Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 198 reacties

Het Europese Hof van Mensenrechten heeft geoordeeld dat de dna-databank van het Verenigd Koninkrijk, de grootste ter wereld, artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens schendt.

In het Verenigd Koninkrijk wordt bij iedere aanhouding dna afgenomen van de persoon in kwestie. De dna-profielen blijven vervolgens permanent in de databank, ook al volgt er geen veroordeling. Dit heeft ervoor gezorgd dat de databank inmiddels 4,4 miljoen profielen telt, waarvan meer dan een miljoen van minderjarigen.

Twee Britten hadden zich tot het Europese Hof gewend om hun beklag te doen over de opslag, nu acht jaar geleden, van hun dna-monsters en vingerafdrukken. Een van hen was indertijd op elfjarige leeftijd opgepakt voor diefstal maar werd vrijgesproken; de bedreigingszaak van de ander was destijds geseponeerd omdat hij zich weer met het slachtoffer - zijn partner - verzoend had.

De twee hadden al om de vernietiging van hun dna-samples en vingerafdrukken gevraagd, maar zonder succes. Volgens de twee Britten vormt de permanente opslag een inbreuk op de artikelen 8 en 14 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Deze behandelen respectievelijk het recht op respect voor het privéleven en het verbod op discriminatie. Het Europese mensenrechtenhof toonde zich 'geraakt' door de schaal van de retentie. "De betreffende data blijft behouden, ongeacht de aard of de zwaarte van het delict waarvan het individu oorspronkelijk werd verdacht en ongeacht de leeftijd van de verdachte. De retentie is niet gebonden aan een tijdslimiet en er bestaan slechts beperkte mogelijkheden voor een persoon om de data te laten verwijderen of te vernietigen", aldus het hof in zijn uitspraak.

Omdat de gegevens, zoals in het geval van de twee Britten, ook nog eens bewaard blijven als er geen veroordeling volgt, is er een verstoring van de balans tussen het algemeen belang en de belangen van het individu, zo schrijft het Hof. "De betreffende retentie vormt een disproportionele inbreuk op het recht van de klager op respect voor zijn privéleven en kan in een democratische maatschappij niet als noodzakelijk worden gezien", zo verwoordde het Hof de bezwaren. Over de vraag of de databank ook artikel 14 schendt, deed het Hof geen uitspraak. Dat werd niet noodzakelijk geacht omdat de databank al strijdig is met artikel 8.

dna onderzoek
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (198)

Ok, cool dat dat nu juridisch is vastgesteld, maar waar ik vooral benieuwd naar ben maar waar geen woord over wordt gerept: en nu? Moet die database ook daadwerkelijk opdoeken of krijgt GB slechts een tik op de vingers en dat is het?
De uitspraak staat hier niet maar het is natuurlijk te gek voor woorden dat zelfs als je onschuldig bent en ooit alleen gearresteerd bent je al dna moet afgeven. Dan kunnen ze dat beter meteen bij de geboorte voor iedereen doen.

Ik kan me voorstellen dat de database wel mag voor veroordeelden en dan ook nog voor bepaalde veroordelingen met bijv minimum straf van x jaar.
Ik vind het eigenlijk voor geen enkele straf kunnen. Nadat je een paar jaar hebt kunnen brommen en besluit je leven te beteren blijf je voor de overheid nog altijd een crimineel tot aan je dood? Hoeveel hier hebben tijdens hun puberteit wel niet iets gedaan waardoor ze met de politie in aanraking kwamen, maar zouden dat soort dingen nu niet meer doen?
Tja, je kunt het ook zo zien: had je maar aan moeten denken VOORDAT je de misdaad hebt begaan... Ook puberteit is GEEN excuus, aangezien de puber van tegenwoordig hier heel goed van op de hoogte is....
Jij wil zeggen dat je nooit iets gedaan hebt waar je later spijt van kreeg? Hoeft niet perse om strafbare dingen te gaan hoor. Iedere keer als je ergens spijt van hebt, heb je een verkeerde keuze gemaakt, en mensen maken nou eenmaal verkeerde keuzes. De ene keuze heeft alleen iets meer gevolgen dan de andere. En zeg nou zelf, hoeveel pubers ken jij die nadenken over wat ze doen?
Beetje kort door de bocht, jouw reactie.
Het gaat hier wel om strafbare misdrijven, niet om een keuze in het liefdesleven.
en pubers beseffen goed genoeg wanneer ze iets doen wat niet mag.
Tot na je achtiende ben je pas helemaal ontwikkeld. ( Op beide vlakken ) Dus leg me dat eens even uit wil je?? Ten zijn de pubbers 18+ zijn. maar ja dat zijn geen pubbers meer.

[Reactie gewijzigd door wiskid op 5 december 2008 19:18]

Je hoeft niets fout te doen. Je gegevens worden ook opgeslagen als je vrijgesproken word!
blijf je voor de overheid nog altijd een crimineel tot aan je dood?
waarom? Het is niet omdat het geregistreerd is dat iedereen daarom toegang moet hebben tot de database of de data publiek moet zijn. Als ze het doen zoals de huidige databases kan perfect worden afgeschermt dat de verkeers-politie niet ziet dat je aan partnergeweld doet. En de rechter die je voor partnergeweld veroordeeld heeft er geen noot aan dat je een fout-parkeerder bent.
Als het EHRVM een uitspraak doet is die gewoon rechtsgeldig en kan men hiertegen niet meer in beroep. In principe is het verenigd koningkrijk nu gewoon verplicht om een dergelijke schending van het verdrag te voorkomen.

Ik ga er dus vanuit dat GB nu verplicht is de databank op te doeken. Zeker is zowiezo dat zij deze databank niet meer mogen gebruiken bij rechtzaken, en dat er geen nieuw dna materiaal mag worden toegevoegd.

Het zou kunnen dat de GB binnen bepaalde grenzen toch dna mag opslaan van bijvoorbeeld zware misdadigers. Maar zomaar van iedereen dna opslaan gaat dus gewoon niet door.
Nee, ze zijn niet verplicht om de databank op te doeken, ze zijn verplicht om de gegevens van de betreffende persoon op verzoek te verwijderen...
Dat bedoel ik ook niet. Ik denk dat ze de databank zoals die nu is flink moeten uitdunnen. De uitspraak is immers ook rechtsgeldig in soortgelijke gevallen, en ik ga ervan uit dat niet 4 miljoen mensen in engeland zwaar crimineel zijn. De informatie mag de britse overheid in ieder geval niet meer gebruiken.
Het zou kunnen dat de GB binnen bepaalde grenzen toch dna mag opslaan van bijvoorbeeld zware misdadigers. Maar zomaar van iedereen dna opslaan gaat dus gewoon niet door.
Heb je dit wel gelezen in het artikel?

''In het Verenigd Koninkrijk wordt bij iedere aanhouding dna afgenomen van de persoon in kwestie. De dna-profielen blijven vervolgens permanent in de databank, ook al volgt er geen veroordeling. Dit heeft ervoor gezorgd dat de databank inmiddels 4,4 miljoen profielen telt, waarvan meer dan een miljoen van minderjarigen.''

Hier kunnen ze gewoon mee doorgaan hoor, daar is met deze uitspraak niets aan veranderd. Het DNA van deze 2 britten moeten ze nu verwijderen, en misschien die van andere mensen in soortgelijke omstandigheden.

Wat ik niet uit het artikel kan opmaken is: Hoeveel tijd er overheen gegaan moet zijn voordat het DNA verwijderd moet worden uit de database.

EDIT: toevoeging.

[Reactie gewijzigd door pcgek op 5 december 2008 19:43]

EHRM is voldoende en in Engelse teksten ECHR.
Ik vermoed dat de Britse overheid niet gemakkelijk zal overgaan tot vernietiging van de inhoud van deze database (zonder backups). Zullen ze te jammer vinden van alle inspanningen van het jarenlange verzamelen en opbouwen.
Wellicht zullen ze "het volk" vertellen dat de betreffende records uit de database worden verwijderd, maar zoals met overheidsinstellingen heb je ook nog de geheime dienst die waarschijnlijk allang een kopie van de database heeft. En zodoende geloof ik niet dat je ooit geheel uit het systeem zal verdwijnen. Dat is het nadeel van het digitale tijdperk, vroeger had je de kaartenbak, werd je kaartje vernietigd was er niks meer. Nu met computers staat informatie vaak op honderden zo niet duizenden computers. Om alle informatie te wissen is praktisch onmogelijk

Het belangrijkste voordeel dat behaald kan worden is dat als de britse overheid zegt dat de profielen eruit zijn gehaald ze niet meer als bewijsmateriaal kunnen dienen in een rechtszaak. Er zal dan nogmaals DNA van deze persoon verkregen moeten worden om als bewijsmateriaal te kunnen dienen. Hiervoor moet de politie/ recherche weer toestemming van de rechter krijgen. Al met als dus een klein stapje in de goede richting, maar waarschijnlijk komen al deze personen nooit meer uit deze database.
Het belang ligt dus vooral in het feit dat de mensen die onterecht in de database staan, niet meer vervolgd kunnen worden op basis van een DNA match omdat deze gegevens verwijderd hadden horen te zijn.
Tja, maar als je als onderzoeker een match hebt op DNA is het makkelijker om dan door te gaan met het onderzoeken van de betreffende persoon omdat je een grotere zekerheid hebt dat deze ook daadwerkelijk de dader is...
Het bewijs zelf, maar ook het duidelijk daarop gebasseerde toegevoegde bewijs wordt dan direct nietig verklaart.

Als ze onrechtmatig je huis doorzoeken en vinden dna van het slachtoffer die je hebt omgebracht, dan is al het bewijs wat daaruit voortvloeit onrechtmatig.

Natuurlijk zullen ze zich dan meer op jou focussen, maar ze moeten verdomd goed opletten dat ze niet iets fout doen, want als het bewijs eenmaal nietig is verklaart en dat het enige bewijs is, dan loop je weer vrij rond.

Zelf zou ik graag zien dat iedereen bij zijn geboorte DNA moet afstaan en dat het voor iedereen in een DB staat. Veel makkelijkere om de rotte appels tussen het goede volk terug te vinden als er een moord of verkrachting of iets dergelijks is gevonden.

Belangrijk is dat om die database goede regels zijn (dat is de crux) zodat niet iedereen zomaar daar bij kan. Als dat eenmaal goed geregeld is, ben ik voor.
Dus geen zoek acties door je verzekeringsmaatschappij voor verhoogde kans op ziektes enz enz. Echt alleen voor zoeken naar misdaad.

[Reactie gewijzigd door siepeltjuh op 5 december 2008 15:21]

Zelf zou ik graag zien dat iedereen bij zijn geboorte DNA moet afstaan en dat het voor iedereen in een DB staat. Veel makkelijkere om de rotte appels tussen het goede volk terug te vinden als er een moord of verkrachting of iets dergelijks is gevonden.
En wat dan als jouw dna wordt aangetroffen op een plaats van een delict terwijl jij zelf niets met het delict te maken hebt?
Stel jij hebt plotseling een bloedneus waardoor er een druppel bloed op de grond valt een paar minuten voordat er een vechtpartij ontstaat waarbij iemand neergestoken neergeschoten wordt.
Nu komt de recherge direct bij jou uit na het vinden van die druppel en gaan daar hun tijd aan verspillen. Met een beetje ongeluk wordt je gearresteerd en verhoord, etcetera.

Nu is het zo dat er andersom wordt gezocht, eerst wordt er een onderzoek ingesteld waarbij alle feiten boven tafel worden gehaald, van daaruit worden er een stel mogelijke verdachten gevonden, waarna er mogelijk dna onderzoek wordt toegepast.
Hierbij kom jij nooit in beeld, want je had er niets mee te maken. Mogelijk verstoort die bloeddruppel van je wel het onderzoek, maar zal er waarschijnlijk via andere bewijzen achter gekomen worden dat die niet relevant was in die zaak.

Ik ben dus zwaar tegen als het om dergelijke databases gaat, want je bent automatisch in iedere zaak een verdachte als je erin staat.
Hetzelfde met vingerafdrukken, dat is nog veel problematischer, want waar zit je allemaal niet met je vingers aan per dag?
Daar ga je dan als je er een minnares op na houdt die wordt vermoord op de dag dat jij met haar het bed hebt gedeeld.
Jouw DNA materiaal wordt ruimschoots aangetroffen en dus ben jij verdachte nummer 1.
Dat terwijl jij hiervan niets aan je vrouw wil laten weten EN niet eens in de buurt was op het tijdstip van de moord. Helaas heb je geen sluitend alibi voor het tijdstip van de moord, je was toen alleen net zoals de 2 voorafgaande en navolgende uren, dus waarom zouden ze nog verder zoeken.
Jij staat dan te boek als een verkrachtende moordenaar. Voordat je van dat etiket af bent.....!
Maar misschien heb je wel gelijk, zo'n DB is heel handig. Je hebt immers NU niets te verbergen. Hoe de situatie over 5 jaar is, dat zien we dan wel. Dat er dan niets meer teruggedraaid kan worden: Tough luck!
..Het bewijs zelf, maar ook het duidelijk daarop gebasseerde toegevoegde bewijs wordt dan direct nietig verklaart...
Jaja, en de officier van justitie zegt netjes dat ze illegaal uit een database gegevens gebruikt hebben om naar andere "leads" te zoeken.

Wordt wakker, zelfs hier in nederland gaat justitie over de schreef met "het zogenaamd vernietigen van opnames tussen advocaat en client".

Pas als er enorme blunder wordt begaan waaruit blijkt dat ze dit toch doen, wordt er in opdracht van de rechter dit bewijs ongeldig verklaard ....echt niet vanuit hun zelf....
Een aanvullende mogelijk is nu, dat de Britse overheid het mogelijk moet maken om deze gegevens definitief uit de database te verwijderen. Waarbij de verantwoordelijkheid van de mate van 'defintief' uiteraard bij deze overheid ligt en de controleerbaarheid hiervan bij de burger.
Ach ja UK: Utopia Kingdom...
Het belang ligt dus vooral in het feit dat de mensen die onterecht in de database staan, niet meer vervolgd kunnen worden op basis van een DNA match omdat deze gegevens verwijderd hadden horen te zijn.
Dat ben ik niet met je eens. Ik denk dat ze de DNA die aanwezig is in die database juist wel in een rechtzaak kunnen gebruiken als bewijs, het is immers niet onwettig verkregen.
Dat het er niet meer in had mogen staan is een heel ander verhaal.
Dat het er niet meer in mag staan MAAKT het dus onwettig verkregen, aangezien ze er niet aan hadden kunnen komen als het ook daadwerkelijk vernietigd was.
Ik vraag me af of dit nu ook invloed heeft op de opslag van biometrische gegevens die ze willen gaan invoeren bij de paspoorten. Daar word ook gewoon van iedereen de vingerafdrukken vastgelegd ( en in de toekomst waarschijnlijk ook DNA ).
Cool gewoon opdoeken die handel :) Maar ik vrees dat het bij een tik op te vingers blijft.
Er komt nu een onderzoekn van de Britse overheid, waarmee men gaat onderzoeken hoe het best bepaald kan worden welke gegevens uit de database zouden moeten en hoe. Dat onderzoek duurt vervolgens een jaartje of 10 waarna men tot de conclusie komt dat het "technisch onhaalbaar" is of iets dergelijks.

Ohja en dat onderzoek kost natuurlijk iets van 200 miljoen.
Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht,
Op het moment dat ze je DNA opslaan zonder dat je veroordeeld bent zijn ze bezig met inmenging. Alleen al door je in die database te knallen voel je je bekeken, gecriminaliseerd etc. En dat noem ik toch een behoorlijke aantasting van mn privacy.
En ja als in HAVANK vingerafdrukken zitten van mensen die niet veroordeeld zijn, en er niet uitgehaald kunnen (willen) worden, dan is ie dus ook illegaal.
Op het moment dat ze je DNA opslaan zonder dat je veroordeeld bent zijn ze bezig met inmenging.
Wat ik boven ook al vraag. Welke inmenging Het is niet zo dat ik bij alles wat ik doe in een potje moet spugen... Dus of het nu mijn DNS, vingerfadrukken, irisscan, burgerservicenummer of een snottebel is wat in de databank zit... Ik zie niet hoe dit mijn privacy zoals bescreven in artikel 8 aantast.

Ik ben blijkbaar dom.. Dus iemand een goed voorbeeld????

[Reactie gewijzigd door seal74 op 5 december 2008 13:49]

Ignorance is bliss

Gevleugelde uitspraak die voor jou perfect van toepassing is.
Houden zo want blijkbaar vind jij alles wel best en heb je geen besef hoezeer de overheid probeert de privacy af te breken.
Je surfgedrag word opgeslagen, er komen steeds meer camera`s te hangen, nergens ter wereld worden zoveel taps gezet als in dit land. Straks komen ze met de kilometerheffing waarbij heel toevallig ook geregistreerd word waar je bent en op welk tijdstip. Dan maar met de bus, helaas met je OV chipknip is dat ook te bepalen door 3 afzonderlijke gps methodes in elke bus.
Via je bank zijn al je transacties te volgen om te zien of je misschien wel rare transacties doet.
Het EPD is ook een leuk stukje extra informatie, en in de kinderversie willen ze geloof
condoomgebruik ( :? ) en kleur van het schaamhaar invoeren |:(
Het enigste wat nog mist zijn inderdaad de vingerafdrukken (paspoort) en een dna-profieltje
Alles zit via databases aan elkaar geknoopt en met 1 druk op de knop krijg je werkelijk een fantastisch overzicht van de persoon die je bekijkt.

Echt als de de Duitser dit geweten hadden waren ze niet in 1940 maar in 2010 dit landje binnen gevallen. Hoezo bergen papier doorworstelen? ff sorteren op geloofsovertuiging en printen maar. Herr Hitler zo zn vingers erbij aflikken.

Maar als je nog steeds vind dat je privacy niet in het geding is, en je ook geen enkel historisch besef hebt, zie regel 1.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 5 december 2008 14:07]

Abraxis, je hebt zeker een belangrijk punt. Het enige wat ik wel weet is dat de wereld niet per se veiliger is geworden door dingen geheim te houden. Een toekomstige onbetrouwbare regering kan sowieso privacy wetten veranderen en vervolgens iedereen dwingen om DNA af te staan via bestaande administraties. Duurt wat langer maar gaat ook werken.
Als we dit allemaal maar over ons heen laten komen hoeft die toekomstige regering helemaal niks af te dwingen, het is immers allemaal al geregeld. En de wereld word ook niet perse veiliger (in mijn ogen helemaal niet) door alles maar te registreren en in databases te proppen.
Dat een toekomstige corrupte regering een dergelijke database zou kunnen aanleggen betekend niet dat wij er al vast mee moeten beginnen vanwege een paar drogredenen en een vals veiligheidsgevoel.
Als je al mijn bovenstaande post heb gelezen trek ik niet in twijfel of DNA in een databank moet. Ik ben tegenstander van een DNA databank en vingerafdruk.

Mijn vraag is (nogmaals voor de 3e keer).
Hoe en op welke manier tast DNA opslag ten opzichte van het HAVANK mijn privacy zoals beschreven in artikel 8 en 14 aan.

Dus waarom mag HAVANK op basis van artikel 8 en 14 wel en DNA databank niet Dat is mijn vraag. Als DNA opslag verboden moeten ze ook HAVANK namelijk sluiten wat mij betreft.
Maar als je nog steeds vind dat je privacy niet in het geding is, en je ook geen enkel historisch besef hebt, zie regel 1.
Als je al mijn post lees dan zie je dat je er 100% naast zit ;-)
En ja als in HAVANK vingerafdrukken zitten van mensen die niet veroordeeld zijn, en er niet uitgehaald kunnen (willen) worden, dan is ie dus ook illegaal.
Zou dus best kunnen dat HAVANK ook illegaal is volgens deze uitspraak.
Er is waarschijnlijk nog nooit een rechtszaak tegen HAVANK geweest net zoals dit de eerste is tegen de dna database van engeland.
Deze uitspraak kan dus wel eens enorme gevolgen gaan hebben over heel europa.
Zou dus best kunnen dat HAVANK ook illegaal is volgens deze uitspraak.
Hehe eindelijk iemand die net als ik ook eens doordenkt.. Dat bedoel ik dus al de hele tijd te zeggen... Waarom HAVANK wel en DNA niet...
Misschien de volgende keer gewoon de vraag duidelijk stellen ;)
En ik had dat al geschreven in mn 1e antwoord.
Neem gewoon bekeuringen: Zolang als iedereen die netjes betaald, zullen ze er nooit achter komen of het wel terecht was.

Ik ken een paar mensen die er altijd een rechtzaak van laten maken, en heel vaak winnen ze die ook nog.

Er zijn denk ik genoeg bepalingen die voor een rechter geen stand zouden houden.
Maar zolang er niemand aan de 'bel' trekt, gebeurt er niets.
Een vingerafdruk, irisscan, BSN, etc, is niet te koppelen aan persoonlijke dingen zoals huidskleur of seksuele geaardheid. Je zal als jood in de jaren 40 maar in een database gestaan hebben met je DNA. Jij ziet er geen probleem in als de SS een query op de db los kon laten waarmee ze in 1 oogopslag een lijst van alle joden en hun adres konden krijgen?
En dat had veel verschil gemaakt denk je?
Ja een enorm verschil, dan waren de duitsers namelijk in juli 1940 klaar geweest met het deporteren van alle Joden, en had er niemand tijd gehad om er tussen uit te knijpen of onder te duiken.
En de Duitsers hadden in nederland een database met gegevens over geloof, alleen stond die op papier. Ook precies de reden waarom we dit niet toe moeten laten.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 5 december 2008 14:33]

en nu heeft de overheid al voldoende digitale gegevens over de mensen om zulke lijsten te maken. ze hebben daar het DNA echt niet voor nodig.

dus als je daar bang voor bent...
Dat praat de DNA database niet goed, dat geeft alleen maar aan dat er nog meer afgeschaft moet worden dan alleen deze db...
zucht.... zullen we dan meteen ook treinen, gas, geweren en alles wat de duiters toen gebruikt hebben of geholpen kunnen hebben afschaven. Zodat we er zeker van zijn dat 1940 niet terugkomt ?
En graag opa`s fiets ook terug :+
We kunnen natuurlijk ook alle duitsters tegen de muur zetten.
Punt is dat ze alle fouten die ze in 1920/30 hebben gemaakt nog s dunnetjes overdoen. Al die "veiligheids" voorzieningen geven mij alleen maar een onveiliger gevoel. Ook deze DNA database helpt niet bij het voorkomen van misdrijven of terrorisme. Kijk naar de mensen die 9-11 aanslagen hebben gepleegd. Die zorgen er zorgvuldig voor om niet in beeld te komen bij de opsporingsinstanties. Geen dingen als overvallen of andere criminele activiteiten. Het helpt alleen om achteraf de identiteit vast te stellen. En dan is het leed al geschied.
Dus waarom moet van heel nederland een DNA profiel worden gemaakt, en mij een gecriminaliseerd gevoel geven?
In de verkeerde handen kun je echter zoveel met dit soort informatie dat het niet verstandig is om dit in enorme databases te proppen.
In Nederland heerste voor 1940 ook het idee dat de nazi`s nederland niet binnen zou vallen, Nederland was immers "neutraal" en in de 1e wereldoorlog zijn we ook overgeslagen. Sla elk willekeurig geschiedenisboek open en je ziet wat er van kan komen.
Alles maar registreren, daar kleven zulke risico`s aan dat je er niet aan moet beginnen. Het weegt gewoon niet op tegen de voordelen.
Het enigste wat ik tot nu toe merk van al deze dingen is dat ik de overheid langzaam begin te wantrouwen, en ze vooral zie als privacyterroristen.
Voor de privacy gevoeligen: Als men echt kwaad wil, zoals bij de Joden in de Tweede wereld oorlog, is het bepalen van een X aantal DNA markers inderdaad genoeg om groepen mensen te discrimineren en elimineren om wat voor reden dan ook (ja zelfs godsdienst, het surfen naar GOT, het lezen van het AD etc). Daar helpt vrees ik, als het zover is, dan ook weinig meer aan.

Ik hoop dat mensen hier eigenlijk een beetje over heen zijn. Want bij een oorlog van dergelijk formaat vrees ik ook het einde van deze wereld met nucleaire wapens (waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?)
Het hoeft toch niet van buitenaf te komen? Zoals meermaals in het topic vermeld is: er hoeft maar een (Nederldse) idioot op te staan en aan de macht te komen.

Zelfde gaat om het zoek gedrag dat nu allemaal opgeslagen wordt. We leggen een mogelijk machtsgeil persoon in de toekomst geen strobreed in de weg. Hoe hoeft maar een overzichtje te maken van mensen die hem tegenwerken en ze zijn zo opgeruimd.

Goed; zo ver is het niet, maar het verleden leert dat het raar kan lopen.
het is logisch dat het bewaard wordt; dan krijg je heel simpel ( net zoals we allemaal wel in CSI bijvoorbeeld, kunnen zien.. ) dat er een ''hit'' komt als er een DNA profiel wordt opgevraagd of toegevoegd... wat mij betreft; bewaren dat spul! je bent niet voor niets in aanraking gekomen met politie/justitie....
en wat als je nu eens onterecht opgepakt word......Je zult het niet geloven maar zelfs de politie maakt wel eens fouten.
dan wilt dat zeggen dat je een brave burger bent, en zal je dna-sample tot het einde der dagen onaangeroerd in die DB blijven zitten.
Komt je sample toch terug boven, dan heeft het blijkbaar toch zijn nut gehad.
Ik snap het probleem niet...
Hou je aan de regels en je hebt er geen last van, hou je niet aan de regels en draag de gevolgen ervan. Simpel...
dan wilt dat zeggen dat je een brave burger bent, en zal je dna-sample tot het einde der dagen onaangeroerd in die DB blijven zitten.
Dat hóóp je.
Komt je sample toch terug boven, dan heeft het blijkbaar toch zijn nut gehad.
Aha, de computer zegt dat jij de dader bent, opsluiten.
Hou je aan de regels en je hebt er geen last van, hou je niet aan de regels en draag de gevolgen ervan. Simpel...
Leg dat ook maar even uit aan Wilco Viets en Herman DuBois dan. O, en Cees Borsboom. René Lancee wil daar dan ook even bij zijn. Huur eigenlijk maar gelijk een zaaltje, want Lucia de Berk en een paar mensen uit Enschede en Vlaardingen willen denk ik ook wel weten hoe 'simpel' dat is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 december 2008 13:50]

Leg dat ook maar even uit aan Wilco Viets en Herman DuBois
Auw doe jezelf geen pijn: Immers als iedereen in een DNA databank zat waren direct de juiste dader gepakt.
Auw doe jezelf geen pijn:
Auw, als jij je zaakjes op orde had gehad had je geweten dat bewijs dat DuBois en Viets ontlastte doelbewust is 'geherinterpreteerd'. Tegen dat soort moedwillige kokervisie is geen DNA-databank bestand.
edit:
Zeker niet in het geval van een scenario als Tidaku hierboven noemt.
Toen bleek dat er geen enkel spoor van Viets en Du Bois in en rondom het huisje van Christel's oma werd aangetroffen, kwam de politie met de zogeheten 'sleeptheorie'.
Het belangrijkste bewijs, een druppel sperma op het lichaam van het slachtoffer, blijkt niet afkomstig te zijn van één van de verdachten.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 december 2008 14:19]

Auw, als jij je zaakjes op orde had gehad had je geweten dat bewijs dat DuBois en Viets ontlastte doelbewust is 'geherinterpreteerd'. Tegen dat soort moedwillige kokervisie is geen DNA-databank bestand.
Auw als jij je zaakjes op orde had gehad had je nu geweten dat er iemand vast zit met een 100% DNA match, Deze had dan OOK in die databank gezeten. Dat is wat ik bedoel met direct de de juiste dader.
Dat is wat ik bedoel met direct de de juiste dader.
Als je het bewijs bewust verkeerd interpreteert niet.
Als het bewijs er door de dader is 'geplant' om een ander erin te luizen niet.

De politie hád de dader, alleen omdat ze zelf - in weerwil van het bewijs - geloofden dat DuBois en Viets de daders waren is daar niets mee gedaan. Dat bedoel ik met moedwillige kokervisie.

Het probleem is niet dat men nu de middelen niet heeft om misdaden op te lossen, het probleem is dat de middelen díe men heeft niet goed worden ingezet. Daar verandert een database niets aan. Sterker nog, het maakt het maken van fouten alleen maar waarschijnlijker, zeker in combinatie met het soort 'moedwillige kokervisie' dat ik hierboven al noem.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 december 2008 14:32]

[...]

Als je het bewijs bewust verkeerd interpreteert niet.
Als het bewijs er door de dader is 'geplant' om een ander erin te luizen niet.

De politie hád de dader, alleen omdat ze zelf - in weerwil van het bewijs - geloofden dat DuBois en Viets de daders waren is daar niets mee gedaan. Dat bedoel ik met moedwillige kokervisie.

Het probleem is niet dat men nu de middelen niet heeft om misdaden op te lossen, het probleem is dat de middelen díe men heeft niet goed worden ingezet. Daar verandert een database niets aan. Sterker nog, het maakt het maken van fouten alleen maar waarschijnlijker, zeker in combinatie met het soort 'moedwillige kokervisie' dat ik hierboven al noem.
Steek lekker je kop in het zand. Je weet wat ik bedoel. Ik spreek geen spaans ofzo.
Ik zeg alleen: Als de echte dader die nu vast zit net als iedereen in die databank had gezeten hadden ze op basis van het dna hem er uit geplukt. Hoe moeilijk is die zin te begrijpen?
Voor de rest ga in niet in discussie met een struisvogel.
Als de echte dader die nu vast zit net als iedereen in die databank had gezeten hadden ze op basis van het dna hem er uit geplukt.
Misschien, misschien niet, maar hem eruit plukken hadden ze ook eerder kunnen doen als ze hun oogkleppen niet op hadden gehad. Het probleem is niet geweest het ontbreken van een DNA-databank, het probleem is verkeerd uitgevoerd onderzoek. Als je mensen die hun middelen verkeerd inzetten de beschikking geeft over meer middelen vraag je om problemen. Hoe moeilijk is dat te begrijpen?

Als je bovendien je database vult met DNA-profielen van onschuldige mensen - want de Nederlandse bevolking is voor het overgrote deel onschuldig - maak je het matchen van DNA moeilijker, niet makkelijker. Hoe moeilijk is dat te begrijpen?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 december 2008 14:46]

Als je bovendien je database vult met DNA-profielen van onschuldige mensen maak je het matchen van DNA moeilijker, niet makkelijker. Hoe moeilijk is dat te begrijpen?
Heel moelijk.... Leg dat eens uit aan mij?
Ik denk dat namelijk het vinden van een exacte match in een databank die 100% gevuld is makkelijker is dan het vinden van diezelfde match in een databank die 10% gevuld is... Kost wat meer tijd dat wel. Maar bij de 1e heb je 100% kans om een hit te hebben en bij de ander 10%
Hoe moeilijk is dat te begrijpen???
Heel moelijk.... Leg dat eens uit aan mij?
Simpele statistiek. Een detectiemethode is nooit 100% zeker, er zit een onzekerheid in. Hoe schever de verhouding tussen 'bad guys' en 'good guys' in je populatie is (hoe verder het afwijkt van de 50-50), hoe sterker de onzekerheid in je detectiemthode tot uitdrukking komt in het resultaat: je gaat meer 'vals positieve' hits krijgen (het systeem zegt 'hit' terwijl het niet zo is). Dus, hoe meer onschuldige mensen ik in die database stop, hoe schever de verhouding wordt, hoe sterker de onnauwkeurigheid in mijn detectiemethode het resultaat bepaalt.
Maar bij de 1e heb je 100% kans om een hit te hebben en bij de ander 10%
Je hebt hier de 'prosecutor's fallacy' te pakken:
[It] results from misunderstanding the idea of multiple testing, such as when evidence is compared against a large database. The size of the database elevates the likelihood of finding a match by pure chance alone; i.e., DNA evidence is soundest when a match is found after a single directed comparison because the existence of matches against a large database where the test sample is of poor quality (common for recovered evidence) is very likely by mere chance.
Als er wel 1 persoon is met een struisvogelpolitiek ben je hetzelf wel.
Het is in het verleden vaak genoeg gebeurd dat politie mensen erzo heilig van overtuigd waren dat persoon X de dader was, dat alle bewijzen die dat tegenspraken moedwillig werden genegeerd.
Kijk inderdaad naar een Lucia de B, de puttense moordzaak, en de enschedese incestzaak.
Jij gaat ervan uit dat de politieagenten integer en verantwoord te werk gaan onder alle omstandigheden.
WAKE UP! Ook politieagenten kunnen bevooroordeeld zijn, beinvloed worden, onder druk gezet worden door hun baas // publieke opinie om toch vooral een dader te vinden. Dan heb je nog de afdeling corrupte agenten. Vooral voor die laatste catagorie zou het een uitkomst zijn als iedereen zn DNA profiel // vingerafdrukken in database zouden staan. Ik zeg niet dat het dagelijkse kost is, maar je zult het maar treffen.
Verder hoe groter de database, hoe moeilijker zoeken en hoe groter de kans op een mismatch.
Ik "stem" ook voor Iknik, die duidelijk beter op de hoogte is en de zaak beter beargumenteerd.
Voor die corrupte agenten is het inderdaad handig als ze bij iedereen's DNA kunnen....

Jij bent corrupt... ik geef jouw al mijn gegevens :?
Als draaideur crimineel moet je nu gewoon altijd wat haren van iemand anders meenemen en deze op de plek des onheils achterlaten. Hebben ze direct de verkeerde dader te pakken.
Totdat er een usb stick verdwijnt met oa. jouw DNA gegevens en nog wat meer informatie. Vervolgens komt dat in handen bij een bedrijf die een negatief profiel over jouw opstelt -> hij heeft die gen en zal dus mogelijk minder presteren op het werk.

Dit profiel komt bij een organisatie te liggen waar jij solliciteert en wordt niet aangenomen om die reden.

In dit geval puur hypothetisch, maar daarmee niet minder mogelijk.

Of hetzelfde voorbeeld met verzkeringsmaatschappijen. Jij hebt een gen waarmee de kans op een bepaalde ziekte groter is. De verzekeringsmaatschappij komt daar via een list / illigale werkwijze achter en verhoogt de verzekering onder de noemer "risiscofactor".

[Reactie gewijzigd door Tidaku op 5 december 2008 13:52]

Lees voor de gein het volgende artikel eens:

"I've Got Nothing To Hide" and other Misunderstandings of Privacy

Je hebt een recht op privacy en dat recht is een verworvenheid van onze samenleving. Dit soort registers creëeren slechts een gevoel van schijnveiligheid maar stellen onder andere overheden in staat heel veel over jou te weten te komen. Bovendien, en het is hierboven/hieronder vast al eens aangehaald, wie zouden er allemaal nog meer geďnteresseerd zijn in deze data? (Ziektekosten-)verzekeringsmaatschappijen misschien? Of je nieuwe/huidige werkgever?

Mijn DNA is van mij en als er geen goede reden voor is, wil ik niet hebben dat dit wordt opgeslagen in wat voor register dan ook...
De jodenvervolging erbij halen is meestal wat vergaand, maar in dit geval heel erg toepasselijk: ze hadden niets te verbergen (als in: brave hardwerkende burgers, moeilijk crimineel te noemen), maar waren toch de klos...!

[Reactie gewijzigd door to0n op 5 december 2008 13:39]

Je hebt toch niets te vrezen als je verder niets uitspookt. Het zou een hoop misdrijven in 1 dag oplossen. Moet het natuurlijk wel alleen door justitie gebruikt worden.

Al die mensen die ertegen zijn. Privacy... Je hebt privacy als je thuis bent ja, zodra je op straat loopt moet je je kunnen identificeren dus die is allang weg.

Gewoon bij elke geboorte DNA afnemen en klaar.
Dat je je moet kunnen identificeren is iets heel anders dan dat mijn complete leven ergens in een database opgeslagen ligt, bereikbaar met 1 druk op de knop. Als je ergens naar toe wilt met je auto moet je toch al je rijbewijs bij je hebben, dus wat is nou het probleem?

Gewoon die grondwet-schendende database deleten, per direct. Ze hebben helemaal geen recht op jouw of mijn dna, dat is iets erg persoonlijks waar zelfs een overheid niks over te zeggen hoort te hebben.

[edit:] overigens hoef je niet "niets te vrezen te hebben" als je niets uit spookt. Dat soort dingen dachten joden in de jaren 30 in duitsland ook, totdat bleek dat die nieuwe leider helemaal niet zo'n goede man was als dat hij zich tijdens de verkiezingen voor deed... Ik zou maar eens goed nadenken of jij niet bepaalde eigenschappen hebt die opgeslagen zouden kunnen worden in een database waar men je in de toekomst voor zou kunnen deporteren... homo? marokkaan/turk? zwart? wietroker? gothic? punk kapsel? liefhebber van death metal? postzegelverzamelaar? eigenaar van een blauwe auto? wie weet wat je in de toekomst te wachten staat...

[Reactie gewijzigd door kozue op 5 december 2008 13:25]

Er zitten in Nederland een hoop vingerafdrukken van criminelen in een databank. Helaas wordt er bij veel misdaden niet eens meer de moeite genomen om een technisch onderzoek uit te voeren. Bij een inbraak nemen ze niet eens meer vingerafdrukken af.

Leuk dus dat je zo'n register hebt, maar wat is dat waard als er toch geen gebruik van wordt gemaakt.

Daarbij is het ook niet zo dat je met een simpele query ff de DNA bank doorzoekt naar een 100% match. Als je dat denkt kijk je teveel tv.

Bij de politie is er ook weerstand tegen een het opnemen van onschuldige burgers in het register juist omdat dat het zoeken bemoeilijkt.

Verder is het natuurlijk een grote stap in de richting van een politiestaat, dus absoluut weg ermee!
NIET correct.
Op de openbare weg moet je je slechts kunnen identificeren als er een redelijke verdenking naar jouw is van een strafbaar feit, dit strafbare feit kan al het zonder licht fietsen zijn, maar niet het niet bij je hebben van je identiteitsbewijs. NIET TONEN DUS als je niks fout doet! (krijg je een boete pertinent niet tonen en aanvechten!)

Wat ik mij werkelijk afvraag in hoeverre de oplospercentages van de misdaden in nederland veranderd zijn sinds de invoering van de identificatie plicht, iemand een linkje ? (ik heb lopen zoeken maar tot op heden zonder success)

Zodra je begint met het afnemen van DNA bij iedereen creeer je bepaalde gevoelens die totaal onwenselijk zijn in een maatschappij waar de machten gescheiden horen te zijn en mensen in vrijheid zouden moeten kunnen leven, IEDEREEN is dan vanaf geboorte een potentieel crimineel en verdachte omdat hij/zij bestaat.
Ook creeert het een enorm big brother gevoel waar mensen het gevoel hebben constant in de gaten gehouden te worden, wat de levensvreugde doet afnemen en het algemene gevoel van onveiligheid juist versterkt.
In het verleden zijn ook vergelijkbare databanken aangelegd, zo hield Nederland voor de 2e wereldoorlog bij welk geloof mensen aanhielden en welke afkomst zij hadden, vallen dit soort gegevens in verkeerde handen (dat deden zij, en volgens murphys law zullen zij dat blijven doen zolang zij bestaan) dan kunnen vergelijkbare praktijken weer ontstaan, het is niet zomaar dat er vanuit Nederland schrikbarend veel joodse mensen gedeporteerd zijn.
In London hangen zo'n 10000+ cameras, nog steeds is het percentage opgeloste misdaden onder de 20%, de enige misdaden die hierdoor makkelijker opgelost kunnen worden zijn gelegenheidsmisdaden en impulsieve daden (man die vrouw vermoord omdat hij merkt dat zij een geheime minnaar heeft, etc.). Geroutineerde criminelen, misdaadsnetwerken en soortgelijken zullen absoluut manieren vinden om niet gepakt te worden door dit soort middelen.
Er wordt gezegd dat van een dna databank een afschrikwekkende werking zou moeten uitgaan, dat wordt ook gezegd over de doodstraf, het is echter al lang bewezen dat dit juist niet zo is, dit zal zo ook zijn bij een dna databank. Hierdoor gaat een van de weinige interessante argumenten ook verloren: een duidelijke enorme daling van de zware misdaad.
NIET correct.
Op de openbare weg moet je je slechts kunnen identificeren als er een redelijke verdenking naar jouw is van een strafbaar feit, dit strafbare feit kan al het zonder licht fietsen zijn, maar niet het niet bij je hebben van je identiteitsbewijs. NIET TONEN DUS als je niks fout doet! (krijg je een boete pertinent niet tonen en aanvechten!)
NIET correct. Op elk verzoek van een ambtenaar ook als je niet verdacht bent.
Artikel 2
Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8a van de Politiewet 1993, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.
Bron:
NIET correct. Op elk verzoek van een ambtenaar ook als je niet verdacht bent
Ook NIET correct, dat moet een bevoegd opsporingsambtenaar zijn.

Overigens is er zat jurisprudentie van waaruit op te maken is dat boetes voor het niet tonen van een legitimatiebewijs door de rechter over het algemeen worden geseponeerd. Zolang maar duidelijk is dat je geen verdachte van enig misdrijf bent geweest.
Dus ja, als je op straat door een willekeurige opsporingsambtenaar word staande gehouden en hij kan je niet vertellen of je ergens van verdacht word, hoef je niet mee te werken. Zelfs al ben je verdachte hoef je niet mee te werken, dat is gelukkig nog steeds een grondrecht, nog wel....
Mocht er een boete volgen voor het niet tonen dan zal deze over het algemeen worden geseponeerd op grond van het feit dat de opsporingsambtenaar geen enkele aanleiding had om jou staande te houden. Behoudens het feit indien je echt iets geflikt hebt of dat er net een ernstig misdrijf gepleegd en je bent gezien in de buurt van het plaats delict. Maar dat zal je dan wel duidelijk verteld worden.

[Reactie gewijzigd door regmaster op 5 december 2008 15:22]

Wel correct.
Ik zet duidelijk de quote uit de wet er bij, Maar begrijpend lezen is blijkbaar een vak.
ambtenaar als bedoeld in artikel 8a van de Politiewet 1993
Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder
Dus voor het gemak maar even ambtenaar genoemd

[Reactie gewijzigd door seal74 op 5 december 2008 15:39]

waar het dus om gaat is de jurispudentie, interpretatie van wetten door rechters die daardoor feitelijk deels wetgevend worden.
Verder heb je natuurlijk gelijk wbt opsporingsambtenaren, hier vallen trouwens oa ook boswachters onder
-edit- reactie op seal74

[Reactie gewijzigd door terror538 op 5 december 2008 16:22]

Je hebt privacy als je thuis bent ja, zodra je op straat loopt moet je je kunnen identificeren dus die is allang weg.
Ja, alleen als je verdacht wordt van een strafbaar feit.

Waar worden die baby's van verdacht?
Met zo'n naam als de jouwe, zou ik me daar (met een beetje fantasie) ook inderdaad mss wel zorgen over maken :)
ja en? nou.. dan staan mn gegevens er maar... sowot?
ga ik dan ooit weer ns in de fout en ze vinden een ''snotje'' van me.. dan weten ze dat ik daar was... goed... ik zie het probleem niet...
Gebeurt vaak genoeg dat ze meerdere verdachten op pakken, terwijl er maar 1 de dader kan zijn. Als jij een voorstander bent van zo'n databank hoop ik dat ze jou er ook in op slaan...
Al komen ze bij mij thuis langs om dat te doen werk ik nog mee. Ik heb niets te verbergen.
Al komen ze bij mij thuis langs om dat te doen werk ik nog mee.
Ja? Als morgennacht een arrestatieteam jou van het bed licht omdat je je 8-jarige buurmeisje verkracht zou hebben vind je dat de normaalste zaak van de wereld, want 'je hebt toch niks te verbergen'? O, sorry, foutje. Ondertussen 'weet' wel de hele buurt - nee, de hele wereld, dankzij internet - dat je een kinderverkrachter bent. Geen probleem, want je hebt niks te verbergen, toch?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 december 2008 14:49]

Dan bewijs het maar. DNA is niet een geldige bindende bewijslast. Je zal nog andere feiten moeten hebben die in dezelfde richting wijzen. En ik ben daar nog nooit binnen geweest, dus dat zal ook echt niet gebeurd zijn.
Vertel dat de buurt maar, die heeft gezien dat je van je bed bent gelicht.
Niet veroordeeld, maar wel schuldig bevonden door de buurt. Zeker in de gevallen wat met kinderen heeft te maken. Je kunt beter maar gaan verhuizen naar (op zn minst) de andere kant van Nederland want dat uithangbord pedofiel wat jij onterecht om je nek draagt raak je nooit weer kwijt. Dat jij daar nog nooit binnen bent geweest betekent niet dat jou DNA niet op het buurmeisje kan zitten of bij hun binnen.
Een haar die naarbinnen waait etc. Mismatch van dna-profiel wat bij de buurman uitkomt. Ten tijde van de vermeende verkrachting was jij in de buurt. Jij gaat uit van een onfeilbaar systeem. Die bestaan niet. Als de politie in een verkrachtingszaak van een 8 jarig meisje door een DNA(mis)match op jou profiel uitkomt, geef ik jou een 200% garantie dat jij van je bed gelicht word. Ook zonder andere bewijzen. Vooral omdat in dat soort zaken bewijs al moeilijk verkrijgbaar is zullen ze zoiets met beide handen aangrijpen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 5 december 2008 15:17]

Punt is, in geval van het voorbeeld van Iknik, dat er helemaal niets meer valt te bewijzen. Indien jij van je bed word afgehaald door een arrestatie team, en ik mag werkelijk hopen voor je dat je het nooit hoeft mee te maken want de meesten houden er een trauma aan over, dan weet de hele omgeving, de pers, dus iedereen dat jij iets ernstigs geflikt hebt. Het is vrijwel onmogelijk om onder dat stigma uit te komen, helemaal als er 'gelekt' word dat het iets met kinderen te maken heeft. Jouw leven is vanaf dat moment naar z'n kloten door een stompzinnig foutje..... Dus .......
Heb jij echt totaal helemaal niets te verbergen?
Dus jij post strak wel even hoevaak en met wie je allemaal seks hebt en hebt gehad, wat je salaris en je huidige saldo is?
Graag wil ik ook graag een raport per minuut wat jij de afgelopen dagen precies allemaal gedaan hebt.

Oh je hebt dus wel wat dingen die jij vind dat anderen niet hoeven te weten?

Ik ben ansich niet tegen een DNA bank, maar wel tegen de huidige opzet en de manier waarop de overheid met die gegevens omgaan.
Die info heeft toch niets met DNA te maken??? In mijn DNA staat mijn salaris niet opgeslagen, of wel soms? Van mij mogen ze best weten of ik op een plaats delict ben geweest. Het is ook niet zo dat DNA als enige bewijslast moet worden gebruikt, maar kan wel in grote mate ondersteunen. Ze zullen toch een bekentenis van me moeten hebben, en die is makkelijker te krijgen met het feit dat je ergens geweest bent.

Het is ook niet zo dat iedereen weet wat er in het DNA staat, maar alleen als het nodig is kan die info opgeroepen worden om te worden vergeleken met andere DNA-samples.
Als ze me ergens van verdenken, moeten ze dat met mij opnemen. En niet in het een of andere onder valse voorwendselen verkregen DNA patroontje gaan zitten klooien,
je bent niet voor niets in aanraking gekomen met politie/justitie....
Dan ook maar meteen het voorstel dat bij een alcoholtest (blaastest of bloedonderzoek) je DNA opgeslagen moet worden? Ook al heb je niets gedronken?
Tuurlijk, waarom niet?
Als je niet gedronken hebt, heb je sowieso al niks te vrezen, krijg je nog een sleutelhanger ook :P
Verpruts je het later, dan weten ze nog zo snel dat jij het was, hoeven ze geen handenvol geld van andere mensen hun belastigsgeld te verspillen om jou te lopen zoeken...
Ik mag hopen dat GB zich hier helemaal niks van aantrekt. Niet omdat ik zo'n voorstander ben van de dna database, maar omdat ik vind dat de europesche wetgeving op het gebied van "respect voor priveleven" en discriminatie ed belachelijk is.

Wat mij betreft afschaffen die europese wetgeving.
Ik mag hopen dat GB zich hier helemaal niks van aantrekt. Niet omdat ik zo'n voorstander ben van de dna database, maar omdat ik vind dat de europesche wetgeving op het gebied van "respect voor priveleven" en discriminatie ed belachelijk is.

Wat mij betreft afschaffen die europese wetgeving.
Je weet niet waar je het over hebt: het Europees Hof voor de rechten van de mens is niet eens een EU instelling. Het is een verdrag tussen 47 "Europese" staten waarin de grondrechten van iedere burger staan vastgelegd.

Al die mensen die met het kul-argument komen "ik heb niets te verbergen" zou ik bij deze graag willen verzoeken hun telefoonnummer, bankrekeningnummer en pincode te posten. Vermeld hierbij tevens je seksuele geaardheid, en de partij waar je het laatst op hebt gestemd (niet stemmen is sowieso verdacht). Eventuele erfelijke ziektes kan je meteen doorgeven bij je ziektekosten verzekeraar, je premie wordt dan automatisch verhoogd.

@ Pruttelpot: Bedenk eens waarom jij zelf niet je volledige naam, (echte) geboortedatum en woonplaats ingevuld hebt op je Tweakers profiel?
Dat vind ik een compleet ander geval, overigens ene beetje kul om gelijk met beledigingen te beginnen hiero, maar ik zal het even motiveren:

Ik vind het een hypocriet verdrag, voorbeelde:

art. 8: recht op privacy, waaronder ook valt: bescherming van het gezin (voluit: recht op eerbiediging van privé-, familie- en gezinsleven)

art. 14: verbod op discriminatie

En in scril contrast daarme weer het recht op vrijheid van meningsuiting.

Het is allemaal strijdig met elkaar;
Driscrimineren is een recht, want vrijheid van meningsuiting, maar dat mag weer niet, hoeweer dat ook weer selectief geldt; voorbeeldje, je mag de islamitische levensovertuiging volgens velen niet belachelijk maken en je mag niet zeggen dat je iemand die zo'n echterlijk waanbeeld aanhangt niet in je bedrijf wilt hebben, maar als je iemand die achterlijke nazistische denkbeelden aanhoudt wil weren is het weer prima. Het is een achterlijk beginsel wat de vrijheid ernstig inperkt, die het zelfbeschikkingsrecht ernstig inperkt.

En die hele artikel 8 onzin vind ik al helemaal achterlijk, tuurlijk, iedereen heeft recht op vanalles en nog wat, maar dat is een zaak voor een land, als de meerderheid van een land vind dat iets zo moet, dan moet dat zo gaan in een land, dat dat opeens niet mag is schandalig. Bijvoorbeeld de doodstraf, als 70% van de nederlanders vind dat dat her ingevoerd moet worden voor lui als Dutroux, dan moet dat kunnen maar dat kan weer niet, want achterlijk verdrag.

Dat hele europesche zogenaamde recht gaat een kant op wat ik te ver vind gaan, het meoten een soort van grond regels zijn, maar dat zijn ze niet, ze worden te pas en te onpas gebruikt door ene kleine minderheid om dingen die ze zelf niet willen, maar de meerderheid van hun landgenoten wel. Wat het eigenlijk is, is net zoiets achterlijks als het feit dat ene klein groepje boomknuffelaars in nederland jarenlang de aanleg van een wge kan tegenhouden door te roepen dat er een 3 portige woelrat rondloopt...

Het tast de soevereiniteit van de landen aan, en daarmee direct ook de soevereiniteit en vrijheid van de burgers.
Ik vind het eerlijk gezegd zo gek nog niet. Als 50% van de stemmers in jouw land hun verstand verliezen wordt de hele 100% tenminste nog 'gered' door het Europese hof.
is net zoiets achterlijks als het feit dat ene klein groepje boomknuffelaars in nederland jarenlang de aanleg van een wge kan tegenhouden door te roepen dat er een 3 portige woelrat rondloopt...
En wat is de andere kant, waarom zouden we wel die weg aanleggen omdat een klein groepje mensen op weg naar hun werk een kwartiertje korter in de file moet staan? Ik vind het verder inperken van de habitat van "3 portige woelrat" nou niet een beslissing die we licht moet nemen voor zoiets abstracts als economische gewin. Ik ben blij dat er mensen "boomknuffelaars" zijn die ook die argumenten laten horen. Dat is goed, want juist dan werkt de democratie optimaal!
Afschaffen? Het europees grondrecht? Wat een idioot zeg, wil jij hier ook een dictatuur ofzo? Daar gaat het namelijk heen als je als burger geen rechten meer hebt.
Kan best zijn dat je het niet altijd eens bent met europese besluiten, en dat je misschien wilt dat nederland het recht houdt om hun eigen wetten te bepalen, maar om dan te zeggen dat je het grondrecht maar op moet doeken duidt op kortzichtigheid, domheid, en niet weten waar het eigenlijk voor staat.
Onze huidige "democratie" lijkt anders best op een dictatuur, tuurlijk hebben we mensenrechten, maar we hebben vrij weinig te zeggen tegenwoordig (EPD, EKD, OV-chipkaart, allemaal dingen die niemand wil). Elke 4 jaar mogen we een nieuw stel "leiders" kiezen die een boel beloven, en niks uitvoeren.

Zoals hierboven word gezegd, worden er niet (veel) meer misdaden opgelost met een DNA database. Ik zelf zou hier ook niet in willen zitten, maar als je een misdaad hebt gepleegd (geen overtreding), dan mag je van mij in de database. Op voorwaarde dat als je weer een misdaad hebt gepleegd, dat ze je DNA alleen gebruiken om jou te vinden, maar dit mag nooit het enige bewijs zijn.

[Reactie gewijzigd door Bijsterz op 5 december 2008 14:36]

Bezwaarformulier zodat je niet in het EPD komt:

http://www.infoepd.nl/ufc...84_epd_bezwaarform_zw.pdf

Insturen voor 15 december.
Ben het helemaal met je eens, privacy.. echt belachelijk toch? want we hebben toch niks te verbergen toch?
Nog een leuk ethisch vraagstukje: Als mijn identieke tweelingbroer in Engeland wat doet, kunnen ze mij opsporen met hetzelfde DNA... Hetzelfde geldt in principe voor familie leden, ouders, broers & zussen, kinderen maar dan met iets minder zekerheid. Ook hierom is het min of meer een schending van de mensenrechten.

Wederom de vraag, hoe goed is het beveiligd, wat voor recht hebben agenten om erdoor te speuren, hoe kan, en vooral MAG dit leiden tot een veroordeling. Het grote voordeel is natuurlijk dat de politie zo criminelen eenvoudiger op het spoor kan komen. Misschien gegeven de algemene stijging van de criminaliteit toch ook niet zo'n verkeerd gebruik van info??
Zelfs identieke tweelingen hebben nog een klein stukje DNA anders. En familieleden nog een groter stukje.

Ik ben het wel eens met je tweede alinea, want het moet natuurlijk wel beveiligd zijn, en niet iedere agent zou erin mogen zoeken.
Zelfs identieke tweelingen hebben nog een klein stukje DNA anders.
Ik ben geen DNA-expert, maar ik betwijfelof deze verschillen significant zijn. Eeneiďge tweelingen zijn immers volkomen identieke afsplitsingen van dezelfde DNA-bron (de bevruchte eicel). Zij verschillen hoogstens van elkaar door mutaties die ná de splitsing zijn ontstaan.
De DNA-profielen die de politie hanteert zijn een behoorlijk grove techniek en grote kans dat die mutatieverschillen niet tot uiting komen.

[Reactie gewijzigd door Omstander op 5 december 2008 13:38]

Na jaren lange ervaring als genetisch epidemioloog (onderzoeker) is het voor mij echt eenvoudig om uit DNA alle genoemde familie relaties (indien aanwezig) te leggen... Neven en nichten is wat moeilijker. Ik schreef de reactie natuurlijk niet voor niets. :)

> Een eeneiige tweeling is bijna 100% identiek het verschil in marker variatie tussen die twee is echt bijna 0, dat komt, anders dan bij deze groep mensen in de populatie niet voor, tenzij een persoon onder twee namen in de database staat....
> Ouders en kinderen komen altijd 50% overeen, de variatie is klein omdat 1 deel ook van de ouder is overgedragen.
> Broers / zussen komen ook voor gemiddeld 50% overeen, echter hier is de variatie groter.

Als ik dus alle DNAs tegen elkaar plot krijg ik een paar clusters:
- Niet gerelateerd (delen ongeveer 25-30% met heel grote variatie).
- Broers & zussen delen 50% met grotere variatie.
- Ouder kind, delen 50% met kleine variatie.

Handige is dat de politie dan weet waar te zoeken. Het hoeft dus niet gelijk gebruikt te worden als bewijs.

PS. de datasets die wij gebruiken zijn anoniem dus personen zijn voor mij niets meer dan een nummer.

[Reactie gewijzigd door Jouke74 op 5 december 2008 14:04]

Best handig dat er een dna-expert in de buurt is die mijn redenatie kan bevestigen. :)

p.s.: Jouke, je had toch wel door dat mijn reactie er een op Trancesetter was en niet op jouw, hč? ;)
leuk en aardig maar als dat nummer terug getraceerd kan worden naar een persoon dan heb je dus een probleem met het verdrag..
identieke tweelingbroer.. ja?! en... dan nog... dan hebben jullie wel een hoeveelheid aan ''allelen'' hetzelfde.. maar niet alles... de link naar een familielid is dan heel simpel
Het grote issue hier is natuurlijk niet zozeer de databank zelf (alhoewel ik het een groot bezwaar vind dat ik verdachte zou kunnen worden omdat een familielid in de databank staat en zijn DNA lijkt op wat bij een delict gevonden is), maar of je iedereen die ooit aangehouden wordt daar zijn leven lang in moet bewaren, zelfs met iemand van elf die aangehouden is omdat hij wegrende in de buurt van een winkel waar een klasgenoot de boel aan het jatten was bijvoorbeeld.
Je bent niet verdacht als een familielid wat uitgespookt heeft... Dat is nou net het handige van DNA, dat ze niet jou, maar de juiste persoon eruit plukken om te ondervragen. Zoals Jouke hierboven ook zegt, werken de labaratoria niet met namen, maar met nummers.
In de nederlandse vingerafdukdatabank (HAVANK ) staan ook ruim tien miljoen vingerafdrukken. Is dit dan ook in strijd met deze wet?

In mijn optiek maakt het niet uit welke unieke kenmerken ze van een mens hebben.
Sterker nog.. Opsporing op basis van vingerafdrukken komt denk ik vaker voor dan op basis van DNA, Overtreders laten veel vaker een afdruk achter dan een klodder speeksel,

Daarnaast staat in de HAVANK ook alle vingerafdrukken van asielzoekers. De meeste hebben dus geen strafbaarfeit gepleegd.

Ik zie trouwens niet in hoe het opslaan van DNA tegen het verdrag ingaat
Artikel 8 - Recht op eerbiediging van privéleven, familie- en gezinsleven
Een ieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Artikel 14 - Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
Jouw DNA staat alle informatie over jouw in opgeslagen die je vanaf je geboorte hebt. Als er iets is dat privacy gevoelig is, is het DNA wel. En dat slaan ze in de UK gewoon op in een grote database... ja, daar is wel degelijk punt 8 toepasbaar op.
En wat is er dan privacy gevoelig aan? Weet men ineens men hele levensverhaal? Alle overtredingen die ik ooit begaan heb? Wat is het verschil met een databank van vingerafdrukken bijvoorbeeld? Het is ook niet zo dat DNA te dupliceren valt of te misbruiken is om anderen op te lichten of om een persoon te chanteren ...
Verschil is dat vingerafdrukken een externe eigenschap zijn, die verder niets verteld over jou als individu. Wanneer we beginnen met het aanleggen van een permanente DNA bibliotheek van alle burgers zal de stap makkelijker worden om deze te cross-checken met een ziektedatabank, en vervolgens voor zwakkeren onder ons de ziektepremie aan te passen, verzekeringen onmogelijk te maken, te weren uit publieke ruimten, etc.
DNA bibliotheek van alle burgers zal de stap makkelijker worden om deze te cross-checken met een ziektedatabank, en vervolgens voor zwakkeren onder ons de ziektepremie aan te passen, verzekeringen onmogelijk te maken, te weren uit publieke ruimten, etc.
Ehm dat kan ook zonder DNA:
ERP gekoppeld aan burgerservicenummer plus verplichte legitimatie. Daar heb je geen DNA voor nodig.
En wat is er dan privacy gevoelig aan?
Je DNA bevat alle lichaamseigenschappen, waaronder je uiterlijk en karakter. Ze kunnen er dingen aan zien als huidskleur, seksuele geaardheid, mate van agressiviteit, aanleg voor ziektes, etc
Seksuele geaardheid zichtbaar in DNA? Kom op zeg, dat geloof je zelf toch niet? :')
Echt wel .. :) en je muzieksmaak, je voorkeur voor pasta, vegetarisme, linkshandigheid
Voorop gesteld ben ik geen voorstander van DNA registratie. Echter ik ben wel realistisch en critisch.

Ik vraag me dus af hoe DNA in tegenstelling tot vingerafdrukken "respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie" kan schaden... Dat begrijp ik niet. Aan mijn DNA kunnen ze niet zien wat ik doe en waar ik wat doe en met wie ik wat doe....
Jouw DNA staat alle informatie over jouw in opgeslagen die je vanaf je geboorte hebt. Als er iets is dat privacy gevoelig is, is het DNA wel. En dat slaan ze in de UK gewoon op in een grote database... ja, daar is wel degelijk punt 8 toepasbaar op.
Je hebt ook een burgerservicenummer wat in een database is opgeslagen. Dat burgerservicenummer is meer uniek dan je DNA. Dus als ik jou redenering gebruik is registeratie van het burgerservicenummer ook verboden.

Dus kan iemand me uitleggen waarom dit in strijd is met artikel 8 en 14?
Wil jij dat iedereen weet dat jij een latente homo bent, die een extra risico heeft om crimineel te worden (of psychopaat, of noem eens iets anders leuks). Wil jij dat iedereen weet dat jij een iq hebt van 86 (lekker handig bij sollicitaties) en dat je extra gevoelig bent voor kanker?
Wil jij dat iedereen weet dat jij een latente homo bent, die een extra risico heeft om crimineel te worden (of psychopaat, of noem eens iets anders leuks). Wil jij dat iedereen weet dat jij een iq hebt van 86 (lekker handig bij sollicitaties) en dat je extra gevoelig bent voor kanker?
Goh kan jij dat allemaal uit mijn dna halen? Of begrijp je mijn vraag niet helemaal?
Mijn vraag was namelijk:"
Ik vraag me dus af hoe DNA in tegenstelling tot vingerafdrukken "respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie" kan schaden...
juist maar dus wel de markers en die vertellen weinig over jezelf behalve je identiteit, gezien 99% (ben het preciese getal vergeten) van je dna Junk DNA is en het dus om markers gaat en niet genen of whatever.
edit: je hebt gelijk jouke74 maar wat ik dus bedoel is dat ze met dat patroon weinig anders kunnen als je identificeren omdat die markers niet staan voor genen of iets dergelijks.
wat junk dna betreft het klopt dat er word gedacht dat het misschien toch meer functie heeft als het lijkt te hebben maar op het moment kunnen we er niets mee en aan de hand van zon patroon zal ook wanneer deze werking bekend is alsnog (waarschijnlijk) niets gezegd kunnen worden.
Ja en het leuke is nog, dat net als met vingerafdrukken er op een plaats delict altijd een hele berg DNA sporen te vinden is. Ik noem maar haren van: Visite, Katten en Honden, Ouders, buren.

Het gaat dus niet alleen om het vinden van de juiste persoon bij het juiste DNA, maar ook om het excluderen van personen. Hierom ook de politie-DNA-exclusie database.
Politie zal nog steeds moeten kijken naar motieven en andere bewijzen. Want alleen een DNA spoor zegt eigenlijk geen bal. Het geeft alleen aan of je op de plaats delict bent geweest.

Waar het veel beter voor is, is voor identificatie van slachtoffers. Familie leden kunnen dan DNA afgeven en ze kunnen kijken of dit matcht met slechts een heel klein deel van het slachtoffer.

[Reactie gewijzigd door Jouke74 op 5 december 2008 14:44]

Waarom zijn politie agenten dan zo tegen een database waarin alle agenten komen te staan, zodat als zij per ongeluk de plaats delict vervuilen met hun eigen DNA er direct te zien is dat het een agent betreft, en er dus geen verdere tijd verspild hoeft worden aan die valse spoor.
Ook vanwege de privacy, en angst voor misbruik.
Mocht je ooit in de situatie terechtkomen dat een familielid dermate onherkenbaar is, kun je altijd nog besluiten om een dna-staal af te geven.
Daarvoor hoeft er echt geen nationale DNA database te komen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 5 december 2008 18:21]

wat ik me afvraag is of ze het DNA zelf opslaan of de gelen/het patroon wat je op de foto ziet.

Het DNA zelf lijkt me namelijk sterk en wanneer ze alleen het patroon wat op die gelen te zien is opslaan kunnen ze er weinig mee. Elk streepje staat namelijk voor 1 stukje DNA en ze testen een aantal specifieke stukjes die veel verschillen tussen personen. ze slaan dan dus niet je hele genoom op ofzo
De foto is van een hele oude techniek voor het volledig sequencen van een stuk DNA. Huidige markersets zijn veel groter en alles gaat bijna volledig automatish. Wat opgeslagen wordt is de gestandaardiseerde allel lengte of de allel naam van de marker gewoon als 2 velden in een database (2 ouders = 2 allelen per persoon per marker).

Een normale set van 30 markers gespreid over het genoom is redelijk afdoende. Nader onderzoek met extra markers (ongeveer 400) kan altijd. Verder geldt dat met huidige (maar dure) SNP-chip technieken ongeveer een 1.000.000 markers per persoon kunnen worden getest. Ik denk dat het niet lang meer gaat duren voordat de recherge hierop gaat overstappen (en ja, ik ben wel een DNA expert, en ja, CSI beeldt dit slecht uit op tv).

Edit: Natuurlijk hoe meer markers dezelfde variant vertonen met een sample, hoe meer waarschijnlijk het wordt dat een sample van dezelfde bron komt. De kans wordt nooit 100% omdat ook bij het typeren fouten worden gemaakt door de apparatuur. Echter een waarschijnlijkheid bij 1.000.000 markers is ongeveer gelijk aan 1.

Junk DNA: Wetsenschappers zijn er nog niet geheel over uit dat 99% van het genoom junk is. Men denkt bijvoorbeeld aan regulatie van het genoom, en ook energie voorziening.

[Reactie gewijzigd door Jouke74 op 5 december 2008 14:23]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True