
Dan zou je de 'general purpose' lijn geheel kunnen remmen zonder dat je realtime diensten daar problemen mee hebben, maar dat streeft imho het doel voorbij.
Ik ben opzich niet helemaal voor netwerkneutraliteit, Ik heb er bijv geen enkel bezwaar om via QoS real-time verkeer als voip, streaming en gaming voorrang te geven boven html, downloads en p2p netwerken.
Zonder QoS zou je als provider gewoon geen realtime dienst aan kunnen bieden. Tenzij alles op 1:1 overboeking zit, maar dan heb je weer een gigangische kostenpost.
Daarmee ga je er dus vanuit dat iedereen dezelfde prioriteiten stelt aan verkeer. Dat is dus niet het geval. Als niet gamer, niet VOIP gebruiker en niet videostreamer vind ik het idioot dat iedereen voorang krijgt, maar als ik een webpagina open dus moet wachten. Waarom is mijn tijd en verkeer minder belangrijk?

Het is juist tijd dat ISPs de overboekings ratio's iets omlaag zouden brengen. De huidge 1:125 voor ADSL (bron xs4all) is natuurlijk van de zotte.
Het actief naar beneden drukken van p2p verkeer als het netwerk druk is is twijfelachtig, maar dat is in mijn ogen nog altijd een betere oplossing dan alles sloom laten werken.
Waarom is p2p verkeer minder belangrijk dan willekeurig ander verkeer?
Mits dit natuurlijk alleen gedaan wordt als de bandbreedte echt nodig is. Gewoon op vaste tijden de bandbreedte drukken is dan weer geen goed teken.
Door fatsoenlijk in je netwerk te investeren, zoals de groote content providers wel gewoon doen, voorkom je te hoeven knijpen op je gebruikers.
Ik denk ook dat volledige netneutraliteit practisch onbetaalbaar is, tenzij je dingen als voip over een 2e verbinding laat lopen, wat bijv bij voip over kabel wel eens gedaan wordt.
Kan prima, kijk maar naar de content delivery netwerken.
Dan zou je de 'general purpose' lijn geheel kunnen remmen zonder dat je realtime diensten daar problemen mee hebben, maar dat streeft imho het doel voorbij.
Gewoon voldoende bandbreedte aanleggen.

Ik ben het helemaal eens dat bepaalde diensten on-onderbroken service vereisen, maar dat moet niet ten koste gaan van mensen die daar geen gebruik van maken.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 3 oktober 2009 16:19]

Waarom is p2p verkeer minder belangrijk dan willekeurig ander verkeer?
Omdat bij p2p verkeer er minder hinder is. Als je een VOIP gesprek aan het voeren bent dan wil je dat je je gesprekspartner kunt vrstaan, als je iets aan het downloaden bent dan maakt het niet zo heel veel uit of het nu 60 of 61 minuten duurt.

[quote$Door fatsoenlijk in je netwerk te investeren, zoals de groote content providers wel gewoon doen, voorkom je te hoeven knijpen op je gebruikers.[/quote]Het grote verschil tussen een content provider en een ISP is dat een content provider op een beperkt aantal plaatsen moet investeren en een ISP een enorm netwerk moet opwaarderen. De kosten zijn totaal niet te vergelijken.

ISPs investeren continue maar het duurt jaren voordat een netwerk volledig is opgewaardeerd en als het dan eindelijk voltooid is moet men opnieuw beginnen met investeren omdat de volgende techniek alweer beschikbaar is.
Gewoon voldoende bandbreedte aanleggen
Oplossing voor de files elke dag : gewoon voldoende wegen aanleggen. Waarom doet de overheid dat toch niet. Zo eenvoudig ...
Omdat bij p2p verkeer er minder hinder is. Als je een VOIP gesprek aan het voeren bent dan wil je dat je je gesprekspartner kunt vrstaan, als je iets aan het downloaden bent dan maakt het niet zo heel veel uit of het nu 60 of 61 minuten duurt.
Daar ga je wel erg makkelijk van uit. Wat als mijn p2p download of whatever voor download die een lagere prioriteit is voor mijn werk nodig is om verder te gaan, terwijl jij met je oma aan de telefoon hangt die je op ieder willekeurig moment kan bellen? Of wat als ik niet 1 minuut maar 30 minuten langer moeten wachten omdat het een grote download betreft.

Het hoort gewoon gelijk te zijn.
Door fatsoenlijk in je netwerk te investeren, zoals de groote content providers wel gewoon doen, voorkom je te hoeven knijpen op je gebruikers.[/quote]Het grote verschil tussen een content provider en een ISP is dat een content provider op een beperkt aantal plaatsen moet investeren en een ISP een enorm netwerk moet opwaarderen. De kosten zijn totaal niet te vergelijken.

ISPs investeren continue maar het duurt jaren voordat een netwerk volledig is opgewaardeerd en als het dan eindelijk voltooid is moet men opnieuw beginnen met investeren omdat de volgende techniek alweer beschikbaar is.
Dat is dus onzin en gewoon niet waar. Als de grote content jongens zonder problemen dikke netwerken zonder overboeking en zonder QoS kunnen aanleggen waarbij er ook meestal nog maar eens 1 kant op traffic word verstuurd en de helft van je netwerk niets staat te doen, dan is het pure bullshit dat een ISP dat niet kan.

Dit heet prioriteiten stellen. Bied mensen geen xxx mbit aan als je het ze niet kan leveren op iedere vorm van verkeer.
Oplossing voor de files elke dag : gewoon voldoende wegen aanleggen. Waarom doet de overheid dat toch niet. Zo eenvoudig ...
Ja, waarom doet de overheid dat niet, dat vraag ik me al jaren af. Maar om je voorbeeld recht te trekken. Wat als de overheid alle mensen in een witte auto voor zou laten gaan op de snelweg en de rest in de stront kan zakken? Zou je je dan ook niet een beetje genaaid voelen?

Natuurlijk niet als je zelf een witte auto hebt, dan is het allemaal prima. Maar als je dat dus niet hebt dan zou je dat ook niet eerlijk vinden.
, dan is het pure bullshit dat een ISP dat niet kan.
dat kan best... maar dan betaal je daar ook voor. zie zakkelijke internet abbo's. die kosten zeker 4 keer zo veel, en die hebben alleen geen overboeking.

Om zonder QoS te zorgen voor verbindingen die een laag genoegen latency hebben moet je niet enkel genoeg bandbreedte hebben maar zeker het dubbele van wat er gebruikt word tijden de piek duren. dat is gewoon veel te duur.
Daar ga je wel erg makkelijk van uit. Wat als mijn p2p download of whatever voor download die een lagere prioriteit is voor mijn werk nodig is om verder te gaan
dan heeft je p2p nog steeds geen last van het feit dat VOIP een hogere prioriteit heeft.
zolang er genoeg bandbreedte is heeft helemaal niemand last van QoS, maar hebben verbindingen waarbij latency van belang is er WEL heel veel baat bij.
of je p2p pakketje nu of 200ms later aan komt maakt helemaal niks uit voor de bandbreedte die beschikbaar is, maar voor games en voip verbindingen maakt het een enorm verschil.
die krijgen een lage en misschien nog wel belangrijke een stabiele voorspelbare latency door QoS.
Wat als de overheid alle mensen in een witte auto voor zou laten gaan op de snelweg en de rest in de stront kan zakken? Zou je je dan ook niet een beetje genaaid voelen?
ziekenwagens brandweer en politie mag toch ook voor? en daar heb je als normale weg gebruiker toch ook zelden of nooit last van. scheelt je hooguit 10 seconde op je reis tijd. niet van belang dus. met p2p verkeer is dat niet anders. die 50-200ms die het soms langer duur is gewoon niet van belang. maar voor die ziekenwagen zijn al die opgetelde seconde dat wel.

al het low latency verkeer is maar een heel klein deel van de totale hoeveelheid bandbreedte op het internet. dat voor laten doet niks af aan de bandbreedte die jij beschikbaar hebt voor p2p.

en in situaties waar er wel een te kort aan bandbreedte is is QoS misschien wel nog meer van belang.
VOIP en game verkeer heeft een vast hoeveelheid bandbreedte nodig.
echter p2p slokt zo veel mogelijk bandbreedte op als het kan krijgen.
daarom MOET P2P wel een lagere prioriteit hebben, want als ze dat niet doen dan is er al snel bijna geen bandbreedte over voor iets anders.

een simpele (flink versimpelde) verdelen zou zijn
1 ack
2 voip/game/ interactief
3 http/mail/ftp bulk
4 p2p

op deze manier heeft geen enkel data type last van het verkeer dat een hogere prioriteit heeft maar heeft elke data verkeer wel het type verbinding dat het nodig heeft om ongestoord zijn werk te doen, maar ook niet meer.
en deze verdeling is voor iedereen het zelfde, zelfs als je alleen maar aan p2p doet (dat maakt ook gebruik van ACK bijvoorbeeld).

[Reactie gewijzigd door Countess op 3 oktober 2009 19:09]

ziekenwagens brandweer en politie mag toch ook voor? en daar heb je als normale weg gebruiker toch ook zelden of nooit last van. scheelt je hooguit 10 seconde op je reis tijd. niet van belang dus. met p2p verkeer is dat niet anders. die 50-200ms die het soms langer duur is gewoon niet van belang. maar voor die ziekenwagen zijn al die opgetelde seconde dat wel

Hulpdiensten en ordehandhaving moet je voorlaten, per wet geregeld.
Bovendien is dit bekend ( iedereen wordt geacht de wet te kennen ), en maken zij zich hoor- en visueel kenbaar. De reden hiervoor, hoef ik niet uit te leggen lijkt me.

Dat een ISP bepaalde stappen onderneemt om zijn netwerk zo optimaal mogelijk te laten werken prima. Maar verkoop dan geen lariekoek in je advertentie's en commercials, zo van: het downloaden van films, muziek etc gaat x aantal keer sneller.
Als je niet kan leveren wat je verkoopt heb je je zaakjes niet op orde.

Geven ze dit duidelijk van te voren aan ( dus ook in hun verkooppraatjes ) , dan is het een ander verhaal, omdat je dan dat op de koop toe neemt. Nu kan je geen goede afweging maken, en wordt je onaangenaam verrast.

Je kan het eerder vergelijken met een soort actie van een winkel met een preorder.
Iedereen heeft vooraf betaald, maar omdat iedereen tegelijk komt , en er niet genoeg voorraad is ( was te voorkomen, omdat men vooraf heeft besteld&betaald ) , dat zij dan zeggen, sorry kom later maar terug. En dit dan ook nog zonder garantie dat het dan wel werkt. Geheid dat 100% van de klanten dan zijn geld terug wil, en terecht.
mdat bij p2p verkeer er minder hinder is. Als je een VOIP gesprek aan het voeren bent dan wil je dat je je gesprekspartner kunt vrstaan, als je iets aan het downloaden bent dan maakt het niet zo heel veel uit of het nu 60 of 61 minuten duurt.
P2P kan ook gebruikt (gaan) worden voor (semi) real-time video kanalen.
Hierbij is het wel van belang dat er een constante video-strrom is, anders valt het beelt steeds stil.

Waarom zouden dit soort kanalen bestraft moeten worden omdat P2P iest robuuster is dan MMS-streams?
Ik ga er dan idd vanuit dat iedereen dezelfde prioriteiten stelt. Als jij met je mobieltje naar een familielid met voip belt wil te toch dat dat gewoon normaal praten en luisteren is ipv haperen en vertragingen?
En html en downloads zijn simpelweg minder belangrijk omdat het niet uitmaakt in welke volgorde of in welke seconde je pakketje binnenkomt, als je download een sec trager gaat merk je het niet, maar in een stream valt je beeld uit.

Ja, fatsoenlijk investeren in netwerken.
Als iedereen ff een tientje per maand extra betaald dan zetten we QoS wel uit zeker, het netwerk moet ergens van betaald worden.
Komop, daar zit je toch niet op te wachten?

1:125 is wel hoog, maar daar betaal je na, als je lager wil neem je toch lekker een zakelijke lijn, 1:10 ofzo, is maar een factor 7 duurder.
Het is juist tijd dat ISPs de overboekings ratio's iets omlaag zouden brengen. De huidge 1:125 voor ADSL (bron xs4all) is natuurlijk van de zotte.
Waarom? merk je er iets van? Nee.

Ik haal altijd de volledige bandbreedte, maar stel je voor dat iedere ISP een 1:1 moest bieden, de kosten zouden krankzinnig worden.
1:25 van de zotte? wees blij met xs4all, heel veel providers boeken op 1:40 en zelfs daar hoor je weinig van. Ik neem dus hier wel aan dat je 1:125 een tikfout was, want dat is wel van de zotte. Hooguit als je kijkt naar de upstream lijnen en die worden bepaald door vraag/aanbod. De 1:25 gaat uit van het core netwerk.

Maar goed, wat dacht je van een 6mbit 1:1 met 24/7 support (support betekend: we nemen je telefoontje aan). Dat kost je ongeveer 1000 euro per maand, exclusief local access (wat meestal zo rond 200-600 euro kost, afhankelijk van je afspraken)

Doe het rekensommetje 1000/25 en je krijgt 40 euro per maand. Haal je de kosten voor support weg en je hebt de prijs van je huis, tuin en keuken ISP.
IPv6 lost dit op: hierin kunnen prioriteiten gesteld worden zonder subjectieve tussenkomst van de ISP. Op die manier geeft verkeer zelf aan of lage altency wenselijk is, en dat is veel wenselijker dan de ISP die dat voor jou gaat beslissen.

De ISP mag gewoonweg niet toegelaten worden om op basis van de inhoud van eht verkeer zelf te beslissen wat prioritair is. stel je in godsnaam voor dat Belgacom heir alles mag regelen hoe het dat zelf wenst. Denk je dat VoIP dan sneller gaat werken of trager dan nu? Je bent naïef als je gelooft dat VoIP BETER wordt zonder netneutraliteit: ISP bieden namelijk bijna altijd zelf telefoonlijnen of televisie aan: gelooft er dan iemand dat ze andere services even prioritair gaan behandelen als hun eigen service? Natuurlijk niet.
Dan heeft al mijn verkeer hoge prioriteit, en wat schiet je er dan nog mee op?
programma's die verkeerder of te hoge eisen stellen zullen vanzelf aan de schandpaal worden genageld hopelijk.

edit : nee dat heeft de gebruiker niet. zijn p2p programma krijgt er echt niet meer bandbreedte door, maar hij zorgt wel voor heel veel problemen bij je internet provider en voor andere mensen die het internet willen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Countess op 3 oktober 2009 17:05]

hoezo? de gebruiker heeft er toch voordeel bij...
en uiteindelijk nadeel omdat iedereen alle verkeer de hoogste prio geeft.

QoS is vooral handig om te zorgen dat je VoIP verkeer altijd de hoogste prio heeft, om jitter en echo te voorkomen. Maar eigelijk moet je voorkomen dat je andere protocollen dezelfde voorrang geeft, want dan verdwijnt het voordeel.
En wat schiet je ermee op dat je ISP bepaalt dat Dailymotion snel gaat en YouTube niet? Wordt wakker: iedereen behalve ISPs zijn voor netneutraliteit, hoe komt dat denk je? NIET omdat het jou ten goede zal komen...

iig zullen protocoldevelopers neit zo idioot doen als jij: VoIP wil een lage latency, amar je P2P downloads mogen gerust een hogere latency hebben, als ze de bandbreedte maar krijgen. Iedereen is beter af bij het goed toepassen, en dat weten mensen met een beetje hersens...

[Reactie gewijzigd door kiang op 4 oktober 2009 12:05]

Alsof het zo belangrijk is dat je mail 5s vroeger aankomt...
IPv6 heeft wat extra opties tov IPv4, met name in de IntServ hoek, maar de gebruiksissues blijven hetzelfde. Met andere woorden: jouw ISP gaat echt de door jou (software) gezette QoS bits niet honoreren.... tenzij je het wenselijk acht dat bv bittorrent opeens realtime wordt. :D
Netwerk Neutraliteit. heeft weinig te maken met traffic shaping op protocol basis. het is meer dat zeg youtube ineens een peper dure rekening krijgt bovenop de al bestaande bandbreedte kosten.

Kan heel kwalijk worden voor de grotere non profit sites.
Wat overigens belachelijk is, want het zijn ent de kalnten van de ISP, en niet YouTube, die al het verkeer veroorzaken. Het zou imo zelf rechtvaardiger zijn als YouTube naar ISPs zou stappen om geld te innen, omdat hun klanten hun servers belasten.
Uhm... Het is toch echt Youtube dan die voor al het verkeer zorgt, zij kunnen ervoor kiezen om NIET die content aan te bieden, en vergeet niet dat google toch veel geld verdiend hiermee, ofwel geld verdienen over de ruggen van anderen daar zijn ze bij google heel erg goed in...
Ook al zou youtube geld verdienen. Ze betalen carriers transit providers en rollen zelf dark fiber uit waar mogelijk.

Klanten betalen hun internet abonement.

Waarom zouden providers daar bovenop betaald moeten krijgen om youtube voorang te geven over dailymotion ?

Wat er dan gebeurd is dat een van de twee de ander gemakelijker de markt uit drukt.
Het zou wat zijn als tomshardware dikke voorang krijgt en T.net dit financieel niet kan bijbenen.


*edit

Blokker _1999 en jantje.vlaam hebben gelijk, had een slecht voorbeeld genoemd. Had dudielijker moeten maken dat de twee niet hetzelfde waren maar toch beiden hier problemen van zouden ondervinden.

[Reactie gewijzigd door edo4fun op 3 oktober 2009 22:21]

En het zijn de klanten van de ISP die naar YouTube gaan, onder een dienst die de ISP hen aanbiedt -> de klanten veroorzaken het verkeer.

Ga jij ook Ikea wegenbelasting doen betalen omdat er veel mensen naar de Ikea rijden, omdat Ikea hen een dienst aanbiedt?
YouTube levert Google geen geld op, het kost Google enkel geld.
Youtube zal geen rekening krijgen, eerder het omgekeerde. Een bedrijf als Youtube kan ineens zakken geld gaan geven aan providers om hun dienst voorrang te verlenen op andere gelijkaardige diensten.

Het gaat dus eigenlijk niet om het niet willen investeren, maar om het feit dat telecom bedrijven een nieuwe inkomstenbron zien verdwijnen
Gebruik dan de NASA in je voorbeeld. Youtube is niet echt non profit.
@SA007:
Je maakt een denkfout: de _gebruiker_ moet kunnen bepalen aan welk netwerkverkeer er voorrang moet worden gegeven. Niet de ISP of een andere instantie. Je wil toch zeker niet afhankelijk zijn van een paar grote mediabedrijven die alle macht opkopen?

Free rider schreef:
"...en afnemers voor wie real-time verbindingen wel belangrijk zijn, betalen wat meer."
Waardoor dus nieuwe kleine innoverende diensten minder kans maken om nog marktpenetratie te halen. Nee dus, niet doen. Netneutraliteit is goed.

"Waarom dan wel dezelfde QoS?"
Om iedereen dus gelijke kansen te geven, en niet een paar grote mediabedrijven (die er veel geld in kunnen stoppen - zoals Microsoft) alle macht in handen te geven.
Jij maakt ook een denkfout, de meeste gebruikers hebben geen idee wat QoS is of wat ermee kan.
Als je het zo invoert dat de provider alles open gooit en mensen die veel downloaden QoS uizetten gaat met de huidige overboekingen al snel de buurt klagen dat telefoon hapert.

Ik zeg niet dat ik het goed vind dat providers bepalen wat voorrang heeft en dat de gebruiker geen inspraak heeft. Maar ik ddenk dat het een zooi wordt als de providers dat niet zouden doen.

De voorrangsregels in het verkeer op de weg zijn door de overheid bepaald om een puinhoop te voorkomen, imho moet het hetzelfde blijven voor internet. De leverancier van de verbinding bepaald hoe deze ingedeeld is.
"Waarom dan wel dezelfde QoS?"
Om iedereen dus gelijke kansen te geven, en niet een paar grote mediabedrijven (die er veel geld in kunnen stoppen - zoals Microsoft) alle macht in handen te geven.
Het gaat uiteindelijk om geld. Uiteindelijk zal er ergens een communicatie bedrijf een fors bedrag nodig hebben om die investeringen in kabels enz. te bekostigen. Ik begrijp niet waarom je vindt dat partijen als Google en Microsoft net zoveel moeten betalen als jij en ik, terwijl zij daardoor miljarden verdienen, en ik vrijwel niets.

Stel de investering is 20 miljard. Dan kan je kiezen, iedere wereldbewoner, ongeacht leeftijd, inkomen, welvaart of wat dan ook, betaalt 4 Euro. Of iedere internetafnemer, ongeacht hun internetbehoefte, betaalt 20 Euro. Of men betaalt naar behoefte, waarbij Google en Microsoft tientallen miljoenen betalen, en anderen vrijwel niets. Waarom is dat laatste nou zo'n radicaal idee?
Ik begrijp niet waarom je vindt dat partijen als Google en Microsoft net zoveel moeten betalen als jij en ik, terwijl zij daardoor miljarden verdienen, en ik vrijwel niets.
Google en Microsoft betalen heel wat meer voor hun netwerk verbindingen dan jij of ik. Ze hebben daar een enorm netwerk liggen met stapels gigabit verbindingen, en waarschijnlijk - waar mogelijk - 10 gbit/s.
Ik zie er ook weinig in, ik zie meer in economische basisprincipes als vraag en aanbod: Afnemers voor wie een real-time verbinding niet zo veel meerwaarde heeft, betalen wat minder, en afnemers voor wie real-time verbindingen wel belangrijk zijn, betalen wat meer.

Ik vergelijk het met bandbreedte, ISPs bieden ook verschillende bandbreedtes aan, kennelijk hebben niet alle klanten dezelfde behoefte. Waarom dan wel dezelfde QoS?
Het gaat ook over bepaalde ISPs die dan gewoon websites kunnen blokkeren tenzij je een duurder abbonement pakt. Youtube verbruikt veel van hun capaciteiten -> om youtube te kijken moet je 10 euro per maand er bovenop betalen. Het gaat er niet over dat mensen die torrenten dan niet meer geblokkeerd kunnen worden, het is meer om wanpraktijken te vermijden
Ik ben opzich niet helemaal voor netwerkneutraliteit, Ik heb er bijv geen enkel bezwaar om via QoS real-time verkeer als voip, streaming en gaming voorrang te geven boven html, downloads en p2p netwerken.
ja, en daar zit net de crux, jij vindt dat streaming en gaming voorrang moet hebben, alleen je buurman niet: die wil gewoon kunnen server (even buiten beschouwing gelaten dat http over het algemeen niet zoveel opslurpt). Iedereen vindt wat anders belangrijk en het is niet handig om de ISP dat te laten selecteren. Want dan krijg je dingen als dat je NNTP verkeer wordt afgeknepen, vanaf 12u, zoals sommige nederlandse kabelboeren dat nu doen.
Daarbij: ze zullen uitgaan van de grootste gemene deler en over het algemeen valt het verkeer van ons, tweakers, daar niet onder.
Zonder QoS zou je als provider gewoon geen realtime dienst aan kunnen bieden. Tenzij alles op 1:1 overboeking zit, maar dan heb je weer een gigangische kostenpost.
Kom op zeg, dat gold misschien in het begin tijdperk van breedband, met max 8mbit als je geluk had, maar nu (en dan ga ik voor het gemak uit van de NL situatie) is er genoeg bandbreedte, zeker als je de toekomstige technieken in ogenschouw neemt.

Ik heb hier een 50/5 lijn liggen in een studentenhuis met 5 man, die veel leechen plus gamen en servers draaien en we moeten ons best doen om de lijn vol te krijgen. De enige QoS die ik zelf toepas is, is 1mbit voor http reserveren, 1mbit voor voip en de upstream bewaken. De jongens merken er niks van.

Daarbij, als je een 100mbit lijn hebt zou je - als het aan de ISP's ligt - er maar 10 mbit (of minder zelfs) effectief over hebben, vanwege de gigantische overboeking. Immers, jan lul, die kan toch surfen en klaagt niet; maar ik zit daar mooi met mijn debian bakken die ik lastig krijg geupdated.
Kom op zeg, dat gold misschien in het begin tijdperk van breedband, met max 8mbit als je geluk had, maar nu (en dan ga ik voor het gemak uit van de NL situatie) is er genoeg bandbreedte, zeker als je de toekomstige technieken in ogenschouw neemt.
Dat mensen veel meer bandbreedte thuis hebben maakt het probleem eigenlijk alleen maar erger bij de isp's intern en op het internet zelf.
De enige QoS die ik zelf toepas is, is 1mbit voor http reserveren, 1mbit voor voip en de upstream bewaken. De jongens merken er niks van.
geeft dat niet gelijk de kracht van QoS aan? ze merken er niks van zeg je zelf.
dat is ook precies het doel van QoS. zorgen dat elke verkeer op de gewenste tijd op zijn bestemming aan komt zonder dat last heeft van ander verkeer.
en dat doet het al since het internet begon.

en nogmaals QoS is NIET de tegenhanger van netneutraliteit.
prioriteren van verkeer is prima toelaatbaar.
blokkeren of afknijpen van verkeer is dat niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 3 oktober 2009 17:31]

Net Neutrality is enorm belangrijk en ik snap niet hoe het komt dat er mensen zijn die tweakers.net bezoeken die dit niet onderschrijven.

Hierboven heb ik vanalles en nog wat gelezen en de voorstaanders hebben het telkens over al dan niet gelijkheid van bandbreedte op basis van protocol.
Het throttlen van p2p verbindingen, verzenden van reset packets, .... dit zijn dingen die niet door de beugel kunnen, ook al gaat het om quality of service.

Maar wat mij vooral ontrust zijn projecten waar een ISP (virgin) de mogelijkheid bied aan content providers, voor een grote kwak geld natuurlijk, sneller beschikbaar te zijn dan anderen.
M.a.w. de ISP behoudt bandbreedte voor, voor die content providers die daarvoor het geld hebben. Wanneer een surfer de site van die content provider bezoek surft hij aan de maximale snelheid. Gegarandeerd.
Hier gaat een enorme dreiging van uit!!

Dat wil zeggen dat jouw site trager bij een surfer terecht komt dan iemand die kan betalen. Gevolg is dat je niet kan concurreren......
Op deze manier wordt internet iets dat door grote bedrijven wordt geëxploiteert en de kans voor vernieuwing wordt zeer klein.

Nu is het zo dat een goed idee en een goede uitvoering met een beetje geluk enorm veel success kunnen brengen. Kijk maar naar twitter. Zulke dingen worden onmogelijk in de toekomst.
Ik begrijp dat ISP extra inkomstenbronnen zoeken, maar zij mogen zich nooit mengen met hetgeen hun klanten bekijken/doen op het internet.

Net neutrality schakelt elke applicatie (http, ftp, ...), elke content provider en elke content seeker gelijk.
Wie kan daar nou tegen zijn ?!?
Net neutrality schakelt elke applicatie (http, ftp, ...), elke content provider en elke content seeker gelijk.
elke content provider en seeker gelijk stellen ben ik helemaal voor.
maar elke applicatie gelijkstellen is gewoon niet praktische. (hierboven al meerdere malen uitgelegd waarom, en ook waarom het niks uit maakt om dat wel te doen, en waarom iedereen daar beter van word)

een iets minder extreme vorm van netneutraliteit is daarom veel wenselijker.
eentje waarin er wel prioriteiten mogen worden gesteld (alla QoS zoals dat nu overal op internet al gebeurt), maar er geen tol-poortjes worden gemaakt, of bepaalde type verkeer of verkeer van bepaalde bronnen mogen worden geblokkeerd of geknepen.

dat zou zorgen voor een open en vrij internet, maar ook een internet waar iedereen optimaal gebruik van kan maken, of je nu veel bandbreedte wilt hebben of een lage latency.

[Reactie gewijzigd door Countess op 3 oktober 2009 18:55]

Mee eens.

QOS en andere low level prioritering is zelfs noodzakelijk om het verkeer beter te begeleiden. Deze technieken zijn een middel en als goed toegepast heeft ook de gebruiker er voordeel van. (Ik gebruik het zelf ook om VOIP, SSH, DNS en dergelijke in een low latency queu te zetten en FTP in een high bandwidth queue.)
Net neutrality schakelt elke applicatie (http, ftp, ...), elke content provider en elke content seeker gelijk.
Van mij mag er wel degelijk onderscheid worden gemaakt in applicatie, maar niet in content provider.
Ik denk / hoop dat de FCC en Obama met netwerkneutraliteit niet zozeer de technische middelen bedoelen (niet de middelen verbiedt), maar de toepassing hiervan om bepaalde content van sites voorrang te geven en er dus commercieel geld mee is gemoeid. Je gaat dan onderscheid maken in wie de content levert niet om wat voor type content het gaat!

PS bandwidth en latency zijn twee verschillende dingen. De een sluit de ander niet uit. Voor FTP p2p maakt het niet uit hoelang de pakketjes onderweg zijn voor VOIP en gaming juist wel! Dus FTP kan via een geostationaire satelliet geroute worden en VOIP via glasvezel. Op je eigen router kun je met queues en queue managers 1 en ander bepalen.

[Reactie gewijzigd door cybero op 4 oktober 2009 13:55]

"een iets minder extreme vorm van netneutraliteit is daarom veel wenselijker.
eentje waarin er wel prioriteiten mogen worden gesteld (alla QoS zoals dat nu overal op internet al gebeurt)"


Dan is het nu dus al zoals je zegt dat het zou moeten zijn?
En de nieuwe wetgeving dient er eigenlijk aleen maar toe om die ongeschreven etikette te formaliseren.
Waarom heb je dan nog een "minder extreme vorm van netneutraliteit" nodig als QoS "overal op internet" al in gebruik is ??
(edit: Hmmm eerst op refresh klikken, René (that's me), voor je reageert ;-))

En je bent of 'neutraal' ... of niet .... 'minder neutraal' is ook niet neutraal. ;)

[Reactie gewijzigd door ReneX op 5 oktober 2009 08:04]

jij hebt 't goed begrepen.

traffic priority is nodig om een goed functionerend internet te houden, maar niet dat je van content providers betaling gaat eisen voor doorgifte. Bijvoorbeeld een google betaald daar al een paar miljoen voor in hun internet uplinks (in zowat ieder land, en op veel internet exchanges), en iedere gebruiker in zijn/haar verbinding.
Netwerkneutraliteit zorgt juist wel degelijk voor investeringen in netwerken door ISPs.

QoS is een belachelijk principe waarmee de ISP bepaald welk verkeer belangrijk is en welk niet. Het is voor iedere gebruiker anders welk verkeer belangrijk is.

Al het verkeer hoort gelijk te zijn en het is aan de ISP om voldoende bandbreedte in hun netwerk te hebben om iedereen te kunnen voorzien in het verkeer dat voor hun belangrijk is.
onzin. QoS is niet belachelijk maar een van de belangrijkste redenen dat het internet kan werken voor zo veel mensen met zo veel verschillende wensen, en er allemaal aan kan voldoen, voor relatief lage kosten.

maar netneutraliteit is NIET de tegenhanger van QoS.
netneutraliteit en QoS gaan prima samen zolang maar goed gedefinieerd is wat wel en niet is toegestaan.
prioriteren van verkeer is prima toelaatbaar.
blokkeren of knijpen van verkeer is dat niet.


edit @ reply
Het internet werkt ook prima en zelfs beter met genoeg bandbreedte voor alles en iedereen.
er is genoeg bandbreedte voor iedereen,
maar om zonder QoS te zorgen dat verbinding snel genoeg zijn om zonder (hoge) latency voip, gaming en interactief verkeer toe te laten moet er VEEL MEER bandbreedte beschikbaar zijn als dat er word gebruikt. zeker 2 keer zo veel en waarschijnlijk nog veel meer.
om dat te bewerkstelligen moet er namelijk voorkomen worden dat data in de queue komt te staan(als er meerdere pakketjes tegelijk binnen komen bijvoorbeeld), en dat kan alleen door veel meer bandbreedte beschikbaar stellen als dat er eigenlijk word gebruikt.

dat zou kunnen natuurlijk maar dan gaat het kosten plaatje voor internet er HEEL anders uit zien.

QoS doet niks anders als verkeer met een hogere prioriteit vooraan in de queue in stoppen en niet achteraan. de beschikbare bandbreedte veranderd daar door dus niet. je p2p gaat dus NIET langzamer.
Zolang een groot gedeelte van de ISPs dit prima kan zonder QoS,
er is niet één ISP in de wereld die geen QoS implementeert.

QoS is geen traffic shaping en traffic shapen is geen bandbreedte knijpen trouwens.
ik geloof namelijk niet dat we het helemaal over de zelfde QoS hebben. QoS bestaat al sinds het begin van het internet en zit ingebakken in de TCP/IP standaard.

[Reactie gewijzigd door Countess op 3 oktober 2009 17:25]

Het internet werkt ook prima en zelfs beter met genoeg bandbreedte voor alles en iedereen.

Zolang een groot gedeelte van de ISPs dit prima kan zonder QoS, zie ik totaal niet in waarom bepaalde bedrijven, die helaas vanwege in het verleden gemaakte fouten door onze overheid grote netwerken in handen hebben, dit niet kunnen.
iedere ISP gebruikt QoS.

Al was het alleen maar om bepaalde lagen van de tcp/ip stack meer voorrang te geven omdat die heel belangerijk zijn voor routering.

ISP's met VoIP klanten zullen altijd VoIP verkeer hoge prio geven op het netwerk, omdat je anders haperende gesprekken krijgt. Iets wat niet acceptabel is.
Oh.. Ik dacht dat QoS iets was waar je zelf controle over hebt? Ik gebruik het zelf niet i.v.m. mijn huidige locatie waar ik totaal geen controle heb over mijn internetverbinding.

Ik zou graag zien dat er software komt waarin je vanuit je OS in samenwerking met je modem/router gewoon zelf real-time kunt regelen waar je prioriteiten liggen, op zo'n manier dat het ook voor de gemiddelde consument makkelijk te gebruiken is...
Jammer dat zo veel mensen QoS verwarren met neutraliteit ....

.. het is toch van den zotte als een ISP gaat bepalen welke data belangrijk is ...

Zoiets als TNT-Post die briefkaartjes de dag er na bezorgd en rekeningen maar een maand later.

Om de neutraliteit om zeep te helpen moet je zelfs in data gaan kijken (post openmaken en meelezen ;)).
de FCC zou toch onafhankelijk van de VS worden? :S
Lijkt me sterk met zo'n naam; Federal geeft aan dat het over de US gaat.
adj.
1.Of, relating to, or being a form of government in which a union of states recognizes the sovereignty of a central authority while retaining certain residual powers of government.
De Federal Reserve is ook niet Federal anders..
(en heeft ook geen reserves trouwens)
Ik vraag me af of netwerkneutraliteit gewenst is. Het idee op zich ben ik helemaal voor. Je betaalt voor een bepaalde snelheid en dat moet je dan ook krijgen. Echter, als een paar grootverbruikers met e.g. zware torrents het verkeer voor de massa belemmeren, dan is er ook iets mis. Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat de provider voor capaciteit moet zorgen, en het anders niet moet aanbieden.

totaal offtopic:

Dan zou ik toch even op de balans van de FED gaan kijken. Staat toch zeker een post 'reserves' ;).

[Reactie gewijzigd door Drazor op 4 oktober 2009 15:30]

Maar dan moet je die zware gebruikers aanpakken en niet voor iedereen bepaalde beperkingen gaan inbouwen voor soorten netwerkverkeer.
Het idee van netwerkneutraliteit is dat bitten bitten zijn en dat de provider deze netjes moet doorgeven. Je kan met QoS netjes bepaald verkeer anders behandelen, denk aan VoIP, die een constante, lage hoeveelheid gebruikt, maar wel graag geen bitten wil missen, versus een zware download waarbij best een pakketje opnieuw gestuurd mag en kan worden zonder dat de kern van de dienst een probleem heeft.
Je betaald voor een aansluiting met een bepaalde snelheid en een bepaalde hoeveelheid overboeking. Je zou dus mogen verwachten dat je deze dan ook mag en kan halen. Dus bijvoorbeeld: 25 Mbit/s @ 1:25 overboeking zou moeten inhouden dat je dus (over de langere tijd) 1Mbit/s kan downloaden en dit ook 24/7 zou kunnen, onafhankelijk wat de bitten daarin dan betekenen. De 25 Mbit snelheid is een maximum en die zou toch je ook wel willen kunnen halen...
Een niet neutraal netwerk kan veel verder gaan dan het verschil tussen torrents, VoIP en normaal surfen.
Het werkt niet alleen naar de verbruikers toe (consument), maar ook naar de content-aanbieders. Netwerk operators kunnen bijvoorbeeld ook kijken naar de meest populaire (en winstgevende) sites, bijvoorbeeld het opkomende video-on-demand (in de VS) en natuurlijk Google (met z'n advertentie-inkomsten), en tegen die sites zeggen: we knijpen jullie af omdat jullie veel te veel traffic genereren, tenzij jullie met dollars over de balk komen. Dit is de reden waarom o.a. Google zo pro-netwerkneutraliteit is.

Die twee Republikeinen claimen dat de verwerping van netwerkneutraliteit tot meer innovatie zou leiden bij netwerkoperators. Ik denk juist niet. Het doel (markt, content) leidt juist eerder tot meer innovatie. Netwerkoperators volgen, en zijn dus alleen het middel.
jij denkt aan de ICANN, de FCC is per definitie een amerikaanse overheidsinstelling (federal communications comission).
Inderdaad de ICANN volgens het bericht op Tweakers een paar dagen terug:

nieuws: VS geeft sleutelrol bij Icann op
kom op, slaat de troll luiheid toe?

Google: FCC

En als je goed gelezen hebt op Tweakers:
ICANN is waar jij aan denkt.
Netwerkneutraliteit heeft niet alleen te maken met het voorrang geven aan iets, maar ook het geheel afsluiten van bepaalde sites.

Wat overigens al echt wel gebeurd, alleen als het echt wordt opgeheven dan kan de overheid bij een ISP aankloppen dat bijvoorbeeld alle Torrent sites niet meer te bereiken zijn. Of wellicht politiek geladen sites.

Het internet zou dan meer op het internet gaan lijken zoals in China nu het geval is.
Het lijkt er meer op dat dit een opstapje word voor censuur op het internet. Zou bijna zeggen dat er over misschien tien jaar wel een tegenhanger komt van het WWW.
Dus eigenlijk is het belangrijker de winstmaximalidatie van de investeerders te waarborgen dan om de belangen van de burger/gebruiker te dienen. Ik hoop dat Obama zich niet zo makkelijk om de tuin laat leiden.
Zoals al in het verhaal staat, waarschijnlijk niet.

1. Zoals vermeld, dit is iets waar Obama zelf een hangijzer van heeft gemaakt.
2. Met alle heisa over de gezondheids plannen zal Obama niet echt gecharmeerd zijn van republiceinen die iets van hem willen. "Kiss my ass", zal het een waarschijnlijker antwoord zijn.

De twee moeten iets doen om hun sponsors tevreden te stellen nu de republiceinen absoluut niets meer te vertellen hebben.

Voor de mensen die praten over oud beslissingen van de FCC, als iedere overheids instelling, danst de FCC naar de pijpen van de huidige leiders.
Voor de mensen die praten over oud beslissingen van de FCC, als iedere overheids instelling, danst de FCC naar de pijpen van de huidige leiders.
Wat niet verkeerd is trouwens, stel je voor dat dat helemaal niet zou gebeuren en overheidsinstellingen hun eigen ding gaan doen..
de FCC heeft al in 1978 de 1e grondwet (vrijheid van meningsuiting) opgeschort op de amerikaanse radio en tv, netwerkneutraliteit is een kleine stap verder....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True