Amazon lanceert eerste testsatellieten voor Project Kuiper-internetnetwerk

Amazon heeft de eerste twee testinternetsatellieten voor het Project Kuiper-netwerk met succes in een lage baan rond de aarde gebracht. Het is de bedoeling dat er voor 2029 meer dan 3200 satellieten voor Amazons internetdienst worden gelanceerd.

De twee prototypesatellieten, KuiperSat-1 en KuiperSat-2, werden vrijdagavond door middel van een Atlas V-raket van United Launch Alliance vanuit Florida de ruimte in gebracht, laat het laatstgenoemde bedrijf weten. Op een hoogte van 500 kilometer boven het aardoppervlak zijn ze afgezet. Amazon schrijft dat het Mission Operations Center van het bedrijf een uur na de lancering voor het eerst contact kreeg met de satellieten, maar meer details zijn er niet bekendgemaakt.

Amazon wil met deze Protoflight-missie het hele internetnetwerk van begin tot eind testen door voortdurend gegevens van en naar de gatewaysatellieten en klantenterminals te sturen. Die terminals moeten uiteindelijk worden uitgeleend aan klanten en worden gebruikt om verbinding te maken met internet via de Kuiper-constellatie. Als de testmissie is afgerond, zal Amazon een deorbit uitvoeren en zullen de satellieten uiteindelijk opbranden in de dampkring.

Lancering van de eerste twee testsatellieten van Project Kuiper

In eerste instantie was het de bedoeling dat de satellieten vervoerd werden met de nieuwe RS1-raketten van ABL Space Systems. De ontwikkeling van deze raketten liep echter veel vertraging op, waardoor besloten werd om gebruik te maken van de bestaande Atlas 5 van ULA. Oorspronkelijk moesten de eerste satellieten eind vorig jaar al de lucht ingaan.

Project Kuiper heeft als doel om breedbandinternet te verschaffen aan miljoenen 'niet-bediende of achtergestelde gemeenschappen van over de hele wereld'. Het gaat hierbij zowel om bedrijven als consumenten. Daarvoor is het de bedoeling dat er voor 2029 meer dan 3200 satellieten naar een lage aardbaan gelanceerd worden. Hier kreeg Amazon in 2020 al toestemming voor van de FTC.

Van die organisatie moet Amazon in 2026 tenminste de helft van de geplande satellieten hebben gelanceerd. Om dat te bewerkstellingen, werkt Amazon momenteel naast ULA ook onder meer samen met Arianespace en Blue Origin. Er zijn reeds 83 KuiperSat-lanceringen gepland. Vanaf 2024 moeten de eerste pilots met zakelijke klanten van start gaan. Amazon is van plan om tien miljard dollar in Project Kuiper investeren.

Er zijn momenteel diverse bedrijven bezig met internetsatellietprojecten, waarvan Starlink van SpaceX verreweg het bekendst is. Dit bedrijf richt zich eveneens zowel op consumenten als bedrijven en heeft inmiddels al zo'n 5000 satellieten gelanceerd. Het Starlink-internetnetwerk heeft al meer dan twee miljoen klanten.

Reacties (137)

[FrostyPeet]

Benieuwd of dit ooit winstgevend wordt. De opstartkosten zijn enorm. Dat moet terug verdiend worden. Je klantprijs moet ook concurrerend blijven.

De "oude" satellietnetwerken hadden het zwaar. Er zijn er een stel overgenomen, of met subsidies operationeel gehouden. Het voordeel was wel dat door de hoge prijs per minuut het netwerk zelden "verstopt" raakte. Iedereen kent die verhalen over rekeningen van honderden dollars voor bellen en internetten op een cruiseschip. Tijdens mijn vakantie werd er uitdrukkelijk voor gewaarschuwd om goed op het actieve netwerk te letten of het toestel uit te zetten. Ook op de internet pc's ging het al over dollars per minuut surfen.

[RJG-223]

Benieuwd of dit ooit winstgevend wordt. De opstartkosten zijn enorm. Dat moet terug verdiend worden. Je klantprijs moet ook concurrerend blijven.

De prijs per kg naar de ruimte is echter ook aanzienlijk gedaald, en de technische vooruitgang zorgt er ook nog eens voor dat satellieten veel kleiner en goedkoper gemaakt kunnen worden dan vroeger. Dus de business case is echt wel anders dan twee decennia geleden, of langer.

Iedereen kent die verhalen over rekeningen van honderden dollars voor bellen en internetten op een cruiseschip

Ook iedereen kent de verhalen van een rekening van honderden euro's aan roamingkosten als je terugkomt van vakantie. Binnen de EU is dat nu verboden. Het zou me niet verbazen als een groot deel van die hoge kosten gewoon nettowinst is/was voor de cruise-maatschappij.

De feiten van gisteren zijn niet meer de feiten van vandaag. Een satellietnetwerk met het aantal satellieten van bijv. Starlink kan alleen winstgevend zijn als er véél klanten zijn. Dat kan weer alleen als de prijs laag genoeg is. Het is ondenkbaar dat al die bedrijven die dat soort netwerken aan het lanceren zijn, of willen lanceren, dat niet weten. Elon Musk weet bijvoorbeeld ook wel dat een prijs van ca. 100 dollar per maand nog acceptabel zal zijn voor veel consumenten die geen andere realistische opties hebben, en redelijk concurrerend, maar dat 250 dollar, en hoger, voor veel mensen beslist niet de moeite waard meer is.

En zodra, met de komst van Starship, de prijs per kg naar de ruimte daalt een paar 100 dollar per kg (bijv: Starship lancering: 50M, Lading: 100 ton: $500/kg; 20M/200 ton: $100/kg), kun je zo'n satelliet lanceren voor een tot enkele 100000en dollars. Dat is al minder dan de prijs van de satelliet zelf.

Zeg dat zo'n satelliet over enkele jaren 0.5M kost (constructie + lancering), en 5 jaar mee gaat, dan moet hij dus 100000 per jaar opleveren. Dat zijn 100 klanten die elk 1000 per jaar betalen. Dat moet makkelijk te realiseren zijn. En de rest is winst...

Nu zijn de kosten op dit moment natuurlijk hoger, maar niet onredelijk veel hoger, en hoe meer klanten, hoe lager de kosten per klant. Dus loont het nu al om een goed netwerk op te zetten, en met name veel klanten te krijgen, en misschien nog verlies te draaien (maar ik meen dat Starlink al netto positief draait). Over een paar jaar, met een groot klantenbestand, en lage kosten per satelliet (zeker als de eigenaar van het netwerk ook raketten bouwt, zoals SpaceX, en Jeff Bezos met Amazon en Blue Origin) gaat dat heel veel geld opleveren, en het bedrijf met de meeste klanten zal de laagste prijzen kunnen rekenen, en tevens de hoogste winsten per klant hebben.

[vanaalten]

Je noemt Starship, maar het is maar afwachten of SpaceX bereidt is om een concurrent van Starlink te helpen.

Even terugkijken naar het artikel:

De twee prototypesatellieten, KuiperSat-1 en KuiperSat-2, (...) In eerste instantie was het de bedoeling dat de satellieten vervoerd werden met de nieuwe RS1-raketten van ABL Space Systems.

Volgens Wikipedia zou zo'n RS1 raket een gewicht van 1350kg naar low-earth orbit kunnen lanceren. Zo'n lancering zou zo'n $12 miljoen kosten. En volgens SpaceExplorer wegen de prototypesatellieten samen ongeveer die 1350kg.

Ofwel, als de prijs en gewicht zo blijft zit je voorlopig op $6 miljoen per satelliet aan lanceerkosten - da's een factor 60 tot 20 meer dan wat je met Starship becijfert. Mogelijk dat die lanceerprijs nog wat omlaag gaat (immers, ABL zal ook wel concurrerend willen zijn) en mogelijk dat die satellieten als ze in het productiestadium komen nog wat lichter worden, maar desondanks: als Amazon geen toegang krijgt tot een SpaceX raket, dan wordt het denk ik pittig om concurrerend te worden.

Even verder kijken: Amazon wil zo'n 3200 satellieten lanceren en zo'n $10 miljard investeren. Als de lanceerkosten naar $3 miljoen gaan zou je voor die $10 miljard het net kunnen redden - die lanceerkosten dan. Praten we nog niet eens over de produktiekosten van de satellieten, grondstations, ontwikkeling van de ontvangers/modems en marketing.

Amazon heeft dus echt wel toegang nodig tot een veel goedkoper lanceersysteem. Met ABL's raket zie ik dit niet rendabel worden.

[Wraldpyk]

Deze lancering was ook gewoon met SpaceX. Wellicht dat ze moeilijker gaan doen als het niet om een test gaat, maar ze helpen wel het testen.

[Cabbie_86]

Deze lancering was dan ook niet met SpaceX, maar met een Atlas V-raket van United Launch Alliance.
Ik zou verbaasd zijn als SpaceX helpt een concurrerend systeem naast Starlink te testen...

[RJG-223]

Je noemt Starship, maar het is maar afwachten of SpaceX bereidt is om een concurrent van Starlink te helpen.

Ik denk het wel. Tegen die tijd ligt Starlink zo ver voor, dat ze niet heel erg bang moeer hoeven zijn voor concurrentie.

Afgezien daarvan: SpaceX kan Starlink satellieten lanceren tegen kostprijs (misschien tzt minder dan 10 miljoen per lancering), terwijl concurrenten, als zij die ook lanceren, dan leuk bijdragen aan de eigen winst, in plaats van aan de winst van een concurrent van SpaceX. En gelanceerd worden die satellieten toch wel. Dan kun je er beter zelf aan verdienen...

En dan hebben we natuurlijk nog Blue Origin, die (hopelijk...) over enkele jaren ook een Starship concurrent heeft, met vermoedelijk vergelijkbare lanceerkosten.

Ofwel, als de prijs en gewicht zo blijft zit je voorlopig op $6 miljoen per satelliet aan lanceerkosten - da's een factor 60 tot 20 meer dan wat je met Starship becijfert

Dit is dan ook een zeer onvoordelige lancering voor grotere aantallen. Dan wordt het inderdaad niet/veel moeilijker winstgevend. Maar dit is dan ook een lancering van een paar testsatellieten. Dan kun je wel iets van het kaliber van F9 gebruiken, goedkoper per kg, maar die kost totaal wel 60 miljoen ipv 12 miljoen per lancering. En daarnaast: dat wil Bezos ook liever niet. Hij ligt zelfs onder vuur van aandeelhouders, dat hij geen goedkopere lanceerprovider heeft gekozen (lees: SpaceX)

De Starship-prijzen die ik noem zijn in ieder geval niet onrealistisch. Er is zelfs sprake van kosten van enkele miljoenen per lancering - en brandstofkosten van minder dan 1 miljoen. Dan is een lancering voor een commerciële prijs van 10 miljoen nog winstgevend; nog eens de helft van het meest optimistische getal dat ik noem.

[Ford Prefect]

Amazon heeft dus echt wel toegang nodig tot een veel goedkoper lanceersysteem. Met ABL's raket zie ik dit niet rendabel worden.

Amazon heeft contracten met Blue Origin's New Glenn die met een beetje geluk volgend jaar online is. Verder hebben ze geloof ik capaciteit ingekocht met Vulcan die voor het eind van het jaar hopelijk een maiden flight heeft gemaakt. Ze hebben zelfs capaciteit bij ArianeSpace voor de Ariane6 wanneer die ooit eens gaat vliegen (2025 of zo?)

[MSalters]

Je noemt Starship, maar het is maar afwachten of SpaceX bereidt is om een concurrent van Starlink te helpen.

Geen keuze. SpaceX is een dusdanige dominante partij op de lanceer-markt dat misbruik van die positie verboden is. En in het bijzonder om een concurrent op een andere markt (satelliet internet) te blokkeren. Dat is gewoon een herhaling van WIndows/Internet Explorer.

Amazon kan dus zelfs volume-korting eisen.

[CivLord]

Je benadrukt de prijs van de lancering, die afneemt. Dat is inderdaad een belangrijke factor in wanneer er winst gemaakt gaat worden.
Maar die prijs blijft maar een fractie van de kosten van de satelliet zelf. Zelfs wanneer je het hele systeem plant met lanceringen met 'conventionele' raketten als Delta, Atlas of Ariane, blijven de lanceerkosten per satelliet minder dan de kosten van de satelliet zelf, wanneer je ze in clusters lanceert.

[RJG-223]

Maar die prijs blijft maar een fractie van de kosten van de satelliet zelf. Zelfs wanneer je het hele systeem plant met lanceringen met 'conventionele' raketten als Delta, Atlas of Ariane, blijven de lanceerkosten per satelliet minder dan de kosten van de satelliet zelf, wanneer je ze in clusters lanceert.

Niet altijd. Veel satellieten wel, maar relatief eenvoudige satellieten die ook nog eens in serie geproduceerd worden kunnen makkelijk (veel) goedkoper zijn dan de lancering.

Eerdere versies van Starlink konden met z'n 60en in een F9. Lanceerkosten: 67 miljoen. Lanceerkosten per Satelliet dus 1 miljoen. Fabricage was beslist minder duur. In 2019 kostten de satellieten al minder dan 0.5 miljoen.
Huidige v2 mini passen met ca. 30 in een F9. 2 miljoen per satelliet dus. Ook hier zijn de lanceerkosten beslist veel hoger dan de fabricagekosten, die waarschijnlijk alleen nog maar zijn afgenomen sinds 2019.

Dat zijn natuurlijk commerciële prijzen. Intern kost een F9 lancering bij SpaceX beslist veel minder dan 67M. Dus misschien dat voor SpaceX beide kosten in dezelfde orde van grootte liggen - misschien hooguit een factor 2 verschil (de ene kant op, of de andere kant).

En als je dus met conventionele raketten lanceert, die nog duurder zijn dan de commerciële prijzen van F9 naar LEO, dan is de lancering beslist veel duurder dan de prijs van zo'n in serie geproduceerde satelliet.

[willieverhoef]

10 miljard, 1 miljoen klanten dan is dat 10.000 per klant, ofwel bij afschrijving van 10 jaar, 1000 euro per jaar..

[JanJeen]

De satellieten gaan geen 10 jaar mee, omdat ze in een lage baan draaien die relatief veel brandstof kost. Dus met 1 miljoen klanten ben je er nog niet

[Nealzy]

-

[Reactie gewijzigd door Nealzy op 24 juli 2024 04:52]

[still_the_same]

Ik vraag me af hoe we met zijn allen gaan zorgen dat we straks nog goed van en naar de aarde kunnen vliegen.

[jongetje]

Je doet nu net of er een aangesloten keten van satellieten in de ruimte hangt.

Zelfs als er evenveel satellieten, als woningen op aarde, rondom de aarde zou hangen dan is de ruimte ertussen al erg groot.

[Sjekster]

Ik moet aan Starfield denken, als je daar naar de aarde vliegt (inmiddels onleefbaar), vlieg je door een gigantische berg ruimte puin heen die rond de aarde hangt. Zo extreem zal het wel niet worden, maar ik vind er wel wat van dat we de ruimte ook aan het vervuilen zijn. Daar kunnen we niks opruimen.

[svenk91]

In een lage baan ruimt het zich vanzelf op. Het is een fabeltje dat het daar eeuwig zou blijven ronddolen. Je zit daar nog altijd in een atmosfeer die zorgt dat satellieten langzaam in vaart minderen (door de weerstand), net zo lang tot ze in de dampkring komen en opbranden (hele grote stukken puin zullen neerstorten). Deze netwerken zitten allemaal in de thermosfeer, die tot zo'n 650km van het aardoppervlak zit, net als het ISS (die ook regelmatig een zetje in de lucht krijgt om weer in een hogere baan te komen). Daar blijf je maximaal een paar decennia. Daarbuiten zit nog de exosfeer, ook een onderdeel van onze atmosfeer, en die loopt tot ongeveer 10000 kilometer van het aardoppervlak. Daar kan iets eeuwen tot millennia ronddolen, maar daar plaatsen we dan weer nauwelijks satellieten.

Daar komt bij dat satellieten tegenwoordig allemaal zichzelf moeten kunnen deorbiten. Of voor de hele hoge banen, zoals in een geostationaire baan, naar specifieke afval banen kunnen verhuizen waar ze gecontroleerd rond blijven hangen. Dat kan over honderdduizenden jaren misschien een probleem zijn, maar is totaal niet relevant voor deze internet satelliet netwerken die 'snel' (binnen enkele jaren) opbranden als ze niet waren uitgerust met een aandrijving die helpt te voorkomen dat ze al te snel zo laag zakken.

Daar komt bij dat je de aarde knap mach uithollen om genoeg materiaal te verzamelen om een schild rond de aarde te krijgen, zelfs op een lage baan is dat al knap, maar op een baan buiten de exosfeer al helemaal.

[nullbyte]

Hij bedoelt het Kessler syndroom, dat een realistisch gevaar is.

https://www.spacecentre.c...log/the-kessler-syndrome/

Daar komt bij dat je de aarde knap mach uithollen om genoeg materiaal te verzamelen om een schild rond de aarde te krijgen, zelfs op een lage baan is dat al knap, maar op een baan buiten de exosfeer al helemaal.

Het gaat ook niet om een compleet schild om de aarde maar om genoeg kleine stukjes die met ca 30,000 Km/h rond vliegen als een soort biljard bal alles wat gelanceerd word ook gaan raken binnen een bepaalde tijd waardoor een kettingreactie ontstaat. Een verfschilletje van 1cm dat zich met 30,000 Km/h verplaatst heeft een energie van een volwassen varken dat zich met 100Km/h verplaatst.

Volgens de ESA is het space debris de laatste 5 jaar met 50% gestegen.
https://www.esa.int/Enabl...Effect_and_how_to_stop_it

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 24 juli 2024 04:52]

[Armselig]

een volwassen varken dat zich met 100Km/h verplaatst.

*Probeert zich voor te stellen hoe dat eruit zou zien...*

[svenk91]

Nou, de snelste wilde zwijnen halen de 50 km/u zonder enige steun. Daar wordt je al niet vrolijk van als dat op je afkomt

[svenk91]

Je moet mijn reactie ook echt zien in de context waar ik die post. Een reactie op iemand die zich een situatie in de game Starfield voorstelt. En ook het Kessler syndroom, met een beetje geduld lost dat zich grotendeels op (zeker in de lagere banen om aarde). Het merendeel van de botsingen zal zorgen voor een lagere periapsis (het laagste punt van je baan om in dit geval de aarde) en daardoor zal je nieuwe baan na de meeste botsingen sneller op een punt komen dat je object in de dampkring verdampt. Als het Kessler syndroom werkelijkheid wordt hindert dat ons misschien een paar decennia (of een paar eeuwen als we ook onze exosfeer ooit gaan volgooien met alles op ongeveer dezelfde hoogte en het daar mis gaat) en dat is zeker een probleem, ik ben ook blij met de maatregelen die we nu steeds meer nemen om deze situatie te voorkomen, omdat dat ons hindert in o.a. broodnodige aardobservatie (bijv. voor het opsporen van methaan lekken en de informatie die onze boeren nodig hebben voor irrigatie). Maar het zal niet leiden tot een permanent ondoordringbare schil zoals in de situatie van die videogame waar ik op reageerde .

[MSalters]

Er wzas al uitgelegd dat de verblijfsduur voor satellieten in zo'n baan maar een paar jaar is. En vanwege de square-cube law is dat nog korter voor kleine stukjes. Die botsingen zorgen er zelfs voor dat de stukjes steeds kleiner worden, wat het nog verder versnelt. Het Kessler syndroom is echt, maar je kunt wachten tot het over gaat.

[CivLord]

In de hogere banen heb je vooral het zwaartekrachteffect van de maan, die iedere keer een klein beetje aan de satelliet trekt en daarmee de baan beïnvloed.
Dat effect zorgt er voor dat zelfs de communicatiesatellieten in een geostationaire baan op 36.000 km hoogte in de loop der tijd terug zullen keren naar Aarde.

[Steenw]

Ach ja ze dachten dat de zee ontzettend groot was dus laten wij daar de rommel maar in dumpen en nu gaan we de ruimte volgooien met de gedachte gang daar is ruimte genoeg

[jongetje]

In het artikel staat toch juist dat ze na de test de satellieten verbranden in de dampkring?

[Steenw]

Ook al verbrand het in de dampkring dan nog alles wat je verbrand komt ook rommel mee vrij
Als ik hout verbrand komt er ook troep vrij toch dus alles wat in de dampkring verbrand laat waarschijnlijk ook sporen na en als je er maar genoeg in laat verbranden zal dit in de toekomst ook weer ellende geven

[Frame164]

Hout verbrandt je op een veel te lage termperatuur waardoor er een hoop rommel overblijft. Spullen die de dampkring binnentreden verbranden op veel hogere temperaturen waardoor er vrijwel niets overblijft. Nog afgezien van de minimale hoeveelheid waar we het over hebben.

[TweakingRens]

Nou ja, er blijft natuurlijk altijd "iets" over. Materie kan niet vernietigd worden.

[nullbyte]

Inderdaad, the conservation of matter and energy.

1 Simpele Google zoekopdracht maakt dat overduidelijk. Grappig van degene die op plus+2 gedrukt hebben op die reactie.

Filmpje van Professor Dave dat het simpel uitlegt.
https://www.youtube.com/watch?v=VvbX8PitSpg

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 24 juli 2024 04:52]

[YGDRASSIL]

Een paar satellietten in de dampkring verbranden is echt helemaal niets vergeleken bij wat alleen al tata steel in ijmuiden doet. Dat is zo weinig in het grote geheel dat het echt de moeite van de discussie niet waard is.

[AOC]

Sterker nog. Het binnenhuisklimaat is vaak nog slechter dan buiten. Alleen al met koken heb je meer vervuiling dan dat je op de snelweg zou staan. Dan hebben vele mensen ook nog een hippe recirculatie kap

[Reactie gewijzigd door AOC op 24 juli 2024 04:52]

[nullbyte]

Dat zal je enorm tegen vallen. Zet even een kwartiertje een fikse slang op je uitlaat en doe die de woonkamer in.

Ik kies voor het koken en het daarbij vrijkomen van waterdampen en het aardgas dat een redelijk schone volledige verbranding heeft.



Ga vooral voor de optie slang op uitlaat en het nieuws bericht "Familie AOC gestikt door CO2 vergiftiging".

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 24 juli 2024 04:52]

[AOC]

Vergat aan te geven dat het puur om fijnstof / vocs gaat tijd terug dat ik het artikel gelezen had over binnenklimaat

[Arrogant]

De grootte van de zee was dan ook niet het probleem.

[Geim]

De ruimte is vooral erg leeg. En al deze satellieten hebben een bekende baan.
Kans dat 2 vliegtuigen boven mijn hoofd op 10 km met elkaar botsen is groter.

[feuniks]

Niet helemaal waar. Je moet de ruimte niet als een geheel zien. Deze satellieten bevinden zich allemaal in ongeveer dezelfde schil rond de aarde. Dat is al een heel stuk minder. Daarnaast is het grote probleem juist wat we niet zien. In die schil zit inmiddels al veel ruimtepuin en daar komt steeds meer bij. Bij de snelheden die daar gelden worden losgeraakte schroefjes of andere onderdelen al heel snel kogels. En als er twee op elkaar botsen dan heb je zomaar vele onderdelen die allemaal weer schade kunnen bezorgen.

[GekkePrutser]

Dit zijn allemaal Low Earth Orbit sattelieten, die hebben maar een korte levensduur. Daarna zakken ze weg en branden vanzelf op. De eerste gelanceerde starlink sattelieten zijn inmiddels alweer gedeorbit: https://spacenews.com/spa...t-deorbits-original-ones/

Ruimteafval in hogere orbits is een veel groter probleem.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 04:52]

[feuniks]

Ruimteafval is ook in lagere banen een probleem. Vooral zoals ik al zei losgeraakte onderdelen. Dat op lagere banen de complete satellieten gemakkelijker terug naar aarde gebracht kunnen worden, dat klopt.

[svenk91]

Die losgeraakte onderdelen deorbiten net zo goed, grote kans dat ze dat snel doen na een botsing gezien hun minder ronde orbit (oftewel, het laagste punt van de orbit gaat vrijwel altijd door een lager punt in de atmosfeer waar meer druk is).

[Blokker_1999]

En die vlieger gaat voor mij niet op. Het klopt dat er veel ruimte is tussen sattelieten, maar heb je ook aan de snelheid gedacht? Wanneer een object met zowat 30 000 kilometer per uur door de ruimte vliegt, kan je niet zomaar even zeggen dat dit object je op 1 kilometer gaat passeren. Je hebt heel wat ruimte rondom zo een satteliet nodig waar nooit iets of iemand in de buurt van mag komen.

En in tegenstelling tot het vliegverkeer is er ook geen verkeersleiding die bepaald wie waar wanneer vliegt. Eerder dit jaar was China boos omdat SpaceX een lancering ging doen van Starlink sattelieten en dat treintje sattelieten ging tot op zeer korte afstand van het Chinese ruimtestation komen. SpaceX ging dat gewoon laten gebeuren en de Chinezen werden hierdoor gedwongen hun station in een andere baan te plaatsen, wat veel tijd, maar ook kostbare brandstof kost.

Als men nu al bezig is met de wet van de sterkste te misbruiken, hoe gaat het dan zijn wanneer Amerikaanse commerciele bedrijven helemaal op dreef zijn en hun dominantie misbruiken om anderen letterlijk geen ruimte meer te gunnen daarboven?

De commercialisering van de ruimtevaart is wat mij betreft een enorm grote fout en moet gestopt worden.

[Geim]

Eerder dit jaar was China boos omdat SpaceX een lancering ging doen van Starlink sattelieten en dat treintje sattelieten ging tot op zeer korte afstand van het Chinese ruimtestation komen. SpaceX ging dat gewoon laten gebeuren en de Chinezen werden hierdoor gedwongen hun station in een andere baan te plaatsen, wat veel tijd, maar ook kostbare brandstof kost.

Maar daar ging het niet om, die dingen hangen op dezelfde hoogte. OP stelde de vraag of het wel veilig was de baan te kruisen (van en naar de aarde).

Vergelijk het maar met een golfbal in een mijnveld te laten vallen vs door een mijnenveld te lopen (en dan zitten de mijnen nog dichter op elkaar dan de satellieten inde ruimte).

[Jeroen hofman]

Schandalig wat hier gebeurt, Als men nu al bezig is met de wet van de sterkste te misbruiken en china verplicht hun Sat's te verplaatsen.
Nu Amazon die er 3200 lanceert, en was het niet zo dat space x ook 2400 ? 4200 sat's mocht lanceren. Als daar ooit iets mis gaat is denk ik de ramp niet te overzien en de brokstukken op vele zal in slaan met schade en gevolgen.
Vroeger had je een cartoon De Jetsons is inmiddels ook wel de realiteit geworden.
Maar goed dan mag er nog zoveel ruimte tussen sat's zijn, als mis gaat gaat goed het mis, de gehele zooi terug halen is een hele kostbare zaak daar zijn al diverse oplossingen voor bedacht maar zeer kostbaar.
Wordt tijd dat we hier op aarde eens de boel gaan opruimen , want hier leven we al onder bizarre vervuilende omstandigheden wat al niet eens meer opgelost kan worden, kan wel opgelost maar dan moet bijvoorbeeld tata steel even stilgelegd worden.
Bizar je zal er maar in de buurt wonen
Maar goed gaat over Amazon en hun 3200 Sats

[RJG-223]

Als men nu al bezig is met de wet van de sterkste te misbruiken en china verplicht hun Sat's te verplaatsen

Op het wereldtoneel heeft nooit iets andere gegolden dan de wet van de sterkste. China heeft niet lang geleden een satelliet in de ruimte laten ontploffen, met ontelbare brokstukken als gevolg. Onverantwoord! Voor die brokstukken moesten andere satellieten uitwijken, en zullen in de toekomst nog veel vaker satellieten moeten uitwijken. En niemand kan ze ter verantwoording roepen, omdat ze te groot en te sterk zijn.

Niemand verplicht China overigens om satellieten te verplaatsen. Maar als ze het niet doen, dan zijn ze de satellieten kwijt :-) Net zoals alle andere eigenaren van satellieten die in botsing dreigen te komen met ruimtepuin.

[Jeroen hofman]

Op het wereldtoneel heeft nooit iets andere gegolden dan de wet van de sterkste.
Hoe krom, smerig, illegaal het ook is.

[Blokker_1999]

Ga jij de straat oversteken als jij weet dat er elk moment een voertuig kan passeren dat zo snel gaat dat je het nooit op tijd kan zien aankomen om ook maar enige actie te ondernemen?

Het voordeel van de ruimte is dat je een 3D ipv 2D speelveld hebt, maar mensen vergeten wel eens dat je niet wenst te naderen tot op enkele honderden meters. Je hebt een enorme foutenmarge waar je rekening mee moet houden.

De kans dat SpaceX het Chinese station zou geraakt hebben is enorm klein, maar was groot genoeg om het risico toch niet te nemen. En neen, SpaceX passeerde gewoon die baan op weg naar hun baan. De Starlink sattelieten hangen hoger dan onze ruimtestations in LEO, het is dus exact dat wat er gebeurde, het kruisen van de baan van een ander object tijdens het verlaten van de aarde.

Je golfbal analogie gaat dan ook niet op want je mijnen liggen stil, de sattelieten die rond de aarde draaien niet.

[Jeroen hofman]

Daarom zijn het toch mijnen die rond de aarde draaien.
Je vergelijking.... met Ga jij de straat oversteken als jij weet dat er elk moment een voertuig kan passeren dat zo snel gaat dat je het nooit op tijd kan zien aankomen om ook maar enige actie te ondernemen? heb nog geen auto gezien die 30K KM per uur voorbij komt tijdens het oversteken, Beetje
De impact van een object (stat, of brokstukken ) wat met 30.000 KM aankomt
Laatst was er ook een discus vervuiling, wat al jaren het onderwerp van gesprek is.metalen, schroot. we hebben niet alleen hier de boel zwaar vervuild maar op de maan en mars staat ook al het een en ander, wat daar vanaf de Aarde is gelanceerd.
Komt echt niet meer terug, komt nog meer bij. Een hele kostbare zaak zo ook het opruimen wat er nutteloos rond de aarde zweeft.
Aarde is er maar een keer.
Ik heb een tijd geleden een artikel gelezen waar men hele oplossingen had.
met name het verbranden van afval zelfs tot chemie toe.
Hele diepe gaten boren richting de kern van de aarde waar de temp zeer hoog is.
Lijkt me zeer zeker geen goed idee mocht hier ooit een water bron geraakt worden als drinkwater dan heb je werkelijk een probleem.
Ik herinner me nog de jaren 70' dat als we op bezoek bij Tante in Rdam waren er filters waren voor het kraamwater zo smerig naar chloor smaakte.
tijd dat resoluut de schop er in gaat en de regels en wetten drastisch aangepakt worden (nemen we even een simpel voorbeeld TATA steal als voorbeeld.
Toch tegek voor woorden dat ze iedere ochtend op eigen kosten klimrekken, schommels en speeltuintjes schoon spuiten, wordt ook niet afgezogen, maar dat schoonmaak spuit gedoe, verdwijnt op en in de grond en daar spelen dan kinderen.
Ook zo iets Hoe kan het Dat afvalwater en alles wat van een ZHK incl de zooi van een O.K ZKH op het boerenland beland, ZHK mag niet lozen op het riool helemaal niets zelf ook geen kraanwater, of wat door de wc wordt getrokken.
Alle afvalvloeistoffen gaat in grote tanks onder in het ZKH en wordt diverse keer per maand leeg gezogen Maar ja waar ga je er mee naar toe, wat doe je ermee.
Ook hier wordt flink gesjoemeld en brengt geld op.
Paar jaar geleden kwam dit boven water, dat een kennis (AIVD) na veel klachten van bij de kinderboerderij incl ouders, kinderen misselijk, ziek, misselijk werden, en hij daar een kijkje ging nemen.
Boer was niet echt blij met bezoek, en weigerde toegang. Geen probleem even een belletje binnen een half uur was er ook een blauwe bus met 6 man met stok en schild.
Wat Bleek nou, de giertank die hij al had gezien achter een stapel hooibalen bevatte afvalwater afkomstig van ZKH, Ziekenhuizen, vermengd met water en andere zooi.
Dit soort nieuws was ook snel tot in de kiem gesmoord en buiten het nieuws gehouden. Laten we hier eerst maar een oplossingen voor het milieu zoeken, 0,15 statiegeld op een op een blikje winkels liggen nog heel wat plastic en zooi.
Maar goed ging over Sat's

[Geim]

Ga jij de straat oversteken als jij weet dat er elk moment een voertuig kan passeren dat zo snel gaat dat je het nooit op tijd kan zien aankomen om ook maar enige actie te ondernemen?

Foute vergelijking, je hebt de snelheden incorrect en je denkt in 1d (rechte lijn).

Je golfbal analogie gaat dan ook niet op want je mijnen liggen stil, de sattelieten die rond de aarde draaien niet.

Ja, die klopt wel, omdat mijn tijdsduur in de schil waarin zich de satellieten bevinden tot vrijwel nul nadert, daarom mag je de satellieten als stille objecten beschouwen.

[MrFax]

Juist vanwege de snelheid van satellieten is het moeilijk om een gat te vinden tegenwoordig.

[multikoe]

"Erg moeilijk"? Overdrijf je niet een beetje? Ik denk dat het wel meevalt. Het zou namelijk betekenen dat lanceringen altijd heel nauwkeurig gepland moeten worden om het risico op een botsing te verkleinen. Dat zou dan op de één of andere manier wel in de communicatie rond lanceringen terug moeten komen en ik heb dat werkelijk nog nooit gelezen.

Misschien dat je een denkfout maakt? Het gros van de lanceringen is naar Low Earth Orbit. Daar zit niets onder dus je komt bij een lancering daar naar toe onderweg helemaal niets tegen.

Het zou dan eventueel een probleem kunnen zijn als je satellieten naar een geostationaire baan wil brengen, maar dan verwijs ik even naar mijn eerste paragraaf.

[The Reeferman]

Militaire grootmachten zoals de NAVO, China en Rusland tracken allemaal de objecten in een baan rond de aarde en die databases zijn ook beschikbaar voor gebruik door derden. Aangezien deze grootmachten nieuwe objecten in een baan rond de aarde ook moeilijk voor elkaar kunnen verbergen heeft geheimhouding weinig nut/effect.
En je net als bij vliegverkeer bij ruimteverkeer ook liever precies weet wat, waar en wanneer er iets rondvliegt. En Reken maar dat bij elke ruimtemissie dergelijke databases geraadpleegd worden om zo min mogelijk aan toeval over te laten.

[RJG-223]

Militaire grootmachten zoals de NAVO, China en Rusland tracken allemaal de objecten in een baan rond de aarde en die databases zijn ook beschikbaar voor gebruik door derden. Aangezien deze grootmachten nieuwe objecten in een baan rond de aarde ook moeilijk voor elkaar kunnen verbergen heeft geheimhouding weinig nut/effect.
En je net als bij vliegverkeer bij ruimteverkeer ook liever precies weet wat, waar en wanneer er iets rondvliegt. En Reken maar dat bij elke ruimtemissie dergelijke databases geraadpleegd worden om zo min mogelijk aan toeval over te laten.

Probleem is wel, dat objecten van centimeters en kleiner amper/niet te detecteren zijn, maar nog steeds zeer veel schade aan kunnen richten (met 30000 km/u).

Overigens is de kans dat bij een lancering ruimtepuin, of een satelliet, in de weg vliegt extreem klein. Het risico treedt voornamelijk op als je jaren lang in een LEO baan blijft - dan kun je wel eens wat tegenkomen.

[multikoe]

Dat was mijn punt niet (helemaal). Het ging mij om de overdrijving dat het "erg moeilijk" zou zijn een gat te vinden. Dat ze controles doen, dat geloof ik meteen. Maar dat is wat anders dan moeten zoeken naar een gaatje om te kunnen lanceren.

[RJG-223]

Misschien dat je een denkfout maakt? Het gros van de lanceringen is naar Low Earth Orbit. Daar zit niets onder dus je komt bij een lancering daar naar toe onderweg helemaal niets tegen.

Dat geldt alleen voor de allerlaagste LEO banen. Voor iets hogere (en realistischere) LEO banen zou je dus wel wat tegen kunnen komen, met name bij verwezenlijking van het Kessler syndroom scenario. Er is volgens mij geen vaste afstand (bijv. 500 km) afgesproken voor LEO. Wikipedia komt ongeveer op: elke baan onder ca. 2000 km, en banen onder ca. 450 km hebben relatief veel last van de dampkring, dus satellieten vallen dan eerder terug, of moeten regelmatig een zetje krijgen (bijv: het ISS).

Hoe dan ook, MrFax overdrijft inderdaad behoorlijk... Iets van klok en klepel waarschiijnlijk.

[Geim]

Oppervlakte van de schil waarin de satellieten zich bewegen is ongeveer 559.231.653 km^2
Als er 25.000 satellieten rond de aarde bevinden heeft elke satelliet ongeveer 22.000 km^2 voor zichzelf, zo'n beetje het oppervlak van half Nederland.

[RJG-223]

Oppervlakte van de schil waarin de satellieten zich bewegen is ongeveer 559.231.653 km^2
Als er 25.000 satellieten rond de aarde bevinden heeft elke satelliet ongeveer 22.000 km^2 voor zichzelf, zo'n beetje het oppervlak van half Nederland.

Ja, maar ze vliegen niet allemaal netjes naast elkaar dezelfde kant op, dus zo'n intuïtieve redenering werkt niet.

Als ik op een oppervlakte van 100 km x 100 km 10000 auto's blind laat racen met 120 km/u, dan heeft elke auto 1km². Moet voldoende zijn, toch ? Als je ze allemaal naast elkaar zet, en ze (blind dus) naar het noorden laat racen, klopt dat. als je twee rijen van 5000 auto's maakt, en één rij van zuid naar noord laat racen, en één rij van oost naar west, allemaal blind, dan zou ik niet in een van die auto's willen zitten...

Dat laatste voorbeeld is meer zoals het in de ruimte toegaat. Behalve dat het niet helemaal blind is - alleen de kleinste (maar toch nog gevaarlijke) objecten zijn niet zichtbaar. Gelukkig is er relatief veel meer ruimte daar, ook in de 3e dimensie, dus gaat het nu nog meestal goed. Toch moet er regelmatig een satelliet (of het ISS) uitwijken.

[Geim]

Goed kijken waar ik op reageer. Het gaat niet om een object dat in dezelfde schil zit, maar een object dat die schil haaks kruist.

Voorbeeld wat ik al eerder aangehaald heb. Als een duif in een weiland met landmijnen land is de kans erg klein dat hij op een landmijn gaat zitten, als jij dat weiland (te voet) doorkruist is die kans ontiegelijk veel groter.

[RJG-223]

Goed kijken waar ik op reageer. Het gaat niet om een object dat in dezelfde schil zit, maar een object dat die schil haaks kruist.

Je hebt een punt. Misschien kun je de volgende keer gewoon de tekst waarop je reageert quoten, dan krijgen we minder misverstanden. Jij weet wel waarop je reageert, maar iedereen die jouw reactie leest niet, zeker als er tussen de oorspronkelijke reactie en jouw reactie ca. 10 andere berichten staan. Dan gaan mensen af op hun herinnering van de discussie, en die is niet perfect. En 10 andere berichten is nog weinig - soms staan er tientallen reacties tussen. En soms is het niet eens duidelijk op welk deel van een langere reactie iemand anders reageert, zelfs al staat de oorspronkelijke reactie er vlak boven.

[Geim]

Doe ik, bedankt voor de tip.

[MrFax]

Ho, maar wacht even. Er zijn honderden duizenden gevaarlijke stukjes puin low in orbit die raketten en alles wat in de lucht geschoten wordt zwaar kunnen beschadigingen.

[MSalters]

DIt is een probleem wat je moet benaderen als statistische machanica. Wat is de Mean Free Path Length? Het is een behoorlijk lastig, want je kunt niet zomaar de snelheden van die satellieten gebruiken. Het gaat hier om snelheidsverschillen, en de gemiddelde snelheid is zeker geen 0. De overgrote meerderheid draait in een baan van west naar oost. Dat geldt daardoor ook voor brokstukken. De Noord-Zuid component is uiteraard wel gemiddeld 0, en de verticale snelheid is zo goed als 0 gemiddeld.

[Geim]

Dat zou kloppen als je in dezelfde schil zit. Vraag van de OP was hoe groot de kans is wat te raken als je de schil kruist. Zeg maar horizontale snelheid nul verticale snelheid maximaal.

[MSalters]

Ja, dat werkt dus niet zo. XKCD heeft er zelfs een uitleg over: https://what-if.xkcd.com/58/

Je horizontale snelheid is vele malen groter dan je verticale - en die horizontale snelheid is dan ook nog eens niet noodzakelijk in dezelfde richting als dat vliegend puin.

[RJG-223]

Juist vanwege de snelheid van satellieten is het moeilijk om een gat te vinden tegenwoordig.

De ruimte is nog steeds ontzettend leeg. Heeeeel erg leeg. Makkelijk genoeg om een gat te vinden.

En zelfs als het Kessler syndroom zich verwezenlijkt, en de nabije ruimte wordt decennialang onbruikbaar vanwege ruimtepuin, dan geldt dat alleen voor het houden van satellieten in die nabije ruimte. De ruimte rond de aarde is dan nog steeds zo onnoemelijk groot en leeg, dan lanceringen naar hogere banen, of naar andere hemellichamen nog steeds makkelijk kunnen. In korte tijd door een gebied vliegen is heel iets anders dan er jarenlang te verblijven. Dat eerste zal waarschijnlijk nooit een probleem worden, dat laaste mogelijk wel.

[nullbyte]

Jij bent slecht geïnformeerd, zie "The Kessler Syndrome".

https://www.esa.int/Enabl...Effect_and_how_to_stop_it

[Geim]

Dat gaat om ruimtepuin, waar ik op reageerde had daar niets mee te maken. Dan nog, als je de betreffende schil met puin haaks doorkruist is de kans dat je wat raakt erg klein. Kijk naar Voyager toen die door de ringen van Saturnus(?) vlogen. Niets geraakt, terwijl ze vanaf de aarde zichtbaar zijn.

[Luchtbakker]

Ik vraag me af hoe we met zijn allen gaan zorgen dat we straks nog goed van en naar de aarde kunnen vliegen.

Onthoud dat hoe hoger je de lucht in gaat, hoe groter de omtrek van de aarde word en de kans dus kleiner is dat je iets zult tegenkomen

[PageFault]

Kijk en huiver:

http://astria.tacc.utexas.edu/AstriaGraph/

[hiostu]

Waarom huiver? Die kaart laat de objecten niet op ware schaal zien. Als je ze op ware schaal laat zien, dan zie je helemaal geen objecten meer.

[nullbyte]

Het gaat niet om de grootte van deze objecten. Een verfschilletje van 1 cm dat 30000Km/h vliegt heeft evenveel energie als een volwassen varken dat met 100Km/h per uur vliegt.

Als er daar genoeg van zijn dan wordt alles in orbit binnen tijd x wel door iets kleins dat enorm snel vliegt geraakt. Hierdoor ontstaat een kettingreactie waardoor nieuwe satellieten simpelweg niet meer mogelijk zijn. Dit probleem is groot en urgenter dan je zou verwachten.

Zoek op Kessler Syndrome en kijk wat o.a. de ESA (European Space Agency) er over zegt.

https://www.spacecentre.c...log/the-kessler-syndrome/

https://www.esa.int/Enabl...Effect_and_how_to_stop_it

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 24 juli 2024 04:52]

[pvdheu]

Elke dot op die site is astronomisch groter. het is niet eens mogelijk om een satelliet in de juiste schaal op een presentatie als dit te laten zien omdat deze kleiner dan een pixel zouden zijn.

Als je maar een klein beetje inzoomt op een deel van de aarde wordt al snel duidelijk hoeveel ruimte er nog is en op max zoom zijn veel van die satelliet puntjes nog steeds relatief buitenproportioneel groot.

[theobril]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar de omtrek van de aarde an sich is vrij constant .

[RJG-223]

Onthoud dat hoe hoger je de lucht in gaat, hoe groter de omtrek van de aarde word en de kans dus kleiner is dat je iets zult tegenkomen

Dat valt heel erg tegen. De straal van de aarde is ca, 6370 km. De meeste satellieten (zeker deze internetsatellieten) komen minder dan 1000 km hoog. Elke 250 km hoger heb je dan slechts ongeveer 11% meer ruimte (bijv (7000/6750)^3 = 1.1153 => 11..5% meer ruimte). Wel meer ruimte dus, maar niet echt significant.

Op geostationair niveau (ca. 36000 km hoog) is er natuurlijk wel significant meer ruimte (meer dan 100 keer zo veel als op 500 km hoog), maar dat is dus veel minder aantrekkelijk.

[CivLord]

Dat valt tegen.
Ik heb ooit eens de volgende vergelijking in een TV-programma gezien:
Wanneer je de aarde voorstelt als een karrewiel van een meter doorsnede, en je legt daar een vloeitje op, dan is de dikte van dat vloeitje ongeveer de afstand vanaf het aardoppervlak tot het ISS.

[bigkillerstorm]

Vaak hebben satellieten dezelfde vliegrichting en zelfde snelheid. Ze niet heel veel snelheids verschil tegenoverelkaar. Want te snel betekent hij krijgt een grotere baan en te langzaam valt ie naar de aarde toe. Zover ik weet worden satellieten heel goed bijgehouden met radar etc. Natuurlijk zijn brokstukken en ruimtepuin moeilijker te identificeren. Maar 3200 satellieten stelt niet veel voor in al die lege ruimte.

[RJG-223]

Vaak hebben satellieten dezelfde vliegrichting en zelfde snelheid. Ze niet heel veel snelheids verschil tegenoverelkaar. Want te snel betekent hij krijgt een grotere baan en te langzaam valt ie naar de aarde toe. Zover ik weet worden satellieten heel goed bijgehouden met radar etc. Natuurlijk zijn brokstukken en ruimtepuin moeilijker te identificeren. Maar 3200 satellieten stelt niet veel voor in al die lege ruimte.

Wat je zegt klopt van geen kanten. Afgezien van het feit dat satellieten en groter ruimtepuin inderdaad goed bijgehouden worden. Klein ruimtepuin (<1 cm) kan amper bijgehouden worden.

Satellieten vliegen niet allemaal dezelfde kant op. Nu doet iedereen wel z'n best om de verschillende richtingen gescheiden te houden, maar daaraan zijn ook beperkingen. En ruimtepuin heeft sowieso willekeurige banen. Satellieten in een verschillende baan (verschillende baanhoek) kunnen zomaar een snelheidsverschil hebben van 10000 km/u. Of meer. Het lijkt erop dat jij er vanuit gaat dat alle banen in hetzelfde vlak liggen ? Of dat je alleen denkt aan geostationaire banen ? Ze liggen niet allemaal in hetzelfde vlak. En zelfs als dat wel zo was, dan nog kan iets (m.n ruimtepuin) een eccentrische baan volgen in datzelfde vlak, en dus de banen van meerdere satellieten in hetzelfde vlak kruisen. Bij een zeer eccentrische baan, kun je dan nog steeds een behoorlijk snelheidsverschil hebben. Overigens kan zelfs een klein snelheidsverschil al een probleem vormen. Als twee auto's met elk een vaart van 50 km/u tegen elkaar botsen, heb je ook al best wel wat schade...

3200 satellieten is inderdaad niet zo veel, maar er is zeer veel meer ruimtepuin. In 2019 34000 brokken groter dan 10 cm, en hele vele miljoenen stukjes klein grut. Het komt af en toe voor dat een klein iets het ISS raakt. Kort geleden nog is een russische capsule beschadigd, en moesten de astro/kosmonauten 'gered' worden met een speciaal daarvoor gelanceerde andere capsule.

[bigkillerstorm]

Heb ik ooit gezegd dat ze exact dezelfde geostationaire banen hebben? Zeg dat vaak satellieten zelfde richting op gaan. Ik ga er alleen niet heel diep op in. Ruimte is ook nog is driedimensionaal waardoor ze met hoogtes ook beter kunnen afstemmen elke 100-1000-10000 meter is een nieuwe wereld voor satellieten. Kijk bijvoorbeeld hier https://satellitemap.space/?constellation=starlink Dan zul je zien dat alles van Starlink zo beetje tegen de klok in gaat vanuit de noordpool gezien. Klik je satellieten aan zie je dat ze vaak de baan delen met vele satellieten die bijna dezelfde vliegrichting hebben hoogte en vast ook snelheid. https://satellitemap.spac...lation=oneweb&norad=49079 Oneweb zie nog duidelijker patroon allemaal dezelfde richting in groepen opgedeeld maar elke groep heeft maar een richting die hij volgt. Soms doorkruisen ze elkaar maar dan zit er weer paar kilometer hoogte verschil tussen. Maar omdat er hoogte verschil is heb je heel veel ruimte "letterlijk" om mee te werken.
Om mijn woorden duidelijker te maken met niet veel snelheidsverschil heb ik het over de satellieten die elkaars baan delen. Ik weet dat er paar kilometer hoger of lager ze voorbij kunnen schieten met die snelheid die je benoemd. Die hebben inderdaad weer een andere baan. Ruimtepuin is een probleem klopt want dat is onvoorspelbaar. Je tekst voelt bijna aan dat jij zeg tegen mij dat ik beweer dat ze als een ring om de aarde vliegen zoals de ring van Saturnus dan ook nog is geostationair perfect op elkaar gepropt in een kaas rechte lijn.

[Coolstart]

Niet anders dan de reden waarom vliegtuigen, luchtbalonnen en ander luchtvaartuig niet tegen elkaar botsen. Er is namelijk veel ruimte dankzij het benutten van de verschillende hoogtes en positie wordt gedeeld + baancoordinatie is voor lancering bepaald.

Zo is elke baan bekend omdat ze relatief stabiel zijn. Alle data word gedeeld door het Space Surveillance network. (SSN). De verkeerstoren van de ruimte zegmaar.

[RJG-223]

Niet anders dan de reden waarom vliegtuigen, luchtbalonnen en ander luchtvaartuig niet tegen elkaar botsen. Er is namelijk veel ruimte dankzij het benutten van de verschillende hoogtes en positie wordt gedeeld + baancoordinatie is voor lancering bepaald.

Ja, maar als die vliegtuigen en ballonnen vanzelf in tientallen jaren, tot zelfs eeuwen in de lucht blijven, en dan gaan botsen en uit elkaar spatten, en er dan ineens miljoenen kleine stukjes door de lucht vliegen met snelheden van ca. 30000 km/u, die daar jaren, decennia, of zelfs millenia blijven rondviegen, en die elk object waarmee ze in botsing komen instantaan vernietigen, dan wordt het wel ineens heel moeilijk om veilig van europa naar amerika te vliegen. Dat heet het 'Kessler-syndroom', en dat is een reëel risico.

Zo is elke baan bekend omdat ze relatief stabiel zijn. Alle data word gedeeld door het Space Surveillance network. (SSN). De verkeerstoren van de ruimte zegmaar.

Geen verkeerstoren. Satellieten kunnen amper uitwijken. Het SSN houdt enkel bij waar alles (alle iets grotere objecten) rondvliegt, maar kan daar niets aan veranderen. Als er iets in de buurt komt, moet een satelliet uitwijken - als dat lukt... De kleinere objecten worden niet bijgehouden. Dat kan ook niet, want een zandkorrel met 30000 km/u kan ook al significante schade veroorzaken, en alles van de maat zandkorrel, of zelfs kiezelsteen, kan vanaf de aarde amper of niet gedetecteerd worden. Daarnaast zijn dat zo veel objecten dat het ook amper bij te houden is...

[CivLord]

Maar alles van het formaat zandkorrel dat met dergelijke snelheden rondvliegt, vliegt overal dwars doorheen. Niet prettig wanneer het met je satelliet, capsule of je lichaam gebeurt, maar het zal weinig doen om de hoeveelheid ruimtepuin te vergroten.

Daarnaast heeft alles wat rond de Aarde vliegt wel gigantische snelheden, maar het meeste gaat met ongeveer dezelfde snelheid ongeveer dezelfde kant uit. Het effect van de meeste botsingen is dus niet dat van een frontale botsing met een spookrijder op de snelweg, maar meer die van een kop-staartbotsing van twee voertuigen die elkaar met een paar km/u verschil raken.
Het object/ deeltje waarmee je botst moet al van een flink andere baan (flink meer of minder elliptisch dan je eigen baan) afkomstig zijn wil er een flink snelheidsverschil zijn. Objecten/ deeltjes met een tegenovergestelde baan zijn nog veel zeldzamer, omdat vrijwel alles in oostelijke richting wordt gelanceerd.

[GekkePrutser]

Doe je dat zo vaak dan?

Maar de ruimte is groot. Zal geen probleem zijn. Voor de sterrenkundigen is het een veel groter probleem.

[dez11de]

De satellieten van sterrenkundigen hangen veel hoger.

[GekkePrutser]

Ja maar hun observatoria op de aarde niet

[k995]

De telescopen niet

[nullbyte]

Daar hebben maar een paar mensen plezier van. Deze satellieten gaan internet naar miljoenen brengen.
Jammer voor die paar sterrenkundigen maar misschien ook een mooi moment om nu eens iets nuttigs te gaan doen met hun leven.

Wat een enorme domme uitspraak. Iets dergelijks zeiden ze vroeger in 1856 ook tegen Ignaz Semmelweis die zei dat men in ziekenhuizen hun handen moest wassen met bleekwater.

Het bestuderen van de ruimte en het universum dat deze astronomen doen is van groot belang voor eventueel koloniseren van ons zonnestelsel.

1 Van deze astronomen genaamd Donald J. Kessler heeft 40 jaar geleden gewaarschuwd voor een kettingreactie bij veel erg kleine heel snel rondvliegende deeltjes die in een baan om de aarde zijn. Nog even en dit zogeheten "Kessler Syndrome" is een realiteit. Dan zijn die satellieten van jou simpelweg niet meer mogelijk.

Gelukkig was er een astronoom die het heeft zien aankomen waardoor dit door o.a. een plan van de ESA (European Space Agency) misschien voorkomen kan worden.

https://www.esa.int/Enabl...Effect_and_how_to_stop_it

https://www.spacecentre.c...log/the-kessler-syndrome/

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 24 juli 2024 04:52]

[dez11de]

Het kessler syndrome is een meme, net als kernfusie nog maar 10 jaar…

[nullbyte]

https://nl.pinterest.com/...emes-about-stupid-people/

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 24 juli 2024 04:52]

[RJG-223]

Daar hebben maar een paar mensen plezier van. Deze satellieten gaan internet naar miljoenen brengen.
Jammer voor die paar sterrenkundigen maar misschien ook een mooi moment om nu eens iets nuttigs te gaan doen met hun leven.

Er zijn heel erg veel amateur astronomen, die toch een niet te verwaarlozen bijdrage leveren aan de astronomische wetenschap. Ook het aantal beroepsastronomen is aanzienlijk meer dan 'een paar', en die verzamelen met z'n allen enorm veel kennis over hoe het universum werkt.

Vergelijk dat met een paar willekeurige consumenten die hun vrije tijd besteden aan nutteloze discussies op een klein forum in een klein taalgebied, wat misschien een paar duizend mensen ooit zullen lezen, en waar niemand verder iets aan heeft, of ooit iets mee zal doen. In plaats van dat die consumenten anderen gaan verwijten dat ze hun tijd niet nuttig besteden, kunnen ze beter zelf hun eigen tijd nuttig gaan besteden, en iets tastbaars aan de wereld bijdragen.

Natuurlijk moeten die consumenten zelf weten wat ze met hun tijd doen, maar dan moeten ze niet anderen gaan verwijten dat die hun tijd niet nuttig besteden, zeker als die tijdsbesteding méér bijdraagt in de wereld.

[k995]

Ja tiktok boven wetenschap.

[CivLord]

Daar hebben maar een paar mensen plezier van. Deze satellieten gaan internet naar miljoenen brengen.
Jammer voor die paar sterrenkundigen maar misschien ook een mooi moment om nu eens iets nuttigs te gaan doen met hun leven.

Astronomie wordt voor verschillende doeleinden bedreven.
Eén van die doeleinden is bv. het vinden van asteroïden die bij de Aarde in de buurt komen en mogelijk in de toekomst met de Aarde kunnen botsen. We beginnen nu de technische mogelijkheden te krijgen om daar iets tegen te doen, wanneer we lang genoeg van te voren gewaarschuwd worden. Met genoeg waarnemingen kunnen we de baan van een asteroïde voor een aantal jaren zeer nauwkeurig voorspellen.

Maar niet alle astronomie is kijken naar verre lichtjes om de positie daarvan te kunnen bepalen. Er wordt ook gekeken naar processen op grote schaal voor een beter begrip van de zwaartekracht en processen onder zeer extreme omstandigheden, zoals in sterren, voor een beter begrip van de kwantum theorie.
Dat is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek dat o.a. zorgt voor een beter begrip van de effecten op dit soort communicatiesatellieten en voor een beter begrip van materiaaleigenschappen op zeer kleine schaal, zoals de modernste CPU's.
In de astrofysica komen grootheden en constantes voor die ook een rol spelen in bv. deeltjesfysica.

[LangeTreeDorpie]

Ja precies daar dacht ik ook aan, mede door deze video

https://www.youtube.com/w...2FndCBwcmlzb24gZWFydGg%3D

We kunnen niet oneindig dingen in low orbit schieten verwachten dat dit goed blijft gaan. Want alles wat daar is komt er niet vanuit weer uit, of niet binnen een aanzienlijke tijd.

[Jean luc Picard]

Even in verhouding, hoe groot is Nederland en hoeveel vliegbewegingen hebben we jaarlijks boven ons land op 10 km.

"In 2022 vonden er ruim 600 duizend vliegtuigbewegingen plaats."

In de ruimte zijn er tot nu toe "maar" 16000 satellieten.

Dit op een veel grotere afstand tov van elkaar, ruimte genoeg voor de komende decennia.

https://www.esa.int/Space...ace_debris_by_the_numbers

[pvdheu]

Reken voor de grap eens uit wat het oppervlak van een bal met een diameter van 1000KM is (de hoogte waar starlink zich bevind) en dan is het al heel snel duidelijk dat dit echt niet de issue is die veel mensen lijken te denken.

Ja, voor astronomie vanaf de aarde kunnen al die satellieten wel een issue zijn, maar voor het in en uitgaand verkeer is dat totaal geen issue.

[RJG-223]

Reken voor de grap eens uit wat het oppervlak van een bal met een diameter van 1000KM is (de hoogte waar starlink zich bevind) en dan is het al heel snel duidelijk dat dit echt niet de issue is die veel mensen lijken te denken.

Je bedoelt 13750 km (ipv 1000 km).

Starlink bevindt zich op ca. 500 km van de aarde, maar de aarde heeft zelf een straal van 6370 km...

[pvdheu]

duh.. ja had da later in de thread al correct vermeld.. deze sloop er dan toch tussendoor

[PsiTweaker]

Of al die meerdere projecten ooit winstgevend worden is natuurlijk afwachten, maar hoe meer van dit soort projecten worden gestart, hoe kleiner de kans.

Veel belangrijker is, dat die al projecten nu al verplicht worden om defecte en/of oude satellieten te verwijderen uit de baan om de aarde en alles op te ruimen na beëindiging van het project. Daarvoor zouden deze bedrijven nu alvast geld opzij moeten zetten, bij iedere lancering van nieuwe satellieten.

Want er is een grote kans dat die bedrijven t.z.t. 'spontaan' en geheel onverwachts ( kuch ) failliet gaan, als blijkt dat er geen geld te verdienen is. Waardoor de mensheid zit opgescheept, met de rommel van een paar zeer rijke personen, die ( op misschien een enkeling na ) dit alleen doen om eigen faam en het te verdienen geld. Terwijl het opruimen veel moeilijker én duurder zal blijken, dan het omhoogschieten daarvan, maar dat laten die rijken natuurlijk graag over aan de gewone burger, want aan het opruimen van satellieten is ( voor alsnog ) geen geld te verdienen.

Ik zie in de toekomst nog wel een zeer winst gevend project, namelijk een bedrijf dat satellieten opruimt en/of verwijderd uit een baan om de aarde. Wie dat moet gaan betalen, dat is natuurlijk t.z.t. pas de vraag en dán pas belangrijk ( ohhh ? ). Maar willen we t.z.t. ooit naar een andere planeet, dan moeten we wel een mogelijkheid hebben, om veilig door dit ( door mensen gemaakte ) aard-scherm heen te komen.
De paar rijken die dan leven, hebben waarschijnlijk zeer veel geld over om de dan zwaar vervuilde aarde *veilig* te verlaten.

[Reactie gewijzigd door PsiTweaker op 24 juli 2024 04:52]

[Nostalgmus]

Deze satelieten komen in een lage baan (LEO), de atmosfeer daar zullen deze objecten uiteindelijk genoeg afremmen om vanzelf te verbranden in de dampkring.

Tevens is het technisch nog mogelijk voor ons om bijvoorbeeld een mens op mars te laten wandelen, maar totaal onnodig, alles buiten ons zonnestelsel is niet haalbaar voor ons.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 24 juli 2024 04:52]

[PsiTweaker]

Inderdaad, maar het zijn ondertussen erg veel satellieten en niet allemaal in zo'n lage baan. Tevens zal iedere project een andere ( eigen ) hoogte willen, om niet in elkaars 'vaarwater' terecht te komen.

Het zal lang duren voordat die tien- ( ? ) duizenden satellieten uit zichzelf afstorten naar de aarde en ondertussen moeten we maar hopen, dat verlaten/oude/defecte/onbestuurbare satellieten niet in botsing komen met anderen. Want dat wordt het een chaos die niet meer op te ruimen is ( goh, waar hebben we dat eerder gehoord ? ).

[Reactie gewijzigd door PsiTweaker op 24 juli 2024 04:52]

[Nostalgmus]

Ook al gooien wij nog een miljard satelieten in een baan, dan zal de kans op een botsing nihil zijn.
Hogere banen betekent ook dat het ''oppervlakte'' blijft verdubbelen, zoveel materiaal hebben wij nog niet eens om voor verre toekomstige lanceringen een gevaar te vormen.
Het enige gevaar is hem dat over tienduizenden jaren genoeg botsingen hebben plaatsgevonden dat een verzadigde ring/ringen gaan ontstaan van kleine deeltjes, maar over die tijdspanne kan de mens al uitgevonden hebben dat we geen rol in het heelal hebben te vervullen

LEO banen blijven niet al te lang in de lucht zonder een stuwmotor, het ISS bijvoorbeeld hangt ergens rond de 400km en valt iedere dag rond de 100 meter.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 24 juli 2024 04:52]

[OruBLMsFrl]

Dat is zo lang die botsingen niet gaan optreden. Een groot ongeluk met een grotere raket en het proces van kettingreacties kan al beginnen. Tienduizenden satellieten, dan gaan er vanzelf wat richting aarde terwijl in omgekeerde richting een sproei effect van kleinere onderdeeltjes naar een net wat hogere baan wordt gelanceerd door de kracht van de impact. Onbestuurbare satellieten krijg je dan overal en nergens. Nog niet op het niveau dat we nooit meer kunnen vliegen, maar wel dat je het dan na 2030 al even kan vergeten weer met van die leo internet projecten omdat je altijd wel botsingen krijgt met kleine deeltjes daar. Zou toch heel erg zonde zijn, als we dat laten gebeuren.

[Nostalgmus]

Die kettingreacties blijven uit aangezien de ruimte te groot is in de hogere banen, alles in de LEO banen zal binnen een jaartje of meerdere terug in de dampkring vallen.
Die verzadiging komt er zeker, maar dat is een kettingreactie over duizenden tot honderduizenden jaren.

[OruBLMsFrl]

Meerdere jaren geen satelliet internet meer omdat het allemaal stukgaat door micro botsingen, en vervolgens een paar jaar voor echt alles is teruggevallen in de dampkring, en dan nog jaren opnieuw lanceren om weer zo een netwerk opnieuw opgebouwd te krijgen. Ik zou zeggen, laten we graag voorkomen dat we nu blij dingen opbouwen met enorme milieuimpact van al die raketlanceringen voor nop.

Dan lopen we uiteindelijk door nu alles maar zonder regulering te laten gaan uiteindelijk het risico om 5+ jaar zonder infrastructuur te komen te zitten waar steeds meer mensen op gaan rekenen. Dat klinkt mischien niet heel verkeerd, "want dan neem je daarna toch wat anders", "Starlink en Kuiper waren er eerder immers ook niet". Echter nu blijven andere investeringen uit, want door dekking met Starlink is voor afgelegen gebieden steeds minder uitnodigend om alsnog kabels te gaan trekken. Die investeringen ga je op steeds minder hoofden moeten terugverdienen door die concurrentie van satelliet. En dan zou je over 10 jaar slechter af kunnen zijn, dan wanneer Starlink en Kuiper helemaal nooit bestaan hadden.

Daarom regulering, we hebben maar één LEO en GEO met elkaar. Ook al is ruimte enorm groot, het moet wel bij intacte satellieten blijven, ruimtepuin opruimen ook ieders eigen verantwoordelijkheid maken. Niet enkel van een land, maar ook waar van toepassing een bedrijf achter commerciële activiteiten.

[Aldy]

Dit klinkt als het milieu-vraagstuk; we laten onze kinderen of hun kinderen het probleem oplossen. Wat is erop tegen om nu al maatregelen te nemen en bedrijven (en landen) te verplichten om hun troep op te ruimen. Verplicht om alles wat de ruimte in gaat een bedrag in een fonds te storten zodat het ook weer opgeruimd kan worden. En als het nu al in de ruimte is en defect of uitgewerkt: opruimen die hap. Als een satelliet nog één geheel is, dan moeten we niet op een botsing wachten. Onderdeeltjes zijn heel wat moeilijker op te ruimen.

[RJG-223]

Die kettingreacties blijven uit aangezien de ruimte te groot is in de hogere banen, alles in de LEO banen zal binnen een jaartje of meerdere terug in de dampkring vallen.
Die verzadiging komt er zeker, maar dat is een kettingreactie over duizenden tot honderduizenden jaren.

Misschien moet je je even inlezen over het onderwerp. En ook deze pagina. Mensen die slimmer zijn dan jij en ik, en er veel meer van af weten, hebben geconcludeerd dat het wel degelijk een probleem kan worden als we niet oppassen, in ons leven al, en niet pas over duizenden jaren of zo.

Het ISS vliegt op ca. 400 km, en zou in ca. 1.5 jaar terugvallen op aarde als het niet af en toe een zetje kreeg. Echter, hoe hoger, hoe minder atmosfeer, en dus hoe minder afremming. Op 550km valt iets binnen 5 jaar terug. Als die baan vervuild raakt door puin, dan duurt het dus al een paar jaar voordat er weer satellieten in die baan kunnen blijven. In hogere banen neemt de terugvaltijd sterk toe. Op 785km (nog steeds LEO!) duurt het al 150 jaar voordat iets terugvalt. Als die banen vervuild raken door puin, dan kunnen onze (achter)achterkleinkinderen daar pas weer gebruik van gaan maken. En dan komt dat puin onderweg langs al de lagere banen, zodat die langer onbruikbaar blijven.

[Nostalgmus]

Ik had er misschien wat meer woorden aan kunnen besteden, ik was al bekend met kessler al is het wat jaren geleden, maar hierdoor ben ik weer eens even verder gaan kijken.
Tevens wil ik niet suggereren dat er niets aan hoeft te worden gedaan, maar het probleem word groter gemaakt dan dat het is.

Ik citeer enkele zinnen uit die wiki pagina:

However, even a catastrophic Kessler scenario at LEO would pose minimal risk for launches continuing past LEO, or satellites travelling at medium Earth orbit (MEO) or geosynchronous orbit (GEO). The catastrophic scenarios predict an increase in the number of collisions per year, as opposed to a physically impassable barrier to space exploration that occurs in higher orbits

One implication is that the distribution of debris in orbit could render space activities and the use of satellites in specific orbital ranges difficult for many generations

Uiteraard is het risico exponentieel als er meerderen objecten rond dezelfde hoogte rondvallen, met verschillende velociteiten, zonder een vroege terugkeer is het vanzelfsprekend dat botsingen onvermijdelijk zijn.
Mochten bepaalde banen te verzadigd raken door verschillende afmetingen in ruimtepuin waardoor de levensduur van een satelliet niet gegarandeerd kan worden, dan kun je alsnog toekomstige satellieten hoger of lager lanceren.

Hier zijn twee modellen die de verzadiging in beeld brengt,

https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/modeling/legend.html

https://www.researchgate....sing_Brute_Force_Approach

Korte conclusie, de hoeveelheid losse deeltjes tegenover het totale orbitale volume vormt geen gevaar hoe ons best wij ook doen, ja banen kunnen niet meer voor een korte of lange tijd zonder een verhoogd risico bruikbaar zijn, en nee er is bij lange na geen groot probleem, we hebben 40.000KM aan orbitalen voordat de maan het voor het zeggen heeft.
We komen tijd en materie te kort om deze volledige ruimte onbruikbaar te maken.

SpaceX's Starlink program raises concern among many experts about significantly worsening the possibility of Kessler Syndrome due to the large number of satellites the program aims to place in LEO, as the program's goal will more than double the satellites currently in LEO.[35] In response to these concerns, SpaceX said that a large part of Starlink satellites are launched at a lower altitude of 550 km (340 mi) to achieve lower latency (versus 1,150 km (710 mi) as originally planned), and failed satellites or debris are thus expected to deorbit within five years even without propulsion, due to atmospheric drag

Dus er word al mooi rekening hiermee gehouden.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 24 juli 2024 04:52]

[holoduke51]

Er cirkelen meer stenen rond de aarde dan satelieten. Het is zoiewiezo vol met materiaal. Relatief dan.

[Blokker_1999]

Ik mag in mijn tuin geen afval opstoken, maar tienduizenden sattelieten laten opbranden in de atmosfeer is dan weer geen probleem blijkbaar.

[EliteGhost]

Deze nog wel. Er zijn echter plannen voor nog veel meer satellieten in hogere banen en meerdere bedrijven die het willen gaan doen.

[CivLord]

De verplichting om de satellieten op te ruimen bestaat al. Dat gebeurt niet door er een kostbare satelliet achteraan te sturen om ze naar beneden te sturen, waarvoor geld beschikbaar moet zijn.
Het terugkeren gebeurt met het laatste restjes brandstof van de satelliet zelf. Zolang het grondstation van het systeem fysiek blijft bestaan na een faillissement, kan elke satelliet de opdracht krijgen om zichzelf terug te sturen.
En bij een faillissement zal de infrastructuur intact blijven, omdat eerst geprobeerd zal worden om een doorstart te maken of het systeem aan een ander bedrijf te verkopen. (Zo heeft ook het Iridumsysteem een doorstart gemaakt, wat het eerste low-orbit communicatiesateliet-systeem was.)

[Kimbo72]

Nog een bedrijf wat de ruimte komt vervuilen.
Ipv dat ze nu gewoon samenwerken.

[Dick Ravestein]

Inderdaad dat dacht ik ook gelijk. Als nu al die grote tech bedrijven hun eigen internet satellieten naar boven schieten vliegt er straks zoveel rond dat een "normale" raket er gewoon niet meer ongeschonden doorheen komt.

[Sandor_Clegane]

Misschien een ideetje om dit gewoon als mensheid te doen ipv allemaal netwerkjes van Jan Rap en zijn maat? Scheelt een hoop.

[Frame164]

Mensen beginnen hier al te protesteren als we iets meer in EU verband willen gaan doen. Want we moeten zogenaamd soeverijn blijven. Hoe zie hij het dan voor je om dit soort dingen op globale schaal te gaan doen?

[RJG-223]

Mensen beginnen hier al te protesteren als we iets meer in EU verband willen gaan doen. Want we moeten zogenaamd soeverijn blijven. Hoe zie hij het dan voor je om dit soort dingen op globale schaal te gaan doen?

Ik zou zeggen: begin eens met in de eigen buurt te oefenen. Kijk bijvoorbeeld eens of je op straat- of wijkniveau kunt regelen dat er glasvezel komt als de providers dat zelf niet doen. Lijkt makkelijk, maar je krijgt niet makkelijk alle neuzen dezelfde kant op. Hoe bijzonderder het projekt, hoe kleiner de kans.

Soevereiniteit is een abstract begrip. Het gaat er feitelijk om dat iedereen andere wensen en belangen heeft. Je kunt alleen de neuzen dezelfde kant op krijgen als de voordelen daarvan groter zijn dan de nadelen van het sluiten van de onvermijdelijke compromissen, en als je de mensen daarvan kunt overtuigen. Hoe meer mensen, hoe moeilijker dat wordt.

[multikoe]

Hoe dacht je "de mensheid" op één lijn te krijgen en daar een investering uit los te peuteren? Wie moet wat bijdragen? Wie gaat die geldstromen beheren? Wie gaat controle uitoefenen of dat geld goed besteed wordt? Beslissen "we" democratisch over deze investeringen?
Enig idee hoe je dit zou willen regelen?

[GameNympho]

Heel makkelijk, de vervuiler betaalt, dus laten hun het maar opruimen.
Maar dit gebeurt niet, laat alles maar verbranden in de dampkring, goedkoper en milieu is al helemaal niet belangrijk, dus win win voor ze, maar voor ons?
Weggegooid (groot deel belasting centjes) geld en grondstoffen.

@multikoe Hoe je het wend of keert, diegene die iets met subsidies doet en weet dat er ook iets te opruimen valt of de easy way, de dampkring in, is de verantwoordelijke. En dat wereldniveau kan je zeer verkleinen, hoeveel bedrijven zijn er die iets de ruimte in mogen sturen? Dit gebeurt nm al in samenwerkingsverband en hier gaat het om commerciële bedrijven.

@Frame164 Ik heb het niet zo zeer over het milieu, maar over wie in mijn ogen de verantwoordelijke is die dit hoort op te ruimen, want nu is het eigenlijk weg gegooid geld. Zo win je toch belangrijke grondstoffen terug? We zijn toch met z`n allen al bezig te recyclen, gescheiden afval en nog eens recyclen. Maar men verbrandt lekker alles boven onze hoofden..

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 24 juli 2024 04:52]

[multikoe]

Je verandert het onderwerp van "laten we die satellieten als mensheid omhoog schieten", naar "ze moeten betalen voor de vervuiling". Ik zie het verband niet.
Laten we het simpel houden: Je hebt mijn vraag niet beantwoord: hoe regel je dat op wereldniveau ("de mensheid")?

[Frame164]

Als we het over vervuiling hebben zou ik me eerder druk maken over vuurkorven, BBQ's, open haarden en slecht afgestelde auto's en CV-ketels. Daarbij valt de vervuiling van verbrandde satellieten in het niet. Al was het maar omdat die op een veel hogere temperatuur verbranden.

[Annihlator]

Het kessler-syndroom, wat het eigenlijke onderliggende onderwerp hier is (als je het over een vervuilings-aspect wilt hebben) kenmerkt zich echter aan dat het puin/schrot nieteens verbrandt in de dampkring... maar dat het in een baan om de aarde blijft, enkel elkaar onderling fragmenteert en zo hebben we een uiteindelijk een puinwolk...

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 24 juli 2024 04:52]

[Kimbo72]

Helemaal mee eens.

[SuperDre]

Dat amazon satelieten de lucht in schiet heb ik geen problemen mee, maar dat het gebeurd met disposable raketten wel.

[mutley69]

Waar blijft Europa?

[Roel1966]

Ik zit mij eigenlijk zo af te vragen waarom er dan zoveel satelieten weer de lucht in geschoten moeten worden voor internet terwijl van de andere kant kabel/glasvezel steeds verder uitgebreid word. Dat er dan nog steeds plekken op aarde of zelfs hier in NL zijn zonder vaste aansluiting, oke, geloof ik. Maar niet dat daarvoor dan meer dan 3200 sateliten de lucht in moeten om dan al die plekken op te kunnen vullen.

En ja ander punt is dat dit eigenlijk niet door een particulier bedrijf als Amazon moet gebeuren want zo krijgen die wel erg veel macht. Als je dan op een afgelegen plek zit dan ben je meteen verplicht te voldoen aan de Amazon eisen en prijzen. Lijkt mij toch heel verstandig als daar de regeringen ook zeggenschap in krijgen en dat aan banden gelegd kan worden.

[RJG-223]

Ik zit mij eigenlijk zo af te vragen waarom er dan zoveel satelieten weer de lucht in geschoten moeten worden voor internet terwijl van de andere kant kabel/glasvezel steeds verder uitgebreid word. Dat er dan nog steeds plekken op aarde of zelfs hier in NL zijn zonder vaste aansluiting, oke, geloof ik. Maar niet dat daarvoor dan meer dan 3200 sateliten de lucht in moeten om dan al die plekken op te kunnen vullen.

Nederland is een makkelijk land voor kabelinternet. Plat en dicht bevolkt. Er zijn echter een heleboel plaatsen op de wereld waar snel internet via een kabel niet rendabel is, of zelfs helemaal niet mogelijk. Of er is gewoon nog geen (onderzeese?) internetkabel in de buurt gelegd. Ik denk dat een of meer van die problemen op de meeste plaatsen op de wereld aan de orde zijn. Als we hier in een uithoek van NL al geen glasvezel kunnen krijgen, hoe denk je dan dat het zit met gewoon internet in een klein frans dorpje midden in dun bevolkt gebied ? En het amerikaanse platteland ? En in de binnenlanden van Afrika ? En in de Himalaya's ? Terwijl op al die plaatsen wel mensen wonen, die ook mee willen in de vaart der volkeren. Dan is satelliet-internet een uitkomst.

Verder bestrijkt elke satelliet maar een klein deel van de aarde. En ze vliegen ook nog eens snel over. Dus als je permanent internet wil, dan moet er op het moment dat een satelliet voorbij is al weer een nieuwe satelliet boven je vliegen. Elke satelliet heeft ook nog eens een beperkte capaciteit. Als er te veel gebruikers zijn per satelliet, dan wordt de snelheid te laag. En natuurlijk vliegen al die satellieten de meeste tijd boven een oceaan, of onbewoond/onbewoonbaar gebied. Daar is niets aan te doen, maar op dat moment moet er wel weer een andere satelliet zijn die wel boven het land vliegt. Om al die redenen moeten er dus veel satellieten zijn.

[Roel1966]

Toch ben ik van mening dat die hele afhankelijkheid van internet ons opgedrongen is door de comercie die daar nu dan handig op inspeelt met die satelieten. Die satelieten gaan uiteindelijk echt niet de lucht in uit liefdadigheid en om mensen in afgelegen gebieden te steunen. Waarbij ook nog eens komt dat er genoeg mensen in afgelegen gebieden dat geeneens kunnen betalen.

[RJG-223]

Toch ben ik van mening dat die hele afhankelijkheid van internet ons opgedrongen is door de comercie die daar nu dan handig op inspeelt met die satelieten. Die satelieten gaan uiteindelijk echt niet de lucht in uit liefdadigheid en om mensen in afgelegen gebieden te steunen. Waarbij ook nog eens komt dat er genoeg mensen in afgelegen gebieden dat geeneens kunnen betalen.

Het zijn echt niet de bedrijven die willen dat jij internet gebruikt. De mensen zelf willen internet gebruiken. De bedrijven spelen daarop in door ze die mogelijkheden te geven.

Je kunt dezelfde redenering gebruiken voor auto's mobiele telefoons, huishoudelijke apparaten, vliegreizen, films, etc, etc.: Worden die ons allemaal opgedrongen door de commercie ? En jouw gebruik van Tweakers ? Ook opgedrongen door de commercie ? Dat kan namelijk ook niet zonder internet !

Die satelieten gaan uiteindelijk echt niet de lucht in uit liefdadigheid en om mensen in afgelegen gebieden te steunen

Er zijn voldoende mensen in wat meer 'afgelegen' gebieden in westerse landen die internet prima kunnen betalen, maar het gewoon niet kunnen krijgen. Maar ook in minder afgelegen gebieden waar gewoon nog geen snel internet is omdat er nog geen kabel aangelegd is. Als je beide gevallen binnen NL al hebt, dan heb je dat in veel andere landen beslist veeeeel meer. Als die mensen kunnen Starlink prima betalen. Dat is voldoende om de dienst rendabel te maken.

En dan heb ik het nog niet eens over kleine dorpjes in armere gebieden op de wereld, waar het hele dorp samen wel in staat is om een enkele aansluiting te betalen, wat voor hun ook al een enorm verschil maakt, omdat ze anders nooit internet zouden krijgen, of zelfs maar telefonie.

Waarbij ook nog eens komt dat er genoeg mensen in afgelegen gebieden dat geeneens kunnen betalen.

Als de dienst rendabel is voor de rijkere gebieden, dan kost het niets extras om de dienst in armere gebieden ook aan te bieden (aangenomen dat er geen extra lokale grondstations nodig zijn omdat de satellieten onderling communiceren). De prijs kan daar dan dus aanzienlijk lager zijn, op een niveau dat de mensen daar nog wel kunnen betalen. En voor Starlink maakt dat niet meer uit: elke euro extra inkomsten is dan extra winst, en anders doen die satellieten toch niets als ze boven dat gebied vliegen.

[Roel1966]

En jouw gebruik van Tweakers ? Ook opgedrongen door de commercie ? Dat kan namelijk ook niet zonder internet !

Misschien dat je niet in de tijd opgegroeid bent toen er nog geen internet was wat ik dus wel ben. Dan kocht je gewoon in de lokale winkel een tijdschrift en had je zoiets als de post.

[RJG-223]

Misschien dat je niet in de tijd opgegroeid bent toen er nog geen internet was wat ik dus wel ben. Dan kocht je gewoon in de lokale winkel een tijdschrift en had je zoiets als de post.

Nee hoor. Ik kan me nog goed herinneren dat er geen internet was, en ook dat internet geen commerciële baggerpoel was. En ik betreur die laatste ontwikkeling, maar tevens heeft het ook veel mogelijkheden gebracht die er toen niet waren. Maar het betekent niet dat die ontwikkeling ons opgedrongen is door de commercie. Het is altijd een wisselwerking tussen consumenten en bedrijven, en je kunt niet de schuld bij de een of de ander leggen. Op z'n hoogst kun je de schuld van sommige 'slechte' ontwikkelingen leggen bij de (vnl. amerikaanse, maar ook onze) cultuur waarin een kritiekloze aanbidding van het mantra dat waarde en geld equivalent zijn, en dus een bijna rücksichtlose drang naar winst gewenst, boven al het andere, geaccepteerd zijn en genormaliseerd zijn geworden.

Dat gezegd hebbende: er zit waarschijnlijk tevens een aspect van verslaving in veel internet-gebruik: het geeft een positief gevoel van beloning. Net zoals het roken (als je verslaafd bent), maar ook het eten van voeding met veel suiker(s), in plaats van gezonde voeding. Het kan geen kwaad als de overheid daaraan wat doet, net zoals ze met roken gedaan hebben, en met suikerconsumptie zouden moeten doen...

[Roel1966]

En ik betreur die laatste ontwikkeling, maar tevens heeft het ook veel mogelijkheden gebracht die er toen niet waren

Zeker, ik zie ook wel de voordelen van internet en steek ook echt wel de hand in eigen boezem. Het punt is alleen dat alles te ver doorgeschoten is en er geen backup meer is. Neem b.v. in winkels, als internet eruit ligt dan ligt werkelijk alles stop en kan niemand meer betalen. Verstandiger was geweest dat er dan toch een backup zou zijn in de zin van simpel pen en papier zoals vroeger.

Het is altijd een wisselwerking tussen consumenten en bedrijven, en je kunt niet de schuld bij de een of de ander leggen.

Een gezonde normale wisselwerking tussen consument en bedrijf is niets mis mee, maar zeker in de laatste jaren vind ik dat die wisselwerking tezeer naar de andere kant is doorgeschoten. Misschien ook wel door die hele privatisering die totaal de mist in gegaan is. Grotendeels wel door de grote bedrijven die gewoon alles opgeslokt hebben waardoor er nog maar weing concurrentie is.

en dus een bijna rücksichtlose drang naar winst gewenst

Dat is dus precies wat ik bedoel met ook nu wat Amazon doet en dit niets ermee te maken heeft dat Amazon nu de zorg ervoor wil dragen dat de hele wereld internet krijgt. Daarbij kan je je ook afvragen of het wel goed is dat een prive bedrijf dit zomaar kan doen vanuit een bepaalde machtspositie. Kijk als Amazon er niet genoeg winst mee maakt dan trekken ze gewoon de stekker eruit, simpel.

Het kan geen kwaad als de overheid daaraan wat doet, net zoals ze met roken gedaan hebben, en met suikerconsumptie zouden moeten doen...

Mja goed daar ben ik het dan niet helemaal mee eens en vind ik persoonlijk dat de regering daarin weer te ver is doorgeschoten. Maar goed dat is weer een heel andere discussie.

[multikoe]

Dat er dan nog steeds plekken op aarde of zelfs hier in NL zijn zonder vaste aansluiting, oke, geloof ik. Maar niet dat daarvoor dan meer dan 3200 sateliten de lucht in moeten om dan al die plekken op te kunnen vullen.

Om te beginnen: een heel groot deel van de wereld is zo afgelegen dat het leggen van kabels niet mogelijk of ongelooflijk duur is. Neem Afrika, grote delen van Azie, Zuid-Afrika. Zelfs in ontwikkelde landen als Amerika en Canada zijn gebieden die zo afgelegen liggen dat ze niet bekabeld kunnen worden.

Lijkt mij toch heel verstandig als daar de regeringen ook zeggenschap in krijgen en dat aan banden gelegd kan worden

Hoe wilde je dat precies gaan doen? Ik kan zo al een paar landen bedenken die zich nooit aan internationale afspraken over communicatie zullen gaan houden.

[Roel1966]

een heel groot deel van de wereld is zo afgelegen dat het leggen van kabels niet mogelijk of ongelooflijk duur is.

Je kan je dan afvragen hoeveel mensen daar wonen en/of er wel mensen wonen. En dan nog vraag ik mij af of b.v. via mobiel uiteindelijk niet toch goedkoper is.

Ik kan zo al een paar landen bedenken die zich nooit aan internationale afspraken over communicatie zullen gaan houden.

Ik doel dan in elk geval binnen Europa dat daar afspraken gemaakt worden. Buiten Europa, tja, dat is inderdaad moeilijker.

[multikoe]

Binnen Europa afspraken maken over satellieten die in het buitenland gemaakt en gelanceerd worden? Hoe dan?

[Roel1966]

Bijvoorbeeld prijsafspraken maken.

[ragcage]

Ik vraag me af waarom deze satelieten niet met de Blue Origin raketten de dampkring ingeschoten zijn.

[RJG-223]

Ik vraag me af waarom deze satelieten niet met de Blue Origin raketten de dampkring ingeschoten zijn.

Omdat BO nog geen raket heeft die satellieten in een baan om de aarde kan krijgen. Ze hebben enkel nog maar een kermisattractie (5 minuten gewichtloos in de ruimte) voor mensen met veel geld. Op zich prima, als die daar hun geld aan uit willen geven, maar dat is niet voldoende voor een (internet)satelliet

[Hoppa!]

Ik blijf het bizar vinden dat er internationaal toestemming wordt verleend voor dit soort low orbit treintjes. Dit is op zoveel manieren niet goed.