YouTube stopt met verwijderen video's met desinformatie over verkiezingen in VS

YouTube gaat niet langer video's verwijderen waarin desinformatie over de Amerikaanse verkiezingen wordt verspreid. Het bedrijf stelt dat het kunnen discussiëren over politieke ideeën, ook als de feiten niet kloppen, 'cruciaal is voor een goed functionerende democratie'.

YouTube schrijft dat het 'zorgvuldig' over deze wijziging heeft nagedacht. Het bedrijf zegt sinds 2020 tienduizenden video's met desinformatie over de Amerikaanse verkiezingen te hebben verwijderd, maar stelt dat het 'landschap' ondertussen veranderd is. "In het huidige klimaat zijn we van mening dat hoewel het verwijderen van zulke content desinformatie enigszins beperkt, het ook als onbedoeld effect kan hebben dat politieke meningsuiting wordt ingeperkt, zonder dat het risico op geweld of andere vormen van werkelijke schade op significante wijze wordt verminderd."

Daarom worden vanaf nu video's die valse beweringen doen over grootschalige fraude, fouten of storingen met betrekking tot de verkiezingen van 2020 of andere voorgaande Amerikaanse verkiezingen niet langer verwijderd, aldus YouTube. Video's met dergelijke desinformatie worden echter wel minder aan andere gebruikers aanbevolen. Video's die andere stemmers misleiden over de tijd, locatie, middelen of vereisten om te stemmen worden wel nog steeds verwijderd. Dat geldt ook voor beweringen 'die het stemmen wezenlijk kunnen ontmoedigen'. Als voorbeeld noemt YouTube beweren dat stemmen per post niet geldig zijn. Tot slot zijn ook uitspraken die anderen 'aanzetten om zich met het democratische proces te bemoeien' niet toegestaan op het videoplatform.

Reacties (293)

[KRBM123]

Heeft YouTube in de EU niet sowieso een plicht om desinformatie te verwijderen? Weet iemand hier iets van?

[wildhagen]

Onder de Digital Services Act bedoel je? Zie nieuws: EU stemt in met DSA die bedrijven verplicht op te treden tegen nepnieuws

Pak er vervolgens dit bericht bij: nieuws: EU wijst eerste 'zeer grote platforms' aan die onder Digital Services...

Daar zie je:

Verschillende platforms van techgiganten, allemaal met meer dan 45 miljoen dagelijks actieve gebruikers binnen de EU, vallen volgens Breton onder de DSA. Daartoe behoren bijvoorbeeld de Apple App Store, Meta's Facebook en Instagram, en Microsofts LinkedIn en Bing. Alphabets Google Maps, Play, Search, Shopping en YouTube vallen ook onder de DSA. Datzelfde geldt voor AliExpress, Amazon Marketplace, booking.com, Pinterest, Snapchat, TikTok, Twitter, Wikipedia en Zalando.

Dus ja, YouTube moet zich, binnen de EU dan, daar ook aan houden.

Echter, wel pas vanaf 1 januari 2024, zie het eerder gelinkte Wikipedia artikel:

Affected service providers will have until 1 January 2024 to comply with its provisions.

Dus op dit moment is het nog niet verplicht eraan te voldoen. Na 1 januari 2024 is het dat dus wel.

[KRBM123]

Bedankt voor je informatieve reactie!

Januari gaat interessant worden voor Twitter en YouTube. Ik kijk ernaar uit dat bedrijven hier eindelijk op aangepakt gaan worden - en daarmee de mensen die deze platforms misbruiken om centen te verdienen aan paniekzaaierij.

[Ayporos]

Het probleem wat ik hiermee heb is de vraag: wie bepaald wat 'desinformatie' is?
Videos/statements waarin men claimde dat covid-19 uit een lab kwam en niet van een vleesmarkt werden in het begin van de corona tijd ook als desinformatie weggezet en verwijderd... oh jee, ziet er toch naar uit dat de WHO en de beste meneer Fauci snoeihard aan het liegen waren en dat het hoogstwaarschijnlijk (duhh) tóch wel uit dat lab kwam waar ze corona virussen onderzochten wat daar was.

Paniekzaaierij is precies waar de overheden zich aan schuldig hebben gemaakt.. gaan we die dan ook blokkeren?

Afin.. ik vind het een héél gevaarlijk iets dit.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 23:49]

[Chilly_Willy]

Helemaal met je eens, helaas de massa niet. Ignorance is bliss...

Het vrij kunnen delen van wat voor informatie ook, dus ook informatie dat niet klopt is de enige manier van een vrije samenleving. Want er is geen onafhankelijke alwetende partij die dit op zich kan nemen.
Dat is door de vele informatie die de afgelopen paar jaar als desinformatie is bestempeld wel duidelijk geworden.

Bovendien zal dit soort censuur er alleen maar voor zorgen dat dit soort informatie toch gedeeld gaat worden, maar dan meer op obscure sites waar vaak zoveel desinformatie gedeeld wordt dat het alleen maar lastiger wordt om dit voor jezelf te filteren.

Vrije deling van elke informatie is essentieel imho.

[ThanosReXXX]

Dat ook delen van niet kloppende informatie de enige manier zou zijn om een vrije samenleving te hebben, is feitelijk onjuist. Sterker nog: desinformatie vrij kunnen verspreiden zonder enige vorm van beperking, zeker op zo'n breed gedragen platform als YouTube, kan levensgevaarlijk en uitermate ontwrichtend zijn voor de samenleving.

Kijk maar eens naar Amerika; welk nut precies heeft het gehad dat mensen het Capitool hebben kunnen bestormen? Precies: geen enkel nut, en door het tegenhouden van achterlijke uitspraken op social media en in sommige programma's had de schade mogelijk een heel stuk minder kunnen zijn.

Dus al die schreeuwlelijke figuren die niets toevoegen en onder het mom van "vrijheid van meningsuiting' maar denken dat ze alles kunnen zeggen en doen wat ze willen, die doen meer kwaad dan goed.

Wel wil ik even het essentiële onderscheid maken tussen MISinformatie en DESinformatie:

Misinformatie is zonder kwade opzet en kan bijvoorbeeld voortkomen uit incomplete informatie, waarop geanticipeerd wordt, maar later met voortschrijdend inzicht bijgesteld moet worden.

Desinformatie is verkeerde informatie die wel met kwade opzet wordt verspreid, om mensen of instanties in diskrediet te brengen, of schade toe te brengen aan de maatschappij.

Ik vind het persoonlijk dan ook uitermate zorgwekkend dat na Twitter nu ook YouTube besluit om dit soort dingen gewoon toe te laten, zonder daarbij na te denken over de gevolgen of daar verantwoording voor te nemen.

[Chilly_Willy]

Nee.... Vrijheid van meningsuiting heeft als grens wanneer het strafbaar wordt. Is dat het niet dan mag je zeggen wat je wilt. Dat is principieel. Ook al ben je het er niet mee eens.

Daarnaast, wie bepaald welke informatie niet klopt en welke wel? Het Ministerie der Waarheid?

[ThanosReXXX]

Nee.... Vrijheid van meningsuiting heeft als grens wanneer het strafbaar wordt.

Ehm... dat is precies wat ik daarmee wilde zeggen, slimmerik. Vandaar ook dat ik aangaf dat dit soort individuen denkt dat ze maar alles kunnen zeggen en doen, wat natuurlijk niet het geval is.

Wat betreft wie bepaalt welke informatie klopt: wat dacht je van degene die zich aan de daadwerkelijke feiten houdt, oftewel de waarheid. Feiten zijn te verifiëren en van de waarheid bestaat slechts één enkele versie, dus met alle bronnen die we tegenwoordig ook als simpele burger tot onze beschikking hebben, is het niet zo heel moeilijk meer om erachter te komen of iemand uit zijn nek lult of daadwerkelijk een punt heeft.

Als individu kritisch zijn en blijven kan natuurlijk nooit kwaad, maar dan wel met een open vizier en de eventuele kritiek in opbouwende vorm, dus persoonlijk trek ik bijvoorbeeld wel de grens bij mensen die gevestigde organisaties die zich op professionele wijze bezig houden met nieuwsverslaggeving per definitie niet serieus nemen of beschouwen als linkse of rechtse bolwerken of weet ik veel wat voor andere achterlijke beschuldigingen.

Het is natuurlijk wel zo dat bepaalde zenders een bepaalde insteek hebben, dus ook een eigen manier van nieuws brengen, maar dat betekent uiteraard niet dat het nieuws dat ze brengen, niet klopt.

[Chilly_Willy]

Het gaat hier om de DSA wet, die gaat dus te ver. We hebben al een Wetboek van Strafrecht.

[ThanosReXXX]

Dan nog: het gaat nog steeds om bescherming tegen desinformatie, dus of dat nu digitaal is of in andere media maakt op zich niet uit. En ook die digitale regeling valt gewoon onder de Wet, of dat nu Nederlandse rechtspraak is of rechtspraak bepaald door de EU.

Zoals ik al zei: kritisch zijn en blijven is altijd goed, maar het moet wel objectief en opbouwend zijn, en al helemaal niet op basis van een persoonlijk sentiment dat het te ver gaat. Zo lang het uiteindelijk maar ten goede komt aan zowel de maatschappij als aan het individu en het de verspreiding van achterlijke theorieën beperkt, dan mogen ze het wat mij betreft volledig indammen.

Er lopen al meer dan genoeg complottheoristen rond waar we onze handen al vol aan hebben, dus iedere nieuwe gek die zich geroepen voelt om ongefundeerde fabels te verspreiden, die moet meteen de mond gesnoerd worden, want zoals ik ook al eerder aangaf kan dit in sommige gevallen echt heel schadelijk zijn, vooral als ze weer hele volksstammen van laten we maar zeggen lager opgeleide mensen weten op te hitsen, met alle gevolgen van dien.

Vandaar ook eerder mijn voorbeeld van de bestorming van het Capitool. Daar zaten over het algemeen ook alleen maar simpele zielen tussen, op een handjevol na.

[Chilly_Willy]

Vrijheid van meningsuiting is een recht.

Kijk dit prachtig betoog van Rowan Atkinson: https://youtu.be/xUezfuy8Qpc

[ThanosReXXX]

Yep, maar wel een recht met wettelijke beperkingen en een stukje eigen verantwoordelijkheid.

[YopY]

Eens dat vrije deling van informatie essentieel is, maar tegelijkertijd zit daar gevaar bij; als er iemand de beurs opentrekt om bepaalde informatie meer aandacht te geven (en je weet dat er hele grote geldtrekkers zijn die dat kunnen doen) dan is dat een probleem.

In een ideale wereld krijgt elk "datapunt" dezelfde aandacht, in de praktijk is het maar net wie ervoor betaalt.

En de conspiracy theorists weten dat, als je ziet hoeveel mensen "Soros en het WEF!11" roepen. Maar daarnaast heb je de conservatieve Amerikanen, de megakerken, China, de UAE / Saudis, cryptobros, de grote techbedrijven, rijke investeerders / aandeelhouders, de grote mediaconglomeraten (o.a. News Corp), etc etc etc; allemaal rijke en machtige partijen die gemakkelijk hun geld kunnen gebruiken om hun overtuigingen te verspreiden, legaal of niet, misinformatie of niet.

[Chilly_Willy]

Tuurlijk gebeurd dat, maar daar is niks tegen te doen. Sterker nog, door deze wet wordt juist die macht bij één partij gelegd. Net alsof die geen belangen heeft en beïnvloed wordt.

[JeffZorz]

Het is niet zo moeilijk als je denkt om misinformatie te defineren.

[YopY]

Uiteindelijk zal dat consensus zijn door bijv. een rechtbank; dat er fraude bij de verkiezingen van 2019 gebeurde waardoor Trump verloor was bijvoorbeeld keer op keer ontkracht. Er was wel fraude, maar dat was door Trump gedaan / geprobeerd, en de mensen die daarbij betrokken zijn worden daar nog wel voor gestraft als het legale systeem z'n werk doet.

Wat betreft bijv. corona, ik denk dat er daar te snel voorbarige conclusies getrokken werden; het was niet een geval "dit is niet wat er gebeurd was, dit is misinformatie", het was eerder "wij hebben bepaald dat deze uitleg politiek ongemakkelijk is".

Fauci en co moeten IMO niet "singled out" worden; hij is slechts de woordvoerder, hij moet een statement maken op basis van wat hij zelf onder ogen krijgt (feiten) en wat hem ingefluisterd wordt (bijv. "geef de schuld niet aan China want dan komen we zelf in de problemen").

[Ayporos]

Een rechtbank heeft niks te zeggen over de correctheid of incorrectheid van statements.
Een rechtbank oordeelt geschillen al dan niet in overtreding van wetgeving.
Rechters zijn geen arbiters van waarheid, en ik vind het best verontrustend dat jij ze die rol toe wenst te vertrouwen.

"wij hebben bepaald dat deze uitleg politiek ongemakkelijk is".
Wat?.. Dus de politiek vind dat iedereen maar een masker moet dragen en zich moet laten vaccineren, dus laten we maar iedereen monddood maken die claimt dat de vaccins helemaal niet doen wat ze claimen te doen en niet per se nodig zijn in alle gevallen; dat stoffen mondmaskers geen ruk effect hebben; dat Ivermectin een 'paardenmiddel' is wat uitgelachen moet worden als men het gebruikt; dat men binnen moet blijven en zo min mogelijk buiten mag komen (wat letterlijk dus precies het tegenovergestelde is van wat goed is)?

Ter behoeve van wát precies?.. Politici zitten er om het volk te dienen, niet om mij te bevelen een medicijn te gebruiken wat ik, objectief gezien, niet nodig heb.
Omtrent die verkiezingen en de beoogde fraude daarmee geclaimt door Trump, ja dat is iets wat betrekking heeft op het federaal systeem en dus in der daad in een rechtbank beoordeeld kan worden..
Wat daar echter buiten gaat, en wat meer betrekkelijk is op dit nieuwsartikel, is dat de media erg gepolariseerd het 'nieuws' rapporteert. Bijvoorbeeld: Er is geen enkel bewijs van samenwerking tussen Trump en de russen, echter dit 'nep nieuws' werd wel door CNN en cohorten gretig en veelvuldig de ether in geslingerd.. wat wel degelijk een wezenlijke impact heeft gehad op de uitkomst van de verkiezingen.

Ikzelf vind het prima dat ze dit doen, dat staat ze mijns inziens prima in hun recht. Net zoals het Fox 'news' in het recht staat om alles wat vanuit het linker kamp komt overdreven negatief tot aan onjuist te berichten. Ze doen het allemaal, en dat vind ik prima... zolang ze het allemaal in dezelfde mate mogen blijven doen.

Zodra een rechter, met diens eigen normen en waarden en geloofsovertuigingen al dan niet ideologieën een vinger in de pap krijgt over welke onjuistheden er wel of niet de ether in geslingerd mogen worden, dan vind ik dat érg beangstigend want het enige wat je dan doet is meer macht in de handen van minder mensen leggen... iets wat antithetisch is tegen alles waar democratie op gebaseerd is.
En ja, ik zeg hier dat het gaat over onjuistheden. Er is enorm veel in het leven wat we niet weten, niet zeker weten, nog niet weten, nooit zullen weten. En daarnaast is praktisch alles ook nog eens onlosmaakbaar verbonden met meningen en interpretaties en standpunten. Een rechter is niet de arbiter van objectiviteit, niemand is dat. Wetenschappers ten allerminst. 'trust the science'.. gast, het hele bestaansrecht van wetenschap berust op het feit dat we nooit ergens zeker van kunnen zijn, en dus is de wetenschap een middel om daaromheen te werken om zo een zo accuraat mogelijk, voor zo ver wij in staat zijn iets te bewijzen/ontrachten, modellen voor de werkelijkheid te produceren.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 23:49]

[StCreed]

Het was (en is) desinformatie. Er zat geen enkele relevante informatie onder, en was puur propaganda. Vrij domme propaganda ook nog. En daarnaast een voedingsbodem voor anti-Chinees racisme in de VS maar ook hier. Alleen op die grond zou het al weg mogen.

Als iemand echte informatie had, prima, deel die vooral. Maar de pure uit de duim gezogen onzin door er alleen is om mensen naar meer clickbait te leiden dient maar een doel, en dat is goedgelovige zielen zoals jij op te hitsen om er geld aan te verdienen. De bijkomende schade boeit de criminelen achter die verhalen niet veel.

[Dutchy_]

Corona uit een lab, heb je daar een bron voor?

[Vlizzjeffrey]

https://www.wsj.com/artic...n-china-lab-leak-807b7b0a

https://www.politico.eu/a...ormer-top-scientist-says/

[MuttsNL]

Beide artikelen bevestigen dus niets.
In alle twee staat dat de mogelijkheid bestaat dat dit mogenlijk is. Niet dat dit is gebeurt. Als je door klikt komt het woord likely regelmatig terug maar ook dat er meer bewijs voor nodig is om dit bevestigt te krijgen.

[xtrmx]

Bevestiging is irrelevant. Artikelen werden in die tijd al als nepnieuws weggezet als ze alleen maar deze mogelijkheid benoemden. Dat is dan ook zijn punt. De hele discussie werd monddood gemaakt onder het mom van nepnieuws. Zo was/(is?) de theorie van de vleesmarkten ook niet 'bevestigd' maar was dat géén nepnieuws.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 22 juli 2024 23:49]

[jimshatt]

Het punt is geldig, daar ben ik het mee eens. Maar als je ziet hoe snel er van geen bevestiging naar:

ziet er toch naar uit dat de WHO en de beste meneer Fauci snoeihard aan het liegen waren en dat het hoogstwaarschijnlijk (duhh) tóch wel uit dat lab kwam waar ze corona virussen onderzochten wat daar was

dan snap ik wel ergens dat ze er een rem op willen zetten. Blijkbaar is het voor mensen erg lastig om met een bepaalde mate van onzekerheid om te gaan. Iets is of zeker weten waar, of zeker weten onwaar. "Welles!" "nietes!" roepen is blijkbaar makkelijker dan "misschien!" "misschien!".

[Talonzor]

Er is een verschil tussen zeggen "Het komt uit een lab" en "waarschijnlijk uit een lab". De een is misinformatie de ander niet.

Bevestiging is extreem relevant

[Vlizzjeffrey]

Toen het nieuws was dat het van een dier kwam hadden we ook geen bevestiging maar iedereen ging er wel van uit dat het zo was. Iets als dit zal altijd lastig te blijven om te bevestigen, maar Dutchy vroeg om bronnen waarin werd gepraat over Corona uit een lab, en die leverde ik hem.

[Pope-X]

bron: de US government oversight. 8 maart 2023

https://oversight.house.g...-wuhan-lab-leak%EF%BF%BC/

[Remzi1993]

Corona uit een lab, heb je daar een bron voor?

Iemand van de FBI die erkend dat de FBI er serieus rekening mee houden in hun onderzoek:
https://nos.nl/artikel/24...theorie-ontstaan-covid-19

[vliegendehommel]

Er zijn (ik geloof vorig jaar) ook gelekte e-mails online gekomen waarin o.a. hoge adviseurs en Fauci in voorkwamen die de lab theorie erkennen. Dat waren mails van voordat Covid overal verspreid was.

[Cid Highwind]

Dan is het nog steeds een theorie, geen feit. Feit is wel dat deze theorie vooral in het straatje paste om sentimenten te voeden tegen de farmaceutische industrie en wantrouwen tegen instituten en dat er al dan geen opzet in het spel zou zijn. En dat maakt het dus tot een complottheorie.

Een goede complottheorie heeft altijd een zekere vorm van plausibiliteit en beter nog een stukje waarheid. Dat die e-mails bestaan lijkt mij persoonlijk ook niet meer dan logisch, omdat het inderdaad niet uit te sluiten was, zelfs al was het minder aannemelijk.

[Bulkzooi]

Onder de Digital Services Act bedoel je?

Zie nieuws: EU stemt in met DSA die bedrijven verplicht op te treden tegen nepnieuws

Pak er vervolgens dit bericht bij: nieuws: EU wijst eerste 'zeer grote platforms' aan die onder Digital Services...

ingangsdatum: 1 januari 2024

Weet je of er goed onderscheid gemaakt wordt tussen service en appliance?

In mijn beleving is een appliance een apparaat waar services op draaien. een soort dubbele koppel-verkoop dus. Is dit dan het resultaat van het democratische process? Woordspelletjes, doordrenkt met tendentieuze en populistische slang.

[appiem]

Wie bepaalt wat desinformatie is.
Dus als een artikel jou niet bevalt vind je het desinformatie.

[NuclearBanana]

Dat is hetzelfde als zeggen dat je seksuele intimidatie niet aan moet pakken omdat veel seksuele intimidatie grijs gebied is. Terwijl er genoeg duidelijke situaties zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag die gewoon aangepakt moeten worden.

Het gaat om een heel groot aantal grove duidelijke zaken die aangepakt/verwijderd moeten worden. Waarbij het duidelijk gaat om simpelweg gewoon aantoonbaar geld verdienen over de rug van veel mensen.

En een perfecte oplossing hebben we nog niet nee. Want ja, de onderdrukking in Rusland gaat nu ook onder het mom van 'desinformatie verspreiding tegengaan'. Hoe ironisch dat ook is. Helemaal mee eens. Maarja, ik zie wel hoe angstaanjagend effectief desinformatie is geweest over de laatste 10 jaar. Dus stappen moeten we ondernemen. Waarschijnlijk gaan we nog een paar blunderwetten krijgen. Maar dat is het mooie van een democratie met vrije pers. Die kunnen ook weer gewijzigd worden als het simpelweg niet werkt. Niet makkelijk, niet snel. Maar ik heb wel het gevoel dat er in de EU nog tenminste een graatje gekeken wordt naar het belang van de burgers. Al is het per land in de EU maar voor het belang van de eigen burgers. In tegenstelling tot vele andere tenten waar die illusie er niet eens meer is.

[Remzi1993]

Want ja, de onderdrukking in Rusland gaat nu ook onder het mom van 'desinformatie verspreiding tegengaan'

Daarom is het eigenlijk een gevaarlijke weg die we als Europa zijn gaan bewandelen. Ook al is desinformatie erg, er zijn al wetten en oplossingen daarvoor, namelijk oplichtingswetten, smaad, laster en misleidende reclame enz... We hoeven niet aparte wetten te maken voor desinformatie en helemaal niet als het om een mening gaat. Ik vind het een gevaarlijke gedachtengang dat we desinformatie moeten aanpakken, maar niet het falende onderwijs en kritische denken van het volk.

[JRMBelgium]

Realiteit is wel dat heel wat "desinformatie over Covid" later juiste informatie bleek te zijn. Er zijn mensen ontslagen geweest voor de uitspraken die ze deden. Ik snap niet dat jij voorstander bent van mediacensuur van Europa als ze al de TV en radiozenders al hebben voor propaganda te verspreiden. Het internet is nog het enige dat we hebben.

In de laatste 30 jaar zijn er al tientallen kerel berichten geweest over het nieuws over global warming en de impact op ons die later totaal onjuist bleken te zijn. We zouden al 10x uitgestorven zijn volgens sommige "klimaat experten". Zijn daar ooit rechtzettingen geweest door de gewone media? En als je op het moment van zo'n artikel er iets over schrijft kan je wel gesensureerd worden wegens het verspreiden van misinformatie.

[RIHAHA]

ooit van voortschrijdend inzicht gehoord? belangrijk in de wetenschap.

[MikeVM]

ooit van voortschrijdend inzicht gehoord? belangrijk in de wetenschap.

ook wetenschap is maar een hoopje data, die data is vaak om meerdere manieren te interpreteren. men stelt hypotheses die later met andere testen ontkracht of net bewezen worden, dit hele proces noemt men wetenschap, het is een constante dialoog die moet kunnen gevoerd worden.

ook global warming is nog steeds een ongoing onderzoek. er zijn al een aantal dingen duidelijk, maar veel dingen zijn nog een vraagteken, en de beste oplossing is nog verre van duidelijk.

bij covid was het ook zeer pijnlijk om te zien dat al snel de wetenschap gegrepen werd door enkelingen die het beleid in het westen voerden. kijk naar 'i am science' fauci, die samenwerkte met de media om lab-leak theorien de kop in te drukken omdat dat zou blootleggen dat Amerika medeverantwoordelijk zou zijn voor deze pandemie.
ook werd ivermectine gevaarlijk genoemd, en werd de meestgebruikte behandeling van covid in het ziekenhuis al in de eerste weken vastgelegd, afwijken daarvan heeft vele dokters hun licentie gekost. dure medicatie die niet goed werkte voor covid.

ik herinner mij ook Sam Brokken, die ontslagen werd omdat hij zich vragen stelde bij het vaccinatiebeleid in 2020.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/24/check-zevende-dag/

je mocht wel beweren dat jezelf vaccineren anderen beschermde, maar je mocht niet beweren dat natuurlijke immuniteit evengoed of beter werkte dan het vaccin.

iedereen die maar een mening hierover had en vragen stelde hierover werd prompt in de groep van antivaxxers en wappies gezet,

[koelpasta]

je mocht wel beweren dat jezelf vaccineren anderen beschermde, maar je mocht niet beweren dat natuurlijke immuniteit evengoed of beter werkte dan het vaccin.

Ja, vind je het gek? Mensen zijn gemiddeld best wel dom, laat staan als het op biologie en virussen aankomt.
Als je gaat roepen dat natuurlijke immumiteit ook werkt gaan mensen zich bewust besmetten met als gevolg dat het zorgsysteem alsnog volledig vastloopt. Mensen, ook al zijn ze van goede bedoeling, doen vaak niet wat in hun eigen belang is of dat van anderen.

iedereen die maar een mening hierover had en vragen stelde hierover werd prompt in de groep van antivaxxers en wappies gezet,

Een van de problemen was ook dat de antivaxxers en wappies elk 'nieuwtje' dat tegen het beleid in ging oppakten en groots brachten. Tot een goede discussie kwam het vrijwel nooit omdat de harde kern van de antivaccers en de wappies een heel andere agenda hadden die eigenlijk niks te maken had met het bestrijden van de ziekte. Ze vonden het vooral vervelend dat ze bij hun yogales een mondmasker opmoesten, dat soort motrieven komen dan naar boven.

Ik heb heel wat meningen gehoord die gedaan zijn in 'wappie' media van einzelgangerige 'virologen' die pratend over het beleid de ene doemscenario schetsten na de andere. En die doemscenarios zijn allemaal niet uitgekomen.
Wat dat betreft hebben de antivaxxers en wappies zo veel ruis veroorzaakt met totale onzin dat die paar boodschappen die wel mogelijk behulpzaam hadden kunnen zijn ondergesneeuwd waren geraakt door pure onverdunde bullshit.
Als je dus in zn algemeenheid kijkt dan hebben wappies vooral onzin uitgekraamd zonder een onderscheid te maken tussen feit en fictie. Zelfs de 'serieuzere' wappiemedia speelden regelmatig met vuur door min of meer te stellen dat ongetest 'middel x' of 'behandeling y' 50% kans had om te werken want het werkt wel of het werkt niet. Dat nivo een beetje.

En dan kun je makkelijk tot de conclusie komen dat je die communicatiekanalen gewoon moet weren omdat ze eerder problemen veroorzaken dan helpen oplossen. Alleen is er zo veel van dat je dat niet meer op individuele basis kunt gaan blokkeren en dan wordt er naar grovere middelen gezocht.

Edit: Voorbeeld van zo'n wappiemediakanaal: https://pointer.kro-ncrv....aken-over-het-coronavirus
Let op, dit gaat dus over slechts 1 uitzending.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 23:49]

[roffeltjes]

[...]

Ja, vind je het gek? Mensen zijn gemiddeld best wel dom, laat staan als het op biologie en virussen aankomt.
Als je gaat roepen dat natuurlijke immumiteit ook werkt gaan mensen zich bewust besmetten met als gevolg dat het zorgsysteem alsnog volledig vastloopt. Mensen, ook al zijn ze van goede bedoeling, doen vaak niet wat in hun eigen belang is of dat van anderen.

En dat zie je in dit draadje.

Gezien de minimale bijwerkingen van het Vaccin versus de enorme impact van Natuurlijke Covid besmettingen is het sowieso al een hele dubieuze uitspraak dat het "net zo goed of beter werkt".

En over beter/efficiënter gesproken (wat ook werd uitgelegd; Je wil zo snel mogelijk een hoge immuniteitsgraad krijgen onder de bevolking, en dan wint qua snelheid en beheersbaarheid vaccinatie veel beter dan niks doen en hopen dat iedereen op het zelfde moment immuun wordt.

[kristofv]

Een doorsnee wappie zal nooit begrijpen dat het niet over het individu gaat maar over het collectief/systeem.

Dat soort denkpatronen kunnen een groot deel van die mensen gewoon niet bevatten, je moet altijd in het achterhoofd houden dat naar schatting 2-3% van de bevolking sociopatisch is en een wereldbeeld bezit dat volledig draait rond de eigen ik.

[Enai]

je mocht wel beweren dat jezelf vaccineren anderen beschermde, maar je mocht niet beweren dat natuurlijke immuniteit evengoed of beter werkte dan het vaccin.

Natuurlijke immuniteit is 0% effectief want alle natuurlijke immuniteit is het gevolg van een covidinfectie. Als het doel is te verhinderen dat mensen covid krijgen, dan helpt natuurlijke immuniteit ons niet veel verder.

Wetenschappelijk was het vaccin dik in orde. Het was even effectief als natuurlijke immuniteit omdat het afweersysteem in beide gevallen hetzelfde doet: enkele maanden antilichamen bijhouden (hoeveelheid hangt af van het vaccin en de dosering) en vervolgens de herinnering aan het virus ergens in een lade leggen om later sneller nieuwe antilichamen te kunnen aanmaken. Meer kunnen we niet doen, maar minder doen zou geen goed idee zijn, want op een naïef immuunsysteem vertrouwen is riskant: het immuunsysteem reageert op een onbekende dreiging door willekeurig antilichamen aan te maken en massaproductie te starten wanneer een ervan lijkt te werken, dus je kunt zomaar pech hebben en nooit de juiste antlichamen vinden alvorens je het loodje legt. Het vaccin beperkt de verspreiding omdat je minder ziek wordt en helpt dus enigszins, maar sinds het verhaal rond de neusvaccins weten we dat men het virus kan ronddragen in de luchtwegen en verspreiden enkele dagen voordat het virus het lichaam binnendringt.

Het zijn de politici die deze data hebben verfrommeld, in de prullenbak gekeild en een eigen campagne zijn begonnen die grotendeels op nonsens gebaseerd was. Dat het vaccin je immuun zou maken voor covid was een onwaarschijnlijke leugen van onze politici die wellicht voor een generatie het vertrouwen in de wetenschap heeft aangetast. En als je op twitter plaatste dat de beloften onmogelijk ingelost kunnen worden (R van 6-10 valt niet te verminderen tot 1) dan mocht je fluiten naar je account.

Waarom? Om dezelfde reden dat Van Ranst die lezing gaf over mediabeïnvloeding (opgepast: vele bronnen verknippen deze lezing om de boodschap dystopischer te maken): omdat het volk volgens onze beleidsmakers te dom zou zijn om zelf het juiste te doen op basis van de feiten, en het dus aan hen is om middels enige manipulatie en dreiging het volk in de juiste richting te sturen..........................

Tja, en dan krijg je dus tegenwind. En omdat de job van een politicus eruit bestaat het volk te mennen en onze leiders hier best goed in zijn, heeft deze tegenwind maar mooi de verantwoordelijken in de Wetstraat gemist en zich direct gericht op de farma. De verantwoordelijken hebben nog steeds de macht in handen terwijl Pfizer alle schuld heeft gekregen voor de overklopte beloften, en bepaalde politici springen op hun beurt op die antibeweging door op Twitter te beweren dat ze altijd al geweten hadden dat MRNA-vaccins radioactieve nanobots bevatten om de mensheid homo te maken. Maar als je op hen stemt, dan zullen ze hier uiteraard paal en perk aan stellen.

En zo trappen we er keer op keer opnieuw in.

Let maar even op het discours rond Reuzegom, waarin opnieuw video's worden gecensureerd en streamers gecanceld omdat ze de namen van de schuldigen publiceren, en dat mag niet, want dit zijn de kinderen van de adel en we mogen het leven van een toekomstige advocaat of chirurg toch niet ruïneren. En een standpunt dat je al helemaal nergens hoort is dat Sanda Dia kandideerde voor dezelfde studentenclub op dezelfde school en dus met een liter minder visolie wellicht een jaar later evenzeer de nieuwe schachten kiekenstront zou voederen. Want als je dit zegt, dan wijs je erop dat onze elite blijkbaar doorweekt is van een cultuur waarin je heloten moet doden om erbij te horen, en als voldoende mensen zich afvragen waarom we ons door dit soort misantroop krapuul laten leiden, dan krijgt het Vlaamse Canon een nieuw hoofdstuk dat BDW wellicht niet zo leuk zal vinden.

[GromuhlDjun]

Mee eens. Je legt hier pijnlijk bloot hoe wetenschap misbruikt wordt voor politieke doeleinden. "Wetenschap" was ineens een dogmatische waarheid en als je vragen of andere hypotheses opstelt ben je ineens gevaarlijk. Precies hetgene wat wetenschap juist niét moet zijn.

Zowel de politiek als de media hebben enorm veel schade aangericht aan de wetenschap in het publieke debat.

[PV85]

Volgens mij is er met alle goede bedoelingen geprobeerd het juiste te doen, de wetenschap volgen was daarbij de beste wat we hadden. Er moest echt snel gehandeld worden en dan wordt je vanzelf conservatief in wat je voor waar aan neemt en wat niet. Dus dan pak je enkel waar wereldwijd consensus over is op dit moment en niet die ene theorie die mogelijk wel eens waar zou kunnen zijn (maar mogelijk ook veel schade zou kunnen veroorzaken). Achteraf kun je dan uiteraard makkelijk zeuren over alles wat verkeerd is gegaan en toch waar is gebleken, maar dat vind ik te makkelijk. Ik ben al met al eigenlijk best tevreden hoe we het in Nederland hebben aangepakt gezien de situatie.

Wetenschap is nou eenmaal een traag proces, in een pandemie heb je daar helaas niet de tijd voor altijd.

[Reactie gewijzigd door PV85 op 22 juli 2024 23:49]

[GromuhlDjun]

Die grotendeels goede bedoelingen geloof ik ook zeker hoor. Maar wat ik zie is dat mensen de wetenschap als dogma behandelen in plaats van als wetenschap. En geluiden uit diezelfde wetenschap die vraagtekens durven zetten bij bepaalde hypotheses, worden geridiculiseerd en in hetzelfde hokje geplaatst als waanzinnige figuren zoals een Baudet (waardoor die voor een onwetende juist geloofwaardiger gezien kan worden).

In het verharde debat is dan alleen zwart wit te zien en er ontstaan twee kampen: voor en tegen. Terwijl er eigenlijk maar 1 kamp zou moeten zijn, die van de waarheidsbevinding.
En begrijp me niet verkeerd, dan mogen mensen die overduidelijk rare onbewezen ideeën hebben zwaar bekritiseerd worden.

Tot mijn spijt zie ik dat ook op tweakers, een opmerking snel als ongewenst wordt gemod als mensen het niet met je eens zijn ipv dat ze zoals jij een redelijk antwoord formuleren.

[PV85]

Mijn inziens kwam een deel van die kritiek ook doordat er veel mensen wetenschappertje aan het spelen waren terwijl ze helemaal niet wisten hoe ze nieuwe onderzoeksresultaten moeten waarderen in interpreteren (zoals een Maurice de Hond). Zo werd regelmatig het OMT beticht van oogkleppen als ze een bepaald medicijn of maatregel naast zich neerlegden, terwijl dat team bestaat uit de beste wetenschappers in hun vakgebied met jaren ervaring. Het toepassen van nieuw beschikbaar gekomen onderzoeksresultaten kost tijd en moet je conservatief doen. Daarnaast moet het passen in het hele pakket aan maatregelen wat je invoert waarop ook nog psychologie van de massa van toepassing is. Dat doe je niet op een bierviltje en daarin kun je ook niet geheel transparant doen want dan beïnvloed je het resultaat. Vaak vond ik die kritiek op het beleid volledige misplaatste arrogantie. We mogen wat meer herkennen dat onze wetenschappers hun strepen niet zomaar verdient hebben, en we moeten mensen die een artikeltje lezen en op Twitter hun mening daarover gooien echt minder serieus nemen.

[Reactie gewijzigd door PV85 op 22 juli 2024 23:49]

[roffeltjes]

In de laatste 30 jaar zijn er al tientallen kerel berichten geweest over het nieuws over global warming en de impact op ons die later totaal onjuist bleken te zijn. We zouden al 10x uitgestorven zijn volgens sommige "klimaat experten".

En zie hier nep nieuws. Hoewel het broeikas effect in de jaren 80 en 90 wel eens werd rond gefluisterd haalde het pas structureel de mainstream media na ene Al Gore in 2006.

Dat terzijde, welke klimaat expert heeft voorspeld dat we in een decennia zouden uitsterven? Wat we juist zien is dat de modellen heel erg kloppen en dat we qua foutmarge eerder te positief zijn. Wat we nu zien aan klimaat verandering en het uitsterven van diersoorten is ongekend.

Over COVID gaan we het duidelijk ook niet met elkaar eens zijn, ik ben dolblij dat we mensen als van Ranst hebben en heb met afgrijzen gekeken naar een narcistische dansleraar met grootheidswaan en miniem denkraam.

[roffeltjes]

Net als die uitstervende ijsberen zeker die nu een ware plaag zijn geworden?

Waarom denk je dat ze opeens menselijke habitats betreden? Zou het kkunnen dat de wetenschappers gelijk hebben en dat hun habitat is weggesmolte en kapot is?

Klimaatverandering trekt zich niets aan van ons aan en dat zie je als je kijkt naar resten van oude bossen op de toppen van gletsjers om mar 1 ding te noemen.

De invloed van menselijk handelen stat wetenschappelijk niet ter discussie.

En nog niet zo lang geleden was het afkoeling dat ons einde zou worden.

Ah, wanneer zei met dat dan? De temperaturen stijgen al ruim 100 jaar

Wij kunnen zeker wat doen aan plastic in onze oceanen en andere dingen die wij onnodig vervuilen of verwoesten, maar de opwarming gaan wij nooit stoppen. Zelfs al doe ik net alsof wij daar wel verantwoordelijk voor zijn (want het staat geschreven in de klimaat bijbel ) dan zijn wij als de EU redelijk goed bezig, maar wij zijn maar verantwoordelijk voor 9% en dat zal per jaar minder worden door opkomende landen als India en Afrikaanse landen die terecht ook onze luxe willen ervaren.

Zoals al gezegd het is absoluut niet ter discussie dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, er is nog een stel feiten waar jij duidelijk moeite mee hebt. Een belangrijk deel van vervuiling in bijvoorbeeld China is direct ter ondersteuning van ons consumentisme.

Over terecht onze luxe ervaren? Niet alleen is de kloof met Afrika groeiende, klimaat verandering maakt grote delen nu al onbewoonbaar en zorgt voor onrust. Klimaat ontkenning gaat niet zorgen voor een betere wereld.

[roffeltjes]

Tja ik ga deze discussie niet verder met je voeren. Genoeg wetenschappers die dit in twijfel trekken, maar het is maar net wat het 8 uur journaal bereikt hè of wat gepubliceerd wordt (vaak met financiële steun van belanghebbenden).

Je verspreid allemaal flauwekul.

https://en.wikipedia.org/...y%20of%20global%20effects.

A 2019 review of scientific papers found the consensus on the cause of climate change to be at 100%,[2] and a 2021 study concluded that over 99% of scientific papers agree on the human cause of climate change.[3] The small percentage of papers that disagreed with the consensus often cannot be replicated or contain errors.[6]

Stop met je laten beïnvloeden door mensen die het slechtste met jou en je naasten voor zich hebben. We kunnen over het Covid beleid prima een boompje opzetten, maar wat je hier stelt over het klimaat zijn waandenkbeelden.

[burgt]

Niet bevallen is een mening, factchecken is wel een juiste methode

[rvt1]

Het gaat er niet om als iemand een artikel niet bevalt dat het dan maar weg moet. Het gaat er om dat als iemand des informatie verspreid dat het artikel verwijderd kan worden.
Stel iemand maakt een YouTube video en verteld dat jij iemand hebt doodgeschoten, (des informatie) dat jij dan met bewij naar YouTube kan stappen om die video te verwijderen.
Of, als iemand doodleuk verteld dat vaccinatie niet werkt, of dat je er autisme van kan krijgen dan schaad dit de mensenhand en/of kan dierenleed veroorzaken en dat soort artikelen. Let je niet willen.
Ook al die vegan’s die hun kat langzaam doodmaken omdat ze deze sperziebonen bonen geven want ja, ze zijn zelf ook vegan en de kat is prima gezond, wat onmogelijk is… dat moet van het net af… moet je niet willen bediscussiëren …

[KRBM123]

Wat is dit voor gestook? Waar haal je dit over mij vandaan?

[StCreed]

Nou nee. Zo werkt het niet. Maar ik denk dat het weinig zin heeft dat hier uit te leggen. Voor de mensen die het snappen is het simpel, voor de mensen die het niet willen snappen is geen enkele uitleg goed genoeg.

[FONfanatic]

Fascisten kwamen een eeuw geleden aan de macht door leugens en halve waarheden te verkondigen, die menigeen niet als dusdanig kon doorgronden.

Sorry Google, maar juist hiermee mol je vakkundig de poten van een democratische rechtsstaat, en daarmee de status van hoeder der democratie die de tanende supermacht met zich ten grave draagt.

[ariekanari]

Nee, Google morrelt niet aan de rechtsstaat. Men schept meer duidelijkheid - in ieder geval over dit onderwerp - en probeert vergelijkbare zaken hetzelfde te beoordelen.

Je mocht niet beweren dat de uitslag van de verkiezingen van 2020 gestolen of gemanipuleerd waren want dan werd er subiet actie ondernomen. In 2016 tot de dag van vandaag beweren de democraten exact hetzelfde rondom de verkiezingen van 2016. En deze worden niet verwijderd.
Het is een vierjaarlijks terugkerend fenomeen. De verliezende partij (eender de democraten of republikeinen) betwisten de uitslag. Denk de verkiezing tussen Gore en Bush waar de uitslag ook vrijwel gelijk was.

Eigenlijk moeten de prominente politici het goede voorbeeld geven door de achterban minder op te stoken. Dat zie ik in Amerika overigens niet gebeuren. Het gedrag van politici en de overheidsinstanties die zijn bepalend voor het aanzien van een rechtstaat.

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 22 juli 2024 23:49]

[Maurits van Baerle]

Jij bent zo’n slachtoffer van disinformatie waar je met open ogen bent ingetuind. Uiteraard zul je dat zelf niet toegeven want dat is moeilijk.

Maar, jouw verhaal geeft dus wel duidelijk aan waar de risico’s van het verspreiden van disinformatie liggen en waarom het een platform als Google niet alleen zou sieren maar waarom het zelfs verplicht zou moeten worden om hier extra streng op toe te zien.

Met grote invloed komt grote verantwoordelijkheid. En dat is het probleem met clubs als Google, wel het geld willen verdienen maar niet de verantwoordelijkheid nemen voor het opruimen van hun eigen puinhoop.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 23:49]

[Vanhetgasaf]

Nou Arie, jij hebt al een aardig verknip beeld van de werkelijkheid. Pas sinds de verkiezingen van 2020 is het de verliezende partij die niet wil toegeven dat ze hebben verloren. Gore vs Bush was gewoon verschrikkelijk spannend en het ging maar om heel weinig stemmen. Uiteindelijk heeft Gore wel zijn verlies toegegeven en was er een vreedzame overdracht van de macht. Ook Hillary Clinton heeft haar verlies toegegeven en Obama droeg zijn macht netjes over aan Trump. Trump loopt nog steeds te roeptoeteren dat hij eigenlijk gewonnen heeft in 2020, heeft zijn verlies nooit toegegeven en heeft ook niet meegewerkt aan een vreedzame overdracht van de macht.
Verdiep je eens in de paradox van de tolerantie. Het wordt de ondergang van de democratieën zoals wij die kennen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

[GugPanub]

Het is mijn president niet (pun intended) Maar ik denk dat Arie ook kan doelen op fenomenen als ‘Not My President Day’ waarbij mensen aangestuurd vanuit social media en de Democraten in 2016 in tientallen steden de straat op gingen om te demonstreren en in sommige gevallen te rellen omdat Trump niet hun president zou moeten zijn. Dat palet aan smaken bestond uit het mijnsinziens milde of onschuldige ‘doesn’t represent our values’ tot en met het plegen van geweldsdelicten en de eis dat hij op zou moeten stappen. Enkele democratische politici (in ieder geval Lewis, zie onder) riepen op dat ze Trump als president niet erkenden en de verkiezingsuitslag ook niet want ‘Rusland’, in ieder geval nog maanden na zn verkiezing. Anderen riepen op tot impeachment (let wel, soms zelfs letterlijk een dag na z’n verkiezing).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Not_My_Presidents_Day

https://www.nbcnews.com/s...itimate-president-n706676

Edit: een woord

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 23:49]

[ariekanari]

Dat is niet juist. In diverse interviews en postcasts nadien beweert Clinton nog steeds dat de winst haar ontnomen is.
O.a in The Washington Post en The Atlantic (geen rechtse kranten, dus ik hoop dat je deze bronnen aanvaard).

Ik ben het met je eens dat Obama en Clinton de overdracht daarna netjes hebben geregeld en juridische procedures etc. tijdig hebben beëindigd. Trump had inderdaad het advies van zijn directe (politieke) omgeving (toegeven en neerleggen bij het feit dat hij de verkiezingen had verloren) moeten opvolgen en hetzelfde moeten doen.
Maar in de media blijven zowel Clinton als Trump de uitslagen betwisten, persoonlijk hebben zijn het zeer zeker niet verwerkt of geaccepteerd. En mijn punt was niets meer dan gelijke monniken, gelijke kappen.

[Atilim]

Clinton heeft nooit letterlijk gezegd dat bepaalde partijen haar overwinning hebben "ontnomen" of dat de Russen de stemmachines hebben gehackt en stemmen hebben veranderd. Ze heeft echter wel verklaard dat bepaalde factoren, zoals het FBI-onderzoek kort voor de verkiezingen groot is aangekondigd, van invloed waren op haar campagne en mogelijk haar kansen hebben beïnvloed.

Trump en zijn gekke rechtse aanhangers beweren letterlijk het tegenovergestelde: dat Dominion/China/Italië stemmen hebben veranderd.

[roffeltjes]

Maar praktisch hetzelfde gebeurd elke verkiezing weer en afhankelijk van wie er wint, de ander roept dan van alles.

Aantoonbaar incorrect. Geklaag is er altijd, maar 2020 is een heel ander verhaal met afgrijselijke schade aan de democratie.

Werkt dusdanig goed dat veel mensen hier ook een erg grote hekel aan Trump hebben. Terwijl die oranje clown 0 invloed heeft op de levens van mensen hier.

Amerikaanse presidenten raken met grote regelmaat het leven van alle wereldburgers. Irak en de nasleep voelen we nu nog. Trumps terugtrekking uit het midden-Oosten en het loslaten van de druk op Rusland merken we ook allemaal. Of het nou goede of slechte beslissingen zijn, het idee dat we onze schouders kunnen ophalen over de gekkerij in de USA is helaas misplaatst. Wat wel waar is, is dat we er verder weinig aan kunnen doen

[roffeltjes]

1. HRC heeft Trumo dezelfde avond gefelciteerd. Trump heeft tot de dag van vandaag de uitslag niet erkend. Dit zijn feiten.
2. Gore en Kerry hebbenGWB gefelciteerd zodra de verkiezingsuitslag vaststond. Ook dit zijn knetterharde feiten/
3. Anti-republikeinen is niet zomaar marketing. Als je de laatste twee decennia bekijkt springen er een aantal dingen naar voren die objectief extreem schadelijk zijn geweest.

- Inval in Irak vanwege leugens.
- Een poging tot een staatsgreep door volksgeweld.

4.Niemand zegt dat onze eigen politiek onze levens niet meer beinvloed, maar dat was nou net niet wat je zei. Jij zei dat het nul invloed heeft op onze levens. Ik heb een paar vrienden die in Irak hebben gedoe d , ik stel voor dat je hun even uitlegt hoe het zit.

[batjes]

Mevr Clinton heeft een tweet de wereld in gegooid en de campaigne manager deed het woord aan het publiek.

Enkele maanden later, haar eigen woorden: https://www.nbcnews.com/p...really-lost-trump-n743581

Heb je die hele ophef omtrent het stelen van de verkiezingen door Trump in 2016 met hulp van Russen gemist?

Heb je die hele ophef gemist omtrent George Bush Jr. over dat hij illegaal gewonnen zou hebben?


Ja, jouw beeld is beperkt of negeer je dit allemaal expres? Het is gewoon heen en weer moddergooien en beide partijen doen hetzelfde. Uitvoering is soms wat anders(Trump is b.v. gewoon een botte ongefilterde hork), maar ze doen hezelfde.

[roffeltjes]

Je mocht niet beweren dat de uitslag van de verkiezingen van 2020 gestolen of gemanipuleerd waren want dan werd er subiet actie ondernomen. In 2016 tot de dag van vandaag beweren de democraten exact hetzelfde rondom de verkiezingen van 2016.

2016 is niet het voorbeeld wat je zoekt, daar is namelijk de uitslag nooit betwist, wel de invloed van buitenlandse mogendheden op de campagnes. Ook is er een gerede vraag over de inmenging van de FBI een paar dagen voor de verkiezing (publiekelijk verklaring over HRC). Betreft media-bias, anders dan wat er geroepen wordt was er een vrij sterke anti-HRC stroom o.a. in de NY Times. Dat is verder water onder de brug, maar het geeft wel weer aan hoe groot het Calimero gevoel is op rechts.

HRC heeft echter nooit de uitslag betwist en heeft Trump meteen gefelciteerd (ongetwijfeld met een azijnsmak),

Als je verkiezingen bekijkt die de democraten "gestolen" zouden vinden?: 2000 (Florida butterfly ballot) => Al Gore heeft zich na een zaak van een maand neergelegd bij de beslissing van het hoogste gerechtshof en feleiciteerd Bush. Hij is naar de inauguratie gegaan (net als zijn baas Bill Clinton) en heeft daarna zich verder niet over Bush uitgelaten.

In 2004 was er in Ohio weer een issue met het stembiljet (punch hole purge) en was er een probleem met de Diebold machines (impact onbekend, water onder de brug etc.). Ook deze verkiezing is niet door John Kerry betwist, dezelfde avond heeft hij Bush gefeliciteerd.

Als jij het verschil met 2020 niet ziet en niet beseft hoe destructief het narratief is geworden (voorlopig culminerend in een poging om via volksgeweld een staatsgreep te doen) ben ik verder uitgepraat.

[LurkZ]

2016 is niet het voorbeeld wat je zoekt, daar is namelijk de uitslag nooit betwist, wel de invloed van buitenlandse mogendheden op de campagnes.

Dat is ook betwisten want als Hillary over buitenlandse inmenging spreekt bedoelt ze dus dat ze zonder die inmenging (mogelijk) wel gewonnen zo hebben.

[roffeltjes]

Ze stelt dat ze mogelijk gewonnen zou hebben, niet dat ze gewonnen heeft. Ze betwist de uitslag niet, ze stelt wel dat de campagne oneerlijk is verlopen. Daar kan je wat van vinden, maar er is zelden zoveel inmenging van binnen en buiten geweest als in 2016.

Trump zegt letterlijk dat hij gewonnen heeft....

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 23:49]

[Jeffrey88]

Het was voor het eerst in de modernere geschiedenis van de Verenigde Staten dat de zittend president afwezig was bij de machtsoverdracht van de nieuw gekozen president.

Zoek jij maar eens naar een andere ex president die 3 jaar na zijn verlies nogsteeds niet toe kan geven verloren te hebben.

[Caelestis]

Verschil met 100 jaar geleden = Internet en Smartphones
Dit is niet een herhaling van de gescheidenis omdat men zich niet meer achter onwetendheid kan schuilen.

[Frame164]

Toch gebeurt dat wel. We hebben nog nooit zo makkelijk toegang gehad tot zoveel informatie en nog maken mensen domme fouten die in het verleden aan onwetendheid konden worden toegeschreven. En nu eerder aan gemakzucht. In de EU en Nederland in het bijzonder ook nog eens geholpen door ontzettend veel consumenten/burger-beschermende regelgeving waardoor je vaak niet meer over je eigen daden hoeft na te denken.

[Caelestis]

Het weerhouden van informatie ongeacht of het goed of fout is, is precies hoe ze dat 100 jaar geleden deden.
Wil je de fout niet herhalen moet je juist niet willen dat je mensen gaat censureren.

De enige methode is als niemand gecensureerd wordt. Dan kan je namelijk zien wie domme dingen doen en je eigen besluit maken. Doe je dit niet dan ben je enkel een ander aan het naapen.

[Luminair]

Ik denk dat je hier een aantal dingen door elkaar haalt. Hoewel YouTube eerder wel video's met disinformatie verwijderde, was het nooit verboden om er over te praten. Dat was in de regering van de Nazi partij echt anders.

Dat is dan gewoon in geen enkele manier censuur. Er wordt gewoon (misleidende) spam verwijdert. Maar je mocht prima video's maken met als titel "Hoezo denken mensen dat democraten bloed van kinderen drinken?", echter niet, "Democraten drinken het bloed van kinderen, stem hierom Republikein". En dat laatste mag nu blijkbaar wel.

Dan kun je wel zeggen, "ja, maar mensen snappen wel dat dat onzin is toch? En anders bewijst iemand ze wel verkeerd.".
Nee. Mensen snappen dat niet, en wanneer iemand zo'n overduidelijk onzinverhaal debunked, is het al te laat. Kijk maar naar Qanon.

[Caelestis]

"Democraten drinken het bloed van kinderen, stem hierom Republikein". En dat laatste mag nu blijkbaar wel.

Nope dat valt onder smaad en laster en wordt volledig door onze rechtsysteem behandeld op de juiste manier. (en verwijderd van YT)
Wat jij wil is de uitspraken die geen juridisch grond hebben om te verbergen onder datzelf groep gooien zodat jij jou mening kan verkondigen

[LordMike]

Het gaat hier over Amerika en niet Nederland/Vlaanderen

[Aldy]

En wie klaagt aan? De Democratische Partij? Een individu? Het zal hooguit, net zoals hier strafbaar zijn en de daders kunnen vervolgd worden. Zie de nonsens over de kinderlijkjes op het kerkhof van Bodegraven. Denk dat die schadevergoeding hiervoor niet geldt.

[Caelestis]

En wie klaagt aan? De Democratische Partij? Een individu?

Een ieder die het wil doen. Het is namelijk je recht om het te doen. Als jij ervoor kiest om er niet achter aan te gaan dan vindt je blijkbaar het gedrag van die persoon/organisatie toelaatbaar en dan kan je net zo goed je mond houden.

https://www.nu.nl/tech/62...rmatie-aan-te-pakken.html

Overheden kunnen illegale content aanpakken
De overheden van lidstaten van de EU kunnen dankzij de nieuwe wetgeving aangeven dat online platforms illegale content moeten verwijderen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om desinformatie of berichten die terrorisme, kindermisbruik of haat verspreiden.

Alle 3 de onderwerpen zijn al volledig strafbaar in zowel de VS als EU. Dus wat gaan we doen? in plaats van de daders aanpakken en opsluiten gaan we twitter of YT een boete geven?
Naar mijn weten zijn deze platformen al vrij schoon van dat soort crimineel gedrag dus waar hebben we het voor nodig?

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 22 juli 2024 23:49]

[The Reeferman]

"En wie klaagt aan? De Democratische Partij? Een individu?
Een ieder die het wil doen. Het is namelijk je recht om het te doen."

En vervolgens heeft de rechtbank het recht een zaak niet aan te nemen/behandelen. In een zaak in Maricopa County Arizona, aangespannen door de verloren verkiezingskandidaat (Keri Lake -R), komen toch wel meerdere dingen naar boven die het vertrouwen in het systeem en de uitslag niet bevorderen. Ondanks dat de rechtbank een aanzienlijk deel van de verschillende aanklachten uit de zaak niet wil behandelen.

[Caelestis]

Als het niet belangrijk genoeg was om in de rechtbank te behandelen msschien is er ook totaal geen noodzaak om mensen ervoor van social media te verbannen?
Het is niet de bedoeling dat jij "je recht gaat halen" als het niet lukt in een rechtbank.

Het punt van een rechtbank is dat men de moeite neemt om de waarheid boven tafel te krijgen en onzin weg filtert. Als een rechtbank iets niet wil behandelen is daar meestal een zeer goede reden voor.

[The Reeferman]

Meestal wel ja, maar zodra het over verkiezingen of andere politiek gevoelige onderwerpen gaat in de VS moet je rekening houden met alle (legale en illegale) mogelijke manieren die er zijn om een eerlijke rechtsgang verhinderen. Gaat ook op bij veel overheidsinstanties en grote bedrijven als je die aan wil klagen.

Hoorde laatst dat het een burger in de VS was gelukt de politie/gemeente aansprakelijk te stellen voor de schade die veroorzaakt was door een inval van een SWAT team. De 2 vermoedelijk kidnappers en hun slachtoffer hadden voor de aankomst van de politie het huis in kwestie al ongezien verlaten. En blijkbaar was het SWAT team nogal los gegaan want er was ik meen voor $70.000 schade. Bij een eerder vergelijkbaar geval waar de politie een winkeldief achtervolgde die een huis in vluchtte en tijdens zijn arrestatie grote schade (iirc ~$100.000) aan het huis ontstond had de huiseigenaar mooi pech.

Las ook een keer een ervaring van een persoon die in Nederland woont en als gevolg van incorrecte informatie hij onterecht verdacht werd van strafbare feiten die voor de politie aanleiding gaven zijn huis binnen te vallen. Schade aan het huis was rond de €20.000 die krijg hij zonder daar een proces voor hoeven aan te spannen vergoed en hij was nog aan het onderhandelen voor €5000 psychische schadevergoeding.

Om nog maar niet te spreken van andere landen, in China word 99% van de aangeklaagde verdachten schuldig bevonden.
Een buitenlandse toerist die in Thailand onterecht was veroordeeld zei dat de rechter na afloop van het 'proces' tegen hem zei 'Toen je de rechtszaal binnen liep zag ik gelijk al aan je kop dat je schuldig bent.'

Het Nederlandse rechtssysteem behoord op het moment tot de beter werkende systemen op de wereld vermoed ik. En zelfs hier zijn er gerechtelijke dwalingen zoals Lucia de B(erk) of de 4 van Breda waar verdachten van zeer zware misdrijven, ondanks het gebrek van hard bewijs, onterecht zijn veroordeeld. En als hier zaken heel politiek geladen zijn is er ook al vaker kritiek geweest over of het wel of niet voeren van een zaak, de uitspraak of de jurisdictie van de rechter.
Ik luister regelmatig naar Robert Barnes (advocaat uit VS) die bericht over juridische aangelegenheden inde VS en aan gerechtelijke dwalingen geen gebrek. Het is ook een groot land natuurlijk maar zitten IMO toch regelmatig zeer zorgwekkende zaken tussen. Naast de neiging van sommige rechtbanken om bepaalde rechtszaken wel of niet aan te nemen. Of het gebrek aan het handhaven van de onpartijdigheid van de jury.

[Aldy]

Een ieder die het wil doen. Het is namelijk je recht om het te doen. Als jij ervoor kiest om er niet achter aan te gaan dan vindt je blijkbaar het gedrag van die persoon/organisatie toelaatbaar en dan kan je net zo goed je mond houden.

Over die kinderlijkjes. Dan moet ik bij de rechter bewijzen dat ik van deze uitspraken schade ondervindt. De rechter ziet mij aankomen. Hoop dat de rechter gevoel voor humor heeft anders krijg ik nog een boete wegens misbruik maken van de rechterlijke macht.

[Caelestis]

Over die kinderlijkjes. Dan moet ik bij de rechter bewijzen dat ik van deze uitspraken schade ondervindt. De rechter ziet mij aankomen.

En wat als het ging om de volgende Dutroux. Misschien is er juist wel een precedent om het in een rechtbank op de juiste wijze te behandelen.
Maar je geeft feitelijk zelf al aan dat een rechter je niet zou geloven omdat jij niet kan bewijzen dat je de waarheid spreek voor dat verhaal omdat je er niet bij was. Hoe weet jij of je de waarheid vertelt?
En toch wil je daarvoor mensen bannen.

[Aldy]

Nee, dat heb ik niet geschreven. Ik heb geschreven dat ik niet kan bewijzen dat ik schade door die uitspraak heb geleden. Daarnaast heeft de rechter de mensen veroordeelt die deze onzin verkondigd hebben. Dus de rechter heeft al bepaald wat de waarheid is, dat hoef ik niet te doen en het verhaal over die kinderelijkjes wil ik zeker bannen. Alhoewel ik het nergens over bannen heb gehad. En zeker niet over mensen bannen.

[Caelestis]

Daarnaast heeft de rechter de mensen veroordeelt die deze onzin verkondigd hebben. Dus de rechter heeft al bepaald wat de waarheid is, dat hoef ik niet te doen en het verhaal over die kinderelijkjes wil ik zeker bannen.

Dan wordt het ook automatisch van twitter en YT verbannen dus wat is het probleem?
Nergens wordt gezegd dat Twitter of YT tegen de uitspraak van een rechter in gaat om content beschikbaar te houden.

YT geeft in dit geval aan dat het geen interesse heeft om zich te bemoeien met de presidnetiele verkiezing. Is het iets nieuws ofzo dat de kandidaten alleen maar liegen tijdens de campagnes? Ze maken bijna nooit de verkeizings beloftes waar.
Waarom zou je daar tussen moeten gaan staan? Welke wet wordt overtreden?

[Aldy]

Een heel verhaal er omheen. Ik heb alleen gevraagd wie aanklaagt. Ik heb het nergens over verbannen gehad, niet van content en ook niet van mensen. Het gaat hier over fraude tijdens de laatste verkiezingen en daarvan hebben diverse rechters verklaard dat daar totaal geen bewijs voor is.

[Caelestis]

Het gaat hier over fraude tijdens de laatste verkiezingen en daarvan hebben diverse rechters verklaard dat daar totaal geen bewijs voor is.

Dus tijdens een verkeizing roept 1 partij dat de andere vals speelt en is door een rechter bemiddeld dat er geen bewijs voor is. Dus wat wil je dan doen? Een politike partij in zijn geheel censureren?

Als degene die beschuldigd is van fraude ervoor kiest om dat als smaad en laster in een rechtbank te behandelen is er niks wat hem of haar tegen houdt. Dat geeft jou het recht niet om te bepalen of je de tegenpartij de mond mag snoeren.

[Aldy]

Heb je wel gelezen wat ik geschreven heb?

[LurkZ]

Het weerhouden van informatie ongeacht of het goed of fout is, is precies hoe ze dat 100 jaar geleden deden.
Wil je de fout niet herhalen moet je juist niet willen dat je mensen gaat censureren.

Het doel heiligt de middelen. Dat is altijd zo geweest; niet alleen 100 jaar geleden.

Censuur komt in verschillende vormen.
Als de overheid een bepaalde mening aanhangt, kan de overheid andere meningen censureren door ze te verbieden of belastinggeld inzetten om de eigen mening dusdanig te promoten dat de andere meningen niet lijken te bestaan.

[The Zep Man]

Verschil met 100 jaar geleden = Internet en Smartphones
Dit is niet een herhaling van de gescheidenis omdat men zich niet meer achter onwetendheid kan schuilen.

Enkel de mogelijkheid hebben om zelf informatie op te zoeken uit meerdere van elkaar onafhankelijke bronnen houdt niet in dat men dat ook daadwerkelijk doet. Wel wordt veel van de mogelijkheid gebruik gemaakt om gelijkgezinden te vinden. Immers is kritisch nadenken moeilijk en confronterend, maar meepraten in de eigen bubbel makkelijk en emotioneel bevredigend.

Vroeger had je een dorpsgek. Die werd door de rest van het dorp op het rechte pad gehouden. Nu vinden de dorpsgekken elkaar.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:49]

[ochhanz]

Vroeger had je een dorpsgek. Die werd door de rest van het dorp op het rechte pad gehouden. Nu vinden de dorpsgekken elkaar.

, soms is het makkelijk te controleren wat onzin is (wereld is plat bijvoorbeeld), en soms is het lastig of onduidelijk maar werden wel comments weggehaald (/gecensureerd) bij youtube (en andere social media kanalen). Bijv wie heeft nordstream 2 gesaboteerd? Of is het slim om kinderen covid vaccinaties te geven als D66 Peter van der Voort zelf bij programma De Balie (in 2021) heeft toegegeven dat gemiddelde/gezonde mensen onder 30-35 jaar niet op de IC kwamen vanwege Covid? Mag je over deze
onderwerpen discussiëren of mag er maar één mening zijn?

[Caelestis]

Het vebannen van mensen uit sociale kringen zorgt voor een een deling in het maatschappelijk belang.
Degene die je verbant gaan niet weg en hebben dezelfde rechten als elk ander.
Als jij je vingers in je oren stopt doet dat helemaal niks om die mensen tegen te houden.
Op een begeven moment schop je te vaak tegen de verkeerde en zijn ze groot genoeg, om buiten jouw social media groepje om, jouw leven te veranderen. Is dat wat jij wil?

[The Zep Man]

Het vebannen van mensen uit sociale kringen zorgt voor een een deling in het maatschappelijk belang.

Online communities zijn geen sociale kringen, maar podiums. Als men niet blij is met je boodschap en je daarom wegstuurt van het podium van een ander, dan ben je vrij om een eigen podium op te (laten) richten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:49]

[Caelestis]

Dat lukt alleen als men geen wetten maakt die podiums gaat beboeten als ze niet naar gelang handelen.

[The Zep Man]

Dat lukt alleen als men geen wetten maakt die podiums gaat beboeten als ze niet naar gelang handelen.

Als je als eigenaar van een podium je niet houdt aan wet- en regelgeving, dan kan je daarvoor vervolgd worden.

[Caelestis]

Dan is het juist toch niet meer:

Als men niet blij is met je boodschap en je daarom wegstuurt van het podium van een ander, dan ben je vrij om een eigen podium op te (laten) richten.

je kan er maar 1 kiezen

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 22 juli 2024 23:49]

[The Zep Man]

Dan is het juist toch niet meer:

[...]

Dat is het wel. Je hebt de vrijheid om een eigen podium op te (laten) richten. Je hebt niet de vrijheid om (met je podium) wet- en regelgeving te overtreden.

Haatzaaien is bijvoorbeeld niet toegestaan, ook niet op een eigen podium.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:49]

[Caelestis]

Waarom heb je daarvoor nieuwe wetten nodig?
De argumenten die men aanhaalt om het te doen zijn al sind jaar en dag verboden bij wet.
De nieuwe wetten zijn nergens goed voor behalve een gespreek te beinvloeden.
Iemand die schuldig is aan kinderporno worden al opgesloten en verbannen van de maatschapij.
Waarom is het dan nodig om een wet door te drukken met kinderporno als grondslag?
Het is pure misleiding en niemand die zich uit durft te spreken in het tegendeel want dan steun je namelijk kinderporno ongeacht dat je daar toch al voor de bak in verdwijnt en niet meer op social media vindbaar bent. Wat voegt een boete toe voor een socialmedia platform?

[FONfanatic]

Ga eens praten met leerkrachten. Leerlingen denken dat internet, lees Google en sociale media, alle wijsheid in pacht heeft. Misleiding is echter aan de orde van de dag.

[Caelestis]

Nog nooit een leerkracht gehoord die zei dat censuur een goed idee was.
En buiten dat om heb je een behoorlijk beperkt bron van informatie als je enkel af gaat op leerkrachten. Het is niet dat ze dom zijn o.i.d het is gewoon niet fyfsiek mogelijk dat het gehele bevolking steeds raad gaat halen bij leerkrachten.
Als jij je zwem diploma hebt gehaald wil niet zeggen dat je een ocean overleeft.

[freaq]

Omdat fie leraar weet dat censuur niet hetzelfde is als het verwijderen van desinformatie.

Censuur is als de overheid men verbied iets te zeggen. Dat is hier niet aan de orde.

[Caelestis]

nieuws: 'Twitter trekt zich terug uit vrijwillig EU-akkoord dat desinformatie...

De boetes staan anders al klaar. Welliswaar is deze dreiging alleen gericht op Elon op dit moment maar wat houdt ze tegen om het te doen met YT zodra er een Europeese verkiezing is?

Heel duidelijk overheid op hoogste niveau...

[freaq]

Blijkbaar nog niet dus….
Mogelijk in de toekomst, maar nu nog niet.

[k995]

EN toch doet men dat nog, covid is een perfect voorbeeld voor dat.

[gast128]

De nazi's zijn aan de macht gekomen omdat de politiek in Duitsland meer bezig was met zichzelf te bevechten dan samen de economische problemen oplossen. Hitler beloofde schoonmaak te houden in het parlement en daar heeft hij zich aangehouden.

Door slechte organisatie is er altijd wel sprake van fraude in het Amerikaans systeem maar ik ga er niet van uit dat dit op grote schaal is gebeurd. Door dit vaak te herhalen kan het inderdaad een eigen leven gaan leiden. De overwinning van Biden is dan ook legaal.

Toch heb ik ook problemen met video's verbieden. Er was een video op YouTube verwijderd i.v.m. haatzaaien welke ging over een foute Nederlander die aan het oostfront heeft gevochten. Feitelijke onjuistheden zou je kunnen gaan verbieden of voorzien van een waarschuwing maar de vraag blijft dan wat onjuist is. In de COVID periode zagen we dat heel wat censuur is toegepast terwijl de wetenschap over deze infectie nog in ontwikkeling is.

[The Reeferman]

Zonder goed functionerende objectieve media is democratie in de praktijk een wassen neus. Tenzij de meerderheid van de bevolking bewust zijn mediabronnen zou diversificeren en iets meer tijd en moeite zou (kunnen en willen) nemen zelf een oordeel te vellen ipv aan te nemen wat hun media 'zuil' in koor beweerd.
En IMO gaat het met de ontwikkeling van de media de afgelopen decennia de goeie kant op. De toegankelijkheid en het aanbod van alle media (goede en slechte) is geëxplodeerd. En het bereik van de traditionele media is aan het teruglopen.
En over de laatste paar 100 jaar gezien is het nog veel extremer, van een kleine minderheid die kon lezen en schrijven naar de overgrote meerderheid nu. Plus revolutionaire techniek op het gebied van media productie en distributie.

"Door slechte organisatie is er altijd wel sprake van fraude in het Amerikaans systeem maar ik ga er niet van uit dat dit op grote schaal is gebeurd. Door dit vaak te herhalen kan het inderdaad een eigen leven gaan leiden. De overwinning van Biden is dan ook legaal."
In de meeste staten heeft de rechtbank geweigerd zaken aan te nemen die bedoeld waren fraude aan te tonen. Deels te wijten aan de kwaliteit van de ingediende zaken maar zeker ook deels door partijdige rechters. De Amerikaanse advocaat Robert Barnes (in zijn wekelijkse podcast/video programma op het kanaal met (de naam) Viva Frei) bericht regelmatig over gerechtelijke dwalingen en schaamteloze partijdigheid in het rechtssysteem van de VS. Rechters worden in de VS door de zittende regering (Federaal) / gouverneur (staat) aangewezen en zijn dus minder onpartijdig als in systemen waar dit anders is geregeld. En het rechtssysteem in de VS heeft nooit zo goed bekend gestaan. Er werd vaak gezegd dat de grootte van je verdedigingsbudget te vaak bepalend was voor de uitkomst van een rechtszaak

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 22 juli 2024 23:49]

[Macshack]

Maar ook door andersgezinde en van mening bedeelde de mond te snoeren. Dus het lijkt wel alsof we weer terug bij af zijn en elkaars mening respecteren de enige uitweg is naar een fatsoenlijke samenleving. En, omdat informatie steeds makkelijke te verspreiden is, des te meer de noodzaak om jezelf en je kinderen aan te leren hoe je kritisch naar informatie kunt kijken:

1. Leer en oefen de kracht van de liefde
2. Leer vragen stellen i.p.v. oordelen
3. Ken en doorzie drogredeneringen
4. Wees bewust van incentieven en hoe deze een complexe en soms contra-intuïtieve uitwerking kunnen hebben op mensen en systemen
5. Formuleer je eigen beginprincipes / uitgangspunten
6. Leer het formuleren van argumenten
7. Ken je gereedschap (wetenschap, filosofie, etc) en hun beperkingen
8. Ken, bestudeer en oefen deugden
9. Heb de moed om van mening te veranderen (ook al gaat dit in tegen de meerderheid en staat er echt iets op het spel) en vraag jezelf af wat nodig is om van mening te veranderen.
10. Leer het scheiden van hoofd- en bijzaken
11. Ken je eigen inclinaties, tekortkomingen en blinde vlekken

Je kunt je afvragen of de democratie zoals wij hem hebben ingestoken überhaupt zijn doel voorbij geschoten is. Is de macht van het volk inderdaad de macht van de meerderheid? Zelf denk ik dat het grootste gevaar is, en ook het gene wat een systeem als democratie probeert op te lossen, als macht te hevig en te zwaar gecentraliseerd is. Dit probleem zien we niet alleen terug in overheden maar ook met en binnen organisaties. Het zou principieel niet uit mogen maken of ik het wel of niet eens ben met de heersende/zittende macht.

[Bas Boss]

Ze kiezen gewoon de benadering van Twitter. Freedom of Speech, Not Reach. Ik kan ze geen ongelijk geven. Het is beter te automatiseren, daardoor vermoedelijk effectiever op termijn.

Het is dan geen ja/nee vergelijking meer. Daar zit het probleem nu, in het grijze gebied.

[Timmmeeehhh]

Maar wie bepaald dan wat de leugens zijn? Dat is het probleem. Er is uiteraard propaganda gemoeid bij alle politieke stromingen, maar het is goed om een open discussie te laten en dan de beste ideeën te laten winnen. Van bovenaf bepalen welke informatie wel en niet mag lijkt me niet wenselijk.

[Vanhetgasaf]

Ook hier verwijs ik naar de paradox van de tolerantie:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

Hoever wil je gaan in je tolerantie en je vrijheid van meningsuiting. De toleranten verliezen het uiteindelijk altijd van de intoleranten, tenzij ze toch ergens grenzen stellen aan hun tolerantie.

[Spatienazi]

Maar wie bepaaldt dan wat de leugens zijn? Dat is het probleem.

(wie loopt, stam+t )

Ik denk niet dat dat een heel groot probleem is, net als dat het ook niet een probleem is met aanzetten tot haat. Dat je geen scherpe lijn kunt stellen, is geen excuus voor het aanpakken van de extreme kanten.

Om even terug te grijpen op de fascisten hier van vroeger, de nazi's: ze noemden een boycott van fascistische bedrijven door Joodse mensen een "oorlog", en ze verspreidden dat nieuws met de bewering dat de Joden probeerden de economie kapot te maken om de wereld over te nemen. Dat greep terug op een ander onzinverhaal, de Dolchstoßlegende, dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog verloren zouden hebben omdat de Joden het Duitse volk in de rug zou hebben gestoken. Zelfs buiten de nazipropagandapers werd er in het roddelblad The Daily Express gekopt met "Judea verklaart Duitsland de oorlog".

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb geen enkele wroeging om dat soort verhalen te onderdrukken. Het idee dat de beste ideeën het wel winnen, is een mooie gedachte, maar gezien de daaropvolgende holocaust denk ik dat dat niet zo is.

Dat is nu niet anders: onze eigen nationale fascistenpartij onder leiding van Baudet heeft nu acht zetels, en dat laat zien dat mensen nog steeds naïef genoeg zijn om achter een politieke sekte aan te lopen die gestoeld is op leugen, bedrog en haat.

Dit zijn geen mensen die legitieme ideeën willen uitwisselen. Dit zijn geen mensen met interesse in de marktplaats der ideeën. Ze willen opstoken, liegen en ondermijnen, en elke keer dat je ze een podium geeft, maak je de samenleving een stukje ongezonder. De eerste dag dat Gideon van Meijeren in de Kamer stond, zwaaide hij met het boek The Great Reset van Klaus Schwab, en loog hij snoeihard dat daarin staat hoe het World Economic Forum een nieuwe wereldorde zonder nationale grenzen onder hun leiding wil maken en dat nationale parlementen ondergeschikt worden.

Naar mijn mening zou het niet alleen moreel juist, maar zelfs moreel vereist zijn om de leugenachtige en opstokende fascisten van voor de Tweede Wereldoorlog de mond te snoeren, en zo denk ik ook dat we de morele verplichting hebben om onze democratie tegen deze schadelijke extremisten te beschermen door voor deze mensen de discussie simpelweg te sluiten. "Jij doet niet meer mee."

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 22 juli 2024 23:49]

[Istrilyin]

Prima dat je het niet eens bent met Baudet, maar met fascisme heeft de FvD niets te maken. Google 'fascism Mussolini' en zo.

[Spatienazi]

Mussolini is dan wel de eerste Fascist (met een hoofdletter), maar dat betekent niet dat fascisme (met een kleine letter) niet andere vormen kan aannemen, getuige... je weet wel... Hitler. Die twee soorten fascisme hadden gelijkenissen, maar ook significante verschillen.

Zo was Mussolini's fascisme geboren uit zijn linkse achtergrond, en had een soort drang om een nieuw Romeins rijk te stichten waarin een sterk regulerende overheid de markt en arbeidersklasse bewaakte, terwijl Hitlers fascisme (nazisme) juist erg rechts was en sterk werd gemotiveerd door racisme.

Nazisme was ook veel traditioneler. Het moderne leven was prut, en we moesten allemaal terug te keren naar een betere tijd, terwijl Mussolini het tegenovergestelde was: moderne technologie en industrialisatie was een must. Dit had een groot effect op hoe ze hun ideale land wilden inrichten.

Ik kan nog wel wat noemen, maar het punt is hier dat deze twee vormen van fascisme al bijna een eeuw geleden naast elkaar bestonden, en ze waren tóén al verschillend. Neo-fascisme is dan logischerwijs ook anders, en dat maakt het moeilijk te definiëren.

We kunnen dan kijken verschillende modellen, zoals Umberto Eco's Oer-Fascisme. Die had een hele lijst van kenmerken waarmee je een vorm van fascisme kan herkennen, zoals traditie boven modernisme, dat actie is op zichzelf goed is, angst opwekken over "de ander", het zich richten op sociale frustraties, obsessie met een (internationale) samenzwering, dat soort ongein.

Als je kijkt naar de retoriek die de FvD voert en met name wat Baudet vaak beweert, dan zie je heel veel elementen van dat fascisme keer op keer terugkomen. Baudet verwerpt bijvoorbeeld het modernisme. Zoals de blurb op zijn boek, Oikofobie, zegt: "Oikofobie [de angst voor het eigene] is wat de westerse elites drijft. Modernisme in de kunsten, multiculturalisme en het Europese project: ze komen er direct uit voort. Het zijn symptomen van een ziekelijke behoefte aan vervreemding en ontworteling."

Ik hoop dat ik niet heel ver hoef uit te wijden hierover, want er vallen complete essays te schrijven over dit onderwerp.

[Spatienazi]

Als het echt zo was dat mijn reactie is "gevuld met vreemde aannames, beschuldigingen en misinformatie", dan had je wel een voorbeeld gegeven. Maar helaas weet je verder niets aan deze discussie toe te voegen, dus tja...

[Spatienazi]

Aha, dus de beschuldigen die je maakt zijn waar maar dat hoef je niet te bewijzen want de beschuldigingen die je maakt zijn waar. Is goed.

[Spatienazi]

Dus zeggen dat iemand berichten plaatst die "gevuld" zijn met "aannames, beschuldigingen en misinformatie" is geen beschuldiging? Goed, even kijken, wat hebben we dan:

Ik geef je een volledig legitieme reactie, gestoeld op een stukje geschiedenis, en jouw enige reactie daarop is een compleet verzinsel over wat ik gedaan zou hebben. En dat hoeft je niet te verantwoorden want je verzinsel is geen verzinsel, en dat is niet onlogisch want dat verzinsel over wat ik gedaan zou hebben beschrijft niet wat ik gedaan zou hebben, en om dat te demonstreren ga je zelf doen wat je verzint dat ik gedaan zou hebben.

Misschien kun je deze knoop zelf even ontwarren?

[Spatienazi]

Ah, kijk, daar hebben we eindelijk de onderbouwing.

Nee, het is geen onzin dat de FvD een vorm van fascisme verkondigt. Ik heb dit elders al aangegeven; op de verschillende modellen die rondzweven over wat fascisme nou eigenlijk is, scoren ze pittig hoog. Bijvoorbeeld, er worden verschillende samenzweringstheorieën gepredikt, zij het direct of door ze te herhalen en te bevestigen, ze hebben hun eigen versie van de Lügenpresse die in de dienst van "het Kartel" is, etc.

"Overdrijven" heb ik nooit genoemd als kenmerk van fascisme, dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Ook zei ik niet dat "alles rondom WEF onzin is". Dat zou ik ook niet zeggen, want er wordt zo veel geroepen - soms met een kern van waarheid - dat ik zo'n "alles"-oordeel niet kan maken. Wat ik wél deed was een heel expliciet voorbeeld geven waarin Van Meijeren op zijn eerste dag snoeihard loog over een boek van Klaus Schwab waarin zou staan - en ik haal mezelf even aan - "hoe het World Economic Forum een nieuwe wereldorde zonder nationale grenzen onder hun leiding wil maken en dat nationale parlementen ondergeschikt worden." (Sterker, dit is zo een onzinnige leugen dat het haast lachwekkend is; dat boek zegt namelijk het tegenovergestelde.)

Je beweert hier dat ik dit liegen over het WEF vergelijk met jodenvervolging, maar ook dat heb ik niet gedaan. Ik trok een vergelijking tussen desinformatiecampagnes van twee extremistische facties (de nazi's en de FvD). Beide hebben die een significant aantal mensen genept om schadelijke onzin te geloven, en ze zijn er beide niet op uit om een gezonde politieke discussie te hebben. Dit ter illustratie dat "laat ze het maar uitvechten in de marktplaats der ideeën" niet afdoende zou zijn.

Je sluit af met nog een pareltje, dat ik in een wereld zou leven waarin mijn eigen visie de enige waarheid is (een contradictie in zichzelf, maar soit), en dat ik probeer andere meningen te verdrukken. De ironie is dat ik vroeger precies dezelfde keiharde principiële positie op dit punt had als jij: "laat de beste ideeën het maar overleven", en het is juist door het luisteren naar en leren over de meningen van anderen dat ik van gedachte ben veranderd en op het punt ben gekomen waarop ik nu sta: principes zijn leuk, maar ze overleven vaak de echte wereld niet.

Hoe je hier constant de plank compleet mis slaat is precies de reden dat ik zo stellig was om een reactie van je te krijgen. Dat rare, vage gebaren richting "aannames, beschuldigingen en misinformatie" die ik geplaatst zou hebben, maar dan toch maar terugtrekken omdat je "geen zin had" om die "geen enkele beschuldiging" te onderbouwen is niets meer dan een stukje lafheid dat ik blootgelegd wilde hebben.

Dus bij deze bedankt.

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 22 juli 2024 23:49]

[Ozymandias]

Leuk hoor die Godwins.

Er moet dus een waarheidscommissie komen om te bepalen wat de absolute waarheid is?

Maar wie gaat dan de leden van de waarheidscommissie benoemen?

Vragen… vragen…

[Cergorach]

In Duitsland kwam iemand aan de macht door de strijd tegen communisme te omhelzen, hetzelfde zag je gebeuren in de decennia na de tweede wereld oorlog in Amerika... Wat er in Italië gebeurde heeft volgens mij ook helemaal niets te maken met leugens en halve waarheden. Dat we het niet eens zijn met de normen en waarde die ze pushten, is iets heel anders. Maar uiteindelijk kwam het fascisme in Italië aan de macht door geweld en de dreiging van geweld.

Wie bepaald wat misinformatie is? Op basis waarvan? Bronnen? Wie beslist of die bronnen juist zijn en hoe je die interpreteert? Moet je die macht geven aan enorme commerciële multinationals? Die vaak ook weer worden gecontroleerd door enorme rijke zakenlui die ook weer hun eigen politiek hebben. Dat hoort imho iets te zijn wat de staat doet en forceert. Maar ook daar kan je je vraagtekens bijzetten, zeker in de VS, waarbij de macht constant wisselt van links naar rechts. Zeker de laatste keer dat er een rijke rechtse 'leider' werd gekozen ging dat behoorlijk mis en de rest van de (westerse) wereld bleef gewoon toekijken...

Kijkend naar Nederland, populisme, beloftes maken waarvan je van te voren weet dat je ze niet kan waar maken (omdat je partij nooit voldoende zetels zal behalen om dat er doorheen te drukken), etc. Waar ga je die lijn trekken?

[AJediIAm]

De Amerikanen hebben de democratie gesloopt. Media is slechts een gereedschap om verder te kunnen polariseren. Zolang ze het polariseren blijven omarmen is er geen redden aan.

[Zapato]

Legacy as in Fox News

[Anoniem: 627482]

Die ook. Maar De andere kant is minstens net zo erg.

[blissard]

Klinkt als : https://en.wikipedia.org/wiki/False_balance

[The Reeferman]

Op MSNBC heeft Rachel Maddow 2 jaar lang de 'Russian Collusion' anti Trump campagne kracht bij gezet. Terwijl een beetje journalist na een paar maanden toch echt wel door moest hebben dat het een smeer campagne was en ook diende om Trump onder druk te zetten het beleid van de VS mbt Rusland niet significant van richting te veranderen.

[blissard]

Je voorbeeld is een voorbeeld van een valse balance
https://abcnews.go.com/Po...-robert/story?id=62653478
Fine people on both sides

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 23:49]

[tedades]

"Desinformatie is te kwader trouw verspreide misleidende of onjuiste informatie."
Het idee om desinformatie te weren van je platform is natuurlijk goed, maar hoe bepaal je of informatie onjuist is en daarmee misleidend. Niet in alle gevallen is het duidelijk wat juist is waardoor je ook niet altijd kunt bepalen of het ter kwader trouw gebeurd.
In sommige gevallen is dit duidelijk, als een kanaal opgezet is om een enkele boodschap te verspreiden. En zelfs dan zou het om een parodie-account kunnen gaan. Maar er is een groot grijs gebied waar iemand iets kan zeggen dan niet klopt maar het niet met kwade wil doet. Of iemand die het onderwerp bespreekt om aan te tonen dat het niet klopt.
Als Youtube zal je dan moeten bepalen hoe je desinformatie gaat handhaven. En in veel gevallen maken ze dan regels zwart/wit. Een bepaald onderwerp bespreken is verboden en je video wordt verwijderd.
Het lijkt er nu op dat ze de keus hebben gemaakt om niet te handhaven, waardoor mensen een onderwerp wel kunnen bespreken met als nadeel dat sommige extreme kanalen niet gereguleerd worden. Het voordeel is dat je als platform minder actief invloed uitoefent op de mening van de kijker; nu is het afwachten of de inhoud van de videos dat wel gaat doen. Vooral met de huidige AI is het relatief makkelijk een geloofwaardig filmpje te maken.

[wildhagen]

"Desinformatie is te kwader trouw verspreide misleidende of onjuiste informatie."
Het idee om desinformatie te weren van je platform is natuurlijk goed, maar hoe bepaal je of informatie onjuist is en daarmee misleidend. Niet in alle gevallen is het duidelijk wat juist is waardoor je ook niet altijd kunt bepalen of het ter kwader trouw gebeurd.

Daar heb je dan weer factcheckers voor, die beweringen checken op feitelijke waarheid, en daar doorgaans ook links bij geven naar bronnen zodat iedereen het kan verifieren.

En nee, je kan er niet alles mee afvangen op die manier. Geen enkele methode is waterdicht. Maar de bulk van de desinformatie is op die manier prima te ontkrachten. Met bronnen en al dus.

Ik vind dit niet heel erg handig van Google eigenlijk, om in feite desinformatie weer toe te staan, want dat is waar dit beleid in praktijk op neer zal komen. Dit komt de polarisatie in de maatschappij in mijn optiek niet bepaald ten goede. We hebben minder polarisatie nodig, niet méér.

[Ludewig]

[...]
Daar heb je dan weer factcheckers voor, die beweringen checken op feitelijke waarheid, en daar doorgaans ook links bij geven naar bronnen zodat iedereen het kan verifieren.

Mijn ervaring is dat de fact checkers hun eigen politieke mening heel sterk laten meewegen en daardoor verre van objectief zijn. Er is ook heel veel vrijheid om op basis van precies dezelfde content toch heel anders te fact checken.

Als bijvoorbeeld een bron meerdere beweringen doet waarvan 80% correct is en 20% fout, dan kan een fact checker zich alleen concentreren op de correcte beweringen en de bron als correct beoordelen, de fact checker kan alles beoordelen en zeggen dat de bron grotendeels correct is, of men kan zich alleen richten op die 20% en de bron afserveren als misleidend. Dus alleen al op basis van hoe de fact checker zijn onderzoeksopdracht definieert kan er een 100% verschil zijn in oordeel.

Met bronnen en al dus.

Wat ik vaak zie is dat de bronnen die worden gebruikt door fact checkers als 100% correct worden beschouwd, maar dat die bronnen zelf aanvechtbaar zijn. Regelmatig hebben die bronnen zelf een sterke politieke opvatting, die meestal overeen lijkt te komen met de mening van de fact checker.

[WokeBroke]

Persoonlijk vind ik de community notes een veel minder polariserende manier van wat extra uitleg geven. Die vaak netjes links en rechts toegevoegd worden. Fact checken in alleen "waar" en "niet waar" is veel te dominante manier, en vaak is er veel meer nuance.

[Marzman]

Het probleem met Youtube is het algoritme. Als je eenmaal een paar video's hebt gekeken met desinformatie dan krijg je daarna alleen maar video's met desinformatie. Zo is Trump president geworden waarbij de helft van de VS het gemist had omdat ze een andere Youtube hadden.

Dus tja, op zich hebben ze wel gelijk met discussie enzo. Maar als ze je vervolgens met gelijkgestemden in een bubbel stoppen dan is er helemaal geen discussie.

[wow7]

Dit komt de polarisatie in de maatschappij in mijn optiek niet bepaald ten goede. We hebben minder polarisatie nodig, niet méér

Als je het debat dood maakt dan is Polarisatie een feit.

[Reactie gewijzigd door wow7 op 22 juli 2024 23:49]

[sircampalot]

Het vervelende van censuur is dat je niet weet wat er weggelaten is.
Je kunt niet controleren of de weggelaten informatie terecht is weggelaten.

[Anoniem: 1617016]

Dat is prima op te lossen door een log bij te houden met wat er is verwijderd, zodat 'de liefhebber' dat nog wel kan zien.

[Marve79]

Daarom ben ik ook tegen censuur. Zoals het verbieden van Mein Kampf of het blokkeren van Russische staatsmedia of verwijderen van complotvideos bijv antivax video's tijdens de corona crisis. Mensen moeten zelf een mening kunnen vormen.

Als je informatie gaat weglaten of blokkeren maak je van mensen enkel domme volgelingen die alleen lezen wat jij ze voorschotelt.

[The Realone]

Het probleem is dat mensen die graag dat soort desinformatie bekijken of lezen helemaal geen weloverwogen mening willen vormen, want anders hadden ze helemaal geen interesse in, bijvoorbeeld, die YouTube kanalen, waarbij je redelijk eenvoudig 90% van die informatie kunt ontkrachten.
Je ziet die personen vaak anderen uitmaken voor schapen of domme volgelingen die "alles geloven wat de MSM hun voorschotelt", terwijl dat ze eigenlijk exact zichzelf beschrijven. Want ze hebben blijkbaar geen enkel probleem al die desinformatie zelf als zoete koek te slikken, simpelweg omdat het "het tegenovergestelde is van wat de MSM zegt".

Zelfs al zou je geloven dat "alle MSM slecht is" en "de NOS enkel voor spreekbuis voor de Haagse elite is", dan wordt je niet ineens een evenwichtig en geïnformeerd persoon door alles te geloven wat volledig aan de andere kant van het spectrum ligt, want dan doe je in essentie exact hetzelfde.

[YGDRASSIL]

Geen censuur heeft opgeleverd dat er nu een groep is die gelooft dat er een kinderbloeddrinkende elite is die nederland regeert en die daarop ook actie ondernemen. Bijzonder treurig en onprettig. Heb je daar dan een andere oplossing voor?

[Blorgg]

Daarom ben ik ook tegen censuur. Zoals het verbieden van Mein Kampf of het blokkeren van Russische staatsmedia of verwijderen van complotvideos bijv antivax video's tijdens de corona crisis. Mensen moeten zelf een mening kunnen vormen.

Als je informatie gaat weglaten of blokkeren maak je van mensen enkel domme volgelingen die alleen lezen wat jij ze voorschotelt.

Jouw voorbeelden tonen juist aan waarom die informatie uit het publieke domein geweerd moet worden.

Mein Kampf. Alleen nazi's vinden die materie boeiend. Dat zijn mensen die letterlijk andere mensen de dood in willen jagen omdat zij intollerant zijn tegen mensen die: een bepaald geloof hebben, een bepaalde huiskleur hebben, een bepaalde seksuele geaardheid hebben, een bepaalde lichamelijke aandoening hebben, etc. Het klinkt misschien tegenstrijdig, maar in een tolerante samenleving kun je absoluut niet tolerant zijn voor intolerantie. Want de intolerante mensen hebben als doel alle tolerante mensen opzij te zetten.

Complot theorieen tijdens de Corona crisis heeft tot honderdduizenden doden geleid. Om die reden zouden dat soort complottheorieen en medische desinformatie ook uit het publieke domein geweerd moeten worden.

Russische staatsmedia beweerd dat zij de "good guys" zijn en ze nazi's in Oekraine aanvallen terwijl ze zelf letterlijk nazi's inzetten en burgers aanvallen in Oekraine. Als gevolg daarvan zijn er massa's mensen die denken dat Oekraine bevrijd moet worden en daarom de oorlog van Rusland steunen. Om die reden zou de Russische staatsmedia uit het publieke domein geweerd moeten worden.

Je kunt het prima in prive sfeer bediscussieren. Daar is niemand op tegen. Maar zodra dit soort desinformatie massaal wordt verspreid in het publieke domein is het een probleem. Het gaat hier ook niet om een enkel individu die een domme mening heeft. Die wordt wel gecorrigeerd. Het gaat om georganiseerde verspreiding van desinformatie wat tot problemen leidt.

[bzuidgeest]

Main Kampf is een heel slecht voorbeeld in deze discussie. Het is namelijk een belangrijk onderdeel van de geschiedenis.
Ik ben geen nazi, maar ik heb wel eens een stuk van dat boek gelezen. Alleen al om te kijken wat de mensen in die tijd bezielde. Het is een waardeloos stuk overigens. Op elk mogelijke wijze.
Als je veel geschiedenis bekijkt dan is dat boek gewoon een onderdeel van het complete verhaal.

Wat ik erger vind is dingen als anti vaxxers. Dat is geen geschiedenis, dat is actief schade aanrichten aan het welzijn van mensen. Ja, je overleeft de meeste kinderziektes ook zonder vaccinatie, maar dat laat alles weg over de schade die deze ziektes aanrichten in kinderen, die ze hun hele leven bij zich kunnen houden.
En dat allemaal voor een fabel over autisme veroorzaakt door vaccinatie.
Van mij mogen ze iedereen die zulke onzin verspreid lang opsluiten als gevaar voor de samenleving. Als ze nou ook maar enig bewijs hadden, maar ze hebben niets.

[Marve79]

Ik lees ook Russische staatsmedia om te zien hoe ze daar alles goed praten en om de reacties van de Russen zelf te zien. Maar ik kan overduidelijk nog wel een mening vormen en zien dat de Russen fout zijn ook al lees ik al die propaganda.

Mensen die snel beïnvloedbaar zijn laten zich toch wel beïnvloeden op verjaardagsfeestjes etc. Daar hebben ze geen media of desinformatie voor nodig. Je hebt van die figuren die zeggen alles wat westers is is slecht dus alles wat daar tegen is is goed. Die mensen ga je niet helpen door desinformatie te blokkeren.

Ik denk persoonlijk dat het goed is als alle informatie gewoon beschikbaar is. en niet dat een overheid gaat bepalen wat jij wel of niet mag lezen.

Antivax kun je nog zeggen ik, die mensen zetten levens op het spel dat is misschien nog een ander verhaal en een slecht voorbeeld.

[Blorgg]

"Mein Kampf. Alleen nazi's vinden die materie boeiend"

Ik heb het boek niet gelezen, maar ben zeker wel geintresseerd naar zijn beweegredenen, wie weet ga ik het ooit nog lezen.
Dat maakt mij nog geen nazi.
Daarbij zijn niet alle aspecten van het nationaal socialisme slecht, terwijl dat wel het gevoel is wat er bij mensen opkomt als die term genoemd wordt.

Dat klinkt allemaal heel redelijk. Maar zo begon het pak hem beet 100 jaar geleden ook. Begon allemaal heel redelijk. Totdat het zomaar ineens niet meer redelijk was.

Als een systeem leidt tot de vernietiging van tientallen miljoenen mensen, dan ben je niet goed bij je hoofd als je probeert om het goede daarin te zien. Niet alle aspecten waren slecht? Hou toch op. Dit wat jij hier beschijft maakt jou een sympatisant.

[Blorgg]

Dat krijg je ervan als je sympathie uit voor een regime welke miljoenen mensen de dood in heeft gejaagd.

[bytemaster460]

Nadeel is dat je nieuwe inzichten die wel correct zijn hiermee ook verbant. Ik geloof totaal niet in fraude bij die verkiezingen maar ik kan niet uitsluiten dat er toch ergens onregelmatigheden hebben plaatsgevonden. Factcheckers kunnen enkel met de uitspraken van rechters in de handen stellen dat er geen bewijzen zijn voor onregelmatigheden maar factcheckers kunnen dingen die wel gebeurd zijn maar niet bewezen konden worden niet ontkrachten met een paar uitspraken in de hand,
Probleem blijft dat factcheckers en de wetenschap het ook niet altijd bij het rechte eind hebben en het laatste wat je wil is de waarheid onderdrukken.
Ik denk dat je altijd de discussie moet blijven voeren en in het onderwijs veel meer aandacht moet schenken aan het op waarde schatten van informatie.

[nst6ldr]

Probleem blijft dat factcheckers en de wetenschap het ook niet altijd bij het rechte eind hebben en het laatste wat je wil is de waarheid onderdrukken.

Maar dit is een complete misvatting van wat wetenschap en waarheid is. De wetenschap is geen autoriteit die eens in de zoveel tijd met een nieuwe waarheid komt, al lijkt het erop dat veel mensen dit wel denken. Het is een iteratief proces waarin ontdekkingen worden gedaan en publiekelijk beschreven met alle bijbehorende handelingen zodat andere wetenschappers - indien ze twijfelen aan de conclusie - zelfstandig de handelingen kunnen herhalen om te zien of ze de data en conclusie kunnen reproduceren. Soms worden die ontdekkingen meermaals opnieuw gedaan omdat ze niet kloppen door omstandigheden, soms komt het omdat meetapparatuur gewoon met de tijd veel nauwkeuriger word en daardoor nuances boven water komen.

Wetenschap heeft altijd de waarheid voor zover we dat als mens kunnen zien: verklaarbaar en reproduceerbaar. Soms worden dingen inderdaad herzien, dan ligt de waarheid weer elders - of is deze meer verfijnd. Maar de wetenschap heeft het nooit echt 'fout' in die zin.

[bytemaster460]

Dat is dus precies wat ik bedoel. Als factcheckers de wetenschappelijk concensus aanhouden is dat geen garantie voor een absolute waarheid. Het kan dus zijn dat juiste informatie wordt verwijderd omdat de wetenschap er nog anders over denkt.

[nst6ldr]

Als de wetenschappelijke consensus niet de waarheid is, benaderd het de waarheid in ieder geval zoveel als mogelijk. Je gaat op sociale media niet 'de waarheid' vinden omdat deze platformen niet bedoeld zijn om waarheidsvinding te doen, daarvoor moet je journals hebben. Wanneer iemand pretendeert 'de waarheid' te hebben maar - in plaats van deze te laten peer reviewen in een journal - dit op sociale media zet, dan is deze persoon niet bezig met waarheidsvinding maar zieltjes winnen.

Hier nog een heel draadje waarin ik dit betoog al eerder heb gevoerd, toevallig ook over YouTube: nst6ldr in 'YouTube gaat video's met desinformatie over vaccins verwijderen'

[bytemaster460]

Klopt helemaal, maar er is ook nog andere soort informatie waarbij mensen niet claimen de waarheid te vertellen maar wel een vermoeden hebben of een hele andere kijk op zaken ventilleren. Die kunnen ook geen peer reviewed artikel tonen maar kunnen achteraf gezien wel gelijk hebben.
mensen die 500 jaar geleden riepen dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was hadden ook geen peer reviewed artikelen ter beschikking. Op basis van de toen geldende consensus werden die monddood gemaakt. Daar zouden we van moeten leren.

[nst6ldr]

Klopt helemaal, maar er is ook nog andere soort informatie waarbij mensen niet claimen de waarheid te vertellen maar wel een vermoeden hebben of een hele andere kijk op zaken ventilleren. Die kunnen ook geen peer reviewed artikel tonen maar kunnen achteraf gezien wel gelijk hebben.

Dan nóg valt de bewijslast bij hun, anders kan je oneindig veel en brede beweringen doen en op het eind een keer gelijk hebben, en die zaken dan cherrypicken terwijl wetenschappers door het grote volume niet meer in staat zijn om alle beweringen te duiden. Die strategie bestaat daadwerkelijk (klik) en wordt al heel lang gebruikt tegen de westerse samenleving. En laat social media toevallig een super efficiënt en effectief gereedschap zijn om die stroom aan desinformatie bij de mensen te krijgen die daar vatbaar voor zijn.

Kortom, wie beweert, bewijst. En als je slim bent doe je dat gelijk met een artikel in een journal zodat je echt je gelijk kan halen. Als je dat niet durft of kan, zit je niet in de juiste branche om waarheidsvinding te doen. Er is onnodig veel wantrouwen naar wetenschappers toe en veel te veel mensen denken dat ze dit zelf ook kunnen, als die waanideeën er niet waren hadden social media ook niet de consument hoeven beschermen.

mensen die 500 jaar geleden riepen dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was hadden ook geen peer reviewed artikelen ter beschikking. Op basis van de toen geldende consensus werden die monddood gemaakt. Daar zouden we van moeten leren.

500 jaar geleden was wetenschap niet seculier dus die vergelijking gaat niet op. Wat er valt te leren over die periode is reeds gedaan.

[bytemaster460]

Zeker valt de bewijslast bij hen die beweren, maar niet alles is te bewijzen op het moment van het uitspreken van een standpunt of vermoeden. Niet alles wat niet bewezen kan worden is onwaar. Als we jouw standpunt hadden moeten volgen had ieder artikel over het Higgs deeltje verwijderd moeten worden. Er was een vermoeden maar het was tot enkele jaren geleden niet bewezen.

[The Realone]

Ik heb niet het idee dat veel zaken verwijderd werden waar simpelweg zaken ter discussie gesteld werden, maar ik kan er langs zitten. Volgens mij ging het om zaken waar overwegend(!) desinformatie verspreid werd.

Het grote probleem is simpelweg niet mensen die iets ter discussie stellen, maar degene die zeggen "dat klopt niet" of "het is het tegenovergestelde" zonder daarvoor bewijs te leveren.
Als je zegt "dit is een feit" zonder bewijs te kunnen leveren en je blijkt later gelijk te hebben, heeft dat 0 waarde. Je hebt dan eigenlijk gewoon geluk gehad, vandaar dan ook de spreuk over de kapotte klok.

[bytemaster460]

Je bekijkt het puur vanuit wetenschappelijk oogpunt. Heel veel mensen doen dat niet of kunnen dat niet. Als iets gecensureerd wordt wat achteraf toch bleek te kloppen wakkert dat argwaan en wantrouwen aan. ook dat zorgt voor destabilisatie.

[The Realone]

Maar daarmee negeer je direct alle ellende die de zaken die niet kloppen veroorzaakt. Voor de 3e keer de kapotte klok analogie. Je hebt in essentie gelijk dat, wanneer je iets weg probeert te stoppen wat achteraf blijkt te kloppen dit argwaan wekt. Maar als je maar constant blijft roepen dat bepaalde dingen niet kloppen zonder bewijs, en er blijkt 5% van waar, hoeveel schade heeft die andere 95% dan aangericht die volslagen onzin is? Daar kun je niet zo eenvoudig overeen stappen en is ook precies het probleem.

[Bulkzooi]

Kortom, wie beweert, bewijst.
[...]
500 jaar geleden was wetenschap niet seculier dus die vergelijking gaat niet op. Wat er valt te leren over die periode is reeds gedaan.

wauw, iemand die 6 eeuwen in elkaar compresst en definitieve conclusies trekt.

Succes met enkel en alleen de eerste eeuw van de Verzuiling sinds de Verlichting door te komen.
Monarchien i.c.m. seculariteit hebben nou eenmaal niet zo'n zuivere historie.

Van het wetenschappelijk experiment, via de lakmoesproef, naar peer-reviewen en dan moesten Newton en Einstein nog geboren worden. Ongelofelijk, zo'n versimplicering. Filosofisch onbruikbaar.

Maar het briefgeheim is ook al heel oud, en de zwaktes daarin zijn weggevallen, en in de digitale wereld worden die vervangen door een nieuwe set zwaktes.

Betreft Artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Overigens, wetenschap is nooit seculier geweest. De academici instituten ook niet echt. Denk enkel maar aan Darwin.
Bovendien, waarheid is dynamisch en wordt dagelijks gefabriceerd. Het resultaat is dan ook de Holy See, en de relatie met de UN, als Permanent Observer.

ma.w. een wetenschapper is gewoon een slechte ondernemer. Bovendien is wetenschap maar één van de vele rollen die de mens kan vervullen, desgewenst tegelijkertijd.
Belangrijke aanvulling is dat die zoektocht naar de Heilige Graal in de Wetenschap, een gesloten en werkend systeem, nooit vervult is.

ooit van voortschrijdend inzicht gehoord?

belangrijk in de wetenschap.
ook wetenschap is maar een hoopje data, die data is vaak om meerdere manieren te interpreteren.

Mee eens. Je legt hier pijnlijk bloot hoe wetenschap misbruikt wordt voor politieke doeleinden. "Wetenschap" was ineens een dogmatische waarheid en als je vragen of andere hypotheses opstelt ben je ineens gevaarlijk. Precies hetgene wat wetenschap juist niét moet zijn.

Zowel de politiek als de media hebben enorm veel schade aangericht aan de wetenschap in het publieke debat.

@GromuhlDjun @MikeVM lol, voortschreiende wetenschap.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 23:49]

[The Realone]

Maar er is niemand op tegen dat informatie ter discussie gesteld wordt, integendeel. Een goede wetenschapper/onderzoeker moedigt dit zelfs aan. En in de media zijn er tal van praatprogramma's van minimaal redelijke kwaliteit waarbij verschillende meningen en invalshoeken besproken worden.

Als ik stel "vuur is heet, want ik meet een zeer hoge temperatuur" dan kun jij je prima afvragen "maar klopt dit wel?". Maar je kunt niet zeggen "dit klopt niet!" zonder dat te onderbouwen. Dat we dit "vroeger" deden toont juist dat probleem aan. Toen verbrandden er ook nog vrouwen levend omdat we in hekserij geloofden.

Zelfs een kapotte klok heeft 2 keer per dag gelijk.

[bytemaster460]

Toch werden ook artikel verwijderd waarin de vraag gesteld werd “klopt dit wel?”.
Het ter discussie stellen was ook al genoeg om informatie te verwijderen.
Ik ben ook heel erg vóór de wetenschappelijke methode maar de geschiedenis laat zien dat er toch allerlei zeer onwaarschijnlijke standpunten toch waar bleken. Soms kwam de werkelijkheid korte tijd later aan het licht en soms duurde het eeuwen.
Daarom zeg ik dus: standpunten bestrijden met argumenten, bronnen en nieuw onderzoek. Niet met censuur.
Censuur doet me denken aan de RK kerk die astronomen verketterde. Die astronomen konden destijds ook geen sluitend bewijs leveren maar bleken toch gelijk te hebben. Die mogelijkheid moet je altijd open houden.

[nst6ldr]

Toch werden ook artikel verwijderd waarin de vraag gesteld werd “klopt dit wel?”. Het ter discussie stellen was ook al genoeg om informatie te verwijderen.

Alleen de vraag is niet voldoende, je zal moeten aandragen waarom je het ter sprake stelt. Alleen tegenspraak heeft niemand wat aan.

Ik ben ook heel erg vóór de wetenschappelijke methode maar de geschiedenis laat zien dat er toch allerlei zeer onwaarschijnlijke standpunten toch waar bleken.

Dat ben je niet, je stelt voor dat we bij voorbaat onverifiëerbare ideeën moeten kunnen behandelen, wat een destructieve manier van onderzoeken is. Beter nog, dit past precies bij het voorbeeld wat je eerder aanhaalde: 500 jaar geleden was wetenschap niet seculier waardoor men dingen ging aannemen omdat ze in de bijbel stonden. Als er in die periode louter naar verifiëerbare feiten werd gekeken, waren we als mensheid vandaag een stuk verder ontwikkeld.

Soms kwam de werkelijkheid korte tijd later aan het licht en soms duurde het eeuwen.
Daarom zeg ik dus: standpunten bestrijden met argumenten, bronnen en nieuw onderzoek. Niet met censuur.

Maar dan negeer je een belangrijke factor die ik eerder aanhaalde: de waarheid wordt bestreden met onwaarheden in volumes die zich niet makkelijk laten ontkrachten: https://en.wikipedia.org/wiki/Firehose_of_falsehood

De spelregels die je voorsteld werken niet. Als je aan waarheidsvinding doet moet je meedoen in het wetenschappelijke proces, alles daaromheen heeft niks met waarheidsvinding te maken. In die zin is censuur zelfs goed, het zorgt ervoor dat mogendheden die engagement algoritmes van sociale media misbruiken om onwaarheden te verspreiden hier geen voet aan land krijgen.

Censuur doet me denken aan de RK kerk die astronomen verketterde. Die astronomen konden destijds ook geen sluitend bewijs leveren maar bleken toch gelijk te hebben. Die mogelijkheid moet je altijd open houden.

Ze konden prima bewijs leveren, alleen was het bewijs niet welkom omdat het tegen de religieuze stroming in ging. Juist jouw voorbeeld geeft aan dat het huidige wetenschappelijke proces vroeger veel had kunnen betekenen, maar hier geen oor naar was omdat men zonder bewijs van alles kon beweren.

[bytemaster460]

Ik snap heel goed wat je bedoelt maar er zijn nu eenmaal scenario's mogelijk waarbij iemand nu iets beweert zonder het te kunnen bewijzen en achteraf (maanden, jaren, decennia later) gewoon gelijk krijgt. Het censureren van dat soort niet-onderbouwde overtuigingen kan de drijfveer om er gedegen onderzoek naar te doen juist ontmoedigen.
Ik zeg ook niet dat dat soort dingen onderdeel van de wetenschap moeten worden. We hebben het over het publieke debat. Als je daarin enkel voor waar aanneemt wat wetenschappelijk bewezen is gaat het vroeg of laat fout. We weten heel veel maar dat is nog steeds maar een fractie van wat er te weten valt. Dan past bescheidenheid en dan moet je geen censuur gaan toepassen op iets wat binnen de huidige beperkte wetenschap niet bewezen is.

[nst6ldr]

Ik snap heel goed wat je bedoelt maar er zijn nu eenmaal scenario's mogelijk waarbij iemand nu iets beweert zonder het te kunnen bewijzen en achteraf (maanden, jaren, decennia later) gewoon gelijk krijgt. Het censureren van dat soort niet-onderbouwde overtuigingen kan de drijfveer om er gedegen onderzoek naar te doen juist ontmoedigen.

Dat is gewoon niet waar, wetenschap is concurrentie. Video's, posts, opiniestukken en andere sociale media content zijn nul keer de aanleiding voor onderzoek - uitgezonderd onderzoeken die over sociale media gaan.

[bytemaster460]

Neem homeopathie. Ondanks dat het vanuit het concept al niet kon werken is er toch onderzoek naar gedaan door de serieuze wetenschap om vast te stellen dat het niet werkt. Blijkbaar is er toch een drijfveer om wetenschappelijk aan te tonen dat iets niet werkt. Dat brengt veel meer dan homeopathische claims censureren.

[nst6ldr]

Wederom: omdat wetenschap concurrentie in de hand werkt. Er is prima discussie mogelijk (het wordt zelfs aangemoedigt), maar dan wel volgens de richtlijnen van een journal en niet de krant of social media - dat werkt namelijk averechts.

[Temenos]

De wetenschap predict ook niet dat ze het altijd bij het rechte einde hebben. Sterker nog: Er zijn ontzettend veel theorieën (dat woord schrijf ik bewust) die over de jaren heen ontkracht of weerlegt zijn. Dat is ook de hele insteek van wetenschap: Het draait om inwinnen van kennis. Door observeringen en experimenten kunnen verklaren waarom een bepaald fenomeen optreedt. Door het opstellen van een hypothese, die keer op keer door andere wetenschappers wordt getest (peer-reviewing), kunnen beoordelen of de hypothese klopt. Zo wordt kennis uitgebreid en bevestigd.

Door deze opzet zijn er ook veel wetenschappelijke resultaten die niet als 100% bewezen kunnen worden bestempeld, maar wel als voldoende aannemelijk kunnen worden beschouwd. Het probleem is dat veel mensen, die desinformatie aanhangen, de altijd aanwezige onzekerheid in de wetenschap uit zijn verband trekken en als 'bewijs' gebruiken tegen de wetenschap of overheid. Die mensen hebben echter geen flauw benul waar ze het over hebben.

Een voorbeeld: Als 10 mensen observeren dat mijn auto rood is, dan kunnen we aannemen dat mijn auto rood is. Dan kan je niet gaan stellen dat de auto toch geel is tenzij je met hele goede argumenten komt waarom de observeringen van de eerdere 10 mensen niet kloppen, en vertelt hoe hoe anderen jou observering en testresultaten kunnen nabootsen. Die houding mis ik altijd bij de gemiddelde hoax video. Daarin is het vooral heel hard roepen en feiten verdraaien.

Maar ik ben het met je eens dat als je dit soort context meegeven in het onderwijs, dan hebben ze daar daar zeker wat aan.

[Reactie gewijzigd door Temenos op 22 juli 2024 23:49]

[bytemaster460]

Dat snap ik en dat is dus precies wat ik bedoel. het gevaar met factcheckers is dus dat informatie langs een lat met arbitraire waarheid wordt gelegd. De ruimte om af te wijken van de wetenschappelijke concensus wordt hierdoor beperkt.
Eind 19e eeuw begonnen ook mensen te twijfelen aan de zwaartekrachtwet van Newton. Op dat moment konden ze nog niets bewijzen, maar als die monddood waren gemaakt door factcheckers hadden we nu geen quantummechanica gehad. Is wat gechargeerd, maar ik hoop dat het punt duidelijk is.

[sircampalot]

Rechters hebben niet de absolute waarheid in pacht, net als de wetenschap.
Maar we moeten het ermee doen, want er is geen beter alternatief, maar hou in gedachte dat er altijd foutmarges zijn.

[bytemaster460]

Zo werkt het natuurlijk niet. Als we ons zo gemakkelijk erbij neer zouden leggen als "we moeten het ermee doen" hadden we nu nog gedacht dat de aarde plat was en en het middelpunt van het heelal was. Het gaat er JUIST om dat mensen door tegen alle bestaande opvattingen in onderzoek gingen doen de meest fantastische ontdekkingen hebben gedaan. Arbitraire waarheden gaan handhaven is dus een rem op de ontwikkeling,.

[Stukfruit]

Arbitraire waarheden gaan handhaven is dus een rem op de ontwikkeling,.

Grappig dat je hierbij juist het geloof over een platte aarde in de Middeleeuwen aanhaalt, want dat is dus ook een mythe
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

Je volgt dan het idee dat er aan stemmingmakerij zou zijn gedaan en er daarna pas een "beter" wereldbeeld ontstond, terwijl dit dus zelf niet is gebeurd en kan worden ontkracht doordat er in die tijd al over werd geschreven door bv. Plato.

En dát is er mis met desinformatie: het wordt gebruikt om twijfel te veroorzaken op basis van een stelling of probleem dat in de eerste plaats niet eens logisch was of bestond.

Zoals het bekende kip-ei probleem: als "je" op die manier redeneert, dan gaat het een uitdaging worden om te accepteren dat "wat was er eerst?" geen logische vraag kan zijn en afleidt van het punt dat ze beiden simpelweg in alle waarschijnlijkheid naar die vorm toe zijn geëvolueerd. Er was geen eerste kip of een eerste ei.

In jouw voorbeeld is het daarmee ook niet logisch dat we er beter van geworden zouden zijn als men wel tegen flat-earthers in was gegaan, want het was toen al niet de consensus dat de aarde een grote pannenkoek is. Er was in die vorm geen rem op ontwikkeling.

[bytemaster460]

Ik weet dat de platte aarde een mythe is maar het is een bekende metafoor.
Ik snap je standpunt heel goed en ben het er grotendeels mee eens. Alleen het risico dat je correcte info toch censureert is voor mij onacceptabel. Ook al is dat risico klein en lijkt die info absurd.

[Stukfruit]

Voor de duidelijkheid (omdat ik het idee heb dat je het alleen hier over hebt - correct me if I'm wrong): ik zei niet dat de platte aarde zelf een mythe is.

Dat is het zeker wel, maar waar ik het over had is dat de rondgang van bovenstaande verhaal in de Middeleeuwen om ontwikkeling mee tegen te houden dus óók een mythe is

[bytemaster460]

Dat had ik wel begrepen

[sircampalot]

wiki is nou ook niet helemaal neutraal (begrijpelijk het wordt door mensen ingevuld)
Zie bijv de beschrijvingen van de tv zenders, enkel bij ongehoord werd er ingegaan op politieke voorkeur, en dat mag, maar dan moet het ook bij de andere zenders vermeldt worden
Inmiddels is dat aangepast.

Screenshot:
https://ibb.co/55YQVJm

Ik vind dit een heel interessante tijd, er is legio informatie beschikbaar, voor iedereen.
Zegmaar een jaar of 20 geleden, was de mediaan van informatie in boek vorm.
De inhoud van die boeken werd door redacteurs beinvloed.
Dat is bijvoorbeeld ook waarom het westen denkt dat de invloed van de geallieerden op het beeindigen van ww2 groot is geweest. Dat is helemaal niet het geval, als de russen bij hun grenzen gestopt waren, zag de wereld er nu heel anders uit, inc een Japan dat zich niet had overgegeven.
Deze feitjes zijn trouwens terug te vinden in oude docu's over ww2 (70's-80's). De meer recente laten dat onderbelicht.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 23:49]

[Anoniem: 1617016]

Er zitten 2 kanten aan. Als mensen overspoeld worden met complete onzin remt dat ook de ontwikkeling. Dus uiteindelijk moet je toch ergens een middenweg vinden. Op dit moment rijden we een beetje in de berm aan de kant van "sta alles maar toe", dus ik zou een bijsturing wel fijn vinden.

Verder kun je prima dingen censureren met een log, zodat je met wat extra clicks alsnog kan zien wat er dan precies is verwijderd, ik vind het jammer dat dit bijna nooit gebeurt! Zo heb je naar wens de versie die jij wilt; eentje die gecensureerd is van wat als misinformatie gezien wordt, en eentje waarop je alles kunt zien, voor de liefhebber

[bytemaster460]

Als je precies kan zien wat er verwijderd is gaan mensen die gemakkelijk met complotten meegaan weer roepen dat men niet wil dat die informatie openbaar wordt. Dit kun je nooit goed doen.
Complete onzin remt ook de ontwikkeling maar er hoeft maar één artikel te zijn dat als complete onzin wordt bestempeld en na enige tijd toch waar blijkt, dan ben je nog verder van huis.
Aan het begin van de pandemie werden alle artikelen over een mogelijke ontsnapping uit het lab in Wuhan verwijderd als zijnde desinformatie. Twee jaar later stond het als serieuze optie bij de mogelijke oorzaken van de pandemie. Als dat soort dingen gebeuren wakker je complotten alleen maar aan.

[The Realone]

Maar laten we aub nou niet doen alsof die desinformatie en complottheorieën iets toevoegen. Mensen gaan daardoor niet rationeler denken, ze gaan geen beter afweging maken. Die onzin heeft juist alleen maar bestaansrecht omdat sommige mensen niet in staat zijn het op waarde te schatten en omdat sommige mensen totaal geen interesse hebben in de "waarheid", maar in een tegengeluid.

Sowieso is dit geen nieuw fenomeen, maar eeuwenoud en wellicht zelfs zo oud als de mensheid zelf. Maar het is tegenwoordig heel eenvoudig een grotere groep te bereiken.

[bytemaster460]

Laten we homeopathie als voorbeeld nemen. Is pure kwakzalverij. We hadden alle informatie erover kunnen censureren onder het mom van desinformatie. Gelukkig hebben serieuze wetenschappers degelijke onderzoeken opgezet om aan te tonen dat het kwakzalverij is en daagt men homeopaten uit om eveneens wetwenschappelijk onderzoek te doen om hun beweringen aan te tonen. Ik heb toch echt liever het bestrijden met argumenten en tegenonderzoek dan censuur.

[blissard]

Homeopathie is ontstaan toen de wetenschap nog niet zo ver gevorderd was. Het was daarom meer een dwaling die men te lang heeft volgehouden dan een bewuste verdraaiing van de werkelijkheid. Veel wetenschap die het niet-functioneren van homeopathie heeft aangetoond was gericht op medische vooruitgang en niet sec ter aantoning van het niet-functioneren van homeopathie. Imho dus geen heel goed voorbeeld.

[bytemaster460]

Wat heeft dat ermee te maken? Het staat nu toch vast dat het kwakzalverij is? Dat is gewoon wetenschappelijk bewezen en dus zou volgens velen alle claims weggecensureerd moeten worden.

[The Realone]

Grappig dat je dat als voorbeeld neemt want juist homeopathie is aan allerlei regels gebonden. In veel landen wordt het al niet beschouwd als gezondheidszorg en kun je ook zomaar claimen dat het een werkbaar effect heeft zonder daarvoor met bewijs te komen.

Er wordt echter niet actief gepromoot door "reguliere" medicijn fabrikanten dat homeopathie kwakzalverij is. Simpelweg omdat homeopathie nauwelijks een concurrent is en het daarnaast ook vaak redelijk specifieke toepassingen zijn. In geloof dus totaal niet in jouw stelling dat, in het geval van homeopathie, er een gezonde balans is.

[bytemaster460]

Ik heb het ook nergens over een gezonde balans. Ik zeg dat in het geval van homeopathie de serieuze wetenschap via onderzoek aantoont dat het kwakzalverij is i.p.v. aanhangers monddood te maken.

[The Realone]

Dan begrijp ik echt niet wat nou probeert te zeggen in al je reacties.

[bytemaster460]

Dat staat precies exact hierboven beschreven: dat ik liever zie dat desinformatie bestreden wordt met argumenten en bronnen dan met censuur.

[The Realone]

Waarbij ik dus aangeef dat dit weinig nut heeft als men die argumenten en bronnen toch volledig negeren. Omdat ze niet op zoek zijn naar de waarheid, maar naar een tegengeluid en/of simpelweg een verhaal dat in hun straatje past.

Immers, veel valse informatie die verspreid wordt is al zeer eenvoudig zelf te ontkrachten.

[sircampalot]

Zo bedoelde ik het niet.
De rechtspraak en wetenschap zijn vol van bias, maar het is het beste wat we hebben.
Echter wordt het gepresenteerd als volledig objectief en als absolute waarheid, het mechanistisch denken.
Net zoals vroeger de leer van de kerk als de absolute waarheid werd gepresenteerd.

Het is niet zo eenvoudig en zwart/wit.

[obimk1]

Jippie ***YT, laat liegen in de VS politiek toe en moedigt aan.

GOP maakt van liegen hun dagelijkse routine en partij filosofie.

https://edition.cnn.com/2...kevin-mccarthy/index.html

https://www.thenation.com...social-security-medicare/

https://www.rollingstone....ighting-guide-1234659892/

https://thehill.com/opini...icans-second-biggest-lie/

YT pro GOP?

Oh en 2 GOP "politici" hebben 2 grove leugens over NL verteld.

[GeroldM]

Snap de strekking van je post en ben het daar ook mee eens.

Zou het dan niet beter zijn voor Youtube (of elk andere vorm van social media) eerst elke ge-uploadde video zou moeten toetsen, voordat het word gepubliceerd? Voor het internet was het makkelijker voor de gemiddelde medemens om een oordeel te vormen. Nieuws was (flink) trager en werd gebracht door redelijk betrouwbare bronnen die gebruik maakten van redelijk betrouwbare journalisten, welke genoeg onderwijs hadden genoten om kaf van koren te onderscheiden.

Was het vroeger beter? Niet per se. Maar ik had meer vertrouwen in hoe de instellingen nieuws brachten. De snelheid was een ander belangrijk gegeven. De ingebouwde traagheid zorgde ervoor dat de waan van de dag een beetje werd onderdrukt en dat artikelen sneller werden voorzien met extra toelichtende informatie. Wat automatisch zorgde voor een genuanceerdere blik bij de lezer.

Al die extra informatie heeft er vaak genoeg voor gezorgd dat ik op mijn fiets sprong en naaar de bibliotheek afreisde om mezelf werkelijk in een onderwerp te verdiepen. De afstand tussen mijn huis en de bieb was bijna 10 kilometer, wat dus in principe ook als een vorm van scheiding tussen kaf en koren kon worden gezien.

Tegenwoordig is het zo dat anderen eerst over een video moeten gaan klagen voordat Youtube tot actie overgaat. En in dit geval onderneemt Youtube geen actie bij misleidende videos over verkiezingen. En de gemiddelde gebruiker moet nu zelf hebben geleerd hoe het kaf van het koren te scheiden. En Youtube dringt met hun algoritme meer kaf op dan koren. Het word de gemiddelde gebruiker dus actief moeilijker gemaakt om kaf van koren te onderscheiden.

Laat dat nu ook een probleem zijn. Kijk eens in je directe groep van familie, vrienden, kenissen en collega's. Wie vertrouw je werkelijk op hun kunde om kaf van koren te onderscheiden? Ikzelf ben van mening dat in mijn groep ik zo'n 30% daarmee werkelijk kan vertrouwen. De rest is simpelweg te beinvloedbaar. Als je denkt dat het percentage hoger is in jouw groep, dan heb je of uitermate veel geluk, of je kan niet goed inschatten.

Het algoritme spuwt dus ook de ene onzin video over de andere uit over je. Gezien de gemiddelde gebruiker nu een significant aantal uren per dag naar zijn/haar (computer-/telefoon-/tablet-)scherm staart, hoeveel (on)zin krijgt de gemiddelde gebruiker over zich heen gestort? Denk je werkelijk dat de gemiddelde gebruiker nog goed in staat is om zin van onzin te onderscheiden?

Je hebt het over handhaven door YouTube. Dat is principieel niet echt een goede oplossing. Maar het is wel een oplossing die ik hoger inschat over de huidige 'we doen niets'-houding die Youtube hier verkondigt. Zelf denk ik eerder dat een 24 uurs reductie in snelheid tussen upload en publicatie van videos op Youtube een betere bescherming voor de gemddelde gebruiker is. Meer tijd om in een gemoedelijker tempo nieuws te verwerken dus.

[MrMonkE]

Verkiezingen en niet alles. Jammer.
Gisteren zag ik dat rode X een swastika is in social media. Laat die nazi's gewoon lekker hakenkruizen doen en dan zie ik dat het nazi's zijn. Of moet iedereen nu alle posts met een rood kruis onder de loep leggen?

[PrimusIP]

Ik vind het ook vervelend dat het problemen kan opleveren wanneer het gaat om historisch of educatief materiaal.
Het zelfde trouwens gaat ook met beelden waar teveel bloot op te zien is. Niet alles wat naakt is, is gelijk pornografie, of zelfs erotisch bedoeld...

[Kevinp]

Dat laatste is een mooie. Als iedereen overal gewoon naakt normaal zou vinden. En dat vaker ook in het openbaar zijn los je zoveel bodyshaming op. Ook naaktfoto's via internet zijn dan totaal niet meer interessant.

Juist het erotiseren en het verbieden in het "openbaar" en ja openbaar zo omdat iedereen het weet te vinden zorgt voor zoveel problemen.

[Obfzk8R]

Dat laatste is een mooie. Als iedereen overal gewoon naakt normaal zou vinden. En dat vaker ook in het openbaar zijn los je zoveel bodyshaming op.

Jammer genoeg werkt het in de realiteit niet helemaal zo. Teveel mensen vinden altijd weer een excuus of reden om intolerant te zijn. Ik ga even jouw stelling een beetje aanpassen...

"naakt" --> "gekleurd"
"bodyshaming" --> racisme

"Dat laatste is een mooie. Als iedereen overal gewoon gekleurd normaal zou vinden. En dat vaker ook in het openbaar zijn los je zoveel racisme op."

...of...

"naakt" --> "LGBTQIA+"
"bodyshaming" --> haat

"Dat laatste is een mooie. Als iedereen overal gewoon LGBTQIA+ normaal zou vinden. En dat vaker ook in het openbaar zijn los je zoveel haat op."

Beide aangepaste stellingen zijn triest genoeg nog een Utopie.

[Reactie gewijzigd door Obfzk8R op 22 juli 2024 23:49]

[Kevinp]

Triest genoeg was het wel zo en maakte niemand zich er zorgen over. Juist door deze verplichte goedkeuring gaat het de verkeerde kant op (mijn mening).

Je kan deze meningen niet verplichten en dat gebeurd nu wel.

En ja utopie, maar we gaan de verkeerde kant op qua naaktheid. En we staan er bij en doen er niks aan.

[Anoniem: 1883242]

Denk dat het probleem stiekem groter is dan verkiezingen.
Een monopolie op de waarheid klinkt als de oplossing voor de machten die zijn, maar het probleem is natuurlijk meerkoppig.

Je kweekt voor en tegenstanders, skeptici, rond een fundamentele vrijheid om te bestuderen en te geloven en te uiten wat je oprecht denkt.

Dit is gevaarlijk voor de samenleving én machten en een damned if you and damned if you don't situatie.
De mens verkondigt bakken onwaarheden, daar ontkomen we niet aan en die gaan we ook niet oplossen zonder die fundamentele vrijheid te ontnemen en volledig te verdrukken.
Ik kan mij ook niet voorstellen dat iemand dit wil proberen, het op te leggen bedoel ik.

In sommige gedachtenstromingen is deze fundamentele strijd en conclusie van dingen lang voorzien en onontkoombaar, helaas.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1883242 op 22 juli 2024 23:49]

[eitjeappeltje]

Die kende ik nog niet maar dat is wel de bijwerking van het bannen van eenvoudige symbolen. Of je zal maar Hindu zijn en graag je dagelijkse swastika posten en mensen er vrede en wijsheid mee willen toewensen. Elk symbool heeft een ongeschreven context en die is voor iedere groep anders. Ongeveer 1,2 miljard Hindus denken in ieder geval heel anders over de swastika dan de gemiddelde westerling.

[Kevinp]

Het Nazi symbool is eigenlijk (van oorsprong) een vredig symbool. En het is eigenlijk triest dat we dat niet weten te herstellen.

Nu heeft Rusland de letter Z gebruikt dus wordt het wat lastiger om dat te verbannen. Maar onze HP Z laptops met een Z erop op het werk kunnen stikkers krijgen omdat sommige die letter niet aanstaat.

Het valt me nog mee dat Nikon het hele "Z" systeem nog heeft, maar dat is mogelijk omdat Japan daar anders in staat dan grote delen van Europa.

Of we hiervan geleerd hebben. Nou nee, want we blijven als mens reageren door normale dingen die fout gebruikt worden als fout te gaan zien.

[_Pussycat_]

Ik moet zeggen dat mij de Z ook niet meer aanstaat.
Als ik bv. een Kawasaki Z650 had met grote Z in het achterlicht zou ik een vervanging overwegen.

[Alex3]

Dat zijn toch dingen van voorbijgaande aard. De Grenswisselkantoren en de Centrumbank hebben hun naam veranderd omdat ze leken op die van dubieuze handelaren en partijen, maar die zijn al lang weer vergeten.

[Kevinp]

Tja dan heeft Rusland dus al een stukje gewonnen. Laten we dat juist NIET doen. Ten eerste omdat het simpel weg nergens op slaat en ten tweede omdat je Rusland deze overwinning niet moet gunnen.

Let wel symboliek is altijd oordeel van de winnaar. Hitler was een held geweest als we nu in "Duitsland" hadden gewoond.

En als je definitie van een held iemand is die zichzelf wegcijfert voor het goede, en daar zelf aan onderdoor gaat dan zijn veel dictators eigenlijk helden. Maar dat zijn ze 'niet' omdat ze vaak niet winnen.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 22 juli 2024 23:49]

[Frame164]

Is het Hindu symbool niet gespiegeld tov het Nazi symbool?

[lilmonkey]

Nee, buiten het Nazisme, en inclusief in het hindoeïsme, worden swastika's zowel links- als rechtswijzend veelvuldig gebruikt.

Binnen het Nazisme werd en wordt vooral de linkswijzende versie gebruikt, maar in het verleden is de rechtswijzende variant ook in beperkte mate voorgekomen.

[separhim]

ik vind het wel heel sterk om te stellen dat youtube videos met halve waarheden of gewoonweg leugen niet leiden tot geweld. We hebben al een aantal aanslagen vanuit deze hoek gezien en hoe meer mensen bloot gesteld worden aan dit soort videos, hoe meer mensen erin geloven en meer mensen ervan radicaliseren. Youtube lijkt winst wel heel erg boven het maatschappelijk goed te stellen hier.

Youtube heeft dan ook wel een heel slechte geschiedenis met misleidende content, bijvoorbeeld al die "life hacks" die levensgevaarlijk kunnen zijn, maar dit is toch wel een nieuw dieptepunt.

[Reactie gewijzigd door separhim op 22 juli 2024 23:49]

[iAR]

Ik zou daar inderdaad ook wel meer informatie over willen zien.

Maar partijen als FvD leuken op het idee. Je spiegelt de (in mijn ogen, domme en ontevreden) mens een sappige worst voor, dan happen ze wel. Alsof het vet dat van de worst afdruipt hun immuun maakt voor waarheid en feiten.
Trump was uiterst “subtiel” met zijn aanslagen op het capitool. Het idee dat verkiezingen zo rigged kunnen zijn, is haast ondenkbaar als het ongeveer zo gaat als bij ons. En toch gaat het er in als zoete koek.
Het is niet YouTube die hier per se fout is, het is de enorme hoeveelheid informatie die elke gek op het web kan presenteren als waarheid die ‘gevaarlijk’ is.

[Flipull]

Google veranderd toch van mening, elke verkiezingen - Afhankelijk van welke partij er wint, en welke regelgeving zij afdwingen.

Of kan het zo zijn dat Google machtiger is en wel buiten de lijntjes van de wet kan kleuren?

[e]
En heeft Google ooit een actie of reactie gegeven over nepnieuws in andere landen? Rare focus op de VS altijd

[Reactie gewijzigd door Flipull op 22 juli 2024 23:49]

[iAR]

Het is keer op keer bewezen dat bedrijven Amerika runnen en niet per definitie de president.

[thermisol]

Ik vind dit maar een lastig iets. van de ene kant wil je dat iedereen zijn meningen en standpunten kan ventileren op alle platformen, in het kader van volledige transparantie. Maar aan de andere kant wil je ook dat de vorming van meningen en standpunten tot stand komen door feitelijke informatie.

Overheden kiezen er bewust voor om bepaalde informatie/cijfers niet vrij te geven. Anderen gaan informatie/cijfers op een bepaalde manier interpreteren zodat er een verkeerde conclusie wordt getrokken en dit wordt dan vervolgens het wijde web in geslingerd.

Het verkrijgen van een objectieve informatievoorziening wordt steeds lastiger 15 jaar geleden was dat nog anders (op internet), maar helaas door sociale media, influencers, marketing bedrijven kan je beter alles wat op internet staat interpreteren als mening.

[prop_dynamic]

Een slechte zaak, desinformatie is gewoon te factchecken en het is goed om dit soort onwaarheden uit de wereld te helpen. Het zou hetzelfde zijn wanneer wikipedia informatie zou toestaan zonder bronvermeldingen, hier worden ook vaak onjuistheden gecorrigeerd. Mediaplatforms zouden dit standaard moeten doen. Meningen is een ander verhaal, maar juist in deze tijden zijn er mensen die meningen als waarheden verkondigen, dat moet eens stoppen.
Er moet een beter aanpak voor komen want de 10.000 videos die Youtube heeft verwijderd is natuurlijk niks vergeleken met wat er allemaal geupload wordt. Het is water naar de zee dragen.

[Reactie gewijzigd door prop_dynamic op 22 juli 2024 23:49]

[Some12]

Leuk ideetje… maar ehm… waar moet die discussie plaatsvinden met tegengestelde argumenten daar waar je iedereen in een bubbel gooit met je “gepersonaliseerde suggesties”?

In andere woorden: er vind dus geen discussie plaats; louter bevestiging van mensen hun eigen opvattingen.

[EldraziKlap]

Ik vind dit dus oprecht moeilijk. Ben blij dat ik niet dit soort keuzes hoef te maken op topniveau bij YT, Google of Twitter ofzo.

Aan de ene kant zeg ik hup, weg met al die desinformatie en opruiende onzin die hele samenlevingen op cultureel niveau aan het ontwrichten zijn.

Maar aan de andere kant; wie bepaalt? Wanneer is het -echt- desinformatie en wanneer is het iets wat men gewoonweg niet bevalt om te horen? Dat is uiteraard deels een glijdende schaal- drogreden, maar niet geheel ongegrond denk ik.

Het moet natuurlijk niet zo zijn dat straks alle anti-overheidsgeluiden bijv. zwaar aan banden gelegd worden. Maar ik maak me ook oprecht zorgen over al die complotwaanzin die echt te populair geworden is.

Ik weet het gewoon echt niet - wat is nou wijsheid?