Ophef om buitenlandse toegang Britse tolcamera's

In het Verenigd Koninkrijk is ophef ontstaan over een geheime clausule in de antiterreurwetgeving, die toestaat dat autoriteiten in het buitenland realtime toegang krijgen tot beeldmateriaal van camera's langs de wegen van Londen.

Het bestaan van de clausule werd ontdekt door een aantal volksvertegenwoordigers, die minister van Binnenlandse Zaken Jacqui Smith ervan beschuldigen het parlement niet goed te hebben geïnformeerd. De bewindsvrouw liet bij de bekendmaking van een reeks uitzonderingen op de wet op gegevensbescherming, enkel weten dat de politie voor de bestrijding van terrorisme toegang zou krijgen tot het beeldmateriaal. Dat is afkomstig van camera's die eigenlijk zijn bedoeld voor tolheffing.

Er wordt aangenomen dat de bepaling voornamelijk op de Verenigde Staten is gericht, hoewel dat land niet bij naam wordt genoemd. Omdat de camerasystemen zijn toegespitst op het registreren van kentekenplaten, vrezen parlementariërs en burgerrechtenorganisaties - die toch al niet blij zijn met de politietoegang tot de beelden - dat de clausule de privacy van miljoenen Britse weggebruikers in gevaar brengt.

Beeldmateriaal mag door de Londense politie uit handen worden gegeven wanneer ze door een buitenlandse opsporingsautoriteit op de hoogte worden gebracht van een terreurdreiging, in Groot-Brittannië of elders. De buitenlandse dienst mag de camerabeelden vervolgens vijf jaar houden. Privacyvoorvechters wijzen erop dat daarmee alle gelegenheid ontstaat om via dataminingtechnieken 'verdachte' patronen uit de gegevens tevoorschijn te toveren.

Een woordvoerder van het ministerie verklaarde tegenover de Daily Telegraph echter dat er voldoende waarborgen zijn dat de data niet zal worden misbruikt, zonder te zeggen welke dat zijn. De burgerrechtenorganisatie Privacy International gaat een klacht over de regelgeving indienen bij de Information Commissioner, de databeschermingswaakhond van de Britse overheid.

Reacties (70)

[STFU]

Mijn punten in deze discussie...

1) De staatsvorm 'democratie' heeft een aantal inherente problemen.
Eén van de belangrijkste daarvan is dat de democratisch gekozen (aangewezen!) leiding van een land heeft vrijwel altijd de neiging om vooral zichzelf te dienen... Om haar eigen positie, haar eigen machtsbasis te waarborgen. Dit hoeft niet per se een probleem te zijn, echter zodra het volk iets anders wil dan zijn machtshebbers, zullen deze laatsten deze verandering tegenwerken. Dat is per definitie ondemocratisch.
Het probleem is dus dat de leiding van een groep mensen eigenlijk niet door mensen uitgevoerd kan worden. Want die groep mensen heeft altijd een schaduwagenda. Namelijk zichzelf bevoordelen... of iig in stand houden.

2) Guns don't kill people... people do... Het mes is niet schuldig aan de moord...
Zoals al gezegd hier is in principe niet de technologie het probleem maar wat er mee gedaan kan worden. Dit is een buitengewoon essentieel punt.
De overheid doet haar uiterste best om haar burgers zo veel mogelijk in haar greep te krijgen. Dit is wederom niet per se een probleem. Echter het wordt wel degelijk een probleem als de overheid niet het beste met haar burgers voor heeft. Hiervan zijn talloze voorbeelden te geven. Bijvoorbeeld het voorstel van de Australische overheid om iedereen maar default van porno* af te sluiten op het internet. Een stapje verder noem ik 'China' en nog een stapje verder 'Hitler-Duitsland'. Zo snel zal dat niet gaan zeg je!?? China is NU. In Duitsland was slechts 1 decennium genoeg. Nog 1 voorbeeldje dan: rassenongelijkheid in de wet in de VS tot ergens in de jaren 60 van de vorige eeuw.

3) De Kikker in het pannetje water.
En wat kunnen we zeggen over de democratische sturing die burgers kunnen uitoefenen op hun overheid!? Die is beperkt. Het 'systeem' heeft als hoofddoel zichzelf in stand te houden. Beperkte invloed op een deel van de macht is mogelijk via verkiezingen. Echter zoals ook eerder gezegd zijn de veranderingen die hiermee bereikt kunnen worden gering. Het systeem wenst niet veranderd te worden!
Ten tweede wordt het pannetje waar wij in zitten langzaam verwarmd. Net zoals de kikker zullen we blijven zitten tot we doodgekookt zijn.

* Porno moet dus al uitgebannen worden volgens de 'absolute moraliteit' van 1 van onze democratische overheden. Tja, het is maar wat je onwenselijk acht. Er waren en ZIJN miljoenen mensen die Joden in je omgeving onwenselijk vond/vinden. Zelfs in democratiën... Daar WAS een oplossing voor... Had ook iets te maken met een erg goed werkend registratiesysteem. De uitmuntende burgerlijke stand hier in NL heeft een erg wrange rol gespeeld in deze..

En WEER willen 'we' een allesomvattend controlesysteem. Noodzakelijk en 100% effectief tegen de 1-in-a-million-kans dat we het slachtoffer worden van een terroristische aanslag (gaat u maar rustig slapen Jan Doorsnee)

[Reactie gewijzigd door STFU op 23 juli 2024 15:46]

[Verwijderd]

"En wat kunnen we zeggen over de democratische sturing die burgers kunnen uitoefenen op hun overheid!? Die is beperkt. Het 'systeem' heeft als hoofddoel zichzelf in stand te houden. Beperkte invloed op een deel van de macht is mogelijk via verkiezingen. Echter zoals ook eerder gezegd zijn de veranderingen die hiermee bereikt kunnen worden gering. Het systeem wenst niet veranderd te worden!"

Juist. Zoals het engelse gezegde gaat: "Power corrupts". De eerste integere politicus moet ik nog meemaken!
Met het bovengenoemde in het achterhoofd blijkt ook weer: niet alles is wat het lijkt te zijn.
Wat ik ook heel belangrijk vind is het respect in de samenleving.
We zien uit veel discussie hier ook naar voren komen dat we het juist ook zelf zijn die dit eigenlijk maar toestaan. Onze eigen houding ligt mede aan de basis van een maatschappij gebaseerd op angst.
Zouden we meer respect naar elkaar tonen, en meer met elkaar (en elkaars wensen en achtergrond) rekening houden dan zou er al veel gewonnen zijn.
De maatschappij dat zijn wij allemaal, samen. Individualisme is prima maar er zijn dingen die je nu eenmaal altijd samen moet doen: samenleven!
Dit vooral vind ik dat ouders hun kinderen zouden moeten bijbrengen.

[Verwijderd]

Er zou een nieuwe staatsvorm moeten komen onder de naam "Libertarisme". Wat dat inhoud kan je hier lezen.

Ron Paul, hoewel deze republikeinse kandidaat genegeerd is in de media in de VS en in nederland doet deze nog steeds mee in de race.

Zie Ron Paul 2008

Ron Paul is een voorvechter van individuele vrijheid.

[HAL 9000]

Laat me niet lachen. Vrijheid, maar dan toch tegen abortus.

En wat is vrijheid? Sommigen zullen zeggen: een anarchistische samenleving. Maar is in zulke samenleving een zwakke persoon wel vrij tegenover sterkere personen?

[durian]

Een paar kantekeningen.

Eén van de belangrijkste daarvan is dat de democratisch gekozen (aangewezen!) leiding van een land heeft vrijwel altijd de neiging om vooral zichzelf te dienen... Om haar eigen positie, haar eigen machtsbasis te waarborgen. Dit hoeft niet per se een probleem te zijn, echter zodra het volk iets anders wil dan zijn machtshebbers, zullen deze laatsten deze verandering tegenwerken. Dat is per definitie ondemocratisch.

Nee, dat is het niet. Je kiest die lui om tot de volgende verkiezingen beslissingen te nemen en het land te besturen. Er staat nergens dat die kiezer bij iedere beslissing gevraagd moet worden of ze het er mee eens is.

De overheid doet haar uiterste best om haar burgers zo veel mogelijk in haar greep te krijgen. Dit is wederom niet per se een probleem.

Dat is het wel. Vooral als het om dit soort dingen gaat moet je het standpunt innemen dat "minder beter is". Er is geen enkele reden dat de overheid haar best daarvoor (in greep krijgen) moet doen, vooral ook niet omdat je niet weet wat een volgende regering met die macht/kennis/gegevens gaat doen, Zo min mogelijk dus, zoals je zelf al aangeeft in je voorbeelden.

[Katseviool]

Ik blijf er gewoon er bij dat de enige slachtoffers bij al deze zogenaamde anti-terroristische maatregelen simpel weg de doodnormale burgers zijn.

Schokkende is ook dat deze groep dit alles toestaat waar ze bij staat...

Want laten we eerlijk zijn, ook met al dat aftappen van internet activiteiten... denken we nu echt dat een terrorist even een mailconversatie gaat aanleggen met zn thuisbasis in de woestijn?

Of een of ander invite-forum starten waar ze even gezamelijk targets uit een gaan zetten.

Terrorisme is een van de meest primitieve vormen om je zaak duidelijk te maken... en wat is nu net het ideale van een compleet geautomatiseerde samenleving... precies, zo primitief mogelijk te werken... dit valt namelijk totaal niet af te vangen met al die geweldige controlle systemen.

Mooie is ook nog dat als er weer een aanslag wordt gepleegd, onze geweldige leiders weer met voorstellen komen om onze privacy in te dammen in de vorm van anti-terroristische maatregelen. Dit nieuwsbericht, maar ook de OV-chipkaart, kilometer heffing, Digi-D.... Over een paar jaar kunnen we ons echt gaan afvragen waar het daadwerkelijk gevaar nu zit... bij een stel extremisten of bij regeringen die al onze privacy hebben afgenomen...

Angst in de samenleving is een van de grootste machtsmiddelen die een regering kan gebruiken..

Misschien had ik dit nieuwsbericht symbolisch 7 minuten eerder moeten typen

[Reactie gewijzigd door Katseviool op 23 juli 2024 15:46]

[ChillinR]

Schokkende is ook dat deze groep dit alles toestaat waar ze bij staat...

Maar wat wil je er precies aan doen dan? Op andere politieke partijen stemmen werkt niet, aangezien er voor zover ik weet (vrijwel) geen partij is die in dit soort gevallen consequent voor vrijheid en privacy kiest.

Het meest voor de hand liggende alternatief is tegen dit soort wetten demonstreren... maar krijg jij daarvoor maar eens een groep mensen (burgers) bij elkaar die groot genoeg is om impact te maken. Ja, natuurlijk zou in feite bijna iedereen bereid moeten zijn om hiervoor de straat op te gaan, maar ik kan me best voorstellen dat men dat niet is. Bijna niemand merkt in het dagelijks leven daadwerkelijk de nadelen van 'anti-terroristische' maatregelen (ookal zijn velen het waarschijnlijk niet met die maatregelen eens). Zolang mensen de mogelijke effecten niet persoonlijk ondervinden zullen ze niet de wil, tijd en moeite opbrengen om wat van zich te laten horen.

Bovendien - en ook om bovengenoemde reden - is het lastig om genoeg burgers te bereiken voor een demonstratie. Demonstraties voor zaken als sluiting van een fabriek zijn veel eenvoudiger, omdat de lijnen korter zijn, de doelgroep kleiner, er zijn vakbonden die de organisatie op zich nemen, én het leeft meer omdat het dichter bij de getroffenen staat.

Dus ja, bij gebrek aan een goed werkbare manier om dit een halt toe te roepen, 'staan we het toe'. Makkelijk/gemakszuchtig? Ja, waarschijnlijk wel. Maar ook begrijpelijk.

Misschien zijn er nog andere opties die ik over het hoofd heb gezien, maar dan hoor ik die graag . Wat mij betreft is het geen gek idee om hier referenda o.i.d. over te houden, maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. Bovendien is gebleken dat het Nederlandse volk nogal veel vertrouwen heeft in de overheid, zeker vergeleken bij landen als Engeland, Duitsland, ....

Oh ja, de media zouden natuurlijk ook heel erg kunnen helpen door 'antiterreur-maatregelen' voldoende aandacht te geven en op de gevaren te blijven wijzen. Maar ja, dat doen ze nauwelijks .

--> kortom: vind je het gek dat de doodnormale burgers niks doen

[Verwijderd]

Kom op voor je vrijheid:

Demonstratie op de Dam

Aanmelden

[ChillinR]

Huh, waarom wordt deze reactie weggemod? Hij gaat toch - min of meer - in op die van mij?

[Rex]

Een paar dingen ben ik het met je eens, een aantal andere dingen weer niet.

Ik begrijp dat je tegen de OV-chipkaart bent. Dat ben ik ook namelijk. Iedereen die kan tracen waar je bent geweest, brrrr. De kilometerheffing is de grootste bullsh ooit. Ze zijn gewoonweg te bang om de benzineprijzen te verhogen, wat precies dezelfde effect heeft als de kilometerheffing. (Hoe meer je rijd, hoe meer je betaald.)

Wat ik niet kan begrijpen is hoe je tegen DigiD kunt zijn. Ik heb DigiD nu al een tijdje gebruikt om bijv. in te kunnen loggen op de site van de IB-Groep = geweldig! Tsja, jammer dan dat het gekoppeld is aan mijn persoonlijke gegevens, maar dat is in dit geval wel weer handig.

[Verwijderd]

OV-chipkaart... volgens mij kan iedereen niet zien waar je geweest bent; dat staat toch op de server, en niet op de chip? Wat ook nog eens (okee, zeggen ze) gewist wordt zodra 't niet meer nodig is voor de ritprjsbepaling.

Maar als zoiets je echt eng lijkt, kijk dan maar eens naar je PIN pas. Elke transactie met je PIN - zowel bij de flappentap geld halen als bij een winkel betalen - wordt gelogd. Staat ook op je rekening overzicht online/etc. "2008/04/20 - 18:40 - Geld gepind bij AH aan Straatjesstraat 1 in Dorpsdorp" "2008/04/20 - 18:58 - Boodschappen betaald bij AH aan Straatjesstraat 1 in Dorpsdorp", etc.
Dus getracked wordt je al - of je moet al heel veel geld pinnen en dan overal over langere tijd cash betalen.

DigID... tja, of je nu een DigID invoert voor de IB groep / belastingdienst / etc. of je 'burgerservicenummer' moet invullen op een formulier/laten zien aan een baliemedewerker, gekoppeld aan een stortvloed van informatie over jou is 't toch wel.

[Verwijderd]

Volledig mee eens.
Het beeld van terrorisme wordt ons zo hard opgedrongen, dat de meesten te bang zijn om zelf na te denken.
En ANGST is de beste manier om de mensen dingen te laten doen, wat ze anders niet gedaan zouden hebben.

Ik kan je (en al de rest) aanraden om eens ZEITGEIST te bekijken, kritisch te bekijken.

[Verwijderd]

Er is ook een 4 delige BBC docu (naam is mij ontschoten, heb nu beperkte internet toegang) die inderdaad als strekking had: koude oorlog is voorbij, wij hebben een nieuwe vijand nodig...

[Timfonie]

Angst in de samenleving is een van de grootste machtsmiddelen die een regering kan gebruiken..

Maar hoe zit het met de angst voor een teveel kennis bij diezelfde overheid?
In deze thread blijkt hoeveel angst (of in ieder geval bezorgdheid) er heerst om privacy te verliezen. Aangezien angst een zeer krachtige motivator is, zou hier iets mee bereikt moeten kunnen worden, zoals een evenredig toenemende invloed van organisaties die op privacy-bescherming zijn gericht, zoals Bits of Freedom.

[Arne]

Het is toch schrikbarend hoeveel wetten en regels er worden gemaakt om "terrorisme te voorkomen" welke tegelijkertijd de overheid meer macht verschaffen dan de gemiddelde dictatuur. Wanneer die gegevens dan ook nog eens door "het buitenland" (lees amerika) kunnen worden gebruikt, maak je daar de ultieme opperdictator van.

Waar houd dit op? Waarom is de kamer niet ingelicht, waarom is het geheim en wat is er nog meer op die manier door gekomen wat niet aan het licht is gekomen?

Melden dat je toch niks te verbergen hebt is uiteraard onzin, iedereen doet wel eens iets dat strikt volgens de regels niet mag. Iets wat opzich al aangeeft dat er te veel regels zijn waar veel mensen zich niet in kunnen vinden, anders zouden er geen maatregelen als flitspalen en andere opsporingstechnieken nodig zijn maar hoogstens een kleine politiemacht voor de echte opstootjes en / of zware overtredingen. Buiten dat vind ik het onzin om belastinggeld uit te geven aan iets waarvan je hoogstens het nadeel niet inziet maar ook het voordeel niet. Persoonlijk kom ik liever om door een bom van een terrorist dan te moeten leven met het idee dat elke stap die je doet in de gaten wordt gehouden.

Ik zou zelf graag een systeem zien waarmee ik op internet, of voor degene die dat niet hebben of niet willen dat hun stem te achterhalen is eventueel bij het gemeentehuis, kan stemmen op elk wetsvoorstel en elke uitgave van de overheid van >16 miljoen (euro per inwoner).

[T-men]

De vraag is echter ook: waarom (vrijwel) iedereen dit allemaal toe staat ? En nog wel zonder al te veel te morren ?

[Verwijderd]

Omdat de regeringen hun burgers BANG maken!
Dat is de ideale bodem voor her creeren van dictatuur door middel van brainwashing. We leven momenteel in een maatschapij waarbij we er alles aan proberen te doen om maar niet één wonde of na te lopen, op om ons pijn te doen, ... We willen van alles zo zeker zijn, dat we bereid zijn om er alles voor op te geven, zelfs de meest kostbare 'dingen, zoals vrijheid.
Het is een goeddraaiende propaganda machine. En aan de kop daarvan staan megaconcerns en banken, vooral in VS, maar niet alleen daar.
In Amerika is het toegestaan publiekelijk congresleden geld te geven (bij ons zou dezelfde daad als omkoping beschreven worden)...Wat wil je dan van de regering?!
We zijn bang dat er plotseling een fanatieke islamiet zich opblast en tientallen en honderden levens beroofd. Tegelijker tijd vergeten we over alle andere veeel gevaarlijkere bedreigingen: milieuproblemen, verontreiniging, honger, gezondheidsproblemen, vergrijzing, ... en noem maar op.
Maar omdat de mensen zo BANG en LAF zijn geworden, geven ze graag al hun vrijheden op, om alleen maar een illusie van veiligheid te krijgen.
Zoals ons wel bekende Amerikaanse president (ben eventjes vergeten de welke het precies was) ooit zei: iemand die zijn vrijheden opgeeft voor (illusie van...) een beetje veiligheid, verdient geen van beiden.

We leven echt in een overgangsfase, waarin we kunnen kiezen tussen echte vrijheid en veiligheid, en moderne vorm van slavernij. We krijgen een opgedrongen illusie van bedreiging, en vragen een illusie van veiligheid.

En voor iedereen die nog verlangt naar de waarden waarvoor onze ouders en grootouders gestreden hebben, de echte vrijheid, wees dan moedig om te zelfstandig te durven denken, ipv van alles te geloven wat anderen zeggen!

Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:46]

[Luminair]

Omdat de regeringen hun burgers BANG maken!

Wil je dit alsjeblieft even onderbouwen? Hoe doen ze dit? Heb je hier enig bewijs voor dat ze dit bewust doen?

Dit klinkt volgens mij gewoon een complot theorie. Misschien zit er wel een bepaalde kern van waarheid in, maar je kan ook overdrijven.

[TD-er]

Wil je dit alsjeblieft even onderbouwen? Hoe doen ze dit? Heb je hier enig bewijs voor dat ze dit bewust doen?

Dit klinkt volgens mij gewoon een complot theorie. Misschien zit er wel een bepaalde kern van waarheid in, maar je kan ook overdrijven.

Stel dat de overheid dat niet bewust zou doen, maken ze de burger dan minder bang?
Ik ben het er mee eens dat de overheden de burger bang maken en houden. Steeds maar weer hameren op gevaren van aanslagen, terwijl je van de "terroristen" al tijden niets meer hoort. Die hoeven niets meer te doen, want de westerse overheden kunnen het veel beter dan zij zelf.
Maar goed, het is mischien niet het bewust bang houden, maar wel dat ze nu heel handig gebruik kunnen maken van deze dreiging door allerlei maatregelen door te voeren die iedereen zomaar slikt. Als je 10 jaar geleden geroepen had dat je in 2008 altijd je moest kunnen legitimeren op straat, dat je op straat gefilmd zou worden en dat je telefoon en internet gegevens zo'n anderhalf jaar lang bewaard zou worden, hadden ze je afgevoerd in zo'n busje met een jasje aan met van die veel te lange mouwen.

[miw]

Axper constateert slechts dat het gebeurt. Er is inderdaad een patroon dat steeds ingespeeld wordt op een of ander extreem gevaar dat de burgers zou bedreigen om de meest idiote maatregelen erdoor te rammen. De reden daarvoor hoeft niet een complot te zijn; veel politici weten dat een dergelijk argument effectief is en zullen het daarom gebruiken.

[Verwijderd]

Een voorbeeld vanuit België:
Ergens in decenmer werd er een alarmbel geslagen, vanwege een MOGELIJKE terroristische aanslag op Brussel tijdens feestdagen. (omdat er toen toevallig enkele arabieren werden gepakt, maar daarna terug VRIJGELATEN).
Op nieuwjaarsavond mocht er geen vuurwerk gebruikt worden, aangezien men aanslagen VREESDE.
LANGER DAN EEN MAAND bleef men overal op media verkondigen dat 'niveau van kans op terroristische aanslagen op ORANJE is veranderd' (ben eventjes vergeten hoe het precies luidt).
Grootscheepse controles (daar heb ik geen problemen mee, alhoewel ik begrijpt dat het vol met false positives was), veiligheidsdiensten krijgen extra juridische mogelijkheden om IEDEREEN en OVERAL mensen af te luisteren, huiszoekingen te verrichten, ... enzovoort.
Daarna was het gebleken dat er HELEMAAL GEEN SPRAKE was van enige terroristische dreiging. Er is gelekt dat het een soort van oefening was van de belgische (maar volgens mij niet enkel belgische) GEHEIME DIENSTEN om macht te CONTROLEREN. Maar hieover is er amper berichtgeving verschijnen.
Veel mensen zijn nog altijd bang van die terroristen, terwijl er eigenlijk NIETS was.

Voila ...Aan jou te oordelen over de eigenlijke dreiging van terrorisme ..;

[Verwijderd]

Inderdaad. Hou je ogen open en laat je niet te snel bang maken.
Deze maatschappij lijkt steeds meer gebaseerd op angst. Gebeurt er weer ergens wat, dan wordt er vervolgens een partijtje paniekvoetbal gespeeld en allerlei extra veiligheidsmaatregelen genomen.
Kijk bijvoorbeeld naar de luchtvaartsector. Vliegen is gewoon niet leuk meer, alles onder het mom van veiligheid.
Geloof niet alles wat je hoort of leest, gebruik je boerenverstand en hou je ogen open. Iets wat zo te zien toch heel wat mede-tweakers doen!

[coyote1980]

Zoals ons wel bekende Amerikaanse president...

Klein detail: de quote komt van van Benjamin Franklin, die overigens geen president is geweest.
edit: was hieronder ook al gezegd

[Reactie gewijzigd door coyote1980 op 23 juli 2024 15:46]

[Pietervs]

waarom (vrijwel) iedereen dit allemaal toe staat ? En nog wel zonder al te veel te morren ?
Het is vrij simpel: vanwege de drogredenen van het kabinet. Iedereen is immers tegen terrorisme, dus iedereen vind het begrijpelijk dat er maatregelen genomen worden tegen terrorisme. Dat daarmee de eigen privacy beetje bij beetje ingeperkt wordt heeft men niet in de gaten, of men vindt dat men "toch niks te verbergen heeft".
Hetzelfde gebeurt met het internet: iedereen is tegen kinderporno. Dus wordt er geroepen dat er een lijst moet komen aan de hand waarvan ISP's kinderporno-sites kunnen filteren, en daar heeft niemand bezwaar tegen, zolang de ISP's maar content gaan filteren aan de hand van een lijst van justitie. Maar er zijn maar weinig mensen zich ervan bewust, dat die lijst makkelijk misbruikt kan worden om daar ook websites op te zetten waar de regering het niet mee eens is, of websites die kritiek leveren op de regering en dergelijke...

De twee grootste redenen waarom iedereen bereid is zijn/haar privacy en vrijheden op te geven: kinderporno en terrorisme...

[Luminair]

of websites die kritiek leveren op de regering en dergelijke...

Ik zie het al voor me: t.net wordt op die lijst gezet. Hoevaak hebben wij wel niet kritiek op de OV-chipkaart of andere automatiseringsplannen gemaakt? ("Het kabinet heeeft ballen verstand van IT!")
Het is natuurlijk een long shot, en meeste mensen hier weten wel hoe ze een proxy moeten gebruiken, dus de schade zal sowieso wel meevallen.

[Verwijderd]

... Iedereen is immers tegen terrorisme, dus iedereen vind het begrijpelijk dat er maatregelen genomen worden tegen terrorisme.....

Ze zullen ook wel een wet hebben die hen toelaat om mensen die tegen een maatregel om het terrorisme te bestrijden als "verdacht" te bestempelen en uit de maatschappij te verwijderen. Geef toe, als je tegen zo een maatregel bent is het toch omdat je iets van plan bent ?

@TD-er : euhm ? Ik zie er geen kromme redenering in, eerder een redelijk realistische regelgeving, waar ik uiteraard NIET achtersta.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:46]

[TD-er]

Ze zullen ook wel een wet hebben die hen toelaat om mensen die tegen een maatregel om het terrorisme te bestrijden als "verdacht" te bestempelen en uit de maatschappij te verwijderen. Geef toe, als je tegen zo een maatregel bent is het toch omdat je iets van plan bent ?

Wat is dit voor een kromme redenering?
De hele tijd worden kul-maatregelen ingevoerd onder de noemer "tegen terrorisme", dus strikt genomen zijn dat maatregelen tegen terrorisme. Maar in feite zijn dat maatregelen om de burger beter in de gaten te houden en zul je er geen terrorist mee oppakken.
Ben ik dan iets van plan als ik tegen dat soort kul-maatregelen ben? dacht het niet.

Dit soort kul-redeneringen gaat het land aan kapot.

[miw]

Je vergeet twee van de vier horsemen: drugs en gijzelingen.

[Verwijderd]

Waarom zou ik mijn vrijheid voor drugs opgeven?

[? ?]

Cru gezegd omdat de meerderheid van de bevolking maar matig intelligent is.

Cru, maar het is zo. De meesten zien het op korte termijn en gaan er niet grondig over nadenken of filosoferen.
Je herkent ze aan hun geblaat: "als je niets fout doet, heb je niets te verbergen".

Er is zeker meer dan gemor onder degene die zich bewust zijn van hun vrijheid en wat die vrijheid van hen vergt. Onlangs las ik een goede quote, het was iets als:
"Democracy gives us freedom, guns help us keep it"

Er zit veel waarheid in en de 4 founding fathers wisten maar al te goed wat nodig was om de vrijheid van hun Amerika te vrijwaren voor de toekomst. Als de overheid corrupt wordt, dictatoriaal, moeten de mensen de macht hebben om hun vrijheid te herwinnen en dat kan als iedereen bewapend is.

300 jaar geleden had men in Frankrijk een despote gek aan de macht. 60 jaar geleden vielen de Duitsers hier binnen. Waarom zou zoiets in nog eens 60 jaar of 100 jaar niet kunnen? Men neemt aan dat men nu vrij is en dat de democratie voor altijd is, niets is echter minder waar: er zijn geen zekerheden en hoe meer controle je geeft aan een kleine groep, des te meer macht die heeft.

En macht corrupteert.

[Verwijderd]

Omdat de mensen nogal willekeurig zijn in het al dan niet voorstander zijn van privacy.

Bijvoorbeeld:

Vastgelegd worden op de openbare weg door een verkeerscamera dat door een overheid danwel meerdere overheden ingezien kan worden en bewaard kan worden: OMG EN MIJN PRIVACY DAN!?

Vastgelegd worden achter je eigen huis raam in de privé sfeer door het Google StreetView busje wat vervolgens op het publieke web gezet wordt en door -iedereen- ingezien en bewaard kan worden: "Tja, iedereen kan je huiskamer binnenkijken.. wil je privacy dan moet je je gordijnen maar dicht doen".

Tegenstrijdig? welnee

[Arne]

Hypocretie doet het altijd goed en zit in iedereen. Ik vind google streetview bijvoorbeeld een best mooie uitvinding, bijvoorbeeld toen ik het apartement van mijn broer in amerika zocht. Maar zelf zou ik er eigenlijk niet op willen.

[- peter -]

Streetview is eenmalige opname toch? Die cameras op de weg niet. Een groot verschil lijkt me.

[pagani]

Ik denk dat die kerel die met een tv op z'n schouder uit een raam klimt in NY daar anders over denkt.

[Verwijderd]

Democratie is een illusie. En het begin nu pas tot mensen door te dringen. Helaas te laat.

[Arne]

Democratie is geen illusie, democratie is een bijzonder goed waar goed toezicht op moet worden gehouden en ook democratisch moet blijven! Daar is ooit (ver, ver voor mijn tijd) hard voor gevochten, maar mijn generatie en ééntje terug schijnt daar steeds minder om te geven. Wanneer het goed gaat worden mensen als vanzelf steeds individualistischer waardoor mensen minder opletten op de macht van de overheid en de beslissingen daarvan.

[ewt]

Democratie, 3 wolven en een schaap beslissen samen wat ze gaan eten...
Democratie deelt iedereen op in groepjes en laat ze dan vechten voor hun deel van de taart. Over het algemeen komt het neer op "ik wil dit" over het "wie gaat dat betalen?" wordt nauwelijks nagedacht met als eind gevolg een logge grote overheid die 60% van je welvaart af pakt en continu met het ohh zo morele vingertje je kant op wijst.

[Reactie gewijzigd door ewt op 23 juli 2024 15:46]

[Arne]

En toen kwam het beter werkende alternatief....
Iets met de minst erge der kwaden.

[ewt]

In mijn mening is een strikt constitunioneel gelimiteerde republiek een stuk beter.
De oorsprokelijke grondwet van de VS zou een goed voorbeeld kunnen zijn, maarja dat is zo moeilijk om je politicie daar aan te houden...

[Reactie gewijzigd door ewt op 23 juli 2024 15:46]

[burne]

3 schapen en een wolf, dan. Je mag even zelf bepalen wie de rol van wolf gaat spelen, maar zou jij een schaap zonder knuppel willen zijn?

Precies.

[link0007]

Omdat we niet zonder Amerika/Europa kunnen blijkbaar?

Misschien dat we over 20 jaar naar 't midden oosten moeten vluchten... Het westen wordt immers steeds gevaarlijker.

[Reactie gewijzigd door link0007 op 23 juli 2024 15:46]

[KBDE]

We kunnen prima zonder Europa en America. Tenminste de vorm die we gaan krijgen. (semi dictatuur)

Alleen zijn een aantal hoog geplaatste figuren van andere mening.
Het is ook niet zo dat de politici op één europa zitten te wachten, al wordt dit in de media wel zo weergegeven.

Lees en bekijk de volgende pagina eens even.
http://argusoog.punt.nl/?...=406169&r=1&tbl_archief=&

[Master_duck]

heel simpel ik kan er toch niks aan doen. ik heb wel andere problemen.
zoals mijn huur of hypotheek betalen. de benzine is weer duurder geworden.
o jee waar moet ik dit jaar op vakantie.

[M@rijn]

Simpel antwoord, door een paar bommetjes in de UK te laten ontploffen boezem je angst in bij de bevolking en die gaan zulke dingen opeens goedkeuren omdat ze zich dat veiliger moeten gaan voelen volgens de overheden.
Kijk maar naar V for Vendetta

[Verwijderd]

Ik denk omdat mensen het niet willen zien/geloven.
En omdat het allemaal heel langzaam met kleine stappen gebeurd.

Heb me al heel vaak afgevraagd waarom er niet massaal gedemonstreerd wordt tegen de steeds maar afnemende vrijheid/privacy...

[Master_duck]

Weet je nou wat nou het nadeel is van dit soort systeemen (ook tol poortjes die straks in nederland komen) dat als er iets is gebeurt bv een verschrikkelijk misdrijf en jij rijd net toevallig naar huis uit je werk en je merkt niks op. dan sta 24 uur later de politie voor de duur dat je even mee moet komen om een verklaring te geven waarom jij daar zo laat rijd.
en dan maar zien uit telegen aan de buurt dat jij niks met dat misdrijf te maken heb?

verder lost camera toezicht niets op mensen houden er rekening mee als ze eenmaal weten dat daar cameras hangen. het geweld verplaatst naar andere gebieden. en dan zeggen ze ja het geweld neemt af door die cameras. plus het feit dat een camera niet kan getuigen. als er niemand iets ziet of hoor dan ga je ook nog eens vrijuit als je keihard ontkent. en dat gaat een beetje moeilijker als piet politie toezicht houd. (buiten de sporen onderzoek dan he, dna haar bloed enz)

wat wel goed is van die cameras is dat je vele diefstallen en overvallen kan oplossen.

maar geweld en terrorisme hou je daar echt niet mee tegen.
plus de vraag wat nederland doet met dat km heffing systeem,
ze zeggen wel dat ze geen data bewaren, maar hebben ze ook geen geheime afspraken gemaakt daarover?

[-JeeDee-]

Even wat harde feiten bij deze discussie:
(afkomstig uit het Nationale vrijheidsonderzoek 2007)

"Ouderen (35 jaar en ouder) en lager opgeleiden kiezen vaker
voor nationale veiligheid, en jongeren (tot 35 jaar) en hoger opgeleiden relatief vaker kiezen voor het individuele recht op privacy."

"Bestrijding van het terrorisme wordt aanzienlijk vaker boven de persoonlijke vrijheid van burgers verkozen."

Er is natuurlijk een grens, de "Orwell-maatschappij," maar denk dus dat we in de toekomst toch nog wel een eind in de richting van de gecontroleerde maatschappij gaan.

Van belang blijft natuurlijk de kans dat er in Nederland een aanslag zal plaatsvinden, hoe hoger deze ligt, hoe meer mensen voor veiligheid boven privacy kiezen en waardoor meer controlerende maatregelen kunnen worden doorgevoerd!

[Verwijderd]

Rechts in Nederland word al jarenlang de mond gesnoerd, al vanaf de tijd van Jan Maat. Kijk naar Rita Verdonk, Geert Wilders, ze worden de partij uitgeknikkerd of monddood gemaakt, maar hoe komen ze dan aan die stemmen als niemand wat van ze wil weten ?

Hetzelfde destijds met Pim Fortuyn, die werd door die Clingendael boys belachelijk gemaakt en andere politici wilden niet eens met hem in debat gaan of negeerde hem respectloos. DAT zijn onze politici, respectloos met anderen om gaan en de burger zelf is lam geslagen om nog maar in opstand te komen of protest te voeren.

Iedereen maakt zich druk om zijn eigen hachje, want we worden aan alle kanten genaaid met de hypotheken en pensioenen, om maar krom te werken voor een paar bak stenen en een paar anderen te verrijken

Wie zijn nou de dummy's hier ? Het volk want als ik doe wat de volkvertegenwoordigers doen dan had ik allang een gevangenis straf gehad ter hoogte van 20 jaar, hun komen er steeds maar straffeloos mee weg. En die clausule van de Britten is niet meer dan Bush over zijn bolletje aaien. Goh, wat een Europa zijn we toch aan het worden. En dan zeggen de Westerse landen dat ze het in Afrika zo slecht doen, terwijl ze ons daar voor gek verklaren, iomdat we geen "vrijheid" meer hebben.

Tijd zal het leren, gelukkkig leef ik buiten de maatschappij om en leef ik mijn eigen leven, en vechten doe ik wel achter de schermen, want als mijn medelanders zich er niet voor hard maken dan doe ik dat ook niet (meer).

[durian]

Tijd zal het leren, gelukkkig leef ik buiten de maatschappij om en leef ik mijn eigen leven

En hoe doe je dat? Geen bank, eigen eten verbouwen? Je post ook hier, tweakers is ook een deel van de maatschappij.

...en vechten doe ik wel achter de schermen, want als mijn medelanders zich er niet voor hard maken dan doe ik dat ook niet (meer).

Vecht je nou wel of niet? Achter de schermen vechten is toch ook vechten? En niet vechten is natuurlijk niet slim als je wilt dat er iets verandert

[-JeeDee-]

Het doemscenarie van Half Life en George Orwells '1984' doemen alweer op.
Aan de andere kant: ze hangen er, waarom zou je ze niet gebruiken voor de veiligheid van het land?
Maar ook hier kun je weer vraagtekens bij zetten: misbruik?
Blijft een prachtige discussie: hoeveel privacy wil een mens/maatschappij opgeven ten behoeve van de veiligheid?
Hoe sterk leeft de angst voor het onbekende terrorisme in de samenleving?

[Verwijderd]

Hoeft toch niet per se om de angst voor terrorisme te gaan?

Heel veel mensen in de VS laten zich vrijwillig 'tracken' via een lo-jack installatie (je moet de lo-jack bedrijven op hun woord geloven dat ze je niet -echt- tracken, maar dat ze het kunnen staat buiten kijf), onder het mom van "als mijn auto gestolen wordt, kan die makkelijk weer gevonden worden".

Bij gebrek aan lo-jack, als zo'n tolcamera -jouw- gestolen auto vastlegd, dan zou je toch ook willen dat deze als gestolen-auto-opsporings-dienst-tool gebruikt zal worden?

Het probleem is dan ook nooit echt de technologie - maar alleen het misbruik ervan. Veel mensen denken dat de makkelijkste oplossing om misbruik van technologie tegen te gaan, het niet gebruiken van de technologie is. Net zoiets als "als je geen SOA wil, moet je maar niet vrijen".. en die stelling werkt volgens mij ook niet zo best in de praktijk als ik zo het journaal over gratis chlamydia zelftests hoor
Dus de technologie wordt toch wel gebruikt - hoe je daar vandaan dan misbruik tegen gaat is iets waar veel mensen zich voor altijd de kop over zullen breken; tenslotte is 'misbruik' een erg ruim begrip en houdt voor ieder weer iets anders in.

[Arne]

Ik vind het verzenden van beelden naar een compleet ander land toch wel redelijk onder misbruik vallen wanneer het gaat om camera's die door belastinggeld zijn betaald.

[Rex]

En je denkt toch niet dat ze die tolcamera dan gaan gebruiken om jouw gestolen auto op te sporen. Het is alleen bedoeld voor terrorisme!

[- peter -]

Aan de andere kant: ze hangen er, waarom zou je ze niet gebruiken voor de veiligheid van het land?

Dat is dan ook het grote probleem.

Het begint met gewone camera's voor verkeersboetes en echt niets anders.
Een paar jaar later, onder het mom van laten we het zo goed mogelijk benutten, slaan we alle beelden op, koppelen we alles aan andere databases en gebruiken we het om misdaad tegen te gaan.
Vervolgens blijkt het ook wel heel handig te zijn om gewoon iedereen zijn gang continu na te gaan, want ja, ze hangen er toch. enz enz enz.

Het shifting baseline principe komt hier om de hoek kijken:

In 1 keer de stap maken van geen camera's naar continu alomtegenwoordige videomonitoring is veels te groot.
Maar wanneer het in stappen gedaan wordt prikkelt elke stap de burger net te weinig om aktie te ondernemen. Immers, het is maar een klein beetje minder privacy dan je gewend bent (de baseline) en dus niet zo heel erg. En zo lever je al je privacy in terwijl je het niet eens echt meer merkt.

[Reactie gewijzigd door - peter - op 23 juli 2024 15:46]

[Huppie]

Hoe zei Benjamin Franklin het ook alweer?

Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.

edit:
2e quote weggehaald omdat het erop lijkt dat niet alle varianten van deze quote echt van Benjamin Franklin vandaan komen

[Reactie gewijzigd door Huppie op 23 juli 2024 15:46]

[Frituurman]

Prachtige quote, maar komt wel van een man die met een vliegertje door een onweerstorm zat te rennen om electriciteit te 'vangen'. Briljante man, dat dan weer wel.

Bij ons in 't dorp hangen sinds kort camera's om het geweld tegen te gaan tijdens het stappen. I've got news for you: Het werkt! Het begint eindelijk weer een beetje leuk te worden om naar de kroeg te gaan hier.

Waarom moeilijk doen over een camera, terwijl je positie op een paar meter te bepalen is m.b.v. je GSM en de omliggende GSM-masten?

Ik vind privacy een groot en belangrijk goed, maar ik ben bereid wat in te leveren, als ik daarmee wellicht een leven kan redden. Als er een dood mee kan worden voorkomen, is het dan op voorhand al niet het overwegen waard?

@ diegene die sprak over 'Democratie is een illussie'; ik zou graag willen weten wat volgens jou dan het beste is? Ieder voor zich? Dan krijg je echt landje pik. Of alle koppies dezelfde kant op, kunnen we mooi links of rechts, communisme of fascisme. Democratie heeft haar fouten, maar is heel wat meer levensvatbaar dan die andere manieren van regeren. Of is het niet dankzij de de (gereguleerde) vrijheden van democratie dat wij het in het Westen verhoudingsgewijs zoveel beter hebben dan anderen op de wereld?

[miw]

Er zijn veel studies geweest die overduidelijk aantonen dat er geen meetbaar effect is van het terugbrengen van criminaliteit door het ophangen van camera's. Dat veel burgers er positief over zijn is slechts een placebo effect.

[Verwijderd]

UIt de gelinkte artikels blijkt dat er meer komt kijken bij effectieve CCTV dan het neerzetten van camera's alleen.

"The cameras have contributed to only one arrest nearly two years ago in a city that saw 98 homicides last year, a 12-year high. The video is choppy, and police aren't allowed to watch video in real-time or maneuver the cameras to get a better view of potential crimes."

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs05/hors292.pdf ( rapport uit het artikel vd Evening Standard )

"It would be easy to conclude from the information presented in this report that CCTV is not effective [..].That, however, would be too simplistic a conclusion, and for several reasons."

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:46]

[Verwijderd]

ik kan mij GSM afzetten of thuis laten als ik dat wil
die camera's daarentegen niet

[graey]

Let wel op: hij geeft aan dat het om 'a little liberty' en 'a little security' gaat, volgens mij gaat dit bij 'a little liberty' en 'a lot of security' niet op.

[Finraziel]

Maar wie bepaalt dat het inderdaad maar om 'a little liberty' gaat, en hoe weet je dat je daar 'a lot of security' voor terug krijgt?
Zoiezo vind ik dat terrorisme gedoe zwaar overtrokken. De terroristen hebben ons precies waar ze ons hebben willen. Iedereen is bang en onze maatschappij wordt zwaar aangetast door alle maatregelen om terrorisme te voorkomen, terwijl verreweg de meesten van ons niet meer met terrorisme te maken gehad hebben dan dat we geschokt naar de beelden van 9/11 op tv gekeken hebben... De voorstanders van de antiterrorisme maatregelen zullen misschien zeggen dat dat komt omdat het beleid werkt, maar ook dat moet je maar weer op hun woord geloven dan...

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 23 juli 2024 15:46]

[TigerXtrm]

Hoe is een opname van je kentekenplaat een schending van je privacy...

Je privacy is wat je hebt in je huis en niet in je auto. Als je op dat moment op een openbare weg rijd dan heb je geen privacy en de overheid heeft prima recht haar eigen wegen onder toezicht te houden. Als je in de file staat met 10.000 man die je auto in kunnen kijken loop je toch ook niet te zeiken over je privacy of wel dan?

[Coju]

Omdat het op openbaar terrein plaatsvindt, houdt dat nog niet in dat je daar geen privacy kent. De wegen zijn niet van de overheid, ze zijn van ons allemaal, ze zijn publiek. Met tig man in een file staan is nog altijd wat anders dan ge-automatiseerd bijhouden wie er langs komt, wanneer en in welke richting. Zeker als die informatie later opvraagbaar is betreft dit een inbreuk op de privacy. Jouw gegevens worden opgeslagen in databanken waar slecht of weinig democratisch toezicht op is. Je weet niet wat er met die databank gebeurt, wie er inzicht in heeft. Zoekt een ambtenaartje op de auto van zijn vrouw om bij te houden waar zij heen gaat? Dit soort gevallen zijn bekend en dat worden er meer. Je hoeft maar te kijken naar het volledige gebrek aan informatiebeheer, zie verloren usb-sticks, ambtenaren die inloggen in een persbureau, makkelijk te kraken chipkaarten van een ministerie. Daarom is dit gevaarlijk, verkeersgegevens zijn veel geld waard.

De waarde van deze informatie voor terrorismebestreiding is dubieus. Inlichtingendiensten hielden Mohammed B, 9/11 terroristen in de gaten maar konden het niet stoppen. Grote databanken dragen hier niets toe bij, het zijn hoeveelheden informatie waar niets uit te halen valt. Kwalitatieve inlichtingen zijn altijd beter dan kwantitatieve. Preventie dmv verkeersgegevens is dus onwaarschijnlijk. Kanttekeningen zijn ook te plaatsen bij opsporing en berechting dmv deze data. Deze gegevens open stellen voor buitenlandse inlichtingendiensten lijkt me dan ook niet wenselijk.

[dwaas]

Het is naar mijn mening een schending als ze je post sturen in de trend van: "uit registratie blijkt dat u vaak over de A2 knooppunt X rijdt. wij hebben een enquete betreffende werkzaamheden en doorstroming en blabla voor u".

"Dan blijf je maar thuis."

Tja.. dat is niet te doen.
En die enquete stelde ik dus echt niet op prijs, maar daar kan je niet even een mailtje sturen dat je niet op de postlijst wenst te staan.

[Bene]

Geweldig. Alan Moore schreef ergens in 1980 "V for Vendetta", waar later de gelijknamige film op werd gebaseerd. In de eerste pagina's van de strip laat hij een donker London zien. Overal hangen camera's. Verdachte bewegingen worden geregistreerd. "For your protection" - 20 jaar later is het realiteit.

[cc bcc]

Echt origineel kan je dat niet noemen, al in 1949 schreef George Orwell het boek "1984" waarin overal camera's hingen (zelfs in tv's), en speelde zich af in Londen. "Big Brother is watching you."

[bigbadbull]

"Remember, remember the fifth of November,
the gunpowder , the treason and the plot.
there is no reason,
why the gunpowder treason,
should ever be forgot ! "

doet dit een belletje rinkelen ?
Speelt zich niet voor niets in the UK af.

http://en.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta