Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 113 reacties

Wetenschappers zijn erin geslaagd om een deel van een foetaal rattenbreintje een robot te laten besturen. De bedoeling is om de 'hybrot' in te zetten bij een studie naar de vorming van herinneringen, en naar geheugenverlies bij ziektes zoals Alzheimer.

Het robotbrein bestaat uit circa 300.000 neuronen en is daarmee fors groter dan een doorsnee kunstmatige neuraal netwerk. De hersencellen zijn na extractie behandeld met een speciale substantie, om de bestaande neurale verbindingen op te heffen. Vervolgens zijn ze voorzien van een zestigtal elektroden die het breintje stimuleren met signalen van de zintuigen van de robot, en die daarnaast de elektrische signalen oppikken die door de neuronen worden gegenereerd. De hersenen zijn niet in de robot zelf geplaatst maar worden in een aparte container in leven gehouden; de communicatie met de robot verloopt via bluetooth.

University of Reading Momenteel zijn de onderzoekers van de Britse universiteit van Reading bezig om de robot te leren zijn omgeving te herkennen. Het voornaamste onderzoeksdoel is het begrijpen van herinneringen: als de robot vaker een bepaalde handeling uitvoert, hopen de onderzoekers door naar de evolutie van de neurale patronen te kijken, erachter te komen hoe specifieke herinneringen worden gevormd. Dat moet tot meer begrip leiden over hoe hersencellen samenwerken om herinneringen te coderen.

Bovendien zijn de wetenschappers van plan om de neurale structuur te verstoren, waardoor de robot bepaalde zaken moet gaan vergeten. De onderzoekers hopen hiermee meer inzicht te krijgen in hersenaandoeningen zoals Alzheimer en de effecten van beroertes en hersenletsel.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (30)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (113)

[Ironic mode] Straks kan iedereen een Tamagotchi van een levend tijgerbrein aanschaffen. Echte tweakers tweaken de response time van 'hun' tijger en laten deze online tegen elkaar spelen in een first person shooter game (omgeschreven naar een first animal biter game). [/Ironic mode]

Deze ontwikkeling vind ik best eng. We weten niet hoe bewustzijn werkt, wat onze geest of ziel is. We weten dus ook niet of dieren die we kunstmatig alleen uit hersenen laten bestaan zelfbewustzijn hebben. De hersenen zijn 'ontworpen' voor een rattenlichaam. Een lichaam dat in de hersenen stoffen aanmaakt om emoties te reguleren, om maar wat te noemen. Nu worden de hersenen kunstmatig in leven gehouden. Een dier heeft bij ernstige pijn de mogelijkheid om het leven te laten door niet meer te eten. Dit 'beestje' kan alleen via bluetooth voorkomen dat het tegen een multiplex wandje aanbotst 8)7

[Reactie gewijzigd door pmeter op 14 augustus 2008 10:26]

Dit 'beestje' is verre van een ontwikkeld brein. Het is slechts een groepje cellen dat uit een rattenfoetus werd geŽxtraheerd. Een foetus heeft sowieso al geen bewustzijn omdat het brein nog maar pas in ontwikkeling is, laat staan dat een klein deeltje van het brein een bewustzijn zou hebben.

In een volgroeid brein heeft elk gebied zijn functie(s). Het is echter niet zo dat als je een deel met een bepaalde functie wegneemt, laten we zeggen de spraak, en op een of andere manier in een robot inbouwt, dat die robot plots kan spreken. Elk deel van het brein werkt intensief samen met andere delen - voor spraak heb je ook het geheugen nodig bv - dmv van miljoenen verbindingen. Door het isoleren van een groep cellen snijd je die verbindingen door en heb je, juist, gewoon een groep cellen met onderling wat verbindingen.

Er worden hier al wilde praktische toepassing bedacht zoals even Chinees leren door een geheugenkaartje in te steken. Zoiets is onmogelijk omdat je niet zomaar even alle benodigde verbindingen om Chinees te kennen kunt vormen. Net zoals bij alles in de natuur zijn er geen 2 identieke groepen cellen, je kan dus niet de kennis van de ene groep copiŽren naar de andere omdat de 'layout' verschilt en de verbindingen dus anders moeten zijn. De enige manier om een brein te programmeren is door leerprocessen.
Het 'beestje' kan sensorische informatie verwerken, besluiten en handelen (stoppen, sturen en weer wegrijden). Dat maakt dat er bij mij meer bellen gaan rinkelen dan bij onderzoek naar andersoortige lichaamscellen.

Zolang er (van overheidswege) streng op wordt toegezien dat het belang van het onderzoek opweegt tegen de ethische bezwaren en er goed is nagedacht over de condities en andere randvoorwaarden, heb ik er geen problemen mee. Ik wilde alleen graag op dit forum waar de nadruk ligt op de onbeperkte technische mogelijkheden de morele aspecten niet onbenoemd laten.

Onwenselijk is in mijn ogen vooral dat allerhande commerciŽle bedrijven toepassingen ;) gaan maken.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 14 augustus 2008 12:40]

Ik denk ook dat dat niet zonder meer mogelijk is. Er zullen groepjes cellen zijn die orde hebben en op die manier herinneringen "vastleggen", maar volgens mij gebeurt dat verder op een behoorlijk chaotische wijze. Dat die chaos uiteindelijk weer leidt tot geheugen en gerichte handelingen, is goed mogelijk want daar zijn weer sturings-mechanismen voor...om wat orde te krijgen uit de chaotische output. Het is allemaal super-complex zoals je zegt, niet te bevatten voor een mens...misschien ooit door een supercomputer.
Ik vraag me af in hoeverre dit nou werkt. Want eigenlijk hebben ze een hoopje neuronen die worden gestimuleerd door een electriciteitssignaal. Kan me voorstellen dat er misschien iets zich gaat vormen in het hoopje neuronen, maar om nou te stellen zoals hierboven dat er informatie kan worden uitgelezen e.d. vind ik nog wel wat te ver gezocht. De neuronen hebben de (belangrijke) eigenschappen volgens mij dat ze een soort netwerk kunnen vormen. Maar je zou volgens mij net zo goed een ander soort materiaal kunnen nemen wat zich ook anders gaat vormen - netwerk gaat vormen - zodra er stroom op wordt gezet. Maar goed, die zijn er volgens mij niet.

Ben benieuwd hoe ze dus het neurale hoopje gaan analyseren, door te kijken onder de microscoop naar de structuren die optreden? Zo te zien lijkt het wel of er een soort sonar-speakertjes op zitten die electrische signalen geven aan de neuronen. Je zou dus ook optische cameraatjes kunnen aansluiten die beeldsignalen in electriciteitsvorm voeren aan de neuronen.

Wat je ook voor "invoer" gebruikt aan de eindkant (geluid/beeld/enzovoorts) uiteindelijk komt het er altijd als electriciteitssignaal weer uit en wordt gevoerd aan de neuronen. Eigenlijk werkt het bij een organisme op dezelfde manier. Ik bedenk me trouwens, je zou natuurlijk ook kunnen proberen om complexere informatie te sturen, maar waarschijnlijk heeft sonar - als dat het is - een redelijk eenvoudig analoog verloop, dus meer intensiteit zodra een object in de buurt komt/minder intensiteit zodra je verder van een object af zit. Dat is nog redelijk om te zetten natuurlijk (meer/minder stroom naar de neuronen). Zodra je binaire-achtige informatie (snel wisselende frequenties) zou gaan sturen naar de neuronen, zullen ze denk ik niet echt iets gaan vormen. Waarschijnlijk werkt het helemaal niet dan denk ik.

Maar goed, het meest interessante vind ik dus: hoe ga je die neuronen analyseren? En wat zou je er uit kunnen halen? Iemand die hier wat fantasieen over los kan laten?

[Reactie gewijzigd door Tjeerd op 14 augustus 2008 09:51]

door hem oefeningetjes te laten doen. Je hebt zo inprincipe een robot die bijvoorbeeld een doolhof zou kunnen onthouden. Hoewel al dat soort proefjes ook allemaal al met echte muizen zijn gedaan. Er is volgens mij al aardig veel bekend over geheugen. Maar de hersenactiviteit enzo kunnen ze gewoon meten omdat de hersentjes nog in het laboratorium zijn. Daar kun je gewoon met een grote microscoop naar gaan kijken, en weet ik veel wat voor andere apparatuur. Je zag in het filmpje al dat ze de hersencellen konden zien, en hoe ze zich vermeerderen.

Maar stel je voor, een muis zou zo een onbemand pantser voertuig van a naar b kunnen rijden. Ieder heuveltje is voor hem een negatief signaal, en afwijken van de route ook. Hij wordt beloond voor snel en zonder teveel schokken rijden. En dan is onderzoek naar artificeele intelligentie voor die dingen allemaal niet meer nodig. Hij onthoudt zelfs de optimale route voor de volgende keer!
Als het inderdaad zo zou werken - het klinkt op zich te mooi om waar te zijn, bij een rattenbrein al - dan vraag ik me af wat dit soort technieken zouden doen als je er een groter (meer ontwikkeld) brein inzet. Als dat namelijk schaalbaar is en ook met grotere breinen goed werkt, misschien zelfs nog wel beter. Dan is het misschien flauw om te denken om er een cluster van te maken, maar je zou zeggen: des te meer breinen je gebruikt en onderling laat communiceren, des te meer netwerkstructuren kunnen er worden aangemaakt, des te meer kennis kan er worden opgeslagen. Enzovoorts enzovoorts.

Zou toch geweldig zijn als ze de breinen onderling ook kunnen laten communiceren d.m.v. electrische signalen. Ik ben zeer benieuwd of dit soort ontwikkelingen goed gaat uitpakken en alsmaar beter wordt.

Nogmaals: het bericht klinkt te mooi om waar te zijn, maar als het goed blijkt te werken zijn er inderdaad een hoop mogelijkheden op AI-gebied misschien.
Dan krijg je zoiets als de Borg, al hebben die wel iets meer bereik dan bluetooth :p

Ik zou alleszins geen deel willen uitmaken van zo een neuraal netwerk, je wordt compleet gek als je constant overspoeld wordt met informatie.
als je niks anders gewend bent, dat en ik denk dat je vanzelf(lees enkele jaren) hieraan zal wennen tot bepaalde hoogte
kijk eens naar future weapons op discovery, daar hebben ze al een aantal dingen laten zien die precies dat kunnen, zonder menselijke tussenkomst. Er is altijd wel een controller, die aanpassingen aan de route kan maken, en eventueel de opdracht kan geven om het vuur te openen bij sommige wapensystemen.
Er is nog maar bar weinig bekend over de werking van geheugen en hersenen in het algemeen. Wat we nu doen is ontzettend globaal en vrij grof kijken naar signalen die we kunnen oppikken in de hersenen. Maar we zijn nog zeer ver verwijdert van het begrijpen van de werking op kleiner niveau, daar zijn juist deze proeven een aardige stap voor. Muizen bestuderen is alweer een enorme stap algemener.
Neuronen worden gestimuleerd door elektriciteitsignalen, die afkomstig zijn van de zintuigen, om verbindingen (axonen genaamd) aan te gaan met naburige neuronen. Bij elk soort signaal zal zo een patroon gevormd worden van neuronen die door die axonen met elkaar in netwerk liggen. Als eenzelfde signaal (bijv. geluid van een auto) terugkeert, zullen de neuronen, die in een vorige keer een patroon van neuronen gevormd hebben, opnieuw actief worden waardoor het signaal dus herkend wordt als het geluid van een auto. Dit is het unieke aan de hersenen want geen andere stof (zoals je zelf zegt) heeft deze eigenschappen.

De analyse van de neuronen zal (denk ik) gebeuren aan de hand van de de elektro-encefalogram (of ook wel EEG). Bij de mens kan men slechts area's onderzoeken omdat men geen elektroden kan plaatsen in de hersenen vanwege de hoge risico's op fouten maar bij dit onderzoek kan men zo veel micro-elektroden plaatsen als nodig omdat het 'maar' rattenhersenen zijn.
Blijkbaar hebben ze de technologie om het breintje van binnen te bekijken. Het is idd niet erg duidelijk hoe ze dat doen, maar ze kunnen wel het hele neurale netwerk in beeld krijgen. Dus hebben ze toegang tot alle info.
Je andere vragen/verhaal snap ik niet zo goed, als ze eenmaal een rattebrein werkend en al uit een rat hebben kunnen halen en daar zelf dingen op te plakken als elektronische inputs dan zijn de mogelijkheden eindeloos.
En zomaar van die inputs erop plakken is eigenlijk 'makkelijk' aangezien hersencellen dat gewoon pikken, net als bij ons. De taken van hersencellen zijn locatie afhankelijk. Zie daarvoor http://en.wikipedia.org/wiki/Kohonen netwerken.
Het is toch duidelijk te zien dat er een kweekje hersencellen op een stukje glas met daarop electroden onder de miscoscoop wordt gelegd om zo de cellen te bestuderen.

Het is niet een brein zoals dat in het hoofd van een dier zit maar gewoon een kleine verzameling hersencellen die op een plat oppervlak groeien.
Ik snap het bovenstaade bericht niet helemaal, maar wat ik hieruit begrijp is dat die robot werkt zonder CPU? klopt dit zoja Dat is hartstikke eng :X :X .
Die robot heeft waarschijnlijk nog wel een cpu, maar die gebruikt voor beslissingen en voor het onthouden van beslissingen een neuraal netwerk. En in tegenstelling tot de meeste projecten wordt hier geen kunstmatig neuraal netwerk, maar een natuurlijk neuraal netwerk gebruikt omdat die vele malen efficienter zijn. Kunstmatige neurale netwerken van dit formaat zouden te veel tijd nodig hebben om door te rekenen.

AI is ook harstikke eng ;)

[Reactie gewijzigd door QkE op 14 augustus 2008 13:10]

Vreemd. Hier staat dat het om menselijke neuronen gaat. :/
Ik denk dat dat tegen redelijk wat ethische bezwaren aan zou lopen. Het gebruik van ratten is al niet helemaal onomstreden. Kan je nagaan wat er gebeurt als je mensen of menselijke embryo's daarvoor gaat gebruiken. Zelfs levensreddend of voor ziektes wordt dat volgens mij nog maar met mondjesmaat toegelaten.

Volgens mij heb ik degene die hieraan meewerkt (Kevin Warwick) gezien op een symposium van mijn studievereniging (http://symposium.uscki.nl). Als ik mij niet vergis is hij ook degene die een chip in z'n arm heeft laten planten om direct contact met z'n computer te maken. Hij is echt iemand die op de rand van het ethisch toelaatbare balanceert, maar dat zorgt wel voor hele vernieuwende wetenschap.

Verder heb ik al een jaar geleden gehoord dat ze een rattenbrein gebruikten in de militaire luchtvaart. Hiermee zorgde ze dat een vliegtuig waar bijvoorbeeld een halve vleugel vanaf geschoten was, zo goed mogelijk bestuurbaar bleef aangezien het vaak zo is dat vliegtuigen dan op zich nog wel vliegen, maar heel anders handelen (ENNL) dan dat de piloot gewend is en dus alsnog crasht.
Wat ethisch toelaatbaar is wordt vaak door de tijdsgeest bepaalt. Het is een beetje een onlogische gedachtengang vaak, geboren uit emoties die iets eng vinden bijv. Maar als je er goed over nadenkt dan stelt het allemaal bar weinig voor. Men staat onderzoek naar foetussen al toe, simpelweg omdat het vrijwel onmogelijk is dat deze een echt bewustzijn hebben of iets dergelijks op dat niveau en nauwelijks meer zijn dan een paar cellen. Daaruit worden o.a. deze cellen gehaald. Of je vindt of dat uberhaupt niet mag gebeuren met een 100-tal cellen die uiteindelijk ooit een mens worden, tsja, dat is ethiek inderdaad maar ook een beetje geloofs-kwestie.
Dan gaat het nog steeds om het ethisch toelaatbare in deze tijd. Ik heb er geen problemen mee, maar blijkbaar een heleboel mensen nog wel. Daarbij is het goed dat er op z'n minst over nagedacht wordt. Als er helemaal geen ethiek zou zijn zou het hier echt niet meer fijn leven zijn hoor. Dat het dus uit emoties geboren is, is misschien wel waar, maar in sommige gevallen (bijvoorbeeld het niet vermoorden van je buurman) zijn deze emoties maar goed ook.
Helemaal waar ja, ethiek en gevoelens moeten ons behoeden voor uitwassen. Maar het wordt in de wetenschap nu zo complex, dat mensen er maar moeilijk een beeld van weten te scheppen en daar toch die ethiek op gaan toepassen. Dan gaat het wat mij betreft vaak te ver.
Er wordt hier weer meer van gemaakt dan het is. Men heeft een stel neuronen en die reageren op wat prikkels. Volwaardige hersenen buiten het lichaam gaat niet. Een stel hersencellen maakt nog geen brein...
" Deze robot wordt bestuurd door een brein dat slechts bestaat uit menselijke hersencellen. Deze zitten in een array van elektrodes die stroompjes van en naar de hersencellen sturen. De onderzoeker houdt op dit plaatje de array vast. "

Er kan toekomst zitten in biologische logica, maar dat is HEEL wat anders als hersenen transplanteren naar een ander biologisch of technisch iets wat niet gaat.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 14 augustus 2008 12:29]

Sterker nog, dit onderzoek is weinig vernieuwend: precies hetzelfde is al in 2004 al gedaan, toen onderzoekers hersencellen van ratten een F22 lieten besturen: http://www.wired.com/medtech/health/news/2004/10/65438.
Als dit alle vooruitgang is die in die 4 jaar gemaakt is, zal Robocop/Matrix/Total Recall nog wel even op zich laten wachten...

edit:
Dat onderzoek in 2004 bleek zelfs al een voortborduring te zijn van een nog ouder project http://www.neuro.gatech.edu/groups/potter/animat.html

[Reactie gewijzigd door paulus83 op 14 augustus 2008 12:43]

Ik zie een ander gevaar: Bewust herinneringen van iemand verwijderen, en hier andere herinneringen voor in de plaats zetten. Dus bijvoorbeeld: Man A pleegt een moord. Daar worden de herinneringen gewist (dus leugendetector werkt niet, want hij weet het echt niet). Man B krijgt de herinnering opgedrongen, en die weet niet anders dan dat ie schuldig is....

Kunnen gevaarlijke situaties worden zo :(
Bij elk onderzoek kun je wel een slechte toepassing of bijwerking verzinnen. Als je die allemaal wilt voorkomen zou de mensheid moeten stoppen met het doen van elke vorm van onderzoek.

Overigens wordt in het artikel niet gezegd dat het ook mogelijk zou zijn om herinneringen aan de neurale structuur toe te voegen. Er kunnen dus geen herinneringen worden opgedrongen.
“A man always has two reasons for doing anything / a good reason and the real reason.”

John Pierpont Morgan

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 14 augustus 2008 10:24]

die film heet total recall.

zeer slechte b-film met de governator....
Total Recall was een goede film. En ook prachtig geschreven. Uiteindelijk word de belangrijkste vraag van de kijker opengelaten. Is het avontuur echt, of enkel een implantaat, elke kijker mag er zijn eigen antwoord opgeven, met alles wat in de film zit zijn de twee antwoorden mogelijk.
Voorlopig weet men nog steeds niet waar en hoe herinneringen in de hersenen worden opgeslagen. En bovendien komt er steeds meer wetenschappelijk onderzoek dat uitwijst dat herinneringen en bewustzijn kennelijk buiten (en onafhankelijk van) het lichaam bestaan...

Een samenvatting van, en eigen - spraakmakend - onderzoek: http://www.uitgeverijtenh...N6psoL5jJUCFQRmMAod6G2Kfg

[Reactie gewijzigd door Kailash op 14 augustus 2008 10:50]

Teveel Harry Potter gelezen? ;)

Lijkt mij niet dat zoiets vlug zal gebeuren, want zoals ik uit het artikel begrijp is het niet mogelijk om draadloos contact met de hersenen zelf te maken.
staat in het artikel dat het via bluetooth gebeurd....
Ja met bluetooth naar de apparatuur die aangesloten zijn op de hersenen. Niet Bluetooth direct naar de hersenen.

En, herinneringen wissen is ťťn ding, nieuwe herinneringen plaatsen is een tweede. Voordat we zo ver zijn...
Mocht het zover komen, dan zal zulke behandelingen sporen achterlaten en zal het verplicht worden verdachten op zulke sporen te onderzoeken.

De voordelen wegen af tegen de nadelen.
Als dit gaat gebeuren dan kunnen we inderdaad al veel meer met de hersenen. Als er herinneringen opgeslagen op kunnen worden kan je de hersenen in feite zien als opslag medium ^^
In theorie misschien ja, alleen moeten we nog flink werken aan een logische en betrouwbare manier om die herinnringen weer uit te kunnen lezen. De hersenen werken nogal chaotisch namelijk en het is de vraag of neuronen wel geschikt zijn, herinneringen veranderen namelijk met de tijd.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 14 augustus 2008 11:51]

met hersenen waar dus al een hoeveelheid apparatuur op aangesloten zit...
lezen is ook een vak :+
Maar ook grote voordelen. Stel je gaat even op vakantie in China. Even geheugenkaart met de taal China erop in je hoofd stoppen en je kent de chinese taal.
Je hoeft niet eens meer naar China, de herrinering aan iets is eigenlijk hetzelfde als het zelf beleefd hebben... Zie ook total recall ;)
Dit is best wel baanbrekend! doormiddel van organisch materiaal een hardware matig apparaat besturen. Ik ben benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen! Dit kan namelijk wel leiden to Bionische apparaten :D
Er wordt hier vanalles geopperd, maar niemand denkt aan dť revolutie die zo'n techniek teweeg kan brengen.

Eerst de landbouw revolutie 10.000 jaar geleden
Dan de industriele revolutie 200 jaar geleden
En dan de robot revolutie :)

Niemand hoeft nog te sterven: gewoon je hersenen overpompen in een robotlichaam en hupsakee, eeuwig leven. En daarna gewoon de hersenen virtualiseren, zodat je zelfs niet meer van die neuronen afhankelijk bent. En dan een farm met 500.000 cheap abonnement gevirtualiseerde hersenplaatsen :P

Stargate SG-1, Thor anyone :)

//o ja: hoe zouden de christenen, moslims, ..., hier op gaan reageren

[Reactie gewijzigd door ? ? op 14 augustus 2008 10:16]

Het laatste wat je wil is onsterfelijkheid van je hersenen (als soort dan), dat zou zo'n beetje het einde betekenen van alle vooruitgang. Niet alleen dat, mogelijk zelfs de ondergang van onze soort.

Waarom denk ik dat?

Mensen graven zich naarmate ze ouder worden steeds dieper in..in bepaalde denkpatronen en overtuigingen. Waar normaal dus bij iedere nieuwe generatie slechts een deel overgedragen wordt tussen de generaties en een ander deel nieuw aangeleerd op basis van de nieuwe situatie, vervalt dat mechanisme.

Dus haat tussen volkeren gaat normaal wel weer over naar verloop van tijd. Binnen een enkele generatie zie je dit niet gebeuren. Als je nu een generatie oprekt naar oneindig, kun je het oplossen van ideologische conflicten wel vergeten.

Kortom, de mens heeft een bepaalde houdbaarheids datum en de gebreken/beperkingen die het heeft passen daarbij (dus ook de psyche). Ga daar overheen en er duiken problemen op, momenteel zie je dat bij het ouder worden van onze soort nieuwe 'ouderdoms' ziekten opduiken. Waarvan een groot deel redelijkerwijs altijd al bestaan heeft, maar nooit een probleem vormde om dat we onze houdbaarheidsdatum zelden haalden.

In dat opzicht zitten we als soort dus stevig in een ontwikkelingsfase, aangezien we op latere leeftijd kinderen krijgen dan voorheen. Na N generaties zullen de ouderdoms ziekten steeds minder een rol gaan spelen.

Als we nu ineens onsterfelijk zouden zijn.....heh....wordt dat probleem natuurlijk ook niet vanzelf opgelost ;). Dus laten we nu niet te hard van stapel lopen met onsterfelijkheid en leeftijdsverlengende medische toepassingen, en het gewoon zijn tijd gunnen. We willen te snel en mischien ook wel teveel!

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 14 augustus 2008 15:40]

En hoe wil je plaats bieden aan miljarden mensen. Die 6 miljard die we nu hebben zijn eigenlijk al veel te veel voor deze aardbol, laat staan als we straks 100 miljard mensen/robots hebben rondlopen...

Iets dat denk ik nooit zal gebeuren. We proberen nu al langer te leven wat in principe verkeerd is. Het menselijk lichaam is niet gebouwd om zo lang door te gaan, het enige wat we nu doen is uitstel van executie en alle bijkomende problemen in onze economie.
Tuurlijk gaat het gebeuren.

Met de mensen met een paar miljard euro op kop. Wat denk je, dat ze hun eigen leven gaan opgeven omdat het anders te vol zit voor de anderen? Eeuwig leven, zou jij dat opgeven? Ik zou zelfs durven zeggen dat het enige doel van technologie eeuwig leven is.
- ofwel voor de mensheid zelve: want binnen 5 miljard jaar is het hier gedaan met de zon
- ofwel voor onszelf

enerzijds willen we het zo goed mogelijk hebben tijdens onze tijd, en anderzijds willen we onze tijd zo lang mogelijk rekken. Zowat alles wat uitgevonden wordt is ofwel voor het ene ofwel voor het andere.

Ethiek is hierin beperkt: als jij je brein in een robot wil steken, is dat een persoonlijke keuze. Natuurlijk zijn er bijkomende ethische vragen, maar ik vind dieren doden ethisch erger. Of 'mens' blijven: je stoot gassen uit, eet alles op, enz = gevaar voor de natuur :)

Verder: voortplanting? :)
Maar het zou natuurlijk ook voordelen opleveren: geen voedsel meer nodig -> veel meer plaats op de aarde. + we zouden ook op de maan kunnen gaan wonen want geen zuurstof meer nodig.

Tuurlijk is het nog ver verwijderd, maar dit is toch een eerste voorzichtige stap.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 14 augustus 2008 10:37]

@ era.zer: Eeuwig leven, zou jij dat opgeven? Ik zou zelfs durven zeggen dat het enige doel van technologie eeuwig leven is.

Ik kan niet voor iedereen spreken maar ik zou persoonlijk niet eeuwig willen leven, nee (als het al leven te noemen valt, in een robotlichaam). Natuurlijk is het erg fijn als je wat langer door kunt leven, maar dan alleen in mijn eigen lichaam, en zelfs dan nog niet eeuwig.

Eeuwig leven: eerst je jeugd kwijtraken, daarna zelfs je hele eigen lichaam, een of andere freak in een robotlichaam worden, nee bedankt.

Het klinkt misschien gek, maar ik denk dat de dood een belangrijke rol speelt in hoe we zin geven aan ons leven en de dingen die we doen (in elk geval voor veel mensen, en dan bedoel ik niet alleen gelovigen). Je wilt goed leven, je wilt dingen bereiken en je wilt iets nalaten. Je hebt levensdoelen, wat ze ook mogen zijn. Deze dingen streef je (grotendeels) na omdat je weet dat het op een dag over zal zijn, dat geeft je motivatie om NU je best te doen. Met het eeuwige leven verdwijnen veel redenen om naar dit soort dingen te streven.

Ik denk dat een van de belangrijkste dingen waar mensen naar streven in het leven vooruitgang is (voor mij is dat in elk geval zo), en als je eeuwig leeft komt er een punt waarop de vooruitgang zo langzaam gaat, of waarop je zelfs niet verder meer vooruit kunt gaan. Dan wordt het leven zinloos en uitzichtloos. Nooit voldoening, nooit een punt waarop je "er bent". Nee, ik denk dat ik maar pas. :+ Ik zal veel liever voldaan sterven, wetende dat ik mijn best gedaan heb en dat het genoeg is geweest.

Gelukkig is er op dit moment toch nog geen enkele sprake van de mogelijkheid tot eeuwig "leven", en ik vermoed zomaar dat het nog erg lang gaat duren voordat we hiertoe in staat zijn. Persoonlijk zie ik een stuk meer in de mogelijke toepassingen van dit experiment in de genezing van ziektes als Alzheimer dan in mogelijkheden tot "eeuwig leven". Zo geven we mensen met ziektes als Alzheimer in de toekomst hopelijk ook een kans om voldaan en waardig te sterven.
Denk je? In het begin, voordat je om wordt gebouwd tot robot, ben ik bang dat je toch een aantal wipjes maakt en dat daar kinderen uit voorkomen. Die kinderen doen hetzelfde etc etc.

Uiteindelijk gaat de bevolkinsgroei nog net zo hard als het nu gaat. Echter, zelfs robotmensen zouden graag een mooi groot huis willen. Daarnaast hebben robot mensen ook energie nodig, zonder brandstof staat hun ingebouwde rolator ook stil.

Daarnaast weet ik niet heel veel van hersenen, maar ze hebben wel bloed nodig voor zover ik weet. Bloed waar energie in zit, energie waarmee ze werken. Je zal toch vers bloed moeten aanvoeren. Normaal zorgen je longen er voor dat de energie uit de lucht wordt opgehaald. Oftewel, zuurstof heb je nog steeds nodig. Al ben ik hier niet zeker van, correct me if I'm wrong.

Daarnaast weten we ook niet hoe hersenen zich staande houden door de tijd. Het verouderd wel. Denk aan Alzheimer. Nu kan dit misschien worden opgelapt. Maar voor hoe lang. En wat een brein 150 of 200 jaar oud is. Die leeftijd hebben we nog niet bereikt en daar weten we weinig van. Wie weet kapt onze hersenpan er wel mee na zo'n 200 jaar, hoe dan ook.
Normaal zorgen je longen er voor dat de energie uit de lucht wordt opgehaald.

Damn, dat zou mooi zijn...nooit meer eten, alleen maar ademhalen. Is het voedselprobleem ook de wereld uit...

Je longen zorgen ervoor dat er zuurstof in je bloed komt (gebonden aan hemoglobine) wat dan weer naar al je organen getransporteerd wordt alwaar het gebruikt wordt in allerlei processen. Natuurlijk heeft het lichaam zuurstof nodig, maar het is geen bron van energie. Je hersenen maak je het meeste blij met glucose als energiebron.
Dat is natuurlijk allemaal geen enkel probleem. Als je hersenen op deze wijze kan laten overleven, dan heb je in principe geen lichaam meer nodig, dus veel minder afvalstoffen en veel minder consumptie. Verder verzint men zeer compact opvouwbare "lichamen" en projecteer je de gezellige huiskamer digitaal in je hersenen. Als we de hersenen begrijpen is dat allemaal wel te doen denk ik, de tijdsgeest moet er vervolgens klaar voor zijn of we dat ook willen. En anders komt er een andere oplossing.

Die projectie in de hersenen klinkt wellicht "arm", maar in feite is een echt huis (oftewel de sensatie van je omgeving) precies hetzelfde voor je hersenen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 14 augustus 2008 11:01]

En als we in plaats van een huiskamer, de hele wereld "projecteren" in de hersenen en de lichamen in een soort behuizing zetten dat ons voedt maar ook de energie die wij zelf genereren aftapt, kunnen we robots over de wereld laten heersen, joehoe :P

[Reactie gewijzigd door arisjuh op 14 augustus 2008 11:23]

Jep, die robots kunnen dan zorgen voor de bescherming van de complexen en de aarde. Maar we kunnen op die manier ook andere planeten gaan koloniseren, want we hebben dan veel minder problemen met de condities aldaar. Het klinkt erg science-fiction, maar zo gek is het nu ook weer niet eigenlijk. En, idd net als in de Matrix, als we er verder niets van merken maar wel de optie behouden om te "switchen" tussen de echte wereld (uit interesse bijv. als je lekker op Mars zit) en de virtuele, dan is er weinig aan de hand. Je hersenen zullen de virtuele wereld gewoon als echt zien en daar zal dus geen probleem zijn met het idee dat je in een gevangenis zit ofzo of dat die manier van leven plots vreselijk is. Dat we er nu tegenaan kijken als vreselijk, is de tijdsgeest en de angst die ons is ingepraat door de Hollywood films.
Deel dezelfde mening. Een mens moet nooit streven naar onsterfelijkheid of zijn leven rekken. Als je tijd er is, dan is die er, en dan moet je dood. Simpel gezegd.

En @rizon: Inderdaad, ik ben atheÔst en ik ben er tegen als ze verder gaan dan een simpel rattenbrein of hondenbrein ofzo. Genetische manipulatie daarentegen heb ik niets tegen zolang het ethisch verantwoord gebruikt wordt.
@NilsVG

Ok, dan breek jij je been in een autoongeluk en je bloedt dood: je tijd is gekomen, ga maar dood.
Je krijgt op je 40ste borstkanker: je tijd is gekomen, we gaan er niets aan doen
Je krijgt op je 60ste een hartaanval: we doen niets.

Nu mag je zulke stoere praatjes wel verkondigen, tot je tijd er is. En zulke keuzes zijn niet alleen voor jou. Je vrouw/kind zal waarschijnlijk ook wel liever hebben dat je er nog even bent.

De volledige mensheid streefde al naar eeuwig leven. Dat doen de christenen ook, zij geloven in een hemel, net zoals moslims. Oermensen geloofden in hun goden, Romein, Grieken, Chinezen: allemaal wilden ze eeuwig leven. De heilige graal, levenselexcier, ... Er zijn er misschien die het niet willen, maar die zijn vŤr in de minderheid hoor :)

En genetische manipulatie vind je geen probleem? DŠt is pas erg.
Genetische manipulatie is o.a. het wijzigen van genen voordat iemand geboren wordt. Dan maak je keuzes in plaats van iemand anders. DŠt zijn ethische dilemma's, of iemand zijn lichaam voor een bionisch lichaam wil inwisselen is naar mijn bescheiden mening een veel minder ethisch dilemma.

@hierboven
Energie hoeft geen probleem te zijn, tegen dan hebben we kernfusie of kunnen we energie uit vaccum trekken of weet ik veel en anders ga je even in standby ;)
//eigenlijk zou je deze discussie op het forum moeten verder zetten, gewoon fascinerend eens je erover nadenkt.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 14 augustus 2008 11:02]

In zekere zin heb je al het eeuwige leven als je kinderen krijgt en deze naar je eigen voorbeeld opvoed. Met als voordeel dat tekortkomingen die je zelf hebt gefixed kunnen worden in de 'new and improved' versie van jezelf. Je partner kies je tenslotte ook uit!

Absolute onsterfelijkheid van jezelf in ongewijzigde vorm is verwerpelijk, dat betekent stilstaan en de aanmame dat alles om ons heen absoluut is en ongewijzigd blijft. Het staat wat mij betreft gelijk aan genociede van onze soort ten behoeve van jezelf als individu. De wereld om ons heen staat niet still, ook als je feitelijk nooit op natuurlijke wijze dood kan gaan, dan nog kun je overleiden door een natuurramp of zo.

En dan?

Hoe ga je als een van de overlevene je met al je ingesleten patronen opnieuw instellen op de nieuw feitelijke situatie? Van je geloof afstappen....ik denk het niet....einde van soort!

Of ga je nieuw leven verbieden, want als er niemand dood gaat dat raakt de ruimte toch wel eens op, of voedsel....nee het idee van onsterfelijk zijn, en helemaal het als doel stellen is immoreel tot op het bot! Wat mij betreft kun je dieper dan dat als mens niet zinken!

Om hatemail voor te zijn:

Overigens heb ik er niets op tegen als mensen geloven in een leven na dit leven. Zolang het maar een ander universum of generatie betreft zal het geen probleem vormen voor de onze en opvolgende generaties. Je moet natuurrlijk niet onsterfelijkheid nastreven in je huidige vorm, dan krijg je alles wat ik hierboven beschrijf en heb je feitelijk de oorlog aan al het andere leven dan jezelf verklaard!

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 14 augustus 2008 13:10]

In principe is leven ook niet meer dan zeer geavanceerde bio-robotica hoor.
Alleen komt er door celdeling slijt op te zitten, een titanium behuizing zou je kunnen vervangen als een onderdeel.

Kinderen krijgen met robots moet ook kunnen hoor. De eicel-spermacel is ook maar een proces, dat evengoed kan met robotchips :)

Trouwens, eens nanotechnologie er is (als het ooit komt), zou je op atoomniveau een facelift kunnen gaan doen, inclusief van alle spieren, botten, en ander weefsel.

Dus bang zijn van de robots hoeft niet hoor, tegen die tijd zijn er veel meer andere zaken om 'schrik' van te hebben.

Genocide? Daarvoor moet je bewust een hele groep willen doden. Niemand zou je verplichten om 'robot' te worden ;)

Ikzelf denk dat we in de nabije toekomst (2100) exoskeletten mogen verwachten: mechanische hulpmiddelen om bv. sneller te lopen of gewoon te vliegen. waarom zou je een auto meesleuren als je een robotpak aan kunt trekken?

Natuurlijk heeft dat ontzettend veel consequenties: je spieren worden minder gebruikt: leven past zich aan: mensen worden fragieler.
Nouuu, er zit op zich wel wat in natuurlijk. De normale gang van zaken in de natuur is inderdaad om niet al teveel mensen in leven te houden, er is een evenwicht nodig. Dit zie je in populaties van alle dieren/planten en een klassiek reken-voorbeeld is dan het konijn en de vos. Dat we via de geneeskunde levens flink kunnen rekken is voor ons een mooie vooruitgang, maar kan uiteindelijk een probleem gaan vormen, dit zie je eigenlijk nu al met de vergrijzing. Klinkt allemaal hard uiteraard, maar dat wilt niet zeggen dat het natuurlijk gezien zo altijd gaat, de natuur is keihard en ik houd mij dan niet aan taboes oid als ik daar over nadenk. Als we dus het eeuwige leven kunnen bereiken (en er zijn toch best interessante ontwikkelingen de laatste tijd op cellulair gebied) dan mogen we geen kinderen meer krijgen. Een balans tipt op een gegeven moment supersnel om naar een negatief effect voor ons.

Dus eigenlijk is de vooruitgang in de geneeskunde juist slecht. :) Overigens is genetische manipulatie iets wat elke dag, elke seconde in de natuur zelf voorkomt, dus dat de mens daar dan een beetje in kan meedoen zal, mits je goed oplet, niet perse zo'n vreselijk probleem hoeven te vormen. De mens is ook natuur, dus waarom zou dat dan geen natuurlijke gang van zaken zijn.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 14 augustus 2008 11:18]

Ik denk dat de mens het "konijn-vos" stadium al enige tijd ontgroeid is.

Ervan uitgaand dat we geen religieuze aanbidders zijn, is het doel van de mens niet vastgelegd en zijn onze grenzen slechts gelimiteerd tot onze kennis.

Je moet het veel groter zien. Uiteindelijk -willen we verder bestaan- gaan we de aarde moeten achterlaten.

Ik zou me alvast niet laten afremmen omdat konijnen en vossen het anders doen.. De natuur is wat je er zelf van maakt. Uiteindelijk is alles een chemisch proces, gesteund door materie en energie. Zo moet je tegen de dingen aan kijken imho :)

Het etische aan genetische manipulatie is dat de keuze door de mens gemaakt wordt, ipv (at random) door de natuur. Veder hoor je mij daar niets over zeggen.

Maar de weg is nog heel lang en vol obstakels. Eerst eens leren samenleven met Vlamingen en Walen hehe :)

[Reactie gewijzigd door ? ? op 14 augustus 2008 11:27]

Het mooie van genetische manipulatie is juist dat je dus ook "defecten" kan voorkomen. Iemand met bijvoorbeeld bloedziekte (hemofilie) zou zo dus voorkomen kunnen worden. Dit scheelt weer in de medische kosten EN het is voor de persoon zelf ook prettiger om niet bij ieder snijwondje meteen medische hulp in te moeten roepen. Ik vermoed dat de gemiddelde hemofiliepatiŽnt dit graag had gezien dat het bij hen zou kunnen.
En zo zijn er meerdere situaties waarin er alleen maar voordelen zijn. Je moet echter wel goed alles in de gaten houden om misbruik te voorkomen.
Dat we geen kinderen meer zullen kunnen krijgen als we (op welke manier dan ook) het eeuwige leven hebben is naar mijn inziens onwaarschijnlijk. Tegen die tijd bezitten we ook wel de technologie om door het universum te reizen met acceptabele snelheden en is er dus totaal geen ruimtegebrek meer. We hoeven ons dus pas zorgen te gaan maken over bevolkingsgroei als het hele universum vol zit.(En dat duurt nog wel een tijdje.) Misschien zelfs dan niet als we bijvoorbeeld naar andere universa of dimensies of iets dergelijks kunnen reizen.
Waarom dan? Wat een ongefundeerde opmerking.... Oh trouwens... dus jij gaat nooit naar de dokter?
Een persoon moet geen religie volgen om over ethiek na te denken. Er zullen ook veel anarchisten tegen deze vooruitgang zijn.
Ik denk dat je doelt op atheÔsten :D
Deze vooruitgang is niet te stoppen, we zullen op de een of andere manier blijven onderzoeken hoe de hersenen nu precies functioneren...dat is zeg maar een "Wholy grail" van de wetenschap. Veel mensen zien er echter altijd meteen iets engs in, zeker als je draadjes en neuronen gaat verbinden, maar als je gewoon rustig nadenkt valt dat allemaal wel mee natuurlijk, elke vooruitgang is in te zetten voor slechte en goede zaken.
Dit is nog heel ver verwijdert van echte practische toepassingen. Maar het is zeker een mooie prestatie. Het brein lijkt daadwerkelijk te reageren op obstakels als de muurtjes, wat aan kan geven dat ze weliswaar totaal geen idee hebben wat voor signalen ze krijgen, maar wel steeds hetzelfde reageren. Ik denk dat de hersenen zo ook werken, vrij random stand-alone processen, maar zo complex gekoppelt dat de uiteindelijke uitkomst een gerichte actie kan zijn.
Je vergeet nog landbouwtechnieken van zo'n 100 jaar geleden..
Ik heb niet het idee dat er mensen zijn die hier uberhaubt op tegen zijn. Ethiek heeft hier niets mee te maken. Onderzoekers zijn bezig om ziektes als altzheimer e.d. beter te begrijpen en lering te trekken uit de werking van het brein. Inclusief de interactie tussen techniek en het brein. Denk aan de aansturing van kunstmatige ledematen of bijvoorbeeld een oog.

Mensen die hier op tegen zijn, zijn meestal tegen elke vorm van vooruitgang. En vinden vanwege een vaak beperkte wereld visie dingen bedreigend. Dit is gewoon weer een stap verder op het technologie pad.

Een technische voorspeller (ben zijn naam even kwijt Anyone?) voorspelt aan de hand van o.a. dit soort onderzoeken wat er de komende jaren op ons af komt. Hij schat over een aantal jaren (2030??? oid) een volledige integratie tussen mens en machine, o.a. op basis van betere kennis van het brein en nanotechnologie die techniek op celniveau aan laat sluiten op het menselijk lichaam.

Techniek is niet te stoppen, de mens past zich wel aan, maar kijkt af en toe terug naar hoe leuk het vroeger was. (LP's, ambachtslieden, ridders,.. whatever...)
Volgens mij bedoel jij Ray Kurzweil?
Leiden tot? wat noem je dit dan?
Robocop here we come! :+

[Reactie gewijzigd door darthdrinker op 14 augustus 2008 09:58]

-Zou het breintje een bewustzijn hebben maw, zal die rat deze nachtmerrie beleven?

-Op zich zie ik wel een leuke toekomst:
Mens wordt geboren kan lekker gaan genieten van zijn leven zonder te werken, vervolgens overlijdt mens en wordt zijn/haar brein in een Robot geplaats om nog eens even 80 jaar te werken voor je pensioen, wat je reeds genoten hebt.
De kans dat dit groepje cellen emoties hebben is uiterst klein, pijn kan het zowiezo al niet ervaren en angst is meestal iets wat gaandeweg ontwikkelt, maar eigenlijk simpelweg een overractie op een situatie waar men voor wilt vluchten (zeer basic dus, maar je hebt er nog steeds een hersenstam voor nodig = vele malen complexer). Nachtmerries is iets waar hogere functies in de hersenen voor nodig zijn, ook daar heb je weer veel meer cellen en organisatie nodig... ik zag het bij mijn zoontje pas echt na een paar maanden.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 14 augustus 2008 15:03]

wacht maar tot je robotje je voorraad kast gevonden heeft...
krijg je hele groote gaten in je pak met brinta
Er is een docufilm gemaakt over dit onderwerp, waarbij de menselijke hersenen via een draadloze verbinding met het lichaam in verbinding staan. Ik zal de plot niet verklappen, maar het is een leuk gedachtenexperiment!
Zie: Victim of the Brain en dan vooral vanaf ongeveer 30:30 in de film.

[Reactie gewijzigd door Frank-L op 14 augustus 2008 13:45]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True