Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 107 reacties

Het Pentagon is in onderhandeling met HRL Laboratories om tot een schaalbare chiparchitectuur te komen waarin, na een start-upperiode van twee jaar, aan een brein gewerkt gaat worden dat de intelligentie van een kat moet benaderen.

Het programma heeft de naam Synapse, wat staat voor Systems of Neuromorphic Adaptive Plastic Scalable Electronics, en verwijst naar de verbindingen tussen neuronen in de hersenen. Het project is ingegeven door het besef dat ondanks grote vooruitgang in microprocessortechnologie, deze maar zeer beperkt geschikt is voor de interpretatie van en de interactie met complexe omgevingen in de wereld. Tegelijkertijd maakt die vooruitgang, in termen van zowel een hoge componentendichtheid als de vermindering van energieconsumptie, het volgens HRL wel weer mogelijk om in de nabije toekomst op neurowetenschap gebaseerde chips te bakken. Het bedrijf dacht overigens aanvankelijk dat de overeenkomst met Darpa - de researchafdeling van de Amerikaanse krijgsmacht - al rond was, en er werd dan ook een persbericht verstuurd. De onderhandelingen blijken echter nog aan de gang te zijn, aldus Wired.

robotkat In de eerste negen maanden van het project wil HRL zich richten op het kenschetsen van op silicium gebaseerde neuronen en hun synaptische verbindingen zoals deze in de cortex voorkomen, en dit te vertalen naar een voor micro-electronica geschikt ontwerp. Tegelijkertijd worden simulatieomgevingen gebouwd om te experimenteren met taakreeksen zoals visuele perceptie, planning en leren. De vijftien maanden die volgen moeten dan worden besteed aan het daadwerkelijk bakken van cortical microcircuits en het demonstreren dat deze in staat zijn om lagere hersenfuncties uit te voeren en te leren - dat laatste zal dan moeten gebeuren door het aanleggen en versterken van synaptische verbindingen.

Als deze basis is gelegd dan is het plan, zo stelt HRL, om een chipversie van de hersenen van een kat te maken, met 108 neuronen en 1012 synapsen. Ter vergelijking: de menselijke hersenen hebben circa 1011 neuronen en 1015 synaptische verbindingen, aldus de beoogde projectleider dr. Narayan Srinivasa van HRL. Het takenpakket van de uit het project voortvloeiende systemen moet vermoedelijk in eerste instantie worden gezocht in het zeer snel kunnen herkennen van objecten en bedreigende situaties, en aan het automatisch aansturen van artificiŽle ledematen. Aan dit soort systemen werkt het bedrijf al wel in samenwerking met Darpa. Er wordt niet gespeculeerd over de vraag wanneer er een volwaardige robotversie van een kat mag worden verwacht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (107)

Met de huidige stand van de techniek (processoren gebaseerd op transistoren, en daarmee dus gebonden aan slechts 2 toestanden 1 of 0) is het per definitie al onmogelijk om een kattenbrein na te bouwen.

Er zijn tal van dit soort proefsels en onderzoeken voorbij gekomen (remember de supercomputer software die vanaf de geboorte van een kind tot een leeftijd van 4 jaar alles zou moeten kunnen leren zoals spreken etc, etc. nooit meer wat van gehoord..)

Punt is dat hardware/software alleen beslissingen neemt op basis van vooraf ingestelde variabelen. Dit benadert in real life de oneindigheid maar op chipniveau is dit altijd een limiterende factor.

Men komt met elk onderzoek echter wel een stap dichterbij, maar om van een echte doorbraak te kunnen spreken is er een nieuwe vorm van gegevensverwerking nodig. (quantum computers, biologische cpu's, wie weet ??)
Ach, waarom zou het onzekerheidsprincipe van zo'n groot belang zijn voor de simulatie van een brein? Quantum-mechanica heeft niet per se invloed op de grotere structuren dan atomen.

Je brein is ook maar een verzameling variabelen. Dat benadert zeer zeker niet de oneindigheid.

Biologische CPU's zouden misschien wel handig zijn. Er zal wel een reden zijn dat leven op koolwaterstoffen werkt. Ik gok dat dat de efficiŽntste manier is om dit soort structuren te maken.

Dan krijg je overigens wel een ethisch probleem: je computer leeft dan letterlijk. Stel, over 50 jaar heeft iedere PC de kracht om een menselijk brein te simuleren. Zaken als digitale moord (het brein verwijderen) zullen dan zeker vaak voorkomen, en het valt niet te controleren.

Dat zal denk ik leiden tot 1 van 2 dingen: of AI-leven wordt heilig, net zoals mensenlevens, en digitale moord wordt verboden, of mensenlevens worden minder waard, en traditionele moord wordt toegestaan. Waar heb je immers mensen voor nodig als computers net zo slim, of zelfs slimmer zijn?
Ik ben het neit eens met FlyEragon. De techniek is wel gebasseerd op 0 en 1, maar dan kan veel mee worden gesimuleerd.

De eerste laag is dus de 0 en 1. Een verdere laag is het simuleren van neuronen, door middel van de eerste laag. Indien dit neuronen stelsel complex genoeg kan dit van allerlei dingen leren.
Ik denk dat het primaire probleem overigens niet de simulatie van het neural netwerk zelf is. Dit zal met een in de nabije toekomst nog verder opschaalbare techniek wel mogelijk zijn, zelfs op het niveau van een kattenbrein.
Het grootste probleem lijkt mij juist de leeromgeving. Hoe leer je een kat kat te zijn. Dit zal voor de AI in het algemeen op termijn waarschijnlijk het kernpunt blijken.
Duidelijk allemaal ( semi) wetenschappers hier. Nu even de filosoof:
Dat intelligentie gedefinieerd is als iets dat de snelste weg van A naar B behelst, is alleen maar een vooronderstelling.We kennen helemaal de bouwstenen nog niet van menselijke intelligentie , laat staan dat we iets kunnen bouwen dat er op zou moeten lijken. KI is dus een foutieve term en de vergelijking KI -- menselijke intelligentie gaat dus a priori al mank.
Bouw gerust een kat of een supercomp, of whatever, maar vergelijk het niet met wat wij in ons lijf hebben hangen...
We zijn al zover dat we het bij mensen nu hebben over verschillende soorten van intelligentie: we kennen allemaal mensen die dom zijn op het ene ( complexe ) vlak, maar uitblinken in iets anders ( complex ).
Intelligentie: emotionaliteit, subjectiviteit, interactie, instinct, taligheid, zomaar wat termen waarmee de sociale wetenschap worstelt in relatie tot intelligentie, en alleen maar via empirie ergens is gekomen.
Bouw maar fijn een kat, de mens heeft er niks mee te maken.
Dan zal ik er maar even als een AI'er tegen aan kijken, wat zijn emoties, interacties en instincten anders dan intelligentie?

Elk van deze termen is niets anders dan een plakkertje wat wij hebben geplakt op een bepaalde input->response sequence.

Als een robot besluit een rij 1'en en 0'en naar een console weg te schrijven op het moment dat hij de input krijgt 'mijn arm wordt heet', dan is dat geen pijn/emotie, maar als hij gaat huilen wel? Wat is 010100100001000 anders dan huilen?
Voor een filosoof kijk je er niet echt filosofisch tegenaan.

Laten we voorop beginnen met wat intelligentie is. Namelijke vrije wil en de mogelijkheid om deze uit te oefenen naar eigen planning.
je moet niet denken dat het de bedoeling is om een kattenbrein te maken of een mensenbrein. De bedoeling is om een artificieel brein te maken dat vrije wil heeft en het planningsvermogen dat vergelijkbaar is aan dat van een kat.

Filosofisch gezien, als we daar toch over beginnen, is het concept intelligientie irrelevant. Wij mensen, en al het bekende levende met ons bepalen onze handelingen op onze zintuigen en onze vrij wil word grotendeels beinvloed door onze zintuigen. Beslissingen die we maken zijn gebaseerd op drie factoren; genetische aanleg, afgelegde weg en huidige situatie. Dus hoe vrij we zijn is in bepaalde maten.
Dus we hebben dan in ieder geval geen last meer van muizen op het slagveld?
klopt en ook niet meer van mensen want DARPA blijft een militair instituut

Best een zorgelijke ontwikkeling dit, want ze willen het brein dus lerend maken. Dat klinkt mooi in een gecontroleerde omgeving. Probleem is alleen dat je niet weet wat hij in de praktijk leert. De meeste slagvelden van de toekomst zullen de steden zijn. Als het brein heeft geleerd alleen militairen of gewapende mannen aan te vallen dan zal dat in den beginne wel goed gaan maar wat als een burger (of wat het brein daarvoor vindt doorgaan) aanvalt? Heeft het dan geleerd om voortaan ook burgers aan te vallen?
In de trend van the Matrix waarbij de robots zelf intelligentie ontwikkelt hebben? Zullen we dan maar niet vergeten om een powerswitch achterop te maken :P
Tenzij je die kat een beetje "upscaled" en dus soldaten laat aanvallen.
Moet alleen wel zorgen dat die vriendelijke soldaten dan wel met rust laat.
ach, dan loopt de tegestander rond met bolletjes garen ipv granaten :)
Ik geloof er geen hol van dat ze dat kunnen halen. Het brein is gewoon tť ingewikkeld om na te maken.

Daarbij hoe willen ze rekening houden met gevoelens als angst en realistisch inschatten van een situatie ťn natuurlijk de behendigheid van een kat, die is met de huidige technieken ook echt niet te evenaren.

[Reactie gewijzigd door Twigg op 26 augustus 2008 22:32]

En 800 jaar geleden geloofde men dat de aarde plat was.
500 jaar geleden waren de 1e stoommachines duivels en kon het allemaal niet.
400 jaar geleden waren mensen niet in staat om met een stoomtrein harder dan ~30kmh te gaan omdat mensen niet gebouwd waren voor hogere snelheden.
200 jaar geleden was vliegen totaal onmogelijk
100 jaar geleden durfde men niet van reisen naar de maan te dromen.
80 jaar geleden was men heel blij als men een telegram naar de overkant van de wereld kreeg binnen een aantal uur.

Waarom zouden we geen kattenbrein kunnen maken... Binnen 50 jaar hebben we een systeem gebouwd wat de menselijke intelligentie overtreft.
De Grieken wisten in 500 voor Christus al dat de aarde rond was, en Aristoteles leverde zo'n 2300 jaar geleden het bewijs. 100 jaar later berekende Eratosthenes de omtrek van de aarde met een afwijking van minder dan 1%. Hero van Alexandria bouwde 1900 jaar geleden de eerste stoommachines, en in 1551 bouwde Taqi al-Din de eerste bruikbare stoomturbine. 400 jaar geleden bestond het hele idee van karren op ijzeren staven nog niet. De eerste lokomotief is in 1804 gebouwd, met een topsnelheid van 8 kilometer per uur. In 1829 haalde men al snelheden van 50 kilometer per uur. Kunstmatig vliegen is mogelijk sinds 1500. De Da Vinci Glider is waarschijnlijk eerst als schaalmodel gebouwd. Een kopie heeft succesvol gevlogen in 2002, waarmee de bruikbaarheid van Da Vinci's ontwerp bewezen is. Jules Vernes verhaal over een reis naar de maan is 140 jaar oud. En dromen durfde die man zeker. De eerste intercontinentale telegraaf-verbinding is in 1861 in gebruik genomen, en een telegram kon in een uur van Zurich naar San Francisco komen. Het laatste stukje, het afleveren door een postbode, duurde het langst van de hele reis.

Kortom: leuke punten, maar je scoort op feiten wat gebrekkig. Onze voorvaderen waren tot meer in staat dan je lijkt te denken.
Jules Vernes verhaal over een reis naar de maan is 140 jaar oud.
Dromen is makkelijk.
Als ik nu droom over een reis naar een planeet buiten ons zonnestelsel wordt ik dan over een x-aantal decennia/millenia als een visionair beschouwt?
Zijn leefomgeving gaf hem geen aanleiding tot het inbeelden van een maanreis.
Als jij nu een voorspelling zou doen (door een leuk verhaaltje te verzinnen) die niemand haast kan bedenken, dan zal jij je naam wel waarmaken in de toekomst.

Zeg op z'n minst iets met een quantum-sausje erover :)

Wees maar zeker dat de mens ooit op een andere planeet buiten het zonnestelsel zal wonen. Tenzij ze natuurlijk slimme bommen met kattebreinen gaan maken. Oeps...
Ok, daar heb je wel een punt. Aan de andere kant zijn we inmiddels al zover gevorderd en verrijkt dat er bijna niets meer te fantaseren lijkt op dat gebied. Maar misschien is die gedachte juist wel wat je bedoelt. Tot aan het betreden van een parralel universum om de dood van ons eigen universum te ontlopen, je kan het zo gek niet bedenken of er worden theorieen over bedacht :)
Leuk en aardig wijsneus maar dat is helemaal niet wat -Niels- bedoeld. Dat hij niet alle feiten op het jaar nauwkeurig goed heeft heeft er niets mee te maken.

Het gaat erom dat we we vaker dachten dat dingen niet mogelijk waren en nu blijkt dat ze toch mogelijk zijn. Ongeveer 60 jaar geleden werd de eerste halfgeleider transistor uitgevonden en die was nogal groot (zie: http://en.wikipedia.org/w...a-of-first-transistor.jpg) en nu proppen we er 582 miljoen met gemak op een chip van max 2 vierkante cm.

Het zou mij in ieder geval niet verbazen als over 50 jaar het menselijk brein ruimschoots overtroffen is.
Het gaat natuurlijk ook om creativiteit. In feite doet een transistor nu precies hetzelfde als wat de eerste deed. Eigenlijk hebben we sinds die tijd alleen maar geminiaturiseerd. Dit is natuurlijk heel knap, maar het is niet ingaan tegen hetgene wat als de waarheid wordt beschouwd.
wahaha laat me niet lachen 50 jaar en dan het menselijk brein overtreffen? ECHT NIET!!
We kunnen nu nog niet eens begrijpen hoe het in elkaar is en hoe alles samenwerkt laat staan zelf een maken!!
We hadden 50 jaar geleden ook nog geen flauw benul dat een computer 10^15 berekeningen in 1 seconde kon berekenen (en die grens is ook al gepasseerd)
Echter is een computer een menselijke creatie waarvan we de werking exact weten. Het menselijk brein is wel even iets anders en ook vele malen complexer.
En bovendien, hoe meet je intelligentie? Sure, als je het meet aan de hand van de verwerkingssnelheid/rekensnelheid is het geen probleem. Mensen zijn echter ook in staat om op basis van legio factoren een bepaalde beslissing te maken die in een bepaalde situatie de beste zou zijn (of niet, daar zijn we immers ook mensen voor). Die beslissingen zijn niet altijd te maken aan de hand van berekeningen.

Bovendien, zoals het er nu voor staat is het nog altijd de mens die het kunstmatige brein van instructies voorziet. Zolang dat nog nodig is kan je imo niet spreken van waarlijk kunstmatige intelligentie.

Je kan je echter ook afvragen of we daadwerkelijk wezens zouden moeten willen creeren die voor zichzelf nadenken en hun eigen beslissingen gaan maken. Ik begrijp waarom het pentagon en andere organisaties hierin geinteresseerd zouden zijn, maar zouden wij daar de prijs voor willen betalen?
Willen wij singularity bereiken waar kunstmatig leven dermate intelligent is dat ze zelfstandig zichzelf kunnen verbeteren (evolutie!)

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 27 augustus 2008 09:39]

Echter is een computer een menselijke creatie waarvan we de werking exact weten. Het menselijk brein is wel even iets anders en ook vele malen complexer.
Hoe kom je daarbij? Hoe neuronen zich tot mekaar verhouden is in princiepe helemaal niet zo complex. Het grootste probleem tot nu toe is gewoon schaal, om al die miljarden neuronen te simuleren heb je een hoop hardware nodig.
Dus volgens jou is van het menselijk brein tot in detail exact bekend hoe het werkt? Nou, de volgende nobel prijs is dan voor jou. Met name op het gebied van chemische processen in het brein bestaan er toch echt nog behoorlijk veel vraagtekens.
Iedere tokkie is in staat tot het maken van een nieuw brein. Het is letterlijk in een wip gebeurt, je moet alleen even 9 maanden wachten voordat het voor het eerst boot.

Anderen hebben het punt al gemaakt, maar: het gaat niet over het maken van een kunstmatig kattenbrein maar over iets wat dezelfde mate van complexiteit heeft. Dat is niet zo'n probleem, qua techniek. Gezien de sponsors zal dit ding wel in een bom eindigen, en wat dat betreft geef ik ze een goede kans. De meeste mensen rijden een stuk dommer dan een muis die probeert een kat te ontlopen, dus deze bom krijgt ze zeker te pakken.
hersengolven zijn al vrij snel meetbaar hoor ;) of is dat de preboot execution environment? :D
Hoewel het snel kan gaan in de digitale wereld (als we kijken naar de ontwikkelingen de afgelopen 60 jaar), is er op het gebied van AI nog niet overdreven veel bereikt. De kans dat we dat de komende 50 jaar zullen doen is dus ook niet erg groot.

Wat wel mogelijk is dat we meer en meer in een computersysteem weten te programmeren, maar dat maakt 't nog geen 'intelligentie'.

(verder zijn je jaartalen voor de 't stoomgebeuren ook enigszins overtrokken - je plaatst de eerste stoommachine al in 1500 en de stoomtrein in 1600, vreem dat we er pas veel later echt gebruik van zijn gaan maken...)
Er is enorm veel bereikt op het gebied van kunstmatige intelligentie. Jij hebt alleen een heel beperkt idee over wat intelligentie is en neemt die een mens als zowel het beginpunt als het eindpunt terwijl dat slechts een van de vele mogelijke tussenstappen is.
Helemaal mee eens. Daar wil ik echter nog graag aan toevoegen dat redenering over AI ontwikkelingen volledig de plank mis slaat. Als je naar pure rekenkracht van computersystemen gaat kijken is deze in de laatste 60 jaar zo'n beetje exponentieel toegenomen elk jaar. Er is geen reden om aan te nemen dat dit gaat veranderen.

De mogelijkheden van AI's zullen naar mijn mening met deze ontwikkeling meegroeien, aangezien je voor een AI gewoon pure kracht nodig hebt. Brute force. De kunst zit hem echter in het vinden van een systeemarchitectuur die daarnaast ook flexibel genoeg is. Zoals het artikel al aangeeft: de huidige processoren zijn daar niet echt geschikt voor. Dit is echter meer een kwestie van design dan een kwestie van technologische vooruitgang, en het lijkt me daarom een kwestie van tijd voordat een AI het daglicht zal zien met het potentieel om gelijkwaardige cognitieve functies te hebben als de mens.

Ik zeg: het potentieel, omdat het maar de vraag is of we dat wel willen terzijnertijd. Misschien wel vanwege ethische bezwaren, maar veel meer omdat zo'n project enorm veel geld zou kosten en dus rendabel en misschien wel winstgevend moet zijn. En om nou gewoon een digitale mens te maken, da's natuurlijk niet heel rendabel want mensen hebben we genoeg op de wereld. Het lijkt mij veel aannemelijker dat we AI's gaan zien die heel goed zijn in het uitvoeren van specifieke complexe taken.
dat van die platte aarde is eigenlijk helemaal niet waar; het is het heliocentrisch wereldbeeld waar men Galileo om vast zette.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth O-)
Vergeet niet dat we op een punt staan waar ethiek een steeds zwaardere factor aan het worden is voor de vooruitgang. Naast dat we natuurlijke de eeuwige discussie met "het" Geloof hebben gaat op een gegeven moment het moraal ook zwaar wegen. Als ik leven kunstmatig kan simuleren, .... mag ik het dan rebooten?
Wellicht dat er uiteindelijk in ons tweede kamertje de discussie onstaat of uberhaubt kunstmatig leven wel gemaakt mag worden (of tot een bepaalde hoogte).

De *ahum* mensheid is hier nog lang niet klaar voor. Zeker niet binnen 50 jaar.

Maar dat wil niet zeggen dat de techniek (en de kennis) het niet toelaat.
Absoluut waar. We zijn het nog niet eens allemaal met elkaar eens over de vraag of je menselijk leven mag beeindigen op verzoek van de mens zelf, of je abortus moet toelaten, of over het klonen van dieren en/of mensen.
De geschiedenis leert echter dat in het grote plaatje ethiek uiteindelijk altijd het onderspit delft ten opzichte van persoonlijk, financieel en wetenschappelijk "belang". Reken maar dat het klonen van mensen bijvoorbeeld de gewoonste zaak van de wereld gaat worden, ethiek of niet. Zo ook met "kindje met blauwe ogen bestellen". Gechargeerd misschien, maar the powers that be zullen hier wel voor zorgen.

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 27 augustus 2008 18:05]

Wat wij nu heel genuanceerd noemen dat iets over een ethische grens gaat, werd vroeger gewoon gezien als godslastering, hekserij of minachting van de gevestigde orde.
Ik denk dat ethiek gewoon een goed bedoelende remmende factor is om te zorgen dat de ontwikkeling niet te vlug gaat voor wat de mens kan accepteren.

Er zijn altijd mensen die minder last hebben van die ethische grens en dus een stapje verder zullen gaan. Na een tijdje went de rest eraan en ziedaar...
Ineens is het ethisch gezien geen probleem meer.

Slechts een enkeling heeft er dannog problemen mee en die mensen worden dan gezien als ouderwets, vastgeroest en weinig inoverend.
Zeker gezien een het geheugen van een dier 'dynamisch' is, en elk dier een eigen persoonlijkheid heeft, zie ik dit echt niet gebeuren op korte termijn. Maarja, elk onderzoek is toch elke keer een beetje de juiste kant op.
Daarnaast; hoe ga je die AI programmeren zodat het een 1:1 kopie wordt van de leercurve van een kat? Lijkt me te complex om te kunnen maken. Je kunt wel een hoop rekenkracht hebben, maar je moet ook met slimme algoritmes komen zodat de robot ook kan waarnemen, leren, onthouden, begrijpen, etc. Ik denk eerlijk gezegd niet dat ze het gaat lukken om de intelligentie van een kat volledig na te bootsen.
Je gaat geen algoritems bouwen voor bepaalde taken. Je bouwt met de bouwstenen zoals de natuur, alleen neuronen en verbindingen daartussen. Daarbij komen nog wel inputs en outputs, maar dat zijn ook niets meer dan verbindingen. Neuronen hebben activatie functies zoals dat heet, hier heb je wel een keuze hoe je wil dat de neuronen zich gedragen. Verbindingen hebben slechts waardes voor de neuronen, hoe belangrijk ze de verbinding vinden. Tot zover neurale netwerken in het kort.
Je programmeert zeer waarscijnlijk niet echt. Je doet de natuur na. Al bouwende doe je het "programmeerwerk"
Het enige wat moet worden geprogrammeerd zijn de interfaces tussen de "spieren" en het "brein".
(kleine aanvulling op GreenSky)
Wat bedoel je met dynamisch? Een kunstmatig neuraal netwerk is ook dynamisch, het kan leren, en daardoor aanpassen aan een veranderde omgeving.
In zekere zin vormen zich er wel persoonlijkheden vormen, al zal dat waarschijnlijk niet echt het doel zijn van het onderzoek. Er zullen geen robotjes met gevoel uitrollen, maar los van gevoel kunnen er wel degelijk unieke breinen gevormd worden. Als je neurale netwerken opstelt met dezelfde hoeveelheden neuronen en dezelfde verbindingen, en je traint ze allemaal met exact dezelfde input zul je allemaal kopieŽn krijgen. Laat je ze leren in de 'echte' wereld, of iig iets random, met unsupervised learning, dan zullen er unieke breinen gevormd worden. Kort door de bocht is dat hetzelfde als in het echt, wanneer mensen vanaf baby t/m hun 18e (om maar wat te noemen) exact hetzelfde mee zouden maken met exact dezelfde opvoeding, heb je ook allemaal kopieŽn.
Gevoel zal niet aanwezig zijn, dat heeft met veel meer dan alleen neuronen en input te maken.
wanneer mensen vanaf baby t/m hun 18e (om maar wat te noemen) exact hetzelfde mee zouden maken met exact dezelfde opvoeding, heb je ook allemaal kopieŽn.
dat is niet waar. mensen hebben aangeboren voorkeuren en persoonlijkheden. sommige van deze hebben helemaal niks met opvoeding te maken... dus een menselijk brein is bij geboorte al verschillend van andere baby's
Klopt, vroeger dacht men dat nature alle verschillen verklaarde, later dacht men dat nuture (opvoeding) alles verklaarde, maar ... tegenwoordig blijkt steeds meer dat uiterlijk, voorkeuren, gedrag enz toch meer erfelijk is, dus nature.
Genen en omgeving kun je niet zomaar van elkaar scheiden
Alle organismes moet je zien als Nature onder invloed van Nurture.
Alleen dan kan je alle gedrag beginnen te verklaren.

Het is dus niet Nature vs Nurture maar eerder Nature + Nurture!
Het menselijk brein is volgens mij nagenoeg hetzelfde, het verschil alleen op de stofjes, de hormonen die er doorheen lopen. Hoe veel/sterk deze zijn. Daar zullen inderdaad verschillen in komen. Ik stelde het even simpel.
@honey, dat uiterlijk erfelijk is mag duidelijk zijn.
Wat een onzin posts over katten hierzo.....
Het gaat er toch niet om dat ze een kunstmatige kat willen bouwen. Ze willen slechts een AI brein ontwikkelen dat kwa intelligentie in de buurt komt van de intelligentie van een kat. hiermeer bedoelen ze dus dat dit AI brein ongeveer net zoveel kan leren als een kat. Niet dat ie zich ook daadwerkelijk als kat moet gedragen.
dat doet me ergens aan denken...
de meeste dieren leren dingen te doen omdat ze het resultaat prettig vinden. zoals aandacht krijgen, eten krijgen, pijn voorkomen.. dat soort dingen.

nou vraag ik me af hoe ze deze nepdieren zover zullen krijgen dat ze voor het leger nuttig zijn? een vijandelijke soldaat aanvallen lijkt me op zich geen prettige ervaring, gezien die zichzelf zal verdedigen. als je zo'n beest leert dat die extra aandacht krijgt na een vijand gedood te hebben, zal die al vlug ook een paar anderen doden om te zien wat er dan gebeurt. dit kan niet zomaar goed gaan, tenzij ze een trainingssituatie opzetten vergelijkbaar met die van politiehonden enzo. kunnen we er echt op vertrouwen dat ze zoveel doen nadat deze beesten gecreŽerd zijn?
Het is allemaal nog simpler dan dat.
Aandacht is wat dat betreft genetisch ingebouwd in sociale dieren maar heeft op zich niets met leren te maken.
Om een functie aan te leren is er alleen een stofje nodig dat de verbindingen tussen de neuronen verstevigt.
Daarmee leg je een fundering aan voor het onthouden en herhalen van de actie.
Het is maar net wat men probeert te bereiken, het 1-op-1 simuleren van een kattenbrein zal niet eenvoudig (zo niet onmogelijk) zijn, maar dat wil niet zeggen dat men niet ongveer op het niveau van een kattenbrein/instinct zou kunnen komen.

Zo'n simulatie zal niet/nooit de flexibiliteit van een katteninstinct kunnen evenaren, dat geloof ik ook niet. Maar ik acht de kans groot dat men tot op een zekere hoogte wel degelijk in staat is om een simulatie te maken die qua beslissingen e.d. op een kattenbrein lijkt...
Ik geloof er geen hol van dat ze dat kunnen halen. Het brein is gewoon tť ingewikkeld om na te maken.
Nee, 't kost misschien tť veel tijd en tť veel moeite, maar technologisch gezien moet 't haalbaar zijn ;)
Als het mogelijk is om een katten-brein te simuleren moet het ook mogelijk zijn om de "computer" gevoel te laten hebben in de zin van "verdrietig/boos/blij enzovoorts" of zit ik nu verkeerd te denken?

Want dan zitten we helemaal niet zo ver weg van Robocop en andere films.
Gevoel, tja. Het is en blijft geprogrammeerd natuurlijk. Je kan wel een soort van random reageren op zaken of zelfs doen alsof een robot pijn heeft als je hem slaat dmv allerlei sensoren, maar het blijft nep.

Je kan iets nooit zo maken dat het echt pijn heeft, want het is iets dat niet leeft.
De enige reden dat jij pijn hebt is omdat je hersenen in bepaalde situaties bepaalde stoffen gaan produceren. Zonder die stoffen ken jij ook geen pijn en ze komen ook enkel in bepaalde situaties voor die vooraf door je lichaam bepaald zijn. Uiteindelijk ben jij ook een soort logisch geheel dat boven bepaalde vastgestelde grenzen pijn voelt. Er zijn ook mensen die geen pijn voelen omdat die stoffen gewoon niet aangemaakt worden in de hersenen.

Dus je kan een programma perfect 'pijn' laten simuleren in de zin dat het programma besef heeft dat het iets doet wat schadelijk kan zijn voor zichzelf. Zo kan een robot bv perfect geprogrammeerd worden om 'pijn' te voelen als die bv in contact komt met hoge temperaturen waarbij zijn plastieken isolatie zou kunnen smelten. Het uiteindelijke doel van pijn is je zelf beschermen en dus kan het principe van pijn perfect door een robot overgenomen worden.

Het menselijk zijn is gewoon een kettingreactie van chemische reacties die je theoretisch perfect zou kunnen integreren in een robot die zichzelf leert beschermen en leert leven met zijn omgeving.

[Reactie gewijzigd door Shoq op 26 augustus 2008 22:34]

Ik zat te wachten tot iemand dit even uitlegde, ik ben het er helemaal mee eens. Ik denk dat we eerder binnen 25 jaar een mensenbrein simuleren, niet 50 jaar.
Je hebt het nu puur over fysieke pijn, er is ook nog zoiets mentale pijn, verdriet, etc.
Dat is imo wat ons menselijk maakt en dat beschouw ik echt als onmogelijk om echt na te bootsen.

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 27 augustus 2008 09:58]

Om dat soort emoties te hebben, heb je een bewustzijn nodig. Maar dat is wel iets heel anders dan intelligentie. De opzet is iets te maken dat grofweg zo intelligent als een kat is, niet iets te maken met zelfbewustzijn op het niveau van een kat.
Bewustzijn is niets anders dan een vage omschrijving van een complexe computer.
Dat is nu niet echt wat je wil dat je anti-shipping missile gaat ontwikkelen, gevoelens.

Niet het nut van de ontwikkeling uit het oog verliezen he? ;)
anti-shipping missile?

is dat een of ander stukje embargo-techniek? :+
Hoe weten ze uberhaupt hoe slim een kat is? Ik ken katten die erg dom zijn, maar ook erg slimme katten. Met slim bedoel ik slim in onze (mensen) ogen. Misschien zijn katten wel erg slim, maar op een ander vlak dan dat wij (kunnen) begrijpen.
Ik ken mensen die erg dom zijn, maar ook erg slimme mensen ;)
Er zal vast uitgegaan worden van een middelmatige kat :P
Je mist mijn punt. Ik zal het proberen te verduidelijken; Een kat is (plat gezegd) gemaakt om muizen en vogels te vangen. Hiervoor is niet veel slimheid, maar eerder snelheid van belang. Een kat is hier beter in in dan een mens. Of dit erg van belang is en of je dit als 'slim' kunt kenmerken weet ik niet.

Dieren zijn vaak gebouwd voor een specifiek doel. Ik wil hier mee zeggen, dat je wel een katenbrein kunt simuleren, maar betekent dit ook daardwerkelijk dat een katenbrein slim is? Ik denk het niet. Een spin is misschien ook erg slim om muggen te vangen en een ingewikkeld web te bouwen, maar in onze ogen is een spin niet slim. Wanneer je dan een spinnenbrein gaat nabouwen heb je er weinig aan.

Misschien kun je beter een hondenbrein proberen te simuleren. een hond is beter te conditioneren.
Het gaat vooral om probleemoplossen vermogen. 'Creatief' denken dus. Er zijn genoeg katten die uitvogelen hoe ze een deur openkrijgen bijvoorbeeld. En waar je die onzin vandaan haalt dat een hond een beter target gaat zijn weet ik niet, maar ze hebben het hier over een brein ter grootte van dat van een kat, ze gaan geen kat zelf simuleren.
Je mist mijn punt.
M'n opmerking was ook niet al te serieus bedoeld ;)
Iedereen kan wel grapjes maken wat je nou moet met een robotkat op het slagveld.
maar als zoiets succesvol is kun je (icm een wireless verbinding als de hardware nog te groot is) in de toekomst vliegtuigen verwachten die 3x zo snel en wendbaar zijn, omdat er geen rekening gehouden hoeft te worden met de G krachten die het lichaam aan kan of met de reactietijd van een mens. Allemaal omdat die kat 2.0 de kist vliegt ipv de piloot.
met een paar systemen die nog door een soldaat in een bunker worden bediend. (denk aan toestemming om te schieten op een target)
Leuk... Krijg je een robot die niet doet wat jij wil. Neem dan een hondenberein, dan krijg je tenminste een robort die gehoorzaamd.
Toch wel een aparte aanpak, aangezien op onze hardware (hersens) geen (micro)software loopt :P.
Jawel hoor, alleen wordt die software ontwikkeld in de loop van je leven en noemen we het geen software maar kennis en ervaring....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True