Rechter: regering VS mag geen contact meer hebben met socialmediabedrijven

Een rechter heeft een aantal instanties van de Amerikaanse regering grotendeels verboden om contact te hebben met socialmediabedrijven. De regering zou deze bedrijven mogelijk proberen te overtuigen om bepaalde content te verwijderen.

Volgens de aanklacht zouden leden van de regering-Biden samenspannen met Meta, Twitter en YouTube om 'waarheidsgetrouwe informatie' over verschillende onderwerpen, waaronder covid-19 en de Amerikaanse verkiezingen, te verwijderen, schrijft The Washington Post. Ze zouden de socialmediabedrijven onder meer gevraagd hebben om content waarin het weigeren van vaccinaties wordt aangemoedigd, van hun platformen te halen. Hoewel de rechter nog geen definitieve uitspraak heeft gedaan, zegt deze wel dat er bewijs is geleverd dat overheidsinstanties 'massaal' hebben geprobeerd om 'de vrijheid van meningsuiting te onderdrukken'.

Daarom heeft de rechter nu al een bevel uitgevaardigd dat een significant deel van de Amerikaanse regering verbiedt om contact te zoeken met socialmediabedrijven. Het gaat onder meer om het Department of Health & Human Services, en de FBI. Ook worden er een aantal specifieke ambtenaren genoemd, zoals Jen Easterly, hoofd van het Cybersecurity and Infrastructure Security Agency, en minister van Binnenlandse Veiligheid Alejandro Mayorkas. Wel zijn er enkele uitzonderingen. Zo mag er nog wel gewaarschuwd worden voor nationale veiligheidsdreigingen, criminele activiteit en kiezersonderdrukking.

De zaak werd aangespannen door de Republikeinse procureurs-generaal in de Amerikaanse staten Louisiana en Missouri. Zij waren van mening dat de regering-Biden techbedrijven ervan overtuigden om 'politiek ongunstige standpunten en sprekers' te verwijderen. De rechter werd door Trump aangewezen.

Een woordvoerder van het Witte Huis zegt tegen The Washington Post dat het het bevel bestudeert en zijn 'opties evalueert'. Volgens de woordvoerder heeft de regering 'verantwoordelijke acties' gestimuleerd 'om de gezondheid en veiligheid van het publiek te beschermen tijdens uitdagingen zoals een dodelijke pandemie en aanvallen op onze verkiezingen'. Het Witte Huis zegt dat socialmediabedrijven een 'belangrijke verantwoordelijkheid' hebben om rekening te houden met de effecten die ze hebben op het volk, maar dat ze ook 'onafhankelijke keuzes moeten maken over de informatie die ze weergeven'.

Eerder liet YouTube al weten dat het zijn desinformatiebeleid gaat versoepelen. Zo verwijdert het platform minder video's met desinformatie over de Amerikaanse verkiezingen van het platform. Meta heeft afgelopen maand besloten om in de meeste landen geen foutieve informatie over het coronavirus meer te verwijderen van zijn platformen.

Reacties (347)

[Xanaroth]

Dus een regering, die gevaar actief bestrijd is fout bezig? Denk aan onjuiste COVID-19 informatie laten verwijderen, aangezien het mensen kan beïnvloeden (zijn onder Trump letterlijk doden gevallen met het bekende bleek consumptie als meest bekende voorbeeld).

Het schept een zeer gevaarlijk precedent, als deze uitspraak stand blijft houden. Immers kan bij vervolg ook nieuwsbedrijven op ditzelfde punt aangeklaagd worden - want blijkbaar mag je desinformatie niet actief bestrijden of ontkrachten.

Als desinformatie niet langer tegengesproken worden, dan kun je geen inhoudelijk debat meer hebben.

[vliegendekat]

Dus een regering, die gevaar actief bestrijd is fout bezig? Denk aan onjuiste COVID-19 informatie laten verwijderen, aangezien het mensen kan beïnvloeden.

In de meeste gevallen is, als er sprake is van een westers systeem, zo'n overheid inderdaad verkeerd bezig. Zie wat ik hier heb geschreven: https://tweakers.net/nieu...ction=18919932#r_18919932

Het schept een zeer gevaarlijk precedent, als deze uitspraak stand blijft houden. Immers kan bij vervolg ook nieuwsbedrijven op ditzelfde punt aangeklaagd worden - want blijkbaar mag je desinformatie niet actief bestrijden of ontkrachten.

Dat is nog maar de vraag.
In dit geval weeg je het ene precedent af tegen het andere precedent.
Hier heeft een rechter gesteld dat het precedent van een overheid die autoritair de informatievoorzieningen gaat onderdrukken, gevaarlijker is dan het precedent dat geschapen wordt door een paar miljoen doden door een virus.

Niet alleen m.b.t. de Amerikaanse grondwet, maar ook historisch gezien, heeft de rechter het nog bij het rechte eind ook.

Als desinformatie niet langer tegengesproken worden, dan kun je geen inhoudelijk debat meer hebben.

Dat is niet wat de rechter stelt.

De rechter zegt dat desinformatie best tegen mag worden gesproken, maar dat men de desinformatie niet meer met geweld en/of autoritaire middelen (het verwijderen en blokkeren van informatie valt namelijk volgens de WHO-definitie van geweld, wel degelijk onder de noemer geweld) mag onderdrukken.

Feitelijk zegt de rechter dus: De overheid moet beter zijn best doen om mensen te informeren, van correcte informatie te voorzien en op te leiden zodat zij zelf foutieve informatie van correcte informatie kunnen onderscheiden, terwijl diezelfde overheid ook beter zijn best moet doen om de desinformatie te ontkrachten.

[Lekker Ventje]

Hier heeft een rechter gesteld dat het precedent van een overheid die autoritair de informatievoorzieningen gaat onderdrukken, gevaarlijker is dan het precedent dat geschapen wordt door een paar miljoen doden door een virus.

Het is echter wel een partijdige rechter. Zolang rechters door de politiek aangewezen worden zijn ze gekleurd.

[graverobber2]

Alle rechters zijn partijdig, want iedereen heeft een eigen mening/voorkeur.
Het feit dat ze via de politiek aangesteld zijn, maakt die voorkeur gewoon duidelijker.

Persoonlijk zie ik hiermee geen probleem, zolang de uitspraak op grondige wijze is beargumenteerd.

[Reactie gewijzigd door graverobber2 op 22 juli 2024 14:33]

[vliegendekat]

Alle rechters zijn partijdig, want iedereen heeft een eigen mening/voorkeur.
Het feit dat ze via de politiek aangesteld zijn, maakt die voorkeur gewoon duidelijker.

Het idee is dat een rechter zijn persoonlijke mening niet mee laat spelen in het vonnis dat zij uitschrijven en dat alle rechters daardoor oordelen op een manier die met elkaar in overeenstemming is.

Een (supreme court) rechter, mag louter een mening hebben en/of een oordeel vellen over de vraag of iets wel of niet in overeenstemming met de Amerikaanse (grond)wet is.

Alle andere meningen dient een rechter achter zich te laten of niet mee te laten spelen in zijn oordeel.

Als een rechter (zelfs die van het supreme court) wel een vooringenomen oordeel heeft en dus wel handelt naar bijvoorbeeld politieke voorkeur, dan zit die rechter niet lang meer op zijn plaats en kan deze worden afgezet.

Daarnaast hechten rechters heel erg aan hun eigen onafhankelijkheid.

U stelt dat alle rechters partijdig zijn, maar dat is in de praktijk heel ver van de realiteit, want er is voor een rechter alleen in juridisch grijze gebieden die niet hard gedefinieerd zijn ruimte voor partijdigheid.

[NielsFL]

De politiek is weliswaar gekleurd, maar wel democratisch verkozen. Wat is het alternatief? Aparte verkiezingen voor rechters?

Overigens verkies ik de persoonlijke interpretatie van een (menselijke) rechter boven een directe interpretatie (zoals een computer misschien zou doen), ook als daar dan wat politieke kleur in doorsijpelt.

[ronaldvr]

Dat is niet waar. De grondrechten tellen, maar andere grondrechten ook, dat is waarom het in Nederland tot de pandemie wet heeft geleid: die brengt een duidelijk onderscheid aan in wanneer hoe met welke grondrechten wordt omgegaan.

Dat deze rechter daar op deze manier mee omgaat is wellicht niet verwonderlijk. Maar dit is niet het Europese hof, waar ik denk dat een dergelijke zaak heel anders zou lopen.

[vliegendekat]

Dat is niet waar. De grondrechten tellen, maar andere grondrechten ook, dat is waarom het in Nederland tot de pandemie wet heeft geleid: die brengt een duidelijk onderscheid aan in wanneer hoe met welke grondrechten wordt omgegaan.

Met die pandemiewet was een heleboel mis, waaronder o.a. dat deze met terugwerkende kracht werd ingevoerd en gehandhaafd. Lees de mensenrechtenverdragen er maar op na, want er is geen speld tussen te krijgen en het beleid van onze regering, was fout. Tevens brengen die verdragen ook een ordening van belang aan voor de verschillende grondrechten.

Dat deze rechter daar op deze manier mee omgaat is wellicht niet verwonderlijk. Maar dit is niet het Europese hof, waar ik denk dat een dergelijke zaak heel anders zou lopen.

Dat vraag ik me dus af.
Ik denk dat deze zaken, gezien de tekst van het EVRM, in het Europees hof wel eens op precies dezelfde manier uit zouden kunnen pakken.

[batjes]

Onze grondwet is in principe vrij waardeloos, een normale wet mag niet getoetst worden aan de grondwet.

[rickboy333]

Het probleem met desinformatie is niet dat mensen onzin X horen, mensen spontaan in x geloven, en daardoor geen vertrouwen meer hebben in overheidsinstanties.

Disinformation is sinds mensenheugenis al een ding. Communisten in Nederland deden er b.v ook alles aan om communisme te verbloemen dmv posters en brievenbusflyers.

Maar dat men overheidsinstanties niet meer vertrouwd, en daardoor in onzin X geloven omdat ze met onzin X rechtvaardigen dat ze geen vertrouwen meer hebben in overheidsinstanties.

Deze groep mensen heeft geen vertrouwen meer in overheidsinstanties en vragen zich af waarom, hun conclusie is dat de overheid onderdeel is van een of andere satanische cult, voor andere is het dat het WEF stiekem de wereldregering wil worden, je kan het zo gek mogelijk niet bedenken. Als mensen een puzzel niet kunnen oplossen, bedenken ze wel puzzelstukjes.

De oplossing is dan ook niet om desinformatie te censureren (want dat is slecht voor heel veel verschillende redenen), maar door vertrouwen in overheidsinstanties te herstellen. En deze vertrouwenscrisis wordt door westerse overheden nog steeds niet serieus genomen (afschaffen dividend belasting, toeslagenaffaire, stikstofcrisis, moet ik nog wat meer noemen?)

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 14:33]

[Rhinosaur]

De oplossing is dan ook niet om desinformatie te censureren (want dat is slecht voor heel veel verschillende redenen), maar door vertrouwen in overheidsinstanties te herstellen. En deze vertrouwenscrisis wordt door westerse overheden nog steeds niet serieus genomen (afschaffen dividend belasting, toeslagenaffaire, stikstofcrisis, moet ik nog wat meer noemen?)

Ik vraag me even hardop af of er wel sprake is van een vertrouwenscrisis? Ja, de overheid heeft grove fouten gemaakt en er zijn genoeg schandalen. Er gebeurt ook hartstikke veel om te herstellen, misschien niet in de goede of juiste tempo, maar er gebeurt wat. En zo werkt de democratie ook, het land heeft gekozen voor VVD als de grootste partij en daar moeten we mee dealen. Ben ik het ermee eens? Nee Heeft de democratie haar werk gedaan? Ja.

Wat ik nu vooral zie gebeuren is dat er zoveel onrealistische eisen op tafel liggen. Neem als voorbeeld de LTO die opeens met aanvullende eisen komt, terwijl ze eerst de schijn opwekken dat ze meewerken. Je kan de overheid daarin niks verwijten. Als enige ondernemers in Nederland krijgen ze een gezamenlijke zak geld met 26 miljard euro (dus dat is 9 nullen!!!) om vrijwillig te stoppen of te verduurzamen. En toch vindt zo een onredelijke partij dat ze nog meer moeten krijgen en lopen weg. De overheid moet hier gewoon haar rug recht houden en alles doorzetten.

Een ander voorbeeld is toeslagenaffaire. Er wordt nu zoveel geld en energie in gestopt om alles op orde te krijgen en er zijn continue herstelacties bezig om de basis van algoritmes op orde te krijgen en de ouders te compenseren. Maakt de toeslagenaffaire niet goed, maar als je kijkt naar de capaciteit, wordt er heel veel ingezet op alle vlakken.

Zo kun je ook kijken naar de migratiecrisis. Daar zijn het nu ook mensen die aangekochte panden in brand steken de probleemveroorzakers, niet de overheid.

Hoe zou de overheid volgens jou (en ook wel aan anderen die zo denken) het vertrouwen moeten herstellen? Beloven dat er nooit meer iets fout gaat? Nog grotere zak met geld aanbieden? Uit de politiek stappen en nooit meer verkiesbaar stellen? Wat is dan wel de oplossing?

Los van alles, desinformatie censureren doet de overheid nu ook niet. Dat is in Nederland ook nooit een oplossing geweest. Mijn eigen inschatting is dat het rechts populisme heel veel desinformatie verspreidt, ongefundeerde onderbuikgevoelens voedt en polariseert tussen bevolkingsgroepen waardoor het lijkt alsof er een gigantische crisis van vertrouwen is. Dit patroon doet zich overigens voor in alle landen met het VK als ultiem voorbeeld van hoe het mis kan gaan.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 22 juli 2024 14:33]

[Shamalamadindon]

Boeren en toeslagenaffaire

En RE vertrouwenscrisis mag er ook best hard op gewezen worden dat de kiezer zelf hier ook een grote hand in heeft. In het geval van het boeren verhaal hebben de zogezegde "slachtoffers" er zelfs een enorme hand in. De boeren zelf wilden van het melk quota af bijvoorbeeld.

[roffeltjes]

[...]
Ik vraag me even hardop af of er wel sprake is van een vertrouwenscrisis?

Ja die is er helaas. De overheid steekt al decennia (ja, ook onder Kok) de kop in het zand omtrent de klimaat (en stikstof) problemen. Dus in verkiezingsprogramma's wordt mooi weer gespeeld totdat nu opeens de wal het schip keert.

De bevolking wordt nu dus opeens ruw wakker geschud en denkt "WHAT THE FUCK"? Hoezo een stikstof probleem? Nooit van gehoord! Klimaat is ook pas een issue sinds Gore iets uitsprak, pas sinds half Californië en Zuid-Europa stelselmatig affikt beginnen we ons af te vragen of er niet iets mis gaat. En omdat we zo laat zijn moeten we hard sturen terwijl de bevolking er nog niet klaar voor is.

Dit zie je trouwens ook met inkomensongelijkheid. Onder Paars groeiden de bomen de hemel in en werd er definitief een einde gemaakt aan de Christelijk/linkse nivelering strategie. Fijn voor de meerderheid van Nederlanders, maar de onderklasses marginaliseerden. Het heeft de PVDA genekt en omdat GL nivellering niet zo belangrijk vind als het abstracte milieu probleem (zie boven) is links compleet weggevaagd. Wat we nu op Links noemen is gewoon progressief, heeft weinig te maken met klasse-gelijkheid, terwijl dat nog steeds een probleem is (en het groeit weer...).

Dus de bevolking heeft terecht het gevoel dat de verkiezingsprogrammas al decennia onzin zijn. Op rechts komen ze met krankzinnige ideeën die niet met de werkelijkheid stroken en op links zijn ze de zwakken in de maatschappij vergeten.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 14:33]

[rickboy333]

Je draait nu de de problemen om, en zo werkt het natuurlijk niet. De overheid is bezig met het oplossen van deze problemen omdat ze moeten/aan de kaak zijn gesteld.

Om het voorbeeld van de toeslagenaffaire er weer bij te halen. Je vergeet even het detail dat het Omtzigt was die dit aan de kaak stelde, het kabinet bleef liegen over de toeslagaffaire, en pas nadat Omtzigt onvoorwaardelijk bewijs had geleverd moest het kabinet hier iets mee doen. Dit is gebeurd, en nadat het politiek veilig was voor Rutte werd Omtzigt "beloond" met "functie elders", en door de CDA fractie in de rug gestoken.

Het liefste had het kabinet dit in de doofpot gestopt, dat scheelt tenminste in naam en geld.

Ipv dat het kabinet zelf het voortouw nam om deze crisis op te lossen, dat ze Omtzigt hebben verheven tot een functie binnen het nieuwe kabinet dat geeft vertrouwen aan de burger.

En uiteraard doet de democratie op dit moment nog zijn werk, we scoren nog steeds goed op internationale democratie indexen. Maar laten we wel wezen dat dit komt omdat onze democratie zo robuust is, en niet omdat de huidige regering(en) nou zo betrouwbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 14:33]

[roffeltjes]

Zonder in een welles-nietes spelletje te willen komen: links Nederland is heel ver naar links opgeschoven, en wat vroeger het politieke midden was, wordt nu uitgescholden voor "extreem-rechts" of "rechts-populistisch".

Ja, die Communisten en de Pacifisten van vroeger waren veel rechtser dan die salon Linkse partijen die nauwelijks malen om nivelering. Net als dat de standpunten van ene Janmaat hardstikke redelijk waren, je ziet ze immers nu terug op rechts.

Persoonlijk vind ik dat onze regering er flink op lospolariseert. Waarom neemt zij geen standpunt in tegen woke, BLM en XR?

Hoe durven ze, we moeten al die idealisten opsluiten zodat we zoals we altijd al doen in sollicitatie procedures iedereen die Mohammed op de aflegstapel kunnen leggen, we het goed vinden dat de politie etnisch profileert, en mensen die op basis van consensus van de wetenschap waarschuwen tegen het vernietigen van de toekomst van de maatschappij keihard aanpakken.

Houzee met Normen en Waarden.

Waarom laat zij de vluchtelingenstroom volledig escaleren? Welke toekomst hebben onze jongeren nog in deze woningmarkt? Waarom is de energietransitie uitgelopen op een geldstroom van arm naar rijk? Waarom ligt Ongehoord Nederland onder vuur? Waarom is de TK-voorzitter zo partijdig? Waarom zijn onze stikstofnormen 4000 keer zo streng als in Denemarken?

Ja, hoe durven die sloebers te vluchten uit die oorlogsgebieden en de gebieden rond de evenaar die veranderen in een woestijn. Onze regering moet echt iets doen aan die vluchteklingen door ze gewoon in die gebieden vast te zetten. Niet ons probleem, je zou toch gek zijn om mensen op te nemen die hulp nodig hebben.

En die stikstofcrisis? Ja, ja, de wetenschap wijst aan dat onze biodiversiteit instort met grote gevolgen voor komende generaties, maar waarom wil de overheid daar iets aan doen? We kunnen ook gewoon onze kop in het zand steken en kijken wat er gebeurd, het is natuurlijk jammer dat we dit niet meer kunnen terugdraaien, maar die vleesexport moet en zal hoog blijven.

Nog slechts 17% van de bevolking staat nog achter de coalitie. Dat heeft zij aan niets anders dan haarzelf te danken.

Ja, we hebben gewoon een sterke leider nodig met visie die rechtse ideeën uitdraagt en zich niet baseert op wetenschap en menselijkheid. Iedereen die o0oik maar een beetje reëel naar de wereld kijkt gewoon marginaliseren, stel je toch voor dat we als Neerland iets moeten doen. We zijn dan wel één van de rijkste landen ter wereld, maar de arme landen moeten zichzelf maar redden.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 14:33]

[andreetje]

Ik zal een paar voorbeelden noemen, misschien gaat het kwartje dan vallen.

- het Vluchtelingenverdrag was ooit opgezet om een incidentele Russische dissident op te vangen, want het is normaal dat een land zelf bepaalt wie er binnenkomt. Het verdrag is nooit bedoeld om een chaos zoals nu te laten ontstaan.

- beschaafde landen als Denemarken, Noorwegen, Zwitserland en Polen kijken heel anders tegen vluchtelingen aan dan jij. Hoe kan het dat die landen niet voortdurend onder vuur liggen in de wereld?

- Janmaats standpunten zijn nu inderdaad deels geaccepteerd omdat de man met terugwerkende kracht gelijk had. De aanslag op zijn leven was een linkse aanslag op de democratie.

- Over etnisch profileren valt veel te zeggen, maar de kans dat je een wapen aantreft bij een bejaard vrouwtje met een rollator is nu eenmaal kleiner dan bij een jonge Noord-Afrikaan in een gloednieuwe 7-serie. Waarom mag de politie van jou niet effectief werken?

- Je verwart "wetenschap" met "politiek". De wetenschap zal nooit zeggen dat wij 28 miljard euro uit moeten geven om "mogelijk" 0,000036 graden temperatuurstijging tegen te gaan. Dat is een politieke keuze. Wat wetenschappers wel kunnen doen (zoals PBL doet), is aantonen dat slechts 14% van de te nemen maatregelen zeker effect zullen hebben en de rest onzeker is of geen effect heeft.
Als je dat allemaal weet, weet je ook dat die 28 miljard euro een bijzonder slechte uitgave is.

- Boerenbedrijven nationaliseren is een ongekende extreemlinkse maatregel. Dat zou dertig jaar geleden nooit op de agenda zijn gekomen.

- Het schromelijk overdrijven van de stand van de planeet (de ijsberen verdrinken, Maastricht aan zee, 30 miljard "subsidie" aan olie en gas) is verspreiding van extreemlinks en ongefundeerd nepnieuws.
Timmermans die de dode door een storm koppelt aan klimaatverandering verspreidt nepnieuws.
Timmermans die bij Jinek met droge ogen beweert dat we binnen een jaar van olie en gas afkunnen als we het maar graag genoeg willen, verspreidt nepnieuws.

Ter linkerzijde wordt veel meer nonsens over ons uitgestort dan jij je realiseert.

Maar blijf vooral politiek correct denken, daar kom je ver mee!

[drdelta]

Ik zal het COA laten weten dat de asielzoekers bij jou thuis mogen komen slapen.

Er is natuurlijk van alles op te merken op het bericht van andreetje, maar met ridiculiseren zul jij zijn hart vast niet winnen

[roffeltjes]

Iemand die zo ver van het padje af is zal ik toch niet overtuigen.

Betreft je opmerking; mijn ouders kwamen na de oorlog in Nederlandse gastgezinnen. Een vriendin van me vangt Oekrainers op. Gaat bij mij op mijn flat niet passen, maar je grappige opmerking geeft wel aan dat je niet weet dat dit gebeurd en ook niet iets nieuws is.

[drdelta]

... je grappige opmerking geeft wel aan dat je niet weet dat dit gebeurd en ook niet iets nieuws is.

Ik ben prima op de hoogte dat dit gebeurd, en (helaas) geen stelselmatige schaalbare oplossing biedt voor het probleem.

Het zou mooi zijn als door het persoonlijk opvangen er voldoende opvang capaciteit was, er geen asielzoekerscentra bij mensen in hun achtertuin zouden zijn waar zij op tegen zijn, en deze mensen die hier zijn een betere verbinding hebben met Nederlandse ingezetenen. De realiteit is helaas wat anders.

[roffeltjes]

[...]er geen asielzoekerscentra bij mensen in hun achtertuin zouden zijn waar zij op tegen zijn

Daar is ontzettend veel op aan te merken:

1. Achtertuin is handenwringen. Meestal is het in een barak ergens aan de rand van de reguliere bebouwing.
2. Er is altijd wel iemand op tegen.
3. Wat je hier voorstelt (een weiland in de Noordoostpolder) gaat in tegen je volgende wens:

en deze mensen die hier zijn een betere verbinding hebben met Nederlandse ingezetenen.

Dat is natuurlijk een krankzinnige eis. Dat sluit meteen alle conflictgebieden in de wereld uit.

De realiteit is helaas wat anders.

Als je absurde eisen gaat stellen zal dat inderdaad niet rijmen met de realiteit.

[drdelta]

Ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel met "bij mensen in hun achtertuin", dat bedoel ik (natuurlijk) figuurlijk. Het hele "Not In My Backyard" probleem/principe, wat je zelf ook met punt 2/3 bedoeld.

Ik zeg, en bedoel, dat het heel mooi zou zijn als alle asielzoekers in Nederland in zouden kunnen wonen bij andere mensen in Nederland.

[Shamalamadindon]

Waarom zijn onze stikstofnormen 4000 keer zo streng als in Denemarken?

Om er even een uit te pikken.

Omdat we hier met pakweg 3x zoveel mensen op een kleiner stukje land zitten.
Als de massa fabrieken die de grootste boeren in Nederland zijn ergens in the middle of nowhere in Texas of Australië zaten zou er weinig tot geen probleem zijn ook bij dezelfde stikstof normen.

[Frame164]

Wat is er mis met woke? Weet je wel wat dat betekent? Ieder weldenkend mens kan daar moeilijk tegen zijn. Maar door hoe de rechts-populisten het omdraaien gaan veel mensen geloven dat het heel erg is. Maar wat is er tegen om rekening te houden met anderen? Dat is wat woke is. Niets meer en niets minder.

[TheMaurice]

Woke is meer dat iemand onder het mom van "rekening met elkaar houden" tever gaat met het opleggen van zijn/haar mening en de ander daar ook mee lastigvalt. Wat dat "tever" precies inhoudt, daar verschillen meningen over. Maar het idee is dat woke buiten gematigd denken valt, waar ook ondertussen wel talloze voorbeelden over te geven zijn.

[Myaimistrue]

"Maar het idee is dat woke buiten gematigd denken valt, waar ook ondertussen wel talloze voorbeelden over te geven zijn"

Dat is in de US ongetwijfeld soms een problematiek, door de verregaande polarisatie van de politiek en dus ook de publieke opinie daar (ik laat in het midden wie daar schuld aan geeft).

Maar in Europa is woke als "extreem denken" een indien niet imaginair dan toch marginaal probleem, dat sommige partijen proberen te creëren, want het laat hen toe de mensen bang te maken om ze warm te maken voor hun eigen extreme standpunten.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 14:33]

[roffeltjes]

Maar wat is er tegen om rekening te houden met anderen? Dat is wat woke is. Niets meer en niets minder.

Dat is alleen niet de lading die rechts het heeft meegegeven. Het is de boeman om de eigen achterban mee bang te maken (pas op, die donkere meneer wil jouw koekje eten).

[roffeltjes]

Als je woke wilt promoten moet je met iedereen rekening houden,

Je moet met iedereen rekening houden, daar is niets "woke" aan. Dat is rechts midden opvoeding uit de jaren zeventig van rasechte CDA/VVD stemmers.

wat in een maatschappij met zoveel verschillen onmogelijk is.

Zoveel mogelijk rekening houden is heel wenselijk.

Het idee dat het niet mogelijk is om met mensen rekening houden is bizarro.

[tedades]

Die kun je hier aanvragen: https://www.efteling.com/...ciliteitenkaart-aanvragen
Nu moet je wel op een manier kunnen aantonen dat je inderdaad beperkt bent door je situatie want er kan een steekproef plaats vinden ter controle, dat aantonen kan bijvoorbeeld door een verklaring van de dokter.

Houd er wel rekening mee dat de deze speciale wachtrij niet (altijd) betekend dat je sneller aan de beurt bent. De rij is alleen korter. Er is soms bijvoorbeeld een speciale rolstoel vriendelijke plek in een attractie (maar 1 plek, niet meerdere, en alleen die plek is beschikbaar bij jouw wachtplek), waardoor je alsnog moet wachten op die vrije plek net als de rest van de mensen. Als de lange rij je stress geeft kun je in deze rij vaak in een rustigere omgeving wachten. Qua wachttijden kun je soms geluk hebben als er geen andere kaarthouders voor je zijn; maar mijn ervaring is dat dit op drukke dagen even lang (en soms langer) wachten is dan de reguliere lange rij.

[Shamalamadindon]

maar door vertrouwen in overheidsinstanties te herstellen. En deze vertrouwenscrisis wordt door westerse overheden nog steeds niet serieus genomen

"You cannot reason people out of positions they didn't reason themselves into."

"De regering is incompetent en/of corrupt" is een perfect valide conclusie om te maken. "Dus alle politici drinken babybloed" is dat niet. Dat is de draai die men er zelf aan geeft en er is niets dat iets of iemand kan doen of zeggen om die persoon daar van af te brengen.

[blackdiablo]

Ik heb zelf het idee dat dit ook komt door de Amerikanisering van onze media. Ze hebben daar compleet andere politieke systemen, wetten en cultuur. De problemen daar zijn niet die van ons, maar hoe vaak zien we ze wel niet voorbij komen.

We worden hier preutser doordat in Amerika bloot eng is.
We zijn hier bang voor onze buurman. omdat ze in Amerika een vuurwapen bij zich kunnen hebben.
We hebben hier meningen over toiletten omdat er in Amerika hokjes zijn met kieren aan alle kanten.
We geloven hier ons nieuws niet omdat er In Amerika kanalen zijn met "news" in hun naam terwijl het entertainment kanalen zijn die niet waarheidsgetrouw hoeven zijn.
We vertrouwen hier onze kiesprocessen niet meer omdat er in Amerika met lijntjes over de kaart getekend kan worden om de stemmen te verdelen terwijl de kiesmannen als een zak zand op de weegschaal liggen.
We regelen hier onze Social media met Sites en applicaties die in Amerika gemaakt en gerund zijn.

Hou het maar bij de problemen die we hier hebben, betrek niet meteen de halve wereld bij alles wat er goed of fout is in het land, en laten we met zijn allen weer op zijn nuchtere Hollandse manier normaal gaan doen.

[Shamalamadindon]

Inhoudelijk niet mee eens maar dat laatste zinnetje is historisch ook vaak neergekomen op "kop in het zand steken".

[Zoijar]

Cambridge analytica, brexit...

Je snapt dat het selectief onderdrukken van informatie net zo schadelijk is als het actief verspreiden?

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 14:33]

[oef!]

Nee. Leg uit.

[arbraxas]

Halve waarheden zijn veel vervelender als complete onzin. Dat laatste pik je er zo uit, maar dat 1e is in de kern waar. Alleen door missende informatie trek je verkeerde conclusies of maak je verkeerde keuzes.

[Verwijderd]

Informatie: alles wat kennis toevoegt en zo onwetendheid, onzekerheid of onbepaaldheid vermindert.

Het verwijderen en onderdrukken van leugens en desinformatie (zit al in de naam hier) is per definitie niet het selectief onderdrukken van informatie En ook niet schadelijk.

Als je bedoelt dat we op moeten passen dat de middelen hiervoor niet misbruikt worden om informatie selectief te onderdrukken, dan heb je gelijk. Daarvan is vooralsnog echter geen sprake, omdat niemand die dat claimt daarvoor bewijs heeft kunnen laten zien.

[drdelta]

Het oproepen om je niet te laten vaccineren, was een grondwettelijk recht (de vrijheid van meningsuiting), dat actief onderdrukt werd op initiatief van Amerikaanse politici en het daaropvolgend handelen van allerlei social media bedrijven.

Daar gaat dit hele artikel feitelijk over.

[Verwijderd]

Het probleem was nooit dat werd opgeroepen niet te vaccineren.

Het probleem was is deze oproep werd onderbouwd met leugens over vaccinatie in het algemeen en over mRNA vaccins in het bijzonder.

Dat een door Trump benoemde, op GOP loyaliteit geselecteerde rechter dan zo'n uitspraak doet hecht ik weinig waarde aan.

In de EU zal een verplichting elke oproep tot niet vaccineren te verwijderen het ook niet halen bij het gerecht. Een verwijderingsplicht op grond van aantoonbaar onjuiste claims ineen post zal, ongeacht of er een oproep wordt gedaan, standhouden.

Wederom een situatie waarin mensen het doen van feitelijke uitspraken niet kunnen onderscheiden van het uiten van een mening. Een probleem dat wat mij betreft verplicht al in het basisschool programma moet worden opgenomen, omdat het epidemische vormen begint aan te nemen.

[ThanosReXXX]

Gezien Cambridge Analytica iets te veel te maken had met Trump is het niet meer dan terecht dat die selectief onderdrukt en/of van social media geweerd werden, want er kwam weinig anders dan een schandaal uit voort en ze zijn dan ook volkomen terecht failliet gegaan.

Helaas inmiddels wel weer onder een andere naam verder gegaan, dus we zijn nog niet helemaal van ze af. Gelukkig zitten zij ook alweer in de problemen, dus veel kwaad zullen ze ook onder hun nieuwe naam niet kunnen doen...

[spacy]

Een regering die een deel van zijn bevolking de mogelijkheid tot een eigen mening onthoud is simpelweg geen democratie die zegt "vrijheid van meningsuiting te hebben", ook al blijkt voor- of achteraf dat die mening niet klopt.

Het is dus een positief punt dat een rechter de overheid verbied hier censuur toe te passen.

Iemand bewust censureren en cancellen heeft er bovendien vooral de schijn van dat je iets te verbergen hebt. Wil je echt eerlijk open kaart spelen, dan moet je met de juiste feiten, onderbouwing en voorlichting komen voor je eigen mening. Op dat moment staan er dan twee meningen tegenover elkaar en kan iedereen daar een weloverwogen keuze tussen maken.

Maar ik zou als overheid het debunken van sommige complot theorien vooral overlaten aan de liefhebbers die deze theorien weer graag willen rechtzetten.
Als overheid heb je namelijk wel iets beters te doen, en dat is een betrouwbare overheid zijn voor AL je eigen burgers, dus OOK de burgers die toevallig niet op de politieke kleur van een regering gestemt hebben.

[Reactie gewijzigd door spacy op 22 juli 2024 14:33]

[ronaldvr]

Ook hier het Asimov citaat:

There is a cult of ignorance in the United States, and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge."

Het gaat niet om censuur, het gaat/ging om onjuistheden die de volksgezondheid in gevaar brengen

[spacy]

Dankjewel voor de aanvulling, maar toch wil ik dan ons eigen land als voorbeeld gebruiken.

Hier heeft de overheid er voor gekozen om een landelijke stevige informatie campagne te starten over het wel vaccineren. Maar hierbij iedereen de vrijheid gelaten het aanbod te accepteren. Bovendien heb ik hier niet gehoord dat er een gevaarlijke mening uit het publieke debat bewust is tegengehouden.
Ik begrijp ook wel dat de polarisatie in west-europa anders is dan in de VS. Maar ook hier hebben dezelfde geluiden geklonken.

Begrijp me goed, ik snap dat het in gevaar brengen van de volksgezondheid een zwaarwegend punt is, maar daar kun meerdere verschillende meningen over hebben. En zodra je eenmaal kiest om op dit punt wel censuur toe te passen, wie zal je dan als overheid stoppen het bij een ander punt niet te doen.

Ik blijf het zien als een rechter die hiermee met een extra maatregel 'de vrijheid van meningsuiting beschermt' zoals in hun grondwet ook is benoemd.

Het eerste amendement bepaalt dat het Congres geen wet uitvaardigt die een vestiging van religie respecteert of de vrije uitoefening ervan verbiedt. Het beschermt de vrijheid van meningsuiting, de pers, de vergadering en het recht om een ​​verzoekschrift in te dienen bij de regering voor herstel van grieven.

...vertaling door Google: First Amandment

[ronaldvr]

Ja maar een 'mening' reikt maar zover dat je en ander niet beschadigd. Bekend is het 'calling fire in a crowded theatre' voorbeeld van Oliver Wendell Holmes: https://en.wikipedia.org/...fire_in_a_crowded_theater

De vrijheid van meningsuiting is niet grenzeloos: dat dat wel zo zou zijn, is een misvatting die regelmatig door veel mensen die een bepaalde impopulaire mening zijn toegedaan wordt gedebiteerd.

[Verwijderd]

Uitspraken over bewezen feiten of weerlegde claims/ bewezen onzin, zijn geen mening. Dat mensen het verschil tussen een mening en een feit niet weten is een groot probleem.

[Faalkoning]

Het probleem is dat het een 'slippery slope' is. Er is namelijk ook genoeg "onjuiste" COVID-19 informatie verwijderd die achteraf wel waar bleek te zijn (merendeel over de werking van het Vaccin bijvoorbeeld)

Het is denk ik ook een lastige besligging om te maken, enerzijds heb je gelijk dat mogelijk lastiger maakt om desinformatie actief te beschrijven, anderszijds maak je het lastig voor de overheid om dingen te censureren.

Ik denk dat verbieden van overheidsorganen om te communiceren met sociale mediabedrijven te ver gaat. Ik zou liever zien dat de rechter verplicht een versie van het community notes systeem van twitter toe te passen, waarin de overheid aangeeft wat dan de waarheid zou moeten zijn.

[i-chat]

er gaan altijd dingen fout, maar veel van die posts over de werking van van vacinaties waren ook gewoon out-of-context, 'het licht is groon dus je mag rijden" "nee niet jouw licht, het licht"

verder ben ik het overigens wel met je eens, censuur is vaker dan niet een heel slecht middel om desinformatie te bestrijden, het is eigenlijk gewoon een soort bosbrand, blus dus de bomen die nog niet ind e fik staan, en graaf brandgangen en laat de rest gewoon lekker uitrazen.

zo werkt het ook met informatie, en ik denk dat daar verbetering in past.

tegelijk denk ik dat een groot deel van nederland leeft met het idee dat.

we goed moeten zijn voor het milieu,
we veiligheid voorop moeten stellen
en de zorg en het onderwijs moeten verbeteren.

zolang ik maar niet minder stroom hoef te gebruiken
zolang je maar niet gaat zeiken over die paar kilometers te hard over de a2
zolang ik maar minder belasting hoef te betalen, uitzuigers zijn het, ik heb er hard voor gwerkt.

[Verwijderd]

Er is inderdaad verwijderd toen het zonder enige onderbouwing of bewijs werd geplaatst.

Als ze indertijd bewijs hadden gebracht was het een ander verhaal geweest. Uiteindelijk was het op dat moment gewoon een ongefundeerde opmerking die later toevallig juist bleek te zijn. Die lat ligt echt veel te laag dan. Je moet bewijs hebben op het moment dat je iets beweert anders is het desinformatie, zelfs als het later alsnog bewezen wordt.

[HeNKiEeEeE]

Lol

[Faalkoning]

Dit ben ik met je eens, echter is het in dit geval (als we het voorbeeld van vaccinatie vastblijven houden) omgedraaid hetzelfde. Wat is het bewijs dat dingen wel werken anders dan die partij (die dan wel reputabel is) zegt het.

Daarom vind ik het direct verwijderen van desinformatie een kwalijke zaak. Ik denk ook niet dat dit het probleem oplossen is.

Ik ben in het verlengde van dit ook wel benieuwd hoevaak en over welke onderwerpen er nou verzoeken zijn geweest om het te verwijderen.

[dakrikke]

En dat ze zich zo achter die ‘vrijheid van meningsuiting’ blijven verbergen op leugens en desinformatie goed te praten blijft er bij mij niet in kunnen. Absurd gewoon!

[Aldy]

Maar er stond ook in het artikel dat de rechter door Trump aangewezen was.......

[Kevinp]

Ik denk dat er ook voorbeelden zijn waarbij valse informatie uiteindelijk verwijderd was die waar bleek te zijn.

In Nederland is daar een voorbeeld van toch wel lichte dwang bij vaccineren.

Ook de overheid spreek zichzelf te vaak tegen. En tja dan krijg je dit.

[bzuidgeest]

Sinds wanneer is goed advies hetzelfde als lichte dwang?

De overheid is niet gewend aan snel reageren en bij covid veranderde de informatie van dag tot dag. Het zekere voor het onzekere neven voor de volksgezondheid is gewoon dan een goede beslissing. Een lijn uitzetten is gewoon een goed beslissing. Je kan niet werken met de waan van de dag.

Iedereen mocht zelf kiezen uiteindelijk voor vaccineren of niet. Dat er plekken waren die alleen gevaccineerden toelieten is alleen maar goed. Mensen mogen zelf beslissen wat ze goed vinden voor de gezondheid van hun groep. Als mensen mogen kiezen om niet te vaccineren, mogen mensen ook kiezen om die mensen buiten de deur te houden omdat ze hun gezondheid willen beschermen tegen die mensen.
maar anti-vaxxers accepteren alleen hun eigen keuzes, niet die van een ander.

[D11]

Op deze zin na ben ik het met je eens:

maar anti-vaxxers accepteren alleen hun eigen keuzes, niet die van een ander.

Dat lijkt mij een generalisatie.

[bzuidgeest]

Ik had er meestal of vaak in moeten zetten wellicht. Maar ik denk dat het gemiddeld genomen wel waar is onder die groep.

[D11]

Ik denk dat het genuanceerder ligt. Er zijn vast (mijn aanname) genoeg anti-vaxxers die zich zorgen maken en door de enorme hoeveelheid aan (des)informatie niet weten wat te doen en daarom zoiets hebben van: aan mijn lijf geen polonaise.

[Fucitol]

Maar ik denk ook niet dat die groep zich bij de anti-vaxxers voelt horen, vermoedelijk bedoelen we met anti-vaxxers vooral de uitgesproken tegenhangers van vaccinatie die als evangelisten anderen hun mening proberen op te dringen.

[bzuidgeest]

@D11 Er zijn altijd gradaties.

Voor mij persoonlijk is het de groep die elke vorm van wetenschap verwerpt, die de meest enorme desinformatie en leugens verspreid. En die eist dat ze zich niet hoeven aanpassen aan anderen, maar anderen wel aan hen.

En zelfs die twijfelaars. Tja ik ken er een paar die tegen waren. Totdat ze ontdekten dat ze hun vakantie land niet zonder in mochten. Tot zo ver principes. Maar ondertussen besmetten ze anderen met hun twijfels en leugens.

[ThanosReXXX]

De vraag is dan logischerwijs wat nu precies erger is: een lichte dwang vanuit de overheid, of een totaal uit de hand lopende desinformatie stroom op social media, die ervoor zorgt dat er op basis van deels of volledig onjuiste informatie een potentieel rampscenario kan ontstaan.

Dan zet ik mijn geld toch liever op het overheidsscenario...

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 22 juli 2024 14:33]

[roffeltjes]

In Nederland is daar een voorbeeld van toch wel lichte dwang bij vaccineren.

Als de dwang bestaat uit het uitsluiten van gelegenheden waarbij de kans bestaat grote groepen te besmetten/besmet te raken dan is daar wel een tegenargument voor, namelijk het in gevaar brengen van de volksgezondheid van anderen. Ik mag geen 180kmpu rijden, dat is dan ook blijkbaar "zachte dwang".

Ik heb van nabij gezien wat een verjaardag in Brabant in de eerste Covid week heeft veroorzaakt. Doden, weken coma, lange herstel trajecten. Iedereen die het onredelijk vind dat publiek samenkomen werd gereguleerd heeft geen flauw idee wat er op sommige plekken is gebeurd.

De overheid had de verantwoordelijkheid die vaccinatie operatie erdoor te drukken. Dat op het niet meedoen dan uitsluiting staat is jammer maar terecht.

En hetzelfde geldt voor Mondkapjes. Zelfs als ze niet werken (wat extreem discutabel is), de overheid had de plicht om alles aan te grijpen om zo snel mogelijk de reproductie te drukken. Het was een non-invasieve ingreep (je doet een maskertje op, that's it) terwijl we midden in een zorg crisis zitten. Dan mag de overheid best wat dwingen.

[Shamalamadindon]

In Nederland is daar een voorbeeld van toch wel lichte dwang bij vaccineren.

Is er iemand of een groep in Nederland die bij wet/dwang gedwongen is om te vaccineren?

[Lamith]

Keus is volgens mij altijd vrij, maar de kans dat je je baan behoud als je weigert is bij sommige bedrijven gering.

[Shamalamadindon]

Klopt, en dat is ten alle tijden de *keus* van het bedrijf ZELF geweest. Als je het daar als niet gevaccineerde nederlander die daardoor onstlagen is mee oneens bent dan moet je je beklagen bij je voormalig werkgever, de overheid zelf heeft daar geen hand in gehad.

[Lamith]

Klopt helemaal en dat is ook prima. Keuzes hebben immers altijd consequenties.


(overigens is het te allen tijde niet ten alle tijden )

[arbraxas]

Het word alleen problematisch als de keus van een bedrijf de werknemers dwingt.
Als je baan op het spel staat kun je het nog moeilijk over vrije keuze hebben.
Want dan is inderdaad de keuze van het bedrijf jou consequentie.

Ben ook benieuwd wat een tegenwoordig van die ontslagreden gaat vinden.

[Lamith]

Is er een geval bekend van iemand die ontslagen is dan door geen vaccinatie te nemen? Ik heb meerdere collega's gehad op mijn vorige werk die de prik niet hebben gehad en die mochten gewoon blijven. Zelfs ziekenhuispersoneel wat de prik heeft geweigerd, is niet ontslagen.

[i-chat]

punt is als je de pest had gehad (jeweetwel de zwarte dood) en op werk had willen verschijnen zou je zeker weten ook ontslagen zijn wegens het in gezondheidsgevaar brengen van je collega's.

als je de brandvoorschriften aan je laars lapt precies zo.

in sommige gevallen nemen bedrijven bepaalde veiligheidsmaatregelen die je gewoon opvolt of oprot. f

maar zolang dat niet onredelijk is, zolang dat niet disproportioneel is of zolang er geen alternatieven zijn die bewijzen ook werken, mag een werkgever dat.

die regels zijn bovendien behoorlijk streng, dus de kans dat een werkgever zoiets mocht was tot voor covid heel klein, en nu het grootste gevaar van covid geweken is is die weer vrij klein.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 14:33]

[J_van_Ekris]

Keus is volgens mij altijd vrij, maar de kans dat je je baan behoud als je weigert is bij sommige bedrijven gering.

Dit zijn extreem gevoelige persoonsgegevens (= medische informatie) waar je als organisatie met krankzinnig sterke argumenten moet komen om een antwoord te verlangen. Het is zo gek geweest dat de KLM verplicht was om passagiers om een vaccinatiebewijs te vragen, maar aan haar eigen cabinepersoneel die vraag op geen enkele manier hoefden te beantwoorden. Alleen in de zorg, waar mensen een serieus veel hogere besmettingskans hadden en ook structureel in contact komen met mensen met een verzwakte weerstand mag men er naar vragen en mag het consequenties hebben voor de werkzaamheden (zie deze info). En dan nog mag men in Nederland geen mensen ontslaan.

[BenGenaaid]

Simpel en kort antwoord = NEE

[Lamith]

Die verplichting is er niet meer en was er alleen toen het (volgens de overheid en experts) noodzakelijk was om verspreiding tegen te gaan. Dat is geen permanente weet geworden.

Daarnaast mocht je zonder vaccinatie nog prima hardlopen, zelf met gewichten buffelen of in de sloot zwemmen. Doen alsof sporten in het geheel onmogelijk is gemaakt destijds, is kolderiek.

Welke mentale dwang heb je het over?

[Reactie gewijzigd door Lamith op 22 juli 2024 14:33]

[Kevinp]

Tja als mensen dat echt niet zien heb je geen inlevingsvermogen.

Lichte dwang: Alles binnen (dus binnensporten) moest je testen of vaccineren.
Mentale dwang: hoe vaak is er niet gezegd, je doet het niet voor je zelf maar voor andere. Met dus suggestie Opa en oma gaan dood als jij het niet doet.

[Verwijderd]

Je snapt het verschil niet tussen dwang en je aan regels en wetten houden.
Voorbeeld, je wilt auto rijden, dan ben je verplicht een rijbewijs verzekering enz te hebben, dat is voor iedereen zo en beschermt ons voor veel onheil.
MAAR niemand dwingt jou om auto te rijden je hebt (hopelijk) benen dus kan je lopen en fietsen, er is ook openbaar vervoer.
De dwang van vaccinatie leg je je zelf op, jij wilt binnen sport met andere mensen, die er mogelijk niet van gediend zijn dat je geen vaccinatie hebt. Dat is het zelfde als willen autorijden zonder rijbewijs.

[Lamith]

Tja, ik vind het niet willen vaccineren juist getuigen van weinig tot geen inlevingsvermogen .

[Kevinp]

Altijd een verhaal aan beide kanten (Ik ben overigens gevaccineerd). Feit is wel dat er nog altijd veel oversterfte is na corona niet door corona. Waarvan de oorzaak zo ver ik weet niet bekend is.

[Shamalamadindon]

Sporten =/= sporten in een sportschool.

[BenGenaaid]

Dat is geen dwang:

Even een idiote vergelijking: Ik wil graag elke dag met een pistool over straat om op niet beschermde vogels te schieten, maar dit mag niet bij wet.
Dwingt iemand mij nu tot iets? NEE het is immers mijn verlangen om iets te doen wat dus niet mag... dat is geen dwang dat is een verbod op een actie die ik graag zou willen maar niet moet doen.

Het staat je vrij iets anders te doen dat wel mag.

Evenals het door jou geschetste beeld dat je graag de sportschool in wil zonder vaccinatie, dat is jou verlangen, het staat je vrij iets anders te doen. ze komen immers niet bij je aan de deur en prikken een naald in je arm terwijl je door 3 agenten wordt vastgehouden... dus je vergelijking met de sportschool gaat toch echt mank hier.

Mentale dwang is niet van toepassing, daar kan je geen regels op baseren. In dat geval zou jij die post niet mogen maken, want dat veroorzaakt "mentale dwang" bij mij om een reactie te plaatsen en is dus provocatief en mag dus niet volgens de regels. (wat dus ook onzin is...) dus....

[i-chat]

dan zet je een loopband in je eigen woonkamer,

mentale dwang, door wie, je moeder die niet met je wil knufelen omdat je geen prikje hebt gehad?

er is grotendeels gewoon gezegd waar het op stond.. of nee... hadden ze dat maar gedaan.. hadden ze maar direct gezegd waar het op stond, en een soort china ervan gemaakt dan was het wellicht met een week of 6 klaar geweest.

sommige mensen wilden gewoon te graag slachtoffer zijn, of dat nu kwam door een algeheel gevoel van onmacht over hun hele leven, welke nu een uitweg vond in covid of dat ze het zich lieten aanpraten door youtube en twitter wappies........

[ThanosReXXX]

Nee, dat is geen dwang, dat is een keuze. Een horeca gelegenheid of uitgaansgelegenheid willen betreden zonder je aan de op dat moment geldende regels te willen houden, heeft helemaal niets te maken met dwang.

Sowieso valt uitgaan en ook naar de sportschool gaan onder luxe vrijheden, dus je hoeft er niet per sé heen te gaan en het is ook geen grondwettelijk vastgelegd recht. Los daarvan ben je ook niet alleen op de wereld, dus moesten we ook nog een beetje rekening houden met alle andere mensen die daar ook waren of graag heen wilden gaan, en niet zaten te wachten op een paar eigenwijze complottheoristen die weigerden zich aan de regels te houden...

[Shandon]

Ja, zonder vaccinatie toegang verbieden tot cafe's is dwang toch?

Nee, dat de man aan de deur jou klem zet, en jou tegen jouw wil een vaccinatie zou geven, en dan naar binnen duwt; DAT is dwang.

[killercow]

Een negatieve test was ook voldoende, nou geen dingen in de geschiedenis vervalsen aub.

[Shamalamadindon]

Drankje X drinken in gebouw Y is bij mijn weten geen grondrecht.

[r0n1n112]

echter overtreed je dan wel wat andere wetgevingen op basis van discriminatie.

[killercow]

Op basis van Keuzes die iemand maakt? Ja, dat is immers geen grondrecht. En wederom, je werd niet geweigerd omdat je geen vaccinatie had, je werd geweigerd omdat je niet kon aantonen veilig te zijn voor de andere bezoekers, danwel een verminderd risico vormde omdat je gevaccineerd of hersteld was.

[r0n1n112]

Nee op basis van iemand persoonlijke keuze wel.

Mensen werden niet geweigerd omdat ze niet gevaccineerd waren. Een testbewijs was tenslotte ook voldoende. Het ging er om dat er aangetoond moest worden het risico voor andere geminimaliseerd was.

[CH4OS]

Wat is er 'gevaar bestrijden' aan als de overheid waarheidsgetrouwe informatie laat verwijderen? Dat is dus geen desinformatie.

Als ik onderbouwd iets aantoon in een video, maar de overheid is het er niet mee eens, laat het dus die video verwijderen, ondanks dat ik gewoon de waarheid spreek. De overheid zelf wilt dan dus diens eigen agenda prediken, dat is verder prima, maar daar hoeft mijn video dan niet voor te wijken, mag ik hopen.

[ronaldvr]

Hier past het Asimov citaat

There is a cult of ignorance in the United States, and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge."

[CH4OS]

Maar is het dan aan de overheid om die onwetendheid van anderen te laten verwijderen? Dat is namelijk waar de rechter nu een tijdelijk stokje voor steekt, tot de definitieve uitspraak komt volgend jaar. Misschien zou de overheid er beter aan doen beter voor te lichten, of nog beter, nog beter mensen op te leiden in de scholen, bijvoorbeeld. Om juist iets aan die onwetendheid te doen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:33]

[ronaldvr]

Niet in de VS waar 'homeschooling' een ding is. En de overheid heeft óók een verantwoordelijkheid naar andere mensen die door deze gevaarlijke onzin in levensgevaar dreigen te komen: als de ziekenhuizen vol loggen met ongevaccineerden, waar moet je dan heen als je een hartaanval hebt gekregen? Of een ongeluk?

[CH4OS]

Daarom dat ik zeg dat labelen of op andere manier merken dat 'dit bericht fact-checked of van de overheid' is, dan is het vervolgens aan de bekijker wat diegene met de info doet.

Dat betekend dus wel, dat je ervan uit kunt gaan dat eea onzin/onbetrouwbaar is, tenzij tegendeel bewezen is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:33]

[ronaldvr]

Nee, want als je kijkt naar wat er in de VS onder de rechtse kliek is gebeurd: die wantrouwen massaal de overheid (vandaar ook dat homeschoolen), dus dat gaat niet helpen. En de overheid heeft ook een zorg voor al diegenen die door die idioten in de problemen komen (wat ik boven zei).

Wat ik elders al aanhaal over Wendell Holmes: De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut https://en.wikipedia.org/...fire_in_a_crowded_theater

"Shouting fire in a crowded theater" is a popular analogy for speech or actions whose principal purpose is to create panic, and in particular for speech or actions which may for that reason be thought to be outside the scope of free speech protections

[Verwijderd]

Als een opgeleide viroloog helemaal van het padje kan raken, tot het punt waar hij een prijs uitloopt voor het bewijzen van iets dat al decennia bewezen is (en door de rechter veroordeeld is tot betalen omdat het bewijs overtuigend is en hij het niet kon weerleggen).

Als massaal, waaronder twee oud klasgenoten van mij met universitaire opleidingen, covid en vaccinatie theorieën omarmen omdat "het moet wel waar zijn anders zouden niet zoveel mensen (nb op facebook hebben ze het dan over) het zeggen".

Dan is er simpelweg een deel van de bevolking zo dom dat opleiden niet helpt die je tegen zichzelf moet beschermen en anderen die niet zo snugger zijn tegen hem beschermen.

Daarnaast mogen ze inderdaad van mij al op de basisschool aandacht besteden aan het desinformatie probleem en de kinderen leren niet zomaar alles wat op het internet geschreven wordt te geloven. En ze te wijzen op hoe en waar je wetenschappelijke publicaties kan vinden en betrouwbare gereviewed bronnen.

Alleen ben ik er nu al zeker van dat de wappie ouders dan op hoge poten bij de school staan dat ze de overheidsindoctrinatie op hun kinderen moeten stoppen

Het zullen je ouders maar zijn, begin je jouw leven naast met een zware achterstand.

[Wickedmen030]

De fout die je bij mij inzien maakt is regering, gevaar en de bijbehorende macht.

Het schept inderdaad een zeer gevaarlijke precedent want wat let de regeringen niet om hun politieke invloed op media bedrijven te uiten op onderwerpen zoals zelfmoord, misdaad of een Toeslagenaffaire

Natuurlijk wil je ook geen 2016 verhaal waar kiezers getargetd werden om niet op Hillary te stemmen op basis van deels incomplete informatie.

[Gunneh]

Het werkt enkel als de mensen die de leiding hebben in jouw voordeel zijn.

Stel dat ze zeggen "Regering mag zich ermee bemoeien" en dan krijgen we Trump en zijn entourage weer aan de macht, en die zeggen ineens dat bepaalde rechtse dingen waar zijn.

Daarom is het moeilijk

[FONfanatic]

Het ligt eraan wie het bestrijdt. Het Hooggerechtshof vindt in navolging van het First Amendment dat zoiets niet de overheid toekomt om te doen.

[NoobishPro]

Je maakt wel nogal een sprong (en mist geloof ik wat stappen) door van "Regering mag niet meer achter de schermen aan social media vertellen content te verwijderen" naar "Je mag desinformatie niet meer actief bestrijden of ontkrachten".

Dat zijn toch écht 2 totaal andere dingen.

Als er vertrouwen is in de regering en Henk om de hoek zeg A, maar de regering zegt B, zal het overgrote deel van de bevolking toch écht het woord van de regering nemen.

Het probleem is dat die boel zo corrupt is als wat. En wanneer de regering content mag censureren, weet je dus niet wát ze censureren. Jij weet als enkele persoon ook niet altijd wat correct of incorrect is. Al helemaal met zaken als de Covid situatie is er óók vanuit de regering misinformatie verspreid. Als experts dit vervolgens tegen wilden spreken, werden ze gecensureerd.

Dat is toch even heel andere koek dan Henk om de hoek die denkt dat er 5G in het vaccin zit.

Daarnaast vergeten mensen nogal makkelijk dat de waarheid vinden áltijd is begonnen bij vragen kunnen stellen. Er is X vraag naar iets, dus gaan experts erachteraan om uit te zoeken of het nou wel of niet zo is, en dan krijg je bevestiging. Zelfs dan zitten ze er soms nog naast (denk aan hoevaak zaken in de wetenschap toch opeens veranderen).

Even een onschuldig voorbeeld;

Mijn vader komt uit een boeren familie waar ze bijna dagelijks een gebakken eitje eten.
Zij zijn er heilig van overtuigd geen hartproblematiek te hebben wegens hun dagelijkse eitje.

Vervolgens zijn er weet ik hoeveel studies uitgekomen dat eieren slecht zijn voor je hart, vooral als je al hartpatiënt bent.

Je zou dus kunnen stellen dat mijn vader en zijn familie desinformatie verspreidde, toch?

Alleen is nu dus intussen bekend dat er 2 soorten cholesterol zijn en eieren juist ontzettend goed zijn voor je hart (met mate, uiteraard. "Te" is nooit goed).
Blijkt dat zij al die tijd (een soort van) gelijk hebben gehad.

Ze noemen in de horeca eieren zonder dooiers zelfs "Uitsmijter voor't hart" of "goed hart uitsmijter" en ik weet niet meer wat voor namen nog meer. Dit is een misconceptie (stukje misinformatie, if you will) welke al generaties lang rondgaat. De meeste mensen geloven nog steeds dat eidooiers slecht zijn voor je hart. Dit terwijl dokters intussen "een eitje per dag houdt de dokter weg" voorschrijven aan mensen met hoge bloeddruk, cholesterol problemen, enz.

Dit hele verhaal om aan te geven dat niets zwart-wit is. Daarnaast kunnen wij ook niet achter de schermen kijken bij de regering (Meegekregen hoe het hier gaat met informatieverzoeken? Wij hebben veel meer transparantiewetgeving dan de VS) en weten wij gewoon niet wie er met welke motivatie achter het stuur zit. Het vertrouwen in de regering ligt op een all-time-low. Dit komt door fouten welke de regering toch écht gemaakt heeft en waar wij geen transparantie over krijgen.

Desinformatie mag gewoon tegengesproken worden. Het probleem ligt in wie de mensen vertrouwen.

[ronaldvr]

Je bent met een stroman bezig. Het ging in dit geval niet over mensen die zelf een eitje eten of niet, en die keuze ook zelf hebben. He ging om vaccineren of niet vaccineren, waarbij de gezondheidszorg hopeloos in de knel komt als mensen zich niet laten vaccineren. Waardoor niet alleen de mensen die het vaccin niet nemen een slachtoffer zijn/worden, maar ook hartpatienten, mensen die en ongeluk krijgen kortom iedereen die naar een ziekenhuis zou moeten, maar dat niet kan omdat die vol liggen met covid patiënten.

[StefanDingenout]

Het actief bestrijden is niet fout volgens de rechter, de manier waarop is het probleem. Als je als democratie toestaat dat de partij die aan de macht is censuur toepast omdat het deze keer toevallig wel om het verwijderen van misinformatie ging, creeer je een ongelovelijk gevaarlijke situatie. Want wat denk jij dat de republikeinen gaan doen als ze weer eens aan de macht komen en misinformatie mogen verwijderen? Dan bestempelen ze al hun leugens als feiten, en alles wat waar is als misinformatie. Dat doen ze nu al. Alleen kunnen ze dan de eerlijke mensen censureren.

Probleem is natuurlijk dat het enorm moelijk is om misinformatie te bestrijden, want complotgekkies luisteren niet naar feiten. Als ze dat deden waren ze geen complotgekkies geworden. Dus niet vreemd dat de overheid probeert te voorkomen dat mensen in de complotgekte gezogen worden. Maar censureren is juist het gevaarlijke precedent, ook al was het in dit geval goed. Simpelweg omdat misbruik zo gemakkelijk is. Dus wat de rechter eigenlijk zegt is, zoek een andere manier om misinformatie aan te pakken.

En NEE, dit schept geen precedent voor mediabedrijven. Het is de _overheid_ die niet mag censureren. Media mag zelf bepalen wat ze wel of niet publiceren.

[tedades]

Het verwijderen van desinformatie klinkt natuurlijk als een goed idee. Maar ik had begrepen dat politici een eigen portal hadden bij sommige sociale media waarop ze een verzoek konden indienen voor het het verwijderen of onderdrukken van informatie. Hierdoor konden ze veel te makkelijk dingen die ze zelf niet leuk vonden laten verwijderen en dat leid uiteindelijk tot misbruik. Deze directe manier van samenwerken tussen politici en sociale media zal dan nu hopelijk verminderen.

Naast deze discussie krijg ik altijd de kriebels van de term 'desinformatie'.
Volgens onze overheid is desinformatie: "Desinformatie is onware, inaccurate of misleidende informatie die met opzet wordt gemaakt en verspreid om geld te verdienen of om een persoon, sociale groep, organisatie of land te schaden.". En het klinkt natuurlijk vanzelfsprekend dat je dit type berichten wilt tegen gaan. Maar als er geen transparante en goede manier is om te weten of iets waar of accuraat is kun je willekeurig iets dit label geven en onderdrukken. Zo klinkt het ook logisch dat iets dat echt aantoonbaar waar is maar ook de overheid zal schaden door onze overheid bestempeld kan worden als desinformatie, terwijl je juist zou verwachten dat media hierover mag rapporteren. Op Youtube krijg je bijvoorbeeld nog steeds een label als covid-19 besproken wordt, onafhankelijk of de inhoud van die video waar is. Directe censuur gebruiken omdat iets het label 'desinformatie' draagt vind ik dan onwenselijk; dan heb ik liever een bericht met een verwijzing naar de discussie over de inhoud van het bericht.

[StefanDingenout]

Niet alleen desinformatie is een probleem. De meeste mensen die leugens over vaccinaties e.d. verspreiden doen dat omdat ze echt denken dat het waar is. Vandaar dat ik misinformatie zei: informatie die fout is, zelfs als je geen kwade bedoelingen hebt.

Desinformatie is niet zo heel interessant, dat is de hele kleine bron. En die is vooral interresant voor strafrechtelijke vervolging. En soms is er helemaal geen desinformatie bron, mensen zijn heel goed in staat om zelf misinformatie te verzinnen omdat het 'common sense' is. Maar het grootste deel van verkeerde informatie is natuurlijk misinformatie, niet desinformatie, waar je dus geen gerechtelijke stappen aan wilt verbinden. En het wordt al helemaal een heikel punt als je degenen die desinformatie verspreiden juridish aanpakt, want de meute die denkt dat het waar is ziet dat alleen als validatie dat het waar is want de regering pakt de klokkenluider aan. Past precies in het paranoide denkpatroon waardoor ze de foute informatie uberhaupt geloofden. Het is dus in eerste instantie veel belangrijker om misinformatie aan te kunnen pakken. Maar ja, hoe je dat kan doen, zonder naar censuur te grijpen, is nog een open vraag.

[tedades]

Maar hoe bepaal je of iets misinformatie is. In sommige gevallen is dat direct duidelijk maar in sommige gevallen niet. Bijvoorbeeld de discussie over de herkomst van Covid-19. Die berichtgeving is tot op heden onduidelijk; maar in het begin werd zelfs de discussie gecensureerd. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden waarbij alles dat negatief klonk over de Covid-19 maatregelen automatisch het label misinformatie/desinformatie kreeg. En er komen steeds meer onderzoeksresultaten uit die een deel van die observaties bevestigen terwijl deze onderwerpen nu vaak nog steeds dit negatieve label dragen. Ook in de kamer waren flinke debatten gevoerd of de derde lockdown nodig was en scholen echt gesloten moesten worden. Dus blijkbaar zijn er nieuwe inzichten en beschouwen we vandaag dingen niet meer als misinformatie/desinformatie terwijl we dit eerst wel deden. Vandaar dat ik liever een geïnformeerde discussie zie dan censuur. Ook omdat censuur misbruikt kan worden.

[StefanDingenout]

De discussie werd helemaal niet gecensureerd, wetenschappers zeiden dat ze geen reden hadden om aan te nemen dat het in een lab gemaakt was en expres verspreid, omdat er geen reden was om dat aan te nemen. Dat is het tegenovergestelde van censureren, dat is open zijn. Dat mensen liever een complotje wilden horen veranderd natuurlijk niks aan het feit dat wetenschappens geen reden hadden om dat te denken. En die berichtgeving is nog steeds duidelijk: hoewel er later gebleken is dat het niet onmogelijk is dat het in een lab gemaakt is, is er nog steeds geen reden om dat aan te nemen, en al helemaal geen reden om aan te nemen dat de Chinese overheid dat expres op hun eigen bevolking heeft losgelaten.

Of de derde lockdown nodig was en of scholen gesloten moesten worden was een MENING, niet een feit. Naderhand terugkijken en zeggen dat het dan misschien toch niet nodig was veranderd - zelfs al zou dat nu een bekend feit zijn - er niks aan dat dat toen niet een bekend feit was en er een inschatting gemaakt moest worden zonder dat mensen in de toekomst kunnen kijken. FEIT: lockdowns hebben in het verleden geholpen tegen dit soort virus. MENING: dat is nu ook de beste oplossing (inclusief alle bijkomende gevolgen). Als mensen gaan liegen over de feiten (zoals de republikeinen die beweerden dat dit ongekende harde maatregelen waren, terwijl ze precies hetzelfde bij de spaanse griep deden) omdat ze het niet eens zijn met de mening, dan is dat misinformatie. Als ze gewoonweg zeggen dat ze het niet met de mening eens zijn, dan is het geen misinformatie. Het is niet zo moeilijk.

Er is helemaal niks veranderd aan wat misinformatie was. Als je informatie verspreid die haaks ingaat met wat op dat moment bekend is, dan is dat misinformatie. Zelfs als naderhand blijkt dat er per ongeluk toch een deel van klopte. Want op dat moment wist je dat dus niet, je riep dat maar zonder dat onderbouwing had. Aan informatie hangt een tijdstip... Als je op je 20e liegt dat je een kind hebt, en je komt er op je 25e achter dat je inderdaad op je 20e een kind had waar je niks van wist, veranderd dat er niks aan dat het op je 20e een leugen was, want je wist toen niet dat je een kind had.

En natuurlijk ben ik - zoals gezegd - het met je eens dat censuur een problematische aanpak is, en dat een geinformeerde discussie beter is. Maar het probleem was juist dat die geinformeerde discussie er gewoon was, maar dat die door een grote groep mensen genegeerd werd omdat ze de misinformatie schreeuwden. Dat laatse blijft nog steeds het probleem, waar we nog geen goede oplossing hebben. Het probleem zit hem niet in het ontbreken van informatie of geinformeerde discussie, het probleem zit hem in het negeren daarvan. Sterker nog, uit onderzoek is gebleken dat als mensen niet willen luisteren naar de echte informatie, en je geeft die toch, dat ze zich nog harder gaan verzetten en verder het complot wereldje in gaan...

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 14:33]

[tedades]

In sommige gevallen weten we vrij zeker dat iets waar is en iets niet maar in sommige gevallen vind ik dat niet zo helder.

"ls je informatie verspreid die haaks ingaat met wat op dat moment bekend is, dan is dat misinformatie."
Als je een degelijk onderzoek uitvoert waaruit blijkt dat de huidige informatie niet juist is, is het publiceren daarvan dan misinformatie? Wat als het tussentijdse resultaten zijn en het een onderzoek is die nog voorgezet moet worden?

Er was in het begin van 2020 niet veel bekend over Covid-19. We wisten niet hoe je het kon stoppen of hoe we onze zieken moesten behandelen. De WHO werd aangewezen als de kern van waarheid en alles dat niet overeen kwam was misinformatie. Ook al was die informatie de nieuwe onderzoeksresultaten die de WHO een maand later zou overnemen.

Enkele voorbeelden van berichten die ik zag sinds de start van de Covid-19 periode die voor verwarring zorgen over dit onderwerp:
"As we do in all crises, the Community’s experts respond by surging resources and producing critical intelligence on issues vital to U.S. national security. The IC will continue to rigorously examine emerging information and intelligence to determine whether the outbreak began through contact with infected animals or if it was the result of an accident at a laboratory in Wuhan."
https://www.dni.gov/index...nt-on-origins-of-covid-19
"Chief executive Susan Wojcicki said the media giant wanted to stamp out "misinformation on the platform". "
https://www.bbc.com/news/technology-52388586
"Andy Pattison, manager of digital solutions at the World Health Organization, told Reuters that the WHO meets weekly with the policy team at YouTube to discuss content trends and potentially problematic videos. Pattison said the WHO was encouraged by YouTube’s announcement on coronavirus vaccine misinformation."
https://www.reuters.com/a...youtube-int-idUSKBN26Z21R
"A World Health Organisation mission to study the covid pandemic’s origins in China, which announced in February that the possibility that the virus had escaped from a laboratory needed no further investigation,was put under pressure by Chinese scientists who made up half the team to reach that conclusion, the scientist who led the mission has said."
https://www.bmj.com/content/374/bmj.n2023
"The report, which was issued by researchers at the government-backed Lawrence Livermore National Laboratory in May 2020, found that it was possible that the coronavirus escaped from a lab in Wuhan, according to four people familiar with the document, at a time when that line of inquiry was considered politically taboo."
https://edition.cnn.com/2...ssified-report/index.html
"The US Department of Energy has assessed that the Covid-19 pandemic most likely came from a laboratory leak in China, according to a newly updated classified intelligence report."
https://edition.cnn.com/2...a-intelligence/index.html
"the FBI has for quite some time now assessed that the origins of the pandemic are most likely a potential lab incident in Wuhan."
https://edition.cnn.com/2...gins-lab-china/index.html
"Comer: “Was there science available to make such an unequivocal statement against the possibility of a lab leak that early on in February of 2020?”
Witnesses Dr. Metzl, Mr. Wade, and Dr. Redfield all answered, “No.”
https://oversight.house.g...-wuhan-lab-leak%ef%bf%bc/
"Bombshell emails show Fauci COMMISSIONED a 2020 study that he then used to disprove COVID leaked from Wuhan lab"
https://www.dailymail.co....VID-leaked-Wuhan-lab.html
En deze bevindingen vond ik ook typisch: https://www.cochranelibra...651858.CD006207.pub6/full

Mijn gevoel zegt dat het blijkbaar niet duidelijk is wat de oorsprong is van Covid-19, maar dat het per ongeluk uit een laboratorium kan komen is in ieder geval duidelijk misinformatie volgens sociale media: want de WHO zeg niet dat dit zo is. Nu kan het zeker onjuiste informatie zijn maar als leek bepalen of iets wel/niet misinformatie is met dit soort tegenstrijdige berichtgeving is nogal lastig. Als inlichtingendiensten, en een nogal typische president, claimen dat het wel degelijk uit een laboratorium komt snap ik niet hoe een Facebook fact-checker 100% zeker weet dat dit niet zo is. Ook al was het nogal vanzelfsprekend om in die periode niks aan te nemen van die president.

[StefanDingenout]

Als je een degelijk onderzoek uitvoert waaruit blijkt dat de huidige informatie niet juist is, is het publiceren daarvan dan misinformatie? Wat als het tussentijdse resultaten zijn en het een onderzoek is die nog voorgezet moet worden?

Ok, nu ben je dus gewoon express mijn tijd aan het verdoen. Het antwoord is al duidelijk gegeven.
- NEE als je onderzoek uitvoert waaruit blijkt dat eerdere informatie niet juist is, is het publiceren extreem duidelijk niet misinformatie, want dat is de informatie die je daadwerkelijk hebt, niet een leugen... NOGMAALS aan informatie zit een tijdstip. Dat was al duidelijk uitgelegd.
- NEE als het tussentijdse resultaten zijn die nog voortgezet moeten worden en je publiceerd ze als tussentijdse resultaten die nog voorgezet moeten worden dan is dat wederom vanzelfsprekend geen leugen. Als je net doet alsof het geen tussentijdse resultaten zijn die nog voortgezet moeten worden dan is het wel een leugen, want je liegt. Ik snap niet waarom ik iest wat een peuter al kan begrijpen nog uit moet leggen...

NEE. Het was OORSPRONKELIJK misinformatie om te beweren dat onderzoek uitwees dat het virus uit een lab kon komen. Omdat dat een LEUGEN was. Alle tests die wetenschappers op dat moment gedaan hadden toonden aan dat er geen kenmerken uit die tests kwamen dat het virus uit een lab kwam. Als je dan gaat LIEGEN dat tests bewijzen dat het uit een lab komt is dat misinformatie.
VEEL LATER is er EEN onderzoek geweest dat op een nieuwe manier naar het virus keek, en uit dat onderzoek bleek dat het MOGELIJK is dat het uit een lab komt, maar niet zeker. Dus als je die kennis deelt is het geen leugen. Als je gaat liegen dat het zeker uit een lab komt is het wel een leugen, dus misinformatie.

En wat de fuck heeft social media met wat dan ook te maken? Social media bepaalt niet wat wetenschappelijke conclusies zijn. En social media maakt wetenschappelijke conclusies niet onduidelijk. Social media heeft geen zak met wetenschap te maken.

En NEE, het is dus NIET moeilijk om te bepalen of iets misinformatie is, want het feit DAT het tegenstrijdig is met wat de wetenschappers daadwerkelijk zeggen is wat het misinformatie maakt...

Een president heeft geen enkele specialistische kennis waarop hij/zij kan baseren of een virus gemanipuleerd is in een lab, die is alleen een doorgeefluikje voor de experts. Dus als deze iets anders doet dan vertellen wat de conclusies van wetenschappers zijn, is het liegen. Dingen claimen die je niet kunt weten is liegen. Ik snap niet dat dat uitgelegd moet worden.

De link die over de FBI geeft geeft aan dat ze geen duidelijke conclusie konden trekken, en het niet met elkaar eens kunnen worden. Waarom doe je dan net alsof daar de conclusie uit voorkomt dat het zeker weten uit een lab kwam? Ik snap niet dat uitgelegd moet worden dat als inlichtingendiensten zeggen 'we kunnen niks met zekerheid zeggen" en dat die inlichtingendiensten over de dingen waar ze niet zeker over zijn het ook nog eens niet met elkaar eens zijn, dit dus NIET een claim is dat het wel degelijk uit lab kwam...

Het dichtste bij "het komt uit een lab" dat er ooit daadwerkelijk gekomen is, is dat een onderzoek laat zien dat een bepaald soort genetische manipulatie niet UITGESLOTEN is, terwijl alle andere soorten genetische manipulatie die ze konden testen dat WEL was. En dat er verschillende labs in de regio zijn die dit soort genetische test doen. Dus het allerdichtste dat ze bijgekomen zijn is "het is niet onmogelijk, en als het gebeurd was zou de Chinese overheid daar zeer waarschijnlijk over liegen" En dat is het "perongeluk gelekt" scenario: het is niet onmogelijk. En daar wil jij net mee doen alsof "het is een biologisch wapen dat expres door de Chinese overheid op de eigen bevolking is losgelaten" dan een redelijk iets is om te denken. Moet ik het echt nog een keer uitleggen?

Ik snap ECHT niet waarom ik meerdere keren aan een volwassene uit moet leggen dat de waarheid vertellen niet liegen is, en leugens vertellen wel liegen is... Ik ga dus ook niet meer reageren...

[tedades]

Ik krijg het gevoel dat we langs elkaar aan het typen zijn. Het artikel gaat over de samenwerking tussen de overheid en sociale media. Sociale media geven duidelijk aan dat ze misinformatie onderdrukken en een van die voorbeelden is dat er een ongeluk kan zijn gebeurd in een Chinees laboratorium. In april 2020, vers in de covid-19 periode, geven Facebook en Youtube al aan misinformatie te zullen onderdrukken, dit doen ze actief met het WHO. Dit gebeurd in dezelfde week dat de inlichtingendiensten aangeven dat ze beide scenario's onderzoeken (via de markt, of laboratorium lek). Ik heb het nog opgezocht, maar nergens lees ik dat het verhaal was dat Covid-19 door mensen gemaakt is en expres is verspreid. Het verhaal was altijd dat er onderzoek gedaan werd naar Covid-achtige virussen en er een potentieel lek was. Toch kreeg deze mogelijkheid direct het label misinformatie.

Ik snap niet waarom het voor jou zo duidelijk is waarom iemand niet op sociale media zou mogen herhalen wat hun president of inlichtingendiensten hun vertellen. Een willekeurige amerikaan kan niet achterhalen welk onderzoek achter de uitspraken van hun overheid zitten. Daarnaast was het hele punt dat er geen echt onderzoek gedaan kon worden omdat China medewerking weigerde en omdat er op dat moment natuurlijk een actieve virus uitbraak was. Zo konden we dus geen enkele oorzaak bevestigen, hoewel die claim er wel lag.

Zover ik kon zien ging onze discussie nooit over liegen, ik zei (zover ik kan herinneren): "In sommige gevallen weten we vrij zeker dat iets waar is en iets niet maar in sommige gevallen vind ik dat niet zo helder." wat me helder lijkt dat als iemand duidelijk liegt dat niet getolereerd moet worden. Maar als ik twee groepen met bewijzen en onderzoeksresultaten zie gooien vind ik het lastig te bepalen wie er gelijk heeft. Vaak hebben beide partijen een punt en ligt de waarheid ergens tussen in. Ik snap dan ook niet waarom dit voor de sociale media wel helder is; met uitzondering dat ze soms in de VS hun eigen politieke partij steunen en de ander zwart maken. En het label misinformatie lijkt hier rijp voor misbruikt omdat politieke partijen inherent afwijken van mening.
Hoe je objectief het label misinformatie kun gebruiken terwijl er soms voor beide standpunten wetenschappelijke onderzoek gedaan zijn is me dus onduidelijk. Daarnaast kan het lastig zijn om iemand zijn mening af te schieten zonder de onderbouwing te weten, zoals in het geval van een president. Voor mijn gevoel had Trump een handje om willekeurig dingen te roepen, maar hij is ook de president die gevoed wordt met goed onderbouwde informatie. Hoe kan ik bepalen of hij iets niet heeft begrepen, opzettelijk liegt of een ongeloofwaardige waarheid spreekt die toch goed onderbouwt is met degelijk onderzoek.
Zo zou vroeger Galileo ook het stempeltje misinformatie hebben gekregen omdat hij vond dat de aarde om de zon draaide en niet andersom. Onwetendheid en het excuus gebruiken dat de huidige consensus afwijkt van jouw bevindingen lijken me dan ook geen goede argumenten om dingen te onderdrukken. Voor mij lijkt het dus alsof je een bericht moet kunnen onderbouwen en daar een discussie over moet kunnen hebben. Zo is iedereen geïnformeerd.

De innige samenwerking tussen de overheid om een politieke boodschap uit te dragen via sociale media leek mij dan ook geen goed idee. Met het excuus dat alles dat hun niet zint misinformatie of desinformatie is zouden ze alle negatieve berichtgeving wel kunnen onderdrukken. Ik zie graag andere standpunten, daar kan ik iets van leren, dus ik zag deze discussie als positief; ook al leek jij er redelijk geïrriteerd door te raken wat zeker niet de bedoeling is.

[JorisIH]

Als alles buiten de door de overheid vastgestelde 'waarheid', geheel en totaal onmogelijk wordt gemaakt, is geen inhoudelijk debat meer mogelijk.

Want daaronder valt dan, bijvoorbeeld, iedere kritische noot op het covid beleid van een paar jaar geleden, of over klimaat problematiek/aanpak, of over oorlog in Oekraine daar ook onder.

[Verwijderd]

Tja, Republikeinen, hè? Die politieke stroming heeft inmiddels wel laten zien het met de waarheid, feitelijkheden en ideeën van gelijkheid helemaal niet eens te zijn. Het Hooggerechtshof in de VS is inmiddels ook helemaal geïnfecteerd en heeft alle geloofwaardigheid verloren.

Helaas is er een behoorlijke groep burgers die al zo lang verkeerd geïnformeerd is dat ze de wereld omgekeerd zien; wat waar is, wordt niet geloofd, wat leugens zijn, wordt omarmd als de waarheid.

Per slot van rekening is alles een mening, toch?

[YGDRASSIL]

Heb je een link met dat er doden zijn gevallen door die idiote bleach opmerking van trump? Volgens mij was het overduidelijk zo debiel dat niemand dat heeft gedaan. Ook nergens gehoord of gelezen dat het echt levens heeft gekost.

[SBTweaker]

In hoevere is het desinformatie als het achteraf waar blijkt te zijn?

[StefanDingenout]

Hypothetisch, als het achteraf waar blijkt te zijn, veranderd dat er niks, maar dan ook echt helemaal niks, aan of het desinformatie was. Als jij opzettelijk een leugen verspreid, en naderhand blijkt dat - oeps - je had gelijk, veranderd dat er niks aan dat je een leugen verspreidde.

Simpel voorbeeld:

Een man van 20 zegt dat hij een kind heeft, terwijl hij zelf denkt dat dat niet zo is.
Als hij 25 jaar is komt hij er achter dat hij toen hij 20 was inderdaad een kind had, maar de moeder had hem dat niet verteld.

Was het een leugen om te zeggen dat hij een kind had toen hij 20 was? Ja, want hij dacht dat het niet waar was.
Verandert de nieuwe informatie op z'n 25e er iets aan dat hij loog op z'n 20e? Nee.

Informatie heeft een tijdstip...

[SBTweaker]

Dus als iemand overtuigd is van zijn gelijk kan het geen desinformatie zijn?

[StefanDingenout]

NEE natuurlijk niet. Waar je van overtuigd bent heeft nergens iets mee te maken. Ik snap niet hoe je het over gevoelens kunt hebben terwijl ik overduidelijk over feiten praat en dat aan de beschikbaarheid een datum zit... buiten dan dat je je wellicht opzettelijk dom voordoet omdat je denkt dat je dan een gotcha kunt creeeren... Net alsof ik met een flat earther of creationist aan het praten ben hier.

Als je geen eerlijke discussie kunt voeren hoef je me niet meer te antwoorden hoor...

[dmjdebruin]

Al die nadruk op desinformatie, de spreekwoordelijke hooiberg.
Zou het niet veel eenvoudiger en kostenefficiënter zijn om juiste informatie te labelen (de speld)?
Daar is er veel minder van.

Met gevangenis straffen voor mensen die doelbewust of het vermoeden kunnen hebben dat ze fout bezig zijn door informatie verkeerd te labellen.

Dan is deze ongein met desinformatie snel afgelopen en dan kan het publiek ook weer eens vertrouwen hebben in een organisatie die informatie van hoge kwaliteit aanbied.

Maar op 1 of andere manier heeft niemand het ooit over kwalitatief hoogwaardige informatie.

[Shamalamadindon]

Over COVID-19 is het laatste woord nog niet gezegd maar met een IFR < 0.5% kan het verhaal dat je over de lijken struikelde (in China recentelijk) nooit waar zijn geweest

Dat is liegen met statistiek. De IFR trekt over alle varianten, individuele voorbeelden/verhalen uit specifieke regios slaan op een beperkt aantal varianten.

[roffeltjes]

Over COVID-19 is het laatste woord nog niet gezegd maar met een IFR < 0.5% kan het verhaal dat je over de lijken struikelde (in China recentelijk) nooit waar zijn geweest. Het is inmiddels bekend geworden dat de Duitse regering de angst extra heeft aangewakkerd om voldoende steun te krijgen voor de lockdowns. Uw noemt Trump maar die was destijds de regering.

Familieverjaardag in Brabant met 12 man. Twee dood, één weken in Coma, een jongeman weken op de IC. Ja, dat was mijn aangetrouwde familie.

Ga op het dak zitten met je "het was niet zo erg" geschiedsvervalsing.

[gast128]

In twee jaar tijd zijn er (met maatregelen) 6 miljoen mensen aan de ziekte overleden op een wereldbevolking van 7.5 miljard. Of dat veel of weinig is voor een epidemie laat ik aan een ieder over maar het was zeker niet het einde der tijden. De communicatie van de overheid heeft tot veel extra angst geleid wat niet goed voor de gezondheid is.

Het was niet mijn bedoeling om u persoonlijk te raken.

[roffeltjes]

Of dat veel of weinig is voor een epidemie laat ik aan een ieder over maar het was zeker niet het einde der tijden.

Schaamteloos.

[Xanaroth]

IFR < 0,5% gaat over de totale wereldbevolking, ongeacht tijdstip. Dus ook degene die niet besmet zijn geraakt, of pas na vaccinatie, en ongeacht welke variant van covid je opliep.

Corrigeer je hiervoor zie je extreem andere cijfers. Met name combinatie hoge bevolkingsdichtheid, slechte voorzieningen(met name gezondheidszorg), hoge mate van ouderdom en de originele varianten die veel heftiger waren.
Verhalen als 'struikelen over de lijken' zie je namelijk uit zowel China, Italie (leger was nodig om de grote hoeveelheid doden tijdig te begraven/cremeren), Ecuador (mensen dagenlang op straat liggen) als New York (gevangenen die als 'werk' massagraven moesten aanleggen om het hoge aantal doden te verwerken).

Plekken die geografisch (en democratisch!) dusdanig verschillend zijn dat je de bijzondere en zeer significante overeenkomst wel moet accepteren als bewezen waarheid; eind 2019/begin 2020 was het tegen of zelfs over de 10% (en dan werd nog een groot deel niet meegenomen in de statistiek door tekort aan zorgpersoneel).
Ondanks de lockdown was het in de eerste maanden van 2020 meen ik 5-7% IFR op wereldwijd vlak met lokale uitschieters boven de 15%.


De overheid heeft geen monopolie op de feiten en waarheid, wel een plicht deze te beschermen tegen invloeden zoals... nouja.. jij.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 juli 2024 14:33]

[gast128]

IFR < 0,5% gaat over de totale wereldbevolking, ongeacht tijdstip. Dus ook degene die niet besmet zijn geraakt, of pas na vaccinatie, en ongeacht welke variant van covid je opliep.

IFR is het aantal overledenen op het aantal besmettingen. Omdat we dat laatste niet precies weten is de IFR een schatting. Ik houd het artikel van de WHO van 2020 aan toen de zwaardere varianten nog rondgingen.

Corrigeer je hiervoor zie je extreem andere cijfers. Met name combinatie hoge bevolkingsdichtheid, slechte voorzieningen (met name gezondheidszorg), hoge mate van ouderdom en de originele varianten die veel heftiger waren.

Uiteraard is de IFR een gemiddelde. Als je jong bent is de kans klein dat je overlijdt; boven de 60 gaat het omhoog. Evenwel met een gemiddelde kan je wel een indruk krijgen want daarvoor is het een gemiddelde.

Verhalen als 'struikelen over de lijken' zie je namelijk uit zowel China, Italië (leger was nodig om de grote hoeveelheid doden tijdig te begraven/cremeren), Ecuador (mensen dagenlang op straat liggen) als New York (gevangenen die als 'werk' massagraven moesten aanleggen om het hoge aantal doden te verwerken).

De cijfers in China zijn moeilijk te googelen maar er wordt ergens een bovengrens gegeven van 1.5 miljoen. Dit is 10% van het aantal wat elk jaar op natuurlijke wijze overlijdt (als je van 1% / 15 miljoen uitgaat). Ik vind het moeilijk te geloven dat dit het hele systeem heeft doen vastlopen; hoogstens plaatselijk. Het lijkt me dan ook dat er angst of ophef is gezaaid.

Uiteindelijk was het zero COVID beleid ook niet vol te houden en moesten ze door deze zure appel heen.

[roffeltjes]

Als je het AD links vindt dan is je Overton window rechts van tafel gevallen. NU betrap ik nooit op een politiek standpunt (niet of nauwelijks opinie). Volkskrant mag je links noemen, Trouw met zijn behoudende reli saus is toch niet links te noemen.

En dan is de grootste krant van Nederland knetterrechts, dus ik neem aan dat je ook woedend bent hoe in die krant mensen als Klaver en Kaag worden neergezet?

[Shamalamadindon]

Kijk eens hoe rechtse partijen keer op keer verketterd worden terwijl links extremische opgehemeld wordt.

Als je over hagedismensen begint te roepen doe je jezelf dat toch echt zelf aan.

[BenGenaaid]

Ik weet het niet hoor maar DPG is zo kapitalistisch als het maar kan (betaal muren voor zowat alles), en linkse politici staan nou niet echt bekend om hun "kapitalistische" gedachtegoed.

Helaas is het een feit dat DPG tweakers in bezit heeft.... ben ik daar blij mee?
Nee!
Kan ik er iets aan doen?
Nee!
Moet ik me er dan druk om maken?
Eigenlijk niet....

[et36s]

Goede zaak.

[svane]

Meer nepnieuws/propaganda/leugens/polarisatie. Hoera! /s

Toch interessant dat we allemaal willen dat fabrikanten eerlijk zijn over de dingen die ze verkopen. Niemand wordt blij van een '1TB' schijf waar maar 20GB op past.

Als het gaat om belangrijkere dingen: informatie, nieuws, de toekomst van je land, de politici die het land besturen. Dan is liegen en bedriegen ineens een soort van grondrecht dat keihard verdedigd moet worden.

Sluis wat geld naar de juiste extremistische partijen, zet een trolfarm op, en je hebt meer invloed dan je ooit van hebt durven dromen.

[Verwijderd]

Kunnen we de zaken wel uit elkaar houden?

een trollfarm afsluiten is niet hetzelfde als het verwijderen van "foute meningen". Ook bedrog, zoals met de HDD's, is iets totaal anders, waarom vergelijk je ze in 1 comment? Een overheid dient dat ook niet zomaar te doen, daar is een stevige legale basis voor nodig, zoals het gvd hoort. Gaat ze haar boekje te buiten, dan moet ze teruggefloten worden. Er kunnen wetten gestemd worden die dat wel mogelijk maken. Zo werkt het.

Je hebt het over extremistische partijen, maar je vindt het wel oke dat de overheid haar macht misbruikt om "desinformatie" tegen te gaan?

Ik ben van mening dat jouw mening over wat een overheid mag kunnen in geval van desinformatie gevaarlijker is dan de gemiddelde edgelordmening over corona. Ga je nu de staat op mij afsturen of is het in orde zo?

[T-men]

"desinformatie"

Die quootjes... dat is precies waar het om gaat !

• "desinformatie" is echte informatie die als nep wordt neergezet
• desinformatie is nep informatie die als écht wordt neergezet

Een regering hoort op te treden tegen desinformatie (zónder quootjes, dus) omdat mensen hun mening en gedrag kunnen baseren op foute informatie en daarom dingen doen die ze eigenlijk niet zouden willen, of anders zouden doen wanneer ze over de juiste informatie beschikken.

Een regering hoort niet op te treden tegen onwelgevallige meningen. Merk op dat een mening totaal wat anders is dan informatie. We hebben vrijheid van meningsuiting. Niet de vrijheid tot het verspreiden van desinformatie.

[Boxman]

Er bestaat niet zoiets als "nep informatie". Je hebt alleen informatie, en de daaraan hangende voor ieder persoonlijke beoordeling/interpretatie of deze informatie al dan niet betrouwbaar is.

Wat er hier gebeurt is dat informatie lukraak wordt verboden, ervanuitgaande dat een te grote groep mensen niet de capaciteit bezit om hier een behoorlijke beoordeling over te vormen.

Er zou niet opgetreden moeten worden tegen het verspreiden van de informatie, maar tegen de ontbrekende kritische denk-capaciteit. Dat doe je door vroeg (op school) in te zetten op het aanleren van kritische denkmethodes. Of door hierin nascholing te geven. Echter is dat niet winstgevend en houdt dat je als regering ook niet aan de macht. Het censureren van informatie is van alle tijden, omdat dat makkelijker en goedkoper is dan het volk daadwerkelijk weerbaar maken tegen valse interpretaties.

Strijden voor het verbieden van informatie die teveel mensen om de tuin kan leiden mag ook, maar wees dan wel zo transparant dat je toegeeft dat je het volk te dom vindt om te veranderen en dat de regering maar beter geen belastinggeld kan uitgeven aan de betere educatie van alle bevolkingslagen. Dat de regering de status-quo maar moet behouden met actieve censuur.

Want dat is ook gewoon een mening die je mag hebben, dat je censuur een goed idee vindt. Er zijn ook genoeg argumenten voor te verzinnen. Mensen vinden het een eng woord, omdat het door tyrannische overheden is gebruikt om abjecte dingen door te zetten, maar per definitie is censuur gewoon precies wat je voorstelt; het verwijderen van informatie omdat het naar mening van de overheid informatie is waar ze het volk te dom voor achten om mee overweg te kunnen. En inderdaad, daar zitten grote gevaren achter mocht er in de toekomst een tyrannische overheid achter de knoppen komen te zitten die ineens beschikking hebben over deze censuur-infrastructuur. Dat moet je dan ook voor lief nemen.

Maar wees daar dan gewoon eerlijk over.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 14:33]

[dmjdebruin]

Of je gaat eens journalistiek bedrijven en daadwerkelijk nieuws kwalitatief beoordelen.
Ze hebben hier een poging mee gedaan met fact checkers.

Maak een orgaan die de journalist / fact checkers kan controleren en sancties en celstraffen mag uitdelen bij onbehoorlijk gedrag en foutieve beoordelingen.

Moet je eens kijken hoe weinig "media" je in een keer overhoud.
Dan wordt de wereld weer eens rustig en overzichtelijk zodat niet zoveel mensen afgeleid een verkeerde keuze kunnen maken.

[SuperPolum]

Misschien moet je het artikel nog eens lezen. Het gaat om informatie die niet per definitie onjuist is of gelogen. Wat jij fijn lijkt te vinden is een orweliaans ministerie van waarheid .

[svane]

Het gaat om informatie die niet per definitie onjuist is of gelogen.

D a t - b e w e r e n - d e - a a n k l a g e r s
Sinds wanneer spreken de aanklagers automatisch de waarheid? De aanklagers staan 'toevallig' ook aan de kant van de partij die deze (volgens hen) "waarheidsgetrouwe informatie" verspreiden.

*knip*

[Reactie gewijzigd door AlphaRomeo op 22 juli 2024 14:33]

[arbraxas]

Punt is dat de overheid zit te duwen om in hun ogen ongepaste informatie / meningen weg te laten werken. Zonder inspraak of controle erop gewoon cancellen. Dit is in no time doorgeslagen in censuur onder het motto "better safe than sorry" of gewoon pure ideologische blindheid.
En het maakt mij niet uit of het een republikein of democraat is.
Dit is gewoon puur misbruik maken van je macht en goed dat daar nu paal en perk aan word gesteld. Want wat is waarheidsgetrouw? Op sommige punten nogal bewegelijk en soms vanwege verschil van inzicht. Een dat is wat mij betreft prima.
Je zit gewoon niet te wachten op een soort onzichtbare waarheidscommissie.

En niet vergeten dat deze beperking net zo goed geldt voor de Republikeinen.

[svane]

Wie zegt dat er geen inspraak of controle op is? Voor zover bekend heeft de FBI gevraagd aan Facebook om 'on high alert' te zijn voor misinformatie. Gaat dat al te ver?

Dit is iets compleet anders dan wat je hier aan het verwoorden bent! Natuurlijk moeten ze niet te ver doorslaan, maar enige controle is wel gewenst. Ook hier hebben we wetten tegen smaad en laster, voor een goede reden. Waarom zou smaad niet mogen, maar het beïnvloeden van verkiezingen door propaganda wel?

Je zit gewoon niet te wachten op een soort onzichtbare waarheidscommissie.

Jij misschien niet, maar gelukkig zijn er wel veel andere die het gevaar van misinformatie, propaganda en de sturing van meningen door middel van trol-farms. Dit tegengaan kan nou eenmaal niet zonder ergens een grens te stellen wat misinformatie is, en wat niet....

[arbraxas]

De FBI die "vraagt", dat word al gauw meer als een gebod gezien. En wat is precies de definitie van misinformatie die gehanteerd word?. Door wie word die opgesteld? Wie van de overheidsdiensten heeft allemaal deze bevoegdheden?
Over trollfarms, wie controleert dat bij de overheid het niet doorslaat in wegdrukken van kritiek?

Wat mij betreft een prima uitspraak van de rechter om dit eerst maar s op te schorten tot een rechtszaak hierover. Dit is potentieel te ingrijpend om ongereguleerd zijn gang te laten gaan.
Hier bij de Nederlandse belastingdienst hebben we gezien waar dat soort praktijken tot kunnen leiden.

[kuurtjes]

Overlaatst zag ik nog eens een goede troll post voorbij komen. Het overgrote deel van de comments geloofde gewoon klakkeloos wat ze lazen.

We moeten mensen echt niet het handje gaan vasthouden, want dan gaan ze uiteindelijk niet meer voor zichzelf kunnen denken.

[Boxman]

Niemand wordt blij van een '1TB' schijf waar maar 20GB op past.

Dat is ook een compleet valse vergelijking die in de verste verte niet equivalent is aan het in dit nieuwsartikel genoemde. Het artikel heeft te maken met vrijheid van meningsuiting. Hoe pijnlijk het ook voor je is, mensen mogen nu eenmaal een mening hebben over vaccinatie, politiek of wat dan ook die 100% verschilt van de jouwe, en mogen deze vrij delen. Niemand heeft het alleenrecht op 'de waarheid'.

Jouw 'voorbeeld' gaat daarentegen over een simpele koopovereenkomst en consumentenrecht, echt een compleet andere zaak waar geen mening aan te pas komt.

[Ivolve]

Misschien een beetje naast jouw punt maar dat accepteren we ook gewoon. Een 1Tb schijf daarop past 931 GB.

Maar ik wil hier meer mee zeggen dan alleen maar trollen. Als je er wat dieper induikt dan zit er wel soort van een reden achter waarom dingen niet zijn wat het lijkt (zie onderstaande link). Wie moet nou precies bepalen wat de waarheid is? Willen we het aan de social media bedrijven overlaten om dit voor ons te bepalen? Het is nu nog onduidelijk hoe we dat moeten organiseren en wie we vertrouwen om te bepalen wat de waarheid is, voor zo ver dat al mogelijk is.


https://www.makeuseof.com/tag/1-tb-931-gb-hard-drive/

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 22 juli 2024 14:33]

[svane]

Juist hier zit een hele duidelijke waarheid in.

Op een schijf van 1TB, past 1000 GB. Bij windows lijkt het maar 931 omdat zij eigenlijk GiB gebruiken, maar GB schrijven.

Die schijf-fabrikanten doen niks verkeerd, vaak staat er ook nog netjes op de doos dat ze met 1TB 1000GB bedoelen. Je kan hooguit zeggen dat Windows het ingewikkeld maakt.

Wie moet bepalen wat de waarheid is, is een complexe vraag. Maar er moeten wel grenzen zijn waar we gaan optreden tegen misinformatie.

Als ik bij iedereen een brief in de bus stop met het bericht dat de datum waarop je mag stemmen verplaatst is. Dan hoop ik wel dat dit niet gewoon legaal is, hiermee verstoor je het stemprocess. Je kan dan vragen 'wie bepaald wat waar is?', maar om dat als argument te gebruiken om dit dan maar toe te staan is ook niet oké.

[arbraxas]

Tja, of word er door de hdd fabrikant bewust gespeeld met de grootheden?

Vroegah, toen het verschil tussen GB en GiB niet zo groot was deden ze het ook gewoon binair. Maar nu de schijven steeds groter worden is het ineens decimaal. En eigenlijk is opslag het enigste medium die dat doet. Al het andere is nog steeds "netjes" binair.

Wat mij betreft een schoolvoorbeeld van misinformatie. Door wat gegoochel pak je 8% extra te verkopen ruimte.
Ik blijf het oplichting vinden en voor de verandering geen MS issue.

[Triblade_8472]

Want de grote leiders hebben alle waarheid in pacht?

Ik heb liever wat desinformatie dan gecensureerde informatie door een overheid.

Ik geloof heilig in een goede digitale opvoeding van jongeren waardoor er geen censuur nodig is. De overheden vertrouw ik wel, maar niet wat informatievoorziening betreft waar ze zelf beter van worden.

[FranzFerdiNaN]

Wat een naïviteit zeg, mijn god. De Russen of andere trollfarms lachen zich nu al kapot. De rode loper wordt voor ze uitgerold op deze manier. Maar geen zorgen, gewoon even een uurtje les op school (want onderwijs moet sowieso al elk maatschappelijk probleem oplossen) en dan zijn we gered!

[Loller1]

Niet echt. Context doet er toe.

Sociale media zoals YouTube hebben bijvoorbeeld met de Departement of Health & Human Services samengewerkt om te valideren wat bepaalde video's zeiden al dan niet waar was. Het is letterlijk de job van het DHHS, FTC, etc. om die informatie te verstrekken aan het publiek, inclusief bedrijven.

Wat hier nu gebeurd is een paar Republikeinen die hier wat makkelijke puntjes mee proberen te scoren, consequences be damned en door middel van judge-shopping er een radicaal-rechtste rechter uit hebben weten te halen.

Merk vooral op hoe dat het politicie zijn die deze rechtszaak aanspannen en verboden opleggen tegen democraten, en denk je nu echt dat die niet die sociale media gaan opzoeken als het hen goed uitkomt?

Als je een voorbeeld van sensuur door politicie wilt, ironisch genoeg is deze rechtszaak er een voorbeeld van.

[mjtdevries]

Blijkbaar ben je niet op de hoogte van wat er zich in de VS heeft afgespeeld.

Zoals het witte huis die heeft verteld dat de pers en social media alles wat met de Hunter Biden laptop te maken had moest censureren, omdat het zogenaamd russische desinformatie zou zijn.
Terwijl de FBI 100% zeker wist dat het geen desinformatie was, omdat ze zelf die laptop in handen hadden.
Idem voor een heel aantal andere zaken. (waarvan veel bewijs uit de "twitter files" naar boven kwam)

Social media mogen uit zichzelf besluiten om politiek gemotiveerd censuur te plegen. Maar op het moment dat dat vanuit de overheid geinitieerd word, dan is het een vorm van censuur die in de amerikaanse grondwet verboden is. En dan is het vanzelfsprekend dat een rechter dat ook constateerd.

[Shandon]

Blijkbaar ben JIJ niet op de hoogte van wat er zich in de VS heeft afgespeeld, want jij bent hier aan het overdrijven.

Het Witte Huis heeft enkel invloed uitgeoefend om posts te verwijderen waar Hunter Biden zijn geslachtsdeel te zien was. Er is overigens maar één bron die zegt dat de FBI wist dat delaptop geen Russische desinformatie was, en dat was die voormalige CIA-agent, die duidelijk voor de Republikeinse kar gespannen werd. De waarheid is dat er nog steeds onderzoek naar is binnen de FBI, en het hoofd van de FBI heeft al gezegd dat er tijdens de onderzoeksfase niets over over gezegd kan en mag worden. Buiten één getuigenis, waar alle media zich op baseren, is er nog niets bewezen.

De twitter files brachten trouwens bijzonder weinig bewijs naar boven. Het was de zoveelste poging om de huidige regering een steek te geven, terwijl de regering onder Trump veel meer invloed probeerde uit te oefenen op wat er op twitter verscheen, maar die informatie paste niet in Elon Musk zijn kraam, dus verscheen ook niet in de twitter files.

"veel bewijs"...
Ik heb nog wel een brug die je misschien wel van me wilt kopen.

[mjtdevries]

De FBI had de laptop zelf al een jaar in handen. Zeer makkelijk vast te stellen dat die werkelijk van Hunter is als je het ding zelf in handen hebt.
En ze hadden de bon met de handtekening van Hunter in handen. Wederom voor hen niet moeilijk om die handtekening te verifiëren.
Als jij denkt dat de FBI in een jaar niet in staat is om in die sitiuatie vast te stellen of die laptop echt van hem is, dan denk je blijkbaar dat er allemaal ongelooflijke sukkels bij de FBI werken.

[Shandon]

Lees eens goed. Ik zeg NERGENS dat die laptop niet bestaat, vals is, of niet van Hunter Biden zou zijn. ..als dat nou jouw verdediging is, zegt het ook meer dan genoeg.

Het probleem dat de FBI heeft, is dat er ook informatie is aan toegevoegd nadat de laptop werd ingeleverd voor reparatie, waardoor het als bewijsmateriaal zijn nut verloren heeft voor de andere claims. Het is net die toegevoegde informatie die de zaak bemoeilijkt, en de wilde claims rond Hunter/Joe Biden en Burisma "zou bevestigen".

Na een jaar is dat mogelijk wel vast te stellen, maar justitie werkt (overal traag, en zolang het onderzoek loopt, doen ze er geen uitspraak over. Dus terug naar mijn eerste antwoord: één enkele getuigenis is geen bewijs.

[mjtdevries]

Het probleem dat de FBI heeft, is dat er ook informatie is aan toegevoegd nadat de laptop werd ingeleverd voor reparatie,

Nee, dat is niet waar.
In één van de vele kopiën die rond gaat is er informatie toegevoegd.
In de laptop zelf en het image dat door de reparateur van de laptop gemaakt is, is geen informatie toegevoegd. Dat is door alle forensische onderzoekers geconstateerd.
Juist ook betreffende de mails over Burisma is door de forensisch experts bevestigd dat die niet zijn aangepast. Bovendien kunnen die super simpel geverifieerd worden met de andere mensen die in die mailthread zitten.

[familyman]

Als het niet zo in en in triest was

[af_bert]

We gaan naar een samenleving waar echte journalistiek en betrouwbaar nieuws verbannen zal worden omdat het niet voldoende clicks, 'vind-ik-leuk's en reclame opbrengt, maar sensatienieuws en fake-nieuws de overhand krijgen omdat het meer kijkers/lezers/luisteraars/... oplevert.
Burgers, vele populistische politici maar ook justitie nu blijkbaar, snappen niet dat 'vrijheid van meningsuiting' niet gelijk staat aan onzin en onwaarheden verkondingen als de enigste pure waarheid.

Als iemand zegt dat de aarde plat is, dan is dat zijn mening. Die menig mag hij zeggen en dat valt onder vrije menigsuiting.
Als iemand zegt dat de aarde plat is, met valse bewijzen afkomst, onbestaande studies en anderen bedreigt omdat die zijn/haar/het/hen/X/... onzin niet geloven, dan moet het die persoon verboden worden om zijn onzin en onwaarheden te verkondingen. Want dat valt niet meer onder vrije meningsuiting.

Censuur is soms nodig om mensen tegen zichzelf te beschermen.
Niet de censuur zoals die in Rusland/China gebeurt, want daar verspreidt men ook enkel maar leugens en onwaarheden en waar men de waarheid wil verdoezelen om de mensen te onderdrukken.

edit: enkele schrijffouten

[Reactie gewijzigd door af_bert op 22 juli 2024 14:33]

[CH4OS]

Maar dit is dus niet wat er gebeurd. De rechter doet dit, omdat de overheid wil reguleren wat haar burgers te zien krijgen, ondanks dat iemand gewoon de waarheid spreekt bijvoorbeeld (los van wat die inhoud dan is). De overheid wordt nu dus door de rechter daarin tegen gehouden, zodat ze dat niet meer mogen doen.

Als iemand zegt dat de aarde plat is, dan is dat zijn mening. Die menig mag hij zeggen en dat valt onder vrije menigsuiting.

Maar die video wordt dan op verzoek van de overheid juist wel verwijderd.

Als iemand zegt dat de aarde plat is, met valse bewijzen afkomst, onbestaande studies en anderen bedreigt omdat die zijn/haar/het/hen/X/... onzin niet geloven, dan moet het die persoon verboden worden om zijn onzin en onwaarheden te verkondingen. Want dat valt niet meer onder vrije meningsuiting.

Maar het is ook niet aan de overheid om daar invloed op te hebben. De overheid moet eerder tools aanbieden waarmee je als burger bepaalde dingen bijvoorbeeld zelf kan uitzoeken, of handvaten bieden hoe om te gaan met dit soort berichten. Het moet niet het heft in eigen hand nemen en bepalen wat wel of niet gezegd kan worden, ook niet op het grote boze internet.

Van een overheid mag je verwachten dat die onpartijdig is en lekker de eigen ding doet ipv het najagen van dit soort lui. Als je dus een video hebt, dat niet waarheidsgetrouw is, kan het wel degelijk nog verwijderd worden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:33]

[Rhinosaur]

Desinformatie heeft vaak als enige doel om geld te verdienen. Nederlandse YT'ers en internetcelebrities kunnen daar ook wat van. Clicks = geld, kijk maar naar Alex Jones en Infowars. Het is de reinste onzin die wordt verkondigd, maar het verdient geld.

[oltk]

En het is al tijden bekend wat mensen triggert om te (blijven) kijken: is er ophef, wordt je er boos of verontwaardigd van en wil je meteen een boze reactie kunnen sturen.

...And I think to myself.... what a wonderful world..

[bzuidgeest]

Ik weet nog niet de ideale manier om er van af te komen, maar mensen als Alex Jones vind ik het laagste van het laagste. Er zou met die mensen hetzelfde gedaan moeten worden als de modder onder mijn schoenen. Afschrapen en wegspoelen. Dat is de groep mensen waar ik mijn positie over de doodstraf voor zou heroverwegen. Niet voor moordenaars of kinderverkrachters, maar wel voor mensen die moedwillig voor geld zo veel mogelijk mensen oplichten en schaden met hun verhaaltjes.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 14:33]

[swifty_DK]

desinformatie.

ik heb wat werd gezien als "desinformatie" verspreid!


FEIT is jij bent niet alwetend, de o\verheid is niet alwetend ik ben neit alwetend. dus niemand weet wat desinformatie of misinformatie is!

waarom toen ik het zei "virus komt waarshcijnlijuk uit het wuhan biolab, en alleen domme mensen geloven dat het van vleermuizenpoepsoep komt! "ben ik gebanned van fb bv voor 30 dagen! zonder PARDON! nooit 1 dag een sorry gehad , toen het nieuws naar buiten kwam. en mocht ik het aan verkeerde eind hebben! dat mag toch? waarom mag ik geen nonsense uitkraaien. ik heb genoeg nonsense in me leven verklaart. maar grappig geneog nooit gebanned voor nonsense, alleen maar voor waarheid!

als ik als persoon zegt ik denk het komt uit wuhan biolab en niet uit vleermuizenpoepsoep, ben jij vrij het te geloven of niet

[Reactie gewijzigd door swifty_DK op 22 juli 2024 14:33]

[Istrilyin]

"Als iemand zegt dat de aarde plat is, met valse bewijzen afkomst, onbestaande studies en anderen bedreigt omdat die zijn/haar/het/hen/X/... onzin niet geloven, dan moet het die persoon verboden worden om zijn onzin en onwaarheden te verkondingen. Want dat valt niet meer onder vrije meningsuiting."

Dan moet die persoon verboden worden om anderen te bedreigen. Oh wacht bedreigen is al verboden en valt al niet onder vrije meningsuiting...

Mensen hebben de keus om te luisteren naar wie ze willen. Als ik de ideeen van Karl Marx morgen wil lezen dan moet dat kunnen, al is het onzin en onwaarheden.

[thijssie83]

"Als iemand zegt dat de aarde plat is, met valse bewijzen afkomst, onbestaande studies en anderen bedreigt omdat die zijn/haar/het/hen/X/... onzin niet geloven, dan moet het die persoon verboden worden om zijn onzin en onwaarheden te verkondingen. Want dat valt niet meer onder vrije meningsuiting."

Als we deze maatstaf aan Eratosthenes hadden gegeven was de aarde nog steeds plat. Wetenschap is ook geen absoluut maar steeds voortschrijdend inzicht, onderzoeken die een nieuwe 'waarheid' tonen.

Wat absoluut voorkomen moet worden (COVID is een 'mooi voorbeeld') is dat politiek de discussie en in sommige gevallen zelfs de wetenschap gaat beïnvloeden. In een vrije, open discussie, waar je het absoluut fout mag hebben, wint de waarheid altijd. Als er beïnvloeding is, is dat niet gegarandeerd.

[Miki]

Alleen tot hoever wil je de grens van vrijheid oprekken als dat ook gevolgen heeft voor vrijheid en veiligheid van de samenleving?

De gevolgen dat iemand roept dat de aarde niet rond is maar plat is niet zo’n dingetje. Maar verkondigen dat je een anti parasieten middel is of bleek moet innemen om van je COVID besmetting af te komen is wel degelijk een dingetje namelijk een risico voor de volksgezondheid. Want jammer genoeg hebben velen namelijk wel die onzin voor zoete koek aangenomen en zijn daardoor (ernstig) ziek geworden.
Idem geld ook het valselijk beschuldigen van mensen van ernstige feiten. Met minister Kaag nog vrij recent in het achterhoofd is dit echt wel een veiligheidsrisico voor mensen met een publieke functie.
Brexit en Cambridge Analytica… op valse informatie en een hele natie ontwricht want wat zou Brexit voor wonderen verrichten als dat eenmaal zou gebeuren is nu letterlijk een ijskoude douche gebleken met grote economische gevolgen voor de komende decennia voor Groot Brittannië.

Met vrijheid komt ook een grote verantwoordelijkheid en dat laatste lijkt maar niet door te dringen.

Edit: ik quote de verkeerde

[Reactie gewijzigd door Miki op 22 juli 2024 14:33]

[MilanSxD]

"Maar verkondigen dat je een anti parasieten middel is of bleek moet innemen om van je COVID besmetting af te komen is wel degelijk een dingetje namelijk een risico voor de volksgezondheid."

Volgens mij valt dat onder natuurlijke selectie.
Net als dat fiasco met die Tidepods op je pizza en dat soort ongein.
Als je daar daadwerkelijke handeling op verricht dan zou je überhaubt niet ver zijn gekomen in het leven.

Het gaat meer om het feit dat heel veel mensen niet weten hoe dingen als vaccinaties werken.
En mensen die hun eigen immunsysteem zwaar overschatten.

Maar er zijn natuurlijk ook gewoon mensen die wel een goed imuunsysteem hebben en helemaal geen baat hebben bij een vaccinatie. Een vaccinatie is voor die mensen alleen maar een onnodig risico, vooral vanwege de vorm van inname (Rechtstreeks je bloed in).

Maar virologie is ook een moeilijk onderwerp, omdat we eigenlijk met zijn allen nog niet genoeg weten over hoe virussen zich ontwikkelen.

[BenGenaaid]

Ik denk dat de oplossing voor de toekomst eenvoudiger moet worden gevonden:

Algeheel verbod op social media dat advertenties toont en persoonlijke data mined (dus abonnement anders is de infra en het onderhoud niet te betalen).
Geen content aanbieden gebaseerd op eerder bekeken content, (maar alleen zoek functie bijvoorbeeld)

Dit geldt ook voor nieuws websites.
Dit neemt de noodzaak en drang tot het gebruiken van click-bait weg, zowel bij social media als bij nieuws bedrijven (zoals Amerikaanse Fox).
Oh ja en dan nog:
Verplichte login met Digid of andere persoonlijk ID gebonden login ter voorkoming van anders niet te bestraffen defamation en haatzaaien.

Probleem opgelost?

Ach dromen mag toch?

[koelpasta]

vele populistische politici maar ook justitie nu blijkbaar, snappen niet dat 'vrijheid van meningsuiting' niet gelijk staat aan onzin en onwaarheden verkondingen als de enigste pure waarheid.

Het is gevaarlijk om te denken dat zij dit niet snappen...

[FONfanatic]

We gaan naar een samenleving waar echte journalistiek en betrouwbaar nieuws verbannen zal worden omdat het niet voldoende clicks, 'vind-ik-leuk's en reclame opbrengt, maar sensatienieuws en fake-nieuws de overhand krijgen omdat het meer kijkers/lezers/luisteraars/... oplevert.
Burgers, vele populistische politici maar ook justitie nu blijkbaar, snappen niet dat 'vrijheid van meningsuiting' niet gelijk staat aan onzin en onwaarheden verkondingen als de enigste pure waarheid.

Als iemand zegt dat de aarde plat is, dan quote]
We gaan naar een samenleving waar echte journalistiek en betrouwbaar nieuws verbannen zal worden omdat het niet voldoende clicks, 'vind-ik-leuk's en reclame opbrengt, maar sensatienieuws en fake-nieuws de overhand krijgen omdat het meer kijkers/lezers/luisteraars/... oplevert.
Burgers, vele populistische politici maar ook justitie nu blijkbaar, snappen niet dat 'vrijheid van meningsuiting' niet gelijk staat aan onzin en onwaarheden verkondingen als de enigste pure waarheid.

Als iemand zegt dat de aarde plat is, dan is dat zijn mening. Die menig mag hij zeggen en dat valt onder vrije menigsuiting.
Als iemand zegt dat de aarde plat is, met valse bewijzen afkomst, onbestaande studies en anderen bedreigt omdat die zijn/haar/het/hen/X/... onzin niet geloven, dan moet het die persoon verboden worden om zijn onzin en onwaarheden te verkondingen. Want dat valt niet meer onder vrije meningsuiting.

Opruiing is al strafbaar. In China heeft men publiek onrust zaaien als maatschappijondermijning strafbaar gesteld, met als gevolg dat elke politieke oppositie er onmogelijk is gemaakt.

Voordat er internet was, zei men: foute meningen bestrijd je in een volwassen democratische rechtstaat door ze inhoudelijk te weerleggen, in krantenrubrieken, praatshows enz. In een democratische rechtstaat houdt men zo manipulatie in de hand.

Maar in het internettijdperk is een ieder in staat zich als een massamedium voor te doen, want dat bereik heb je tot je beschikking op het Worldwide Web. De wetgeving houdt met die krachtontwikkeling nog nergens rekening, behalve de wetten van autoritaire en totalitaire regimes: die doen dat rücksichtlos wel.

[Frame164]

Maar die clicks zijn nodig omdat wij niet meer willen betalen voor goede journalistiek. Alles moet immers “gratis”. Zodra iedereen weer gewoon een krantenabonnement neemt zoals vroeger komen er weer genoeg middelen beschikbaar om goede journalist te bedrijven zonder clickbait titels. Als we zouden betalen voor Tweakers zoals we dat vroeger deden voor computertijdschriften kunnen we ook betere artikelen verwachten.

[Mortov Molotov]

Hear hear

[bzuidgeest]

Je hebt in principe gelijk. Maar de VS is enorm aan het afglijden richting Rusland. De manier waarop de amerikaanse vooral republikeinse deel met "waarheid" omgaat is schrikbaren. Dus ja ik denk dat je heel hard op weg zijn om niet anders te zijn dan rusland.
Kijk naar de Amerikaanse politiek, die stuurt bijna volledig op angst onder het volk. Alles wat de burger ten goede komt word neergezet als niet patriottisch. De halve regering gooit de ene leugen na de andere de wereld in. De Pac's en superpac met hun marketing campagnes die technisch niet verbonden zijn aan een partij, maar effectief voor een partij werken en het niet nauw nemen met waarheid of inhoud.

Amerika is op zijn best een gefaalde democratie. We hebben het nog niet eens over gerrymandering, het gebrek aan nieuwe partijen e.d.

Dus zeggen dat Amerika net zo erg is als Rusland is nog overdreven, maar ik zie goede reden om te denken dat het zeker die kan op gaat.

[af_bert]

Je hebt 100% gelijk. Als je ziet hoe fanatiek sommige christelijke bewegingen zijn in de VS, dan moeten die voor de Taliban in Afghanistan helemaal niet onder doen.

Dankzij Trump is de VS afgegleden naar een land waar enkel nog chaos en wederzijdse haat regeert. Als je ziet hoe fundamentalistisch de Republikeinse partij geworden is. zucht....

off-topic
En voor diegenen die denken dat ik zo'n rare leftie ben... Ik ben zelfs jarenlang lid geweest van het ARN, tot ik tot het besef kwam hoe fanatiek en extremistisch deze organisatie geworden is en enkel het grootkapitaal verdedigt.

[MrFax]

Maar wat is het doel dan van de VS die er voor wil zorgen dat bepaalde content verwijderd wordt? Is dat niet om mensen te onderdrukken?

Je kan in werkelijkheid geen verschil tussen onderdrukken en "tegen zichzelf beschermen" maken. Wat voor de ene persoon onderdrukking is, is voor de andere "tegen zichzelf beschermen". Het ligt er aan hoe kritisch iemand is. Als dus content voor iedereen wordt verwijderd, is dit dus gewoon onderdrukking voor de mensen die wel kritisch naar artikelen en content kan kijken, en dus is het net zo erg als dat wat Rusland doet.

[911GT2]

Als iemand zegt dat de aarde plat is, dan is dat zijn mening.

Nee een mening is iets wat discutabel is. In dit geval is dat gewoon een feit.

Dat je feiten niet accepteert maakt het niet een mening, dat maakt je gewoon dom.

[Lord Anubis]

Dat veranderd niet het object wat je bekijkt. En perspectief is ongelijk aan een feit.

[robertlinke]

dus een overheidsorgaan vraagt aan een privaat bedrijf of ze iets willen doen is net zo erg als "doe wat wij zeggen of je gaat voor 20 jaar de gulag in"?

really?

[Zoijar]

Would be a damn shame son if your fine firm got a sudden tax audit and certain papers came up that forces us to accuse you of treason... a damn shame...

[robertlinke]

kom maar met de tax audit. als er niks mis is er niks mis, en zo wel dan is dat dat toch echt hun eigen schuld. en de papers met accusations, ja daar gaat dan eerst nog een rechter over, en die gooit het er zo weer uit als het nergens op slaat

in rusland komt er geen rechter bij te pas, of in ieder geval geen onafhankelijke rechter.

[FONfanatic]

in rusland komt er geen rechter bij te pas, of in ieder geval geen onafhankelijke rechter.

De rechtstaat de VS met Rusland vergelijken is als appels met peren vergelijken. De VS kent een scheiding der machten - de trias politica - en een 'balance of powers'. Zo kan daar het Hooggerechtshof - het federale maar ook op (deel)staatsniveau - elke wet aan de Constitutie toetsen.

Daarbij vergeleken keurt onze Raad van State als een slager het eigen vlees: adviseert over wetsvoorstellen, en is de hoogste administratieve rechter.

[robertlinke]

goed dat we het met elkaar eens zijn?

[Zarhrezz]

Op zich een op papier mooie scheiding, maar aangezien de president de hoogste rechters voordraagt en die rechters niet bepaald politiek neutraal zijn ("het politieke midden" ontbreekt een beetje in Amerika), is er op die scheiding der machten wel wat af te dingen.

[Game-Over]

Als je de IRS op je nek hebt ben je pineut ongeacht of je iets fout doet of niet.
Kost bakken geld en tijd om dat recht te trekken.
Lees je een beetje in zou ik zeggen.
VS hoeft niet, lees gewoon wat Nederlandse kranten.
De mensen v/d toeslagen affaire deden ook niets fout. Niet te vrezen dus? Nee helemaal niets; alleen jaren procederen.
Of klokkeluiders die plotseling jaar in jaar uit vragen v/d belastingdienst krijgen.

Maar een politiestaat is ook geen probleem neem ik aan. Als je niets te verbergen hebt, maakt het niet uit als je constant onder de loep ligt?

[robertlinke]

de toeslagen affaire is dan ook een affaire omdat het geheel fout zit.
dat is niet de schuld van de mensen maar van de belastingsdiesnt die jarenlang mensen verkeerd heeft beoordeeld, zonder daar menselijk tussenkomen bij te krijgen.

een audit had de slachtoffers juist geholpen

en je hebt gelijk, een politie staat is inderdaad een groot probleem, maakt niet uit waar.

[kiang]

1. Heb je enig bewijs dat dit gebeurt?
2. Journalisten opsluiten of vermoorden is nog wel een heleboel stappen verder dan dreigen met een audit

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 14:33]

[blorf]

Als je iemands mening verandert met ondersteunende informatie is dat ook verkiezingsfraude door valse invloed.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:33]

[FONfanatic]

Een mening is niet hetzelfde als een uitgebrachte stem, dus uw bewering slaat nergens op.

[blorf]

Het was ook een beetje cynisch. Zo redeneren veel aardappels.

[Lord Anubis]

Het is wel wat erger dan hoe jij het brengt!

[CH4OS]

Daarom dat de rechter er dus een stokje voor steekt.

[FONfanatic]

Dat doet een Amerikaanse rechter omdat volgens het Eerste Amendement op de Constitutie dd 15 december 1791 de overheden nooit direct noch indirect de burgelijke vrijheden (godsdienstvrijheid, VvMU, persvrijheid, recht op vergadering, petitierecht) mag aantasten, tenzij er zwaarwegende redenen zijn dat wel te doen; dat blijken er daar heel weinig.

[dakrikke]

Je vergelijking slaat kant noch wal! Besef je nu zelf niet dat er nog een gigantisch verschil is?

[Shark.Bait]

Dus je wilt chaos hebben waar de leugen regeert? Dan wordt de democratie het tweede slachtoffer.

[goDiegogo]

Dat je een maatschappij naar de klote laat gaan omdat je fake news en allerlei andere maatschappij ontwrichtende onzin, van welke kant of uit welke hoek dan ook niet meer kunt verwijderen, dat is niet goed.

[Vlizzjeffrey]

Het bericht gaat juist erover dat een rechter heeft bepaald dat de overheid zich daar niet mee mag bemoeien...... het tegenovergestelde van hoe het in Rusland werkt.

[kiang]

maar dit is gewoon net zo erg.

https://en.wikipedia.org/...rnalists_killed_in_Russia -> gigantische lijst van journalisten die grotendeels vermoord zijn door het regime
https://en.wikipedia.org/...lled_in_the_United_States -> korte lijst waarbij het gaat om ongevallen, maar zelfs als je emt alu-hoedje gaat beweren dat dit allemaal heimelijk de overheid was komt het nog niet in de verste verte in de buurt van het aantal dode journalisten in Rusland.

daarnaast: kijk gewoon naar het medialandschap: in Rusland is er amper een afwijkende mening te vinden in de media, zeker sinds de start van de invasie in Oekraïne. Er is totaal geen sprake van vrije pers, want kritiek verzekert je van een plek in de cel, of erger. In de VS daarentegen is de grootste nieuwszender (Fox) volop kritiek aan het uiten op de huidige regering, en onder Trump was dat net zo, zij het dan van andere mainstream kanalen.

"Net zo erg"... Je weet totaal niet waarover je het hebt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 14:33]

[i-chat]

en wat is dan het alternatief?

ze wilde / moesten mensen zover krijgen dat de vacinatiegraad hoog genoeg werd.

want: mensen zijn nu eenmaal achterlijk - verspreiden verhaaljes de wereld in over microships die je hersens opeiten en vervangen door supercomputers voor de rijken om te gebruiken.

mensen zijn achterlijk omdat ze overduidelijk niet in staat bleken minder in je nek te hijgen zodat het virus minder snel kon verspreiden, mensen waren niet eens bereid op veel plaatsen om hun handen wat vaker te wassen.

en even zo goed werd er pseudo-wetenschappelijk gewauwel gebruikt om te 'bewijzen' dat inenten slecht was en dat vacinaties volledig ongetest alsof de provoegen met ratten en apen volledig waren overgeslagen en we direct op babies (liefst joodse als de claims op sommige wappie forums mag geloven) zijn gaan testen.

als je ziet hoe doorgeslagen dat hele 'vrijheid van meningsuiting in de vs doorgaan is, en hoeveel complet fascistisch gegwauwel je daar mag spuien ...... maar OW WEE als er een tepel op tv komt

[k995]

Je krijgt -1 omdat dit compleet en totale onzin is.

[Verwijderd]

Je krijgt een min 1 omdat je onzin schrijft.
In Rusland land je 20 jaar in de gevangenis als je "desinformatie" schrijft. Of je wordt eenvoudig uit de weg geruimd en dat doet Amerika volgens jou ook?

[Lord Anubis]

Zo erg is het nu ook niet.

[Rhinosaur]

Dit is een ontzettend moeilijke discussie. Desinformatie bestaat grotendeels om er geld aan te verdienen. Net als regulier informatie. Elk (zelfbenoemde) journalist moet er iets aan verdienen.

Daarnaast zijn rechters in Amerika erg partijdig. Er is een reden waarom Texas alle US GOV regels kapotmaakt, omdat in Texas men zelf een rechter kan uitkiezen en die zijn vaak republikein en doen ook gekleurde uitspraken.

Ik vind een verbod op contact met een social media bedrijf erg ver gaan als uitspraak. Dat is het andere uiterste. Ik blijf erbij dat de overheid moet bijdragen aan het bestrijden van desinformatie, maar niet in een rol waarin ze zelf gaat censureren. Dit zou eerder het werk van een publieke coalitie moeten zijn. Als het gaat om nationale veiligheid, dan moet de overheid kunnen ingrijpen en ook bepaalde content kunnen aanmerken als desinformatie (op zekere momenten was de Corona crisis een kwestie van nationale veiligheid).

Een groter probleem zijn de clusterende algoritmes. De desinformatie bubbel is als een ballon en vergroot de kans dat je in een fuik van desinformatie belandt. Daar mag iets aan worden gedaan!

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 22 juli 2024 14:33]

[Fidesnl]

Volgens mij heb je een bepaalde zin in dit artikel overheen gelezen:

Volgens de aanklacht zouden leden van de regering-Biden samenspannen met Meta, Twitter en YouTube om 'waarheidsgetrouwe informatie' over verschillende onderwerpen, waaronder covid-19 en de Amerikaanse verkiezingen, te verwijderen,

Dus geen desinformatie, maar informatie die overeen komt met de waarheid. Puur en alleen om mensen een richting op te duwen.

Zie ook de reactie van de aangeklaagden:

Volgens de woordvoerder heeft de regering 'verantwoordelijke acties' gestimuleerd '

[Reactie gewijzigd door Fidesnl op 22 juli 2024 14:33]

[FragFrog]

Het is "geen desinformatie" volgens de partijen die desinformatie verspreiden.

Neem bijvoorbeeld de verkiezingen: maarliefst 40% van Amerikanen geloven dat de 2020 verkiezingen gestolen zijn, ondanks dat daar nul bewijs voor is, en Trump zelfs 63 rechtszaken die hij daarover aanspande verloren heeft.

Natuurlijk gaan die mensen beweren dat hun "waarheidsgetrouwe informatie" geblokkeerd wordt. Natuurlijk geloven die mensen dat ze gelijk hebben, en dat hun standpunt verdwongen wordt. Dat maakt het nog niet waar. If anything, het feit dat zoveel mensen geloven dat de verkiezingen gestolen zijn, ondanks dat tientallen rechtszaken (waaronder een gigantische rechtszaak tegen Fox news van Dominion) het tegendeel bewijzen, geeft wel aan hoe ernstig de desinformatie in Amerika is.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld COVID. Waarom denk je dat Amerika maarliefst 3331 doden / miljoen had, terwijl we in dichtbevolkt Nederland slechts op 1308 doden zitten? Anti-vaxxers, "it's just the flu, it'll go away", COVID-denialism en bovenal: misinformatie. Die mensen gaan letterlijk liever dood dan dat ze toegeven dat ze fout zaten.

Dus ja: volgens de aanklacht is het waarheidsgetrouwe informatie. Volgens de realiteit, not so much.

[CH4OS]

Maar het punt is juist, dat voordat iemand kan toegeven dat er een fout zit in de video, dat de video al op verzoek van diezelfde overheid verwijderd is. En dat wekt op zijn beurt juist weer het gevoel op dat de overheid censuur toepast.

[jeanj]

Ik heb dat artikel van de Whasington Post nou 2 keer doorgelezen welke waarheids getrouwe informatie dan verwijderd werd maar dat zie ik nergens terug. Wel zie ik dat het met name over "unfair censorship of their political views" en "to suppress speech based on its content" gaat.

Maar goed in Nederland hebben wij ook zo'n denktenk die " resulteerde in het op grote schaal weghalen en onderdrukken van informatie die de overheid onwelgevallig is. Ook blijkt uit WOB onderzoek dat de nauwe band met mainstream media is ingezet voor het propageren van de ‘enige juiste’ boodschap. De Inspectie, ook in de Denktank, is ingezet om artsen die eerlijke informatie deelden, te intimideren.". ZIe ook het artikel in het NRC (paywall)

Daaruit blijkt dat dit soort organen die desinformatie bestrijd niet goed functioneren (tenzij de de overheid/heersen macht bent). We hebben al gezien dat het EUVsDesinfo door een vooringenomen werknemer die vond dat artikelen in de Nederlandse media desinformatie waren, alleen maar omdat het over iets ging waar hij/zij het niet mee eens was.

Overheden moeten geen censuur toepassen. Daarnaast moeten we gaan stoppen met altijd aannemen dat de overheid gelijk heeft, zie bijvoorbeeld de toeslagenaffaire en her aerosollen verhaal van Maurice de Hond

[TechSupreme]

Dan moet je wel even de hele zin lezen, die begint met:

"Volgens de aanklacht..."

en vervolgens tussen aanhalingstekens:

"'waarheidsgetrouwe informatie'"

Om het nog duidelijker te maken, er staat dus niet dat het bewezen waarheid is, er staat alleen dat er wordt geclaimd dat het de waarheid is. Heel groot verschil.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 14:33]

[andreetje]

Als er onduidelijkheid over "de waarheid" is, moet de politiek zich al helemaal ver van censuur houden.

De politisering van samenlevingen moet tot stoppen gebracht worden. Een FBI-afdeling binnen Twitter kan dus echt niet meer. Persoonlijk vind ik dat de Democrates een zeer kwalijke rol spelen.

[Gunneh]

Enkel omdat je de waarheid niet accepteerd, betekent niet dat de waarheid onduidelijk is.

Er zijn mensen die oprecht denken dat de aarde plat is, maar de waarheid is erg duidelijk.
Enkel zijn de mensen die er niet in geloven het daar niet mee eens

[andreetje]

De "waarheid" is helaas vaker onduidelijk dan duidelijk. Dan gaat het over standpunten. Ik heb bijvoorbeeld het standpunt dat windmolens en biomassa-centrales ongewenst zijn, en dat we beter op kernenergie kunnen inzetten.

[Gunneh]

Jouw mening is duidelijk, die mening is ook de waarheid.

De vraag is waarom? Is het omdat je de ene lelijk vindt en de andere niet? Of denk je dat de ene beter is voor het milieu dan de andere? Of is het omdat de ene effiecienter is?

De eerste is een mening en niemand kan zeggen dat die fout is. Ze kunnen het oneens zijn, maar meer niets.

De andere 2 zijn wetenschappelijk te bewijzen en zit dus een waarheid achter. Probleem is, de meeste mensen weten niet precies hoe de vork in de steel zit bij dat laatste. Mijn mening als een leek doet er niet toe, of ik het nou waar vind of niet.
En dat zien we vaak, mensen hebben overal een mening over, kunnen deze veel vaker delen, en ze hebben het idee dat hun mening ook nog eens geldig is want er zijn andere mensen die de mening delen. Dat maakt de mening niet de waarheid!

[andreetje]

Er zijn vaak meerdere wegen naar Rome. Aan elke oplossing zitten voor- en nadelen. Welke oplossing wordt gekozen? Dat gaat om belangen. Die zijn voor iedereen anders. De windmolenhobby wil windmolens verkopen. De omwonenden willen geen windmolens in hun achtertuin.

Dit heeft dus niets met "de waarheid" of "wetenschap" te maken.

[Gunneh]

Daarom zei ik ook dat de vraag 'waarom' belangrijk is.

[StefanDingenout]

En dat is een MENING. Die je baseerd op hoe jij de voordelen en nadelen van iedere optie afweegt. Zelfs als je alle informatie juist hebt (en laten we wel zijn, de meeste mensen die hier sterke meningen over hebben, hebben dat niet) is je afweging een mening. Daar gaat heel deze rechtzaak dus totaal niet over.

Maar dat covid vaccinaties werken, en dat er geen vaag complot achter zit om de halve bevolking uit te moorden of tot willoze slaven te reduceren is een FEIT. Dat er geen enkel bewijs is dat de democraten valsgespeeld hebben met de verkiezingen van de verenigde staten en dat iedere rechtzaak die de republikeinen daarover aangespannen hebben vanwege gebrek aan bewijs afgewezen is, is een FEIT. Daar is niks onduidelijk aan, en het heeft niks met standpunten te maken. Je hebt de feiten, en je hebt de leugens die de republikeinen verspreidden.

Groot verschil.

[andreetje]

Ik ben het eens dat de covid vaccinatie niet bedoeld is om de bevolking uit te moorden.
Dat de vaccinatie waterdicht is, klopt echter niet. Daar heeft Hugo de Jonge echt wel steken laten vallen met zijn "prikje en we zijn overal vanaf".

De ruzie tussen Democrates en Republikeinen is een politiek machtsspel. Ik vertrouw beide partijen niet, maar de Democrates nog het minst. Joe "America First" Biden naait Europa een oor aan waar hij kan.

[StefanDingenout]

Ik heb niks gezegd over waterdicht. Geen idee wat je er zelfs mee bedoelt... Als je wilt zeggen dat het niet 100% effectief is en dat er soms bijwerkingen zijn is het enige wat ik daarop kan zeggen "duh, dat is bij alle vaccins, en niemand beweerde anders"

[andreetje]

Lees dit nog maar eens:

https://www.trouw.nl/opin...ins-verspreiden~b4265c03/

https://www.metronieuws.n...ek-op-dansen-met-janssen/

[StefanDingenout]

"Politici zeggen domme dingen om populair te doen" is geen argument tegen duidelijke feiten...

Als iemand denkt dat de waarheid onduidelijk is omdat ze zo dom zijn om naar politieke kreten te luisteren in plaats van naar de echte informatie die ook duidelijk gecommuniceerd wordt, dan ligt het probleem toch echt bij die persoon, niet bij dat de waarheid onduidelijk zou zijn.

[Trinitronic]

Dus laten we politici die politieke kreten uiten ook maar bannen. opgelost toch?

[StefanDingenout]

Je kon het niet laten om je oneerlijkheid te laten zien?
Ik heb geen woord gezegd dat bannen steunt...

[FONfanatic]

Ik ken een 17e eeuwse Spaanse roman over een ridder die tegen windmolens ten strijde trok.

[andreetje]

Er zijn ook mensen die ziek worden van windmolens in hun buurt.
Letterlijk overal waar windmolenparken worden gepland, komen protesten van natuurliefhebbers en omwonenden.

Hebben die mensen geen recht van spreken?

Het "grappige" is dat de protesten het felst zijn in de meest linkse stad van Nederland:
https://nos.nl/l/2378005

[StefanDingenout]

Er was geen onduidelijkheid, het probleem was dat er keiharde leugens verspreid werden door degenen die nu de aanklacht indienen.

[andreetje]

Het lijkt er soms op dat mensen het vertrouwen in democratie verliezen.

[StefanDingenout]

Ik zie niet hoe dat een reactie zou moeten zijn op wat ik zei...

[andreetje]

Omdat in een democratie het verspreiden van leugens vanzelf afgestraft wordt door de kiezer. Daar heb je geen censuur voor nodig.

[Trinitronic]

Juist, niets aan toe te voegen.

[StefanDingenout]

Sorry, maar je leeft een beetje in een fantasiewereld als je denkt dat leugens vanzelf afgestraft worden door de keizer. En ik heb niet gezegd dat je censuur moet gebruiken, dus wederom is het geen reactie op wat ik zei... Lezen is kennelijk moeilijk...

Daarbij, het grootste deel van leugens die over wetenschap e.d. verspreid worden heeft geen reet met politiek te maken. Anti-vaxxers verspreiden hun leugens ongeachte welke partij er toevallig aan de macht is, 5G gekkies trekken zich ook niks aan van het politieke landschap.

Dat een partij toevallig aan de macht is terwijl die problemen spelen en het proberen aan te pakken, betekend niet dat het iets met politiek te maken heeft... Misinformatie is sowieso een probleem dat aangepakt moet worden, of er nu toevallig ook politieke partijen aan meedoen of niet.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 14:33]

[StefanDingenout]

Dus nu ga je diezelfde leugens nog eens ophangen? Wat verwachtte je precies dat mijn reactie zou zijn? Omdat jij de leugens nog een keer herhaalt vergeet ik ineens dat het leugens zijn?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 14:33]

[tedades]

Er is een verschil tussen een werkend vaccinatie en het risico op neven effecten. Iedere vaccinatie heeft kans op ongewenste effecten, maar de kans op schade door die effecten zijn normaal zo miniem dat de meeste mensen zich daar geen zorgen over hoeven te maken. Alle Covid-19 vaccinaties zijn relatief veilig maar hebben in vergelijking met alle andere vaccinaties een veel hoger risico op deze schade, wat nog steeds relatief klein is. En wat linkjes naar onderzoeken:

Onderzoek: "Serious adverse events of special interest following mRNA COVID-19 vaccination in randomized trials in adults"
Conclusie: " Pfizer and Moderna mRNA COVID-19 vaccines were associated with an excess risk of serious adverse events of special interest of 10.1 and 15.1 per 10,000 vaccinated over placebo baselines of 17.6 and 42.2 (95 % CI -0.4 to 20.6 and -3.6 to 33.8), respectively."
Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36055877/

Onderzoek: "Risk of Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) among Those Up-to-Date and Not Up-to-Date on COVID-19 Vaccination"
Conclusie: "Since the XBB lineages became dominant, adults “not up-to-date” by the CDC definition have a lower risk of COVID-19 than those “up-to-date” on COVID-19 vaccination, bringing into question the value of this risk classification definition."
bron: https://www.medrxiv.org/c...101/2023.06.09.23290893v1

[Martao]

"Als er onduidelijkheid over "de waarheid" is, moet de politiek zich al helemaal ver van censuur houden."

Oké, maar dat is nu juist het punt: er is feitelijk *géén* onduidelijkheid. Alleen de republikeinen proberen onduidelijkheid te verspreiden.

[andreetje]

Dat alleen de Republikeinen dat doen is imho al desinformatie.

[TechSupreme]

Leuk en aardig, maar daar ging het helemaal niet over en daarom snap ik jou reactie eigenlijk helemaal niet.

Enige wat ik doe is Fidesnl corrigeren op zijn aanname. Hij licht 2 woorden uit de zin, plaatst die uit context en zegt dat het om censuur gaat. Als je de hele zin leest is wordt er door de aanklager iets geclaimd de rechter heeft nooit een uitspraak gedaan. Ik kan ook van alles claimen, wil niet zeggen dat het waar is.

De grap is dat hij begint met "Volgens mij heb je een bepaalde zin in dit artikel overheen gelezen", terwijl hijzelf de zin niet eens heeft gelezen of begrepen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 14:33]

[CH4OS]

Wellicht is het dan ook juist beter als een overheid zich er dan niet in mengt, zeker als nog niet onomstotelijk vast staat of dat wat gepredikt wordt de waarheid is of niet. Totdat daar een daadwerkelijke uitspraak van een rechter over is, is er nu dus dit (tijdelijke) verbod.

Beetje hetzelfde als wat men strafrechtelijk hanteert: innocent until proven guilty.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:33]

[TechSupreme]

Je kan een mening hebben, dat is iets anders. Je kan ook onzin verspreiden en daarmee schade aan brengen aan de maatschappij. Dan is het juist de taak van de overheid om zijn burgers en de maatschappij te beschermen.

[CH4OS]

Maar dat hoeft niet door zo'n video te verwijderen. Merk dan de informatie die legitiem is ("dit is fact-checked, dit is van de overheid", ik noem maar wat), dan is het aan de ander om te bepalen wat diegene met de informatie doet. Ik zou niet willen dat een overheid dat voor mij bepaalt, of dat nu alleen een mening is, of iets is met meer achtergrond informatie.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:33]

[TechSupreme]

Normaal gesproken zou ik het met je eens zijn, maar we leven in een tijd dat iemand met een social media roeptoeter heel groot bereik kan hebben. Ik denk ook dat veel overheden heel lang een terughoudende houding hadden die nog stamt uit pre-social media tijdperk en daarom is dit probleem ook zover uit de hand gelopen. Het aanmerken van "fake news" of "wat waar is" is ook weer zo'n grijs gebied, is ook al geprobeerd overigens maar dat werkt ook niet. Mede omdat het een grijsgebied is.

Even daar gelaten wat waar is of niet, wat een mening is of niet. Als je ziet dat het verspreiden van deze "informatie" leidt tot geweld, bestorming van overheidsgebouwen en zelfs verlies van mensen levens, dan is er echt een grens bereikt. Dan mag de overheid wat mij betreft bepaalde dingen gaan filteren en afschermen.

Ook hier in Nederland kennen we dit probleem. Journalisten over het hele spectrum kunnen niet meer veilig hun werk doen, zijn doelwit van geweld en lopen zelfs levensgevaar. Het is zelfs zo erg dat journalisten het gevaar lopen om het aan de stok te krijgen met de ME omdat ze niet met een perskaart rond willen lopen. Dan maar het risico lopen dat je een klap krijgt van de ME als dat je apparatuur direct wordt vernield. De NPO moet de beletting van hun wagens halen in de hoop dat ze onopvallend verslag kunnen doen. Wat is dat voor onzin? Nee dat is absoluut niet acceptabel. Dan moet de overheid echt ingrijpen en dit bij de bron aanpakken.

Als iemand het recht van een andere om zelf ook informatie te verspreiden gaat dwarsbomen met geweld(!!!) terwijl jijzelf ook gebruik maakt van datzelfde recht, dan heb jij wat mij betreft dat recht gewoon niet meer.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 14:33]

[CH4OS]

We zouden dus een omslag moeten maken: alles wat men online roept is onzin, tenzij...

Maar dat zal wel een utopie zijn, vrees ik. Tegen kinderen wordt immers ook altijd gezegd om nooit snoep aan te nemen van onbekenden, of er niet mee in gesprek te gaan, dat is (imo) online niet anders.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:33]

[Trinitronic]

Dit is een zeer goede aanpak inderdaad.

[CH4OS]

Ik denk dat het grootste probleem vooral is, dat er een (te) grote groep is die dat (nog) niet doet. Zeker de jongeren bijvoorbeeld zullen snel dingen aannemen voor waarheid bijvoorbeeld.

[andreetje]

Fake news is afschuwelijk, maar echt het laatste wat we moeten willen is dat een overheid gaat bepalen wat goed en fout is.

Ik denk zelfs dat de moralistische overheid aan de basis van het probleem staat. De overheid vindt tegenwoordig vanalles over onze levens, maar mensen willen hun eigen leven leiden en verzetten zich.

Nog nooit heeft onze overheid mensen willen dwingen tot vaccinatie, tot voor kort. Dat was een hele domme zet (en ik ben geen anti-vaxer).

[Trinitronic]

Normaal gesproken zou ik het met je eens zijn, maar we leven in een tijd dat iemand met een social media roeptoeter heel groot bereik kan hebben.

Drogreden, dus enkel mensen met een verhaal dat de overheid aanstaat mogen spreken.
Zo kwam in 1930 ook iemand aan de macht

[Reactie gewijzigd door Trinitronic op 22 juli 2024 14:33]

[TechSupreme]

Over drogredenen gesproken....

https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[Groningerkoek]

Dat is de aanklacht, oftewel de mening van de partijen die de zaak voor de rechtbank hebben gebracht. Dat maakt het nog niet tot feit zonder aanvullend bewijs of een uitspraak van de rechter.

[svane]

Dus geen desinformatie, maar informatie die overeen komt met de waarheid.

Fout... dit is een quote van van de aanklagers (republikeinen), die hun gelijk proberen te krijgen via een republikeinse rechter. Zij beweren dat het enkel gaat om waarheidsgetrouwe informatie, en dat betwijfel ik ten zeerste. Zeker aangezien de misinformatie over de gevaren van corona-vaccins hier benoemd wordt. Er zijn zelden zoveel leugens verspreid als over de vaccins.

Het is logisch dat de verspreiders van misinformatie zelf zeggen dat het geen misinformatie is .

Na deze uitspraak is dit het plan:

1. plaats misinformatie over je politieke tegenstanders
2. De regering mag hier niks meer aan doen.
3. Win verkiezingen

Deze rechtszaak en de uitspraak is juist 'Puur en alleen om mensen een richting op te duwen'.

[Verwijderd]

En Trump heeft de verkiezingen gewonnen, waarheid getrouwde informatie!!
Hier zullen nog veel rechtzaken op volgen, misschien is het goed dat je werkelijk van al je uitspraken de waarheid moet bewijzen. De enige die hier echt aan gaan verdienen zijn de advocaten.
Ben benieuwd hoe lang deze uitspraak in stand blijft als Trump weer president wordt, hij heeft tot nu toe alle rechtzaken verloren over zijn "waarheid " dus dit gaat hem hopelijk een hoop narigheid opleveren

[Tintel]

Ik blijf erbij dat de overheid moet bijdragen aan het bestrijden van desinformatie

Waarom dan geen zelf moderatie? Dan is de bias die een platform vast wel heeft (want het is een bedrijf met mensen aan het hoofd die ook een mening hebben), de bias die bepaalt wat men ziet en kan verwachten.
De overheid moet gewoon haar eigen kanalen gebruiken om haar waarheid te verkondigen en de rest omgemoeid laten.

En dan de (des)informatie bubbels: die treden overal op en het is aan de mensen zelf om een diversiteit aan informatie kanalen te gebruiken. Het enige wat de overheid moet doen is de hegemonie doorbreken/verhinderen van de bigtech. Een monopolie is slecht op allerlei gebieden - alleen het bedrijf zelf heeft er echt voordeel bij.

[Game-Over]

De overheid moet gewoon haar eigen kanalen gebruiken om haar waarheid te verkondigen

Die zijn ruim aanwezig.
Het probleem met info v/d regering juridisch is dichtgetimmerd. Dat is prima, maar voor velen onleesbaar. Ik woon deel in de VS en kan wel stellen dan een fors deel bij/iets boven de lagere school is afgehaakt.

Buiten dat zal de zittende regering alleen haar eigen waarheid publiceren.

[Reactie gewijzigd door Game-Over op 22 juli 2024 14:33]

[Tintel]

Het probleem met info v/d regering juridisch is dichtgetimmerd.

Dat vind ik nogal meevallen. Sites van de gemeente zijn echt geen juridische document dozen.

Voorbeeld:

Twente Milieu strooit op basis van GPS-gegevens. Zodra een bepaalde GPS-locatie wordt bereikt, voert de strooiwagen zelf de juiste instellingen door.

[bron]

Ingewikkeld? Misschien. Juridisch gezwam? Nee toch?

Buiten dat zal de zittende regering alleen haar eigen waarheid publiceren.

Ja? In tegenstelling tot?

[theBazz]

Het probleem ook van censuur (terecht of onterecht) is dat het de meningen van mensen vaak juist bevestigd. Hoe heftiger de censuur of aanklacht tegen een bepaald iemand, hoe meer zijn/haar aanhangers fanatieker worden.

Dus de desinformatie bubbels ga je zeker niet aanpakken op deze manier.

Vind het dan ook wel prima als ze hun eigen censuur toepassen. Laat de overheid zich met haar eigen kanalen bemoeien.

[87Dave]

Daarnaast zijn rechters in Amerika erg partijdig.

Als je politieke partijdigheid zoekt, zal deze rechter tegenvallen.

De rechter in kwestie is 98-0 door de USA senaat bevestigd in zijn benoeming. Er was dus niets controversieel aan en alle democraten in de senaat konden zich ook in deze rechter vinden.

[Shamalamadindon]

Tenzij er in de tussentijd nog wat naar boven is gekomen is het "beste" bewijs de interne communicatie van Twitter. Bij mijn weten heeft daar nooit iets tussengezeten wat er op wees dat de diverse instanties meer hebben gedaan dan zeggen "yo, dit breekt jullie eigen regels broer".
Weliswaar met een directer lijntje dan de gemiddelde user heeft, maar functioneel niet anders dan de report knop.

[Reactie gewijzigd door Shamalamadindon op 22 juli 2024 14:33]

[Space Monkey]

Precies dat, lijkt me persoonlijk dat de rechter zijn boekje buiten gaat...
Dit vonnis heeft waarschijnlijk weinig kans in hoger beroep, want hoe kunnen ze nou beargumenteren dat de overheid enkel social media bedrijven niet mag spreken, en bedrijven in alle andere sectoren wel?

[MC Taz Man]

Dit is geen vonnis maar een injunction. Er loopt een zaak die mogelijk in mei gaat spelen (ja, volgend jaar). Kan de tweet zo niet terugvinden, maar was van (één van) de mensen die de zaak aanhangig hebben gemaakt.

Maw; dit is tijdelijk, tot het daadwerkelijk vonnis er is. De rechter heeft dit gedaan, vanwege het enorme machtsverschil tussen het wél en niet bemoeien met sociale media vanuit de overheid. "Niet" is het meest conservatieve, met de minste rechten beperkingen (ja, de overheid heeft óók rechten) voor de deelnemers aan het proces. Vandaar dit, tijdelijke, bevel.

[FONfanatic]

Er staat geen rechter boven het Hooggerechtshof. En deze zaak speelde in de USA: ander land, andere wetgeving, ander rechtstelsel, ander regeringsstelsel ...

[Verwijderd]

Moah, denk dat er echt wel wat meer aan de hand was dan slechts "yo, dit breekt jullie eigen regels broer".
Er zijn zelfs sterke geruchten (ik noem het nog steeds geruchten, want we hebben alleen Elon's woord dat het gebeurt is verder nog niets concreets) dat overheidsmedewerker ZELF toegang hadden om op twitter, zonder tussenkomst van twitter staff berichten te modereren of zelfs verwijderen. Sterker er wordt gezegd dat medewerkers van de Biden administratie toegang had tot de DM's van iedereen op twitter. bron. Het onderste is nog niet uit de kan, er moeten nog veel opvolgvragen beantwoord worden voordat we daadwerkelijk iets kunnen concluderen met enige mate van zekerheid maar dat Elon dit in een Live interview durft ze zeggen, verteld mij wel dat het aannemelijk is dat het klopt.

Ik heb snel even gegoogled of ik een beknopt overzicht kon vinden met nog wat andere voorbeelden wat uit de Twitterfiles naar voren is gekomen. Zo te zien is het we een erg pro republikeinse website, dus neem dat wel mee bij het lezen, maar de uiteenzetting zelf lijkt inhoudelijk overeen te komen met de originele twitterberichten, dus geen reden voor mij om aan te nemen dat het niet klopt. Ik kan ook de twitterthreads zelf van Matt Taibbi and Bari Weiss etc linken, maar die zijn inmiddels al zo vervuild dat je daar niet echt wijs uit wordt (gevalletje door de bomen het bos niet meer zien). Deze site kwam er het dichte bij in de buurt wat ik zo even kon vinden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:33]

[Shamalamadindon]

Sterker er wordt gezegd dat medewerkers van de Biden administratie toegang had tot de DM's van iedereen op twitter. bron.

Vrij ironisch een geval van waarschijnlijke misinformation. Ik heb er in ieder geval verder niets meer van gehoord.
Er vliegen allerlij claims rond waar geen tot weinig bewijs voor is.

[Reactie gewijzigd door Shamalamadindon op 22 juli 2024 14:33]

[FONfanatic]

En Snowden is ongetwijfeld nu een Poetinaanhanger dus ook gediskwalificeerd.

[Shamalamadindon]

Je mag je zeker vragen stellen bij de geloofwaardigheid van de uitspraken van iemand wiens vrijheid/leven afhangt van de goede wil van 1 persoon.

Maar wat heeft hij hiermee te maken?

[arbraxas]

Nou misschien de beerput die hij heeft opengetrokken waardoor hij nu idd afhankelijk is van poetin.
En laat die beerput nou mooi in het verlengde van dit onderwerp liggen.

[Shamalamadindon]

Nee niet echt. Snowden is spionage, geen censuur via een prive bedrijf.

[Rogers]

Musk, de eigenaar van Twitter, zegt zelf dat overheidsinstanties Twitter gevraagd hebben content te verwijderen..

[Shamalamadindon]

Musk zegt wel meer en is zonder bonnetjes te overleggen niet te vertrouwen.

[mjtdevries]

De "twitter files" is een gigantisch bak aan "bonnetjes" die heel veel bewijs hierover naar boven hebben gehaald. En daarmee kan je dan gericht FOIA requests doen (freedom of information act) of overheids ambtenaren onder ede horen.

De reden dat er nu een rechtzaak is, is omdat het bewijs boven water is gekomen. En met name het bewijs dat de social media niet uit zichzelf bepaalde informatie gecensureerd hebben, maar in opdracht van de overheid. Dat eerste is namelijk legaal, het tweede is verboden in de grondwet.

[Shamalamadindon]

De "twitter files" is een gigantisch bak aan "bonnetjes" die heel veel bewijs hierover naar boven hebben gehaald.

Dat is de claim ja. Wat is er volgens jou specifiek bewezen en link eens naar het bewijs.

[mjtdevries]

https://www.washingtonpos...lk_interstitial_manual_30
Veel plezier met lezen, het is maar 155 paginas.
En hier is de hearing in het amerikaanse congres:
https://www.bing.com/vide...r%2Bfiles%26FORM%3DHDRSC6
Je zou natuurlijk niet willen dat ik selectief ga quoten uit die hearing. Bereid je voor op een zware zit.

Maar als je niet bekend bent met de situatie is dit item van de Hill handig om mee te beginnen.
https://www.bing.com/vide...6FORM%3DHDRSC6&ajaxhist=0
The Hill is een van de weinig media sites die redelijk in het midden zitten.

[i-chat]

zelfs mét bonnetjes is die man niet te vertrouwen.

[arbraxas]

Tja alsof op overheidsniveau dat niet geldt. Zeker niet als republikein de democraat een hak kan zetten. Of andersom.

[R.Mats]

Mark Zuckerberg die toegeeft dat de Amerikaanse regering instanties FB hebben gevraagd om een news verhaal te verdrukken en hiermee de verkiezingen heeft beïnvloed: https://www.youtube.com/shorts/edhz2GmEMM8

In mijn mening mogen dit soort praktijken van alle overheden het daglicht zien.

[svane]

De FBI heeft gevraagd aan Facebook om 'on high alert' te zijn om verspreiding van nepnieuws/leugens tegen te gaan. Dit mag zeker in het daglicht te zien zijn, is ook niks mee mee.

Helaas wordt er vaak gedaan alsof dit enkel door Biden/democraten gebeurd is. Trump was hier ook gewoon lekker mee bezig, maar ging nog verder.

Als je leugens en misinformatie nodig hebt om een verkiezing te winnen is dat al erg genoeg. Simpelweg vragen om alert te zijn op nepnieuws vind ik verre van verkiezings beïnvloeding.

[arbraxas]

Als de FBI of andere overheidsinstantie dat "vraagt" zit er toch wel net iets meer gewicht aan als dat Fc achterbank dat doet.

En dat is ook precies de reden dat de rechter het nu eerst tijdelijk verbied tot een rechtszaak, namelijk de volledig scheve machtsverhouding.

[mjtdevries]

De FBI heeft gevraagd aan Facebook om 'on high alert' te zijn om verspreiding van nepnieuws/leugens tegen te gaan. Dit mag zeker in het daglicht te zien zijn, is ook niks mee mee.

Alleen lag de zaak ietsje anders.
De FBI zei niet alleen om goed op te letten. Ze maakten heel duidelijk dat ze de hunter biden laptop bedoelden. Terwijl ze 100% zeker wisten dat dat geen nepnieuws was en de russen er niks mee te maken hadden.
En dat is dus het moment waarop het verkiezings beïnvloeding is geworden.

[svane]

Hunter heeft inderdaad een laptop gehad. Hiervan is data gestolen en gepubliceerd. Deel van deze data is echt, en andere delen zijn mee geklooid of later toegevoegd

The analysts found that people other than Hunter Biden had repeatedly accessed and copied data for nearly three years; they also found evidence that people other than Hunter Biden had accessed and written files to the drive, both before and after the New York Post story.[3]

Dus nee, het feit dat een laptop bestond is geen nepnieuws, maar veel van de meest wilde complotten die hieruit volgden zijn dat wel

Terwijl ze 100% zeker wisten dat dat geen nepnieuws was en de russen er niks mee te maken hadden.

Interessant, waar heb je die kennis vandaan? Hier wordt gezegd:

On October 19, 2020, a group of 51 former senior intelligence officials, who had served in the Trump administration and those of the three previous presidents, released an open letter stating that the release of the alleged emails "has all the classic earmarks of a Russian information operation", adding:
We want to emphasize that we do not know if the emails, provided to the New York Post by President Trump's personal attorney Rudy Giuliani, are genuine or not and that we do not have evidence of Russian involvement—just that our experience makes us deeply suspicious that the Russian government played a significant role in this case.[18][71][72]

Dit klinkt niet als mensen die 100% zeker weten dat Rusland er niks mee te maken heeft
Denk je echt dat, ook al was alle data echt, dat Rusland zo'n kans zou laten liggen om wat extra te stoken?

[mjtdevries]

Beter lezen wat ik zeg. Ik geef aan dat de FBI 100% zeker wist dat de russen er niks mee te maken hebben.
En dan kom jij aanzetten met 51 mensen die op dat moment helemaal niet voor de FBI werkten.

Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat als je in het verleden ooit voor de FBI hebt gewerkt, dan je dan niet op de hoogte bent van dingen die op dit moment spelen.

Overigens was het heel simpel voor de media om die mails op waarheid te checken, want ze konden gewoon de andere mensen die in de mailthreads geaddresseerd waren vragen of die mail identiek was aan de mail die die mensen in hun eigen mailbox hadden. Eén van die mensen heeft ook uit zichzelf aangegeven dat die mails identiek waren. Maar dat wilden de media niet verspreiden, want dan zou blijken dat "10% for the big guy" sloeg op Joe Biden. En dan had Biden de verkiezingen verloren.

[svane]

Beter lezen wat ik zeg.

Een betere wereld begint bij jezelf. Ik stel twee hele duidelijke vragen, en krijg 0 antwoorden.

1. Waar heb je de informatie vandaan dat de FBI 100% wist dat Rusland er niks mee te maken had?
https://edition.cnn.com/2...-investigation/index.html

US authorities investigating if recently published emails are tied to Russian disinformation effort targeting Biden

Waarom deed de FBI onderzoek naar iets wat ze volgens jou al 100% zeker wisten? Ben wel benieuwd, jouw bron zal dit vast wel duidelijk uitleggen

2. Als alles op de laptop 100% waar is. Denk je dan niet dat Rusland, net als in 2016, hier gretig gebruik van zal maken om Biden zwart te maken? Of denk je oprecht dat Rusland hier z'n handen vanaf zou trekken?

[mjtdevries]

Die laptop lag al een jaar bij de FBI. Daarom wisten ze 100% zeker dat het geen verhaaltje van de russen was.
Dat is algemeen bekende informatie, het staat zelfs op wikipedia.

Rusland wist helemaal niet wat er op die laptop stond en kon er daarom geen gebruik van maken om Biden zwart te maken. Bovendien zou het ook dan door de pers verzwegen worden. Amerikanen kijken niet naar Russische nieuwszenders. Links amerika heeft voor de verkiezingen nooit iets over die laptop gehoord.

Ruim na de verkiezingen heeft CBS geconcludeerd op basis van eigen forensisch onderzoek dat die mails inderdaad allemaal echt bleken te zijn.

[svane]

Het feit dat die laptop bestond, en dat daar data opstond is op zichzelfstaand ook geen verhaaltje van de Russen, dat probeer ik al de hele tijd duidelijk te maken.

Ruim na de verkiezingen heeft CBS geconcludeerd op basis van eigen forensisch onderzoek dat die mails inderdaad allemaal echt bleken te zijn.

Ik neem aan dat je dit bedoelt?

Brian Della Rocca, the lawyer for the shop owner, provided to CBS News what he called an "exact copy" of the laptop data provided to federal investigators nearly three years ago. Della Rocca said he considers it "clean" because it predates versions that were widely circulated by Republican operatives to attack then-candidate Joe Biden before the 2020 presidential election.

DAAR zit nou het hele punt wat ik wil duidelijk maken.

Some other versions of the laptop data circulated later appeared to have had data added after April 2019, a sign they could have been tampered with, according to reports in other media outlets, including The Washington Post.

In a statement, an attorney for Hunter Biden said "there have been multiple attempts to hack, infect, distort, and peddle misinformation regarding Mr. Biden's devices and data." The attorney, Christopher Clark, said Hunter Biden's team believes, "there are ongoing efforts to utilize the infected and distorted data to spread disinformation. At no time did any individual…have Mr. Biden's consent to access his computer data or share it with others."

De echte data wordt gemixt met neppe data om zo biden zwart te maken. Waarom denk je dat de FBI anders in hemelsnaam onderzoek doet naar Russische desinformatie-campagnes? Voor de lol? of zit er een complot achter?

Dit is een hele bekende strategie. Neem echte data, voeg er schadelijke data aan toe die een persoon zwart maken en gebruik de echte data om je claim sterker te maken. Zoals hier te zien is trappen er genoeg mensen in.

Dus hier nogmaals:

1. Waar haal je vandaan dat de FBI, 100% zeker wist dat Rusland NIKS te maken heeft met de kopieën van de laptop waar ook nep-data aan toegevoegd is. Wie heeft die data dan wel toegevoegd? Graag een linkje, of quote van de FBI zelf.
2. Hoe weet je zeker dat Rusland, nadat deze emails en foto's publiekelijk gelekt waren, geen enkele poging heeft gedaan om hiermee de Biden's zwart te maken?

[mjtdevries]

Het feit dat die laptop bestond, en dat daar data opstond is op zichzelfstaand ook geen verhaaltje van de Russen, dat probeer ik al de hele tijd duidelijk te maken.

De FBI vertelde echter wel dat dat een verhaaltje was van de russen.
Nu achteraf weet jij dat die laptop echt bestond. Maar op dat moment niet, want het verhaal werd helemaal doodgezwegen. Alleen de NewYork Post berichtte er over.
Wil je nu beweren dat jij op dat moment, toen de Post er over berichtte geloofde dat die lapop bestond en dat het geen verhaal van de russen was?

En achteraf hadden de russen er wellicht wel wat mee willen doen. Maar de FBI heeft geen waarschuwingen gedaan voor verhalen achteraf. En er zijn ook geen verhalen achteraf geweest. Alles heeft zich altijd gericht op de mails en fotos die direct naar buiten kwamen bij het NYP verhaal.

[R.Mats]

Als overheid instanties dit soort dingen "vragen" aan tech bedrijven hoort dit publiekelijk toegankelijke informatie te zijn, maakt niet uit wie er op de top zit gezien het vaak gebeurd vanuit alfabet informatie diensten zoals de CIA, FBI, NSA, etc. die onafhankelijk van wie er president is blijven zitten in hun macht positie. Een positie waar tech bedrijven gehoor aan geven zelf als er geen rechtelijk bevel is.

In mijn bovengenoemde voorbeeld was het dus een kwestie dat het verhaal werd bestempeld als nepnieuws door de FBI maar uiteindelijk gewoon waar bleek te zijn. En dus de verkiezingen heeft beïnvloed.

[Shamalamadindon]

Nu noem je ook iets. Het "Hunter Biden laptop" verhaal is gewoonweg te bizar voor woorden.

Naar men zegt laat Hunter of een bekende van hem een laptop achter bij een wettelijk blinde eigenaar van een reparatiewinkel en word deze nooit meer opgehaald. Vervolgens gaat de beste man in de bestanden lopen neuzen (als voormalig reparateur, dit deden we in principe nooit) en copy paste een hele zooi bestanden 1 voor 1 (geen image/forensisch kopie) naar een externe harde schijf. X tijd later stuurt hij deze op naar Rudy Guliani, deze shopt het rond bij diverse nieuws organisaties (oa Fox News) die er niets van willen weten omdat het hele verhaal zo bizar onwaarschijnlijk en twijfelachtig is, en een paar jaar later zwerven er talloze versies rond en raakt Tucker Carlson er een kwijt op de post en spreekt er vervolgens nooit meer over.

Als je nu een paar jaar later alle verhalen mag geloven over wat de "laptop" zogezegd bewijst dan is Hunter Biden een drugsverslaafde, pleegd incest, heeft seks met kinderen, ontduikt de belasting, pleegd fraude, drinkt babybloed, zit in samenzweringen met de "khazarian maffia" de chinezen en de oekrainers, is een moordenaar en heeft seks gehad met Lady Gaga.
Verder zou de laptop oa bewijzen dat Oekraine en de CIA gemuteerde supersoldaten maken en dat COVID uit een CIA lab in Oekraine komt, dat Joe Biden seks heeft met kinderen, en ga zo maar door met de meest bizarre beschuldigingen die je je kunt bedenken.

[Atilim]

Probeer maar eens een foto te vinden van de fysieke laptop zelf. Dat gaat je dus ook niet lukken.

[sjaakio79]

Waarom zouden ze dat niet mogen vragen? Bij sociale media komen duizenden verzoeken van regeringen binnen met het verzoek om bepaalde uitingen/desinformatie te verwijderen wat in hun ogen gevaarlijk is. Het is daarna aan het sociale platform zelf om de keuze te maken of dat gegrond is. Grappig is bijvoorbeeld dat het aantal verzoeken die ingewilligd zijn door Twitter zijn gestegen sinds de overname van Musk. Ik zou de verzoeken van de FBI of AIVD wel serieus nemen, verzoeken die bijvoorbeeld uit het team van Trump/Biden kwamen zou ik dan wel verbieden.

[arbraxas]

Biden is president en Trump was het. Dan ben je baas van..........

Zie je het probleem? En een vraag van de FBI, is dat echt een vraag of meer een gebod?

[r0n1n112]

Dat is gewoon een vraag, tenzij u bewijs heeft dat dit anders was of dat er gedreigd is met consequenties als er niet gehoor aan gegeven zou worden.

[arbraxas]

Ja, een vraag van de FBI word hetzelfde gewogen als een klacht van een voetbalclub.
Een agent die voor de deur staat geeft ook hetzelfde gevoel als de buuv die een kopje suiker komt lenen.

Sorry hoor, maar je bent echt wereldvreemd als je denkt dat een vraag van de FBI hetzelfde gewicht heeft als een standaard klacht.

En dat is ook deel van de uitspraak, de scheve machtsverhoudingen.

[r0n1n112]

Dat jij persoonlijk zo onder de indruk bent van een agent aan de deur is je goed recht maar maakt het geen feit. Maar een vraag van een agent heeft letterlijk net zoveel waarde als de vraag van de buurvrouw. Een opdracht van een agent is een ander verhaal.

Heeft niets met wereldvreemd zijn te maken hoor, en persoonlijke aanvallen mag je gewoon voor je laten en het gewoon bij de inhoud houden.

[arbraxas]

Dat doe ik.
In de argumentatie van de rechter word ook meegenomen dat een vraag van de FBI toch echt zwaarder word gewogen als van een prive persoon.

En nee, ook jij reageert anders als er ineens politie voor je deur staat.

[r0n1n112]

Dat zijn aannames die je niet hard kunt maken gezien je mij niet kent, die kan je beter achterwegen laten. Wordt een gesprek niet beter van.

[k995]

Doen ze ook en steeds blijkt er niks aan de hand te zijn.

[87Dave]

Het zegt helaas veel over de staat van debat hier dat er een hoop niet alleen vijandig op het stuk informatie dat je aanbrengt reageren, maar zelfs -1 stemmen om het weg te krijgen.

In je conclusie heb je zeker gelijk, zulke zaken moeten het daglicht zien. Als de overheid in de buurt van censuur komt moet dat volledig transparant zijn. Gewoon vertrouwen dat regerende partij A volledig legitiem en terecht censureert, geeft carte blanche aan partij B om hetzelfde te gaan doen. En dat zou later wel eens heel lelijk kunnen gaan tegenvallen.

Steun geen overheidsmacht dat je niet in handen van je politieke tegenstanders wil zien. Het mes zal aan alle kanten snijden.

[beantherio]

Wel apart dat juist een rechter het wel of niet niet vertellen van de waarheid tot een vrije keuze maakt onder het mom van "vrijheid van meningsuiting". Want dat impliceert het niet mogen aankaarten door de overheid van misinformatie via social media. Gaan ze in de VS meineed dan ook schrappen uit het wetboek?

[StefanDingenout]

Nee, ze mogen misinformatie zoveel aankaarten als ze willen. Wat ze niet mogen van de rechter is mediabedrijven opdragen misinformatie te verwijderen. Aankaarten zal dus op een andere manier moeten, wat natuurlijk een probleem is voor de eerlijke mensen, want complotgekkies luisteren niet naar de echte informatie.

[Ellej_Harmsen]

Als ik het goed begrepen heb, is het nog wat ingewikkelder in de Amerikaanse grondwet:
Wat je op Facebook/Twitter ect. schrijft valt niet onder vrijheid van meningsuiting. Die is namelijk zo in de grondwet gezet dat de staat je niet mag beperken in je meningsuiting in openbare ruimte. Op privaat bezit mag je wel beperkt worden in je vrijheid van meningsuiting. Concreet betekent dit dat een restaurant uitbater je gewoon het pand uit mag zetten als je dingen zegt die de meeste mensen onder meningsvrijheid zouden classificeren, maar een burgemeester je niet zo maar van een plein mag verwijderen als je exact hetzelfde doet (er zijn uitzonderingen).

Je bent dus veel beter beschermt naar de staat en de openbare diensten dan dat je beschermd bent naar private partijen.

Hier wordt het ingewikkeld: is Facebook gebruiken vergelijkbaar met een openbare ruimte of privaat bezit? Het verleden is hier eigenlijk heel duidelijk over: het is vergelijkbaar met privaat bezit blijkt uit bijna alle gerechtelijke uitspraken over websites in de VS. Maar het verleden zegt niet altijd alles, hoewel wetgeving en rechters zich daar wel sterk op baseren. Social media is tegenwoordig veel groter (en publiek relevanter) dan we ooit konden voorstellen en hun rol groeit sneller dan dat de wetgeving (en caselaw) zich aanpast. Twitter/Facebook/LinkedIn ect. verdedigen zich altijd tegen aanklachten met deze tactiek en tot nu toe lijkt dit goed te werken.

Dan nu naar de huidige rechtzaak, zonder het er over te hebben of het goed is wat de overheid doet of niet. Deze rechter heeft dus eigenlijk gezegd dat als de overheid zich inhoudelijk uitgebreid gaat bemoeien met het beleid van deze platforms, ze deze platforms verplaatsen naar het publieke domein. Dan zou vrijheid van meningsuiting opeens wel gelden. Maar dit geeft dan ook direct een nieuw dilemma: wie is dan in de toekomst verantwoordelijk voor het managen van de platforms, de staat of het bedrijf achter het platform? Voorbeelden waar private bedrijven direct eindverantwoordelijk zijn voor publieke ruimte zijn er wel, private plantsoen dienstverleners zijn een makkelijk voorbeeld en sommige scholen ook, maar er blijft altijd gedeelde verantwoordelijkheid. Ik interpreteer het als volgt: de rechter heeft geen zin om in dat dilemma aan de slag te gaan, dus als oplossing verbied hij invloed van de staat op de regels van de sociale platforms.

Dit betekent ook dat als de sociale platforms dat zouden willen, ze nog steeds streng kunnen toezien op nepnieuws. Dat werkt zeker ook de andere kant op: Facebook zou morgen zelfs mogen beslissen dat als je schrijft dat Biden de verkiezingen heeft gewonnen, je post verwijderd wordt en daar kun je niets over zeggen (iig niet gebaseerd op vrijheid van meningsuiting, misschien wel op de voorwaarden van Facebook zelf). Het enige dat gelimiteerd word is dus de invloed van de staat.

PS: verder is het inderdaad belangrijk om rekening te houden met de politieke achtergrond van Amerikaanse rechters. Hier gaan waarschijnlijk zeker nog beroep/hoger beroep ect. Echt wat zeggen wat dit op lange termijn betekent voor hoe de overheid in de VS om gaat met social media en hoe de social media zelf om zal gaan met hun eigen voorwaarden kunnen we pas met terugwerkende kracht zien. Ik denk eerlijk gezegd niet dat deze uitspraak relevant genoeg is voor significante veranderingen.

[Verwijderd]

Als de Amerikaanse regering en regeringsinstanties niet meer in het geheim met Big Tech censuur mogen bespreken zullen ze het via openbare wetten moeten doen. Dit lijkt me een goede zaak voor de transparantie. Vraag me echter wel af of het überhaupt praktisch mogelijk is de regering en de FBI hier ook echt aan te houden en dat te controleren.

[vliegendekat]

Als de Amerikaanse regering en regeringsinstanties niet meer in het geheim met Big Tech censuur mogen bespreken zullen ze het via openbare wetten moeten doen. Dit lijkt me een goede zaak voor de transparantie. Vraag me echter wel af of het überhaupt praktisch mogelijk is de regering en de FBI hier ook echt aan te houden en dat te controleren.

Uiteraard is dat niet mogelijk.

Het is onder een westers democratisch stelsel tevens ook de bedoeling dat het handhaven van de wetten en het tornen aan vrijheden en/of iemand het zwijgen opleggen, extreem moeilijk is voor een overheid.

Zaken als vrijheid van meningsuiting en onschuldpresumptie zijn ingebouwd om te voorkomen dat een overheid niet autoritair in kan grijpen en dat zodra zij dat wel begint te doen, men dat van heel ver en heel erg lang van tevoren aan kan zien komen.

[Walrave]

De informatie ruimte wordt door meer bepaald dan alleen de overheid en de individu. Je hebt ook bedrijven. Scammers. Regeringen van andere landen. Bots. Etc. Mensen die denken dat missinformatie moet kunnen hebben geen idee wie achter die missinformatie is of wat hun bedoelingen zijn. Er zijn ergere dingen dan je regering of social media bedrijven.

[eonflux]

Dit is natuurlijk alle gekheid op een stokje. Dat een rechter dit beslist geeft aan hoe corrupt dit land is. Als je de hearings hebt gevolgd merk je dat mensen zoals Marjorie Taylor Greene, Lauren Boebert en veel andere MAGA republikeinen het om te doen staat zoveel mogelijk leugens de wereld in te slingeren. Als je ziet hoe zo’n ‘volksvertegenwoordiger’ een CEO or manager van een bedrijf uitkaffert hoe die het lef heeft om haar leugenachtige bericht te verwijderen is onbegrijpelijk. De overheid heeft de taak zijn burgers te beschermen tegen dit soort onwaarheden. Als je dan als overheid niet meer mag bijsturen is het einde zoek. Het gaat alleen maar om Hunter Biden’s laptop die nu al 7 jaar onderzocht wordt. Daarvan had iemand de naaktfoto’s van op social media gezet. Hierdoor werd het hoofd van de FBI ontboden om te verklaren waarom die foto’s verwijderd waren terwijl het gewoon een strafbaar feit was.