Sonos wil 'in komende maanden' basisfuncties in controversiële app introduceren

Sonos gaat 'in de komende maanden' een aantal features herintroduceren in zijn nieuwe S2-app. Die kwam de afgelopen week onder vuur te liggen, omdat daarin essentiële functies zoals wachtrijen, wekkers en ondersteuning voor lokale muziekbibliotheken ontbraken.

Sonos reageert op de ophef die eerder ontstond over zijn nieuwe app. Op de Sonos-subreddit staan daar tientallen negatieve threads over. Sonos bracht eerder deze week een nieuwe versie van de S2-app uit met een compleet nieuwe UI. Daar zijn gebruikers niet over te spreken. Op Reddit kwamen zoveel verschillende klachten binnen dat de mods een megathread hebben geopend waarin gebruikers hun klachten kunnen beschrijven. Ook op Sonos' eigen forums staan tientallen threads met klachten.

Gebruikers klagen dat basisfunctionaliteiten ontbreken, zoals het toevoegen van muziek in een wachtrij. Ook ontbreekt ondersteuning om muziek via lokale bibliotheken te luisteren; gebruikers kunnen alleen naar commerciële muziekdiensten zoals Spotify luisteren. Het is daarnaast niet mogelijk om nieuwe wekkers te zetten of aan te passen en timers om muziek na een bepaalde tijd af te zetten werken helemaal niet meer.

Sonos zegt nu in een verklaring aan The Verge dat het doorgaat met de ontwikkeling van de app. Het bedrijf noemt het 'een ambitieuze stap die toont hoe serieus we zijn over uitvinden en heruitvinden'. "Het vereist moed om het kernproduct van een merk van de grond af aan opnieuw op te bouwen en om dat te doen terwijl we weten dat we eerst een paar stappen terug moeten doen voor we de toekomst in kunnen."

Volgens Sonos was het herbouwen van de app nodig om 'nieuwe functies te introduceren waar gebruikers al jaren om vragen', maar ook om in de toekomst makkelijker nieuwe features te introduceren. Sonos erkent verder dat gebruikers nu bepaalde belangrijke functies missen. "We werken er hard aan die in de komende maanden te herintroduceren, naast nieuwe verbeteringen die voor een betere app-ervaring zorgen", zegt het bedrijf.

Reacties (185)

[RobbieB]

‘Het vereist moed’.. weet je wat moed vereist? Wachten met het releasen van je app tot alle functies erin zitten die mensen verwachten, ipv een gebrekkig ‘minimum viable product’ omdat een of andere bobo vindt dat het wel goed is zo.

[Webgnome]

Inderdaad. De MVP waar menig development team zich achter verschuilt. Een MVP is niet een excuus om iets af te leveren wat gewoon niet werkt. Wat men ook had kunnen doen natuurlijk is om intern de MVP steeds verder uit te breiden, of via een beta test publiek te maken, en om vervolgens een volwaardig product in productie te nemen. Dan heb je dit soort gezeur gewoon niet. Ik begrijp dat je niet alles in 1x wil ontwikkelen etc etc maar daar is nu juist een beta kanaal voor bedacht zodat je daar langzaam aan naar een fatsoenlijke applicatie kunt bouwen.

Het zal wel iets te maken hebben met agile werken en kleine brokjes opleveren of zoiets wazigs.. Iets waar de gebruiker niet mee geholpen is. Zou wat zijn als een auto verkopre eerst je een carosserie met wielen aansmeert en vervolgens een maand of twee later aankomt met 'he, motortje?'..

[david-v]

Een MVP is niet een excuus om iets af te leveren wat gewoon niet werkt

Werkt het niet of mist het functies? Het niet kunnen afspelen van lokale bibliotheek is wellicht wel een missende basis functie, maar de rest wat in het artikel genoemd wordt zie ik daar niet onder vallen.

Het zal wel iets te maken hebben met agile werken en kleine brokjes opleveren of zoiets wazigs.. Iets waar de gebruiker niet mee geholpen is

Duidelijk geen ontwikkelaar . Vroeger moest je tig maanden of zelfs jaren wachten op een volledige app waarbij bij het uiteindelijk uitrollen de helft van de (functie) eisen weer outdated waren. Juist de gebruiker is gebaat bij kleine wijzigingen die op regelmatige basis worden uitgerold.

Vrijwel de meeste software projecten worden uitgevoerd met de best practices waar we al tientallen jaren aan werken, niks wazigs aan. Het is bewezen dat het beter werkt voor iedereen.... Behalve voor degene die het niet snapt

Edit:typos/autocorrect

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 13:21]

[zenlord]

Ik volg je als je het hebt over software-ontwikkeling, maar niet als je het doortrekt naar software releases, en al zeker niet naar major upgrades.
Een start-up die een eerste versie lanceert, kan er nog mee wegraken dat het een MVP op de markt brengt en geduld vraagt van early adopters. Een gevestigde waarde als SONOS moet beter doen: als een rewrite noodzakelijk is, dan mogen ze de nieuwe versie pas op de markt brengen als het feature-complete is. Bugs zullen er altijd wel zijn, maar feature parity zou de norm moeten zijn.

[david-v]

Een nieuwe App bouwen kost je afhankelijk van de mogelijkheden en functies al gauw een jaar. In het geval van Sonos denk ik dat het zelfs meer tijd kost. Je moet niet vergeten dat aan de oude App jarenlang is gesleuteld met nieuwe features.

En dan krijg je de volgende beslissingen:

Ga je functionaliteit in de oude App toevoegen of doe je een freeze gedurende de bouw van de nieuwe App? Doe je een freeze, dan is de business boos en sommige klanten die al heel lang wachten op die features ook. Doe je wel nieuwe functionaliteit bouwen in de nieuwe en/of oude App dan verschuift de uitrol van de nieuwe App naar voren. Business is dan weer boos want dat kost enorm veel geld.

Er zit veel (complexe) functionaliteit in de oude App die nauwelijks wordt gebruikt door klanten. Lage business value. Gaan we de App release uitstellen tot dat deze functies (die vaak veel tijd kosten) ook erin zitten of niet? Ga je pas releasen als alle functionaliteit van de oude App erin zit dan is de business boos, want in de tussentijd kan je niks nieuws aan de klant bieden in de oude App (zie vorige punt). Als je in de oude App functionaliteit blijft toevoegen heb je het ergste scenario, je nieuwe App komt dan nooit af.

Bij nieuwbouw moet je echt harde keuzes maken. Ik zie dat in elk project waar ik aan gewerkt heb. Er zitten altijd van die "pareltjes" in die voor een zeer kleine percentage gebruikers de "killer" functie is maar echt enorm complex en onderhouds gevoelig zijn.

Edit:typos "en/of oude" toegevoegd

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 13:21]

[Stiggy]

Sorry. maar dit is echt onzin.
Sonos verdient geen geld met de app (die is gratis), maar met de hardware. Een freeze op het toevoegen van features aan de huidige app had de business helemaal niet boos gemaakt, want daar hadden ze geen Sonos systeem minder om verkocht. Ik kan me eigenlijk sowieso niet echt voor de geest halen welke features er pak hem beet het laatste half jaar bijgekomen zouden zijn. Het merendeel van de gebruikers waarschijnlijk ook niet.

Het lanceren van een nieuwe app waarbij je de totale use case van een product voor een deel van de gebruikers weg haalt (Sonos op de slaapkamer als wekker) is een behoorlijk fatale zet en lijkt nu ook een PR nachtmerrie te worden gezien de vele negatieve verhalen op major tech sites. Als het goed is zal de business daar wel boos om gaan worden,

En buiten dat weten we helemaal niet of het een totale nieuwe app is waar jaren aan gewerkt is. Dit kan net zo goed een UI only redesign zijn.

[Reactie gewijzigd door Stiggy op 22 juli 2024 13:21]

[Stiggy]

Ik moet je helaas teleurstellen want juist de toegevoegde functies via een App voor dit soort systemen zijn een heel belangrijk onderdeel. Je ziet nu al dat het missen van bepaalde features in de App veel los maakt bij een aantal gebruikers.

Veel gebruikte features die weg gelaten worden is wel totaal iets anders dan geen nieuwe features toevoegen!
Welke features in de Sonos app die er in het laatste jaar (laten we even aannemen dat jouw periode klopt) bijgekomen zouden volgens de ‘business boos’ maken als ze er niet bijgekomen waren?

[Reactie gewijzigd door Stiggy op 22 juli 2024 13:21]

[david-v]

Hoe moet ik weten wat er allemaal in een App gestopt is die een tienvoud aan apparaten moet ondersteunen terwijl ik maar één apparaat heb van Sonos? Ik heb al eerder gezegd dat ik niet in het rijtje van van gebruikers die iets missen in de App.

Ik probeer alleen aan te geven hoe dat gaat bij Apps, wat de business wel, wat de gebruikers willen en wat de ontwikkelaars willen. Alle drie weken onder het algemeen wel hetzelfde, maar juist die rand gevallen zijn en lastig verhaal waar meestal niemand alles krijgt wat ze willen, maar wel een klein beetje.

[vogelaarke135]

Grappig om te lezen hier: veel IT ontwikkelaars waarschijnlijk. Maar je snapt als ontwikkelaar toch wel dat als je een update uitbrengt:
1. De gebruiker ervan uitgaat dat de app meer functies heeft
2. Sneller geworden is
3. Bugs gefixed zijn

Maar hier is een app opnieuw gebouwd maar cruciale functies zijn verwijderd (geen wachtrij?? Wekker eruit gesloopt?? Sleep timer eruit??). Ziet er flashier uit, maar de eindgebruiker does not give a f*
Klinkt als software ontwikkelen om jezelf van de straat te houden dan echt wat nuttigs te doen. Laatst ook de NPO app waarbij veel functies eruit gehaald waren, inclusief de chromecast functie. Hoe haal je het als ontwikkelaar in je hoofd om dat te doen?

[david-v]

Hoe haal je het als ontwikkelaar in je hoofd om dat te doen?

Omdat dit niet iets is wat de ontwikkelaar zelf bepaald uiteraard. Er van uit gaan dat dit een totaal nieuwe App is dan heb je te maken met een totaal nieuwe architectuur, een nieuwe taal (hybrid/native?) en misschien is het achterlandschap ook deels aangepakt.

Je kan een dergelijke App waar jaren aan gewerkt is niet binnen 1 jaar volledig opnieuw bouwen. Je moet dus keuzes maken en dat is wat Sonos blijkbaar gedaan heeft. Of het de goeie keuzes waren is de vraag. Jij mist die functionaliteit, ik helemaal niet. Maar dat wil niet zeggen dat de keuzes goed waren.

De ontwikkelaar doet wat die kan met de kaders die hij krijgt. De keuze om functionaliteit wel of niet te leveren bij de eerste versie is een keuze van de business en niet van de ontwikkelaar.

[zenlord]

Ja, dat begrijp ik, en je geeft ook aan dat je zelf reageert vanuit een ontwikkelaars-perspectief, met heel wat zinnige argumenten.
Ik, als consument, kan toevoegen dat de S2 app nu toch al sinds 1 juni 2020 in de Android appstore staat (die introductie ging trouwens ook niet zonder slag of stoot, want initieel was het de bedoeling dat deze app niet zou werken met 'legacy' SONOS producten). Dat doet mij vermoeden dat de app intussen 'mature' genoeg is om deze in onderhoud-only mode te laten gaan en je grootste deel developers kan laten focusen op een 'S3' versie waarbij je feature-parity met S2 als doel stelt vooraleer je S3 loslaat op de 'general audience' (wat betekent dat je ook nog eens een beta-versie kan loslaten op gebruikers die daar voor openstaan).
Mijn conclusie: opnieuw slechte keuzes gemaakt door het SONOS management.

[david-v]

Dat doet mij vermoeden dat de app intussen 'mature' genoeg is om deze in onderhoud-only mode te laten gaan

Dat zie ik eigenlijk nooit bij Apps . Bij desktop applicaties wel. Maar pas ook na 10 jaar of langer en waarbij je nauwelijks externe gebruikers hebt.

Als je alleen al kijkt naar usability bij mensen met een handicap dan is dat de laatste jaren wel een ding waar veel Apps aan werken (en soms ook een nieuwe eis is vanuit de overheid).

Als een App mature is, waarom zou je dan overstapten op iets nieuws? Waarschijnlijk kun je simpelweg niet doorgaan met nieuwe functies bouwen door de architectuur van de oude App waardoor je wel over moet. Of de basis van je App wordt niet meer ondersteunt en je min of meer verplicht bent om helemaal opnieuw te beginnen.

Of Sonos de juiste keuzes heeft gemaakt kan ik niet oordelen als gebruiker van de Sonos App. Voor mij voldoet het waardoor ik niet tot de lijst van gebruikers hoor met die missende functie zoals een wekker. Maar ik wil wel een lans breken voor de manier waarop een dergelijk bedrijf keuzes moet maken

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 13:21]

[supersnathan94]

Een nieuwe App bouwen kost je afhankelijk van de mogelijkheden en functies al gauw een jaar. In het geval van Sonos denk ik dat het zelfs meer tijd kost. Je moet niet vergeten dat aan de oude App jarenlang is gesleuteld met nieuwe features.

Dat is ook zo, maar er zijn nu gewoon een aantal features die ontbreken ten faveure van features die het probleem half oplossen. Muziek van lokaal device kunnen afspelen is natuurlijk iets wat gewoon zou moeten werken toch?

Dat je niet volledig feature parity hebt is tot daar aan toe. Bepaalde niche features, maar dat je nu per se een betaald abonnement moet gebruiken is wel apart.

Werkt Airplay nog wel? Want dan is er verder denk ik niet zo heel veel aan de hand anders dan dat een iPhone dan altijd zelf afspeelt en je dus op het netwerk moet blijven.

[Webgnome]

[...]


Werkt het niet of mist het functies? Het niet kunnen afspelen van lokale bibliotheek is wellicht wel een missende basis functie, maar de rest wat in het artikel genoemd wordt zie ik daar niet onder vallen.
[...]


Duidelijk geen ontwikkelaar . Vroeger moest je tig maanden of zelfs jaren wachten op een volledige app waarbij bij het uiteindelijk uitrollen de helft van de (functie) eisen weer outdated waren.

Geen idee over welk timeframe je het hebt maar dat is simpelweg niet juist. Zaken ontwikkelen kost tijd en geld. Er zit een verschil tussen een applicatie op de markt brengen met alle toeters en bellen en een applicatie op de markt brengen die veel mist en alleen heel goed is in opstarten. (ja ja, gechargeerd..) Die laatste categorie zie je vaker bij MVP producten. 'We gaan alles van de grond af aan opbouwen'. Ja, leuk interessant. Maar wat heb ik er als gebruiker aan? Een MVP ontslaat je niet van het goed onderzoek doen naar wat een eindgebruiker nu eenmaal wil/verwacht. Dan kun je nog steeds perfect agile werken. Daar hebben ontwikkelaars uiteindelijk ook baat bij. Dat wat ik nu aan het bouwen ben is dat iets wat ik zelf ook zou willen gebruiken? Vergeet niet dat je als ontwikkelaar weet wat er nog allemaal aan zit te komen. Een gebruiker ziet een nieuwe versie en moet concluderen dat die ene feature nog steeds niet er in zit. ( NPO App anyone??)

[...]Juist de gebruiker is gebaat bij kleine wijzigingen die op regelmatige basis worden uitgerold.

Ja, in theorie geef ik je hier gelijk in. Er zit dus wel een verschil in een kaal product opleveren en vervolgens 100 versies moeten wachten tot eindelijk die killer feature die je al had weer word toegevoegd of gewoon versie 2.0 bam met alle toeters en bellen. Het is een andere manier om een klant aan het lijntje te houden. Want wachten moet je nog steeds..

Vrijwel de meeste software projecten worden uitgevoerd met de best practices waar we al tientallen jaren aan werken, niks wazigs aan. Het is bewezen dat het beter werkt voor iedereen.... Behalve voor degene die het niet snapt

Gebruikers dus. De gemiddelde gebruiker snapt echt niet wat een MVP is of waarom die ene feature die hij/zij veel gebruikt nu ineens niet meer beschikbaar en vreest vervolgens dat dat achter een abbo verdwijnt of een andere reden.

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 22 juli 2024 13:21]

[david-v]

Een MVP is juist een weerspiegeling van de meest belangrijke en gebruikte functies van een App. Een App volledig opnieuw bouwen met een totaal nieuwe techniek of programmeertaal kost nou eenmaal veel tijd, mensen en geld. In de tussentijd moet je ook de oude App onderhouden, terwijl de business nog steeds wil blijven uitbreiden in de oude App. Met andere woorden, als je niet een MVP versie uitbrengt blijf je continu achter de feiten aanlopen omdat het niet lukt om de nieuwe features in de oude App bij te houden.

Het is heel vervelend voor de gebruikers die net die ene killer functie moeten missen, maar je moet als bedrijf nou eenmaal keuzes maken. Je kan niet iedereen tevreden stellen. Niemand scoort 5 sterren met zijn App in de stores. Er is altijd iets wat beter kan of gemist wordt in de App.

Ik zeg niet dat Sonos hier alles goed heeft gedaan, maar ik probeer aan te geven dat Sonos dit niet doet om klantje te pesten. Je moet soms harde keuzes maken.

[Webgnome]

Tuurlijk doet Sonos dit niet om gebruikertje te pesten. En tuurlijk kost development tijd en geld. Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf, men had er ook voor kunnen kiezen om een basis op te bouwen die wel de verwachte mogelijkheden had en wanneer deze door de beta test kwam om dan te releasen. Dat is wat er nu mis is gegaan. Mis management tussen wat de business denkt dat de klant wil en wat de klant daadwerkelijk wil.

[david-v]

Dat is wat er nu mis is gegaan. Mis management tussen wat de business denkt dat de klant wil en wat de klant daadwerkelijk wil.

Ik heb geen kijk in hoe Sonos te werk gaat, maar voor jou persoonlijk lijkt het niet goed te zijn. Iedereen tevreden stellen is echt een utopie.

Bij nieuwbouw projecten waar ik aan gewerkt hebt (helemaal nieuw of vervanging) is het klantonderzoek en de statistieken over het gebruik van de App de basis voor het nemen van beslissingen. Soms baal ik dat ik bepaalde functionaliteit erin moet bouwen omdat ik zelf het nut ervan niet begrijp. Maar als je dan te horen krijgt dat het maandelijks door meer dan 50% van de gebruikers wordt aangeraakt dan heb je wel een "oeps" moment een ben ik blij dat ik als ontwikkelaar niet alles beslis maar dat er ook zoiets als een MVP bestaat

[Vanhetgasaf]

Het gaat hier toch helemaal niet om een MVP!!! Er was een bestaande app die allerlei functionaliteit bevatte die er nu niet meer inzit. Daar mag je toch niet mee aankomen? Bovenop die bestaande functionaliteit kan je de nieuwe toevoegen als MVP en langzaam doorgroeien naar de eindsituatie, maar je kan niet oude functionaliteit weglaten.

[FreezeXJ]

Zeker kun je wel oude functies weglaten, dat heet een 2.0 van iets. Echter moeten je gebruikers wel een goeie reden hebben om over te stappen (omdat de oude server uitgaat is geen goeie). Tot die tijd is het geen MVP, maar gewoon een proefballonnetje. Het is namelijk niet Viable. Daar komt Sonos nu ook achter, en nu moeten ze toch nog iets verder ontwikkelen, met alle herrie erbij.

[Vanhetgasaf]

Ja, niet viable omdat die oude functionaliteit is weggelaten waar mensen wel gebruik van maakten. Ze zien me aankomen bij de business: "We hebben een nieuwe applicatie voor jullie ontwikkeld en een aantal zaken die jullie voorheen konden zijn nu niet meer mogelijk. Veel succes!"

[david-v]

Minimum viable product.... Met de nadruk op "minimum". Als je alles wat de oude App had als minimum gaat bestempelen dan heb je wel een probleem denk ik. Ik ken geen enkele App waarbij alles echt noodzakelijk is.

[david-v]

Bestaande functionaliteit in een App is niet de definitie van MVP. Bij nieuwbouw van een bestaande App kun je niet wat je jarenlang aan functionaliteit hebt toegevoegd aan de App zomaar volledig overnemen. Je bent dan echt heel lang bezig (denk dan aan minimaal 1 jaar tot enkele jaren afhankelijk van de App) en bovendien kan je in de tussentijd ook niks nieuws toevoegen.

Het is echt een afweging tussen de oude App (wel of niet nieuwe functionaliteit terwijl je aan de nieuwe App bouwt) en het uitbrengen van de nieuwe App zo snel mogelijk (met behoud van kwaliteit en MVP).

[Johnboyjohn 2]

Exact. Heeft niets te maken met een MVP maar gewoon met incomplete software afleveren

[IStealYourGun]

Daar ga ik toch niet mee akkoord, er zijn genoeg bedrijven die een nieuwe app uitbrengen (in beta, early access) en de oude gewoon niet meer voorzien van nieuwe feature en pas iedereen overzetten naar de nieuwe app zodra die mature genoeg is.

Met deze release hebben ze gewoon het eerste principe van het Agile manifesto genegeerd: "Our highest priority is to satisfy the customer trough early and continuous delivery of valuable software" Vooral de satisfy en valuable ontbreekt hier.

Maar zoals vaak bij "Agile ontwikkeling" als er gekozen moet worden tussen geld en kwaliteit, is kwaliteit vaak minder belangrijk, want je tijd nemen (die andere factor van de project management triangle) klinkt niet "Agile", ondanks dat kwaliteit > snelheid in Agile.

[david-v]

Maar zoals vaak bij "Agile ontwikkeling" als er gekozen moet worden tussen geld en kwaliteit, is kwaliteit vaak minder belangrijk

Ik weet niet in wat voor projecten jij hebt gewerkt maar kwaliteit van het opgeleverde is juist een speerpunt, of tenminste zo denk ik erover. Als je iets uitrolt dan moet het kwalitatief wel goed zijn.

Waar jij denk ik moeite mee hebt is niet de kwaliteit van het opgeleverde maar met de kwantiteit. En ja, dat is altijd het discussiepunt bij agile werken.

Wil je na 1 jaar iets uitrollen wat kwalitatief goed is maar nog niet alles biedt wat de vorige App kon bieden naar voor 95% van de gebruikers prima is? (1 jaar lang geen functionaliteit kunnen toevoegen die veel mensen willen)

Wil je na 2 jaar iets uitrollen wat kwalitatief goed is en 99% biedt van wat de oude App kon? (2 jaar lang geen nieuwe functionaliteit kunnen aanbieden die veel mensen willen)

Wil je na 3 jaar iets uitrollen wat kwalitatief goed is en 100% biedt van wat de oude App te bieden had? (3 jaar lang geen nieuwe functionaliteit kunnen toevoegen die veel mensen willen)

Of ga je voor in 1 jaar alles aanbieden wat de oude App aankon maar daarna 2 jaar moeten werken aan het wegwerken van je technical debt door alle "shortcuts" die je moest nemen om het voor elkaar te krijgen? (Lage kwaliteit code)

Agile ontwikkelen is niet een "keuze" tussen geld en kwaliteit maar een "balans" tussen geld, kwaliteit en kwantiteit.

[Chris_147]

[...]


Ik weet niet in wat voor projecten jij hebt gewerkt maar kwaliteit van het opgeleverde is juist een speerpunt, of tenminste zo denk ik erover. Als je iets uitrolt dan moet het kwalitatief wel goed zijn.

In theorie ben ik volledig met je akkoord.
In de praktijk blijkt echter keer op keer dat kwaliteit het bijna altijd moet bekopen.
User story refinen? Doen we wel tijdens de sprint, begin alvast maar.
Unit testen? Nah, geen tijd voor, we moeten bouwen. Of: mag niet van de scrum master. (Wat heeft die daarover te zeggen?)
Test automatisering? Kost teveel
Performance testen: geen idee hoe dat moet.
Security? Wat is dat?

Dit zijn voorbeelden van de laatste 10 jaar, bij bedrijven die zelfs toch een tester inhuurden. Ik wil niet weten hoe het gaat bij bedrijven die niet beseffen dat er rollen als testers zijn.

[david-v]

Wij hebben als team duidelijke afspraken gemaakt dat we niet aan een story beginnen voordat het werk in die story duidelijk is. Bij een goed werkende devops team met een PO die betrokken is krijg je dit soort geneuzel niet, daar is de PO nou voor, die moet zijn werk doen.

Zonder unitests en de bijbehorende quality gates kunnen wij niet eens een feature mergen naar de main branche. Dat is een keiharde eis in de pipeline. Zo ook met security scanning (DAST) waar je geen enkele high of hoger risk mag hebben.

Ik snap je voorbeelden, ik weet ook dat er bedrijven en teams zijn die werken zoals jij beschrijft, maar dat is niet waar ik achter sta of zelfs zou willen.

Agile werken betekent niet de kantjes eraf snijden om maar snel en regelmatig uit te rollen, maar dat is helaas wel waar software projecten last van kunnen hebben bij bedrijven die agile alleen maar op de software afdeling introduceren en vervolgens zelf alle andere processen en werkzaamheden op de ouderwetse (waterval) methode realiseren.

Of je doet het zo goed mogelijk (het is echt geen zwart wit keuze), of niet. Halfbakken oplossingen leveren halfbakken Apps. Niet alles hoeft tot in de puntjes geregeld te zijn maar de voorbeelden die jij noemt zijn typische voorbeelden van zeer slechte uitvoeringen van best practices, eerder het tegenover gestelde.

Edit:autocorrect typos

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 13:21]

[Chris_147]

Ik ben helemaal met je akkoord.
Wil maar zeggen dat in heel wat bedrijven/teams het echt niet zo goed geregeld is als bij jullie.
Dus prijs je gelukkig.

Ik werk nu voor een organisatie met +800 personen in IT, 80 DevOps teams, SAFe methodiek (op papier)
Uit onze meting bleek dat nog geen 5 teams geautomatiseerde unit testen hebben.
Minder dan 1/3e van de teams heeft iemand met specifieke test kennis of ervaring, laat staan test automatisering.
Vorig jaar heeft 1 team een performance test laten uitvoeren, de anderen niet.
Security? "We zitten toch achter een firewall en/of VPN?"
Niemand heeft tijd om hier aan te werken, want we moeten bouwen! Dat is de boodschap van de top.

[IStealYourGun]

Kheb het gevoel (uiteraard enkel een gevoel, want cijfers heb ik niet) dat ze niet eens aan die 95% komen.

Een liedje in een queue steken klinkt toch wel als iets dat vaak gebruikt wordt.

Overigens wil een feature stop in de oude app niet hetzelfde betekenen als een feature stop in het algemeen, nieuwe features kan je gerust toevoegen aan de nieuwe app waarmee je mensen zelfs warm kan maken de nieuwe te gebruiken.

Garmin heeft nog niet zo lang hun connect app een update gegeven en gebruikers konden enkele maanden lang de nieuwe app in beta draaien en die laatste had meer features dan de oude.

Gelijkaardig verhaal bij de nieuwe outlook van Microsoft. Nieuwe features komen eerst naar daar en maar een beperkt aantal komen ook uit bij de classic.

Er zijn dus ook goede voorbeelden, maar ook slechte.

[Stiggy]

Het lijkt erop dat je MVP en MMP door elkaar haalt. Of wellicht het onderscheid niet kent. Een MVP heeft de basisfunctionaliteit die nodig is om een start te maken met testen of user feedback te verzamelen. In de MMP versie heb je de resultaten verwerkt, is het product volwassener en klaar voor een market/commercial launch.

Gezien wat hier gebeurd is heeft Sonos dat verschil ook niet helemaal duidelijk en zijn ze met een MVP de markt op gegaan.

[david-v]

Ik gebruik de term MVP omdat het hier in de reacties zo genoemd is. Ik wilde niet andere lean termen gaan gebruiken want anders wordt het wel een hele droge discussie .

Dit wat ze bij Sonos hebben gedaan is in theorie geen MVP. Want dat is iets voor startups en nieuwe Apps om juist erachter te komen wat gebruikers eigenlijk willen.

Maar MVP kan je ook gebruiken in al bestaande producten waar duidelijk is wat je gebruikers willen. Het enige wat je dan doet is bepalen wat de simpelste versie van je product is waarmee je waarde kunt bieden aan je klanten.

Juist het definiëren van wat deze MVP versie van een bestaand product is is geen eenvoudige taak. Dat blijkt maar weer als je naar de reacties kijkt. Als er genoeg geklaagd wordt zal de definitie van MVP bij Sonos wel aangepast moeten worden lijkt mij.

Dus ja, je hebt volkomen gelijk dat de lean term MVP niet helemaal correct is bij het vervangen van een bestaand product door een nieuwe, maar ik denk dat we allemaal de kern van het verhaal wel begrijpen, toch?

[g_v_rijn]

Sonos directie wil zijn / haar bonus niet verspillen - zij hebben zich totaal verkeken op dit project.
Als 'heruitvinden' bij de release van de App al bekend was - had men dit natuurlijk ook gecommuniceerd.
Dit alles getuigt van 'knullige leiding' en arrogantie.

[david-v]

Het maakt niet uit wat je communiceert, er zijn altijd klanten die je niet tevreden kan stellen. De herbouw van een App kost enorm veel geld die je niet terug kan verdienen, het geeft je alleen de kans om het beter te maken dan het was (onderhoudbaarheid) en wellicht ook veel gevraagde functies mogelijk te maken in de toekomst.

Als het om het geld en de bonus ging hadden ze de nieuwe App niet gebouwd en was de oude App langzaam aan doodgegaan (geen enkele App kan je jarenlang ongewijzigd laten met alleen bugfixes)

[g_v_rijn]

'het maakt niet uit wat je communiceert' (en wanneer) is dus afhankelijk van het product èn het (sorry) type gebruiker <=> bljkbaar

[DdeM]

"Vrijwel de meeste software projecten worden uitgevoerd met de best practices waar we al tientallen jaren aan werken, niks wazigs aan. "

Hier moest ik wel even om gniffelen. Was dat maar waar....


Verder hebben we het in dit geval in een vervanging van een bestaand product, niet een volledig nieuwe. Dit hadden ze als een mvp in een beta moeten doen, met de oude versie er nog gewoon naast, eventueel met een feature freeze op de oude.

[david-v]

Hier moest ik wel even om gniffelen. Was dat maar waar....

Ik weet het, niet iedereen doet hier aan mee helaas, maar het is nooit te laat om te leren van je fouten

Ik weet niet hoe het bij Sonos is, maar terwijl de functionaliteit gelijk blijft voor de gebruiker kan de codebase volledig nieuw zijn aan de front end.

Probeer jij maar eens aan een bedrijf te verwerken dat ze een jaar lang niks nieuws mogen doen of bestaande functionaliteit mogen aanpassen. Daar heb je echt al een probleem te pakken.

Twee versies tegelijk onderhouden is een hel, voor de business, voor de ontwikkelaars, maar ook voor de klanten die eindeloos moeten wachten op die missende functionaliteit omdat de herbouw langer duurt als je dat doet.

[DdeM]

Kom zelf net uit een traject waar we een herbouw van een platform deden terwijl de oude versie nog live stond in feature freeze.

Als ik daar 1 ding van geleerd hebt is dus dat je de nieuwe versie zsm parallel in een beta channel beschikbaar wilt hebben, desnoods met een gelimiteerde set aan eindgebruikers. Dat kost uiteindelijk altijd minder geld dan wachten tot alles helemaal af is, en er dan achter komen dat je de helft niet had hoeven doen, of zoals Sonos hier bijna alle features weglaten en de oude versie ook maar meteen droppen.

[david-v]

De manier van werken van Sonos verdient zeker geen schoonheidsprijs als ik het zo allemaal lees. Ik mag aannemen dat ze wel een bèta channel hebben gehad waar het een en ander intern of naar gelimiteerde gebruikers is gegaan. Dat zou ik in ieder geval verwachten/eisen van een dergelijk bedrijf. Aan de hand van mijn ervaring met de App en het product wat ik heb van Sonos mis ik niks, dus ik kan niet echt een oordeel daarover geven helaas.

[Baddo]

Er is een Hele simpele oplossing voor het onderhouden van 2 apps. Gewoon hoed testen en een werkende app vervangen als de vervanger KLAAR is...

[david-v]

Uiteraard. Enig idee hoeveel mensen aan één app werken en wat de kosten zijn? 10 extra mensen 1 jaar lang en je bent al bijna een miljoen euro kwijt alleen aan arbeidsloon. Alles kan, maar het heeft ook een prijs. In elk bedrijf is een kosten/baten analyse essentieel. Met heel veel geld is veel mogelijk. Meer mensen inzetten is overigens ook niet zaligmakend, die hebben dan weer tijd in zich in te werken waardoor het allemaal langer duurt.

De oplossing is simpel, de uitvoering in een bedrijfsmatige omgeving niet.

[Baddo]

Op deze manier gaan ze zooooo veel klanten verliezen. Mijn 2 subs gaan as we speak weer retour. Das bijna 2000 euro. Na 1.5 uur in de wacht bij de overvolle helpdesk te hebben gestaan was de reactie... ff wachten noch.

Wat een flop. Wat het voor een bedrijf kost is aan het bedrijf. Als het dan niet werkt heeft het geen bestaansrecht en gaat het failliet. Zo simpel is het.

Dus of ik er wel of geen idee van heb is niet relevant. Wat relevant is, is dat de markt zijn oordeel wel zal vellen.

Gezien het aantal positieve reacties. En naar verhouding veeteelt meer negatieve lijkt het mij dat dat al gebeurt is...

[gitaarwerk]

Sonos heeft al eerder een S1 en S2 app gemaakt. Waarom niet een S3 en de andere stoppen? Ik weet dat de sonos app sowieso een beetje matig is. Persoonlijk vind ik het niet een groot probleem, omdat de sonos app meer ter configuratie dient. Althans; voorheen. Ik begrijp ook dat dit nu een wens is te veranderen. Maar het had anders gekund denk ik.

Ook software en hardware combinaties vereist echt andere aanpak dan alleen software;

Ik snap dat het lastig is, en incrementeel opleveren is niet altijd wenselijk voor iedereen. Het zijn keuzes. Soms is het voor of bedrijf of gebruiker soms even de bittere pil slikken en gaan.

[david-v]

Helemaal mee eens. Ik kan ook niet kijken hoe het bij Sonos aan toe gaat. Ze hebben best veel apparaten die allemaal met de App(s) bediend moeten worden en dat moeten ze ook jaren lang ondersteunen. Dat is geen gemakkelijke opgave. Toen ze bepaalde hardware niet meer gingen ondersteunen en deze zelfs niet meer zou werken kregen ze de wind van voren (en terecht).

Maar als ik sommige reacties lees dat het om de bonus van het management gaat en minachting van je klanten... Nee, daar heb ik toch wat moeite mee als er geen enkel bewijs is behalve dat klanten niet tevreden zijn over een nieuwe versie van de App.

[Johnboyjohn 2]

T blijft bagger. Zo ga je niet om met je gebruikers, of je tonnen CJE's hebt of niet. Tenzij je dit vantevoren meldt en mensen een keuze laat. Maar dat is bijna onmogelijk te realiseren met software.

We zijn weer terug in de tijd gezet.

[Baddo]

Een paar functies missen? Ik heb bijna 2000 euro uitgegeven aan speakers die niet toegevoegd kunnen worden. Dat lijkt me een vrij fundamentele functie

RobbieB heeft gewoon helemaal gelijk als hij zegt dat er
beter getest had moeten worden.

Een andere - eveneens niet
Mogelijke- optie zou het zijn om de update reversibel te maken. Maar als de sonos helpdesk je zegt dat je eerst moet updaten en vervolgens komt met de uitspraak" bij de oude app kon het wel" voel je je als betalende klant gewoon stevig opgelicht.

Ik ga mij spullen terug sturen. Wat een stelletje oplichters.

[Reactie gewijzigd door Baddo op 22 juli 2024 13:21]

[Baddo]

Je kunt geen nieuwe hardware zo maar toevoegen in de nieuwe app. Dat lijkt me geen moeilijk concept om te snappen. De app zorgt ervoor dat mijn subs van 900 euro per stuk terug gaan. Dat is dus niet "het missen van een functionaliteit" fie app miet maar 1 ding doen en dat kan ie niet. Hij werkt fus gewoon niet.

[StackMySwitchUp]

Zou wat zijn als een auto verkopre eerst je een carosserie met wielen aansmeert en vervolgens een maand of twee later aankomt met 'he, motortje?'..

Iets met Tesla en features die wel in de auto zitten, maar later al dan niet unlocked worden voor een 'kleine (maandelijkse) bijdrage'

Sonos kan nog zo mooi klinken, maar tijdens mijn ICT carriere ben ik zoveel onnozel gezeik tegengekomen met die dingen, met name vanwege softwarebeperkingen, dat ik er totaal op afgeknapt ben. Dit is weer zo'n voorbeeld van totaal gebrek aan gebruikersinzicht en één of andere corporate zak hooi die een goed idee had voor winstmaximalisatie. Het leuke is dat de eerste Sonos app ook meteen het beste werkte, en daarna alleen maar features in de S2 app kwamen waar Sonos zelf beter van werd.

[bilgy_no1]

Nou vind ik Tesla net een voorbeeld waar het wel goed gaat.

Die brengen allerlei functies uit via OTA zonder daar verder geld voor te vragen. Ik heb in een jaar tijd in elk geval een goede parkeerassistent en adaptief grootlicht gekregen zonder daarvoor te hoeven betalen. Dit naast een hele hoop andere updates die al dan niet nuttig zijn (zoals de geit bij het afsluiten van de auto, maar ook de mogelijkheid om zelf een geluidje in te stellen).

Ze hebben ooit zoiets gedaan met het unlocken van stoelverwarming in een beperkte reeks Model 3's die uit de VS kwamen, maar het gros heeft gewoon standaard alles erop en eraan zitten.

Er is een abonnement voor de Connectivity, maar het kan ook zonder (bijv met je mobiele hotspot).

Eigenlijk heel transparant en tot nu toe geen klachten.

[StackMySwitchUp]

Ik doelde op het autopilot en accupalket-grootte debacle, maar wellicht is dat een beetje gedateerd

[bilgy_no1]

Accupakket grootte zou ik niet een debacle noemen. Mensen hadden betaald voor een bepaalde hoeveelheid beschikbare capaciteit en die kregen ze ook. Dat er meer in zat wat later via een update ontsloten kon worden doet daar niets aan af.

Met FSD moeten veel mensen wel erg lang wachten op extra functionaliteiten, maar dat was volgens mij ook wel duidelijk bij aankoop. Ik heb er zelf bijvoorbeeld voor gekozen pas aanvullende pakketten te kopen wanneer de functionaliteit er echt is.

[cadsite]

sonos en "zo mooi klinken" in 1 zin?

Veel lawaai uit een klein ding, dat wel, maar mooi klinken?

[Audioot]

Wat voegt jouw reactie nou toe? Allereerst gaat het hier niet over en ten tweede beledig je hier onnodig mensen mee die het geluid wel mooi vinden en wellicht geen geld (over) hebben voor een beter geluid. En er zal altijd baas boven baas blijven. Hoe duur je set ook is er is altijd wel een betere te vinden.
Bovendien is het allemaal zeer subjectief. Wat de een mooi vindt is voor een ander lelijk. Dus gewoon iedereen lekker in z'n waarde laten en op inhoud reageren in plaats van stemmingmakerij.

[cadsite]

Heeft niets met geld te maken…
Sonos kost meer dan wat ik in huis heb, maar geeft geen mooie klank. Veel lawaai, waardoor de details verloren gaan.

[Audioot]

Ik geloof niet dat je het begrijpt. Jij bepaalt niet wat een mooie klank is. Dat doet ieder voor zich. Dus om Sonos zo te bestempelen schop je mensen onnodig tegen de schenen. Nergens voor nodig en zeker niet in een discussie die niet over de geluidskwaliteit gaat.

[trisje]

Sonos klinkt meer dan prima, Er zijn altijd mensen die Sonos moet afkraken om een of andere reden. mij geheel onduidelijk waarom. Als of iedereen een onbetaalbare state of the art installatie thuis heeft staan. want het klinkt allemaal zo veel beter.

[Tr4nnel]

Oprechte vraag, wat heeft jouw ICT carrière er mee te maken?

[StackMySwitchUp]

Dat die pleurisdingen spanning-tree loops veroorzaakten tot een bepaalde update, dat ze eerst wel, en daarna geen multicast routering ondersteunden, en dat we klanten beloofd hadden om al hun smart audio devices aan te sluiten, waar er klanten waren met gemengde setups die al dan niet herkend, danwel ondersteund werden door de configs die we hadden afgesproken. (Account manager belooft dingen, en ik was de lul bij implementatie)

Dus, veel.

[Clevergyno]

Ik kan dit bevestigen. Enorm veel gejank met spanning tree

[Polydeukes]

Zou wat zijn als een auto verkopre eerst je een carosserie met wielen aansmeert en vervolgens een maand of twee later aankomt met 'he, motortje?'..

Dat is niet hoe Agile ontwikkeling werkt. De basisbehoefte (mvp) is van A naar B met minder inspanning dan lopen. Dan krijg je dus een skateboard. Daarna een fiets. Daarna een motorfiets. En dan pas een auto.
Je hebt geen 4 stoelen nodig om met minder inspanning van A naar B te komen, maar het is wel bijzonder praktisch als je een gezin te vervoeren hebt.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 22 juli 2024 13:21]

[Gwaihir]

Je beschrijft een 'greenfield' opbouw. Hier lijkt een degelijke middenklasser afgepakt te zijn en ingeruild voor een tweezits open sportwagentje. Vast heel kek voor sommigen. Maar als gezin ben je toch echt ineens je auto kwijt.

Oh ja, hij komt met de belofte dat hij uiteindelijk naar een snelle, betrouwbare, luxe wagen uitgebouwd wordt. Maar (kennelijk) niet met de optie de 'inruil' dan pas te doen..

[Johnboyjohn 2]

Kijk, deze persoon snapt t. Je hebt een product dat features heeft en ineens is het weg. Terug naar af. Dat is niet agile werken maar noem ik iets anders.

[rvt1]

Aan de andere is een MVP te vaak verkeerd begrepen. Dat is niet een product die net aan werkt, maar een product waarvan je er vanuit gaat dat alle zaken erin zitten die jouw klant verwacht die er in zitten.

Er zijn ook zat leuke comics over geschreven...

Hier wordt mooi opschreven dat je niet een eind product moet bouwen en dat tussentijds een release doet die onbruikbaar is en dus nog niet af (not like this)
https://endash.github.io/posts/a-tale-of-two-mvps

Vaak zie je teams dat eerste doen, terwijl je het tweede moet doen (Like this!)

[Webgnome]

Ja, dat begrijp ik. Het probleem van MVP's is dat er te vaak toch echt, zoals je zelf aangeeft, optie 1 word gedaan. Hier heb je wielen. Success. Maar zoals al eerder is aangegeven. Dit heeft veel te maken met het vooronderzoek over wat de klant nu eigenlijk wil. Dat je dan altijd mensen hebt die net die ene feature niet hebben en daar over gaan zeuren hoort er een beetje bij. Bij Sonos lijkt het mij nu juist toch echt een probleem te zijn met het voorondezoek

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 22 juli 2024 13:21]

[Aeternum]

Ze hadden beter twee teams kunnen doen team a onderhoudt het oude product en team b werkt door aan nieuw product. Team b zorgt dat dat gelijkwaardig en beter wordt dan het oude. Tenslotte faseer je het oude product uit

[Gwaihir]

Ik mis context, bij het artikel en de reacties. Je beschrijft goed hoe je zo'n nieuwe, functioneel nog beperkte app uit zou moeten rollen: als publieke 'beta'. D.w.z. als vrijwillig te kiezen alternatief naast het bestaande. Heeft Sonos dat niet gedaan dan?

Heeft Sonos echt van de ene op de andere dag het product om zeep geholpen om een nieuwe versie op te gaan bouwen, i.p.v. het bestaande zo te laten tot het nieuwe er duidelijk voorbij was?

[Insectiside]

'Overmoedig' noemt men dat dan ook wel... ;-)

Ik moest toch even opzoeken wat een 'MVP' is - voor de niet-kenners onder ons: het staat voor 'Minimum Viable Product' en beschouwd men, zoals de naam impliceert, als een product met minimale functies maar toch als bruikbaar wordt beschouwd. Dat mogen we hier dan wel heel letterlijk nemen.

[X-ecutioner]

Agile werken is niet wazig, het geeft je de mogelijkheid incrementeel waarde toe te voegen en iets te laten groeien. Waar je dit model beter niet kan gebruiken, is als je met een schone lei gaat beginnen en vanaf 0 iets wil opbouwen wat er al is. In je auto analogie: je geeft iemand wielen en een carroserie zodat hij van A naar B kan en je maakt dit in de toekomst beter met een motor. Als iemand al een auto gewend is dan heeft dit natuurlijk geen waarde maar liep hij dat voorheen dan is het verbetering.

Ik ken de inner workings niet van Sonos dus kan niet oordelen hoe ze dit beter konden doen, maar dit resultaat is bagger. Het is ook niet fair om dit op developers toe te schrijven, ze hebben iets afgeleverd wat werkt, de functies doen het. Maar het zijn er minder dan voorheen, dus wie er heeft besloten dat dit de set features was om live mee te gaan.....die mag dit in de toekomst niet meer besluiten wat mij betreft.

Edit: ik zie nu dat ik een queue niet meer kan editten als die er in zit, je hebt gelijk nevermind, prutsers

[Reactie gewijzigd door X-ecutioner op 22 juli 2024 13:21]

[Sito]

Grote kans dat het management kostte wat kost een nieuwe versie wilden releasen, waardoor het een, in hun ogen, MVP is geworden.

Daarnaast is er niks mis met Agile werken en continu kleine updates uitbrengen als je nog niks op de markt hebt staan, maar in dit geval is het inderdaad onacceptabel dat een product wat zoveel gebruikers heeft, in functionaliteit achteruit gaat.

Blame the management, not the devs.

[forclanz]

Ja mee eens onbegrijpelijk

[Gubbel]

Ik heb zo veel discussies op het werk met Product Managers die niet beseffen dat we niet zomaar iets nieuws kunnen uitbrengen zonder ten minste de basis functionaliteit van de huidige oplossing over te nemen. Het is zo vermoeiend.

[RobbieB]

Bij deze een mooie usecase... evenals de nieuwe NPO Start AppleTV app.

[g_v_rijn]

Verschil is wèl - NPO gaf vooraf een waarschuwing met duidelijke uitleg - waarom oud en nieuw niet (voor een periode) naast elkaar konden blijven bestaan.

[RobbieB]

Maar ze hadden ook met nieuw kunnen wachten tot basis functies als 'zoeken' en 'live tv' er wel gewoon in zaten. Zeker als mensen hier maandelijks voor betalen.

[g_v_rijn]

Men had / kreeg niet de financiele middelen (werken met overheidsgeld) om 2 platforms in de lucht te houden. Beloofde dat op termijn (voorjaar) alle functionaliteit weer terug zou zijn. Dat heeft men ook gecommuniceerd.

[Tweakert2020]

Dat ze het communiceren betekent nog niet dat ze iets uit hadden moeten brengen zonder basisfuncties

[Polydeukes]

De discussie moet dus gaan over wat basisfuncties zijn. Is een wekker in een muziekapp een basisfunctie? Nee. Hoe vervelend ook als die ineens niet meer beschikbaar is, er zijn gewoon alternatieven.

[M_Rodrigues]

Als je “moed” vervangt door “geld” zit je meer in de goede richting.

[Palomar]

Tja, 2 apps/platformen tegelijkertijd onderhouden kost veel geld en snap wel dat ze op een gegeven moment over willen, ook al werkt nog niet alle functionaliteit in de nieuwe. Denk ook niet dat het merendeel van de gebruikers iets mist aan die nieuwe app. Die paar 'zeurders' nemen ze voor lief

[Hgvmaster]

Ik gebruik al jarenlang de wekkerfunctie van Sonos. In het weekend andere muziek dan door de week. Als ik SONOS meld dat ik die mis ben ik volgens mij gewoon een klant die een klacht heeft over een minder product

[StackMySwitchUp]

Ik denk dat de ACM hier ook nog wel een mening over heeft.. Iets met features die er bij aankoop wel in zaten en nu niet meer

[bzzzt]

Ligt er natuurlijk aan wat Sonos precies allemaal beloofd heeft qua functionaliteit. Een wekkerfunctie is geen primaire taak van een muziekspeler.
De kleine lettertjes zullen vast wel iets bevatten in de richting van 'updates kunnen functionaliteit veranderen' boven de 'I agree' knop.

Neemt niet weg dat het nogal hersendood is zo'n functie weg te halen zonder een goed beeld te hebben van het gebruik. Ook al is het maar 1% van de users die de wekker knop aanraakt, dat zijn tienduizenden mensen...

[david-v]

Het klinkt misschien vreemd maar vaak zit het meest (complexe) werk in de functionaliteit die maar door 1% wordt gebruikt of minder.

Voor de uitzonderingen op de regel moet je dan best veel investeren en daar moet je een balans in vinden. Bij beslissingen om iets wel of niet te doen is de business value nou eenmaal een parameter waar je rekening mee moet houden.

Bijvoorbeeld het ondersteunen van zeer oude versies van Android. Veel plugins werken daar niet meer op, je moet dan een keuze maken tussen het blijven ondersteunen van die kleine groep mensen of deze groep teleurstellen en dan door kunnen blijven ontwikkelen voor de rest.

Het is geen populaire maatregel, niet bij de klant, ook niet bij het bedrijf omdat je toch een kleine groep benadeeld. Maar je kan soms echt niet anders.

[leonbong]

Een wekkerfunctie is geen primaire taak van een muziekspeler.
Wie zegt dat?

Ik heb sinds 2009 sonos en op mijn slaapkamer sinds 2011 ik gebruik elke dag de wekker op mijn slaapkamer. Het is dus voor mij de meest gebruikt functie!

Ik denk dat een heleboel mensen de wekkerfunctie als zodanig gebruiken. Voor veel mensen is het de vervanging van de klassieke wekkerradio zeker de kleine modellen.

Daarnaast het uitfaseren van een lokale library is ook schandalig is een functie vanaf dag één die zelfs wordt uitgelegd in de handleiding.

[badnews.nl]

Hier ook. Destijds mijn wekker met ipod (jawel, echte ipod) vervangen door een Sonos als wekker.
Heel soms wat issues met connecties en dan hoor je de gong wekker, maar ik wordt heerlijk wakker met mijn muziek, per dag verschillend, van spotify.
Het zit wat verstopt in de interface, maar zeker een basis functie..

[badnews.nl]

Het wordt zelfs als ‘basisfunctie’ op hun eigen site genoemd:
https://www.sonos.com/sup...%2Falarms-sleep-timer.htm

[leonbong]

@RoRoo Wat is dit voor onzin.
Ik heb het ooit gekocht toen was wekkerradio gewoon aanwezig, nu niet meer.

"Waar is mijn airco gebleven?"
"Ja als je definitie auto op zoekt dan is klimaatbeheersing geen basis functie, dat is vervoer"

[Reactie gewijzigd door leonbong op 22 juli 2024 13:21]

[leonbong]

De basisfunctie van je auto blijft bestaan. Rijden, droog zitten en muziek luisteren. Maar misschien nét die ene zender niet meer.

Nee volgens jouw logica is de basisfunctie van een auto vervoer van A naar B. Droog zitten muziek is niet de basis.

Als ik namelijk het woord auto google staat er nergens "muziek / droog zitten". Dat is namelijk de argumentatie die jij gebruikt. "Wekkerradio is niet de definitie van multiroom."

[Reactie gewijzigd door leonbong op 22 juli 2024 13:21]

[RoRoo]

@leonbong Jij geeft aan:

Een wekkerfunctie is geen primaire taak van een muziekspeler.
Wie zegt dat?

Waar zie jij dan wél bij de primaire taak van een muziekspeler een wekker?

Je koopt een product die functie A moet vervullen. Daarbij komt een bijkomend voordeel: functie X
Zolang functie A werkt, voldoet het product aan de eis. Dat het bijkomende voordeel X een keertje wegvalt... Tsjah.. Shit happens. Get over it.

Je kan het aangeven bij de fabrikant dat het een functie is die veel gebruikt wordt, maar imho staat het ze vrij om die functie te laten vervallen als het de werking van functie A (waar je het apparaat eigenlijk voor gekocht hebt) in de weg kan zitten.

Wilde je écht het apparaat voor functie X, had je misschien beter een X kunnen kopen. Was wellicht nog goedkoper geweest ook

Maar aan de moderatiescores te zien sta ik alleen hierin

[84hannes]

Als ik SONOS meld dat ik die mis ben ik volgens mij gewoon een klant die een klacht heeft over een minder product

Dat ben je dan inderdaad. Gelukkig zijn bedrijven echter niet verplicht alleen maar nieuwe features toe te voegen terwijl het verboden is oude te verwijderen, anders hadden onze browsers nog steeds ondersteuning voor het Gopher-protocool 😉

Om reacties voor te zijn: Nee, meer functionaliteit toevoegen is niet altijd beter. Een klant wil ook een snelle, stabiele app, dus dat vereist onderhoudbaarheid.

[david-v]

Goed uitgelegd, gopher als voorbeeld ook

Onderhoudbaarheid van een App is een zeer belangrijke factor. 20% van de kosten zit in nieuwbouw, 80% in het onderhoud daarna. Het ondersteunen van functies die nauwelijks gebruikt worden, te complex of zeer storingsgevoelig komen dan niet in het rijtje van de zaken die je in eerste instantie wel uitrollen. Dat komt daarna, als het er überhaupt komt.

[D.oomah]

Het stomme is dat de huidige wekkers wel blijven bestaan. Je kunt ze alleen niet meer aanpassen.

[BlckSpdr]

Het stomme is dat de huidige wekkers wel blijven bestaan. Je kunt ze alleen niet meer aanpassen.

@leonbong @badnews.nl
Ik merkte dat je via de oude desktop app de wekkers nog kan aan/uitzetten (weet niet of je ook kan aanpassen of updaten). Als mede ook de sleeptimer aanzetten (weet niet of die nog werkt)

Totdat het in de nieuwe app zit zal ik de oude app maar gebruiken. Voor zover dat mogelijk is.

[Zezura]

Ja elk goed nadenkend persoon snapt toch dat je klanten boos worden als je iets vervangt wat belangrijke functies mist.

[Halfkakkende]

Niet eens alleen belangrijke, BASISfuncties. En dan ook nog stellen ‘de komende maanden’. Ben erg benieuwd hoe die roadmap eruit ziet, maar iets zegt mij dat die niet bestaat en ook nooit gaat bestaan. Het is echt onbegrijpelijk wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door Halfkakkende op 22 juli 2024 13:21]

[n4m3l355]

Dit. Ze hebben een app geintroduceert wat niets meer is dan een "play button voor externe sources". Welke malloot heeft dit goedgekeurd?

Ik ehb gelukkig nog niet m'n app ge-update maar als mij dit overkwam, iemand die 100% afhankelijk is van m'n lokale library, zou hier toch wel goed kwaad over zijn vooral met een "belofte" dat het wel goedkomt later. De oplossing is toch veel makkelijker, roll back de oude app, ontwikkel je nieuwe app door, wellicht release die in een beta en als die bruikbaar is roll je deze uit. Maar om deze pruts uitvoering te releasen is te belachelijk voor woorden.

[emeralda]

Nou ik ben geen zeurpiet en snap dat een nieuwe app maken niet makkelijk is. Als ze dit binnen een paar maanden kunnen ombuigen dan is iedereen het snel vergeten.

[apeklootje]

Gewoon een versterker zonder al die connected shit die gewoon doet waar hij voor gemaakt is; geluid afspelen...
Hier nog een oude technics versterker met studioluidsprekers intussen albmeer dan twintig jaar oud en werkt nog perfect, oude gsm via head jack hierop aangesloten en spelen maar.
Snap niet dat iedereen sullen koopt waar de ondersteuning na een tijd stops met alle gevolgen vandien....

[gron74]

Sonos had ook een nieuwe app naast de bestaande kunnen zetten. Ze hadden dan zelfs input van gebruikers kunnen ophalen om de app te verbeteren.

[pgerrits]

Oh oh oh… maar dat is helemaal niet Agile!

Elke twee weken business value leveren aan je stakeholders en ze meenemen, dat is belangrijk!

Scrum!

[DigitalExorcist]

Even in een bila'tje een klap erop geven, dan over de schutting gooien en hoppa tijd voor de vrijmibo!

[The Zep Man]

Ho, ho! Je vergeet de vooraankondiging in de dagstart!

[DigitalExorcist]

De daily standups ja! Maar om dát te challengen moet je gewoon alles platslaan en met z'n allen een plasje er overheen doen. Anders is het een CWOT.

[The Zep Man]

De daily standups ja! Maar om dát te challengen moet je gewoon alles platslaan en met z'n allen een plasje er overheen doen. Anders is het een CWOT.

Dát? Je bedoelt die case. Die moet je niet platslaan, maar handlen. Met platslaan haal je je KPI's niet, met als gevolg dat de business diens targets niet kan halen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:21]

[DigitalExorcist]

Kunnen we dit ff over het weekend heentillen? Dan kan ik even met de stakeholders levellen.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:21]

[The Zep Man]

Doe jij dat. Dan open ik in de tussentijd een ticket om het proces te bewaken.

[redfox314]

Wachten tot je app feature complete is, is het recept om met een crappy app te zitten. Juist je app zo vroeg mogelijk blootstellen aan echte gebruikers en feedback verzamelen is de enige manier die enigszins werkt. Dan nog is het moeilijk om te bepalen wat minimum viable is. Wat je vaak ziet misgaan is dat de mensen die dat weten/meten en de mensen die beslissen wat er gaat gebouwd worden niet of onvoldoende met mekaar praten.

Wat wel als een paal boven water staat is dat als je wacht tot je app compleet is, je vaak kilometers in de verkeerde richting bent gewandeld en nu terug moet. In kleine brokjes releasen en kijken hoe je gebruikers reageren is the way to go. Dat is de core van agile. Spijtig genoeg verwatert dat vaak tot alleen in kleine brokjes releasen omdat die manier van denken niet doordringt tot de mensen die het geld beheren.

Waar Sonos zich mogelijk wel aan mispakt heeft is aan de consequenties van een tweede systeem. Feature parity krijgen met het oude systeem is vaak moeizaam. Er wordt ook vaak beslist om geen energie meer te steken in het oude systeem terwijl dat systeem vaak de enige bron van inzicht is in wat gebruikers willen.

[Reactie gewijzigd door redfox314 op 22 juli 2024 13:21]

[rko4u]

Dit kan je natuurlijk ook naast de bestaande app neerzetten en niet als een update.

[Dauthi]

Je kan in Nederland gelukkig de koop ongedaan maken.

Zou ook beter zijn als consumenten dat massaal zouden doen.

Je stemt met je portomonnee en de enige manier om dit soort verkooptechnieken en bedrijfspraktijken tegen te gaan is door het product niet te kopen.

[g_v_rijn]

'knullige leiding èn arrogantie' - herkenbaar aan het feit dat leiding achteraf / na de App lancering met haar redenatie komt.

[Exirion]

Precies dit dus. Ziggo Go was ook ooit een prima app, totdat het zo nodig anders moest en het ineens een rampzalig stuk software werd. Is na 2 jaar nog altijd niet wat het was.

[r2504]

Is dit niet het motto van Agile development... snel iets klaar en laat de gebruikers het dan maar ondervinden

[rko4u]

Uiteindelijk moet je gewoon je oude app in de lucht houden, totdat de nieuwe genoeg functionaliteit heeft. Wachten met releasen hoeft dan niet, maar je moet niet denken dat klanten een “update” met de helft van de functionaliteit kunnen waarderen.

[magician2000]

Tsja, moed.... Wat dacht je van dit bedrijf direct negeren en iedereen afraden om nog iets van dit bedrijf aan te schaffen? Dat vereist ook moed en dat is de enige manier waarop we dit soort bedrijven af kunnen straffen.

Een bedrijf dat dit soort dingen flikt heeft geen enkel bestaansrecht meer. Het is nu aan de orde van de dag dat er opties en functionaliteiten afgenomen worden in apparaten die je hebt gekocht.

Bij mij komt zoiets er niet in, al zou het het laatste merk op de wereld zijn.

[Johnboyjohn 2]

+1

Want wat geleverd is voldoet niet.

[GEi]

Eenmaal in de fuik van Sonos gezwommen heb ik hier wel spijt van. Ik zit in meer fuiken (bekendste is wel de Apple-fuik in ons huishouden, maar ook veel spul van Gardena en deWalt) maar die werken altijd en overal. Updates leveren soms een klein issue, maar wat Sonos door de jaren heen presteert is wel heel erg slecht voor de gebruikers. Hier ook twee Sonos speakers in huis, in de tuin, maar we spelen daar alleen via AirPlay muziek en podcast op af. Dat is mijn redding in deze. Ik zit nu in de transitie naar Yamaha MusicCast producten; kunnen ook via AirPlay en de app heeft een goede track record. Sterkte voor alle gebruikers van de Sonos S2-app.

[Exirion]

Yamaha is van alle traditionele audiomerken veruit de beste met software. Werkt gewoon goed, met fatsoenlijke apps, en firmware van apparaten krijgt nog jaren lang updates.

[rko4u]

Maar ook daar zit je met oudere apparatuur die bijvoorbeeld geen airplay 2.0 ondersteund. Mijn yamaha RX-481D versterker uit 2016 heeft ook in januari 2020 zijn laatste update gehad. Zo lang vind ik dat niet.

[Reactie gewijzigd door rko4u op 22 juli 2024 13:21]

[Exirion]

Tja, dat is een nieuwe standaard dus een nieuwe feature. Dat ze bestaande features werkend houden met updates is gewoon netjes.

[rko4u]

Maar gezien de firmware na 4 jaar al final bleek, is dat dus meer een resultaat van geen verandering dan dat ze me updates geven.

[magician2000]

Dan voel je je inderdaad flink genaaid. Dit soort praktijken zou dan ook al lang bij wet verboden moeten zijn.

Als consument kunnen we enkel reageren door dat soort spul niet meer te kopen c.q. niet vanwege die specifieke (risicovolle) functionaliteiten kopen.

[holoduke51]

Dewalt fuik? Ik heb veel gereedschap, maar nog nooit überhaupt gedacht aan smart functionaliteiten. Ben benieuwd

[JorisM]

Misschien een fuik wbt. Accu's?

Eigenlijk wel jammer dat er voor geen open systeem is zodat je elke accu's van het ene merk op het andere merk kunt gebruiken.

[SpazzII]

Open systeem is er niet, maar er zijn wel een paar batterijsystemen die door enkele merken gedeeld worden. The "Power for All" (P4A) alliance bijvoorbeeld, met o.a. Bosch en -jawel- Gardena.

[GEi]

Wat is ‘smart’? DeWalt kan je nu ook krijgen met ‘FindMy’. Misschien qua tech geen goed voorbeeld, maar wel een fijne fuik..

[Pasc66]

Same here. Over naar Kef. Helemaal na de fratsen die Sonos destijds uithaalde met het moedwillig disablen van oude modellen.

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 22 juli 2024 13:21]

[MacorgaZ]

Disablen of je kreeg een lage korting op een nieuw model als je de oude (werkende!) speakers brickte en bij het oud afval gooide. Bijzonder beleid daar.

[Retrospect]

Na te zijn genaaid door Bose SoundTouch zocht ik iets anders. Harman Kardon producten gekocht maar teruggestuurd omdat Google Home (hier?) een drama was/is en ik een van de producten gewoon niet gekoppeld kreeg. Nagedacht over Sonos maar na het lezen van gebruikservaringen vriendelijk bedankt. Heb nu een wat dommer systeem van Yamaha staan, de True X lijn. Maar het werkt gewoon voor wat ik er mee wil. Ben er erg tevreden over.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 22 juli 2024 13:21]

[Ronald38]

Hier toch een positief berichtje over de nieuwe app. Het werkt allemaal net even wat sneller en ziet er ook een stuk mooier uit.

[vdws]

Ziet er ook best oké uit. Maar de app releasen zonder queue management (play next, add to queue etc) is gewoon dom of arrogant. Of beide.

[dyrc]

Gebruikers klagen dat basisfunctionaliteiten ontbreken, zoals het toevoegen van muziek in een wachtrij. Ook ontbreekt ondersteuning om muziek via lokale bibliotheken te luisteren; gebruikers kunnen alleen naar commerciële muziekdiensten zoals Spotify luisteren.

Ik heb ondertussen de update op de S2 app doorgeduwd gekregen.
m'n eigen music library die op m'n NAS (synology) staat is nog steeds benaderbaar, alle settings om die verbinding tot stand te brengen zijn gewoon netjes overgekomen naar de nieuwe versie. (de overgang van S1 naar S2 was een stuk minder vlekkeloos).

Moet er wat voor naar beneden scrollen, Recently Played , Your Services (waar ik ook m'n spotify zie staan), Sonos favorites, en daarna Your Sources. (dit is de standaard homepage layout, dat is aanpasbaar(?))

Onder Your Sources staat dan een 'music library', als ik daar op klik krijg je de search opties artists/albums/composers/genres/songs/imported playlists/folders, met daarbij nog een zoekveld voor je eigen search.

[Reactie gewijzigd door dyrc op 22 juli 2024 13:21]

[leonbong]

Als je een lokale bibliotheek had dan is het bedoeling dat dat blijft werken.
Echter als je de app nieuw installeert kan je geen lokale bibliotheek toevoegen.

Je kan bijvoorbeeld ook geen nieuwe netwerkmap meer toevoegen.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 22 juli 2024 13:21]

[RefriedNoodle]

Je kunt je bestaande bibliotheek ook niet meer updaten. Dus nieuwe muziek toevoegen aan een bestaande bibliotheek kan niet meer.

[Jeuvie]

Ik zie dat ook maar het afspelen lukt helaas niet.

[Wheng]

Ik gebruik al jaren DS Audio om mijn muziekbibliotheek van mijn Synology NAS op mijn Sonos systeem af te spelen. Works like a charm. Ben dit beginnen doen omdat het Sonos systeem een limiet heeft van 65 000 nummers.

[Wheng]

Je kan inderdaad bladeren in je muziekbibliotheek (artiesten, albums, componisten, mappen enz) maar niet zoeken met een zoekopdracht. Er is inderdaad een zoekbalk maar nul resultaten van mijn bibliotheek. Bij jou wel dan?

[RefriedNoodle]

Ook ontbreekt ondersteuning om muziek via lokale bibliotheken te luisteren; gebruikers kunnen alleen naar commerciële muziekdiensten zoals Spotify luisteren.

Dit is niet helemaal juist, @TijsZonderH... Het is wel mogelijk om min of meer naar de eigen bibliotheek te luisteren.

Wel ontbreekt de functie om de eigen bibliotheek te updaten, dus als je nieuwe muziek toevoegt dan heb je de oude app (of de desktop app) nodig om Sonos een scan te laten doen.

Daarnaast loop ik tegen de issue aan dat de app het vertikt om iets uit de eigen bibliotheek te spelen, als de albumnaam een dubbele punt of forward-slash bevat. Dat is niet ongebruikelijk in de klassieke muziek, en dat is nou net waar het leeuwendeel van mijn bibliotheek uit bestaat. Bepaalde albums leek hij bij mij wel te spelen, maar in plaats van het album speelde hij het (alfabetisch) volgende album.

Al met al echt een slechte update. Extra pijnlijk omdat je op iOS/iPadOS niet terug kunt naar een vorige versie van een app. It takes courage indeed, om een app uit te durven brengen waarvan je op voorhand weet dat er essentiele features ontbreken en andere features halfbakken zijn. Dat ik m'n halve library niet meer kan spelen vind ik al vervelend genoeg, maar ik las dat er dus mensen zijn die het alarm niet uit kunnen zetten omdat de app het niet ondersteunt. Als je dan al zo'n feature eruit sloopt, geef gebruikers dan op z'n minst de kans om het alarm uit je Sonos te halen?

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 22 juli 2024 13:21]

[Phuncz]

Er zou nieuwe Sonos hardware geïntroduceerd worden in juni, wat verklaart waarom ze in mei deze software op de markt gegooid hebben om het wat te beta-testen. Qua timing mocht het beter gezien alle ontbrekende functies.

Het voordeel is wel dat je met de oudere versie van de app, die je mogelijk nog hebt op oudere smartphones/tablets, je wél nog de functies hebt.

[Tassadar32]

Met Android en APKmirror kan je versie 16.1 van de app vinden. Dat is de meest recente voor de "update". Hier gisteravond in alle paniek nog maar even een downgrade gedaan op de telefoon van mijn vrouw anders kon ze d'r wekker niet zetten.

[SirLenncelot]

Die Sonos app heb ik echt alleen ooit gebruikt voor het instellen van de boxjes. Ik speel alleen af via AirPlay. Waarom zou je alles via de Sonos app af willen spelen?

[bas-r]

Kun je via AirPlay speakers koppelen en spul uit verschillende bronnen in de wachtrij zetten?
Ik vind die Sonos app wel handig, omdat ik dan direct toegang heb tot alle verschillende bronnen die ik heb.

De s2 app is al sinds het begin een drama, was ik maar nooit overgestapt van de s1 app 😬

[Landenwater]

Wat is het alternatief voor deze App als je Android hebt?

[hvdhoeven]

Wat heel vervelend is, dat je de stand van het volume niet eenvoudig een beetje kunt aanpassen, vooral als het over 'een klein beetje' gaat. Vaak wil je de muziek in de huiskamer iets harder of iets zachter zetten, maar dat is nogal een lastige opdracht.

Bij mij staat het volume bijvoorbeeld op 11 en ik wil naar 10 of 9. Dat gaat bijna niet, omdat de volumeschuif veel te lang is. Het zou goed zijn wanneer dit ook een keer zou verbeteren.

Maar Sonos luistert geloof ik niet naar gebruikers...
Of heeft iemand een gouden tip voor me?

[vdws]

Als je helemaal links of rechts van de volume slider je vinger tipt dan kan je het volume met 1 verlagen of verhogen.

[hvdhoeven]

Top. Dat werkt inderdaad! Bedankt.

[Wheng]

Bij mij zijn zelfs de cijfers van het volume er niet meer. (Android). Ook wel vervelend.

[Goffo]

Goed afgekeken van NPO. Grote overhaul van het platform/app. Functionaliteiten achterwegen laten en langzaam herintroduceren.

Fijn dat het alarm de komende tijd gewoon blijft afgaan ondanks dat dit nergens aan te passen is of uit te zetten. Enige oplossing is de speaker zelf van de stroom afhalen of tijdelijk met een slimme stekker te werken

[Reactie gewijzigd door Goffo op 22 juli 2024 13:21]

[Tassadar32]

Tesla heeft dit ook gedaan. Alle auto's met "Vision only" hebben opeens geen summon meer. Koop je een nieuwe Model 3 met dezelfde opties zit er opeens minder in. Die functionaliteit is al ruim een jaar "aanstaande".

[matthijst]

Die nieuwe app is echt ruk.
Laden duurt lang, het ziet er niet uit.
Gelukkig via Github een oude versie op iOS kunnen downloaden.

Updates uitgezet en wacht wel een paar maanden.

[vdws]

Thanks. Door dit Sonos gedoe wel weer wat geleerd :-)