Microsoft gaat nepnieuws niet markeren vanwege mogelijke beschuldiging censuur

Microsoft gaat in de zoekresultaten van Bing en bij posts op LinkedIn nepnieuws niet als zodanig markeren. Het bedrijf is bang dat gebruikers dat zien als censuur en denkt bovendien dat het labelen weinig zin heeft.

Topman Brad Smith zegt tegen Bloomberg dat Microsoft weinig ziet in het labelen van desinformatie. "Ik denk dat mensen weinig zin hebben om van overheden te horen wat waar is en wat niet. En ik denk dat ze dat ook niet graag horen van techbedrijven." Eerder verminderde Microsoft wel de zichtbaarheid van Russische staatszenders RT en Sputnik na de Russische inval in Oekraïne.

Het standpunt van Microsoft wijkt daarmee af van andere techgiganten. Onder meer Meta en Twitter labelen desinformatie in posts als zodanig en verminderen ook de zichtbaarheid van zulke posts en links. Dat gebeurde onder meer in reactie op de presidentsverkiezingen van 2020 in de VS en de desinformatie in de eerste periode van de coronapandemie.

Microsoft speurt wel op dagelijkse basis naar beïnvloedingscampagnes van bepaalde landen. Topman Tom Burt zegt tegen Bloomberg dat het doel is om geen informatie weg te halen. "Onze hele aanpak moet zijn dat we mensen voorzien van meer informatie, niet minder. We kunnen niet struikelen over iets wat anderen misschien als censuur zien als tactiek."

Microsoft heeft geen groot sociaal medium dat bekendstaat om grote hoeveelheden desinformatie. Bing heeft als zoekmachine een relatief beperkt marktaandeel, terwijl LinkedIn als zakelijk sociaal netwerk afgelopen jaren zelden tot nooit in het nieuws is gekomen in verband met grootschalige campagnes rond desinformatie.

Reacties (231)

[n4m3l355]

Wel apart dat MS geen verantwoordelijkheid neemt op hun eigen platformen als het op misinformatie aankomt. De kwestie of nieuws echt of nep is, of postings al dan niet onzinnig zijn, is toch geen punt van discussie? Men kan postings op basis van feiten al dan niet markeren, dit is geen censuur maar gewoon aangeven dat een posting onjuist is. Maar deze platformen verdienen tegelijkertijd heel veel geld met dit soort postings en zoals met Meta hebben ze ook geen moeite om geld aan te nemen van landen die onze democratie aanvallen.

Dit is geen censuur, maar verdediging van je eigen platform maar blijkbaar gaan de wensen van de aandeelhouders boven moraal.

[batjes]

Begrijpelijke keuze van Microsoft.

Misinformatie aanpakken is gewoon iets dat zich op heel glad ijs bevind. Een deel van het probleem van (naar mijn idee) toenemend aantal wappies en complottheorie-evangelisten heeft te maken met het feit dat er best wat "misinformatie" op een later moment wel waar blijkt te zijn.

Dit gebruikt men dan als bevestiging van "Zie je nou wel, Punt C, I en X bleken waar, dan zullen de overige punten van het alfabet ook waar moeten zijn?!?

Zo zit je ook met een probleem in de wetenschap. Heel veel wetenschappelijke informatie die we nu voor feiten/waarheid aanzien, werden in het verleden heel lang gezien als foutief. En van de wetenschappelijke feiten die we nu als feiten/waarheid zien, zal over enkele jaren een behoorlijk deel toch foutief blijken te zijn.

Ja er is genoeg trol-informatie dat oprecht (en veelal met opzet) fout is dat je wel weg kan gaan filteren, maar waar trek je de grens? Het is heel moeilijk om dat balans te vinden en ik kan best wel begrijpen dat Microsoft hun vingers daar niet aan wil branden.

[J_van_Ekris]

Een klok die stilstaat geeft ook twee keer per dag de juiste tijd aan. Toch vertrouw ik daar niet op.

Het probleem is dat het nepnieuws simpel, overzichtelijk en heel overtuigend gebracht wordt, vaak in one-liners, terwijl de waarheid vol met nuances en mitsen en maren zit waar mensen de tijd niet voor willen nemen.

Zo zit je ook met een probleem in de wetenschap. Heel veel wetenschappelijke informatie die we nu voor feiten/waarheid aanzien, werden in het verleden heel lang gezien als foutief. En van de wetenschappelijke feiten die we nu als feiten/waarheid zien, zal over enkele jaren een behoorlijk deel toch foutief blijken te zijn.

Daarom wordt er in de wetenschap al eeuwen enorm hard gehamerd op het scheiden van feiten en de interpretatie daarvan. De feiten veranderen niet, maar de interpretatie daarvan is onderhevig aan voortschrijdend inzicht. En in de wetenschap zie je weinig radicaal wijzigende standpunten, meestal zijn het nuances die niet verklaard kunnen worden die ingevuld worden. Praktisch voorbeeld: Einstein bewees dat Newton's beeld van zwaartekracht onjuist was. Toch leren de meeste mensen nog steeds de veel simpelere Newtoniaanse benadering op school omdat die geen 4-dimensionaal denken vereist en hij voor normale aardse toepassingen ruim voldoende is. Dus is Newton dan volledig fout? Nee, want het gaat daar vaak om nuances.

Daarom zie je in de medische wetenschap ook dat men een enkele studie niet heel serieus neemt, en men het pas echt serieus gaat nemen als er een gestructureerde metastudies zijn gedaan over die verschillende onderzoeken heen die de feiten en interpretaties aan elkaar relateren. En dan komt men soms toch nog tot nieuwe nuances.

[Minisculus]

Wat je volgens mij ook veel ziet is dat ook complot-aanhangers zich niet scharen achter wichelroedes of tarotkaarten om hun ideeën kracht bij te zetten, maar achter wetenschappers. Weliswaar diegenen die tegen de wetenschappelijke consensus in gaan, maar toch, wetenschappers. Er is dus inderdaad veel bij gebaat om aan de hand van studies en onderzoeken bevindingen zo accuraat mogelijk te maken, zodat afwijkende radicale theorieën met gedegen onderzoek weerlegd kunnen worden, of zoals jij het mooi zegt, te nuanceren.

Blijft lastig, als men over het algemeen echt ergens van overtuigd is zal zelfs bij tegenspraak gezocht blijven worden naar argumenten uit een schijnbaar onuitputtelijke bron die je stelling onderbouwen.

[J_van_Ekris]

Wat je volgens mij ook veel ziet is dat ook complot-aanhangers zich niet scharen achter wichelroedes of tarotkaarten om hun ideeën kracht bij te zetten, maar achter wetenschappers. Weliswaar diegenen die tegen de wetenschappelijke consensus in gaan, maar toch, wetenschappers. Er is dus inderdaad veel bij gebaat om aan de hand van studies en onderzoeken bevindingen zo accuraat mogelijk te maken, zodat afwijkende radicale theorieën met gedegen onderzoek weerlegd kunnen worden, of zoals jij het mooi zegt, te nuanceren.

Ik zou hier zelf onderscheid maken tussen "wetenschappers die er ook wat van vinden" en "tegendenkers". In de Corona-tijd zagen we heel veel "wetenschappers die er ook wat van vinden", mensen van gerelateerde vakgebieden, maar eigenlijk net zo'n leek als jij en ik. Zouden eigenlijk gewoon hun mond moeten houden naar mijn mening, of op zijn minst niet moeten suggereren dat ze er verstand van hebben.

"Tegendenkers" zijn diepteexperts die met verstand van zaken soms echt tegen de wetenschappenlijke consensus ingaan. De patent-klerk Einstein die tegen de o zo machtige Newton inging. Die "tegendenkers" hebben in het wetenschappenlijke debat een enorm belangrijke rol: ze houden debat gaande en houden mensen ook scherp. Wat je alleen ziet is dat mensen die ene tegendenker soms tot god verheffen, vergetende dat die persoon ook gruwelijk fout kan zitten.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 22:27]

[iew]

Dus jij vertrouwd er niet op dat het om 12 uur ook echt 12 uur is, dat vind ik best wel “wappie”.

[mjtdevries]

Het probleem is dat het nepnieuws simpel, overzichtelijk en heel overtuigend gebracht wordt, vaak in one-liners, terwijl de waarheid vol met nuances en mitsen en maren zit waar mensen de tijd niet voor willen nemen.

In de Corona tijd was het eerder andersom.
De overheid wilde alles simpel, overzichtelijk en heel overtuigend brengen. En de waarheid met nuances en mitsen en maren werd achter gehouden.
Mensen die die nuances en mitsen en maren benoemden kregen het label nepnieuws en werden gecensureerd.
En de VS werden mensen op social media gebanned omdat ze verwezen naar CDC paginas met die nuances.

Er werd geen onderscheid gemaakt tussen de "echte wappies" (die er ook in overvloed waren) en de mensen die die nuances naar boven haalden. Die werden allemaal over één kam gehaald.

En dat gebrek aan onderscheid bepaalt de hele discussie hier.
Daardoor zijn er mensen die liever niet hebben dat Microsoft bepaalt wat waar is en niet. En daar staan mensen tegenover die alleen maar denken aan nepnieuws van echte wappies en juist willen dat Microsoft dat doet.

[J_van_Ekris]

In de Corona tijd was het eerder andersom.
De overheid wilde alles simpel, overzichtelijk en heel overtuigend brengen. En de waarheid met nuances en mitsen en maren werd achter gehouden.

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat de communicatie vanuit de rijksoverheid tijdens de Corona crisis voor verbetering vatbaar was.

Mensen die die nuances en mitsen en maren benoemden kregen het label nepnieuws en werden gecensureerd.

Dit heb ik zelf niet zo ervaren, en ik ben zelf iemand van de nuances. Maar ik moet ook zeggen dat ik kieskeurig ben waar ik de discussie voer.

[nst6ldr]

Dit is pure onzin, wetenschap komt niet met feiten maar met bevindingen. Dat is informatie die met - op dat moment - de best beschikbare methodes en technieken word verzameld en gecombineerd tot een conclusie. Het is dus een proces wat per definitie iteratief is.

Complottheoriën worden in volumes verzonnen die het statistisch onmogelijk maken om niet af en toe een raakvlak te hebben met bevindingen uit de wetenschap. Dat maakt ze nog niet waar overigens, want waar veel complotdenkers notoir slecht in zijn is het ontleden van informatie: dat een onderzoek later word ingehaald met nieuwe bevindingen maakt het niet onwaar.

[batjes]

Misschien eens wat meer verdienen in de wetenschap. Er is echt ontzettend veel huidige kennis dat tientallen of zelfs ruim 100 jaar als "vals/fout/verkeerd" gezien, dat achteraf toch waar bleek te zijn.

Stephen Fry verwoorde het (bijna 10 jaar geleden) in QI wel goed, "The half-life of facts" en in de medische wetenschap is dit ook een heel belangrijk concept.

Academics refer to an event called the "Half-life of facts", which says that over time half of what you know will be untrue, but you do not know which half. On QI it is estimated that 7% of the things mentioned in this episode will be untrue in a year's time.

In medical colleges students are usually taught that half of what medical students are going to learn will be considered untrue in about 10-20 years.

Klopt dat er zo gigantisch veel complottheoriën zijn, dat er altijd wel een paar (soort van) waar zijn. Maar het gaat mij er om dat het vooral een voedingsbodem is voor wappies als je die paar die wel waar blijken te zijn, keihard afschiet als foutieve informatie.

Het is gewoon heel gevoelig gebied als je als 'autoriteit' maar even gaat bepalen wat wel of niet waar is. Het is naar mijn mening veel belangrijker dat we mensen gaan aanleren om beter om te gaan met informatie en deze op waarde te kunnen inschatten.

[J_van_Ekris]

Klopt dat er zo gigantisch veel complottheoriën zijn, dat er altijd wel een paar (soort van) waar zijn. Maar het gaat mij er om dat het vooral een voedingsbodem is voor wappies als je die paar die wel waar blijken te zijn, keihard afschiet als foutieve informatie.

Het is gewoon heel gevoelig gebied als je als 'autoriteit' maar even gaat bepalen wat wel of niet waar is. Het is naar mijn mening veel belangrijker dat we mensen gaan aanleren om beter om te gaan met informatie en deze op waarde te kunnen inschatten.

Het punt is dat die wetenschappenlijke discussies over de interpretatie van feiten gevoerd wordt in wetenschappenlijke journals, door mensen die aantoonbaar inhoudelijk verstand hebben waar ze het over hebben en dan nog steeds met tegenbewijs en grondige tegenargumenten komen. Dit zijn als leek niet de makkelijkste discussies om te volgen, zeker omdat het soms echt gedetailleerd over de onderzoeksmethoden (en dus de inhoudelijke kwaliteit van de observaties) of de analysetools (en dus vaak over pittige wiskunde die bepalend is voor de analyse) gaat. Steeds vaker is zo'n debat openbaar doordat de journals Open Access worden, maar echt toegankelijk voor de gemiddelde Nederlander zal het niet zijn.

Wat ook de hoeveelheid van de discussie is, de feiten zijn de feiten en vaak is er wel een breed gedragen consensus waar dat heen wijst. Soms schuift die consensus, maar hoe dan ook moeten we als buitenstaanders buiten een vakgebied vertrouwen op hun kundigheid. En dan geldt hier wat voor alles binnen de wetenschap geldt: je werkt met de beste informatie en inzichten die je nu hebt, met alle voorbehouden die je moet maken. Maar als buitenstaander kun je er van alles van vinden, maar dat geeft je niet de vrijheid om zomaar recht tegen de wetenschappenlijke consensus in te gaan.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 22:27]

[nst6ldr]

Volgens mij heb je niet goed gelezen, want je hele verhaal valt mijn eerste alinea aan met een enkel citaat dat prima binnen de kaders van mijn bewering past. Je kiest alleen om het te interpreteren op een manier die bij jouw wereldbeeld past en schrijft een vorm van organisatie toe aan de wetenschap alsof haar deelnemers gestuurd worden op een agenda.

Daarmee breng je niet alleen de wetenschap in diskrediet, je creëert zelf die voedingsbodem door een "wij vs wetenschappers" scenario te fabriceren terwijl in de werkelijkheid iedereen kan deelnemen aan het proces van waarheidsvinding.

[batjes]

Ook in de wetenschap wordt zeker niet altijd maar de beste informatie als feit gebruikt met de huidige beschikbare kennis en methodes. Het is vaak genoeg ook arbitrair hoe de wind waait binnen de wetenschappelijke wereld.

De continentale verschuiving blijf ik een mooi voorbeeld vinden, al sinds de 19de eeuw heeft men het idee dat de continenten aan mutaties onderhevig zijn, begin 20ste eeuw kwam het continental drift naar boven drijven. Pas tegen de jaren 70 is men het gaan accepteren. Want de algehele wetenschap geloofde liever, op basis van 1 verhaal/verklaring dat de aarde aan het groeien was.

Ludwig Boltzmann is ook een mooie, gewoon omdat zijn conclusie niet populair bleek te zijn en hem tot dusdanige waanzin dreef, dat hij zelfmoord gepleegd heeft. Bleek hij achteraf toch gelijk te hebben.

Het ligt er vaak ook maar net aan binnen welke consensus en tijdsperiode een wetenschappelijke conclusie wel of niet algemeen geaccepteerd wordt. Soms kiest men ook gewoon op basis van (praktisch) niets, de verkeerde conclusie als feit. Dit gebeurd niet alleen in het verleden, dit gebeurd nu nog steeds.

Ik probeer niet een "wij vs wetenschappers" scenario te scheppen, totaal niet. Alleen aan te geven dat we niet alles dat nu als foutief wordt gezien, meteen maar moeten verbannen naar de diepe krochten van het internet. Ik ben ook van mening dat we juist wat meer moeten vertrouwen op mensen met kennis van zaken.

Het is gewoon heel glad ijs, je kan opzich prima random wappies hun 'conclusies' van het internet af bonjouren, maar waar stel je de grens. Genoeg wetenschappers die de afgelopen 100 jaar als mafketels afgeschilderd werden, die jaren later of zelfs pas na hun dood, toch de waarheid in pacht bleken te hebben.

Daarbij, persoonlijk vertrouw ik een Facebook ook totaal niet dat ze de juiste partij zijn om te bepalen wat wel of niet waar is.

[nst6ldr]

Ik kan niks met die voorbeelden, je maakt voor de tweede keer een argument en probeert 'm te onderbouwen met een enkele gebeurtenis. Daarom ben ik lichtelijk geïrriteerd dat je vervolgens mij verteld eens meer te gaan verdiepen in de wetenschap terwijl je zelf blijkbaar de eerste les hebt gemist.

Concensus wordt vaker aangehaald door wappies om de discussie in een vorm te gieten waarmee (wederom) de wetenschap in één enkele entiteit kan worden samengevat en deze in diskrediet is te brengen op eigenschappen die verre van representatief zijn voor 'de wetenschap'. Je pretendeert een vorm van redelijkheid door te stellen dat dit niet zo is, maar stelt vervolgens dat (ik citeer) " we niet alles dat nu als foutief wordt gezien, meteen maar moeten verbannen naar de diepe krochten van het internet", waardoor je het gehele wetenschappelijk proces gewoon wegzet als een enkele methode of autoriteit die het ook wel eens mis kan hebben. Dan heb je gewoon niet begrepen wat wetenschap is en ben je weldegelijk bezig om de methode te ontkrachten op basis van niet bestaande problemen.

Leuk dat je voorbeelden weet te noemen waarbij de bijdrage van individuele wetenschappers niet als proper werd gezien, maar daarmee onderschrijf je juist mijn verhaal. Zo was het de methode van Boltzman die niet als volwaardig werd gezien, en daardoor rammelde zijn conclusie destijds. Dat er later met andere methodes eenzelfde conclusie kan worden gesteld toont juist aan dat het wetenschappelijke proces werkt.

Als dat niet tot je verbeelding spreekt, probeer je dan eens voor te stellen welke zaken er nu als waar kunnen worden beschouwd zodra we waarheidsvinding in iteraties gaan loslaten. Dat een publicatie na eerste toetsing gelijk definitief is. Dat zou oprecht een chaotische wereld zijn. De grens trek je dus niet bij wappies en niet bij 'wetenschappers', maar bij de wijze waarop de bijdrage wordt gedaan.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 22:27]

[robertlinke]

Er is echt ontzettend veel huidige kennis dat tientallen of zelfs ruim 100 jaar als "vals/fout/verkeerd" gezien, dat achteraf toch waar bleek te zijn.

klopt, maar als er op dat moment nog geen bewijs voor is dan kan dat niet onderscheiden worden van iets wat niet klopt. het moment om iets te geloven is als er bewijs voor is, niet als iemand roept dat het bewijs nog komt. dan moet je wachten tot die bewijzen er inderdaad zijn, en dan kan je het geloven.
het feit dat dingen nu als waar worden gezien die toen nog niet zo waren, is juist een teken dat de wetenschap werkt

[iew]

Latere bevindingen kunnen iets ook onwaar maken en aantonen dat vorige bevindingen onjuist waren.

[Wolfos]

Aan de andere kant: sommige dingen zijn ook aantoonbaar onjuist, of hebben gewoon geen enkele basis. Dan zou je dus kunnen bepalen dat dat sowieso "nepnieuws" is.

[nst6ldr]

Wat veranderd dat aan mijn verhaal? Ik stel dat het per definitie een iteratief proces is, dus herziening is daar impliciet een onderdeel van.

[iew]

Het was meer een soort aanvulling, tegenwoordig is wetenschap de nieuwe religie, toch word veel wetenschap later weer achterhaald door nieuwere/modernere wetenschap.

[ltcom]

Goed punt, daar niet van. Maar is dat inhoudelijk genoeg om MS van alle verantwoordelijkheid te ontslaan? Een platform waarop informatie verspreid wordt, zou iets van een redactie moeten hebben die toeziet op evenwichtige en correcte informatiedeling.
Je zou dus ook, in plaats van 'oei, link, ik doe niks', er voor kunnen kiezen om de artikelen te beoordelen op punten C, I en X en de tussenliggende letters. Daar kun je dan een ';misinformatie score aan plakken die aangeeft in welke hoek de misinfo zit. Vervolgens kan er aanvullende informatiebronnen op juist die punten in de zoek- of tijdslijn geplaatst worden.
Dat is vrij subtiel, goed uit te leggen en laat de keuze van het daadwerkelijk lezen aan de gebruiker. Dat zou IMHO het debat bevorderen zonder meningen ongeldig of ongewenst te verklaren.

[batjes]

Ligt eraan.

Net als dat LinkedIn toch stampvol onwaarheden staat, het leeft er praktisch van, die bullshit van recruiters e.d. is veelal ook ver van de waarheid LinkedIn is een promotieplatform en als alles 100% waar moet zijn, blijft er weinig over dat niet verwijderd of getagged wordt.

Bij een zoekmachine heb je snel het probleem, dat de informatie sneller geindexeerd wordt, dan dat het te ontkrachten valt. Mensen krijgen dan misschien veel te snel een vals gevoel van zekerheid als er bij bepaalde resultaten geen tag/notitie staat.

Ik vind het juist beter dat bedrijven zoals Microsoft zich juist niet mengen in dit hele gebeuren. Want het is donders moeilijk om het goed te doen.

En waar trekt Microsoft de grens? Bing Search, LinkedIn... Teams? Onedrive? Outlook? Office? Skype? Github?

[mjtdevries]

Een platform waarop informatie verspreid wordt,

In welke zin is Microsoft dan wezenlijk anders dan Ziggo?
Zou Ziggo jouw traffic moeten bekijken en labelen?

Juist als je een redactie maakt die de content gaat beoordelen word je ook verantwoordelijk voor de content.

[Wolfos]

Volgens mij weet helemaal niemand wat we nou met die wappies aanmoeten. Ik denk in ieder geval niet dat Bing een centrale rol heeft bij het radicaliseren van mensen. Dan zou je dus kunnen stellen dat het niet hun verantwoordelijkheid is om dit soort content te markeren of blokkeren.

[J_van_Ekris]

Ik denk in ieder geval niet dat Bing een centrale rol heeft bij het radicaliseren van mensen. Dan zou je dus kunnen stellen dat het niet hun verantwoordelijkheid is om dit soort content te markeren of blokkeren.

Het marktaandeel Bing is erg beperkt, dat ben ik met je eens. Maar, DuckDuckGo gebruikt bijvoorbeeld ook weer data van Bing. Of dat maatschappelijk effect heeft, weet ik niet.

[Nystran]

Volgens mij weet helemaal niemand wat we nou met die wappies aanmoeten.

Probleem is daarbij, dat enkele van die wappie-verhalen wel degelijk waar zijn, terwijl zij met klem ontkend worden door overheden. Welke, dat is niet met zekerheid te zeggen, proberen dit te achterhalen kost geld en vooral tijd, wat je op het internet niet hebt.
Dus ja, als je alle wappie-verhalen zou blokkeren, dan censureer je ook in een aantal gevallen. Het is kiezen tussen twee kwaden.

[Edsger]

Jij neemt even tussen de regels door dat dit de wensen zijn van de aandeelhouders? Heb je dit ergens in de notulen van een aandeelhoudersvergadering gelezen? Is het censureren van Facebook en Google volgens jou dan tegen de wensen van hun aandeelhouders?

Naar mijn mening rammelt deze redenering aan alle kanten.
Maw, mijn inziens mogen we jouw bericht markeren als nepnieuws (sorry niet zo hard bedoelt, maar ik zag hier een mooi bruggetje).

Los daarvan ben ik het wel me je eens dat het markeren van nepnieuws, waarbij er geen discussie mogelijk is, wel een goed middel kan zijn. Helaas zijn er genoeg mensen op de wereld die deze sturing nodig hebben. Ik ben het niet met je eens dat nepnieuws altijd makkelijk en zonder discussie is aan te wijzen. Vaak kan dit soort nieuws ook verkapt gebracht worden als mening, of suggestief.

[Reactie gewijzigd door Edsger op 22 juli 2024 22:27]

[Jim80]

De kwestie of nieuws echt of nep is, of postings al dan niet onzinnig zijn, is toch geen punt van discussie? Men kan postings op basis van feiten al dan niet markeren, dit is geen censuur maar gewoon aangeven dat een posting onjuist is.

Dat is toch een moeilijke..... dat de aarde niet plat is, dat weten we wel. Dat er geen free energy device (perpetuum mobile) bestaat, is ook duidelijk. Maar er zijn heel wat kwesties die niet zwart op wit duidelijk zijn. En dan is het kwestie van (vrije) mening en beoordeling. Het is niet aan privébedrijven of overheden om dat te filteren op basis van wat het bedrijf of de meerderheid denkt wat juist is. Dat werkt complotdenken alleen maar in de hand.

[Aardedraadje]

Ik denk oprecht dat dit slimmer is dan al die markeringen als nepnieuws. Ik heb in mijn directe omgeving mensen die in complotten geloven, en die zien de markering alleen maar als bevestiging van hun ideeën. Triest maar waar.

[J_van_Ekris]

Zelf denk ik niet dat dit soort labels bedoeld zijn voor de mensen die zo ver heen zijn dat ze alles en iedereen als een groot complot zien. Ik denk eerder dat het bedoeld is voor de mensen die op dat randje zitten.

Vergelijk het met roken: de persoon die jarenlang verslaafd is gaat waarschijnlijk niet stoppen vanwege die akelige plaatjes en teksten op die pakjes, maar iemand die overweegt te beginnen kan wel afgeschrikt worden.

[bilgy_no1]

Ja, dit is de reden dat ik soms nog wel eens in wil gaan tegen iemand die op Twitter pontificeert dat klimaatverandering niet bestaat of niet door mensen wordt veroorzaakt oid. Die lui zijn niet te overtuigen (bovendien is het maar de vraag of het geen bots of betaalde trolls zijn), maar anderen die het lezen probeer ik dan te beschermen tegen dat soort propaganda.

Er wordt vaak gezegd dat de scheidslijn tussen opinie en nepnieuws vaag zou zijn, maar in mijn optiek valt dat wel mee. Het gaat daarbij om claims/stellingen die eenvoudig zijn te debunken, of al eerder heel vaak zijn ontkracht. Of het zijn drogredeneringen zoals 'het klimaat heeft altijd al veranderd' (ja, dat klopt maar dit argument betekent niet dat alle wetenschappelijke inzichten over de relatie tussen fossiele brandstoffen en de opwarming die we nu observeren niet zouden kloppen).

Ik zie dat soort claims die de werkelijkheid ontkennen alleen maar als vervuiling van het debat. En zo zijn ze ook bedoeld (zie bijvoorbeeld dit interview over 'Merchants of Doubt'; https://www.youtube.com/watch?v=jOnXL8ob_js). Ik vind het prima om dit soort propaganda tegen te gaan.

Het wrange is dus dat de mensen die het hebben over grote complotten, zich eigenlijk laten gebruiken voor het werkelijke complot dat in het geval van klimaatverandering door de fossiele industrie wordt gesteund.

EDIT:
Hier een mooi overzicht van alle debunked claims over klimaat. Zou een goed filter zijn voor social media om te gebruiken: https://skepticalscience.com/argument.php

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 22:27]

[dmjdebruin]

Het grote probleem met nepnieuws labellen dat ik heb is. Naast dat er zoveel nepnieuws is, ook is er zoveel feitelijk fout aan nieuwsberichten op de mainstream media dat ze ook onder nepnieuws vallen. Ik kan print screens van NOS stories laten zien waar ze hun fouten letterlijk toegeven maar de drogreden gebruiken... jah stories zijn zo vluchtig dat kunnen we niet corrigeren... En offline halen doen we ook niet...

Ik zou veel liever een instituut hebben dat mij verteld welk nieuws van kwalitatief hoog niveau is. Geverifieerd met wetenschappelijke artikelen en voorzien van kanttekeningen. Als mensen daar fouten maken dan hoort daar ook een strafsysteem aan te zitten. Tegenwoordig met de huidige technologie kan er zoveel input via de massa opgehaald worden als je maar kan bedenken. Dan kunnen we een paar basis artikelen achterhalen die voor alle onrust zorgen en die ook weer op dezelfde manier kwalificeren.

Vroeger hield het beroep journalistiek nog iets in, tegenwoordig zijn alle echte journalisten wegbezuinigd en schrijven we over emoties en angsten... Het is net de psycholoog ipv het nieuws.

Zelfs in jouw bericht spreek je jezelf tegen.

dat klimaatverandering niet bestaat of niet door mensen wordt veroorzaakt oid

het zijn drogredeneringen zoals 'het klimaat heeft altijd al veranderd' (ja, dat klopt maar...

Klimaat verandering is gewoon een gegeven, dat heeft de mens niet veroorzaakt. De extra opwarming van 1-2 graden is zeer aannemelijk (niets in 100% zeker, zeker niet in de huidige modellen). En er is al geroepen dat we niet onder de 2 graden blijven op de manier waarop we bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 22 juli 2024 22:27]

[Tintel]

Klimaat verandering is gewoon een gegeven, dat heeft de mens niet veroorzaakt.

Die mogelijkheid mag je niet opperen lijkt het. Terwijl het wel degelijk mogelijk is. Maar omdat fossiele brandstoffen inderdaad een negatief effect hebben (alleen dus misschien niet op het complete klimaat), is het wel mooi of ook te kunnen stellen dat het klimaat is veranderd door gebruik van fossiele brandstoffen.
Het probleem is zelfs zo erg dat als een onderzoeker zou stellen dat het misschien niet is gerelateerd dat hij/zij dan waarschijnlijk geen funding meer ontvangt.
En het komt de maatschappij ook wel mooi uit; we zijn afhankelijk van dat spul maar niet iedereen kan het uit de grond pompen en het is geen oneindige voorraad. Dus verandering is alleen al om die redenen, verstandig.

[bilgy_no1]

Het klimaat reageert op de factoren die van invloed zijn: wordt de zon minder actief, dan koelt het af. Komt de baan van de aarde dichter bij de zon, dan wordt het warmer.

In die zin is klimaatverandering van alle tijden.

Klimaat reageert ook op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat de atmosfeer meer energie (=warmte) vasthoudt doordat we met het verbranden van fossiele brandstoffen de concentratie CO2 verhogen is met een enorme mate van wetenschappelijke betrouwbaarheid vastgesteld.

Stel dat er iemand met onomstotelijk bewijs komt dat iets anders de huidige opwarming veroorzaakt, dan krijgt die zeer waarschijnlijk een Nobelprijs. De kans dat dit gebeurt is echter zeer klein.

[jpsch]

Zou mooi zijn weer eens een Nederlandse Nobelprijs.

https://www.limburger.nl/cnt/dmf20220827_91924665

[bilgy_no1]

Lijkt een interessante gedachte, maar: klimaatverandering is een wereldwijd fenomeen. Er zijn altijd regionale verschillen.

Ten tweede, er is zoveel onderbouwing voor de link tussen CO2 en klimaat, dat een enkel onderzoek (wat ook niet peer reviewed is) niet zomaar de hele theorie onderuit haalt.

Ten derde: iets moet dan verklaren dat die zuidelijke winden warmer zijn geworden en vaker voortkomen.

Ten vierde: wat is dan de theorie (ik kan niet het hele stuk lezen)? Hij doet een observatie, maar om die te interpreteren en formuleren wetenschappers een theorie. Dan kijken ze niet alleen naar of die observatie daarbij past, maar ook of deze theorie door andere observaties wordt onderbouwd (falsificatie).

Ten vijfde: correlatie ≠ causatie

Maar tot slot, als er nieuwe inzichten zijn die de modellen kunnen verbeteren is dat mooi. Laat de jongeman verder studeren in het werken met klimaatmodellen. Wie weet wat hij nog gaat ontdekken.

Dit vind ik dus prima. Maar als deze theorie wordt ontkracht, zou het niet erg veel toevoegen om het te blijven herhalen.

[bilgy_no1]

Wetenschap in actie... Iemand onderzoekt iets, publiceert resultaten. Andere wetenschappers bekijken de methodiek en komen met kritiek of besvestiging.

Geen complot, maar gewoon mensen die ernaar streven de wereld om ons heen te begrijpen.

https://klimaatveranda.nl/tag/opwarming-in-nederland/

Lees vooral het hele artikel, maar dit is de conclusie:
Vooruitgang in wetenschappelijke kennis wordt vaak geboekt door bestaande ideeën op de proef te stellen. Maar hier gaat dat mis. Hoogeveen en Hoogeveen hebben veel tijd en moeite gestoken in het bij elkaar brengen van een langjarige dataset, en daarmee geprobeerd een radicaal andere interpretatie van de opwarming in Nederland te verdedigen. Maar hun conclusies houden geen stand. Op hun methode is het nodige aan te merken. Maar ook blijkt uit hun eigen dataset al dat de lucht uit álle windrichtingen is opgewarmd. Dat stemt ook overeen met wat we weten over de opwarming in de brongebieden waar de wind vandaan komt. De sterke correlatie die de auteurs hebben aangetroffen tussen wind en temperatuur is een bekend gegeven over het weer, maar blijkt niet van toepassing te zijn op het verklaren van veranderingen in het klimaat.

[Tintel]

Oh, ik geloof ook wel dat CO2 effect heeft. Maar het is niet goed te voorspellen of te bewijzen wat het netto effect is. Zeker gezien alle andere factoren die ook zwaarwegend zijn.

En fossiele brandstof verbranding is iets wat wel moet worden verminderd omdat het teveel negatieve effecten heeft.

Beetje bijzonder is wel dat het omkappen van bossen ook niet zo'n heel goed plan is (ook al wordt nu wel meer aan herplanting gedaan), maar toch wordt er nog plenty gekapt. En heeft dat een niet veel groter (negatief) effect op ons klimaat?

[bilgy_no1]

Klimaatwetenschappers kijken naar alle factoren die van invloed zijn. Dus ook naar 'landgebruik' (= ontbossing en agrarische praktijken).

Deze link heeft een plaatje (weliswaar uit 2013) dat de verschillende stromen weergeeft:
https://www.pmel.noaa.gov/co2/story/Carbon+Cycle

De verhouding tussen fossiele brandstoffen (incl. cement industrie) en 'land use change' staat hier op 7:1

Fossiele brandstoffen wegen dus veel zwaarder, maar we moeten ook de ontbossing stoppen (en uiteindelijk netto meer bos aanplanten).

[Tintel]

Het grootste probleem met CO2 uitstoot is dat we nog geen vervanger hebben voor veel van de veroorzakers (of onvoldoende capaciteit). En dan denkt men her en der een beetje te kunnen 'besparen' maar dat is niet de manier helaas.
Het is ook geheel in de lijn der verwachting dat we steeds meer energie nodig hebben en als die energie dan vooral uit fossiele brandstoffen komt, dan weet je dat dit een probleem wordt. Maar helaas zijn we toch niet zo vooruitziend geweest m.b.t. alternieve energie zoals nucleaire erngie.

[bilgy_no1]

Dat klopt. Er is te lang getreuzeld en daardoor zijn we nog te sterk afhankelijk van fossiele brandstoffen.

Maar dat verandert uiteraard niets aan de fysische processen en wat er met het klimaat gebeurt wanneer we niet op tijd volledig stoppen met fossiel.

[gooos]

Inderdaad, die optie wordt helaas niet meer geaccepteerd. En uiteraard - het menselijk handelen met onder andere fossiele brandstoffen en kappen van bomen heeft een aandeel in het grotere geheel.
Het is alleen wel bizar om te zien hoe ernstig wij als mensen ons aandeel lijken te willen opblazen en daardoor ook denken het klimaat op aarde volledig te kunnen controleren.
Dat opblazen van de component menselijk handelen is mijn inziens met name vanwege de repressie van wetenschappelijke tegengeluiden en het verdienmodel dat samenhangt met de hele klimaatreligie (sorry, kan het niet anders benoemen vanwege het fanatisme) en de energietransitie.

het is geen oneindige voorraad

Dat is ook zo'n grappig iets. Er zijn vele studies van olievelden die zichzelf weer hebben aangevuld nadat ze zijn leeggepompt... De mogelijke verklaringen lopen nogal uiteen en de meest interessante (of wilde) is dat het vanuit diepere aardlagen aangevuld wordt. Die zou overigens de bestaande modellen van hoe de aarde in elkaar steekt flink overhoop schoppen. Al deze studies worden vanaf begin jaren '90 al flink de kop ingedrukt door deze wetenschappers als loonies of marionetten van de petro-industrie weg te zetten.

Wetenschap is er bij gebaat als er meer debat is waarbij óók de tegengeluiden ten opzichte van de politiek / maatschappelijk gewenste richting gehoord worden.

[Tintel]

klimaatreligie

Of klimaatcult maar inderdaad. Er gaat nu ook behoorlijk wat geld in om en dat is altijd de sterkste drijfveer om stellig te zijn. De motieven zijn niet zo altruïstisch meer helaas.

[ThanosReXXX]

Het gaat echter natuurlijk niet alléén om fossiele brandstoffen, maar ook om teveel ontbossing en, we durven het hier in Nederland bijna niet meer te zeggen: te veel veeteelt.

Het lijkt mij toch heel naïef om te denken dat wij als mensen te nietig zijn, iets wat over het algemeen de populaire gedachtegang is onder "klimaatweigeraars", om ook maar enig blijvend effect op het klimaat te hebben, terwijl de cijfers dat toch wel degelijk allang en breed onderschrijven. Maar goed, klein of groot effect, feit is wel dat als de mens en al zijn industrie, modernisatie en natuurvernietiging er niet geweest was, dat die opwarming een stuk langzamer was gegaan.

[bilgy_no1]

.

Zelfs in jouw bericht spreek je jezelf tegen.

[...]


[...]

Klimaat verandering is gewoon een gegeven, dat heeft de mens niet veroorzaakt. De extra opwarming van 1-2 graden is zeer aannemelijk (niets in 100% zeker, zeker niet in de huidige modellen). En er is al geroepen dat we niet onder de 2 graden blijven op de manier waarop we bezig zijn.

Dat had ik preciezer moeten formuleren. Er zijn ook ontkenners die zeggen dat er helemaal geen opwarming is.

En anderen die zeggen dat er altijd wel natuurlijke klimaatverandering is.

Ik spreek mezelf dus niet tegen, maar de ontkennerpropaganda wel. En dat is het doel: zoveel mogelijk verwarring zaaien.

[Macshack]

En waarom is het ontkennen propaganda. En het bevestigen niet? Laat lekker iedereen in zijn waarde. Ook al denk jij dat jij het beter weet en de rest dom is.

Maar het lijkt mij nooit wenselijk dat we onze meningen pushen op anderen omdat we denken dat onze mening zo fantastisch is.

Generaliseren dat mensen die ergens een trend zien meteen complotdenkers zijn. Dat is makkelijk. Dan hoef je ook geen discussie meer te voeren.

Ik heb een tijd geleden met iemand een discussie gehad die toch begon te twijfelen of de aarde rond was.

Na al zijn argumenten te horen. Heb ik er veel van geleerd. En ook een aantal dingen die ik had geleerd weer op moeten zoeken om te kijken hoe het ook alweer zat. Prima toch. Maar door ze weg te zetten omdat ze ergens hun vraagtekens bij zetten is nmi arrogant. Zo kun je hele bevolkingsgroepen wegzetten omdat ze dingen geloven die voor ons maar raar klinken.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat de waarheid relatief is. Maar wel dat je de waarheid alleen kan ontdekken door te twijfelen.

[bilgy_no1]

En waarom is het ontkennen propaganda. En het bevestigen niet?

Dat heb ik hier uiteen gezet:
bilgy_no1 in 'Microsoft gaat nepnieuws niet markeren vanwege mogelijke beschuldiging censuur'

Wat het propaganda maakt is het doelbewust pushen van valse informatie om het publieke debat te vervuilen.

Dat doet niet iedereen die twijfelt over klimaatverandering en daarover een linkje of meme op social media post. Maar degenen die de Memes en de 'nieuwsberichten' creëren en de wereld insturen doen dat wel.

[Macshack]

Ik had je reactie al gelezen. Maar intentie is lastig te deduceren. En wie zegt dat het niet andersom is? Het is altijd zo geweest dat mensen doelbewust mensen misleiden. Reclame, anyone? Politici?

Maar wat maakt het uit? Je maakt het probleem alleen maar groter door het proberen te onderdrukken. Je kunt er beter gewoon betere argumenten tegenover zetten. En op een eerlijke manier communiceren.

Maar discussies worden al snel persoonlijk en een kwestie van charisma ipv inhoud en feiten.

Uiteindelijk zal de mensheid het weer waarderen. Omdat je niet lang alleen op emotie kan varen en mensen kan wegzetten ipv eerlijke tegenargumenten geven.

Dus laten we gewoon met goede vragen en argumenten komen ipv ons zorgen maken over de intentie.

Twee vragen die ik mij stel zijn:
Wat is er nodig om mij te overtuigen? En welke van mijn argumenten zijn het zwakst?

[bilgy_no1]

Ik had je reactie al gelezen. Maar intentie is lastig te deduceren. En wie zegt dat het niet andersom is? Het is altijd zo geweest dat mensen doelbewust mensen misleiden. Reclame, anyone? Politici?

Maar wat maakt het uit? Je maakt het probleem alleen maar groter door het proberen te onderdrukken. Je kunt er beter gewoon betere argumenten tegenover zetten. En op een eerlijke manier communiceren.

Volgens mij is dat precies wat er gebeurt bij dit soort filters: idealiter zou ik zien dat er een link naar een duidelijke en onderbouwde weerlegging komt van dat soort nep propaganda. Dat dus degene die het wil posten/delen een verwijzing krijgt naar een betere bron.

[ThanosReXXX]

Op zich vind ik het oprecht heel netjes en sympathiek van je, dat je iemand die serieus denkt dat de Aarde plat is, tijd geeft om zijn punt te maken, en dat je er dan ook nog naar wil luisteren. Ik heb voor heel veel dingen en mensen geduld, maar niet voor gekken of domme mensen, en "flat-Earthers" vallen wat mij betreft toch wel op zijn minst in die laatste categorie, want het tart natuurlijk alle logica en bewijzen.

Ik ben puur uit persoonlijke nieuwsgierigheid ergens toch wel benieuwd naar wat voor inzichten je zou kunnen krijgen van mensen die daadwerkelijk denken dat de Aarde plat is.

Dat gezegd hebbende, ben ik het wel met je eens dat we mensen niet belachelijk hoeven te maken, maar te ver de andere kant op gaan en ze bijvoorbeeld een podium geven, lijkt me ook alles behalve wenselijk en/of nuttig. Of het arrogant is, dat laat ik even in het midden, want daar zal ieder het zijne van denken.

Ik weet overigens eerlijk gezegd niet of het nou echt arrogant is om met een goede onderbouwing van je eigen bewering iemands ongelijk te bewijzen. Zolang je maar niet enkel je kennis etaleert om op te scheppen, maar als je gelijk hebt, dan heb je gelijk en is er mijns inziens geen enkele reden om dat niet uit te spreken, vooral niet als mensen complete onzin uitkramen. En valse bescheidenheid is ook arrogant...

Wat betreft de waarheid: die ontdek je volgens mij door te onderzoeken en jezelf goed te informeren, niet door te twijfelen. Altijd aan alles twijfelen maakt de mens, en de wereld, onzeker. Maar wellicht bedoel je met twijfelen dat je niet zo maar alles klakkeloos moet aannemen, en in dat geval kan ik daar wel tot op zekere hoogte in mee gaan.

[Macshack]

Ik zei niet dat hij dacht dat de aarde plat is. Maar dat hij oprecht op een bepaald moment twijfelde dat hij rond was.

Het was zeker geen domme gast. Maar hoeveel mensen hebben er nou echt nagedacht over waarom men denkt dat de aarde rond is? Wat mij betreft zijn deze mensen meer vatbaar voor onzin dan mensen die echt op onderzoek uitgaan om zelf te begrijpen waarom zij vinden dat de aarde rond is. Misschien niet op het niveau van een wetenschapper. Maar wel op een goed genoeg niveau om er een zinnig gesprek over te kunnen voeren.

Dat is ook het inzicht dat ik heb gekregen. Ook al denk ik over bepaalde zaken hetzelfde als de meeste mensen in NL over een bepaald onderwerp. Het kan nooit kwaad om nog een keer over de basis te gaan. Misschien heb ik wel echt iets gemist. Of misschien begrijp ik het onderwerp nog beter.

Wat mij betreft een kleine moeite om toch wat te kunnen winnen. Plus dat hij een rubber duck had. Dat is ook veel waard.

Dus ik zeg. Wees ook een keer een rubber duck voor een ander en help hem om zijn gedachten te vormen. Je staat verbaasd wat je daar al mee kan winnen.

[ThanosReXXX]

Als je het zo zegt, dan klinkt het al een stuk beter. En zo sta ik er ook in: wel onderzoek doen, voor zover we dat zelf kunnen, en niet zo maar alles klakkeloos aannemen, dus dan zijn we het denk ik grotendeels wel eens.

[Tintel]

Goed punt. Want het benoemen van een andere mening als propaganda / complettheorie is een simpel middel om de andersdenkenen uit de discussie te laten. Maar dat is toch zonde? Juist een discussie geeft verheldering - voor alle partijen.

[RazorBlade72nd]

En wat doe je als iemand beweerd dat God bestaat?

Het vervelende is natuurlijk dat als je censureert dat je het altijd moet doen. Je kan niet de ene foutieve mening die gepresenteerd wordt als feit wel censureren en de andere foutieve mening niet censureren.

Daarnaast loop je aan tegen "spreektaal" waarvan misschien iedereen weet wat je bedoelt maar wat feitelijk misschien onjuist is. Denk bijvoorbeeld aan het stikstofdebat wat feitelijk niet gaat over stikstof. Of wat doe je als bijvoorbeeld iemand beweerd dat corona vaccins geheel ongevaarlijk zijn. Feitelijk onjuiste informatie omdat er mensen zijn overleden naar aanleiding van het vaccineren, maar het komt dicht genoeg in de buurt.

Verder is het erg lastig om net te doen of je alles weet. Hoe ga je om met nieuwe inzichten?

En hoe ga je om met feitelijk juiste informatie die een verkeerde indruk wekken. Ik kan prima verdedigen dat er inderdaad eerder klimaat fluctuaties zijn geweest op aarde die groter zijn geweest dan waar we nu mee te maken hebben. Daarbij kan ik ook nog beweren dat het niet exact bekend is hoe groot de invloed van de mens is op de huidige klimaat verandering. Daarnaast kan ik verdedigen dat de hoeveelheid CO2 in de atmosphere slechts een beperkte invloed heeft op de temperatuur op aarde. Allemaal feitelijk correcte stellingen maar de algehele indruk die ik hiermee geef is behoorlijk fout.

[ThanosReXXX]

Nou... wat je zegt is niet helemaal waar. Feitelijk gesproken is het Corona vaccin, nee sterker nog: geen ENKEL vaccin gevaarlijk, of er nu wel of niet mensen ook ziek van kunnen worden of zelfs door kunnen sterven. De oorzaken daarvan liggen niet bij het vaccin, maar bij onderliggende klachten van de gevaccineerden, die gevoelig/overgevoelig zijn voor bepaalde componenten/ingrediënten of die door hun klachten te weinig weerstand hebben.

Dat zegt dus helemaal niets over een vaccin zelf. Een simpeler voorbeeld: iemand kan een dermate hoge allergische reactie hebben op een wespensteek dat hij er zò ziek van wordt, dat hij uiteindelijk zelfs komt te overlijden. Betekent dit dan dat wespensteken per definitie gevaarlijk zijn? Nee, dus.

Dit voorbeeld noem ik overigens niet zo maar: mijn neef is, toen hij 11 was, in een wespennest gestapt, en is letterlijk helemaal bezaaid geweest met die beestjes, en heeft honderden steken gekregen. Ze moesten hem onder een koude douche zetten om de wespen van hem af te kunnen spoelen en de angels eruit te schrapen.

Maar hij heeft het overleefd, en is tot op de dag van vandaag, inmiddels ruim 20 jaar verder, volledig gezond en heeft er ook geen blijvend letsel aan over gehouden.

En dan het CO₂ verhaal: het broeikas-effect wordt daar wel degelijk door veroorzaakt en dus is het in ieder geval wel een bepalende factor in waarom de Aarde (sneller) opwarmt. Het enige dat je kan zeggen om het te verdedigen, is dat CO₂ niet het ENIGE broeikasgas is dat vrij komt, want het is "slechts" 1 van de 4 (de overige zijn methaan, distikstofoxide en gefluoreerde gassen).

[Tintel]

Betekent dit dan dat wespensteken per definitie gevaarlijk zijn? Nee, dus.

Dat zegt @RazorBlade72nd toch ook niet [over vaccins]? Maar er bestaat wel degelijk een kans dat het misgaat (na een vaccinatie of een wespensteek). Dus ongevaarlijk mag je het dan niet noemen.

En een vaccin is misschien op zichzelf niet gevaarlijk (want het kan natuurlijk niets). Maar het gaat dus om de vaccinatie. Daarbij is een kleine kans dat je ellende krijgt.

Maar vervolgens zeg je:

gevoelig/overgevoelig zijn voor bepaalde componenten/ingrediënten

Dan spreek je jezelf dus weer tegen - het product is dus wel gevaarlijk voor sommigen (na gebruik).

[ThanosReXXX]

Nee hoor, ik spreek mezelf niet tegen. Vandaar ook JUIST het voorbeeld van de wespen. Ik had ook melk als voorbeeld kunnen noemen: sommige mensen hebben een dermate hoge lactose intolerantie dat zij ook aan zoiets kunnen overlijden, maar maakt dat melk op zich dan een gevaarlijk product? Nee, dus. Hetzelfde geldt dus ook voor vaccinaties. De uitzonderingen maken namelijk niet de regel of de norm.

[Tintel]

Maar een produkt is op zichzelf dus nooit onvoorwaardelijk gevaarlijk. Als ik het pistool vasthoudt is het vooral gevaarlijk voor anderen - niet mezelf (alhoewel... ) maar het kent dus wel een situatie waar het niet eens zo gevaarlijk is.

We stellen idd niet dat melk gevaarlijk is. Maar als het land vol zit met mensen met lactose intolerantie (India) dan gaan we zeker niet promoten dat melk de witte motor is.

Als de kans voldoende groot is dat we ellende krijgen dan noemen we het produkt, gevaarlijk of als de kans welliswaar klein is maar de gevolgen groot (bij die kleine kans) ook dan noemen we het zeker niet ongevaarlijk. Ook al zijn het uitzonderingen dat het mis gaat. Ik ben bijv. nog nooit gebeten door een slang - maar toch ben ik er wel bang voor. Nu wil ik niet zeggen dat angst voor vaccinatie een rationele angst is. Zelfs mensen die niet allergisch zijn voor wespen of het neit eens weten kunnen behoorlijk bang zijn voor deze beestjes. Dus uitzonderingen lijken belangrijker dan je zou moeten verwachten.

[ThanosReXXX]

Bang zijn voor wespen is natuurlijk iets totaal anders dan er allergisch voor zijn en we kunnen pistolen natuurlijk niet met melk gaan vergelijken. Het gaat om de inherente eigenschappen van een product of voorwerp, en als dat in algemene zin beschouwd niet schadelijk is voor de mens, dan is dat het bindende criterium.

Nogmaals: uitzonderingen maken niet de regel, zelfs niet als het een heel land is dat allergisch is voor melk, want dan heb je nog steeds de rest van de wereld over die er niet allergisch voor is.

[RazorBlade72nd]

Ik had het over "geheel ongevaarlijk". Daarmee maak ik het absoluut en zijn er geen uitzonderingen. Als er dus toch mensen zijn komen te overleiden dan is "geheel ongevaarlijk" dus niet correct en zou dus gecensureerd moeten worden als je van mening bent dat alles wat je presenteert als feit waar moeten zijn.

Mensen gebruiken vaak absoluutheden in hun betoog om hun woorden kracht bij te zetten. Als je beweerd dat iets nooit gebeurd dan is een enkele uitzondering dus al genoeg om er voor te zorgen dat het onjuist is.

Dan is er nog de vraag waar de bewijslast moet liggen. Als ik beweer dat iets nooit is gebeurd hoe moet ik dan aantonen dat dit klopt? Als ik beweer dat er een risico zit aan het nemen van een vaccin, moet ik dan aantonen dat het wel eens is misgegaan of moet iemand anders aantonen dat het nog nooit is misgegaan (wat onmogelijk is).

[ThanosReXXX]

Ik begrijp je punt, maar natuurlijk bepaalt een standpunt de regels niet, dus die kunnen we niet mee rekenen, en datzelfde geldt voor uitzonderingen, want nogmaals: uitzonderingen bepalen niet de regel, dus als er, vanwege externe en/of bijzondere omstandigheden een andere uitkomst komt, dan betekent dat nog steeds niet (lees: nooit) dat een middel of product van zichzelf gevaarlijk IS.

En dat gegeven op zich is al absoluut, dus daar kan je niet een geheel eigen, tegenovergestelde absolute van maken. Even overdreven gesteld: een raket op je hoofd is ALTIJD dodelijk, maar een wespensteek of een vaccin voor de meeste mensen niet, ergo: zijn op zich NIET dodelijk, want dan zouden ze dat per definitie ALTIJD moeten zijn.

De nuance ligt dus heel duidelijk in het verschil of iets daadwerkelijk gevaarlijk IS, of dat het (en dan vaak ook nog slechts in uitzonderlijke gevallen) gevaarlijk KAN zijn. Het feit dat een heel klein percentage van de wereldbevolking dood zou kunnen gaan door een wespensteek, betekent nog steeds niet dat de wesp zelf dodelijk IS.

De beslissende factor is dan dus de kwetsbaarheid/allergie/ziekte van het potentiële slachtoffer, waardoor uitsluitend voor die persoon de steek wèl heel erg vervelend kan aflopen. En laat nou datzelfde gelden bij vaccins: iedereen reageert daar op zijn eigen manier op, maar doorgaans met weinig klachten. Slechts een heel klein specifiek groepje mensen kan daar zelfs heel nadelige gevolgen van ondervinden, maar net als bij die wespensteek, verandert dat niet ineens een vaccin in een dodelijk gif.

Ik zou bijvoorbeeld ook wel het risico kunnen lopen om te stikken in een pinda, maar is die pinda op zich dan dodelijk van zichzelf, of moet ik gewoon wat voorzichtiger zijn en wat beter kauwen, zodat die pinda mij niet de das omdoet?

De enige mensen die zich ècht zorgen moeten maken om die pinda, zijn mensen met een noten allergie, maar ook hier geldt weer dat dit slechts een kleine groep is, dus die bepalen niet wat de standaard beoordeling en/of risico factor van iets is.

Een enkel ongeluk met een bepaald merk auto bepaalt per slot van rekening toch ook niet of er iets definitief mis is met dat merk, dus die is dan gewoon veilig. Dat kan bij wijze van spreken gewoon pech zijn, of een ongelukkige samenloop van omstandigheden, maar in tegenstelling tot wat jij zegt geeft dat niet al meteen aan dat deze enkele uitzondering genoeg is om ervoor te zorgen dat hetgeen dat in positieve zin over die auto beweerd wordt "onjuist" is.

En zo kan ik nog wel 100 voorbeelden bedenken: zijn ALLE cruise schepen gevaarlijk, omdat er ooit eens een keer eentje genaamd "The Titanic" gezonken is, of was dat slechts één van de uitzonderingen? En vliegreizen? Er zijn inmiddels meer dan genoeg rampen mee gebeurd, maar betekent het dan dat reizen met een vliegtuig per definitie dodelijk is? Enzovoorts, enzovoorts...

Je hoeft overigens niet per sé zelf wat aan te tonen, behalve als het bijvoorbeeld je punt ondersteunt, of natuurlijk als je iets beweert, of ergens het tegendeel van wil bewijzen. Maar dat zijn allemaal open deuren, wellicht...

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 22 juli 2024 22:27]

[jan_hut]

Claims die "de werkelijkheid ontkennen". Ik ben het wel met je eens maar de vraag is natuurlijk even: wie bepaald dan wat de werkelijkheid is of wat feiten zijn?

Ooit was er in het vakgebied natuurkunde een werkelijkheid. Een die gesteund werd door "consensus". Vervolgens kwam er een meneer Einstein en werd dat beeld van de werkelijkheid wreed verstoord. Hetzelfde geldt voor de eugenetica (veel Nobelprijswinnaars onderschreven de theorie), phrenologie etc. Darwin's Origin of Species zou indertijd als nepnieuws gelabeld worden.

Juist het open debat is wat de mens heeft gebracht waar ze nu is. Wetenschappers onderling grappen weleens dat je de meest geniale wetenschapper met het meest baanbrekende onderzoek gemakkelijk kunt herkennen. Die heeft namelijk de meeste pijlen in z'n rug.

We moeten er echt voor waken dat we het debat smoren, wetenschap remmen of onderzoeksjournalisten hinderen door een beperkte groep de macht te geven om te bepalen wat "waar" of "onwaar" is. Of wat een "goede" en wat een "foute" mening is. We zien nu al gebeuren dat diegenen met heel veel geld en/of veel politieke macht hun invloed aan (kunnen) wenden om content die ze niet aanstaat te laten verwijderen/labelen. Denk aan de Hunter Biden laptop op Twitter, de documentaire van Michael Moore op YouTube, maar ook aan de rechtzaak Stossel vs Meta waarin FaceBook aangaf dat haar factcheckers ook niet alles weten en eigenlijk opiniecheckers zouden moeten heten.

Zelfs als mensen oprecht neutraal proberen te zijn lukt dat gewoonweg niet. We zijn daarin gekleurd en laten onze mening altijd doorschemeren in ons oordeel. Altijd. En dat is op zich niet raar, zo zitten we als mens in elkaar. Het is ook niet erg, zolang we maar eerlijk tegen onszelf zijn en dat erkennen.

Ondertussen vraag ik me af hoe we de artikelen in weekblad Prive gaan labelen

[bilgy_no1]

bilgy_no1 in 'Microsoft gaat nepnieuws niet markeren vanwege mogelijke beschuldiging censuur'

[bilgy_no1]

Ik ben niet tegen kritisch bekijken en bespreken van wetenschap. Er zijn heel veel zaken die nog niet goed kunnen worden verklaard.

Klimaatverandering als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen is niet een van die zaken.

Alle argumenten hiertegen zijn al lang en breed ontkracht. Het feit dat er mensen zijn die ze desondanks (en tegen beter weten in) blijven herhalen heeft niets te maken met een kritische blik. Het heeft alles te maken met de belangen van de fossiele industrie. Dit vergiftigt het maatschappelijk debat alleen maar.

Als Galileo en Darwin zouden weten dat ze in dezelfde hoek werden geplaatst als de klimaatontkenners, dan zouden ze zich omdraaien in hun graf. Zij stonden als wetenschappers voor wetenschappelijke experimenten, observaties en ratio. Precies wat hedendaagse klimaatonderzoekers gebruiken om het klimaat en de factoren die erop van invloed zijn te kunnen verklaren.

[jan_hut]

Je gaat ten onrechte er van uit dat alle argumenten niet alleen ontkracht zijn, maar zelfs allemaal ook al gevonden. Dat de wetenschap klaar is. Maar in de wetenschap is er doorgaans geen eindverklaring, maar een verklaring "tot nu toe". Hoewel een andere discussie, voor klimaatverandering geldt nog steeds dat men uitgaat van de meest voor de hand liggende verklaring. Dat is wat mij betreft terecht, maar ik sluit ook niet uit dat er ooit een revolutionair onderzoek leidt tot iets afwijkende of meer genuanceerde conclusies. Er wordt niet voor niets nog steeds onderzoek gedaan. Dat is prima en daar moeten we voor open blijven staan.
Nu is de manier waarop we omgaan met wetenschappers die tot afwijkende conclusies komen wel een punt van zorg, die worden nogal eens weggezet als klimaatontkenner. Dat ze klimaatverandering en de invloed van de mens helemaal niet ontkennen, maar bijvoorbeeld vraagtekens bij de accuraatheid van predictieve modellen zetten doet dan niet meer ter zake. Ik vind dat een slechte ontwikkeling.

Ik weet niet zo goed hoe je er bij komt maar ik plaatste Darwin of Galileo niet in dezelfde hoek als klimaatontkenners. Ik stelde slechts dat als er toen zoiets als het labelen van nepnieuws bestond Darwin's publicaties ook als zodanig zouden kunnen worden bestempeld. Immers, de consensus was: God heeft de aarde geschapen, dat is een feit. In 1859 was het lastig om iemand te vinden die daar anders over dacht. In het algemeen wordt ook aangenomen dat Darwin pas later over het onderwerp publiceerde, juist omdat hij van mening was dat de (wetenschappelijke) wereld niet klaar was voor deze ideeen.

We verschillen misschien van mening over sommige details, maar ik ben blij dat we over dit soort zaken kunnen discussieren, praten en debatteren op een volwassen niveau. Zonder dat Microsoft, Twitter of mevrouw Kaag (van de geheime dienst) zich daar mee bemoeien. Die vrijheid is een groot goed.

[Reactie gewijzigd door jan_hut op 22 juli 2024 22:27]

[bilgy_no1]

Ik ben heel erg voor kritische bespreking van wetenschap. Er zijn zat voorbeelden van wetenschappelijke dwalingen, fraude of simpelweg nieuwe inzichten.

Waar ik het specifiek over heb zijn mensen die opzettelijk drogredenen of nepresultaten de wereld in sturen. En ook blijven sturen nadat ze al zijn ontkracht. Wanneer zij ook oprecht zijn moeten ze ook openstaan voor informatie die niet strookt met hun vooropgezette mening.

Vergis je niet. Er zijn professionele klimaatontkenners die al heel vaak van klimaatwetenschappers antwoorden hebben gekregen vol met bewijzen dat hun claims niet kloppen. Desondanks blijven ze doorgaan dezelfde claims te maken.

Er zijn ook voorbeelden van klimaatontkenners die een prijslijst hebben voor ontkennende rapporten op maat.

Dat is waar ik het over heb. En met heel veel geld van mensen/organisaties die belang hebben bij de fossiele industrie worden deze mensen en argumenten gesteund om het publiek debat te vervuilen. Daar moeten we ons tegen wapenen. In mijn optiek.

[jan_hut]

Geen vreemde optiek. Ik denk ook wel dat we het in grote lijnen eens zijn. Staar je alleen niet blind en blijf kritisshc Er ook voorbeelden van gekochte rapporten aan "de andere kant". Michael Moore en Marijn Poels lieten prima zien hoe er miljarden verdiend worden in de groene industrie. Prima dat de planeet profiteert maar laten we kritisch blijven. En ervoor waken dat die kritiek niet zomaar het stempel "nepnieuws" krijgt

Je kunt tegenwoordig trouwens van alles rapporten kopen. Zelfs ons kabinet bestelde onderzoeksrapporten waarbij ze vooraf aangaven wat de uitkomst moest zijn. Aan de ene kant moeten we op de wetenschap vertrouwen, aan de andere kant blijkt de wetenschap dus niet altijd te vertrouwen.

[Tintel]

Maar ook denken we dat fossiele brandstoffen de oorzaak zijn (en zijn dat waarschijnlijk ook) dan nog is daarmee de afhankelijkheid niet opeens weg. En deels wordt dat misschien wel door een lobby overeind gehouden (de zittende groothandelaar houdt de markt tenslotte liever voor zichzelf).
Maar denken dat onze energie behoefte zomaar minder wordt, dat is niet zo - eerder omgekeerd.

En vergeet vooral niet dat ook in de wetenschap ook geld nodig is en dat dit vooral wordt gegeven aan de wetenschappers die het op voorhand al eens zijn met de geldschieter.

[icceni]

Dat niet iedereen zich conformeert aan wat ze eigenlijk zouden moeten doen in overeenstemming met hun uitgedragen beleid, wil niet zeggen dat het beleid fout is. En je mag gerust schrijven dat een politicus zich niet aan zijn eigen beleid houdt. Dat is geen nepnieuws, en daar is censuur helemaal niet voor nodig.

[Tintel]

"Waarvoor het bedoeld is... "
Het is letterlijk mensen beschermen tegen diezelfde mensen. Dat lijkt een overheidstaak maar is dat niet aangezien de overheid uit weer precies diezelfde mensen bestaat.
De foto's op sigaretten zijn ook geen oplossing (dat blijkt uit de cijfers) - het enige wat lijkt te werken is economische prikkel (dus duur maken). Maar feitelijk is dat praktisch verbieden. En zodra een overheid iets verbied wat mensen toch willen dan begint de illegale handel op te bloeien.

Het is en blijft: opvoeden / voorlichting. En dat bestaat ook al toch? Dat het niet waterdicht is, tja. Onderwijzers en ouders die niet volledig gestuurd worden door religie/overheid hebben ook niet de waarheid in pacht maar handelen wel in goed vertrouwen.

Nep-nieuws is niet nieuw. Sterker nog: juist overheden zijn kampioen in nep-nieuws - dan noemen we het propaganda.

Elkaar vertrouwen en beseffen dat men zich kan vergissen is het enige wat werkt. Externe filters zijn altijd ongewenst.

[iew]

In mijn ogen is “nep nieuws” in feite hetzelfde als roddels, de waarheid komt altijd wel boven, mensen maken zich er veel te druk om vind ik, hoe meer aandacht je het geeft des te meer mensen dan weer gaan geloven dat er dan toch wellicht een kern van waarheid in moet zitten, veel mensen laten zich al behoorlijk leven door internet anyway.

[Tintel]

Dat is ook een goed punt; dankzij 'global outrage' - of te wel: het aantal mensen dat zich ermee bemoeit wordt alles opgeblazen. En dat is weer een gevolg van onze huidige media - die wil berichten die door velen worden bekeken want dat geeft meer reclame inkomsten.
Ik neig naar de stelling dat dankzij deze constructie, de neiging om controversieel nieuws naar buiten te brengen, enorm is toegenomen.

[_Pussycat_]

Op het moment dat 5g-masten in de fik worden gezet in NL en UK, mensen met Russische vlaggen demonstreren in Duitsland, mensen het Capitool bestormen in de VS, en een vaccinerende arts de zelfmoord indrijven in Zwitserland is het misschien wel een reden om je druk te maken.

[teun95]

De foto's op sigaretten zijn ook geen oplossing (dat blijkt uit de cijfers)

Dat klopt niet, een waarneembaar effect is al meerdere keren waargenomen. Er zijn behoorlijk wat factoren die spelen, zoals de mate van nicotine verslaving en hoe lang de waarschuwingen al op de pakjes staan. Maar effect heeft het zeker.

[Tintel]

Maar het roken onder neemt jongeren niet meer af en bij ouderen speelt naast de foto's het maatschappelijk besef (het mag op steeds minder plekken en gezondsrisico's worden duidelijker met leeftijd cq. langdurig gebruik). Dus is de afname dan echt aan die foto's te danken?

Maar je hebt gelijk dat ze dus wel een positief hebben. Echter niet voldoende blijkt toch? Want het roken neemt niet meer af onder jongeren.

En zo formuleerde ik het ook: het is niet de oplossing want we hebben nog steeds redelijk wat rokers in de samenleving.

Dus de mensen tegen zichzelf beschermen is niet zo simpel. Ondanks voorlichting en (gedeeltelijk) verbod, blijft roken bestaan.

[_Pussycat_]

De echte experts op dit gebied zijn de fabrikanten. Aangezien zij hard tegen de foto's zijn (met het argument dat ze niet zouden helpen tegen roken) ben ik volledig overtuigd dat ze wel helpen tegen roken.

Dat het aantal rokers niet meer daalt (ik neem evenaar dat dat klopt) is trouwens niet echt een argument dat het niet helpt. Misschien begint met die foto's 10% van de jongeren met roken en zonder de foto's 20%. Dan blijft het wel stabiel bij 10% maar het helpt wel.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 22:27]

[Tintel]

Dat fabrikanten tegen elke vorm van negatieve 'belichting' of informatie zijn is logisch maar dat wil niet zeggen dat ze het effect kunnen voorspellen.
In een wereld waar het kleurtje van de verpakking al helpt bij de verkoop zal zo'n foto niet echt wenselijk zijn.
Ik betwist ook zeker niet dat ze helpen maar mensen zijn bijzonder goed in 'selectieve blindheid' - zeker als het gaat om een 'wenselijk' produkt als (alcoholische) drank of rookwaar.

[teun95]

het is niet de oplossing want we hebben nog steeds redelijk wat rokers in de samenleving.

Natuurlijk, maar problemen met complexe oorzaken hebben zelden een silver bullet oplossing. Het moet op meerdere fronten worden aangepakt. Het mooie van waarschuwingen is dat het de belastingbetaler vrijwel niets kost, in tegenstelling tot bijvoorbeeld voorlichtingscampagnes. De cost-benefit ratio is dus heel hoog. Tevens beperkt het ook geen vrijheden omdat het geen effect heeft op de prijs van tabak (niet dat ik daar een probleem mee heb overigens).

Bij een waarneembaar effect, ookal lost het niet het hele probleem op, is het eigenlijk gewoon een no-brainer.

[Tintel]

nou - eigenlijk denk ik dat we als samenleving te ver doorslaan met de 'bescherming tegen jezelf'.
Want de reden dat we het doen is notabene economisch gestuurd "gezondheidszorg is duur en wordt door de hele samenleving betaald". Is dat zo? Zou een roker dan niet een duurdere zorgverzekering moeten betalen? Ook een 'gevaarlijke' oplossing. Het hele idee achter een verzekering is dat we met z'n allen een beetje betalen voor het geval dat een kleiner aantal pech heeft.

Want is het niet simpeler om te accepteren dat mensen soms beslissingen nemen die niet 100% goed voor de gezondheid zijn (direct of in-direct). Want het is echt niet alleen roken wat risico-vol is.
Auto-racen, bergbeklimmen, motorrijden of snowboarden enz brengen ook hogere gezondheidrisico's mee. Verbieden dan maar? Of zodanig inrichten dat het onbetaalbaar wordt? Of maatschappelijk afkeuren?

[_Pussycat_]

Het moeilijke aan roken is dat vrijwel alle rokers verslaafd zijn aan het roken, en dat ze op jonge leeftijd verslaafd zijn geraakt.
Het is een industrie die bewust jonge potentiele klanten aanspreekt, probeert om roken niet te pijnlijk voor de longen te maken zodat die eerste teug beter smaakt, en bewust verdere verslavende middelen toevoegt. De groepsdruk is inmiddels misschien minder geworden, maar mijn vader kreeg nog met geweld een sigaret in zijn mond geduwd door medescholieren omdat hij geen "echte man" was als hij niet roken.

Ik ben grote fan van persoonlijke vrijheden en heb daarom zelfs moetie met gordelplicht en helmplicht. Maar bij roken is van een bewuste, vrije keuze niet echt meer sprake. Meer van een horde verslaafden (en een handjevol genieters) die op jonge leeftijd verleid zijn.

[Tintel]

Tja - dat is vast waar (dat wordt ingespeeld op jongeren). En groepsdruk is altijd een probleem. Maar hetzelfde doen de social media bedrijven (inspelen op de zwakheden in het menselijk brein).

Toch is het niet zo verslavend als men denkt - feitelijk is alleen water en voedsel noodzakelijk en zijn al die andere sub-groepen zoals nicotine, suiker, drugs niet noodzakelijk maar geven wel de hersenen een prikkel dat het wordt gemist. Maar het lichamelijke effect komt doordat men zich rot voelt (alleen al het doorbreken van een gewenning kan ons buikpijn geven). Maar ja - of je nu ziek bent (door bijv. infectie) of ziek voelt, daarom wil je weer het gemis aanvullen. Echter is het niet zo dat dit ziekgevoel behandeld kan of moet worden met medicijnen, misschien onderdrukt maar er is tenslotte niets te bestrijden. Dus wordt het altijd een kwestie van 'volhouden'. Makkelijk gezegd natuurlijk.

Jouw andere voorbeeld (helmplicht, gordelplicht) zijn ook apart idd - maar lossen het probleem van tegengestelde groepsdruk wel op (als de groep de helm niet 'cool' vindt dan heb je toch een klein probleem als je deze toch opdoet).

[_Pussycat_]

Ja, je kunt er best mee ophouden. En ik ken ook mensen die dat gedaan hebben. Maar in de praktijk lukt het (net als afvallen) veel mensen niet.

Ik meen dat tweederde van de rokers "eigenlijk" willen ophouden (maar natuurlijk het niet doen, misschien door zwakke wil)

[robertlinke]

maar voor snowboarden heb je de specifieke wintersport verzekering.
voor races heb je autoraceverzekering, en worden niet standaard vergoed.
motoren hebben ook hun eigen verzekering.
en bergklimmen word ook niet standaard vergoed en heb je de extreme sport verzekering voor nodig.

dus je argumenten vallen eigenlijk een beetje uiteen

[Tintel]

En je hebt ook een zorgverzekering??? Een verzekering is toch niet het voorkomen van gezondsheidproblemen?

Dus mijn argument valt niet uiteen - het betreft: moet je mensen verbieden om acties te ondernemen die een relatief groot gezondsheidsrisico met zich meebrengen?

[Wouterie]

Ik ben het met je eens. Iets markeren als nepnieuws is niet de oplossing, ook niet om twijfelaars af te schrikken. Wat men zou moeten doen is de bevolking opleiden, opvoeden om altijd op zoek te gaan naar de bronnen en de onderbouwing. Ik snap werkelijk waar niet dat ze dat niet leren op de basisschool! Ik leer mijn kinderen dat ze altijd moeten checken waar de informatie vandaan komt!
Ook 'de' wetenschap is onderhevig aan verandering, aan nieuwe data etc... dus als een opvoedkundige iets riep in 1901 of een arts destijds iets over het gebruik van heroine dan halen we die gegeven ook niet meer aan als betrouwbare adviezen.
Daarom moeten we nooit blindvaren op wat ons wordt voorgehouden maar altijd op zoek gaan naar de bronnen.

[Tintel]

idd - op zoek naar de en andere bronnen en terugkomen op een idee is ook mogelijk (door hernieuwd inzicht). Want dat is ook moeilijk - eenmaal in kamp A is overstappen naar kamp B best moeilijk. Groepsdruk gaat dan ook spelen. Acceptatie van ongelijk is psychisch ook niet prettig.
En de opvoeding/opleiding/voorlichting is enorm belangrijk en daarbij moet je altijd bedenken of de aanbrenger misschien een eigen agenda heeft. Zelfs ouders die het beste voor met hun eigen kinderen hebben tenslotte een eigen agenda die te ver kan doorslaan.

Het simpelst blijft toch "Niet alles geloven wat je hoort". misschien met toevoeging "je niet te druk maken om situaties waaraan je niets kan veranderen".

[_Pussycat_]

Maar dat doen de wappies juist... Niet geloven we "ze" zeggen want "ze" zijn niet te vertrouwen. Dan gaan ze "eigen onderzoek" doen == blind het youtube-algorithme achterna rennen. En vervolgens onzin geloven.

Onzin als zulke markeren of meteen verwijderen lijkt me een prima oplossing zolang de wappies niet ineens intelligent worden. Een een verbod op algoritmes die extremisme aanwakkeren.

[Aardedraadje]

Ja goed punt, zo had ik er nog niet over nagedacht. Voor twijfelaars kan het helpen duidelijkheid te scheppen.

[911GT2]

Ik vind dat we als samenleving buigen voor mensen die geloven in complottheorieën door dit soort acties. Het is toch te bizar voor woorden dat complotdenkers vanalles mogen en kunnen roepen, maar zodra er onderbouwd iets tegenin gebracht wordt is het een bevestiging van hun ideeën, namelijk dat iedereen tegen hen is.

De enige echte oplossing is educatie. Zodra we dat stop zetten blijft dit zich verder ontwikkelen.

Dus ontopic, ik vind het jammer dat Microsoft deze stap niet doorzet.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 22:27]

[Aetje]

Sommige complottheorieen blijken uiteindelijk gewoon waar. Als je niet meer kritisch mag zijn op de status quo denk ik dat je jezelf geen vrije samenleving meer mag noemen. Censuur is wat mij betreft nooit goed te praten - het wakkert ideologische isolatie aan, en dat voorkomt juist dat je mensen kunt informeren.

Je moet degenen die je informeren kunnen vertrouwen. Wanneer diegenen toegang tot andere informatie verbieden, is dat vertrouwen weg. En daarmee hun mogelijkheid om andersdenkenden te informeren.

[Enai]

Er zijn gradaties van censuur.

Tijdens covid is de censuurweegschaal te ver doorgeslagen. En dan bedoel ik niet de verhalen rond Chinese biowapens, maar bijvoorbeeld het feit dat de wetenschap allang wist dat de vaccins niet zo goed waren tegen verspreiding en dat dit onderdrukt werd terwijl onze politici leuterden over het rijk der vrijheid. Een leugentje om bestwil om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen. Een open discussie waarbij het vaccin niet als een mirakelmiddel werd voorgesteld, had de backlash tijdens de omicrongolf wellicht vermeden.

Anderzijds heb je gemilitariseerde desinformatie afkomstig van vijandelijke staten met als doel tweedracht te zaaien in het Westen. Indien de desinformatie volledig overeenkomt met het draaiboek in Foundations of Geopolitics, dan mogen we toch wel stellen dat het om een koude oorlogsdaad gaat. De burgers beschermen tegen psyops door deze informatie te censureren, is wel degelijk een taak van de overheid (meer nog, het leger) net zoals indertijd het onderscheppen van strooipamfletten van de Sovjets.

Uiteindelijk is het kernprobleem dat sociale media waarheid en leugens op hetzelfde niveau plaatsen en dat de leugen vaak aantrekkelijker is (want opgebouwd door psychologen) dan de vaak teleurstellende waarheid. (Zie ook: religie) "Laat de mensen zelf hun verstand gebruiken" is een mooi gezegde, maar de meeste mensen hebben geen verstand van virologie, statistiek of geopolitiek en tuinen er met open ogen in. In een ideale maatschappij is censuur niet nodig, maar in déze maatschappij leidt het wellicht tot een burgeroorlog of illiberale dictatuur. Als overheid of sociaal medium, wat doe je dan...?

[Reactie gewijzigd door Enai op 22 juli 2024 22:27]

[TerraGuy]

Een leugentje om bestwil om zoveel mogelijk mensen gevaccineerd te krijgen.

Dat is het punt dat ik dus afgehaakt ben, ik word daar juist erg achterdochtig van, van die 'leugentjes om bestwil' Er zijn er aardig wat geweest, alleen al in coronatijd. Waarom zijn die leugentjes nodig en kan er niet gewoon gezegd worden hoe het zit, met voors en tegens en waarom er voor een bepaalde optie is gekozen? En toegeven als er fouten zijn gemaakt, om daarvan te leren? En hoe kan ik nu nog weten of er niet continu 'leugentjes om bestwil' worden verteld over andere zaken? Dat de vork continu anders in de steel steekt dan er gezegd wordt, 'om bestwil'? Is het volk gewoon 'te dom' om te mogen weten wat er echt speelt? En kan ik ze altijd vertrouwen met dat 'bestwil' of kan dat 'bestwil' ook wel eens - of juist heel vaak - belangen dienen die niet mijn belangen zijn?

[_Pussycat_]

Hm, moeilijk punt. Ik denk wel dat teveel informatie schadelijk kan zijn. "Wij adviseren vaccinatie. Aan het vaccin zijn tot nu toe 20 mensen gestorven" zou eerlijk kunnen zijn (ik weet de precieze getallen niet) maar helpt niet goede beslissingen te maken. "Het vaccin is veilig bevonden" [1] met een link naar een lang onderzoek lijkt me een betere verwoording om mensen te beschermen die die 20 doden niet in de juiste context kunnen plaatsen.

[TerraGuy]

Dat is een mogelijkheid, maar dan hou je het in ieder geval feitelijk. Waar ik bijvoorbeeld moeite mee heb/had bijvoorbeeld, de suggestie wekken dat je na vaccinatie geen besmetting meer doorgeeft, 'je doet het voor opa en oma', terwijl daar nooit op getest was tijdens toelating. Bleek later ook zo lek als een mandje. Maar oh wee als je daar begin 2021 kritisch over durfde te zijn (zonder onwaarheden te verkondigen), dan kreeg je de wind van voren, werd je weggehoond, van LinkedIn geknikkerd of zelfs ontslagen.

Of De Jonge die half november aangaf dat 80% van de mensen in het ziekenhuis ongevaccineerd waren, terwijl in landen om ons heen het bijna omgekeerd was (~26% in Vlaanderen, ~33% in VK). Sommige ziekenhuizen, Maastricht en Nijmegen, bleken ook maar 20% ongevaccineerden te hebben ipv 80%. Bleek dat De Jonge een gemiddelde van juli-oktober van het RIVM had gebruikt voor zijn bewering, wat totaal niet representatief was voor de toenmalige situatie. Stond zelfs op de voorpagina's dat het niet klopte op een gegeven moment, met de opmerking erbij dat er nog steeds relatief meer ongevaccineerden in het ziekenhuis lagen. Waarom zei De Jonge dat dan niet gewoon, gewoon de cijfers geven net zoals VK en Vlaanderen, in plaats van te goochelen met cijfers? Dan had hij z'n punt nog steeds kunnen maken. Waarom dat 'leugentje voor bestwil'-nr zoveel? Nu blijft voor mij voornamelijk hangen dat er gegoocheld wordt met cijfers en ga twijfelen waarmee nog meer gegoocheld wordt. Voor mij alleen maar ondermijnend voor het vertrouwen dan het gewoon bij de feiten houden.

[_Pussycat_]

Daar ben ik het 100% met je eens.

[Tintel]

Idd - dat is de politiek. Die lijken de waarheid niet eens meer te willen gebruiken. En vervolgens wordt gesproken over 'weinig vertrouwen in de poltitiek'....

[Tintel]

maar in déze maatschappij leidt het wellicht tot een burgeroorlog of illiberale dictatuur. Als overheid of sociaal medium, wat doe je dan...?

Het is juist zo dat veel van die gevallen (burgeroorlogen of dictatuur) vergezeld werden van propaganda door de overheden. Dus antwoord op je vraag: nee, de overheid is nooit 100% te vertrouwen.
En als mensen eigenlijk niet capabel genoeg zijn om een vraag te beantwoorden of een handeling te verrichten die we noodzakelijk achten? Meer voorlichting vanuit de bevolking - niet door de overheid.

een taak van de overheid (meer nog, het leger) net zoals indertijd het onderscheppen van strooipamfletten van de Sovjets.

Waarom? Het was vrij duidelijk dat het om propaganda ging. En zo niet - dan kun je je afvragen of je wel aan de goede kant zit (en dat wil men natuurlijk niet).
Legers hielden die propaganda echt niet tegen omdat ze bang waren dat mensen in verwarring raakten (dus om mensen te helpen) - ze waren bang dat hun eigen mensen zouden overlopen en hun eigen leger dus kleiner zou worden. Niets meer dan zelfbescherming dus.

Het probleem bij oorlogen is dat we de neiging hebben om de invallende partij te veroordelen. Als deze partij uit is op extra gebied is dat ook niet onterecht. Maar wat als de invallende partij probeert een land te helpen dat jaren geleden is overgenomen door een buurland? Of als dat land een dictatuur heeft en dat het invallende land dat probeert te doorbreken?

[nst6ldr]

Met name marketeers zijn erg blij met mensen die stellen dat de doorsnee consument vast wel hun eigen conclusies kunnen trekken zodra ze geconfronteerd worden met misleidende informatie. "Ik laat me niet misleiden" en "Reclame werkt niet op mij" zijn in die zin behoorlijk ironische citaten.

Feit is dat er bij inlichtingendiensten van dictaturen complete eenheden bestaan met vele FTE's aan cognitieve psychologen, marketeers en filmploegen om precies dát tot stand te brengen: misleiding en vooral op een manier waarbij mensen overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Unit 54777 in Rusland is hier een recent voorbeeld van.

Het probleem bij oorlogen is dat we de neiging hebben om de invallende partij te veroordelen.

Dit is fout, de initiatiefnemer wordt veroordeeld, en dat hoeft geen inval te zijn. Wat ik wel stuitend vindt is hoezeer dit lijkt te slaan op de Russische invasie en lijkt te insinueren dat die oorlog wel prima is.

[Tintel]

de initiatiefnemer wordt veroordeeld, en dat hoeft geen inval te zijn

Dat is dus een betere formulering maar komt toch een beetje op hetzelfde neer? Een oorlog beginnen doe je toch meestal door een ander land binnen te vallen?
Ik wil niet insueren dat het prima is (de Russische invasie) maar juist stellen dat niet elke initiatief nemer ook automatisch de foute partij is. Overigens blijft het discutabel vanuit Russisch perspectief - een ex-Russisch gebied beschikt over veel resources die in eerste instantie van Rusland waren (pijpleiding, haven en inmiddels vastgesteld, aardig wat fossiele brandstof) en dat is - in hun ogen - van hen afgenomen toen de Oekraine zich afsplitste. Vanuit Russisch perspectief is het een logische zet en helemaal niet zo aggressief. Natuurlijk zien de mensen in de Oekraine dat anders en ook de soldaten van beide partij zullen niet beweren dat het een agressieloze oorlog is.

Het probleem met oorlog an sich is dat het altijd ellende veroorzaakt. Dus veroordelen we het - logisch. Maar onder zonder Russisch propaganda is het wel duidelijk waarom Rusland het doet; economisch en militair voordeel. Militair: die haven is de enige haven die ijsvrij blijft en vanwege de grensverlegging.
Dat praat het niet goed maar het is geen heilige oorlog waarbij we eens eventjes die heidenen zullen overtuigen van onze visie. Het heeft vrij duidelijke motieven - dezelfde motieven waardoor de meeste landgrenzen zijn ontstaan.
Om de onrust in eigen land tegen te gaan, voert een land de propaganda machine op en als dat ook nog die ellendige buurlanden op afstand kan houden, is dat ook mooi meegenomen. Maar Rusland beseft ook wel dat de werkelijke dreiging niet vanuit afkeuring door het buurvolk komt, maar vanuit de militaire instelling van het buurland. En die is bijna altijd: zolang ze nog niet aan onze grenzen staan, wachten we af (of we moeten enorme troepen beweging richting die grens waarnemen).

[nst6ldr]

[...]

Dat is dus een betere formulering maar komt toch een beetje op hetzelfde neer? Een oorlog beginnen doe je toch meestal door een ander land binnen te vallen?

Niet persé, zo kan je ook een 5e kolonne opzetten - wat een stilzwijgende oorlogshandeling is die Rusland al een lange tijd bezigt en door lokale politiek nog steeds niet als zodanig wordt herkend. Je kan de democratische rechtstaat van een land afbreken zonder een fysieke voet in het land te zetten. Poetin had vooral ongeduld en is overgegaan tot fysiek handelen, als hij nog 5 á 10 jaar de GRU hun buitenlandse campagne liet voortzetten dan had er geen haan gekraaid naar Oekraïne. De onvrede in ons land had tegen die tijd het land gedestabiliseerd.

Ik wil niet insueren dat het prima is (de Russische invasie) maar juist stellen dat niet elke initiatief nemer ook automatisch de foute partij is.

Dat is wel te makkelijk gesteld, want militair initiatief in de huidige vorm (uitgaande van Rusland) is annexatie, en dat is in geen van de gevallen correct. Ook niet als je als leider niet tevreden bent hoe je invloedssfeer uiteindelijk is opgesplitst, dat is namelijk het ultieme brevet van onvermogen geweest van een bestuurder. Hereniging met geweld is ook dan niet correct. Ik kan me geen scenario voorstellen waarbij militair initiatief correct is.

Overigens blijft het discutabel vanuit Russisch perspectief - een ex-Russisch gebied beschikt over veel resources die in eerste instantie van Rusland waren (pijpleiding, haven en inmiddels vastgesteld, aardig wat fossiele brandstof) en dat is - in hun ogen - van hen afgenomen toen de Oekraine zich afsplitste. Vanuit Russisch perspectief is het een logische zet en helemaal niet zo aggressief. Natuurlijk zien de mensen in de Oekraine dat anders en ook de soldaten van beide partij zullen niet beweren dat het een agressieloze oorlog is.

Dit is echt te simpel gesteld. Kijk eens naar de wijze waarop dit gebeurd, en dan doel ik niet eens op het geweld zelf. De jarenlange verspreiding van desinformatie over het land, de politici, de mensen zelf, de wijze waarop Rusland een hele inlichtingendienst moet inzetten om redenen te fabriceren voor de inval van Oekraïne. Dat is niet correct, ook niet vanuit het perspectief van de russen zelf.

Maar onder zonder Russisch propaganda is het wel duidelijk waarom Rusland het doet; economisch en militair voordeel. Militair: die haven is de enige haven die ijsvrij blijft en vanwege de grensverlegging.
Dat praat het niet goed maar het is geen heilige oorlog waarbij we eens eventjes die heidenen zullen overtuigen van onze visie. Het heeft vrij duidelijke motieven - dezelfde motieven waardoor de meeste landgrenzen zijn ontstaan. Om de onrust in eigen land tegen te gaan, voert een land de propaganda machine op en als dat ook nog die ellendige buurlanden op afstand kan houden, is dat ook mooi meegenomen. Maar Rusland beseft ook wel dat de werkelijke dreiging niet vanuit afkeuring door het buurvolk komt, maar vanuit de militaire instelling van het buurland. En die is bijna altijd: zolang ze nog niet aan onze grenzen staan, wachten we af (of we moeten enorme troepen beweging richting die grens waarnemen).

Daar ben ik het niet mee eens. Naarmate de fog-of-war gaat optrekken gaat er een lelijke werkelijkheid naar boven komen die nu nog steeds over het hoofd wordt gezien: concentratiekampen, massagraven en deportaties naar ghetto's in Siberië. Poetin wilt niet alleen het gebied hebben, hij wilt van 'de Oekraïner' af. Het is de bedoeling dat het land onderdeel van Rusland wordt en onder geen voorwaarde weer terug kan keren - wat hij wilt bereiken door de Oekraïners uit te wissen. Die vondsten worden op teruggewonnen grond gedaan, maar ook vanuit de lucht geöbserveerd. Het strookt ook met de wijze waarop Russische inlichtingendiensten het land en haar burgers in diskrediet tracht te brengen.

Poetin komt niet alleen een andere kleur vlag hijsen, hij verdelgt een deel wereldbevolking die hij niet vind passen in zijn wereldbeeld. Onder geen voorwaarde valt het veroordelen van die handelingen te zien als discutabel. Het is misdadig, hoe je er ook naar kijkt.

Beeld je even in hoe dit had verlopen als de directe staatsgreep had gelukt. Controle over de regering en geen toezicht op wat er met de bevolking gebeurd. De laatste keer dat we iets dergelijks zagen is de tweede wereldoorlog geweest.

[robertlinke]

Overigens blijft het discutabel vanuit Russisch perspectief - een ex-Russisch gebied beschikt over veel resources die in eerste instantie van Rusland waren

nee, ze scheiden zich af van de sovjet unie, in 1991, tijdens de val of net voor de val(ligt er aan of je de afscheiding ziet als de aanleiding tot of een reactie op de val) van de unie. technisch gezien was de oekraine dus een republiek binnen de unie en nooit russisch grondgebied geweest want ze hadden tot op zekere hoogte autonomie en status als republiek, zelfs met zitting in de vn als losse staat.

[Reactie gewijzigd door robertlinke op 22 juli 2024 22:27]

[Tintel]

Je hebt gelijk. Maar zo ziet Putin het helaas niet.

[Aetje]

In een ideale maatschappij is censuur niet nodig, maar in déze maatschappij leidt het wellicht tot een burgeroorlog of illiberale dictatuur. Als overheid of sociaal medium, wat doe je dan...?

Illiberale en dictatoriale censuur toepassen is in ieder geval niet het antwoord op angst voor illiberale dicatuur. Zelf lijkt me het handigst om de bron van informatie te achterhalen - als je valse info kan herleiden naar politiek activisme - binnenlands of buitenlands - kan je door dat er bij te zetten de waarde van die info vrij eenvoudig onderuit halen. "Wij van WC eend..."

[Enai]

Probleem is dat je veel sneller nonsens kunt verspreiden dan tegenhouden.

[wiezalditzijn]

Het is denk ik een dunne scheidslijn. Wie had ook gedacht dat in het Engelse koningshuis een pedo zou zitten? Dat had ik meteen aangezien als een complottheorie.

Ik zie het niet als direct verbieden van het kritisch zijn, maar het is wel goed kijken of de onderbouwing correct is. Wat de bronnen zijn etc etc. Juist dan wordt kritisch kijken beloond.

[Reactie gewijzigd door wiezalditzijn op 22 juli 2024 22:27]

[Tintel]

Het probleem bij deze 'complot theorie' is dat de stelling voor verschillende uitgangspunten zorgt;
Het Engelse koningshuis is:

• Altijd verdacht (want ongewenste entiteit)
• Niets meer dan een reguliere sub-groep met daarbinnen een reguliere afsplitsing van de bevolking.
• Een bovengemiddelde groep mensen met meer ethisch besef dan de rest van de bevolking

Afhankelijk van dit uitgangspunt wordt de stelling beoordeeld. Daarbij komt dat de groep dermate exclusief is (lid van van die groep is alleen mogelijk door familiebanden of aantrouwen), dat weinig 'inside information' bekend is - alleen 'hear say'. Dat maakt beoordeling nog moeilijker. Vervolgens gaat het om een kenmerk (pedofilie) dat zelden openbaar wordt kenbaar gemaakt (in tegenstelling tot bevoorbeeld homofilie - wat ook ooit ook werd veroordeeld maar inmiddels wel degelijk geaccepteerd wordt door de maatschappij).

Kortom: als iets heel slecht te beoordelen is en politiek gevoeilig ligt dan noemen we het een complottheorie. En dat heeft inmiddels als side-effect: waarschijnlijk niet waar vanwege de grote hoeveelheid malle complottheorieen.
Geen goed begin van een beoordeling van een mogelijke situatie...

[Jorgen]

Nuance. De meeste complottheorieën hebben niets met kritisch denken te maken. Ironisch genoeg juist het omgekeerde.

Soms is een complot waar. Bijv. De samenzwering om een politicus in diskrediet te brengen of om een coupe te plegen. Of 5 meisjes die roddels de wereld in helpen om een ander meisje te kwetsen.

De meeste complottheorieën zijn echter idiote leugens bedoelt om de waarheid te destabiliseren voor puur eigen gewin. Dan is het complot zelf niet waar en zelfs makkelijk weerlegbaar en is het enkel het resultaat dat de onrust voor winst bij iemand anders zorgt.

Er valt vrijwel altijd een doel aan te wijzen. Stemmers, geld, beroemdheid, wraak, etc.

[Tintel]

Ik heb ook het idee dat sommige complottheorieen niet eens een nevendoel hebben maar dat mensen, vanuit ongegrip, religie of eigen overtuiging - toch wat anders geloven.

Wat is het doel van de 'flat-earthers' ?
Geen geld meer naar de ruimtevaart? Ze ontkennen niet het bestaan van andere planeten toch? Alleen dat het geen bollen zijn.
De-stablisatie van de samenleving? Dat valt wel mee denk ik.

Het kan zelfs zoiets simpels zijn als: willen behoren tot een eigen groep [van flat-earthers].

Is religie ook niet een complottheorie? Bedacht vanuit angst van het verliezen van de oogst, bedacht om onderling gedrag aan te spreken, bedacht om mannen ook te laten zorgen voor hun nageslacht (en dus de vrouwen niet te verlaten).

[nst6ldr]

Je stelt een scenario voor die niet bestaat: er is geen status quo en de waarde van informatie is niet gebaseerd op vertrouwen. Daarmee ben je zelf dus ontvankelijk voor mis/desinformatie, en ga je inderdaad gekke dingen zeggen als "sommige complottheorieën zijn waar". Het gooit alle nuance uit het raam.

[Fidesnl]

Zeker is de waarde van informatie gebaseerd op vertrouwen. Het is onmogelijk om alles zelf te controleren dus ga je er vanuit dat wat iemand zegt de waarheid is.

Zie bijvoorbeeld Wikipedia, daar staat een mooie uitleg: “Informatie is dus altijd subjectief en afhankelijk van de kennis betreffende de boodschap van zender en ontvanger.”

[Reactie gewijzigd door Fidesnl op 22 juli 2024 22:27]

[Arckedo]

Dat niet alleen, maar in de "natuur" verdwijnen dat soort types informatie ook met tijd, en houden dat soort opinies op met bestaan of nemen ze een andere (meer genuanceerde?) vorm aan.

Op het internet blijft het voor eeuwig als een reactie op een thread hangen, vindbaar voor elk gekkie die bevestiging zoekt voor zijn/haar bias.

[Tintel]

Juist. Een theorie is niets meer dan een mogelijkheid. En het vertrouwen in iemand helpt bij de beoordeling daarvan. En dankzij meerdere bronnen wordt de informatie meer of minder betrouwbaar.

(Als de bron notoir onbetrouwbaar is en deelt dezelfde theorie als een bron waarvan je nog geen beoordeling hebt kunnen maken dan neigt de informatie naar 'onjuist').

Telkens weer verwachten we instanties die belang zouden hebben bij mis-informatie dat ze in staat zijn om alle mis-informatie te markeren. Dat kan gewoon niet.
Ook overheden hebben helaas bewezen dat ze niet 100% betrouwbaar zijn. En techbedrijven hebben nooit het beste voor met alle mensen. Die hanteren heel sterk: het belang van het bedrijf staat voorop (als in: aandeelhouders, CEO, eigenaar of het voortbestaan van dat bedrijf), dan de komen eventueel medewerkers (ook lang niet altijd) en dan de klanten (of de klanten nog voor de medewerkers) en misschien zijn er dan ook nog gebruikers (wat niet gelijk hoeft te staan aan klant).

Dus MS neemt hier de juiste beslissing. Niet mee bemoeien. Ook al zouden ze de meeste onafhankelijke beoordeling ooit uitvoeren dan nog worden ze niet vertrouwd.

[nst6ldr]

Niet in de wetenschap, die informatie kan je zelf natrekken omdat onderzoeksrapporten altijd vergezeld zijn met de onderzoeksmethode waardoor je zelf de bevindingen kan reproduceren.

Wikipedia doet in wezen hetzelfde met footnotes, je kan daar zelf bekijken of de conclusie die getrokken wordt wel solide is. Dát is hoe je informatie op waarde kan schatten, en daarbij moet je ook in je achterhoofd houden dat we niet alles kunnen weten en feiten dus ook maar inzichten zijn die aan verandering onderhevig zijn. Het belangrijkste blijft om de manier waarop die informatie is verzameld en de conclusie word gevormd zuiver te houden, en complottheoriën falen compleet op dit vlak.

[Jorgen]

Dan is info niet per definitie subjectief, want feiten blijven immers feiten. Hooguit de interpretatie van die feiten en de waarde die iemand eraan geeft is dan subjectief.

[Enai]

Sociale media verbergen het zicht op absolute aantallen. Het enige dat telt is "is iets gebeurd of niet". Hoe vaak het gebeurd is, is niet zo belangrijk. Het gevolg is dat de kant van de waarheid een vrijwel vlekkeloos parcours moet afleggen, anders zijn ze "net zo slecht" als de tegenpartij die onophoudelijk leugens rondstrooit.

Denk aan de virologen die een leugentje om bestwil hadden verkocht over mondmaskers in 2020 omdat er tekorten waren omdat onze gezondheidsminister de strategische stock mondmaskers op het stort had gegooid. Twee jaar later verwijzen de wappies hier nog steeds naar als bewijs dat je wetenschappers niet mag vertrouwen.

Of die ene keer dat temperatuurdata was gemanipuleerd om de klimaatverandering duidelijker zichtbaar te maken. Daar komen klimaatontkenners nog steeds mee aanzetten als bewijs dat klimaatwetenschap nep is.

Of de recente moord op een Republikein door een politiek gemotiveerde Democraat. Nu hebben ze allebei bloed aan hun handen.

En inderdaad, wanneer er eens een complottheorie bewaarheid wordt (zoals de voorspelling dat er een covidpas zou komen), dan is dit meteen bewijs dat "de wappies gelijk hebben", ook al zit 99% van hun nonsens er volledig naast.

[robertlinke]

er is geen status quo en de waarde van informatie is niet gebaseerd op vertrouwen

strict genomen kunnen we dan nooit iets van elkaar aan nemen.

als jij zegt mijn auto is leeg, en ik zeg, er is een tankstation verder op, moet jij er dus meteen van uit gaan dat ik lieg, want er is geen enkel vertrouwen. dat werkt niet voor een samenleving.
grice's maximes kunnen dan ook het raam uit, zullen de taalkundigen leuk vinden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maxime_(taalkunde)

[MicGlou]

Het markeren van iets op internet als 'nepnieuws' is niet bepaald een onderbouwing, als die markering ook direct een verwijzing is naar de werkelijke feiten okay, maar dat is het niet.

Of educatie hier tegen gaat werken betwijfel ik, er zijn ook zeer hoog opgeleide mensen die in dit soort zaken geloven. Ook sluit ik mij aan bij eerdere reacties hier... het is een soort van afglijdende schaal, op een gegeven moment zitten mensen er zover in dat ze heel moeilijk tot veelal onmogelijk nog terug te trekken zijn naar de realiteit... en dan werken dit soort markeringen of zelfs verwijzingen naar de echte feiten alleen maar averechts. Wat dat betreft begrijp ik het standpunt van Microsoft wel, je lost er voor diegenen die er al in zitten niets op, het werkt alleen maar bevestigend. Maar de markering zou wel kunnen helpen om andere mee de diepte in te sleuren.

En laten we wel zijn... er zijn ook complottheorien die waar bleken te zijn... laten we dat niet vergeten.

[T-men]

De enige echte oplossing is educatie.

De echte complot-gelover zal dat meteen als een 'heropvoedingskamp' bestempelen. En die term is zo beladen dat het ook weer als 'overheid=evil' bestempeld wordt.

Toch heb je wel gelijk, maar wat niet meer redden is, dat zul je er niet mee terug halen.

[robertlinke]

nee, maar met goede educatie zorg je ervoor dat het zo ver niet komt

[Anoniem: 1533372]

Wanneer is een complottheorie voor jou "waar" dan?
Want als je alle complottheorieen als nepnieuws bestempelt, zal je ook de echte complotten ontgaan.

Ik zie het namenlijk ook gebeuren dat serieuze informatie/kritiek soms die stempel krijgt.

[Aardedraadje]

Met het risico off-topic te geraken; het draait allemaal om bewijs. Een complottheorie is een complottheorie tot er bewijs voor is. Nepnieuws is nepnieuws als er bewijs is dat het nep is.

Het gaat om wat we weten, op dat moment, en het zodanig bestempelen van informatie. Dat is vrij veranderlijk, maar wel het meest transparante.

Althans, zo denk ik er over.

[Reactie gewijzigd door Aardedraadje op 22 juli 2024 22:27]

[J_van_Ekris]

Met het risico off-topic te geraken; het draait allemaal om bewijs. Een complottheorie is een complottheorie tot er bewijs voor is. Nepnieuws is nepnieuws als er bewijs is dat het nep is.

Nee, er is een formele definitie van theorie (zie https://www.amnh.org/exhi...-today/what-is-a-theory):

A theory is a well-substantiated explanation of an aspect of the natural world that can incorporate laws, hypotheses and facts.

Je moet bewijs hebben wat de theorie onderbouwd en wetten die zaken verklaren. Vaak is een theorie die de datapunten aan elkaar verbind. Dus de evolutietheorie was niet zomaar een wild idee van Darwin, het was een conclusie op basis van duizenden observaties en analyses en het was toetsbaar.

[Anoniem: 221563]

De term theorie betekend in de wetenschap inderdaad iets anders. Maar in deze context klopt het gebruik gewoon.

[koelpasta]

Nee, er is een formele definitie van theorie (zie https://www.amnh.org/exhi...-today/what-is-a-theory):

Dan heb je het over een wetenschappelijke theorie.

Het stuk dat je linkt zegt ook iets over de algemene duiding van het woord theorie:

In everyday use, the word "theory" often means an untested hunch, or a guess without supporting evidence.

En dit is hoe je het begrip complottheorie moet interpreteren.

[robertlinke]

maar dan haal je de dagelijkse definitie met de wetenschappelijke definitie door elkaar, dat is een dubbelzinnigheids drogreden(vage vertaling..) in het engels de equivocation fallacy

[iew]

Zoals jij het zegt is de evolutietheorie dus ook gewoon een complot, in ieder geval een theorie en hoeft dus helemaal niet waar te zijn, toch word dat wel constant gebracht als “waarheid” waarmee het dus eigenlijk een complot is geworden doordat het constant als waarheid word gepresenteerd.

[Rob_Dielemans]

Het theoretische gedeelte van Darwin lag in het "door natuurlijke selectie". Niet in evolutie, dat is iets wat je kunt waarnemen, in zijn boeken schrijft hij vaak over evolutie door onnatuurlijke selectie bij duiven (slectief fokken).

[koelpasta]

In de wetenschap is een theorie iets waar je bewijs voor hebt.
Wat gewone stervelingen begrijpen als theorie (zoals in complottheorie) heet in de wetenschap een hypothese, een stelling.
Je mag die begrippen dus niet door elkaar halen.

[Kenzi]

Hier in de directe omgeving ook zo iemand. “Zie je, ze verbergen het dus dan moet het wel waar zijn!”
Zo’n markering werkt alleen maar als een rode doek op een stier bij sommige mensen. Dus dan is het weglaten van zo’n markering maar het beste.

[The Zep Man]

Die mensen zijn sowieso niet te redden met een enkel labeltje, en daar is het oormerken van bullshit ook niet voor bedoeld. Vergelijk het met een wegwijzer. Die heeft voornamelijk invloed op mensen die van het padje dreigen te raken, niet die al van het padje zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:27]

[amigob2]

Hoe kan het markeren van een post als : nep nieuws, gezien worden als sensuur.
Iedereen kan de post nog steeds lezen.

[vickypollard]

Deze groep mensen voelt zich ook altijd ongehoord, terwijl het toch een van de meeste vocale en gehoorde groepen is, mijns inziens. Ik gok dat hier eenzelfde reden achter zit. Wat die reden exact is weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 22:27]

[berzerker]

Ik heb in mijn directe omgeving mensen die in complotten geloven, en die zien de markering alleen maar als bevestiging van hun ideeën.

Het probleem is dat ze *alles* als een bevestiging van hun ideëen zien. Kennelijk geloven ze ergens in (een soort wereldwijd complot) en zien ze alles in dat licht. Het kan wellicht het best met religie vergeleken worden.
Wat techbedrijven voor maatregelen treffen maakt voor dat soort mensen inderdaad helemaal niets uit, maar ik denk dat het doel van de meldingen niet is om 'gelovigen' van hun 'geloof' af te brengen, maar om de kans te verminderen dat ongelovigen het serieus nemen.

[T-men]

Toch heeft Microsoft op één punt wel gelijk: het is gewoon niet wenselijk dat TECHbedrijven bepalen wat wel en niet nep-nieuws is. Net zo min als overheden.

Maar wie dan wel ? Dat is de grote vraag waarop ik ook nog geen antwoord weet. Ik kan slechts hopen dat toekomstige generaties dat verschil wel zelf leren te maken.

[nst6ldr]

Maar die hoef je ook niet mee te nemen in deze overweging, want die krijg je niet meer uit de waan. Het gaat om de mensen die vatbaar zijn en nog iets aan die duiding hebben.

Wat overigens nóg beter blijkt te werken is op de basisschool al beginnen met dit fenomeen. Men geeft de kinderen inzicht in de verschillende mechanismes en drogredenen die gebruikt worden om nepnieuws aan de man te brengen, en laten de kinderen vervolgens in groepjes zelf een onderwerp presenteren. Een aantal daarvan zijn absoluut niet waar, maar ze gebruiken dan die technieken om het toch overtuigend te laten lijken. Daarna komt een debriefing waarbij de kids dus zien hoe effectief die technieken werken en waar ze zelf in vervolg op kunnen letten om informatie op waarde te schatten.

[litebyte]

Het heeft inderdaad geen nut, bovendien is het een slechte gekozen term/benaming. Een bericht kan feitelijk onjuist zijn - onjuiste berichten of onjuiste informatie.

[pietjuhhh1990]

Voor mij is de zorg, wie wordt er in zo'n geval verantwoordelijk voor "de waarheid". Want als we kijken met Corona, ja er waren zeer veel complete onzin complotten, echter werden er ook veel het zwijgen opgelegd welke waarheden vertelde welke een half jaar á een jaar later als waarheid werden gezien.

Het open debat moet gevoerd kunnen worden. Indien je voorkomt dat er ergens open over gesproken mag worden, dan zal er nog over gesproken worden, dit gebeurd dan echter in echokamers waar alles wordt bevestigd en dat leid tot radicalisering.

Er zijn altijd mensen met vreemde overtuigingen, echter, wanneer je ze het zwijgen op legt, dan zal het echt niet minder worden eerder erger.

[robertlinke]

echter werden er ook veel het zwijgen opgelegd welke waarheden vertelde welke een half jaar á een jaar later als waarheid werden gezien

maar als dat op dat punt nog niet met bewijs te verdedigen viel, dan was dat dus ook niet te onderscheiden van iets wat niet klopt. je moet pas iets geloven als er bewijs voor is, niet wanneer iemand roept dat het bewijs nog komt, of het bewijs onder de mat word geschoven.

[pietjuhhh1990]

Dus alle claims van Hugo de Jonge als minister van volksgezondheid omtrent de vaccins hadden niet gemaakt mogen worden? Want daar was ook geen bewijs voor en toen de uitvoering kwam bleek het ook zeker niet goed te werken.

Want bijna iedereen die ik ken is gevaccineerd en iedereen wordt alsnog ziek.

[GeoBeo]

Vreemde redenering.

Je vindt onterecht markeren als nepnieuws en (potentieel) moedwillig politiek misbruik hiervan geen goede reden om het niet te doen?

Als wie dan ook gaat bepalen wat wel/niet nepnieuws is, dan is dat zo ongeveer de definitie van politieke censuur. Als een commercieel bedrijf het gaat doen, dan wordt de censuur bepaald door de hoogste (politieke) bieder.

Maar jij vind het enger dat er complotgekkies bestaan? Ik vind het enger dat mensen banger zijn voor complotgekkies dan voor politieke censuur.

[Aardedraadje]

Nee hoor, dat vind ik net zo eng zoniet enger. Maar voor het eerste heb ik zelf aanleiding gezien. Dat laatste niet.

[koelpasta]

Als een commercieel bedrijf het gaat doen, dan wordt de censuur bepaald door de hoogste (politieke) bieder.

Maar nu is in feite het omgekeerde aan de hand. Als je genoeg geld neerlegt dan krijg je de grootste megafoon op aarde en kun je alle mogelijke onzin uitbraken over een wereldpubliek.

[obimk1]

Markeren is niet verwijderen, je kunt het nog steeds lezen.

[Sp3ci3s8472]

Markeren kan fout zijn omdat sommige dingen niet vast staan of dat er nog onderzoek naar wordt gedaan (zie de voorbeelden die in dit topic worden gepost).
Goede keuze dat Microsoft zich hier niet mee bezig gaat houden.

[Sp3ci3s8472]

"Nep" nieuws veranderd ook elk moment. In het begin was natuurlijke immuniteit minder goed dan een injectie tegen covid. Wat blijkt, dat is onwaar. Natuurlijk immuniteit beschermt beter tegen covid dan de intenting; wat nog beter werkt is natuurlijke immuniteit en een prik.
Toch hadden we hier in NL rare regels dat als je ziek was geweest dit maar 6 maanden geldig was tegenover een langere periode van de intenting.

Bron de CDC (Center Disease Control van USA), voor mensen die de cijfertjes moeilijk vinden doorscrollen tot onderaan de pagina voor een mooie grafiek:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e1.htm

Hetzelfde met dingen zoals vlees. Schijnbaar slecht voor het millieu; dit is veel genuanceerder en ik vind het zonde dat het nieuws er zo slecht over bericht. Ik eet haast geen vlees omdat het zielig is voor de dieren en als ik het eet is het scharrel/biologisch/lokaal etc. Hoe het er in de vlees industrie aan toe gaat waar beesten gewoon slecht worden behandeld is een reden voor mij om weinig vlees te eten.
Het nieuws komt helaas met stellingen dat een biefstuk 1200L water kost technisch correct maar ze laten de context weg. Want wat ze niet melden is dat het meeste (90%+) regenwater is of uit gras komt en die dieren dat ook weer uitpissen. Alles wat die beesten uitstoten zit in de natuurlijke cycles, hetgeen wat daadwerkelijk slecht is is de fossiele brandstoffen want die zitten niet in de natuurlijke cycles.
Als je iets wilt eten wat slecht is voor het milleu dan raad ik amandelen uit California aan. Lekker warm klimaat waar ze te weinig water hebben en waar die amandelen ook daadwerkelijk veel liters drinkwater krijgen om te groeien. Avocado's zijn ook een goede overigens.

Bron:
https://youtu.be/sGG-A80Tl5g
Bevat een pdf met de bronnen van de video:
https://www.patreon.com/posts/50493370

Ik zou liever zien dat het nieuws gewoon alle feiten geeft zodat ik zelf kan bepalen wat ik er van vind. Daarnaast dat niet alles gelijk als "nep" nieuws wordt bestempeld en dat mensen er voor open staan om een gezonde discussie te voeren (iets wat de laatste twee jaar online nauwelijks kan).

Daarom ben ik blij dat mensen zoals Arjan Lubach weer een show hebben. Die maakt zulke onderwerpen bespreekbaar; je hoeft het niet altijd met hem eens te zijn maar het zorgt wel vaak voor begrip.
Bijvoorbeeld stukje over waarom de boeren pissed zijn, waardoor mensen in ieder geval begrip voor hun situatie kunnen krijgen:
https://www.youtube.com/watch?v=62psz1OKzlE


Kijken of dat nieuwe moderatie systeem beter werkt.

[deniz280]

He he wat fijn dat er tenminste een wat nuchtere uitspraak hierop is gemaakt. Zou de overheid ook eens over mogen nadenken.

Mensen die moeten zelf kunnen bepalen wat zij zelf toch op zich opnemen ipv een overheid dat voor jou moet bepalen.

[911GT2]

Mensen die moeten zelf kunnen bepalen wat zij zelf toch op zich opnemen ipv een overheid dat voor jou moet bepalen.

Ironisch genoeg gaat dat dus juist niet. Complettheorien leven vooral bij mensen in bepaalde groepen en bepaalde politieke partijen. Ik denk dat iedereen wel weet wie ik bedoel. Laat die groepen en partijen nou net aanhanger zijn van systemen waarin de overheid juist precies hetgeen doet waar ze onze overheid van beschuldigen.

Dus nee. Ik vind dat je als samenleving de plicht hebt om in te gaan tegen ridicule uitspraken, meningen en/of onwaarheden.

[Juggernaut1987]

In je reactie plaats je meerdere mensen en groepen in een kwaad daglicht en beweer je daarnaast ook nog eens dat die mensen overheidssystemen zouden willen waar ze onze overheid van beschuldigen. Dat zijn een hoop aannames en verdachtmakingen in 1 reactie. Dat vind ik jammer.

Dat jij die groepen zo ziet dat is jouw mening, die mag je ook verkondigen. Ikzelf vind dit nogal een ridicule uitspraak en ik vind dat je je ontzettend baseert op allerlei aannames en vooral je persoonlijke mening die je presenteert als feit. Al helemaal omdat je ook voorstelt op te treden tegen meningen. Daar heb ik echt een hele andere mening over. Gelukkig mag ik die nog hebben, en daar ook voor uitkomen. Jij hebt jouw mening en ik de mijne. En zo is dat prima. Maar dat mag volgens jou dus niet.

Dus ik ga even mee in je stelling. De samenleving heeft de plicht om op te treden tegen ridicule uitspraken, meningen en/of onwaarheden. Optreden daartegen noemen we censureren. Kijk je in de geschiedenis zijn er verschillende samenlevingen geweest waarin dit werd gedaan. De voorbeelden zijn niet meer op 2 handen te tellen. Wat hebben al die samenlevingen echter gemeen? We kijken er niet trots op terug. Het zijn veelal de zwartste pagina's in de geschiedenis. Toch moeten we daar nu voor jou naar terug, want wij gaan het beter doen dan dat zij deden, en anders, dus gaat het dit keer wel goed. Het grappige is dat al die mensen dat iedere keer dachten.

En daar zit het hem in. Nu heb je je reactie kunnen geven op deze site en ik gelukkig ook nog. Gaan we als samenleving doen wat jij voorstelt dan is er voor jou nog steeds niet aan de hand. Tot het moment komt dat jij iets zegt of beweert wat volgens de samenleving echt niet meer door de beugel kan. Tot het moment dus komt dat jouw ideeën en denkbeelden niet meer aansluiten bij wat er nu geaccepteerd wordt. Tot het moment dus komt dat jij gecensureerd gaat worden. En dat moment komt er vanzelf. Daar kan je je geschiedenisboek voor openslaan. Ik zou het al niet meer mogen in jouw ideale beeld.

Je voorstel is dus een ontzettend hellend vlak. En je stelt nu precies een systeem voor waar de mensen van die bepaalde groepen, en bepaalde politieke partijen, je weet wel wie ik bedoel, je nou juist voor proberen te waarschuwen en waarvan zij onze overheid van beschuldigen. Ik hoop dat je inziet waar die beschuldigingen dus vandaan komen en dus ook inziet dat dat dus systemen zijn die zij vooral niet willen. Zij bepleiten juist het compleet tegenovergestelde. Bekijk de partijprogramma's eens en praat eens met wat mensen uit die groepen.

Je stelt immers dat die mensen en partijen systemen willen invoeren waarin de overheid de macht heeft om zelfs meningen te gaan censureren en onze overheid ervan verdacht maakt zelf die systemen te willen invoeren. Om vervolgens aan te geven dat jij echt niet bij die groepen hoort en dat het goed zou zijn als de overheid die systemen in zou voeren om op te treden tegen die groepen. Een beetje tegenstrijdig pot verwijt de ketel verhaal dus.

De wereld is dus helemaal niet zo zwart/wit als je nu stelt. Er zijn duizenden tinten grijs. Er moet ruimte zijn om die tinten allemaal te bekijken en zo een mening te vormen. Vrijheid van meningsuiting en vrije informatie vergaring zijn een ontzettend kostbaar goed waar we ontzettend zuinig op moeten zijn. Het is ronduit gevaarlijk om deze dingen op te geven en hiervanaf te stappen en we zijn helaas al hard op weg.

[911GT2]

Je hebt een goed punt. En goed onderbouwd. +1
Ik zal dat ter harte nemen.

Ik probeerde vanuit mijn eigen visie wellicht te veel te projecteren.

Het is moeilijk om hier een goede aanpak voor te vinden.

[Juggernaut1987]

Bedankt voor je reactie. Het is een lastig verhaal. Dus een aanpak vinden is ontzettend lastig.

Voor mij werkt het het beste om me altijd als op de rand van de munt te begeven, dan blijf je 2 kanten zien en kan je vanuit het midden tot een redelijke visie op een probleem komen. Dan zie je dus dat beide kanten graag de munt hun kant op willen kantelen maar dat 9/10x beide partijen niet goed bezig zijn en dubbele standaarden hanteren om dat effect teweeg te brengen. Je hoeft nu maar een kamerdebat te volgen om dat effect te zien. Uitspraken negatief naar "rechts" zijn prima. Maak je die terug ontstaat er massa hysterie, kunnen dingen niet door de beugel en komt de veiligheid in gevaar. Vervolgens wordt daar weer wat van gezegd door "rechts" en vaak op een ontzettend onhandige manier en zo polariseert iedereen zijn achterban steeds verder.

Een voorbeeld: bij Kaag stond er een kerel met een fakkel voor de deur die met haar wilde praten. Hij is buiten blijven staan. Maanden gevangenisstraf en ophef alom, de veiligheid was in gevaar, en vooral meteen vingers van kamerleden dat het hele voorval door de "rechtse" partijen kwam. Terwijl de man later ontzettend "links" bleek. Dat nieuws kwam echter pas later en veel mensen horen dat niet eens meer. Bij Van Haga drong er iemand met geweld zijn huis binnen. Niemand hoorde je erover en de officieer van justitie vond niet dat er sprake was van een onveilige situatie. Gevangenisstraf is dus niet eens sprake van. En wat voor aanhang die persoon had? Volgens rechtse mensen op Twitter natuurlijk links. Maar ik weet het niet, ik kan er niets over vinden. Geen idee dus wat voor persoon dit was. Blijkbaar hoefde dat nu ook niet gemeld te worden.

Neutraal kunnen zeggen wat voor persoon van partij A geld moet dus ook gelden voor persoon van partij B is er niet meer bij en partijen kunnen het daar niet eens meer over eens worden. Terwijl dat eigenlijk de enige correcte oplossing voor dit soort problemen is.

En daar zit ook met moderatie van misinformatie en "gevaarlijke uitpspraken" de crux, het is vaak super onduidelijk wie er bepaalt wat er wel en niet mag. En trek je dat door, moeten we 1 persoon of instantie de macht geven te gaan bepalen wat waar is en wat niet? Kunnen we daar mensen mee vertrouwen? Ik denk het niet.

Een gedecentraliseerde oplossing hiervoor lijkt mij bijvoorbeeld wel wat, maar hoe maak je die dan weer zonder enige bias zodat die echt neutraal is en dus de regel wat voor persoon A geld geld ook voor B hanteert. Ontzettend lastig.

Dat Microsoft zich hier dus absoluut niet aan wil gaan branden snap ik helemaal.

[koelpasta]

Er moet ruimte zijn om die tinten allemaal te bekijken en zo een mening te vormen.

Ik snap je betoog maar we hebben problemen van heel andere proporties.
Als een relatief kleine groep mensen een specifieke tint extreem weet te promoten (wat tegenwoordig kan, al dan niet betaald) dan zullen de meningen meer die kant op schuiven. Dit geeft een kleine goep relatief veel oneigenlijke macht. Het leidt tot dorpsgekkies die met een megafoon op de schaal van de wereld opereren. En dat leidt tot het verstoren van de maatschapij. Een voorbeeld daarvan is dat er 5G masten in de fik gaan, dat mensen corona ontkennen, dat wappies met fakkels de minister opzoeken, klimaatontkenning, etc, etc, etc. Het zit verweven in diverse politieke partijen in onze westerse wereld. De republikeinen in de VS misbruiken informatie op gigantische schaal voor politiek gewin. In nederland zie je partijen als fvd die zich regelmatig van verzinsels bedienen.
Zoals dit soort entiteiten zelf zeggen, we leven in een post-truth wereld. Waarheid is maakbaar gebleken, als nooit tevoren.
Ik denk ook niet dat uitroeien zo zeer op de agenda staat alwel het balanceren en in context plaatsen van dat soort ontwrichtende informatie. Ikzelf zit in ieder geval niet te wachten op een overval door een wappie omdatie op een forum las dat ik in mn kelder sm met kinderen bedrijf.

[mjtdevries]

Het probleem is dat je alleen maar de zaken opnoemt waarvan het volstrekt duidelijk is dat het onzin dingen zijn. De 5G masten, ontkennen dat Corona bestaat.

Maar in de afgelopen twee jaar zijn er ontzettend veel dingen als nepnieuws gemarkeerd en gecensureerd die uiteindelijk gewoon 100% waar bleken te zijn.
Denk aan de hunter biden laptop, denk aan vele Corona zaken. (Veel voorbeelden zijn al eerder genoemd in dit topic)

Wellicht vind jij het niet belangrijk dat die dingen onterecht als nepnieuws gemarkeerd zijn en zijn gecensureerd, maar ik denk daar heel anders over.

De overheid en de social media hebben de waarheid niet in pacht.
De oplossing? Mensen meer zelf laten nadenken. Mensen leren dat ze niet alles moeten geloven wat gezegd of geschreven staat.

Ooit geloofden mensen alles wat de overheid en/of kerk zei en deden ze keurig wat die opdroegen. Tot een moment dat mensen zich afvroegen waarom ze zelf de bijbel niet mochten lezen, en zelf tot conclusies daaruit mochten komen.
Jouw argumenten zijn dezelfde argumenten die de kerk en overheid toen hadden.

[koelpasta]

Wellicht vind jij het niet belangrijk dat die dingen onterecht als nepnieuws gemarkeerd zijn en zijn gecensureerd

Ik heb nergens gezegd dat ik dat geen probleem vind.

De oplossing? Mensen meer zelf laten nadenken.

Maar dat gaat helemaal niet. Je kunt mensen niet dwingen tot nadenken. Een normaal mens heeft ook helemaal niet de tijd om dingen uit te zoeken. Dat is waarom de meeste mensen op de media vertrouwen.
De situatie die je zou krijgen als je doet alsof iedereen in staat is om goed na te denken over een bepaald onderwerp is eenvoudig om uit te buiten, wat nu dus ook gebeurt.
Om jouw plan te laten werken zou je mensen moeten verbieden om informatie te consumeren die ze niet goed in context kunnen plaatsen. Dat betekent dat alleen doktoren informatie over covid zouden moeten kunnen nuttigen en gewone mensen zich uit de discussie zouden moeten houden. Dat vereist denk ik veel meer censuur.

Ik ben overigens ook helemaal voor educatie. Ik realiseer me echter dat een aanzienelijk deel van de bevolking de tijd en/of de denkkracht niet heeft om alle onzin uit te pluizen. Tegelijkertd zie ik dat dit deel van de bevolking direct wordt aangevallen door misinformatiecampagnes. En ik zie dat educatie in dat soort gevallen amper helpt.

[TLP020]

Maar die hebben we niet. We hebben vrije meningsuiting en vrije informatiegaring en het is verbijsterend te zien hoe weinig mensen nog begrijpen waarom, of op welk hellend vlak we ons begeven wanneer we hier vanaf stappen.

[deniz280]

Niemand heeft een plicht als burger. Ik kan straal hard liegen in je gezicht en dan is het aan jou om het te geloven of niet. Iemand in dienst is een ander verhaal.

[Aardedraadje]

ipv een overheid dat voor jou moet bepalen.

Meestal bepaalt een dienst zelf wat ze wenselijk vinden, en niet met inmenging van een overheid. Facebook en Twitter hebben bijvoorbeeld allebei hulp van externe partijen voor fact-checking.

Verder eens met je statement, maar ik denk ook dat al die complotten (die zich tegenwoordig zelfs in de tweede kamer bevinden!!) toch op een of andere manier aangepakt moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Aardedraadje op 22 juli 2024 22:27]

[Juggernaut1987]

Je gaat hier voorbij aan een belangrijk probleem met fact-checkers. Neem de fact-checkers van Thomson-Reuters. Er zijn van Thomson-Reuters meerdere nieuws artikelen en fact checks geweest dat COVID vaccins niets te maken hebben met myocarditis.

https://www.reuters.com/b...d-19-vaccines-2021-04-27/
https://www.reuters.com/a...onfirm-link-idUSL1N2SA1EN
https://www.reuters.com/a...y-emergency-idUSL2N2X21LM
https://www.reuters.com/a...-mrna-clots-idUSL1N2PY1K2
https://www.reuters.com/a...-vaccinated-idUSL1N2ST249

Deze fact-checks werden vervolgens gebruikt om iedereen te demoniseren die iets anders durfde te beweren en wetenschappers die er onderzoek naar wilde doen werden belachelijk gemaakt en kregen zeker op Twitter de misinformatie flag mee.

Tot er dit jaar een Thomson-Reuters fact check verscheen dat er toch wel een link was. Al was die niet zo groot als werd beweert op social media.
https://www.reuters.com/a...ens-vaccine-idUSL1N2ZT2B5

Het artikel ontkracht beweringen dat 1/3e van de onderzochte tieners problemen met hun hartritme hadden na vaccinatie. En noemt tussen neus en lippen door dat het niet 1/3e was maar maar 1/6e. Nog steeds een best zorgelijk aantal, maar dat even terzijde.

Er was alleen volgens de eerdere fact checks, van hetzelfde bedrijf dus, geen enkele link. En hier zit dus het probleem. Deze laatste fact-check ontkracht dus eigenlijk de eerdere fact-checks. Dus welke fact-check moet een social media platform nu gebruiken om een melding van mogelijke misinformatie te plaatsen?
Fact-checks worden online gebruikt als absolute waarheid. Zo'n flag is immers A of B.

Nog een probleem, de betrouwbaarheid van Thomson-Reuters als fact-checker. Het is een bedrijf, met winstoogmerk en een CEO. James C. Smith, de CEO van Thomson-Reuters, is ook board member bij Pfizer, nog een bedrijf met een winstoogmerk.https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Smith_(business_executive)

Als een CEO van een bedrijf wat fact-checks uitvoert er financieel belang en zakelijk belang bij heeft dat een ander bedrijf waar hij werkt niet negatief in het nieuws komt, zorgt hij er dan niet voor dat dat bedrijf niet negatief in het nieuws komt? Ik kan niet met zekerheid zeggen dat dit niet gebeurt, netzoals dat ik niet kan zeggen dat het wel gebeurt. Beide bedrijven willen winst maken en het is voor James het beste als beide bedrijven winst maken. Wordt James beïnvloed in zijn handelen bij het ene bedrijf door zijn rol in het andere? Dit is pure belangenverstrengeling dus ik weet niet hoe integer er gehandeld wordt. Je weet het dus gewoon niet.

Dus wat zegt dat over de betrouwbaarheid van Thomson-Reuters fact-checks omtrent producten van Pfizer? Kunnen we fact-checks als pure waarheid gebruiken? Ik denk het niet. Daar moet heel voorzichtig mee worden omgegaan. Toch maakt zo'n misinformatie flag hier geen onderscheid op. Het is niet waar volgens Thomson-Reuters dus is dat het niet, dus krijg je een flag. En zo makkelijk ligt het dus niet.

Ik denk daarom dat het heel goed is dat Microsoft zich hier buiten gaat houden

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 22 juli 2024 22:27]

[deniz280]

Vanaf jong af al goed geleerd zonder complotten in mijn bijzijn dat men altijd een stukje gezond sceptisch in zich moet hebben om de kwaadwillende mensen te kunnen vermijden.

Bedankt voor je inbreng want zo geloof ik ook dat ieder mens zelf wel dingen kan invullen en zeker grotere organisaties zoals je dat hier hebt aangetoond met bronnen, dank!

[litebyte]

Dat klopt maar vaak onder druk van de overheid of overheden.

[PCG2020]

Is dat zo? Voor een dergelijke claim mag je controleerbare en van elkaar onafhankelijke bronnen geven. Wie beweert, bewijst.

[litebyte]

nieuws: EU stemt in met DSA die bedrijven verplicht op te treden tegen nepnieuws

[oef!]

Van de andere kant is dit natuurlijk ook opportuun voor Microsoft. Ze hoeven geen resources te besteden aan moderatie, ze ontwijken juridisch gedoe en ze hoeven (voor een deel) geen verantwoordelijkheid te nemen voor content. Als ze een product als FB hadden dan zaten ze in een heel ander krachtenveld en hadden ze deze uitspraak niet kunnen doen.

[mjtdevries]

FB had die uitspraak ook makkelijk kunnen doen.

"Section 230" beschermt hen volledig voor de content. Ze hebben daar geen enkele verantwoordelijkheid voor.
FB is alleen verantwoordelijk voor content die ze zelf maken, niet voor de content van hun gebruikers.

[kodak]

Het zou pas nuchter zijn als ze openlijk aangeven wat hun financiele motivaties zijn.

Microsoft heeft er een verdienmodel van gemaakt om content te leveren. Dan wel de voordelen als (fors) geld verdienen willen, maar niet de nadelen die ze zelf tijd en geld kost is wat ze hier lijken te doen. Dat klinkt weinig anders dan anderen met problemen opzadelen om zelf aan dat afschuiven te verdienen.

[martin_v_z]

Transparantie is denk ik wel een goed punt maar uiteindelijk is het ook de taak van de overheid om sturing te geven indien markten zelf hun verantwoordelijkheid niet nemen.

Voor mij komt het neer op de maatschappelijke verantwoordelijkheid die bedrijven hebben die dit soort platforms aanbieden. En dan vooral de vraag stellen moet je überhaupt deze discussies op jouw platform willen? Zoals je al zelf aangeeft kan er een financiële motivatie zijn om gebruikers deze content te laten verspreiden. Maar daarbij hoort naar mijn mening dus ook een verantwoordelijkheid om in te grijpen wanneer er bewust foutieve informatie wordt verspreid.

Een platform aanbieden en dit totaal los laten lijkt tot nu toe zeer onwenselijke gevolgen te hebben. Ik ben zelf voorstander om discussies te kunnen houden. Maar wel in gecontroleerde omgevingen waarbij onderbouwd wordt met controleerbare feiten.

Ik merk dat er bij veel van de verhalen vaak een kern van waarheid zit. Maar deze wordt vaak weggelaten, waardoor de lezer een verkeerde interpretatie maakt. Deze verkeerde interpretatie wordt dan weer als waarheid verspreid. Ik denk dat het goed zou zijn dat bij dit soort misinformatie of ontbrekende nuances, deze extra informatie wel door het platform wordt vermeld.

[D4NG3R]

Iedereen heeft uiteraard recht op z'n eigen mening, en ook het recht deze mening te verkondigen. Echter betekend dat nog niet direct dat ze daar ook een podium voor moeten krijgen, en in sommige gevallen mensen voor zichzelf moeten worden beschermd.

Als iemand niet de mentale capaciteit heeft om onderscheid te maken tussen o.a. echt- en nepnieuws is het ook aan de overheid(s instanties) om in te grijpen voordat het fout gaat en er bijvoorbeeld weer een 5G toren in vlammen op gaat. Bij voorkeur pak je dat bij de bron aan, wat dus neer komt op het voorkomen dat nepnieuws zich verspreid (inclusief privaat platformen).

50 jaar geleden had je de dorpsgek, en dat was precies dat; de dorpsgek. Verder dan het dorp kwam die niet met z'n (afwijkende?) uitlatingen. Nu verzamelen ze en masse op het internet en stoken ze elkaar op totdat het mis gaat. Gebeurt het niet openbaar op platformen als Facebook dan gaat het ondergronds in bijvoorbeeld Telegram groepen waar er helemaal geen toezicht meer is.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 juli 2024 22:27]

[NoThankYou]

Fijn dat het niet onmogelijk wordt gemaakt om informatie te zien, hoewel het verminderen van traffic naar bepaalde bronnen/verhalen alsnog een erg schadelijke vorm van censuur is.

[Bor]

Is nepnieuws eigenlijk wel informatie of spreek je over desinformatie?

[NoThankYou]

Foutieve informatie is alsnog informatie. Vrijwel alle bronnen zijn weleens misleidend of inaccuraat. Ik snap heel goed waarom men dat wil tegengaan, maar je ontkomt er niet aan dat vooroordelen ervoor zorgen dat censuur partijdig zal zijn. De fouten van je eigen kant worden al snel gezien als welbedoelde, onschuldige foutjes. Terwijl de fouten van de oppositie worden gezien als kwaadaardig en systematisch.

Ik denk dat we nepnieuws het beste kunnen tegengaan met betere educatie die ons leert kritisch te zijn, en de media mogen ook beter hun best doen om het vertrouwen van mensen terug te winnen.

[WokeBroke]

Dat moet volgens mij de tijd bepalen. Begin 2020 zijn nieuwsberichten over dat corona wel redelijk besmettelijk en gevraarlijk is bestempeld als nepnieuws. En tevens zijn er berichten voor ge -1. Ook zijn er YouTube kanalen voor gedemonitized. Inmiddels denken vele er anders over (met name de eerste variant).

[litebyte]

Nepnieuws en desinformatie termen worden vaak door elkaar gebruikt. Kern is dat de informatie toch echt wel echt (je ziet, hoort of leest het tenslotte ) is maar feitelijk onwaar of niet aan te tonen.

[Tenas]

Voor nieuws en informatie bedien ik me van gerenommeerde kranten en de site van de NOS. Die zorgen heb ik ervaren voor een goede moderatie. Social media etc hoeven voor mij niet. Komt er voor de rest wat langs, dan vraag ik me altijd af: wie roept het, welk belang heeft hij of zij erbij en is er onderbouwing. Het is vervelend dat dat nodig is, maar dan valt er heel wat af.

[TLP020]

Het idee dat gerenommeerd gelijk staat aan waarheid sprekend heeft in de kern alleen geen basis. Dat is geen waarde oordeel over om het even welke bron, het lijkt me een logisch statement.

[J_van_Ekris]

De gerenommeerde partijen hebben in ieder geval een naam hoog te houden, hebben een ervaren eindredactie, kennen een scheiding van commercie en redactie, ze hebben een redactioneel statuut, gebruiken professionele journalisten die inhoudelijk weten waar ze het over hebben en hebben intern processen (klachtenprocedure, ombudsman) om mensen op hun fouten aan te spreken en deze te corrigeren. Dat zijn wel vrij cruciale processen die voorkomen dat individuele mensen zomaar wat roepen omdat ze denken dat het zo zit.

Het is zeker geen garantie dat ze geen fouten zullen maken, maar het is wel een goede filter op de grote hoeveelheid onzin die de wereld ingeslingerd wordt. En dat is het grote verschil met de gemiddelde blogger of sociale media.

[TLP020]

Je eerste alinea is een puur theoretisch verhaal. Heb je ooit activiteiten ondernomen die je hier inzicht in hebben gegeven?

Klinkt een beetje zeurderig, op voorhand excuus! Maar ik probeer slechts een punt te maken.

Ik heb zelf veel met die gerenommeerde kranten te maken gehad toen ik campagne voerde voor een politiek gevangene, en ik weet uit ervaring dat kranten niet werkelijk bezig zijn met interne sturing op zaken als de feitelijkheid van de verslaglegging zodra het over politiek gevoelige zaken gaat. Verdraaien, verzwijgen, beschadigen met vage insinuaties - het hoort er helaas bij. Zelfs RSF was daar destijds vrij ontdaan over.

Dat was voor mij persoonlijk moeilijk maar acceptabel, tot men andere bronnen begon te ondergraven onder met mom van "nepnieuws".

Weet je meteen waar ik vandaan kom in deze discussie O:)

PS. Een beetje blogger linkt door naar fatsoenlijke bronnen uiteraard.

[Reactie gewijzigd door TLP020 op 22 juli 2024 22:27]

[martin_v_z]

Je weet dat deze post die je maakt ook valt onde social media he? Forums en reactie platformen hebben met dezelfde informatie te maken als een site als Twitter of Facebook. Zodra de content door de gebruikers wordt gecreëerd kan je het al snel beschouwen als social media.

Het is aan een platform om te bepalen of ze bepaalde onderwerpen en themas op hun platform willen toelaten. Zo hoeft Tweakers geen politieke of maatschappelijke topics in hun forum toe te laten, ze doen het wel. Dat is een keus, maar dan kan een site ook niet de vinger alleen naar de gebruikers wijzen, ze hebben daar zelf dan ook hun verantwoordelijkheid.

Verder vind ik het soms jammer dat je bij sites geen keus hebt om de soort informatie die tot je komt vooral te filteren. Het zou denk ik enorm helpen als bepaalde sites niet ongevraagd onderwerpen in mensen hun feeds gooien.

[obimk1]

Censuur is wanneer je iets verwijderd, niet als je iets markeert. Je hebt nog steeds de keuze om het te lezen.

Opmerking over de Russen:

KGB / FSB heeft een speciale afdeling voor des-informatie.
"Active Measures" (AIDS => Bio weapon, Pizza Gate)

Russen zijn daar erg goed in. Een 7 stappen "strategie":


- Zoek naar conflicten in een samenleving
- Maak een enorme leugen
- Breng wat waarheid in die leugen (beste propaganda werkt zo)
- Verberg je inbreng
- Gebruik / zoek een “nuttige idioot”
- Ontken alles
- Dit “spel” speelt op de lange termijn.

KGB/FSB agenten konden een bonus krijgen voor nieuwe ideëen.

https://www.youtube.com/watch?v=S-4iwYkAivA&t=619s

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 22:27]

[Godson-2]

De vraag is: wie bepaald of iets nepnieuws is? Soms is de scheidslijn heel duidelijk maar soms helemaal niet. Moet het dan nog steeds als nepnieuws gemarkeerd worden?

Er zullen ook genoeg Russische trollen op Usenet, Nu.nl en Telegraaf.nl rondzwerven. Je moet in ieder geval basale maatregelen nemen (zoals niet Europese IP adressen weren) maar meer dan dat kan je feitelijk niet doen zonder censuur te plegen.

[ThanosReXXX]

Tja, dat ligt er natuurlijk aan. In tegenstelling tot wat veel mensen misschien denken, kan nepnieuws ook heel subtiel zijn, en dat maakt serieuze desinformatie campagnes in potentie ook zo gevaarlijk. Kijk, als je nou een artikel ziet staan waarin politici worden beschuldigd van satanisme en het eten van baby's, dan snapt de gemiddelde Nederlander (hopelijk) ook wel dat je dat niet al te serieus moet nemen...

[OrangeStar]

Ergens snap ik het wel, het nepnieuws verspreid zich toch wel via telegram en andere instant messaging apps, bovendien zien mensen die hierin willen geloven zo'n label alleen als een bevestiging van hun complottheorieën.

[litebyte]

Ik vind de term nepnieuws/nepinformatie slecht gekozen. Voor mij is 'nepnieuws/informatie' dat als je 3 keer per dag bid in de hemel komt...en als je het niet doet naar de hel gaat. Zijn dit dan ook complotgekkies?

[Zentac]

Ja?

[litebyte]

Dan zou er een hoop religieuze informatie van het web moeten... Of laten we dat dan vallen onder godsdienstvrijheid?

Dan doel ik niet op info als: god ziet alles, maar meer: als je homoseksueel bent, ben je een slecht mens.

[salutem]

Zoiets als Baudet en het kabinet dat wegloopt tijdens zijn speech.

[Anoniem: 30722]

Je hoeft het niet weg te filteren, alleen een waarschuwing er bij zou soms wel fijn zijn, zeker als het overduidelijk nep nieuws is.
Beetje laf dat ze dat niet durven uit angst voor nare reacties...

[mjtdevries]

Als het overduidelijk nepnieuws is, dan hoeft er geen waarschuwing bij, aangezien het immers overduidelijk is.

[!mark]

Anderen de maat nemen zolang er door Microsoft zelf op de default startpagina van Edge zoveel fakenews en rotzooi gepost wordt in de categorie 'bijstandsmoeder verdient 134,89 per uur met deze slimme truc' zou ook wel heel raar zijn natuurlijk.

Het zou MS sieren dat ze eerst hier eens actie op gaan ondernemen en er ofwel gewoon mee stoppen en bijv. Bing als default startpagina gebruiken ofwel het schoon vegen tot een betrouwbaardere nieuwspagina.

[batjes]

Het zou Microsoft echt sieren op te houden met die kutadvertenties in Edge. Wat een ontzettende misleiding om die er ook tussen te verstoppen als een soort nieuws artikelen.

[Zyphrax]

Ze gaan het niet labellen, kortom geen extra informatie bieden, ze laten het in het midden.

Maar dan vervolgens zeg je “onze hele aanpak moet zijn dat we mensen voorzien van meer informatie, niet minder”

Dat klinkt wel heel verwarrend. En klinkt als dat ze zeer beperkt verantwoordelijkheid nemen.

Labellen is naar mijn idee prima, zolang er voldoende onafhankelijke bronnen gebruikt worden voor de informatie.

[TLP020]

Wat is een onafhankelijke bron?

[Zyphrax]

Dat is natuurlijk een lastige kwestie. Echter denk niet dat het onmogelijk is. Als Microsoft hoef je niet persé te zeggen “hey dit is incorrect”, maar als je uit verschillende betrouwbare bronnen waarneemt dat de informatie niet (helemaal) klopt, dan kun je op zijn minst zeggen “hey er is wat controversie rondom het punt dat hier gemaakt wordt, zie deze bronnen”.

Dat is denk ik nog altijd beter dan misinformatie zonder context op je site te laten staan.

En met een betrouwbare bron bedoel ik dan een mix van onafhankelijke factcheckers, centristische publieke nieuws sites etc. Niet Facebook of duister forum X