YouTube gaat video's met desinformatie over vaccins verwijderen

YouTube stelt nieuwe richtlijnen op over hoe het omgaat met 'schadelijke vaccin-content'. Vanaf nu gaat het bedrijf alle video's met als foutief beoordeelde informatie over medisch goedgekeurde vaccins, verwijderen van het platform.

Specifiek verwijdert YouTube video's waarin wordt beweerd dat goedgekeurde vaccins 'gevaarlijk' zijn, of waarin foutieve uitspraken worden gedaan over de inhoud van vaccins. Beweringen dat vaccins autisme kunnen veroorzaken, of dat er een microchip in zit, zijn volgens YouTube uitspraken waardoor een video met de nieuwe regeling verwijderd zou kunnen worden.

Voorheen werden dergelijke video's als ongeschikt voor adverteerders verklaard en kwamen er waarschuwingen bij te staan, maar nu weert YouTube ze volledig van het platform. Een dergelijk beleid had YouTube al geïmplementeerd bij Covid-19-gerelateerde uitspraken, zo zou het naar eigen zeggen al 130.000 video's over coronavaccins hebben verwijderd omdat ze in overtreding waren met de regels. Het videoplatform zegt het nu ook belangrijk te vinden om het beleid uit te breiden naar andere vaccins.

In Nederland vond eerder deze maand een rechtszaak plaats waarbij een huisarts het niet eens was met de verwijdering van een video waarin hij kritiek uitte over de corona-adviezen. De Amsterdamse rechter gaf hem daarbij deels gelijk. Volgens de rechter heeft YouTube als groot online platform een verantwoordelijkheid in het publieke debat, waardoor het bedrijf in verband met de vrijheid van meningsuiting niet zomaar video's zou mogen verwijderen. Echter uitte de huisarts zijn mening als feit, waardoor het in dit betreffende geval ook volgens de rechter om desinformatie ging en de verwijdering daardoor wel terecht was.

Reacties (863)

[RoyK]

Of je nu een voorstander of tegenstander bent, we zijn middels wel in een interessante en tegelijk griezelige wereld terecht gekomen.

Grote tech bedrijven hebben een flinke vinger in de pap met wat jij en ik tot ons kunnen krijgen. Of misschien enger, wat ze weg kunnen houden. YouTube, Facebook, Twitter, Google, etc.

Algoritmes zijn de rechters geworden die accounts in een paar seconden genadeloos verwijderen waar mensen soms jaren aan hebben gewerkt. Geen discussie. Geen vragen. Gewoon weg.

Dit corona debat heeft op grote schaal een tweedeling veroorzaakt die naar mijn beleving grimmiger begint te worden. Beiden kampen zetten hun hakken steeds dieper in het zand.

Vroeg of laat zal iedereen die niet prikt een keer moeten buigen. Je knakt vanzelf wel als de druk groter en grote wordt. Bijvoorbeeld als je honderden euro's extra moet betalen als je op vakantie wil. Als je op vakantie mag natuurlijk. Of als je zorg omhoog gaat als je geen spuitje hebt gehad.

Spontaan met vrienden een hapje doen? Balletje bowlen?

Er zijn tientallen manieren te bedenken om mensen vrijwillig naar de andere kant te krijgen. Aan de kant van de goeden.

Wie kritisch is wordt de mond gesnoerd. Die mensen zijn asociaal, een wappie, complotdenker, doomdenker, egoïst.

Mensen uit het vak passen ook op hun tellen. Artsen, dokters, journalisten, hoogleraren. Zou jij er vocaal over zijn als je het er niet mee eens was? Kritiek leveren kan je baan of zelfs je carrière kosten.

Dit is niet alleen met Corona, maar een veel bredere agenda met topics die precies zo werken.

Ik zie geen debat meer. Een gesprek of discussie waar beiden kanten van de medaille wordt besproken op tv, radio of het internet.

Ik maak me grote zorgen over de toekomst.

Terwijl ik dit op Tweakers plaats voelt mijn onderbuik onprettig. Een stemmetje in mijn hoofd zegt: moet ik dit nu wel publiek plaatsen. Krankzinnig eigelijk.

[Kajel]

Grote tech bedrijven hebben een flinke vinger in de pap met wat jij en ik tot ons kunnen krijgen. Of misschien enger, wat ze weg kunnen houden. YouTube, Facebook, Twitter, Google, etc.

Algoritmes zijn de rechters geworden die accounts in een paar seconden genadeloos verwijderen waar mensen soms jaren aan hebben gewerkt. Geen discussie. Geen vragen. Gewoon weg.

Ik ben het volledig met je eens dat dit een ontzettend schadelijke ontwikkeling is. Tegelijkertijd zie ik niet echt in hoe je private bedrijven kunt verbieden dit te doen. Ik denk dat de beste oplossing is om monopoly posities tegen te gaan. Laat YouTube maar weer loskoppelen van Google/Alphabet. Dat maakt het makkelijker voor concurrenten om ook een serieus marktaandeel te krijgen.

Dit corona debat heeft op grote schaal een tweedeling veroorzaakt die naar mijn beleving grimmiger begint te worden. Beiden kampen zetten hun hakken steeds dieper in het zand.

Vroeg of laat zal iedereen die niet prikt een keer moeten buigen. Je knakt vanzelf wel als de druk groter en grote wordt. Bijvoorbeeld als je honderden euro's extra moet betalen als je op vakantie wil. Als je op vakantie mag natuurlijk. Of als je zorg omhoog gaat als je geen spuitje hebt gehad.

In dit stuk (en de rest van je verhaal eigenlijk) probeer je een soort "false equivalence" uit. Je doet alsof beide partijen in het Corona debat even valide standpunten hebben als het aankomt op de betrouwbaarheid en effectiviteit van vaccins. De partij die pro-vaccins is, heeft de wetenschap aan haar kant. Dat moet je niet vergeten.

Kan het Corona debat op een normalere toon gevoerd worden zonder meteen te spreken van "wappies" enzo? Absoluut! En die polarisering zie je op veel meer plekken, zoals jij al aangeeft.

Overigens, wat je ook vindt van de beslissingen die YouTube hier neemt, er zit wel een bepaalde logica achter hun "selectie". Het is niet zo dat ze alles wat niet meegaat met de gevestigde wetenschappelijke orde van hun platform afgooien. Je kunt waarschijnlijk nog steeds zat flat-earth theorieën vinden op YT. Waarom anti-vaccin filmpjes dan wel weghalen? Omdat het verspreiden van dat soort informatie veel meer schade toebrengt aan de samenleving dan flat-earth opvattingen.

[locke960]

In dit stuk (en de rest van je verhaal eigenlijk) probeer je een soort "false equivalence" uit. Je doet alsof beide partijen in het Corona debat even valide standpunten hebben als het aankomt op de betrouwbaarheid en effectiviteit van vaccins. De partij die pro-vaccins is, heeft de wetenschap aan haar kant. Dat moet je niet vergeten.

Is dat zo? Hoe weet je dat? En belangrijker, hoe kan ik dat weten als de argumentatie van 1 van beide kanten van het internet verwijderd wordt? Hoe kan ik dan de zienswijzen vergelijken en zelf mijn afweging maken? Het idee dat mensen-die-het-goed-met-me-voorhebben voor mij beslissen wat ik wel en niet mag zien, omdat ik blijkbaar te zwakbegaafd ben om zelf na te denken, vind ik ronduit eng.

[nst6ldr]

[...]

Is dat zo? Hoe weet je dat? En belangrijker, hoe kan ik dat weten als de argumentatie van 1 van beide kanten van het internet verwijderd wordt?

Omdat consensus in de wetenschap niet wordt gevormd op social media en andere websites die door middel van een algoritme op basis van persoonlijke voorkeuren die content kiest.

Waar het wél gebeurd is in de branche zelf, vakbladen en dergelijke, je kan de artikelen daarin nalezen op de sites van de betreffende uitgevers. En als een wetenschapper daar gefundeerde kritiek op heeft, kan hij of zij door middel van een eigen onderzoek in te sturen daar zo zijn kritiek mee uiten. De rest van de branche kan dan beide standpunten lezen en - indien aanwezig - de nodige experimenten herhalen om te kijken of het resultaat reproduceerbaar is.

Dát is wetenschap. Kritiek is meer dan slechts ergens tegen zijn.

Hoe kan ik dan de zienswijzen vergelijken en zelf mijn afweging maken?

Door de relevante artikelen te kopen of via alternatieve academische zoekmachines als bijvoorbeeld Searx op te zoeken en te begrijpen.

Het idee dat mensen-die-het-goed-met-me-voorhebben voor mij beslissen wat ik wel en niet mag zien, omdat ik blijkbaar te zwakbegaafd ben om zelf na te denken, vind ik ronduit eng.

Tot zover blijk je daadwerkelijk niet in staat om te bevatten hoe het proces van waarheidsvinding loopt, dus enige bescherming is terecht. Mocht je je er in willen verdiepen dan zou ik in ieder geval een studie in de betreffende richting volgen, je krijgt dan sowieso meer inzicht.

[ejay79]

Wetenschap is niet zo "heilig" als jij doet vermoeden.
Een wetenschappelijk artikel kan wel degelijk biased en vanuit een narratief geschreven zijn. Soms simpelweg om 'bewijs' te zijn voor een uitkomst die de opdrachtgever erg goed past.
Kan ik dit aantonen met keiharde data? Nee, ik kan niet alle wetenschappelijke artikelen toetsen. Maar ik heb wel een voorbeeld hieronder.

Voor een groot deel van de wetenschappelijke onderzoeken zijn de feiten omonstootbaar, maar voor een deel ook niet: Over het effect van mondkapjes tegen corona was simpelweg geen wetenschappelijk bewijs/onderzoek gedaan, dus dat moest "snel gefabriceerd worden".
Ja, het is "wetenschappelijk aangetoond" maar dit is natuurlijk geen sluitend bewijs en daarmee onomstotelijke waarheid, terwijl het wel zo verkocht en gebruikt wordt.

Is dit dan een onderzoek wat Youtube/Google gaat verwijderen of juist behouden? En obv welke criteria dan?


Typo*

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 23 juli 2024 14:03]

[nst6ldr]

Wetenschap is niet zo "heilig" als jij doet vermoeden.

Het is het beste middel wat we tot nu toe hebben. Wou je serieus impliceren dat social media de benodigde toevoeging is om het perfect te maken? Zo nee, op wie geef je dan eigenlijk antwoord?

Een wetenschappelijk artikel is kan wel degelijk biased en vanuit een narratief geschreven zijn. Soms simpelweg om 'bewijs' te zijn voor een uitkomst die de opdrachtgever erg goed past.

Je hebt niet gelezen wat ik zei. Consensus ontstaat door gepubliceerde artikelen, anderen uit de branche kunnen die namelijk aan de tand voelen. Als er dan een wetenschapper met andere resultaten komt, kan hij dat óók publiceren zodat wéér de hele branche daarover kan meelezen. Dat is het mechanisme.

Kan ik dit aantonen met keiharde data? Nee, ik kan niet alle wetenschappelijke artikelen toetsen.

Dat is ook helemaal jouw taak niet, tenzij je in de betreffende branche werkt.

Ga jij alle handleidingen en documentatie van alle apparatuur die je hebt toetsen op waarheid? Alle voedingen doormeten? Use cases testen? Nee? Dat maakt je niet naïef, niemand doet dat. We vertrouwen in producten die met bepaalde kaders zijn geproduceerd, en die kaders hebben we mede dankzij diezelfde wetenschap. Vaccins vallen hier ook onder.

Voor een groot deel van de wetenschappelijke onderzoeken zijn de feiten omonstootbaar, maar voor deen deel ook niet: Over het effect van mondkapjes tegen corona was simpelweg geen wetenschappelijk bewijs/onderzoek gedaan, dus dat moest "snel gefabriceerd worden".

En hier ben je me dus kwijt. Jij ziet een complot, ik zie het proces van waarheidsvinding werken zoals het hoort: met de kennis van toen is er een beslissing gemaakt, de branche gaat intern in conclaaf, en uiteindelijk is er een consensus gekomen. Waar zie jij de fout?

Als je verwacht dat "de wetenschap" met een aankondiging komt over een onderwerp om te stellen dat stelling X altijd waar is, dan zijn je verwachtingen gewoon niet reëel.

Ja, het is "wetenschappelijk aangetoond" maar dit is natuurlijk geen sluitend bewijs en daarmee onomstotelijke waarheid, terwijl het wel zo verkocht en gebruikt wordt.

Misschien zag jij de pandemie als een minder urgent iets, maar ik was vooral blij dat er toen door de politiek is gekozen om te werken met de bescheiden informatie die er op dat moment was. India of Brazilië zijn de andere kant van het spectrum.

Is dit dan een onderzoek wat Youtube/Google gaat verwijderen of juist behouden? En obv welke criteria dan?

Als dat schadelijke gevolgen heeft wel gelukkig, zoals antivaxers. Sowieso heeft wetenschappelijke inhoud niks te zoeken op YouTube: praktisch niemand zal het gaan kijken, en het is ook niet de juiste plek om het erover te hebben. Daar hebben we nu wel genoeg voorbeelden van.

[AndreStarTrek]

Je hebt niet gelezen wat ik zei. Consensus ontstaat door gepubliceerde artikelen, anderen uit de branche kunnen die namelijk aan de tand voelen. Als er dan een wetenschapper met andere resultaten komt, kan hij dat óók publiceren zodat wéér de hele branche daarover kan meelezen. Dat is het mechanisme.

Wel eens iets gehoord over bekkenbodemmatjes? Vrouwen die te lang worden die de groei afgeremd worden met hoge doses anticonceptie? Silicone borst protege?

Was allemaal veilig tot ze er achter kwamen dat het niet veilig was. Uitkomsten worden elke dag gemanipuleerd als er geld of belangen bij komen kijken. Als Apple alles er aan doet om zoveel mogelijk geld aan je te verdienen waarom zouden hun dat niet doen. Johnson and Johnson gaan met hun bekkenbodemmatje over lijken, ik heb geen illusies hier over, ze zijn allemaal commercieel. Moet je vervolgens complot gaan denken, nee natuurlijk niet. Maar naïef alles aan nemen sorry dat doen we maar even niet.

Als dat schadelijke gevolgen heeft wel gelukkig, zoals antivaxers. Sowieso heeft wetenschappelijke inhoud niks te zoeken op YouTube: praktisch niemand zal het gaan kijken, en het is ook niet de juiste plek om het erover te hebben. Daar hebben we nu wel genoeg voorbeelden van.

Jaja want de antivaxers zijn het probleem. Ik ben er eerlijk over, ik ben een antivaxer. Waarom, omdat ik corona gehad heb, ik ben dus natuurlijk beschermd. Alleen de regeringen draaien regelmatig van mening. Begin corona massa immuniteit, jaar later word er niet meer over praten en was het vac, vac, vac. Toen kwam er studie dat mensen die corona gehad hebben 26x beter beschermd waren tegen de delta als iemand met 2 vacs. Toen kwam de corona paspoort en nou is iemand die corona heeft gehad het zelfde als iemand met vacs.

Om een eerlijke discussie aan te gaan, heb je 2 tegen polen nodig of iemand die de andere kan ook durft te belichten en of youtube daar de beste plek voor is moet iedereen zelf maar bepalen maar censuur is niet de oplossing, goed tegen argument is dat wel.

Maar O wacht youtube heeft het toch het beste met ons mee. Of waren hun ook die censuur toe pasten toe corona bekend werd maar er niet over corona in welke vorm dan ook gepraat mocht worden. Maar dat zijn we met zijn alle weer vergeten natuurlijk.

Vaccin zijn van een middel tegen het bestrijden van corona naar een missie gegaan om iedereen om te krijgen en ik snap niet helemaal waarom. Het lijk mij zeer onverstandig om je niet te laten vaccineren als je kwetsbaar ben. Maar voor de meeste mensen die gevaxed zijn of corona al gehad hebben kunnen inmiddels gewoon weer veilig hun gang gaan. Laten we dan niet druk maken over de mensen die dan niet willen. We leven ons hele leven met risico's zoals auto rijden maar ook naast een vliegveld voor tal van redenen. Mensen die aan boeren land wonen die landbouw gif in huis krijgen, Tata steel iemand? Er gaat zo veel mis met de gezondheid voor de mens en de regering interesseert het niks maar met corona willen we in eens geen mensen leven missen. Dit is hypocriet, want als mensen levens er echt om doen dan zou er geen discussie zijn over tata steel en zouden we die allang de deur van Nederland laten zien.

Laten we nou gewoon wat verder kijken dan onze neus lang is en laten we nou proberen met zijn allen wat minder gepolariseerd te worden, dat is wel zo leuk voor iedereen.

Andre OUT.

[nst6ldr]

[...]

Wel eens iets gehoord over bekkenbodemmatjes? Vrouwen die te lang worden die de groei afgeremd worden met hoge doses anticonceptie? Silicone borst protege?

Was allemaal veilig tot ze er achter kwamen dat het niet veilig was. Uitkomsten worden elke dag gemanipuleerd als er geld of belangen bij komen kijken.

En diezelfde misstanden zijn door wetenschappers onderzocht en aan het licht gebracht. Je onderschrijft letterlijk dat het mechanisme werkt.

Jaja want de antivaxers zijn het probleem. Ik ben er eerlijk over, ik ben een antivaxer. Waarom, omdat ik corona gehad heb, ik ben dus natuurlijk beschermd. Alleen de regeringen draaien regelmatig van mening. Begin corona massa immuniteit, jaar later word er niet meer over praten en was het vac, vac, vac. Toen kwam er studie dat mensen die corona gehad hebben 26x beter beschermd waren tegen de delta als iemand met 2 vacs. Toen kwam de corona paspoort en nou is iemand die corona heeft gehad het zelfde als iemand met vacs.

Dat is dus een voorbeeld waarom ik wetenschap benoem als het beste wat we hebben, en niet perfect. Het liefste hebben we hét antwoord op ieder vraagstuk, en bij voorkeur per direct. Helaas is dat nu nog niet mogelijk.

Voor wat betreft corona heeft de politiek echter (terecht) besloten dat er geen tijd was om te wachten tot het proces van waarheidsvinding genoeg iteraties had doorlopen, en daarom gekozen voor de inzichten van toen.

Om een eerlijke discussie aan te gaan, heb je 2 tegen polen nodig of iemand die de andere kan ook durft te belichten en of youtube daar de beste plek voor is moet iedereen zelf maar bepalen maar censuur is niet de oplossing, goed tegen argument is dat wel.

De hoeveelheid foute aannames en gemiste nuances in dit stuk is zo groot dat ik het gewoon in delen moet behandelen:
"Om een eerlijke discussie aan te gaan" -> Je wilt geen discussie, je wilt dat de wetenschappers tijd en ruimte hebben om elkaars bevindingen te toetsen. Dat betekent dat als je een bewering doet, je ook de kaders en methodes van je bevinding zal moeten delen zodat anderen dat kunnen proberen te reproduceren. Daar zijn journals perfect voor.
"heb je 2 tegen polen nodig" -> Zelfs Ja/Nee vraagstukken worden - per definitie - opgebroken in deelvragen die verschillende nuances moeten concretiseren, waar dan onenigheid over kan plaatsvinden. Je hebt het nooit over "2 tegenpolen", maar verschillende inzichten (typisch meer dan 2).
"of iemand die de andere kan ook durft te belichten" -> Er is geen sprake van '(niet) durven', het proces heeft juist een concurrerend karakter en zullen wetenschappers met een ander inzicht die van hun gelijk overtuigd zijn écht wel proberen om dat uit te dragen. Daar is alleen maar eer aan te behalen.
"en of youtube daar de beste plek voor is" -> Dat is het niet, punt. Bovenstaande punten zijn redenen waarom je graag binnen de branche mensen wilt verbinden, en niet in het openbaar. Daar komt bij dat YouTube (en overige social media) per definitie ongeschikt is omdat ze algoritmes hanteert om 'engagement' te verhogen (lees: mensen voorschotelen wat ze willen zien zodat je langer hun aandacht vasthoudt, en dat gaat niet alleen over onderwerpen maar ook sentiment).
"moet iedereen zelf maar bepalen" -> Dat is per definitie niet goed, want zo krijg je juist de bubbels van mensen die zich ontrekken aan de maatschappij omdat bijvoorbeeld een dansleraar verkondigt wat ze willen horen, en niet wat ze moeten horen.
"maar censuur is niet de oplossing" -> Dat blijkt dus wel zo te zijn, want deplatforming werkt weldegelijk. Sure, de mensen die in de bubbel vastzitten trekken wel naar Telegram, maar die had je toch al niet meer kunnen overtuigen. Wat je met deplatforming wél voor elkaar krijgt is dat nieuwe aanwas die vatbaar is voor misinformatie daar dan niet mee in aanraking komt. Dat is bewezen.
"goed tegen argument is dat wel" -> Niet op social media dus, want dat 'argument' krijgen mensen niet te zien als dat niet binnen het sentiment valt dat het algoritme voor ze uitgekozen heeft.

Maar O wacht youtube heeft het toch het beste met ons mee. Of waren hun ook die censuur toe pasten toe corona bekend werd maar er niet over corona in welke vorm dan ook gepraat mocht worden. Maar dat zijn we met zijn alle weer vergeten natuurlijk.

Ah, dus je bent het eens dat social media bij uitstek niet de plek is om wetenschap te bedrijven of verkondigen. Zijn we het daar in ieder geval over eens.

Vaccin zijn van een middel tegen het bestrijden van corona naar een missie gegaan om iedereen om te krijgen en ik snap niet helemaal waarom.

Omdat een grote meerderheid van de IC opnames nu bestaat uit ongevaccineerde mensen.

Het lijk mij zeer onverstandig om je niet te laten vaccineren als je kwetsbaar ben. Maar voor de meeste mensen die gevaxed zijn of corona al gehad hebben kunnen inmiddels gewoon weer veilig hun gang gaan.

Dat is een direct gevolg van vaccineren, een indirect gevolg van niet vaccineren is dat we o.a. ruimte bieden aan mutaties. Daar komt bij dat er duidelijk nog niet genoeg mensen gevaccineerd zijn omdat de IC opnames voor minstens 80% vertegenwoordigt worden door de ongevaccineerden.

Laten we dan niet druk maken over de mensen die dan niet willen. We leven ons hele leven met risico's zoals auto rijden

Daarom introduceren we dezelfde maatregel als bij autorijden: de coronapas is in weze een rijbewijs. Natuurlijk kan iemand die gevaccineerd is nog steeds covid overdragen, maar die kans is 8x kleiner. Op dezelfde manier dat iemand met een rijbewijs ook een dodelijk ongeluk zou kunnen veroorzaken, maar iemand zonder rijbewijs doet dat gegarandeerd.

maar ook naast een vliegveld voor tal van redenen. Mensen die aan boeren land wonen die landbouw gif in huis krijgen, Tata steel iemand?

Maar dat is gewoon whataboutism, want waarom zouden we dan nog kijken of we iets aan kanker kunnen doen? Waarom hebben we nog politie? Ieder voor zich en god voor allen, toch?

Er gaat zo veel mis met de gezondheid voor de mens en de regering interesseert het niks maar met corona willen we in eens geen mensen leven missen. Dit is hypocriet, want als mensen levens er echt om doen dan zou er geen discussie zijn over tata steel en zouden we die allang de deur van Nederland laten zien.

De laatste keer dat ik keek was Tata steel niet besmettelijk, maar ik kan me vergissen. Het is totaal niet vergelijkbaar natuurlijk.

Laten we nou gewoon wat verder kijken dan onze neus lang is en laten we nou proberen met zijn allen wat minder gepolariseerd te worden, dat is wel zo leuk voor iedereen.

Ik vind het niet belangrijk dat mensen het als oncomfortabel ervaren dat ze geconfronteerd worden met zaken die ze niet leuk vinden. Dat hoort bij het leven en is ook wel eens goed, zo voorkom je dat iemand vastroest in zijn eigen gelijk. Misschien zouden ze voor zichzelf eens dat wetenschappelijk proces moeten proberen, en minder dat 'onderzoek' waar ze op social media zo vol van zijn, want dat is niet echt onderzoek natuurlijk.

[nst6ldr]

Ik heb er ieder geval genoeg van om mensen te horen en te lezen die zo close minded zijn dat er geen middel ground meer te vinden is.

Als je denkt dat er meer dan één waarheid is dan leven we inderdaad in twee verschillende werelden.

Mijn punt staat in ieder geval nog steeds, ondanks je herhaling van de doorsnee drogredenen die 'toevallig' hun herkomst van social media hebben. Ben je het niet eens met mijn antwoord, kom dan met inhoud. Je toetsenbord wegduwen en mopperen dat ik er naast zit omdat ik je post niet begrijp is een wel heel makkelijke manier om discussie te ontwijken.

[curkey]

Hoezo is het onze taak niet om wetenschap te valideren? In principe kan eenieder met voldoende bagage en verstand zo'n onderzoek naspelen. In principe zeg ik, met nadruk. Juist het feit dat de resultaten *en* de methodiek bekend gemaakt worden, zou mij in staat moeten stellen het te repliceren en/of te valideren.

Helaas is het de laatste jaren ook in de wetenschap diverse keren gebeurd dat bepaalde onderzoeken toch niet zo heel netjes zijn uitgevoerd of waarbij zelfs resultaten zijn vervalst.

Daarmee wil ik juist niet gelijk alles in twijfel trekken, maar het benadrukt wel dat er een grote noodzaak is aan goede transparantie. Het is derhalve een slecht plan om alles wat niet bij de consensus aansluit, per direct weg te vagen. Soms duurt het even voordat men erachter komt dat "that guy" het wel degelijk bij het rechte eind had.

[nst6ldr]

Ik vat even twee dingen samen:

Hoezo is het onze taak niet om wetenschap te valideren? In principe kan eenieder met voldoende bagage en verstand zo'n onderzoek naspelen. In principe zeg ik, met nadruk. Juist het feit dat de resultaten *en* de methodiek bekend gemaakt worden, zou mij in staat moeten stellen het te repliceren en/of te valideren.

Daarmee wil ik juist niet gelijk alles in twijfel trekken, maar het benadrukt wel dat er een grote noodzaak is aan goede transparantie.

Even reëel: hoeveel mensen op Facebook, YouTube en andere social media acht jij slim genoeg om te bepalen of ze die vaardigheden hebben of niet? Die transparantie hebben we - al zit het soms achter een betaalmuur van de uitgever - en er kan ook gewoon interactie plaatsvinden, het vergt alleen tijd en inzet. Het is niet weggelegd voor een overgrote meerderheid van de mensen die nu het hardst moord en brand schreeuwen.

Het gevaar is tot in hoeverre doorsnee mensen hun tijd en inzet gelijkwaardig zien als de vele iteraties die bepaalde artikelen of bevindingen hebben doorstaan.

Helaas is het de laatste jaren ook in de wetenschap diverse keren gebeurd dat bepaalde onderzoeken toch niet zo heel netjes zijn uitgevoerd of waarbij zelfs resultaten zijn vervalst.

En daarom werkt het proces: het zijn ook wetenschappers die dat in twijfel kunnen trekken en daarvoor bewijs (moeten) aanleveren. Het is per definitie geen perfect mechanisme omdat het tijd en inzet kost, maar beter is er momenteel niet.

Het is derhalve een slecht plan om alles wat niet bij de consensus aansluit, per direct weg te vagen. Soms duurt het even voordat men erachter komt dat "that guy" het wel degelijk bij het rechte eind had.

Dat gebeurd ook: in de journals van de betreffende branche. Dat doe je niet op social media, dat is daar bij uitstek ongeschikt voor.

Samenvattend: je beschrijft een proces dat al bestaat, en schrijft dat proces toe aan een platform dat er behoorlijk ongeschikt voor is om meerdere redenen. De belangrijkste is natuurlijk de algoritmes die bepalen wat je wel of niet krijgt te zien omdat jouw aandacht maximaal uitgerekt moet worden. Daar verdienen deze sites aan.

[curkey]

Ik ben het met je eens dat het voor leken niet bepaald eenvoudig is om wetenschappelijke publicaties te doorgronden. De kort-door-de-bocht dingen op social media zijn ook niet per se een goed platform voor dit soort debatten. De combinatie kan explosief worden zodra self-proclaimed specialisten met de halve waarheid aan de haal gaan.

Dat laat niet onverlet dat de meta-discussies van en over mensen die kritiek hebben op de status quo, mijns inziens wel degelijk hier gevoerd zouden mogen worden.

Er zijn legio onderwerpen te verzinnen die je anders van YT af zou kunnen knallen: flat earth, paranormale zaken, homeopathie, buitenaards leven, religie. Waar leg je de grens, en vooral ook: wie bepaalt die grens?

[nst6ldr]

Er zijn legio onderwerpen te verzinnen die je anders van YT af zou kunnen knallen: flat earth, paranormale zaken, homeopathie, buitenaards leven, religie. Waar leg je de grens, en vooral ook: wie bepaalt die grens?

De grens leg ik niet bij het onderwerp, maar het platform. Je noemt het kort-door-de-bocht eigenschap van social media als het probleem, maar dat is slechts een kleine bijzaak. Het daadwerkelijke probleem zit 'm in de algoritmes die gebruikt worden om jouw aandacht zo lang mogelijk vast te houden, ze noemen dit 'engagement'.

Het platform doet wel ogen als een openbaar prikbord, maar dit prikbord leeft en is slim. Heel slim zelfs. Aan de hand van de artikelen waar jij reacties op geeft, urls die je aanklikt, en zelfs de interval die tussen het scrollen zit, probeert het te achterhalen welke onderwerpen het langst jouw aandacht vasthouden. Het is zelflerend en past zich aan op jouw gewoontes, en binnen de kortste keren zie je alleen nog maar de dingen die jij het meest aandacht wil schenken.

Poef, daar gaat je meta-discussie, wat overblijft zijn threads met allemaal mensen die voor dat specifieke onderwerp allemaal hetzelfde denken. Het debat wat zoveel schreeuwers hier 'missen' omdat bijvoorbeeld YouTube de boel gaat verwijderen, had nooit serieus kunnen plaatsvinden.

[kbuntu]

Het is het beste middel wat we tot nu toe hebben. Wou je serieus impliceren dat social media de benodigde toevoeging is om het perfect te maken? Zo nee, op wie geef je dan eigenlijk antwoord?

Precies dat dus. Het is het beste middel dat we hebben. Je moet alleen een wetenschappelijke studie hebben gevolgd om echt goed te begrijpen waarom dit het beste middel is dat we hebben en hoe kritisch wetenschappers op elkaar en hun eigen werk zijn. Ik merk dat mensen zonder een wetenschappelijke opleiding dit niet goed begrijpen. Dat neem ik ze dan ook totaal niet kwalijk. Dat grote techbedrijven vervolgens zelf een selectie gaan maken op basis van wetenschappelijke bevindingen lijkt me prima, neveneffect is alleen dat de kleine groep er nog een groter complot inziet. Dat moet je dan maar voor lief nemen.

[bolke de beer]

Consensus in wetenschap bestaat helemaal niet, er is een these, of een anti-these.
Voorbeeld,
De ene wetenschapper heeft het over lichamen met een baarmoeder,
De andere over een lichamen met een vagina.

Het wordt ‘vrouwen’ zou voorheen gezien kunnen zijn als een consensus, maar zoals je ziet was de consensus er niet, vandaar dat men nu komt tot betere omschrijvingen van dat deel van de mensheid. Vooruitgang heet dat.

Of zoals Joseph Goebels al terecht opmerkte, je kunt een vierkant gewoon als cirkel benoemen, het is immers alleen maar taal.

[Wilglide]

Sowieso heeft wetenschappelijke inhoud niks te zoeken op YouTube: praktisch niemand zal het gaan kijken, en het is ook niet de juiste plek om het erover te hebben. Daar hebben we nu wel genoeg voorbeelden van.

Umm, dat lijkt me nu ook weer niet een goed uitgangspunt. Eens met de rest hoor.
Zie bijvoorbeeld het kanaal van de KNCV over de mRNA-vaccins:
https://www.youtube.com/watch?v=X5jDwuY1g6M
De comments eronder mogen van mij best blijven, tenzij de KNCV anders beslist. Is niet aan YouTube vind ik eigenlijk. Het is wat anders als de video zelf misinformatie bevat.

[Xantilyst2]

en toen was je stil

[locke960]

Mijn argument gaat niet over wetenschap. Het gaat over vertrouwen.
Het vertrouwen dat we in een maatschappij leven waarin niet alleen goedgekeurde meningen en overtuigingen mogen worden verkondigt, hoe waanzinnig sommige van die meningen ook zijn.

Het gevolg van censureren in het publieke debat is dat ook de wetenschappelijke literatuur verdacht is. Die kan tenslotte ook gecensureerd worden. Overtuig iemand die zijn mening in het publieke debat onderdrukt ziet, er maar eens van dat hetzelfde niet gebeurd met de wetenschappelijke literatuur.

Wat je hiermee bereikt is een hakken in het zand reactie, juist minder bereidheid naar argumenten te luisteren, en, veel erger, een permanent afgenomen vertrouwen in het functioneren van onze samenleving.
En dat laatste is terecht. Er wordt een basis principe geweld aangedaan.

Het medicijn tegen slechte informatie is goede informatie, niet censuur. De bijwerkingen zijn erger dan de kwaal.

[nst6ldr]

Het medicijn tegen slechte informatie is goede informatie, niet censuur.

Dit is pertinent onjuist. Informatievoorziening is één van de dingen die de overheid steeds beter onder de knie krijgt gedurende de pandemie. Er zijn overzichtelijke websites met duidelijke onderbouwde informatie, telefoonnummers, huisartsenconsults, etc.

"De" oplossing tegen misinformatie bestaat niet. Er moet teveel gebeuren om dat binnen 10 jaar op te kunnen lossen, een hele generatie is praktisch al verloren op dat vlak. Nu doen we damage control: deplatforming werkt daar prima voor.

[Joey-94]

Ik moet zeggen dat ik veel respect heb voor je geduld, maar hoe hard je het ook probeert deze mensen gaan hun mening toch niet veranderen.

Je kan feiten blijven gooien, maar de mensen die hun "waarheden" uit random yt, fb of eigen verzonnen theorieën halen zijn toch al te ver heen. "want ooit is er dit of dat gezegd en nu enz enz." Het maakt niet uit wat je zegt, ze hebben toch wel een weerwoord die in hun ogen veel logischer is.

De dingen die te moeilijk zijn om te begrijpen zien ze als onwaar, want waarom zou iemand anders het beter kunnen begrijpen dat bestaat niet. Daarom moet de aarde wel plat zijn want als die rond is zouden we er toch gewoon van af vallen

Je zou bij wijze van spreken 100 wetenschappers iets kunnen laten onderzoeken, en als ze allemaal op dezelfde conclusie uitkomen dan zouden deze mensen alsnog zeggen dat het niet zo is. Want dan zou de overheid er wel achter zitten die ze afgekocht heeft ofzoiets.

Kortom, onbegonnen werk. Dit soort mensen zijn er altijd al geweest en zou altijd zo blijven. Langzaam maar zeker worden we allemaal wel steeds slimmer, zo geloven we ondertussen nu allemaal denk ik wel dat vampiers en heksen niet bestaan...toch? Dit duurt alleen heel lang, en er zal altijd een kleine groep zijn die nooit verder lijkt te komen.

[Armselig]

Als je zegt dat hij maar beter kan stoppen met reageren dan laat je de waanzin dus winnen... Het is juist goed dat er mensen als nst6ldr zijn die er tegen ingaan en ze tot bezinning probeert te manen en dat doet ie zo te zien goed. Dankzij mensen zoals hij bestaat de aarde nog. Misschien een overdreven vergelijking...

Je kent vast wel dat verhaal van die Stanislav Petrov, de russische versie van nst6ldr zeg maar, die niet naar z'n superieuren luisterde en geen vergeldende nucleare raketten lanceerde toen de radar foutief aangaf dat er amerikaanse nucleaire raketten op weg waren naar de Sovjet-Unie. Misschien ook weer een overdreven vergelijking maar wat ik dus wil zeggen, laat nst6ldr maar lekker z'n gang gaan

[Joey-94]

Daar heb je gelijk in, het is zeker goed om altijd te proberen andere mensen wijzer te maken.
Dat probeer ik zelf ook als ik zeker ben van mn zaak, en als je geluk hebt dan wilt iemand jouw informatie ook aannemen en doet die daar iets mee. (helaas is dat zeldzaam aan het worden)

Maar ik bedoelde in dit geval meer dat als je op dit platform ziet dat iemand meerdere malen terug reageert en duidelijk niks doet met de "feitelijke" informatie die je geeft, dat het dan imo geen zin meer heeft om nog te proberen.
Als sommige mensen al de wetenschappers zelf niet geloven dan vinden ze zichzelf sowieso al een stuk slimmer dan een andere tweaker.

[Aapje58]

Omdat consensus in de wetenschap niet wordt gevormd op social media en andere websites die door middel van een algoritme op basis van persoonlijke voorkeuren die content kiest.

Hoe weet jij of er wel een consensus is in de wetenschap en wat die behelst, wanneer ook wetenschappers worden gecensureerd of aan zelfcensuur doen?

Tot zover blijk je daadwerkelijk niet in staat om te bevatten hoe het proces van waarheidsvinding loopt

Weet jij dat wel dan? Ben jij een expert of het vlak van de replicatiecrisis, p-hacking, publicatiebias, etc, etc?

Laten we wel wezen, de meeste mensen die beweren te geloven in de wetenschap geloven puur de dingen die in hun straatje passen en niet de wetenschappelijke papers die daar tegen in gaan. Overigens wordt in de media ook heel selectief gekozen welke studies belicht worden en hoe (vrij kritiekloos op wetenschap die ze bevalt).

[nst6ldr]

[...]

Hoe weet jij of er wel een consensus is in de wetenschap en wat die behelst, wanneer ook wetenschappers worden gecensureerd of aan zelfcensuur doen?

Ik heb nog nooit gehoord van gecensureerde wetenschappers, wel van artikelen die niet aan een bepaalde standaard konden voldoen. Gelukkig zijn er overigens per branche meerdere uitgevers en congressen waar zo'n 'gevallen engel' terecht kan.

[...]

Weet jij dat wel dan? Ben jij een expert of het vlak van de replicatiecrisis, p-hacking, publicatiebias, etc, etc?

Als ik stel dat X niet waar is, stel ik niet dat Y waar is. Wat ik wel weet is dat social media per definitie ongeschikt is voor wetenschappelijk debat. Als je daarover twijfel hebt reageer ik niet eens meer.

Laten we wel wezen, de meeste mensen die beweren te geloven in de wetenschap geloven puur de dingen die in hun straatje passen en niet de wetenschappelijke papers die daar tegen in gaan. Overigens wordt in de media ook heel selectief gekozen welke studies belicht worden en hoe (vrij kritiekloos op wetenschap die ze bevalt).

Geen idee wat dit met mijn betoog van doen heeft. Iemand stelt dat hij 'de waarheid' niet meer voor zichzelf kan bepalen als YouTube geen misinformatie meer gaat tonen, waarop mijn antwoord is dat social media per definitie de verkeerde plek is om die inzichten op te doen. Wetenschap is het beste middel wat we hebben. Het is niet perfect, maar ook geen eindresultaat: het itereert.

[Guus Graspop]

Ik heb nog nooit gehoord van gecensureerde wetenschappers, wel van artikelen die niet aan een bepaalde standaard konden voldoen.

Zie hier een onderdeel van het probleem. Zaken die gecensureerd worden komen niet bij veel mensen terecht, ook niet bij jouw dus. Verder vind ik je posts uitblinken in naiviteit. Je beschrijft prima hoe het zou moeten maar de realiteit is helaas anders.

Er zijn talloze voorbeelden. Zie de mondkapjes discussie. Er zijn vele malen meer onderzoeken die aantonen dat het dragen van mondkapjes een verwaarloosbaar efffect hebben op de verspreiding van een virus. Een groot (ik dacht deens of noors) onderzoek heeft tijden lang op de plank gelegen omdat de medische tijdschriften het niet wouden publiceren. Dit had niks te maken met de kwaliteit van het onderzoek maar met het feit dat overheden over heel de wereld net besloten hadden om mondkapjes verplicht te stellen. Dat is wat er gebeurt met wetenschap.

Zie het onderzoek van TNO naar RoundUp waar de stekker is uitgetrokken omdat de resultaten niet bevielen.

Ook gemist dat een tijdje geleden een onderzoeksbureau onder druk is gezet door de overheid vanwege resultaten waarvan ze niet wouden dat die naar buiten kwamen ? Dit was tevens niet de eerste keer.

Zie het kippenexperiment. Een nederlands dubbelblind onderzoek naar biologisch eten. Stekker werd eruit getrokken en op vele manieren gedemoniseerd nadat bekend werd dat de kippen die biologisch voedsel kregen sneller herstelde van een ziekte. "Wetenschappers" verklaarde dat ze niet in verband gebracht wilden worden met "biologisch".

Het grootste onderzoek naar de IFR van covid19 in opdracht van de WHO is volkomen genegeerd. Linken naar dit onderzoek door Wetenschappers, politici en andere deskundige resulteerde vaak in het verwijderen van hun accounts op facebook en linkedin.

En zo kan ik nog wel even doorgaan

Denken dat er consensus is over het vaccinatie programma wat wordt uitgerold is een groot probleem in de discussie. Er zijn talloze collectieven van deskundigen over heel de wereld die het helemaal niet eens zijn met wat er nu gebeurt omtrent vaccinaties. Horen we daar ooit iets over ? Mogen die aanschuiven bij Op1 of Jinek ? Of leven we daadwerkelijk in de illusie dat Ab Oosterhaus en Marion Koopmans de beste in hun vakgebied zijn ?

Een ieder die het wantrouwen, aan de hand van correcte informatie, in vaccinaties op geen enkele manier kan begrijpen leeft in een bubbel. Wat ik prima begrijp gezien de censuur en propaganda op volle toeren draait.

[nst6ldr]

[...]

Zie hier een onderdeel van het probleem. Zaken die gecensureerd worden komen niet bij veel mensen terecht, ook niet bij jouw dus. Verder vind ik je posts uitblinken in naiviteit. Je beschrijft prima hoe het zou moeten maar de realiteit is helaas anders.

De realiteit is precies zoals ik 'm presenteer, jij leest het alleen met de verkeerde bril denk ik. Voorbeeld:

Er zijn vele malen meer onderzoeken die aantonen dat het dragen van mondkapjes een verwaarloosbaar efffect hebben op de verspreiding van een virus.

Laten we beginnen met kwaliteit != kwantiteit. Als je dat al niet inziet vraag ik me af of je mijn post uberhaubt hebt begrepen. Volgende:

Een groot (ik dacht deens of noors) onderzoek heeft tijden lang op de plank gelegen omdat de medische tijdschriften het niet wouden publiceren. Dit had niks te maken met de kwaliteit van het onderzoek maar met het feit dat overheden over heel de wereld net besloten hadden om mondkapjes verplicht te stellen. Dat is wat er gebeurt met wetenschap.

Kom maar met bewijs, er zijn genoeg journals om in te publiceren in iedere branche, en ook dit is een concurrerend model: alles wat de een niet oppakt slurpt de ander al te graag op.

Tot zover je onvermogen om wetenschap te begrijpen, opvallend is hoe je graag halve zaken aanhaalt om te impliceren dat er iets niet in de haak is, een typische Facebook strategie:

Zie het onderzoek van TNO naar RoundUp waar de stekker is uitgetrokken omdat de resultaten niet bevielen.

Met de data die was verzameld hebben beleidsmakers besloten om het product dan ook niet zomaar meer toe te staan.

Ook gemist dat een tijdje geleden een onderzoeksbureau onder druk is gezet door de overheid vanwege resultaten waarvan ze niet wouden dat die naar buiten kwamen ? Dit was tevens niet de eerste keer.

Van horen zeggen, oké. Dan heb ik een tijdje geleden ergens gehoord dat jouw anecdote niet klopt.

Zie het kippenexperiment. Een nederlands dubbelblind onderzoek naar biologisch eten. Stekker werd eruit getrokken en op vele manieren gedemoniseerd nadat bekend werd dat de kippen die biologisch voedsel kregen sneller herstelde van een ziekte. "Wetenschappers" verklaarde dat ze niet in verband gebracht wilden worden met "biologisch".

Ik kende het experiment en onderzoek erachter niet, dus ik heb het even opgezocht, blijkt ook hier dat iteratief onderzoek de waarheid aan het licht bracht. Dus je impliceert iets, maar onderschrijft per ongeluk mijn betoog.

Het grootste onderzoek naar de IFR van covid19 in opdracht van de WHO is volkomen genegeerd. Linken naar dit onderzoek door Wetenschappers, politici en andere deskundige resulteerde vaak in het verwijderen van hun accounts op facebook en linkedin.

Natuurlijk, het is dan ook niet te onderzoeken zonder maatregelen los te laten en te kijken wat het daadwerkelijke aantal doden zou worden. Zo'n experiment is ethisch onverantwoord.

Dus tot zover de implicaties a lá Facebook.

Denken dat er consensus is over het vaccinatie programma wat wordt uitgerold is een groot probleem in de discussie. Er zijn talloze collectieven van deskundigen over heel de wereld die het helemaal niet eens zijn met wat er nu gebeurt omtrent vaccinaties. Horen we daar ooit iets over ? Mogen die aanschuiven bij Op1 of Jinek ? Of leven we daadwerkelijk in de illusie dat Ab Oosterhaus en Marion Koopmans de beste in hun vakgebied zijn ?

Sinds wanneer is Op1 of Jinek een wetenschappelijk platform? Ik stelde eerder al dat je mogelijk niet had begrepen waar mijn post over ging, nu weet ik het zeker.

Een ieder die het wantrouwen, aan de hand van correcte informatie, in vaccinaties op geen enkele manier kan begrijpen leeft in een bubbel. Wat ik prima begrijp gezien de censuur en propaganda op volle toeren draait.

De ironie is dat je zelf dus in die bubbel zit, overduidelijk gevoed door social media. Je argumenten komen 1:1 overeen met de bekende antivaxxers van Facebook en missen dermate het punt dat ik me afvraag waar ik zou moeten beginnen om het je bij te brengen. Het proces achter de wetenschap snap je niet, logisch redeneren snap je niet, informatie op waarde schatten snap je niet, waar is het mis gegaan?

[Guus Graspop]

Laten we beginnen met kwaliteit != kwantiteit. Als je dat al niet inziet vraag ik me af of je mijn post uberhaubt hebt begrepen. Volgende:

Ik heb het niet over kwaliteit gehad omdat dit helemaal geen factor is. Je impliceert hiermee dat alle onderzoeken die aantonen dat mondkapjes niet werken van een lagere kwaliteit zouden zijn dan de onderzoeken die aantonen dat mondkapjes wel werken ? Bijzonder en op geen enkele wijze aan te tonen en tevens onwaar.

Kom maar met bewijs, er zijn genoeg journals om in te publiceren in iedere branche, en ook dit is een concurrerend model: alles wat de een niet oppakt slurpt de ander al te graag op.
Tot zover je onvermogen om wetenschap te begrijpen, opvallend is hoe je graag halve zaken aanhaalt om te impliceren dat er iets niet in de haak is, een typische Facebook strategie:

Dit was gewoon 1 van de voorbeelden die aantoont dat de wetenschap op verschillende manieren wordt gefrustreerd wanneer de resultaten niet in het plaatje passen. In dit geval gaat het dus om zelfcensuur vanwege sociale druk. Iemand anders heeft dit idd opgepakt maar hier is verder geen enkele aandacht aan gegeven. Dat iemand anders dit zou oppakken is tevens helemaal geen argument, het gaat erom hoeveel ruchtbaarheid hieraan wordt gegeven. Het feit dat je geen idee hebt dat dit gebeurt bevestigd precies wat ik aangeef. Wederom bijzonder hoe je hieruit kunt afleiden dat ik wetenschap niet zou kunnen begrijpen aangezien je niet eens op de hoogte bent van deze gebeurtenis of het onderzoek zelf. Je illusie dat dit een strategie van mij zou zijn is tevens een zwakke poging tot framing. Dit is tevens geen op zichzelf staand incident.

Met de data die was verzameld hebben beleidsmakers besloten om het product dan ook niet zomaar meer toe te staan.

Simpelweg niet waar. Dit onderzoek was uit 2002. Er is jaren overheen gegaan voordat dit aan het licht kwam vanwege letselschade zaken tegen Bayer. Een prima voorbeeld dus waarbij ongewenste onderzoeksresultaten onder het tapijt worden geschoven. Je standaarden liggen blijkbaar niet erg hoog als je hiermee probeert aan te geven dat deze zaak uiteindelijk prima is verlopen. Zulke lage standaarden zijn onderdeel van het probleem waar we mee te maken hebben.

Van horen zeggen, oké. Dan heb ik een tijdje geleden ergens gehoord dat jouw anecdote niet klopt.

Zwakke reactie. Maargoed blijkbaar heb je het 1 en ander gemist de afgelopen jaren. Dit maakt het niet automatisch niet waar.

Ik kende het experiment en onderzoek erachter niet, dus ik heb het even opgezocht, blijkt ook hier dat iteratief onderzoek de waarheid aan het licht bracht. Dus je impliceert iets, maar onderschrijft per ongeluk mijn betoog.

Ik onderschrijf helemaal niks en al helemaal jouw betoog niet. Ik geef alleen aan dat het onderzoek op vele manieren werd gefrustreerd toen eenmaal bleek dat de onderzoeksresultaten ongewenst waren. Jij impliceert dat onderzoek de waarheid aan het licht bracht, ja en ? Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom wat de gevolgen zijn van dit onderzoek. De resultaten die hier naar voren kwamen waren dus danig interessant dat vervolg onderzoek een nobrainer was, dit is niet gebeurd vanwege wat ik net aangeef.

Natuurlijk, het is dan ook niet te onderzoeken zonder maatregelen los te laten en te kijken wat het daadwerkelijke aantal doden zou worden. Zo'n experiment is ethisch onverantwoord.
Dus tot zover de implicaties a lá Facebook.

Je hebt dus geen idee wat IFR is. Onderzoek kan prima, wat dus ook al gebeurt is. IFR (Infection Fatality Rate) is het percentage van besmette mensen die overlijden aan het virus.

Sinds wanneer is Op1 of Jinek een wetenschappelijk platform? Ik stelde eerder al dat je mogelijk niet had begrepen waar mijn post over ging, nu weet ik het zeker.

Waar geef ik aan dat Op1 of Jinek een wetenschappelijk platform is ? Ik geef hier aan dat er geen consensus is over het vaccinatie beleid. Desondanks wordt er gedaan alsof er maar 1 waarheid/mening is. Jinek en Op1 zijn slechts voorbeelden van de eenzijdige berichtgeving.

De ironie is dat je zelf dus in die bubbel zit, overduidelijk gevoed door social media. Je argumenten komen 1:1 overeen met de bekende antivaxxers van Facebook en missen dermate het punt dat ik me afvraag waar ik zou moeten beginnen om het je bij te brengen. Het proces achter de wetenschap snap je niet, logisch redeneren snap je niet, informatie op waarde schatten snap je niet, waar is het mis gegaan?

Antivaxxers ? Waar komt dit hokje vandaan ? Het enige wat ik heb aangegeven omtrent de Covid19 vaccinaties is dat er geen consensus is wat betreft het vaccinatie beleid.
Maargoed, bijna je hele post is een slechte poging tot framen, demoniseren, vooroordelen, aannames en veronderstellingen, maar o zo voorspelbaar, wederom jammer. Ik heb tevens geen social media dus dat hokje waar je me probeert in te stoppen gaat niet op. Je zou toch eens uit die bubbel moeten komen en zelf een beetje op onderzoek moeten gaan.

[Aapje58]

Ik heb nog nooit gehoord van gecensureerde wetenschappers, wel van artikelen die niet aan een bepaalde standaard konden voldoen.

De manier waarop er wordt gecensureerd is meestal juist door onderzoek met ongewenste uitkomsten aan veel hogere eisen te houden dan onderzoek met gewenste uitkomsten.

Zo werden trouwens vroeger in de VS ook zwarte mensen uitgesloten van de stembus. Alleen zwarte stemmers werden onderworpen aan een vrijwel onmogelijke test. Volgens jouw redenering was er toen geen sprake van discriminatie, want die mensen voldeden immers niet aan de standaard...

Overigens bestaat een groot deel van de selectieve informatievoorziening van de 'gewone' media ook uit het selectief hanteren van standaarden, waarbij 'gewenste' informatie/beweringen worden gepubliceerd met zwak bewijs, maar ongewenste informatie/beweringen met evenveel of meer bewijs, de krant niet halen, of worden geframed.

Wat ik wel weet is dat social media per definitie ongeschikt is voor wetenschappelijk debat.

Op social media communiceren wetenschappers met elkaar en ik heb verschillende wetenschappers gezien die zelf vinden dat ze aan het wetenschappelijk debat doen op social media.

Je hele zin is ook vrij absurd. Wat is jouw definitie van 'social media', wat is jouw definitie van 'wetenschappelijk debat' en waar sluiten die definities elkaar uit?

Iemand stelt dat hij 'de waarheid' niet meer voor zichzelf kan bepalen als YouTube geen misinformatie meer gaat tonen

Het punt is juist dat het begrip 'misinformatie' niet objectief is. Vlak voor de Amerikaanse presidentsverkiezing werd een feitelijk correct nieuwsbericht van een Amerikaanse krant gecensureerd op Twitter, op basis van een leugenachtige motivatie. Wie doet er dan aan misinformatie?

waarop mijn antwoord is dat social media per definitie de verkeerde plek is om die inzichten op te doen.

Dat kun jij vinden, maar het is een feit dat veel mensen de social media gebruiken om dat wel te doen.

Je hele betoog is ook niet consistent. Als social media per definitie niet geschikt is, waarom zou censuur dan helpen? Waarom niet alle social media verbieden? Of alle 'informatie' op social media verbieden, of dat nu voor (bijvoorbeeld) vaccinatie is of ertegen?

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 23 juli 2024 14:03]

[nst6ldr]

[...]


De manier waarop er wordt gecensureerd is meestal juist door onderzoek met ongewenste uitkomsten aan veel hogere eisen te houden dan onderzoek met gewenste uitkomsten.

Zo werden trouwens vroeger in de VS ook zwarte mensen uitgesloten van de stembus. Alleen zwarte stemmers werden onderworpen aan een vrijwel onmogelijke test. Volgens jouw redenering was er toen geen sprake van discriminatie, want die mensen voldeden immers niet aan de standaard...

Sorry maar deze vergelijking kan ik niet serieus nemen. Het argument overigens ook niet, zodra de kwaliteit laag is, liggen er genoeg kapers op de kust om hun stukje erkenning te eisen door de bevindingen uit de lucht te schieten. Noem het 'marktwerking', gezonde concurrentie houdt men scherp.

Overigens bestaat een groot deel van de selectieve informatievoorziening van de 'gewone' media ook uit het selectief hanteren van standaarden, waarbij 'gewenste' informatie/beweringen worden gepubliceerd met zwak bewijs, maar ongewenste informatie/beweringen met evenveel of meer bewijs, de krant niet halen, of worden geframed.

Wie heeft het over de media? Dat heeft echt niks met mijn betoog te maken.

Op social media communiceren wetenschappers met elkaar en ik heb verschillende wetenschappers gezien die zelf vinden dat ze aan het wetenschappelijk debat doen op social media.

En dat is per definitie dus geen wetenschap, want de rest van de branche doet daar simpelweg niet aan mee. Een vijftal zelfbenoemde wetenschappers die elkaar in de haren vliegen op Facebook wordt de branche in z'n geheel niet wijzer van, en dat weten wetenschappers ook wel.

Je hele zin is ook vrij absurd. Wat is jouw definitie van 'social media', wat is jouw definitie van 'wetenschappelijk debat' en waar sluiten die definities elkaar uit?

Social media, een online platform waar mensen worden blootgesteld aan content op basis van een algoritme die probeert te bepalen welke categoriën en sentimenten het langst jouw aandacht vasthouden. Dat stond ook in mijn voorgaande posts. Als je niet snapt wat het inhoudt, is de meest laagdrempelige manier om even Netflix aan te slingeren en 'The Social Dilemma' aan te zetten. Het is niet 100% correct, maar de rode draad klopt behoorlijk.

Het punt is juist dat het begrip 'misinformatie' niet objectief is. Vlak voor de Amerikaanse presidentsverkiezing werd een feitelijk correct nieuwsbericht van een Amerikaanse krant gecensureerd op Twitter, op basis van een leugenachtige motivatie. Wie doet er dan aan misinformatie?

En daarom mijn betoog dat social media niet de plek is voor een politiek of wetenschappelijk debat. Je schopt tegen mijn betoog met redenen die het juist ondersteunen. Net als dit:

Dat kun jij vinden, maar het is een feit dat veel mensen de social media gebruiken om dat wel te doen.

Precies waarom het daar niet thuis hoort. Een grote meerderheid is niet in staat om om te gaan met informatie, er zal onder andere op scholen ruimte gemaakt moeten worden voor een (of meerdere) vak(ken) waar kinderen leren wat logisch redeneren is. Tot die tijd zullen de generaties die nu gebruik maken van social media beschermd moeten worden, wat tevens een antwoord op je volgende misstap is:

Je hele betoog is ook niet consistent. Als social media per definitie niet geschikt is, waarom zou censuur dan helpen?

Omdat deplatformen dus werkt.

Waarom niet alle social media verbieden? Of alle 'informatie' op social media verbieden, of dat nu voor (bijvoorbeeld) vaccinatie is of ertegen?

Omdat we er wel mensen mee kunnen bereiken om bepaalde belangrijke stappen te ondernemen, zoals bijvoorbeeld vaccineren.

[broes_willems]

Ik heb nog nooit gehoord van gecensureerde wetenschappers

Ik nodig iedereen uit om het volgende artikel met aandacht door te lezen. Het geeft zowel een voorbeeld van dergelijke censuur als een heldere uitleg waar het fout zou kunnen gaan met de huidige vaccins. Een open debat is meer dan welkom.

https://overnu.nl/anatomi...met-geert-vanden-bossche/

[nst6ldr]

[...]
Ik nodig iedereen uit om het volgende artikel met aandacht door te lezen. Het geeft zowel een voorbeeld van dergelijke censuur als een heldere uitleg waar het fout zou kunnen gaan met de huidige vaccins. Een open debat is meer dan welkom.

https://overnu.nl/anatomi...met-geert-vanden-bossche/

OverNu.nl: "Wij informeren burgers op onafhankelijke wijze over de achtergronden van de pandemie en alles wat daar mee te maken heeft.". Ah, een website die zichzelf al zo als autoriteit presenteert kan alleen maar goed zijn natuurlijk.

Het enige wat ik over dat artikel kan zeggen is dat het wetenschappelijke proces dus werkt, er staan zelfs links in dat artikel naar bronnen die inhoudelijk de beweringen aanpakken, en de overduidelijk gekleurde blog framed dat als censuur. Als Geert eens wat meer substantie zou toevoegen aan zijn beweringen zodat collega's daar inhoudelijk op in kunnen gaan, dan had hij wellicht een wat beter imago.

[spookdier]

Wat ik lastig vind, is het begrip "wetenschappelijke consensus". Vaak komt dat erop neer dan "de meeste" wetenschappers uitkomen op conclusie A en een minder groot deel op conclusie B. Maar zo werkt waarheidsvinding niet.
Hoe vaak is het niet voorgekomen dat er op consensus teruggekomen moest worden?
YouTube verwijderde begin 2020 alle filmpjes waarin beweerd werd dat het virus uit een laboratorium in China kwam nog, omdat de consensus was dat dit niet zo was. Momenteel is de consensus dat dit wel zo is. Voortschrijdend inzicht. Maar ondertussen heeft YouTube dus een x-aantal filmpjes verwijderd wegens "desinformatie". En je krijgt dat label van "verspreider van desinformatie" ook niet makkelijk verwijderd.
Waarheidsvinding is vaak erg complex en kan erg fluïde zijn. Om die fluïditeit door te laten werken in een censuurbeleid lijkt mij erg gevaarlijk, niet transparant en uiteindelijk misschien nog wel schadelijker dan totaal geen censuur.

[Reactie gewijzigd door spookdier op 23 juli 2024 14:03]

[BurrowedLurker]

YouTube verwijderde begin 2020 alle filmpjes waarin beweerd werd dat het virus uit een laboratorium in China kwam nog, omdat de consensus was dat dit niet zo was. Momenteel is de consensus dat dit wel zo is. Voortschrijdend inzicht. Maar ondertussen heeft YouTube dus een x-aantal filmpjes verwijderd wegens "desinformatie". En je krijgt dat label van "verspreider van desinformatie" ook niet makkelijk verwijderd.

Maar… dat is helemaal niet waar. De wetenschappelijke consensus is nog steeds dat coronavirus waarschijnlijk niet uit een lab kwam. Ik weet niet waar jij de informatie vandaan haalt dat er consensus zou zijn over dat het uit een lab komt, maar uit wetenschappelijke artikelen of adviezen van virologen kan niet niet komen.

Die filmpjes zijn terecht verwijderde als desinformatie, dat was het toen en dat is het nu nog steeds. Steeds maar dat lab-verhaal uit de kast trekken zorgt alleen maar voor meer polarisatie, niet alleen tussen burgers hier, maar ook in de internationale relaties.

[Reactie gewijzigd door BurrowedLurker op 23 juli 2024 14:03]

[spookdier]

Ik geef je deels gelijk, ik had het anders moeten verwoorden.
Waar YouTube eerst nog filmpjes verwijderde die de "lab theory" als uitgangspunt namen, doet het dat nu niet meer, omdat duidelijk is geworden dat het een mogelijkheid is dat het wel uit een lab in Wuhan komt.

In Nature (een betrouwbare bron, lijkt mij) wordt het misschien nog wel het best uitgedrukt:
Scientists don’t have enough evidence about the origins of SARS-CoV-2 to rule out the lab-leak hypothesis, or to prove the alternative — that the virus has a natural origin. Many infectious-disease researchers agree that the most probable scenario is that the virus evolved naturally and spread from a bat either directly to a person or through an intermediate animal.

We zitten nu dus in een wereld waarin "the most probable scenario" door verschillende media wordt vertaald naar "consensus".
Dat lijkt me geen goede zaak. En als er dan ook nog op gecensureerd gaat worden lijkt mij dat ronduit slecht. Dingen censureren om maar één waarheid over te houden om polarisatie te voorkomen is totalitair ideologisch. Dat heeft in de eerste helft van de vorige eeuw op een aantal continenten voor grote ellende gezorgd.

[tzeunis]

Dit is toch niet geheel correct. Er zijn aardig wat onderbouwde artikelen die gebruikt worden in de artsen kringen en op sociale media, maar die veel pro vaccin collega’s gewoon direct negeren. Er is immers maar 1 uitweg.

Vergeet en vlak niet de druk van de farma en geld uit wat er voor “research” gegeven wordt. Ook het wetenschappelijk en medische wereldje is zeerzeker niet puur en objectief.

[DdeM]

Ik heb er nog zeer weinig gezien, en van degene die ik heb gezien hebben de auteurs over het algemeen nogal wat belangen/patenten in klassieke vaccin technieken (Theo Schetters) danwel in ongebruikte MRNA technieken (Robert Malone).

[tzeunis]

Dan zou ik wat beter zoeken. Er staan er tientallen op.

[Hellie112]

Je doet nu alsof er een wetenschappelijke consensus heerst. Dit is niet zo, doctors over de hele wereld die ook bv top van hun vakgebied zijn en hun hele carrière papers hebben geschreven krijgen nu ineens niet hun papers (die al gepeer reviewd zijn) gepubliceerd. Dit is ongehoord en schaad het vertrouwen in diezelfde wetenschap. Ook uitspraken als “I'm science” door bv Dr. Fauci die doet alsof de wetenschap al vast is moeten bij mensen alarm bellen laten rinkelen.

Om terug te komen op vaccins, er zijn ook wetenschappers die pleiten om alleen de zwakkere in de samenleving te vaccineren omdat je anders volgens hun de selectie druk op het virus verhoogt wat mutaties in negatieve zin bevorderen. Censuur van dit debat is nooit de oplossing, denk aan de lab leak theorie wat in het begin compleet werd gecensureerd en nu best plausibel kan zijn. Dit heeft ook de maatschappelijke discussie ondermijnd of de baten van “gain of function”onderzoeken wel afwegen tegen het risico's.

[Xantilyst2]

Jemig hoe hoog is jouw iq

[Jaatoo]

Dat er volgens jou een zogenaamd “valse equivalent” wordt opgebracht doet er helemaal niet toe en is een non-argument. Het is namelijk niet waar. Je verzint nu zelf iets wat hij gezegd zou hebben en gaat daar tegen argumenteren.

Hij zegt namelijk niet of vaccineren goed of fout is en vergelijkt dit ook niet met elkaar.

Het gaat er niet om wie het goed heeft en wie het fout heeft. Je vrijheid om te gaan en staan waar je wilt (wanneer je wilt) wordt je afgenomen, ook met tegenzin van de ondernemers die dat moeten uitvoeren. Het is zelfs voor hen geen vrije keuze hoe zij ondernemen.

DAT is het probleem.

———-

Mijn mening:

Mensen die zich niet laten vaccineren nemen een weloverwogen keuze waarbij zij de noodzaak en voordelen en de mogelijke risico’s (voor henzelf) van beide keuzes tegen elkaar opwegen.

Als mensen nu nog niet gevaccineerd zijn dan willen ze dat gewoon niet, klaar. Iedereen heeft het recht dat voor zichzelf te kiezen, of ze nou (volgens de wetenschap) de juiste keuze maken of niet.

Het is ook een kul-argument dat je nu nog het vaccin zou moeten nemen om anderen te beschermen. Degenen die beschermd willen zijn hebben het vaccin namelijk al genomen en degenen die dat niet willen hebben zelf die keuze gemaakt en hoéf je dus niet te beschermen.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 14:03]

[Immanent Ike]

Het gaat er niet om wie het goed heeft en wie het fout heeft. Je vrijheid om te gaan en staan waar je wilt (wanneer je wilt) wordt je afgenomen, ook met tegenzin van de ondernemers die dat moeten uitvoeren. Het is zelfs voor hen geen vrije keuze hoe zij ondernemen.

Ondernemers mogen ook geen sigaretten verkopen aan kleine kinderen. Je vrijheden worden altijd op enige mate beperkt in een samenleving. Bovendien mag je nog steeds naar het café maar je moet daarvoor het ongemak van een vaccin of een test ondergaan om een dodelijk virus tegen te gaan.

Het is ook een kul-argument dat je nu nog het vaccin zou moeten nemen om anderen te beschermen. Degenen die beschermd willen zijn hebben het vaccin namelijk al genomen en degenen die dag niet willen hebben zelf die keuze gemaakt en hoéf je dus niet te beschermen.

Een vaccin maakt je niet 100% immuun, bovendien zijn er risicogroepen bij wie het vaccin niet aanslaat. Daarbij helpt ieder gevaccineerd persoon om covid terug te dringen. Het maakt namelijk uit of je 20 besmette mensen tegenkomt per week of slechts eentje.

[Jaatoo]

Even een illustratie:
De EMA -een hoogstaande medische autoriteit- keurt het AstraZeneca vaccin goed. De bijwerking stolselvorming icm tekort aan bloedplaatjes is niet opgemerkt.

Toen het vaccineren net enkele weken was begonnen zijn er mensen overleden aan deze bloedproppen door het AstraZeneca vaccin. Gegeven, op grote schaal waren het er niet veel.

De EMA -een hoogstaande medische autoriteit- heroverweegt het vaccin en komt met een statement dat in het licht van de pandemie het risico acceptabel is.

Back to reality:
Iedereen maakt een keuze om te vaccineren voor zichzelf. Dit doet men op basis van risico om het niet te doen voor zichzelf en risico om het wel te doen voor zichzelf.

Heel leuk dat de EMA (nogmaals, een medische autoriteit) het risico acceptabel vind, dat betekend niet dat een individu dat ook vindt. Een risico op overlijden.

Zit ik zelf in een risicogroep voor Corona, dan zal ik waarschijnlijk voor het kleine risico van het vaccin kiezen.
Zit ik dat niet -zoals onze jeugd- dan zal ik dat mogelijk toch niet doen.

Ook; als een medische autoriteit het risico op overlijden acceptabel vindt, dat geeft mij niet erg veel vertrouwen!

Wie weet welke bijwerkingen er van deze vaccins (nog) niet gevonden zijn? Net als in eerste instantie deze genoemde bijwerking van AstraZeneca.

Naar mijn mening is wat er nu gebeurt in de samenleving indirect dwang om te vaccineren, dat is totaal niet vergelijkbaar met roken (wat mogelijk nog vele malen schadelijker is op grote schaal en langere termijn, net als alcohol en drugsgebruik) want dat is allemaal nog vrijelijk verkrijgbaar, en daar is dus geen enkele sprake van dwang of indirect dwang om te stoppen.

——

Disclaimer; ik ben wel gevaccineerd en ben ook geen “wappie” (mooie manier om mensen monddood te maken). Maar ik ben fel tegen enige vorm van dwang.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 14:03]

[M2M]

Vroeger waren mensen helemaal fan van vaccinaties. Toppunt van de wetenschap. Enge ziektes geen bedreiging meer. Dat ben ik wat kwijt geraakt. Het gevoel voor euforie en ontzag voor de mensen die elke dag, bijzonder saai werk doen, op zoek naar een stuk medicijn .

Ik ben van mening dat het bijzonder dom is om alles en iedereen een platform te geven om de grootste onzin te spuien als feitelijke, wetenschappelijk onderbouwde feiten, zonder mogelijkheid tot moderatie. Het zou zo moeten zijn dat iemand een mooie video kan maken op youbuis, vol met ongefundeerde onzin. Deze persoon wordt door anderen gereviewed, beoordeeld en krijgt een rating. Omdat het onzin is, verdwijnt de video naar de negatieve-rating-krochten van youtube. Bovendien zou het moeten zijn dat een tweede filmpje van dezelfde auteur een status lager zou moeten hebben, aangezien de auteur prut op internet gegooid heeft.

Momenteel is het eenvoudigweg een kwestie van veel en veel en veel onzin produceren. Zoveel onzin, dat een degelijke review van 1 item compleet ondergesprayed wordt met nog meer onzin. Bovendien is het een schreeuwmaatschappij geworden. Hoe harder je schreeuwt, hoe meer je geloofd wordt. Gooi daar AMFA4000-technisch yargon in en de geloofwaardigheid gaat automagisch omhoog, net zoals die aminopeptidencomplexen in schoonheidsproducten. Ik zou bijna zeggen, kook eens een eitje. Als je daarbij optelt dat er meer invloed is vanuit modellen met een IQ van een banaan, dan een post-doc met 2 doctersgraden, die elke dag in het lab heel saai, geestdodend werk aan het doen is om iets nieuws te vinden dat helpt om enge ziektes uit de wereld te krijgen, wordt ik enigszins verdrietig van mensen die zo gebrand zijn op hun individuele vrijheid, dat ze de vrijheid van anderen geen reet interesseert. Want geen vaccinatie of geen negatievetestuitslag is een gevaar voor zwakkere mensen in de samenleving die door medische omstandigheden geen immuniteit hebben.

Mocht je nu willen weten wat andere enge ziektes met zich mee brengen waar we op jonge leeftijd tegen gevaccineerd worden:
https://www.gezondheid.be...eaction=art&art_id=4427#6

Maargoed, ook in Nederland komen mazelen en poliouitbraken nog wel voor. Geen impact buiten de biblebelt, maar het is toch zonde dat ouders er bewust voor kiezen hun kinderen willens en wetens bloot te stellen aan voorkom-bare enge ziektes. Je zou toch bijna zeggen dat dat kindermishandeling is...

[Jaatoo]

Het is ook beter voor de samenleving als we gefilmde criminelen maar zonder rechtszaak opsluiten want tsjah, het bewijs ligt er toch al. Rechten zijn dan niet meer van toepassing toch?

[M2M]

Als alle criminelen automatisch de cel in zouden lopen zou dat een hoop tijd, geld en leed schelen. Als alle criminelen opgepakt en in de cel gegooid zouden worden, zou ook dat een hoop tijd en geld en leed schelen. Maar ja, wie is een crimineel?

[Jaatoo]

We kunnen eromheen draaien met definities, maar je begrijpt mijn punt volgens mij.

Dan een leuke definitie terug:
Wat is desinformatie?

Als ik op YouTube een video plaats: “laat je niet vaccineren want het vaccin kan schadelijk zijn”. Is dat onwaar? Is dat desinformatie? Het KAN namelijk altijd. Afhankelijk van persoon (misschien een flinke allergische reactie) of misschien een onontdekte bijwerking. We weten het niet.

Ja, er kan vanuit de wetenschap een gefundeerde gok worden gedaan maar zeker weten doen we het niet. Is het dan desinformatie? Is de stelling dat het veilig is dan niet juist desinformatie? Dat weten we immers nooit 100% zeker (zie AstraZeneca).

Wat is de definitie van desinformatie? Dat het niet aansluit bij de algemene mening? Bij wat overheden vinden? Bij het meest realistische scenario?

En wie bepaalt de definitie van desinformatie?
Allemaal hersenkrakers en moeilijke dilemma’s waar we hier mee te maken hebben.

Ik snap dat de komst van het internet een uitdaging is, maar mensen censureren en monddood maken is naar mijn mening niet de oplossing.

[dmantione]

Een goede definitie van desinformatie is denk ik dat je mensen bewust verkeerde informatie geeft opdat ze de conclusies gaan trekken die jij wilt dat ze trekken.

Desinformatie is vaak een heel stuk subtieler dan simpelweg leugens. Het zijn vaak waarheden die uit hun verband gerukt worden en dan gebruikt om een punt te maken. Dus een stelling dat een vaccin schadelijk kan zijn is op zich nog geen desinformatie. Het wordt wel desinformatie zonder de context van hoe klein de kans op schade wel niet is en zonder het in verhouding te zetten met de schade die de ziekte kan aanrichten waartegen het beschermt.

Als je dan ook nog gaat oproepen dat mensen zich niet moeten laten vaccineren alleen omdat er een mogelijkheid is dat het schadelijk kan zijn, dan is de grens van desinformatie ruimschoots overschreden.

[Jaatoo]

Eerlijk is eerlijk, wat je benoemd klinkt heel erg als de vaccinatiecampagne van de overheid.

Ja, je kan redelijk accepteren dat het allemaal wel veilig is, maar dat is zeker niet 100% waar. Net als het tegengeluid.

Dit is gewoon met 2 maten meten en alles wat niet conform the gewenste uitkomst is wordt bestempeld als desinformatie.

[oltk]

Het is ook een kul-argument dat je nu nog het vaccin zou moeten nemen om anderen te beschermen. Degenen die beschermd willen zijn hebben het vaccin namelijk al genomen en degenen die dat niet willen hebben zelf die keuze gemaakt en hoéf je dus niet te beschermen.

Het probleem is dat jij denkt dat het een persoonlijke keuze is. En dat iedereen nu zijn of haar keuze heeft kunnen maken, en laat de rest maar zijn ding doen. Dan vergeet je volkomen dat als de groep niet gevaccineerden te groot wordt de ziekenhuizen weer vollopen met Covid patienten. En mensen met hartklachten, kankerpatienten die geopereerd moeten worden etc etc allemaal niet meer op tijd terecht kunnen. En dus zwaar de dupe worden door de persoonlijke keuze van de anti-vaccers.

Natuurlijk is het een persoonlijke keuze, en er zit heel veel emotie achter Maar het grootste deel van de emotie die erin zit is precies wat het is: emotie. Geen enkel feit kan je ontdekken. En dan ben ik er snel klaar mee. De samenleving wordt nog steeds gegijzeld door onduidelijke gevoelens, een stuitend gebrek aan realiteitszin en een onvermogen te begrijpen dat het niet alleen een persoonlijke keuze is.

[Jaatoo]

Het blijft altijd een persoonlijke keuze.
Kan die keuze ook anderen beïnvloeden? Natuurlijk! Dat is met vrijwel elke keuze het geval.

De ICs zijn week na week leger en leger. De besmettingen ook. Ook toen we nog geen CoronaCheck hadden.
Dat zijn officiële cijfers. We hebben zelfs een F1 met 70k man gehad zonder CoronaCheck en zelfs toen zijn de cijfers niet beduidend omhoog geschoten.

Daarbij schuif je het IC probleem nu af op een ziekte die al weken als niet maanden een minder groot probleem wordt en blijft worden, terwijl er al jaar na jaar door onze regering bezuinigd wordt op exact deze zorg.

Ook ga je ervanuit dat de ziekenhuizen zullen vollopen als de overgebleven mensen niet vaccineren. Ook dat is onwaar. Het is bewezen dat het grootste deel van de mensen die op de ICs belanden onderliggend lijden hebben of tot een risicogroep behoren. Die mensen raad ik ook zeker aan zich te vaccineren. Zit je niet in een van die groepen? Dan zou ik me persoonlijk niet al te druk maken.

Om meer on-topic te blijven, desinformatie:
Ik kan heel veel opnieuw typen maar zie ook mijn andere reactie hier: Jaatoo in 'nieuws: YouTube gaat video's met desinformatie over vaccins verwij...

Wat is de definitie van desinformatie?

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 14:03]

[martwoutnl]

We gaan weer de herfst in. Dan kunnen de besmettingen weer toenemen. Bij ongevaccineerden bestaat dan de kans dat er ergens een mutatie komt waar de vaccins niet tegen kunnen. Dan heb je een groot probleem nog los van dat van 1,8 miljoen mensen best nog wat mensen in het ziekenhuis kunnen belanden aangezien alle maatregelen weg zijn. Overal sta je nu weer dicht op elkaar.

Over het artikel. Video's die bewezen onzin vertellen mogen van mij verwijderd worden. Je ziet soms video's langskomen die je via google zo onderuit kan halen. De bekende auto-immuumziekte, dat het gentherapie is etc etc. Zelfs een arts die populair is onder de wappies (de mensen die aantoonbare onzin rondbazuinen) is al door collega's onderuit gehaald. Maar die video blijft rondgaan. Ook de bekende video rond Ranst blijft rondgaan terwijl je snel ziet dat erin geknipt is (een wetenschapper gaat geen artikel uit een Engelse roddelkrant gebruiken) en via een tweet van Ranst zie je de originele video die heel anders is. Maar dit soort video's gaan ook onder de groepen rond die nu weinig zijn gevaccineerd (de mindere wijken in steden). En die dus dan o.b.v. daarop weigeren.

Of je het vaccin neemt, moet iedereen zelf afwegen maar dan wel o.b.v. normale argumenten (die weigeraars zijn geen wappie!) i.p.v. op basis van onzinvideo's.

[TheCapK]

He je dit al eens gelezen: Nobelprijswinnaar en Viroloog over wat het gevolg is van de vaccins
https://unitednews.sr/nob...in-veroorzaakt-varianten/

[oltk]

https://www.cpb.nl/sites/...-cyberveiligheid-2019.pdf

Desinformatie gaat over het bewust creëren en verspreiden van onware, inaccurate of misleidende
informatie.Het bestaan van desinformatie is op zichzelf niet nieuw. Digitalisering heeft de productie,
verspreiding en consumptie van informatie in onze samenleving echter veranderd en daarmee zijn ook nieuwe risico’s voor desinformatie geïntroduceerd. Inmiddels wordt nieuws door Nederlanders het meest via online kanalen geconsumeerd.79 Wardle en Derakhshan (2017) onderscheiden vier dimensies waarlangs digitalisering de informatie-waardeketen heeft veranderd: 1) het is makkelijker geworden om informatie te creëren en te publiceren, 2) informatieconsumptie vindt door sociale media deels in het openbaar plaats, 3) de verspreiding van nieuws verloopt sneller door mobiele communicatie en online publicatie, en 4) informatie wordt actiever gedeeld tussen gelijkgestemden die elkaar vertrouwen.

[oltk]

Wat jij doet is een reductio ad absurdum. Wanneer kan je de uitspraak "je liegt" pareren door te zeggen "zeg maar eens wat liegen is, en wat waarheid" en er dan mee wegkomen?

Waar / onwaar; dat duidt op feiten die worden aangedragen, en door meerdere onafhankelijke mensen die deskundig zijn zijn getoetst en niet zijn gefalsifieerd (deskundige = verder hebben geleerd, vakinhoudelijke aantoonbare ervaring hebben). Voorbeeld: jij zegt dat de aarde plat is. Maar een simpele meetkundige test op diverse plekken op aarde op dezelfde tijd (tegenwoordig makkelijk met telefoons) kan aantonen dat de schaduwen anders zijn op verschillende plekken op aarde. Ofwel: de stelling "de aarde is plat" is onwaar! En dan laat je de stelling en het contrabewijs toetsen en komt een uitspraak (je mag publiceren).
Dat kan uiteraard mis gaan, maar niet door de toetsingsmethode, maar door een gebrek aan bewijsmateriaal of meetmethoden om een stelling te toetsen.

inaccuraat: dat gaat om nauwkeurigheid. Als jij stelt dat de aarde een omtrek heeft van 5000 km kan je prima met dezelfde methode aantonen dat dit werkelijk 6200 km is. En sterker nog, als je nog beter en meer meet zie je dat dit verschilt langs diverse plekken van een meridiaan op aarde.

misleidend. Dat is een verzamelbegrip. Soms als je een of meerdere van bovenstaande criteria niet haalt en toch claimt dat jouw stelling waar is. Maar ook soms door claims te doen die nog nooit zijn getoetst. "Invermectine werkt tegen Corona". Je zal geen wetenschappelijk, getoetste, uitspraak vinden die hier iets over zegt. Niet tegen, niet voor. Er is nooit gemeten. Door te zeggen dat dit wel zo is ben je aan het misleiden,

Dit is niet recht praten wat krom is. Wat jij doet is begrippen bekritiseren. En de volgende stap in jouw waarheid is bekritiseren dat ik dit in het Nederlands heb geschreven en dat hierin onnauwkeurigheden zitten.

Dit noemen we "spijkers op laag water zoeken" Maar daarmee win je nog niet een argument. Behalve als jij harder schreeuwt dan mensen die objectieve, meetbare, waarheden koesteren.

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 14:03]

[Jaatoo]

Je begrijpt me duidelijk verkeerd.

En wat je nu doet met het “voorspellen” wat ik zal doen is natuurlijk ook een open doel, want het is enorm voor de hand liggend dat er een tegenargument komt dus “voorspel” jij in zo breed mogelijke termen zodat een elke reactie van mij in dat plaatje past en daarna zeg je: “ik zei het toch”.
Mij beschuldigen van logical fallacies en het dan net zo hard zelf doen. Knap werk.

De reden dat ik om de definitie vraag is omdat ik exact wil weten wat hetgeen is waardoor blijkbaar gecensureerd mag worden, zodat we daarover kunnen discussiëren en niet over iets subjectiefs als “inaccuraat” waarbij de definitie voor iedereen op een andere plek ligt.

Er zijn inderdaad absurde tegengeluiden en zelfs gefabriceerde tegengeluiden, en geloof me, die probeer ik hier ook echt niet te verdedigen.

Maar tegengeluiden die de “inaccurate” campagne van de overheid aankaarten worden ook de mond gesnoerd, en dat is niet ok.
Alle informatie moet op tafel liggen zodat iedereen een onderbouwd eigen ongedwongen (direct of indirect) besluit kan vormen. Want daar heeft iedereen recht op.

Dat is wat ik verdedig en zal blijven verdedigen.

[jan_va]

Er is een wezenlijk verschil met je mening ventileren en manifeste leugens of onwaarheden verspreiden.

Er wordt in het corona debat telkens geargumenteerd dat het een recht en een vrijheid moet zijn om te mogen beslissen over je eigen lichaam. Volledig mee akkoord. Dat is echter geen vrijgeleide om desinformatie en flagrante leugens te verspreiden.

Alles rond corona heeft met ademhaling/luchtwegen te maken. We kunnen net zo goed de vergelijking maken met rokers en niet-rokers. Wil jij roken? Geen probleem, doe gerust, maar niet op openbare plaatsen en niet op restaurant. Levensverzekering aangaan en roker? Geen probleem, je krijgt die, maar dit staat genoteerd bij je controle bij de dokter en zal een impact hebben op je polis. Maak jezelf ziek, draag er de gevolgen van, leef 10 jaar minder lang dan het gemiddelde en ga zo maar door. Maar het als een recht opeisen om zonder consequenties mijn maaltijd te gaan verpesten en mijn gezondheid op restaurant omdat jij liever traagjes weg zelfmoord pleegt? Neen, dat is een brug te ver.
Vergooi je eigen leven, laat een ander er buiten. Het is je volste recht om je eigen lichaam en toekomst te hypothekeren en jezelf te indoctrineren op basis van "eigen onderzoek" en ondertussen Darwin een handje toe te steken, maar het is je recht niet om een ander zijn leven daarmee gelijktijdig negatief te beïnvloeden en in gevaar te brengen. Kruip in je auto en rijd jezelf te pletter tegen een boom, maar laat omstanders ongemoeid. Rechten en plichten, rechten geven je geen toelating om je plichten te verzuimen, dan wordt het misdadig.

[brunogr]

[ even over myzelf = ik ben wel gevaccineerd, maar volledig voor vrijheid van elk mening en tegen het censureren van elk standpunt en betoog, dus tegen dictatuur]

Meen jij dat vaccinatie tegen de verspreiding van de SARS Cov-2 zou helpen?

Voor een paar weken heeft het amerikaanse CDC officiël toegegeven, dat (uit wetenschappelijke onderzoeken) er geen wezenlijke verschil is tussen de verspreiding door gevaccineerde en niet -gevaccineerde, en dat eigenlijk het enige dat helpt is ventileren en mondmasken.

"Cycle threshold values were similar among specimens from patients who were fully vaccinated and those who were not...
...including universal masking in indoor public settings"

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7031e2.htm

Eigenlijk is het mogelijk dat er meer gevaar uit gevaccineerde komt, omdat zij niet door hebben, dat ze geïnfecteerd zijn, dus andere mensen aan de Covid gaan blootstellen..
En de toestanden in een land met zovele gevaccineerde zoals Israël heeft het bevestigd.

Warom wordt en toch, door middel van de verplichte pas, zo veel voor niet-oude mensen voor vaccinatie gepushed?

Warom heeft de EU commissie de Pfizer eenheden € 19 per stuk betaalt , dus meer dan de de standard prijs van € 15, ipv. een grote korting te krijgen voor de miljarden bestelde stukken? (en van der Leyen, de baas van de EU, haar messages met pfizer illegaal verborgen houdt?)
( ik vermoed dat er hier om big business gaat, en ik gelooft niet, dat politie zuiver zijn...).

[Reactie gewijzigd door brunogr op 23 juli 2024 14:03]

[jan_va]

Vergelijk vaccinatiegraad - hospitalisatie en sterftegraad Vlaanderen vs Brussel.
Brussel 3x meer sterfgevallen dan Vlaanderen.
Regels worden er nog minder gevolgd dan in Vlaanderen en vaccinatiegraad is er heel laag.
Ik denk dat we uitgepraat zijn wat het nut van vaccineren betreft.

[jerisson]

Voor een paar weken heeft het amerikaanse CDC officiël toegegeven, dat (uit wetenschappelijke onderzoeken) er geen wezenlijke verschil is tussen de verspreiding door gevaccineerde en niet -gevaccineerde, en dat eigenlijk het enige dat helpt is ventileren en mondmasken.

Dat is dus niet wat er in dat artikel staat. Die "cycle thresholds" gaat enkel over mensen die geïnfecteerd zijn (met of zonder vaccin). Iemand die gevaccineerd is kan inderdaad een breakthrough infection doen en dan even besmettelijk zijn als iemand zonder vaccinatie. De kans op zo een breakthrough infection is wel een stuk kleiner dan de kans op een infectie bij een niet-gevaccineerde. Hierdoor is de totale kans om het virus te verspreiden bij een gevaccineerde wel degelijk kleiner dan bij een niet gevaccineerde.

Ventileren en mondmaskers zijn inderdaad nog nuttig bij een breakthrough infection, maar een gelijkaardige besmetbaarheid betekent niet dat vaccins verspreiding niet kunnen inperken.

Samengevat: besmetbaarheid en verspreiding zijn twee totaal verschillende zaken.

Wat betreft Israël:
1) De vaccinatiegraad in België ligt hoger dan deze in Israël. Ik vraag me af waarom men Israël hiervoor nog steeds als voorbeeld gebruikt.
2) Ik ben niet op de hoogte van de huidige maatregelen in Israël, maar het is logisch dat als er meer interacties zijn (=meer vrijheid) dat je meer besmettingen krijgt, ook als een groot deel van de bevolking gevaccineerd is. Je moet je dan ook wel afvragen wat het resultaat zou zijn als slechts een klein deel van de bevolking gevaccineerd was.

[jorisporis]

Ik heb al meer dan €50 uitgegeven aan mondmaskers. Wordt jij misschien gesponsord door de mondmaskerbusiness? Kan niet anders dan dat hier veel geld mee gemoeid is.

[jan_va]

Dergelijke redenering is een mooi doel, maar onmogelijk te realiseren.
Ik zie telkens in dezelfde discussie het argument naar boven komen van "het moet een recht zijn om dit en dat te mogen", de gevolgen van het recht die deze ene persoon zich toe-eigent mag dan als gevolg hebben dat er negatieve gevolgen zijn voor die andere persoon? Hoe zit het dan met die andere persoon zijn rechten? Zijn die plots ondergeschikt?! Rechten en plichten en in een discussie is het van kapitaal belang zaken te benomen en het niet als een holle ideologie te gaan presenteren.

Het is een heel kwalijk verschijnsel dat mensen pretenderen het recht te hebben om God de vader te gaan spelen. Eenvoudig voorbeeld: er wordt kost noch moeite gespaard om het topje van iemands vinger te sparen (die persoon heeft het recht zijn vingen te kunnen houden). Door de vele inspanning voor die ene vinger komt antibiotica niet terecht bij 10 anderen die een zware en levensbedreigende infectie hebben opgelopen. Als maatschappij is het onze plicht om op een dergelijk moment die persoon het topje van zijn vinger te ontzeggen en 10 mensenlevens te redden. Er wordt gegoocheld met rechten, maar de plichten om van een SAMENleving te spreken worden spreekwoordelijk over boord gegooid. Mensen die dit met hand en tand verdedigen willen God de vader spelen en maken zichzelf wat wijs. Duizenden jaren evolutie, survival of the fittest, maar deze generatie zal de natuurwetten ombuigen want ze hebben de waarheid in pacht en alle recht en geen enkele plicht.

[Jaatoo]

Je argument lijkt sterk omdat je het nu hebt over een vinger en vergelijkt dit met levens.

Maar trek dit door en je komt terecht bij het aloude trolley probleem.

Vermoord er 1 om er 5 te redden.
Moreel dilemma. Wat is juist?

Je presenteert jouw mening hierin nu als onze plicht maar dat is natuurlijk verre van waar.

Iedereen heeft recht op zorg, iedereen heeft recht op vrijheid, iedereen heeft recht op vrije keuze, iedereen heeft recht op rechten.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 14:03]

[jan_va]

Maar niet het recht om zijn plicht te verzuimen en niet het recht om anderen hun leven daarmee in gevaar te brengen.

Ander voorbeeld: we kennen allemaal: Het is de regel die de uitzondering bevestigt. Zoals de maatschappij nu aan het evolueren is, wordt alles in het werk gesteld om de uitzondering als normaal te gaan zien. Op dat moment ga je eigenlijk de regel oneer aandoen. Waar sta je dan? Het begin van het einde van een leefbare samenleving.

Je geeft zelf al aan dat je eigen redenering een neerwaartse spiraal is. Je wil er 1 redden en offert er daarvoor 5 op. Logischer is: We redden er 5 en 1 kan niet gered worden. Simpele wiskunde, maar o zo moeilijk te bevatten voor velen. De strijd om rechten van mensen die denken dat hen oneer wordt aangedaan werkt verlammend voor een samenleving.
Moeten we ijveren om alle 6 te kunnen redden? Zeker, moeten we voor die éne meer redden er 5 slachtofferen? Dat zijn 5 stappen achteruit, dat is niet richting 6 redden, dat is 1 redden en 5 overboord gooien.

[Jaatoo]

Weer noem je het onze plicht, maar nogmaals; dat is enkel jouw mening.

Wat zijn de verhoudingen van jouw keuze? Is 1 tegenover 5 de grens? Of mag 1 tegenover 2 ook?

Wat als het 1 tegenover 1 is maar één is oud en ander jong? Heeft die oudere dan minder recht op leven?

Wat als degene die moet sterven iemand is die jou lief is? Je moeder, vrouw of misschien je dochter?

En wie gaat de verhouding en de regels hierover bepalen? En wie moet uiteindelijk de keuze maken om dit uit te voeren? Stel jij bent een arts, ga jij die keuze maken? Nogmaals; wat als het om je eigen naaste gaat?

Je verwoord het nu als een nobel standpunt: “we proberen ze allemaal te redden maar dat lukt niet” maar wat je benoemd is iets heel anders. Je zegt namelijk mensen hun medicijn te ontnemen om anderen te redden.

Wat als iemand al onder behandeling is en daarna komt er iemand in kritieke toestand maar diegene heeft “meer recht op leven”? Zeg je dan “Nou meneer, sorry maar er komt net iemand binnen die heeft meer recht op leven als u, dus have fun dying”.?

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 14:03]

[jorisporis]

Ik wil ervoor kiezen dat mijn ouders niet besmet geraken met Covid. Met minder gevaccineerden is er meer kans op besmetting. Waarom kan de keuze dan niet gemaakt worden om mensen te vaccineren. We leven in een democatie.
Ik wil ook te keuze om naar een ziekenhuis te gaan als ik ziek ben. Waarom wordt mij die keuze afgenomen door mensen die ongevaccineerd op de IC liggen?

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 23 juli 2024 14:03]

[PeterDons]

Punt is dat mensen zich blind staren op vaccineren en de rest van de achterliggende oorzaken vergeten.
Wat is de oorzaak dat mensen in het ziekenhuis belanden door of met Covid?
Overgewicht, roken diabetes oftewel comorbiditeiten spelen een flinke rol.
De zorg is terug gegaan van 2500 IC bedden naar 1000 en de afgelopen anderhalf jaar naar pakweg 950. Het aantal mensen wat opgenomen zou kunnen worden is daarom maar beperkt waardoor elk serieus virus een probleem zal zijn.
Feiten zijn er te over dat vaccineren helpt tegen ernstige Covid voor degene met onderliggende klachten of mensen die tot een risico groep behoren. Uiteraard werkt het vaccin voor een bepaalde periode en zal herhaling nodig blijven. Niks nieuws dit is bij het griepvirus al jaren het geval. Covid is daar niet anders in.
Dat er zorgen zijn over de vaccins is logisch. Wegen de voordelen op tegen de mogelijke nadelen. Hoe groot is het risico op ernstige Covid voor bijvoorbeeld een 12 jarige? Hoeveel kinderen lopen risico op milde of ernstige bijwerkingen. De kans op ernstige Covid is verwaarloosbaar voor kinderen. Bij kinderen die wel gevaccineerd werden krijgt 70% milde tot ernstige bijwerkingen.
De VAERS heeft een goed leesbaar overzicht van bijwerkingen.
https://vaersanalysis.inf...ccines-through-9-17-2021/

On-gevaccineerden in het ziekenhuis. Deze gegevens worden NIET in het EPD geregistreerd bij opname. Het aantal gevaccineerden of ongevaccineerden kan dan ook niet betrouwbaar worden weergegeven.

Neem maar van mij aan dat de mensen met onderliggende problemen al dan niet gevaccineerd vroeg of laat met of zonder Corona in het ziekenhuis opgenomen gaan worden.

Dat er in de media en op meerdere forums niet serieus van gedachten gewisseld kan worden berichten zoals nu op Youtube geweerd worden zal niet bijdragen aan een draagvlak. Juist door al dan niet terechte censuur zal er meer twijfel ontstaan over betrouwbaarheid van de informatie.

Vanuit de overheid is de informatie karig. Veel gepush dat je moet vaccineren je doet het voor een ander het vaccin is 100% veilig, een webshop met promotie van rompertjes met pro-vaccinatieteksten in de VVD-webshop maakt de discussie lastig. Op die manier worden de negatieve gedachten gevoed.

Persoonlijk sta ik achter de mensen die zich laten en niet laten vaccineren. Zelf ben ik van mening dat als je een Corona besmetting goed kan doormaken een vaccin weinig toevoegd en je moet overwegen of je een eventueel risico op bijwerking de moeite waard vindt om je toch te laten vaccineren.

[EmbarrassedBit]

Punt is dat mensen zich blind staren op vaccineren en de rest van de achterliggende oorzaken vergeten.

Nee, dat is een stromanargument van covid-contrariërs en andere discrete crypto-wappies. Geen ernstig wetenschapper heeft ooit beweerd "Laat je vaccineren, dan krijg je zeker geen covid-19." Ze hebben altijd een strategie gepromoot van alles doen wat werkt, zeker als het weinig inspanning vraagt (mondmaskers) of weinig risico heeft (immuniteit via vaccinatie, i.t.t. immuniteit via ziekte, wat véél meer risico inhoudt).

En het is een typische strategie van covid-contrariërs om met getallen te te smijten waaruit je zou moeten onthouden dat het vooral dikkerds, rokers en bejaarden zijn die risico lopen op permanente gezondheidsschade. Dat speelt natuurlijk in op de wetenschappelijke ongeletterdheid van veel mensen. Maar het is niet omdat covid-19 nog gevaarlijker is voor mensen met comorbiditeiten, dat het niet nog steeds heel gevaarlijk kan zijn voor mensen die "gezond" zijn. Ik schrijf "gezond" tussen aanhalingstekens, want wat als er een ding is wat we al sinds het begin weten, is het dat iemands risico voor ernstige covid-19 niet louter een functie is van klassieke risicofactoren. Daarnaast hebben we geleerd dat de correlatie tussen de ernst van de acute fase van covid-19 en het risico op en de ernst van long covid niet heel sterk is. Het virus mag dan wel geen levend wezen zijn en geen wil hebben, als fenomeen is het wel genadeloos in het afstraffen van mensen die denken dat het wel goed komt als ze hun standaardverklaringen en -analyses er op projecteren.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[EmbarrassedBit]

Non sequitur.

[jorisporis]

Mooie website. Auteur is iemand die anoniem wilt blijven. Tot zover mijn bronnenanalyse.
Oorzakelijk verband wordt nergens aangetoond. Kan WayneTheDBA eens een grafiekje maken van al deze aandoeningen ten opzichte van een normaal niet-covid jaar? Wil jij hem dit vragen, jij kent hem misschien goed?

[jorisporis]

50% van de bevolking is gevaccineerd, dus als deze aandoeningen echt zo vaak voorkomen dankzij de vaccinatie, waarom zie we ze dan niet vaker voorkomen in totaliteit?
Neem bijvoorbeeld het aantal doden. Ik zie tijdens de vaccinatiecampagne in België geen stijging:
https://statbel.fgov.be/n...visualisaties/mortaliteit
De website die je eerst citeerde geeft aan dat er extra doden zouden moeten gevallen zijn. Gemelde doden zijn niet per se vaccindoden, en dat toont deze curve aan. Coronadoden zijn dan weer wel duidelijk zichtbaar.

[oltk]

Typo:

80% is volledig gevaccineerd van de Nederlandse bevolking boven 12 jaar.
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

[Jaatoo]

Omdat die mensen net zo veel recht hebben op een keuze als jij of je ouders of de mensen die wel gevaccineerd op de IC liggen.

Los daarvan; de besmetting en de gebruikte IC bedden voor Corona gaan al weken omlaag. Ook met de deltavariant en ook voor de CoronaCheck (zelfs met zo’n groot festival als F1 Zandvoort achter de rug)

Ik zeg niet “gooi de hele horeca open”, ik zeg dat het prima ging voor de CoronaCheck, dat naar mijn mening enkel wordt ingezet als dwangmiddel. Het is een schijnstap voorwaarts.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 14:03]

[jorisporis]

Waarom mag de horeca niet open? Hebben deze mensen geen eigen keuze?
Waarom hebben mensen die geen prik willen meer rechten dan mijn ouders of bv mensen in de horeca? Is een prik erger dan mensen hun zaak te sluiten? ik denk dat het andersom is!

[Triblade_8472]

Man, ga even rustig zitten en wind je niet zo op.

Ervan uitgaande dat je ouders gevaccineerd zijn, zijn zij 95% beschermd tegen ziekenhuis opnames en 97% tegen een IC opname. Geen reden tot paniek of keuzestress. Al zouden ze besmet raken, is het 2x niezen en klaar; daarom zijn ze gevaccineerd, niet?

Op dit moment wordt minder dan 20% van de IC bedden bezet door covid patienten, dus komt goed!
Er zijn ongeveer 1200 IC-bedden en er zijn er nu +- 715 (totaal, zowel niet- als wel corona patienten) in gebruik. Maar je daar dus niet druk over.

Je schrijft: "Waarom mag de horeca niet open?" maar ik denk dat je je voorganger verkeerd begreep. Hij zegt, de horeca kan net zo veilig open met de voorgaande (1.5m) maatregelen. En hier ben ik het volmondig mee eens. Je zal zien dat tot de vakanties de aantallen blijven dalen. In de vakanties gaan gezinnen weer lekker op vakantie en dan stijgt het weer.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 23 juli 2024 14:03]

[jorisporis]

lekker gezellig op café gaan op 1,5 meter. Zo kan je leuk nieuwe mensen ontmoeten en vriendschappen sluiten in het echte leven. Sorry dat ik me hierover opwind!

[oltk]

Omdat het bij besmettelijke ziekten niet alleen om de eigen keuze van die mensen gaat. De persoon met de "eigen keuze" kan namelijk ook weer anderen besmetten met een "eigen keuze".

En ik hoor je denken: dat is niet zo erg, ze kiezen er tenslotte zelf voor.

Het probleem is natuurlijk dat er nog teveel mensen zijn die dus ziek kunnen worden (circa 3 miljoen > 12 jr) waarvan 1% ernstig ziek kan worden en dus een plek op de IC claimen. Dat zijn 30.000 mensen nog. Die dus de plek innemen van kankerpatienten, hartpatienten, orgaan acceptoren en weet ik wat voor patienten die al een jaar lang hebben gewacht op een plekje op de IC om geholpen te worden (behoudens de zeer ernstige gevallen natuurlijk).

Kortom: zeggen dat je een eigen keuze hebt zorgt voor grote problemen bij anderen. We hebben daar een woord voor: egoïsme.

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 14:03]

[Jaatoo]

De horeca was al net zoveel open als nu. Zelfs de horeca eigenaren zijn het niet eens met deze regelgeving en hebben dat ook laten horen. Helaas hebben ook zij niks te zeggen.

Ik weet niet hoe je komt bij “meer rechten” dus daar ga ik verder niet op in.

[Jaatoo]

Volgens mij maken ze de keuze voor henzelf om dat niet te doen. Niet voor jou of voor mij of ieder ander.

Andersom daarintegen, wordt er nu wel indirect voor hen bepaald dat zij moeten vaccineren. Doordat zij anders niet mogen deelnemen aan onze samenleving.
Waarom hebben mensen het recht om die keuze voor anderen te maken?

[jorisporis]

Omdat de prik weinig moeite kost en de impact van covid groot is: lockdowns, doden, langdurig zieken

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 23 juli 2024 14:03]

[Jaatoo]

Het doet er niet toe wat de hoeveelheid moeite is. Daar gaat de hele discussie niet om.....

Als dat voor jou een reden is het vaccin te nemen ga vooral je gang, maar ik heb geen enkele tegenstander horen zeggen: “nou die prik die ga ik niet nemen hoor, zoveel moeite”.

[jorisporis]

Ik hoef het niet te pikken dat we niet uit deze crisis geraken terwijl er vaccins zijn met een bewezen werking. Ik wil leven. Mijn recht. Antivaxxers beïnvloedt door youtube filmpjes die geen moeite doen om bronnenanalyses te doen of de achterliggende studies te lezen daar kan ik steeds minder begrip voor opbrengen. Ik heb geen moeite met een verplichting want het betekend voor hen een kans van 1 op het miljoen dat er iets misgaat. De kans dat ze covid krijgen en er bijwerkingen van ondervinden is veel groter.

[Countess]

En wie zegt dat? De producten van het vaccin, met zelf aangedragen "wetenschappelijke onderbouwingen"?

Behalve dat het verre van alleen de fabrikant zelf is die onderzoek heeft gedaan, en dat die studies gewoon openbaar zijn, en dat ze herhaalt zijn door 3de met vergelijkbare resultaten.

Met jouw redenatie kun je geen enkel modern medicijn gebruiken want die zijn allemaal zo ontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 14:03]

[jorisporis]

Het verschil is dat je door niet te vaccineren wel een keuze maakt over anderen hun lichaam en anderen beperkt in hun doen en laten vanwege maatregelen die niet opgeheven worden. Bij abortus, roken in buitenlucht, drinken en vreten is dit allemaal niet het geval.
De eerste prikken zijn nu een jaar geleden gezet en de massale vreselijke bijwerkingen heb ik nog steeds niet gezien. Als jij constant in een epidemie wilt zitten raad ik je aan naar Afrika te verhuizen.

[jorisporis]

In België gaat grote events nu al 2 maanden door. Festivals waar je opeen gepakt staat als kippen in een hok, zonder mondmaskers. Waarom is daar geen grote golf dan?
Vlaanderen 80% gevaccineerd, Israel 65%. Kan dat iets met ultraorthodoxe joden te maken hebben?
In Israel moest je lang geen safe ticket hebben om op dergelijke events binnen te mogen, ondanks de lage vaccinatiegraad. Die was in het begin hoog maar is daarna blijven hangen. Daarom is het zo belangrijk dat iedereen verplicht wordt.
Onderzoek van de CDC toont wel aan dat vaccineren helpt tegen de verspreiding
https://www.cdc.gov/coron...fections-fully-vaccinated
In het artikel dat jij aanbrengt staat duidelijk dat er niet genoeg data is om conclusies te trekken.
Waarom moet ik verplicht een mondmasker dragen terwijl anderen nog niet gevaccineerd zijn? Ik vind mondmasker een grote beperking in mijn sociaal leven (geen non-verbale communiatie) en veel ingrijpender dan een vaccinatie.

[Madshark]

De partij die pro-vaccins is, heeft de wetenschap aan haar kant. Dat moet je niet vergeten.

Hier haal je dus iets aan wat niet helemaal juist is, er is ook genoeg kritische berichtgeving vanaf de kant van de wetenschap, ze worden alleen harder de mond gesnoerd. Vaccin complicaties worden al snel als onbewezen/ongerelateerd afgewimpeld, en nu wordt dus ook op YouTube de gerelateerde berichtgeving gecensureerd.

[Countess]

Heb je ook maar een voorbeeld van een serieuze complicatie van de vaccinaties die ook echt op enige schaal voor komt?

Want volgens mij gebeurt namelijk precies het tegenovergestelde: Alle bijwerkingen worden enorm onder een vergrootglas gelegd door de media. Neem de bloedpropjes bij AstraZeneca.
Ja die bijwerking is vastgesteld want het kwam iets vaker voor als in de gemiddelde bevolking, maar wat ze er vaak niet bij zeggen is dat het risico op die blood propjes lager was als bij het gebruik van de pil. Een medicijn wat honderden miljoenen vrouwen in het westerse gewoon dagelijks slikt.

En dan kiest de Nederlandse regering er voor het niet meer te gebruiken, wat natuurlijk nergens op slaat eigenlijk. Maarja we kunnen het ons veroorloven om iets anders te gebruiken hier en het help om angst bij mensen weg te halen, dus ik snap de keuze wel.

helaas proberen mensen vaak zelf de echte medische documentatie te begrijpen waar ze helemaal niet de kennis voor hebben. of mensen proberen die lijsten te gebruiken om andere bang te maken.
Ben al vaker een hele waslijsten met bijwerkingen van het vaccine tegengekomen bijvoorbeeld.
Maar wat blijkt, dat waren de lijsten waarop wordt bijgehouden wat mensen melden aan medische problemen. En dan klinkt dat heel erg als je ziet er 10.000 mensen zeggen hier last van te hebben en 7000 mensen daarvan na de vaccinatie.
Maar die lijst is compleet waardeloos zonder de vergelijkingen lijst met de doorsnee bevolking. Want daar staat op dat er altijd 10.000 mensen zijn die dat zelfde melden bij een groep mensen van gelijke grote over een gelijk tijdsbestek.

De echte bijwerkingen van een vaccine kan je pas zien nadat je de lijst van de doorsnel bevolking hebt afgetrokken van de vaccine lijst.

Door die lijsten is bijvoorbeeld het hele kleine kansje op bloedpropjes bij AstraZeneca gevonden. Als er dus echt iets serieuzers was, dan was dat al lang naar voren gekomen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 14:03]

[Jaatoo]

Voor de gemiddelde mens die hierover moet beslissen gaat het niet om de grote schaal. Dat is precies de fout die er gemaakt wordt.

De gemiddelde mens kijkt heel simpel naar 2 zaken:
- wat zijn de voordelen en risico’s voor mij als ik vaccineer
- wat zijn de voordelen en risico’s voor mij als ik niet vaccineer

Risicogroepen komen dan sneller uit op “ik vaccineer”.
Jongere fitte mensen komen sneller uit op “ik niet”

Dat is hoe het werkt. En dat die bobo’s daar aan de top dat niet begrijpen getuigd van hoe weinig kennis zij hebben van het normale volk.

Theoretisch het je het helemaal juist.
Maar in de praktijk wil niemand een vaccin waarbij je 0,0002% (willekeurig nummer) kans hebt op overlijden.

In theory, there is no difference between theory and practice; but in practice, there is.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 14:03]

[Countess]

Maar in de praktijk wil niemand een vaccin waarbij je 0,0002% (willekeurig nummer) kans hebt op overlijden.

Ze vergeten dan alleen vaak de kans op overleiden aan de ziekte zelf mee te rekenen, vooral als die kans klein is. (samen met de overtrokken paniekzaai reacties in de media.)

0.02% kans op overleiden < 0,0002%.
En dan kijken we nog alleen maar naar overlijden. Het virus heeft veel meer potentiele bijwerkingen als alleen dat, waar je nog maanden last van kan hebben, misschien wel jaren, misschien wel je hele leven. De vaccinaties hebben die niet.

En zeker bij de mRNA vaccinaties niet, die hebben geen bijwerkingen die het virus zelf niet ook zou hebben want ze doen niks meer als een klein deel van het virus zelf simuleren (het maken van het spike eiwit). die vaccines bestaan uit alleen maar lichaamseigen stoffen die allemaal afgebroken en afgevoerd worden.

Dat is hoe het werkt. En dat die bobo’s daar aan de top dat niet begrijpen getuigd van hoe weinig kennis zij hebben van het normale volk.

Ze hebben vooral de felheid en snelheid van de anti-vaxxx propaganda op social media onderschat volgens mij.

[rockernaap]

Het is een heel veel voorkomende fout dat er gezegd wordt dat tegenstanders van het vaccin de wetenschap niet aan hun kant hebben. Dat gaat om de kleine groep die met van die rare uitspraken komt over 5g en microchips en noem maar op. Maar, er zijn genoeg wetenschappelijke artikelen die wel degelijk aantonen dat een vaccin voor jongeren onnodig is. En de mogelijke bijwerkingen misschien wel meer klachten geven dan de ziekte gewoon krijgen.

Het is dus een beetje te kort door de bocht om te zeggen dat de wetenschap maar aan een kant staat.

[Pathogen]

"Met name het linkse gedachtengoed"?

Nee. Gewoon nee. Iedere partij die groter is dan een poep en een scheet maakt zich hier schuldig aan. Het gaat hier niet om oriëntatie of overtuiging, dit is een mechanisme dat bewezen werkt, dus wordt het gebruikt.

Overigens krijg ik een verwarrende indruk uit de rest van je reactie over wat in jouw optiek onder links en rechts valt. Waarschijnlijk is het handiger om een concretere duiding te geven welke partijen je op doelt.

[EmbarrassedBit]

Dit soort reacties zijn zo voorspelbaar. Wat je beschrijft is enkel een probleem als je (professioneel, intellectueel, aspirationeel m.b.t. wat je van personal computing en het internet verwacht) geïnvesteerd bent in de idee dat er zoiets kan en moet bestaan als een algemeen platform voor elk type media.

Toegegeven, dat is de laatste 20 jaar de gangbare praktijk geworden:
Filmpjes = YouTube
Berichtjes = WhatsApp (in Europa)
Microblogging = Twitter
Social grooming (denk "babyfotos liken") = Facebook
Professioneel netwerken = LinkedIn
Social news aggregation = Reddit
Etc.

Het is echter niet omdat iets de praktijk is, dat we dat noodzakelijk als de norm moeten beschouwen. Dat weten jij en de meesten hier uiteraard wel, maar hoe meer je een probleem maakt van het feit dat deze platformen niet neutraal zijn (dat zullen ze ook nooit zijn, want een samenleving zal het nooit eens zijn over wat nu juist de "neutrale" positie is), hoe meer mensen hun aspiraties i.v.m. wat het internet zou kunnen zijn er blijven op projecteren. In dit geval: dat het kapitalistische internet ooit een ruimte voor het implementeren van communicatieve rationaliteit zou kunnen zijn.

Het beste wat kan gebeuren is dat de gatekeepers volstrekt eerlijk zijn m.b.t. wat hun upper management persoonlijk gelooft, en met welke standpunten de belangrijkste brands waaraan ze oogballen willen verhuren mee in verband gebracht willen worden, om vervolgens alle content die daarmee niet strookt te bannen. In de praktijk zullen dat natuurlijk de mainstream-opvattingen zijn, waaronder de mainstream wetenschappelijke consensus. (Voor wie niet logisch kan redeneren: als ik schrijf dat de wetenschap tot de mainstream-opvattingen behoort, dan beweer ik daarmee niet dat het "slechts" of "louter" een opvatting is. FB, Twitter, Google etc. hebben een bias naar de mainstream wetenschappelijke consensus, maar dat is niet omdat de wetenschap gelijk heeft. In hun hoofde is het gewoon omdat de meerderheid van hun publiek wappie- en conspiracy-gedoe cringe vindt.)

Dan gaan mensen uiteraard zeuren over alle content waarvoor er geen plaats meer is, maar dat is kortetermijndenken. Waarom zijn er immers bijna geen alternatieven (buiten alternatieven die enkel gebruikt worden door een klein aantal mensen die daarmee willen aantonen dat een alternatief technisch mogelijk is)? Omdat men tegen beter weten in impliciet de fantasie blijft promoten dat de monopolisten van vandaag neutraal zullen blijven of neutraler zullen worden indien er maar genoeg activistische energie gespendeerd wordt aan het onder de aandacht brengen van hun biases. Er gaan geen succesvolle alternatieven komen als de massa gelooft dat hun -"terecht" of "onterecht"- gebannen standpunten/meningen/disinformatie/leugens gaan mogen terugkeren als ze een weekje wachten in ban jail of via een ander platform genoeg stennis schoppen over de ban van hun favoriete content. Als de biases duidelijk zijn en conflicterende content zonder schroom gebannen wordt, dan is iedereen bevrijd van hun fantasieën en kan iedereen platformen voor hun eigen epistemische gemeenschap beginnen bouwen.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[Triblade_8472]

Toegegeven, dat is de laatste 20 jaar de gangbare praktijk geworden:
Filmpjes = YouTube
Berichtjes = WhatsApp (in Europa)
Microblogging = Twitter
Social grooming (denk "babyfotos liken") = Facebook
Professioneel netwerken = LinkedIn
Social news aggregation = Reddit
Etc.

Het is echter niet omdat iets de praktijk is, dat we dat noodzakelijk als de norm moeten beschouwen. Dat weten jij en de meesten hier uiteraard wel, maar hoe meer je een probleem maakt van het feit dat deze platformen niet neutraal zijn [...]

Het feit dat elk type media zo gedomineerd wordt door een enkel bedrijf is zo slecht.

Het tegenovergestelde is (tot nu toe) nog weggelegd voor de krant.
Krant = Volkskrant, AD, Telegraaf, het Parool, NRC, Trouw enz.
Één type, meerdere merken.

En binnen die merken heb je gedachtestromingen.
Politiek gezien voorbeeld: Telegraaf is rechts, de Volkskrant is links.

Beide soorten (youtube vs krant bijvoorbeeld) kunnen een vorm van censuur toepassen.

De kranten maken een bubbel waardoor je alleen maar nieuws leest binnen je (rechts/links) bubbel.
Youtube is een platform waar 'beide' kanten op staat. (grote aantekening dat de algoritmes er voor zorgen dat je alleen content uit je bubbel te zien krijgt)

Wat is beter? Geen van beide.

Ergo, er is geen goed. Het is beide niet goed. Fijne dag nog

[EmbarrassedBit]

Ik denk dat we het te snel als een verlies beschouwen dat mensen in hun eigen bubbel "terechtkomen". Je wordt geboren in een bubbel, maakt vrienden in een bubbel, gaat naar school in een bubbel, werkt in een bubbel, brengt je vrije tijd door in een bubbel. Mensen zitten al stevig in een aantal bubbels voor ze een account maken voor een of ander digitaal sociaal netwerk. Het is volstrekt normaal dat mensen negatief reageren wanneer je hen in naam van de (impliciet tot een de facto sociale norm verheven) universaliteit van de bestaande platformen dwingt zich te conformeren aan een neutraliteitsnorm die buiten hun bubbel ligt.

In de media, vooral in de tech-pers, is er een sterke neiging om te focussen op de manieren waarop Facebook mensen "radicaliseert". Dat strookt natuurlijk met de focus op concrete actoren ("Zuckerberg") en domeinspecifieke ontwikkelingen (het kapitalistische winstmotief in de context van relatief nieuwe media) die eigen is aan journalisme.

Wat mij daarentegen opvalt, en het is iets waar in de pers weinig aandacht voor is, is dat "wappies" en andere complotdenkers typische voorbeelden zijn van mensen die geloven wat ze gezien hun sociale positie zich kunnen veroorloven te geloven. De algoritmen maken uiteindelijk slechts expliciet wat embryonaal reeds aanwezig was. De mensheid is honderdduizenden jaren oud en slechts een klein deel ervan leeft slechts iets van een eeuw in een procedurele democratie, slechts een halve eeuw in een procedurele democratie die tevens een liberale democratie is. De conventies daarvan hebben weinig of geen historische aarding, en in Facebook-verwilderde wappies en complotdenkers zie ik dan ook een terugkeer naar de sociologie van de middeleeuwen. Een belangrijk aspect daarvan is dat de lagere sociale orden aan self-policing doen door vijandig te staan tegenover interventies die goed voor hen zijn, maar niet stroken met hun wereldbeeld. Epidemiologische interventies zijn goed voor de massa, maar binnen de massa zijn er natuurlijk veel mensen die gehecht zijn aan de fantasie dat ze self-made zijn. Als een kleine elite van nationale politici en het handjevol wetenschappers dat hen adviseert dan de boel gaat redden met top-down maatregelen en de creatie van biljoenen Euro's nieuw geld, dan strookt dat niet met de fantasie van collectief welzijn als het product van iedereen die individueel hard zijn of hard best doet.

Je ziet het ook heel duidelijk in zwartekousengemeenten zoals Urk (waar de teststraat in brand gestoken werd), een soort natuurlijke wappies die we niet "wappies" noemen omdat ze intellectueel nooit het stadium van de seculiere, liberale democratie gepasseerd zijn. Of in bepaalde allochtone gemeenschappen, maar dat is een gevoelig thema.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[Aapje58]

Wat mij daarentegen opvalt, en het is iets waar in de pers weinig aandacht voor is, is dat "wappies" en andere complotdenkers typische voorbeelden zijn van mensen die geloven wat ze gezien hun sociale positie zich kunnen veroorloven te geloven.

Maar precies hetzelfde is waar voor de 'weldenkende' mensen. Die geloven vaak ook in complottheorieën, maar die zijn sociaal geaccepteerd in hun bubbel.

Vervolgens krijg je meningen zoals: Het is absurd en bewijs van complotdenken om een vaccinatiebewijs te vergelijken met jodensterren en jodenonderdrukking, maar normaal om te beweren dat er een genocide plaatsvindt tegen vrouwen (femicide). Overigens zijn vrouwen veel minder vaak slachtoffer van geweld dan mannen, dus deze laatste mening, die als feit wordt gebracht in bepaalde kranten, lijkt mij absurder dan de eerste, want mensen zonder vaccinatiebewijs hebben wel minder rechten dan mensen met een bewijs. Dus de eerste mening heeft nog enige basis, terwijl de tweede mening, die zogenaamd niet wappie is, veel absurder is.

Of het geloof in het 'feit' dat er in de VS sprake is van massaal politiegeweld door witte agenten tegen zwarte burgers, wat veroorzaakt wordt door institutioneel racisme (het aanwijzen van zo'n vage oorzaak die men nooit kan bewijzen of ontkrachten is typisch voor een complottheorie), terwijl uit de statistieken blijkt dat zwarte agenten vaker zwarte burgers doodschieten dan witte agenten en dat politiegeweld veel vaker plaatsvindt in gewelddadige wijken, en in die wijken dan ook vaker tegen witte burgers.

Maar ik zie in mijn linkse kranten nooit deze studies langskomen. Net zo goed als allerlei andere feiten nooit worden gemeld. Die kom ik alleen te weten doordat ik ook nieuws uit andere bubbels haal.

[EmbarrassedBit]

Dat is allemaal heel juist. Veel van die "linkse" opvattingen over multiculturaliteit, Islam, vrouwenthema's, gendergedoe etc. zijn meningen die sociaal gepast zijn om te geloven als je je in linkse bubbels bevindt. E.g. de reclamewereld, de mainstream media (de facto een afgeleide van de reclamewereld), de messaging-bureaucratie van de overheid (idem), de universiteit en de para-universitaire denktankwereld (idem).

Ik vind het persoonlijk heel bevrijdend om vast te stellen dat noch links, noch rechts, noch het neoliberaal-technocratische centrum een claim op rationaliteit hebben. Je kan in concrete gevallen soms zeggen "hier is de linkse/rechtse/neoliberale opvattingen meer op objectieve feiten gebaseerd", maar dat neemt niet weg dat hun peanut gallery zelf geen onderzoek gedaan heeft en het slechts napraat omdat dat nu toevallig momenteel de catechetische opvatting is en ze er bij willen horen. Links heeft momenteel minder moeite om de wetenschappelijke inzichten inzake Sars-CoV-2 te aanvaarden, maar dat is niet omdat links noodzakelijk meer om wetenschap geeft.

Wat we gemakkelijkheidshalve als "links" aanmerken is in de praktijk vooral de ethos van de Nietzscheaanse Laatste Man. De Laatste Man heeft weinig ambitie en wil vooral de goedkeuring van zijn sociale meerderen. Het nauwgezet opvolgen van de coronamaatregelen en het aanbidden van experts is een manier om dergelijk ethos uit te drukken. Typisch voorbeeld zijn het soort Twitter bluechecks met twee spuitjes en een mondmasker in hun schermnaam. "Kijk naar mij, experts! Ik doe het (juiste ding)! Ik zit bij Team Goede Verantwoordelijke Mensen." Al neemt het feit dat links op het vlak van Sars-CoV-2 de juiste dingen doet omwille van domme redenen niet weg dat ze i.t.t. wappie-rechts en extreem-rechts de juiste dingen doen, toch zeker wat vaccins en mondmaskers betreft. Iemand die een vaccin neemt als uitdrukking van de slavenmoraal van de Laatste Mens is wat mij betreft nog altijd slimmer dan iemand die een vaccin weigert om te tonen aan de peanut gallery op rechtse Facebook of rechtse Twitter dat hij of zij zich niet laat ownen door the libs of door links.

[EmbarrassedBit]

Ik ben vertrouwd met het Amerikaanse narratief rond "de wetenschap is links geworden". Ik neem het evenwel niet serieus omdat ook die wetenschap rond de verlinksing van de wetenschap zelf niet automatisch objectief is. Het is vooral een rechtse intellectuele sinecure met haar eigen blinde vlekken en epistemische neuroses. Meestal is er een of ander alt-rechts argument over vrouwen of over vermeende raciale verschillen in IQ of criminaliteit in de buurt. Niet per definitie onwaar, maar goed, het is een genre van internet-activisme waar ik als zodanig geen aandacht aan schenk. Ten gronde ben ik een heterodox-religieus persoon en geef ik "de wetenschap heeft aangetoont dat..." slechts beperkt krediet. Ik aanvaard betaling met concrete voordelen zoals vaccins of preventie-advies, maar bij "wetenschappelijke" claims over de socio-culturele realiteit is mijn reactie doorgaans "That and three dollars will get you on the New York subway." (drie dollar zijnde de prijs voor de minimumafstand)

[EmbarrassedBit]

Alles dat niet past bij je huidige mening is automatisch alt-rechts (wat op zijn beurt weer altijd ongelijk heeft (net zoals extreem-links?), dus je staat ook niet open voor het idee dat sommige dingen die jij wegzet als extreem-rechts gewoon correct zijn).

Dat schrijf ik nergens. Geen mens kan meer dan 0,00000000000000001% van de "wetenschap" die wordt ingeroepen om dit of dat te bepleiten zelf kritisch onderzoeken. Je kan enkel wetenschappelijke claims tentatief rangschikken op basis van een appreciatie op hoog niveau van de wetenschapssociologische processen achter de claims.

Zo ook met die claim dat "zwarte Amerikanen (13% van de bevolking) meer dan 50% van de misdrijven begaan". Je moet al behoorlijke oogkleppen op hebben om niet te zien dat dat een sjibbolet (een taalgebruik waarmee de gebruiker aangeeft tot een bepaalde groep te behoren) is van mensen die menen iets te weten over zwarten (dat ze voor weinig deugen, en dat de "verlinksende wetenschap" deze zgn. "politiek incorrecte waarheid" ontkent) en die op zoek zijn naar cijfermateriaal dat hen toelaat een air van wetenschappelijkheid te claimen. Gewoon motivated reasoning dus van mensen die wel (conclusies van) studies (die in hun echo chamber circuleren) lezen, maar wetenschapsfilosofisch slechts heel selectief kritisch zijn. Dus ik zet "feiten" niet weg als "alt-rechts", ik schenk gewoon geen aandacht aan claims die in de praktijk enkel gemaakt worden door mensen die argumenten zoeken en selectief bekritiseren i.f.v. wat ze willen geloven.

TL;DR: kerel, doe niet alsof je een nuchtere criminologische wetenschapper bent.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[EmbarrassedBit]

Het ironische is dat jij hier bezig bent met complotdenken, waarbij je statistieken van de politie ontkent en net doet alsof alleen enge racisten dit beweren.

Hier probeer je weer een stroman-argument op te zetten. Ik ontken niets. Ik zeg enkel dat ik niet ten gronde in discussie ga over vermeende wetenschappelijke claims dat "de wetenschap X heeft aangetoond" wanneer die gemaakt worden door mensen die X willen geloven en daartoe opportunistisch de wetenschap inroepen. Heel die "FBI crime statistics, bro!"-riedel circuleert op internet omdat mensen denken het te kunnen gebruiken als een argumentatieve "hack". Het is wetenschap (in de zin van studies met cijfers, het enige wat telt aangezien rationaliteit op internet in de eerste plaats een manier van jezelf presenteren is, een die gebruik maakt van studies en cijfers qua esthetische codes), dus als je die in een comment sectie dropt met een bepaald soort "Kijk! Kerel, kijk! Statistieken en al, kerel! Hoe durf je nog aan complotdenken doen door mUh sTaTiStIeKeN te ontkennen?"-attitude, dan kan je weer een streepje bijtrekken op je conto van gewonnen internetargumenten.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[Tintel]

Mooi geschreven maar doen niet alle sociales ordes aan self-policing (en niet alleen de lagere ordes)?

Een (groot?) deel van het wantrouwen jegens de overheid komt volgens mij niet vanuit de fantasie dat ze self-made zijn; de overheid in het algemeen heeft geen onbesproken track-record qua gejustificeerd vertrouwen (oftewel: ze zijn lang niet altijd te vertrouwen en dat hebben ze bewezen).

[Tintel]

Op zich goed punt maar toch is het verlangen naar een moreel correcte wereld niet onjuist. En het aankaarten is daarom goed om zodoende mensen bewust te maken dat een platform een zekere bias heeft.

Dat is ook meteen het probleem met normen en waarden. Die worden niet extern bepaald maar dat doet de maatschappij zelf.

[J_van_Ekris]

Allereerst: top dat je dit post, ik deel je beeld over het gebrek aan debat.

Wie kritisch is wordt de mond gesnoerd. Die mensen zijn asociaal, een wappie, complotdenker, doomdenker, egoïst.

Er is kritisch en er is onredelijk tegendraads. Mensen met een kritische mening en goede argumenten worden wel gehoord, maar er zijn er maar weinig die met echt steekhoudende argumenten of (verwijzingen naar) echte data komen.

Overigens worden voorstanders van vaccinatie ook voor alles wat akelig is uitgemaakt. Dan kun je bij voorbaat een discussie wel vergeten.

Mensen uit het vak passen ook op hun tellen. Artsen, dokters, journalisten, hoogleraren. Zou jij er vocaal over zijn als je het er niet mee eens was? Kritiek leveren kan je baan of zelfs je carrière kosten.

Er is al meer dan een eeuw zijn er al structureel plekken voor die discussie. Dat zijn de wetenschappelijke jounals en organisaties als het Nederlands Huisarts Genootschap en de Federatie Medisch Specialisten. Daar kunnen mensen met een goed onderbouwde mening en goede data gewoon serieus een debat voeren. En daar wordt de discussie ook echt wel nu gevoerd.

Ik zie geen debat meer. Een gesprek of discussie waar beiden kanten van de medaille wordt besproken op tv, radio of het internet.

Dat gevoel deel ik met je. Maar daar wordt de tijd niet meer voor gepakt: het moet in een soundbite van 10 seconden passen anders zapt men door.

[Buggle]

"Mensen met een kritische mening en goede argumenten worden wel gehoord"

En dat is dus juist op platformen als YouTube niet het geval. Het probleem met dit soort censuur, is dat een willekeurige admin die content verwijdert helemaal niet kan beoordelen of iets een kritische mening met goede argumenten is. Dat is zelfs aanwijsbaar niet het geval, voor wie de saga om de Darkhorse Podcast met Brett Weinstein een beetje gevolgd heeft.
Het enige dat een medium als YouTube kan doen, is een voorgefabriceerde menings- en denkrichting toepassen. Concreet is dat meestal de mening van een WHO of een andere ondoorzichtige grote organisatie (vaak met eigen beweegredenen). D.w.z. het is aantoonbaar zo, dat de censuur over wat goed of fout ist, niet baseert op goede of slechte argumenten, maar of het wel of niet met de voorgegeven meningsrichting overeenstemt.
Daarmee komt steeds en steeds meer een concentratie naar één goedgekeurde mening. Het verwordt steeds meer tot de totalitaire samenleving, waarin alles een eenheid moet zijn, dezelfde mening moet hebben en dezelfde feiten moet geloven. Dat is heel erg eng, en voor wie 1984 (echt) gelezen heeft, of zich geïnformeerd heeft over de levensomstandigheden in bijvoorbeeld Nazi-Duitsland of de vroege Sowjetunie, die moet langzaam op de barrikaden gaan. Helaas ist deze verenging van het publiek debat via de universiteiten en de massa-media nu ook bij het grote publiek aangekomen.
Dat staat diametraal op onze liberale grondinstelling in het westen en is een heel groot verlies voor het voortbestaan van onze samenleving - het maakt ontwikkeling vrijwel onmogelijk, vooral op gebieden waar we nog helemaal niet zoveel weten. En dat zijn er heeel erg veel.
De toepassing van brandnieuwe vaccintechnieken is er een van.
Wie beweert alles te weten wat er te weten is over mRNA-technieken (vooral betreffende lange-termijneffecten) liegt gewoon ronduit. Het is niet mogelijk omdat we het gewoon niet kunnen weten.
Dat het in veel gevallen toch beter is wel voor een vaccinatie te kiezen staat daar natuurlijk los van.

Maar om terug te komen op wat ik aan het begin zei: het is onwenselijk, dat youtube videos verwijdert, omdat het (afgezien van de extreme gevallen) niet KAN beoordelen, of de video inhoudelijk goed of fout is.

[J_van_Ekris]

En dat is dus juist op platformen als YouTube niet het geval.

Denk je nu echt dat serieuze weteschappers en beleidsmakers YouTube-filmpjes gaan zitten kijken? Als je serieus beleid wil bijsturen dan moet je het argument maken zoals die mensen het zullen/kunnen accepteren. Dan moet je met data komen die op transparante en herhaalbare wijze zijn verzameld, die vrij zijn van bezwaarlijke biasses en waar je op transparante en heldere manier onderbouwde conlusies trekt. Daar gaat een YouTube video never nooit aan voldoen. Dus zo'n video is volledig betekenisloos in het echte debat.

Het probleem met dit soort censuur, is dat een willekeurige admin die content verwijdert helemaal niet kan beoordelen of iets een kritische mening met goede argumenten is.

Ik ken weinig YouTube video's met een methodische onderbouwing, wetenschappelijke referenties en appendices met data.

De toepassing van brandnieuwe vaccintechnieken is er een van.
Wie beweert alles te weten wat er te weten is over mRNA-technieken (vooral betreffende lange-termijneffecten) liegt gewoon ronduit. Het is niet mogelijk omdat we het gewoon niet kunnen weten.

Wetenschappelijk weten we al langer hoe mRNA werkt. Al die onzin over DNA beschadiging kan zo op basis van de huidige theorie al de vuilnisbak in. Het platform om kunstmatig mRNA te maken is jonger, maar ook daar is veel van bekend: het is de basis voor gepersonaliseerde kankermedicijnen, een revolutie die al 10 jaar gaande is. Qua toelating is dit een uitdagend onderwerp, omdat je voor één specifieke patient zijn eigen specifieke medicijn gaat maken, wat grote steekproeven uitsluit.

Nu grootschalig toepassen van een medicijn kan dus, en we hebben er nu ruim anderhalf jaar ervaring mee, waarvan een jaar grootschalig. Dat is ruim voldoende om problemen te ontdekken. Er zijn van geen enkele vaccinatie bijwerkingen bekend die zich na twee maanden of later pas manifesteerden. In Israel heeft Pfizer alle vaccinaties mogen zetten, met toegang tot alle medische dossiers, zodat men heel gedetailleerd bijwerkingen kan signaleren. Hier in Nedrland monitort Lareb dit, dus als er een 1 op een moljoen kans was, dan hadden we het echt nu wel geweten.

Maar om terug te komen op wat ik aan het begin zei: het is onwenselijk, dat youtube videos verwijdert, omdat het (afgezien van de extreme gevallen) niet KAN beoordelen, of de video inhoudelijk goed of fout is.

Weet ik niet. Het gedeelde wetenschappelijke standpunt is vaak eenvoudig ontsloten via organisaties van artsen en medisch specialiste, die de consensus gewoon beschrijven om de behandeling te standaardiseren.

Je moet je afvragen wat een persoon in een video kan bijdragen aan een debat: voor beleidsmakers en medisch wetenschappers is het totaal onbruikbaar, en het enige wat je creert is dat je medisch niet-onderlegde mensen het bos in stuurt. De idioten die een parasietenkuur gaan nemen tegen een virus omdat Joe Rogan het ook doet, daar zit je echt op te wachten.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 14:03]

[J_van_Ekris]

Ja, dat wás zo. Maar door de politificering en de bijbehorende misbruik van de wetenschap voor gewin ben ik langzaamaan mijn vertrouwen kwijtgeraakt in 'de wetenschap'. Ditzelfde geld trouwens voor de politiek en media net zo hard.
Er is vast een hoop goeds, maar ik kan niet controleren wanneer iemand wel of niet te vertrouwen is...

De politiek heeft de uitdagende opgave om voksgezondheidsbelangen en economische belangen af te wegen. Daar worden soms keuzes gemaakt die ik anders zou maken, maar van de zijlijn is het makkelijk praten.

Zelf luister ik naar verschillende bronnen uit de medische hoek: Jaap van Dissel(RIVM), maar ook Anthony Fauci (NIH) en Sanjay Gupta (CNN). Daar zitten nuance verschillen en ook wel andere keuzes in, maar de onderliggende lijn is gelijk. Voor mij is die consistentie van zulke experts (zeker van Dissel en Fauci) een teken dat er een consensus is.

[Aapje58]

Daar zitten nuance verschillen en ook wel andere keuzes in, maar de onderliggende lijn is gelijk

Van Dissel en Fauci hadden anders geen consensus over mondkapjes. Op een gegeven moment heeft Van Dissel onder druk zich daarover stil gehouden, maar volgens mij zonder dat hij van mening is veranderd. Die zelfcensuur wordt vervolgens door mensen zoals jij aangehaald om te beweren dat er consensus is.

Zo werkt oppressie vaak. De censuur wordt gerechtvaardigd door gebrek aan tegengas dat juist wordt veroorzaakt door de censuur.

[Countess]

Specifiek in deze discussie komt elke keer naar voren dat de lange-termijn effecten niet bekend zijn omdat het nieuwe (op grote schaal in mensen) mRNA vaccin pas ongeveer een jaar geleden ontwikkeld is.

mRNA gebazeerde medicijnen zijn er er al veel langer. en lange termijn bijwerkingen kunnen er, naast de immune reactie, niet zijn omdat het vaccine alleen bestaat uit lichaamseigen stoffen en snel wordt afgebroken.

Het doet enkel een heel klein stapje na van wat het virus zou doen als je er besmet me raakt: het aanmaken van het spike-eiwit, op praktische dezelfde manier waarop het virus dat zou doen.

[Tintel]

Waar zou dat toch door komen? Ik vind individualisering te gemakkelijk

Dat denk ik idd ook niet. Wat wel zou kunnen is dat we op dit moment geen echt conflict (lijken te) hebben. Geen oude oorlog of erger (echte oorlog waarbij heen en weer wordt geschoten).
Ik vermoed dat in landen waar dit wel speelt (echte oorlog) de hele pro/anti-vaccin discussie lang niet zo relevant is. Deels omdat je dan grotere zorgen hebt maar deels ook omdat de vijand elders zit.

En we waren wel gewend om in kampen verdeeld te zijn. Er bestond altijd een vijand en op basis van land van herkomst behoorde je tot een kamp [=groep] (uitzonderingen daar gelaten) en die groep ging dan niet bepaald in debat met de vrijand.

Media kiest vrijwel altijd voor aansprekende onderwerpen en sensatie is daar een deel van. Logisch, want anders wordt het ook nauwelijks gelezen tenzij het een specifiek interesse gebied aanspreekt.

Hetzelfde zie je bij het steeds verder dalende risico op levensbedreigende situaties (in een aantal delen van de wereld). Dan gaan mensen soms juist weer het risico opzoeken (bungie-jumpen of andere relatief gevaarlijke sporten).

We zijn nog niet gewend aan weinig conflict/risico/dreiging. Want dat is slechts relatief korte tijd, het geval.

[EmbarrassedBit]

Dat is een argumentatie die sterk leunt op argumentatieve clichés. Zoals iemand anders al aanhaalde, achter "kritisch" schuilt niet per se "intelligent kritisch".

De perceptie dat een kant monddood gemaakt wordt is inherent aan beleid proberen te voeren rond een thema waarover de kennis beperkt is, constant evolueert en bovenal extreem specialistisch is. M.b.t. de "klassieke" politieke thema's zijn de argumenten in hoge mate gestandaardiseerd en weet ongeveer iedereen hoe het politiek spel erover gespeeld kan worden, zodat "links" noch "rechts" met bv. 20-0 kan winnen, het is meestal 1-1 of 0-0 of heel soms 2-1.

Met een relatief nieuw virus en de bijhorende pandemie, iets dat we al 100 jaar niet meer gehad hebben, is dat natuurlijk net omgekeerd. Een kant zit dichter bij de nog steeds tentatieve inzichten van de wetenschap en valt dus niet te counteren. Als de ene kant enkel de wetenschap heeft, en de andere kant heeft zelfs dat niet omdat ze tegendraads willen doen en niet kunnen toegeven dat ze het virus en de pandemie al sinds het begin onderschat hebben (dan laat je je namelijk zwaar ownen door "links" in de perceptie van je vrienden op rechtse social media-groepen, dat mag niet), ja, dan lijkt die kant inderdaad dom en wordt ze uitgelachen en neerbuigend behandeld. Dat heb je nu eenmaal als je tegendraads wil doen zonder goede argumenten te hebben.

Soms hebben de virusminimalisten wel argumenten, maar iedereen die het debat gevolgd heeft weet dat die slechts bijzaak zijn. Dat is een perceptie die niet meer weg gaat omdat ze een correcte weergave is van hun het debat zich ontplooit heeft. Een kant, die min of meer correspondeert met wat we doorgaans "links" noemen, zat van in het begin dichter tegen de evoluerende wetenschappelijke consensus. De internal governor van de andere kant, waarrond de concrete argumenten zich assembleren, was puur tegendraadsheid. Denk maar aan al die mensen die hydroxychloroquine met zink genomen hebben, of nu ivermectine, gewoon om zich niet te laten "ownen" door de "libs" (wat wij in Europe "links" zouden noemen). Dus mja, als iemand van de FvD, Willem Engel of een andere rechtse/wappie roeptoeter met "argumenten" komt... jij hebt die argumenten zelf niet onderzocht, man of vrouw... jij herhaalt gewoon wat je in je echo chamber hoort omdat je denkt dat je niet geownt bent zolang je blijft leuteren. Daarmee heb ik hun "argumenten" niet ontkracht, maar zij moeten eerst bewijzen dat ze minimaal geïnteresseerd zijn in objectieve waarheid alvorens wat zij aandragen onze aandacht verdient.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[Tintel]

De perceptie dat een kant monddood gemaakt wordt

Waarom is dat slechts een perceptie als letterlijk alles wat anti-vaccin is wordt verwijderd? Dat is toch de definitie van monddood maken (buiten de discussie of het terecht is of niet)?

jij herhaalt gewoon wat je in je echo chamber hoort omdat je denkt dat je niet geownt bent zolang je blijft leuteren

Dat geldt toch voor beide kanten? Precies zoals je zelf stelt:

een thema waarover de kennis beperkt is, constant evolueert en bovenal extreem specialistisch

Jouw comment maakt zich nu juist schuldig aan een niet eerlijke discussie doordat je de tegenpartij afschildert als dom. Want 'roeptoeter' en 'leuteren' zijn typische termen m,et een negatieve klank.

maar iedereen die het debat gevolgd heeft weet dat die slechts bijzaak zijn.

Want baas over eigen lichaam - ook al lijkt dat nog zo dom - is slechts bijzaak?

(overigens ben ik inge-ent maar ik begrijp ook echt wel een deel van de standpunten van anti-vaccin mensen)

[EmbarrassedBit]

Ik schreef niet dat het "slechts" een perceptie is. Ik bedoelde dat de perceptie zal er sowieso zijn, ongeacht of ze nu terecht is of niet. Ik zal het anders uitleggen. Als je probeert aan waarheidsvinding te doen, dan moet je aanvaarden dat de standaardaanname is dat de discussie zal stoppen als blijkt dat de waarheid (de contingente waarheid zoals ze met de huidige beperkingen kan benaderd worden) gevonden is. Blijven discussiëren is dan de uitzondering op de regel, en vereist dat de discussie voldoende epistemisch ingebed in in andere maatschappelijk subsystemen om mensen die willen blijven discussiëren van (semi-)plausibele te voorzien. Op die manier lijkt hun tegendraadsheid ten minste al minimaal te goeder trouw is de meerderheid bereid de discussie verder te zetten.

De discussie bv. over de fundamentele organisatie van de economie is zo'n voorbeeld van iets waar voldoende relevante perspectieven op kunnen gevonden worden om iedereen verder te laten discussiëren. Daar zijn miljoenen academische monografieën geschreven. Die kunnen uiteraard niet allemaal juist zijn, maar het punt is dat ongeacht wat je ook beweert om de contrariër uit te hangen en niet toe te geven dat je geownt bent, er altijd wel een ernstig persoon kan gevonden worden die je gelijk geeft. Natuurlijk zijn de argumenten in veel gevallen slechts bijkomstig, een pantser om niet toe te geven dat de ander betere argumenten heeft. Maar het creëert toch de schijn dat je deel uitmaakt van een legitieme heterodoxe traditie.

Bij de discussie Sars-CoV-2 is die schijn er niet, omdat iedereen in real time getuige is geweest van hoe een kant (die men of meer overeen komst met wat we doorgaans "rechts" noemen) het virus vanaf het begin niet ernstig wilde nemen. De pandemie dwingt ons namelijk onze ecologische en economische fundamenten in vraag te stellen, en daar wel rechts niet aan meedoen omdat het in de praktijk slechts één recept heeft: méér kapitalisme, maar dan met wat greenwashing en ander broddelwerk in de marge. Alle argumenten van de virusminimalisten bevatten daarom a.h.w. "tracer elements" van het feit dat ze niet open staan om het ideologische trauma van de pandemie in zijn volle hardheid te erkennen.

Dat de andere kant ook onderhevig is aan groepsdruk is waar, maar het fundamentele verschil is dat er geen sociale druk is om de ernst van het virus en de pandemie te overschatten, integendeel. Als je verklaart dat de pandemie nog minstens 3 of 4 jaar gaat duren (zoals de Singaporese overheid deed, niet meteen een overheid die bang is om hard op te treden tegen mensen die liever de kantjes eraf lopen), dan is niemand je vriend. Zeg je dat het allemaal een hoax is van de virologen, de media, links en de "elites" dan vinden mensen je misschien "cringe", maar anderzijds is iedereen toch blij als de indruk bestaat dat we heel snel terug kunnen naar business as usual zonder fundamenteel iets te veranderen. Er wordt wel gelachen met de cringy stijl van de wappies, maar op een fundamenteel niveau zijn virusontkenners veel meer mainstream in hun opvattingen dan de viruserkenners.

[Tintel]

Ik ben bang dat ik je comment niet helemaal kan volgen.
Is een virusminimalist dan een virusontkenner?

Ik snap (denk ik) wel wat je zegt dat de perceptie er niet toe doet omdat men enkel wil blijven ontkennen wat de ander beweert - dus 'tegengesteld' zijn.

En als laatste: de virusontkenners zullen eerder ontstaan omdat daar een betere uitkomst in het verschiet ligt - namelijk 'back to normal'. Daarom is ontkenning meer mainstream dan we denken (lees ik dat goed?).

Ik denk dat dit inderdaad correct is. Want in eerste instantie was het een grote verandering (mondkapjes, lock-down e.d.) en daartegen bestaat altijd een grote aversie (want 'verandering is slecht' in de ogen van velen). En dat is ook weer logisch omdat ook al is de situatie op het moment zelf niet eens optimaal. De verandering leidt tot een totale onbekende situatie waarbij de kans bestaat dat het slechter zal zijn. Dus status quo is veiliger. Welliswaar kan de situatie blijven tegenvallen maar het risico dat het verergerd, wordt vermeden.

[EmbarrassedBit]

Is een virusminimalist dan een virusontkenner?

Ja, sorry, mijn woordgebruik was niet consistent. Je zou kunnen zeggen dat er een onderscheid is, maar in de praktijk is dat er fundamenteel niet omdat de posities relatief zijn. De minimalist is "voelt aan" dat het ernstig nemen van het virus niet de benadering is die bij zijn of haar sociale positie past en zal altijd meer neigen naar minimalisering dan de mediane persoon. Op de limiet beschouwd, d.w.z. als het Overton Window naar minimalisatie opschuift, wordt dat dan ook gewoon ontkenningsgedrag. Omgekeerd is het gedrag natuurlijk ook relatief: er zijn altijd mensen die voorzichtiger gaan zijn dan de mediane persoon, gewoon omdat ze vinden dat het minimaliseren van het het virus en de pandemie iets zijn voor een ander soort mensen (wappies, streng religieuze lieden, mensen die vanbinnen leeg zijn en dus geen leven hebben als ze niet kunnen "knallen").

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[pbeer]

Ik sluit mij bij Tintel aan in de zin dat je comment niet duidelijk is. Je woordgebruik is overmatig complex en maakt het begrijpen ervan bijzonder moeilijk. Men zou zich de vraag kunnen stellen of dat per ongeluk is, of eerder zoals een politieker die een vraag gesteld krijgt en dan over iets ander begint te lullen.

Afgezien daarvan, virologie is ook gewoon een vak zoals een ander. Of toch een vak, misschien niet voor iedereen weggelegd, maar er bestaat een duidelijke leer over. Het is dus niet zo dat we maar allerhande dingen moeten lopen gokken. Er zijn wel degelijk zaken die gedaan kunnen worden waarover eigenlijk helemaal geen discussie nodig is. Er is kennis voorhanden die toegepast kan worden ongeacht of dit virus nu nieuw is of niet. En al bij al zo bijzonder nieuw is het niet, want men kan een soort van familieboom gebruiken en het virus aan de hand daarvan classificeren. En dit virus komt niet van een vreemde planeet.

Je hebt het over "mainstream virusontkenners", maar die heb ik geen gezien. Wie ontkent er dan dat er een virus is?

[EmbarrassedBit]

Men zou zich de vraag kunnen stellen of dat per ongeluk is, of eerder zoals een politieker die een vraag gesteld krijgt en dan over iets ander begint te lullen.

Mensen met een filosofische achtergrond gebruiken jargon om hun redenatieproces in al zijn complexiteit weer te geven. Jargon accentueert namelijk bepaalde nuances. Het is er voor jezelf (om de intellectuele herkomst van je ideeën te traceren terwijl je ze expliciteert) en voor wie het herkent (en dus vanuit kan antwoorden in de wetenschap dat je een gedeelde analytische basis hebt).

Afgezien daarvan, virologie is ook gewoon een vak zoals een ander. Of toch een vak, misschien niet voor iedereen weggelegd, maar er bestaat een duidelijke leer over. Het is dus niet zo dat we maar allerhande dingen moeten lopen gokken.

Ik schreef niet dat we niets weten over virologie. Wel dat we aanvankelijk heel weinig wisten over Sars-CoV-2 en Covid-19, en dat er nog steeds veel is dat we niet weten. Het heeft bv. een half jaar geduurd voor de wetenschappelijke consensus erkende dat dit virus zich vooral via aerosols verspreidt. Wat betreft de herkomst zijn er sterke vermoedens van waar het virus waarschijnlijk vandaan komt (schubbedieren of vleermuizen uit China of Zuidoost-Azië), maar ook daar zal men nooit zeker van zijn. En men is er nog niet uit wat long covid veroorzaakt, of waarom iemand van boven de 100 soms niet merkt dat hij ziek is tijdens de acute fase, terwijl een atleet van 20 er zwaar ziek van wordt.

Punt is dat er nog veel te weinig geweten is over dit virus en deze ziekte opdat samenleving de kennis die er is zouden kunnen metaboliseren tot verstandige concurrerende verklaringen, d.w.z. verklaringen die allemaal minimaal plausibel zijn. Je hebt bv. "linkse", "rechtse" en "neoliberale" visies op de economie, en voor elk van die visies bestaan voldoende argumenten opdat een intelligent persoon er zou kunnen in geloven. Bij dit virus is dat niet het geval. De wetenschap maakt een aantal inferenties en deducties op basis van haar beperkte kennis over dit virus. Je hebt mensen die de implicaties daarvan intellectueel en ideologisch kunnen aanvaarden (ecologistisch en anti-kapitalistisch links) en financieel kunnen dragen (de middenklasse), versus mensen die dat niet kunnen (pro-kapitalistisch rechts, de horeca, de contactberoepen,...). Die tweede groep zoekt dan naar argumenten om te kunnen doen alsof het een klassiek "enerzijds anderzijds"-verhaaltje is, maar dat werkt niet omdat iedereen weet dat de virusminimalisten en -ontkenners voor maart 2020 geen interesse in of kennis van virologie en epidemiologie hadden. Het is gewoon retweeten, delen en napraten van wat past bij je socio-politieke identiteit en socio-economische status.

Je hebt het over "mainstream virusontkenners", maar die heb ik geen gezien. Wie ontkent er dan dat er een virus is?

Je hebt veel impliciet minimaliserings- en ontkenningsgedrag dat als zodanig niet opvalt omdat het minder extreem is dan de wappies. Op het niveau van hoe je als samenleving, beleidsmaker of burger omgaat met de feiten is er weinig expliciet ontkenningsgedrag, buiten de bekende wappies die door de meeste normale mensen als cringe ervaren wordt. Op een dieper niveau is er echter wel een duidelijke voorkeur voor business as usual, en voor narratieven omtrent het virus, de pandemie en de ziekte die de indruk wekken dat alles snel terug normaal wordt. Het urgentiebesef van maart 2020 wordt constant tegengewerkt door dat dieper politiek-economisch-cultureel proces en verliest er op termijn van. Liggen de ziekenhuizen vol met covid-patiënten, dan zijn mensen bang van het virus. Zijn er daar minder beelden van op TV, dan zijn ze bang van de impact van de aanpak van de pandemie op hun persoonlijk fortuin, en geloven ze graag dat "het allemaal toch wat overdreven is".

De wappies en de mainstream virusontkenners en -minimalisten zijn in feite een "good cap, bad cop" team. Eerst doen de wappies als bad cop hun dom ding en bezetten ze de nichepositie van laten we zeggen 80-100% ontkenning. Dat doet de positie van 0% tot 80% ontkenning/minimalisatie intellectueel respectabel lijken, en er onstaat dan ook een niche van minimaliserende contrariërs (die ontkennende contrariërs worden als het Overton Window voldoende opschuift) die het betoog van de wappies op een minder domme, meer verdunde manier leren te verkopen. Het is dankzij mensen als Willem Engels en conspiracy roeptoeters op Facebook en Twitter dat een positie in het midden tussen enerzijds die van hen, en anderzijds die van de wetenschap, impliciet als het neutrale, rationele "nulpunt" van voorzichtigheid aangemerkt wordt. Wat het niet is, want als je het nulpunt tussen die twee uitersten situeert, dan vertrek je impliciet vanuit een valse equivalentie van wetenschappers en volstrekte mafketels.

[pbeer]

Mensen met een filosofische achtergrond gebruiken jargon om hun redenatieproces in al zijn complexiteit weer te geven.

Dit lijkt mij net onwenselijk. Ik communiceer met de bedoeling de boodschap begrijpelijk over te brengen. De extra complexiteit is daarin een struikelblok, blokkade. De boodschap gaat voor de niet ingewijden verloren in plaats van dat ze verrijkt word met nuances. Anderzijds is het als een kunst te beschouwen een boodschap eenvoudiger voor te stellen zonder dat teveel waarde van de boodschap verloren gaat.

De wetenschap maakt een aantal inferenties en deducties op basis van haar beperkte kennis over dit virus.

Maar eigenlijk is er wel degelijk een 'playbook' gekend bij de virologen in het geval van een pandemie. En die werd niet gevolgd. Ik heb zo geen link, maar op youtube was de heer Fauci reeds te zien een lange tijd voor de pandemie uitbrak waaruit bleek dat hij deze wel degelijk kende. En dan liep hij de andere kant op. Er is wel degelijk een hoop 'kwakzalverij' aan de gang geweest. En het had allemaal beter gekund.

En dan kom jij met lange en dure woorden om maar gewoon te zeggen 'Ik vertrouw blindelings in het huidig beleid en vind dat iedereen dat maar moet doen.' in taal begrijpelijk voor doorsnee normale mensen. Al schrijf je een encyclopedie ...

[Tintel]

die [playbook in geval van pandemie] werd niet gevolgd

Dat is een belangrijk punt die jij noemt. Want feitelijk hebben we dus 2 kaptiteinen. Namelijk de politiek en de virologen/experts. En die experts waren het grotendeels onderling eens. Echter de politiek heeft zich in allerlei bochten gewikkeld vanwege economische belangen die soms wel telden en soms weer niet, maatregels die duidelijk met wat willekeur werden toegepast (zoals in de bus niet naast elkaar en in het vleigtuig wel).
Dat alles heeft niet bijgedragen tot een goede aanpak en heeft het vertrouwen ondermijnd. Voer voor wappies en voer voor extreme pro-vaxers (dus de mensen die stellen dat de anti-vaxes schuld hebben aan de ellende en vinden dat iedereen verplicht een vaccin moet nemen).

Ondanks een wat wollig taalgebruik denk ik dat ik @EmbarrassedBit ook een punt heeft. Vooral het Overton window idee is te zien. Dat is overigens in andere disciplines een Normale verdeling is - iets wat in de natuur ook bijna altijd zichtbaar is. Dus relatief weinig items in de twee extremen en de bulk zit in het midden. Maar als die items mensen zijn dan lijkt de discussie zich dan altijd te polariseren rondom de extremen. Dus als je in het midden gebied zit (maar nooit precies in het midden) dan wordt je al snel door tegenstanders naar het uiterste punt doorgezet. Als je dus een opmerking maakt dat een vaccin niet verplicht zou moeten zijn dan val je in het anti-vax kamp.

[pbeer]

Stel dat ik een meetregel ga opstellen, laat ons zeggen van 0 voor extreem links tot 100 voor extreem rechts. En ik stel ook een doel voor ogen. Bvb laat ik zeggen 75 (maar het had even goed 25 kunnen zijn).

Dan kan ik als politieker een meting gaan uitvoeren van het huidige nulpunt, het gemiddeld van alle meningen. Stel dat dat punt momenteel ligt op 40. En ik wil naar 75. Dan ga ik dus rechtse propaganda uitsturen en de media sturen om die propaganda aan de massa te voeren.
Dan ga ik opnieuw meten en stel vast dat de gemiddelde mening nu naar 60 is gestegen. Dat is dan "beter" want dat ligt dichter bij 75, maar nog niet voldoende.
Dan ga ik op zoek naar extra middelen. Bvb een bewijs dat voorgelegd moet worden om geen maatregelen opgelegd te krijgen.

Zie je mijn punt?

Wat valt er te bereiken door op zoek te gaan naar het Overton window?

[Tintel]

Ik ben bang dat ik je niet volg.

Het Overton window stelt toch alleen maar dat politici voornamelijk support krijgen voor plannen die in het midden vallen. En dat het mogelijk is om of het spectrum te vergroten waardoor een plan toch in het juiste deel kan vallen. Of (zoals jij ook zegt?) het idee laten verschuiven door andere plannen te noemen die totaal buiten het Overton window vallen waardoor het eerste plan juist wel in het Overton window valt - zonder het plan te hebben gewijzigd.

Dat lijkt me me dus juist wat jij beschrijft en is dus volgens de theorie van het Overton window. En daar ga je niet zozeer naar op zoek maar feitelijk merk je dus dat je plan niet voldoende aanhangers heeft (het staat pas op 40) en ga je vervolgens andere plannen de wereld in helpen (door bijv. propanda) en om zo een shift te veroorzaken. Terwijl je plan niets eens wijzigt.

[pbeer]

Juist, het Overton window gaat op zoek naar het huidige gemiddelde waarvoor er nu support gevonden wordt door de politiek.

Als je dan eerlijk communiceert, moet je je aan dat window houden. Je bent beperkt in wat je gedaan krijgt.

Echter, je kan het window doen verschuiven. Eerste een beetje om van overwegend de ene kan te gaan naar overwegend de andere kant. Bvb door middel van propaganda. Het probleem met eerlijke communicatie en het verkondigen van de waarheid is is dat je propaganda dan door de mand valt, de leugens werken niet. Maar als je de waarheid achterhoudt, heb je dus wel ruimte om verder te manipuleren.

Eenmaal je de mening verschoven hebt zodat je de meerderheid mee hebt, kan je een beetje verder gaan door ook nog strafmaatregelen in te voeren. Strafmaatregelen die nu tegelijk ook de nu minderheid (eerder meerderheid) de mond snoeren.

Zo regeer je dus met je eigen mening en niet de mening van het volk.

Vandaar dat het belangrijk is om simpelweg ieders rechten te respecteren. En eigenlijk ook om niet te lopen liegen en manipuleren. De leugens en de onzekerheid over de toekomst zorgen voor meer polarisatie en voor meer onrust dan een eerlijke waarheid ooit zou kunnen doen.

[Tintel]

idd. en precies dat lijkt de politiek nu te doen met willekeurige maatregelen. Straf voor de (muziek)festivals en restaurants. En daarom ook straf voor degenen zonder vaccin.
F1 in Zandvoort: nauwelijks beperkingen maar is feitelijk een festival -> willekeur.
Wel in het viegtuig maar niet in de bus naast elkaar -> willekeur.
Dit vergroot het spectrum (in de Overton window theorie).
Vervolgens wat omgekeerde propaganda, namelijk het verhinderen (door de media te bespelen) dat mensen die een andere mening hebben, deze mening kunnen ventileren.
En dan:
Alles en iedereen die twijfelt over een vaccin naar het kamp anti-vaxers duwen en vervolgens wappies noemen. Zodat een deel van het spectrum (in de Overton window theorie) is opgevuld.
Het weerhouden van bepaalde activiteiten zorgt ook voor meer polarisatie omdat mensen die dan wel gevaccineerd zijn, het anti-vax kamp de schuld gaan geven dat de maatregelen nog aanhouden.

[pbeer]

Op festivals en restaurants komen mensen denk ik dichter bij elkaar. Mogelijk is de verwachting van bezoekersaantallen op de F1 in Zandvoort kleiner.
Een vliegtuig heeft ook een vlieghaven waar mensen samen komen. Meer vliegtuigen organiseren kan een flessenhals veroorzaken in de vlieghaven en op die manier dus het risico verhogen.
Bussen zijn er mogelijk meer beschikbaar of men kan gemakkelijk genoeg grotere bussen inzetten. Dit hoeft dus ook geen willekeur te zijn.

Het idee leeft dat als we allemaal gevaccineerd zijn, alles terug naar normaal gaat. Dat is de corruptie eigenlijk, we willen zo graag terug naar normaal. De werkelijkheid is dat dat niet gaat. Gevaccineerden worden even gemakkelijk besmet als niet-gevaccineerden. Zij vertonen daarbij minder vaak symptomen van ziekte en hebben een kleinere kans op te moeten worden opgenomen in het ziekenhuis. Echter een kleinere kans betekend geen vrij spel. Een gevaccineerde die besmet is kan nog even gemakkelijk het anderen besmetten en het virus dus verder verspreiden. Mondmaskers en ontsmettingsmiddelen blijven dus van toepassing.
Over die dingen is men dus niet eerlijk en duidelijk en dat stoort mij.
Bovendien zijn er mensen die in het verleden bleken allergisch te reageren op een vaccinatiespuit. Het is voor hen ook niet aanbevolen om zich te laten vaccineren. Zij verdienen het ook niet om uitgesloten het worden op basis van een pas.

[Reactie gewijzigd door pbeer op 23 juli 2024 14:03]

[Tintel]

verwachting van bezoekersaantallen op de F1 in Zandvoort

Eh? dat is toch al gebeurd?

Met dat laatste ben ik het wel eens

Zij [mensen die allergischzijn voor vaccin] verdienen het ook niet om uitgesloten het worden op basis van een pas.

Maar slaan we niet een beetje door? De lockdown en andere maatregelen waren om IC's te onlasten en om tijd te hebben om een medicijn te vinden.
Wel nu: de IC's zijn ontlast en we hebben een medicijn (vaccin is technisch gezien geen medicijn maar als jet hebt ingenomen wordt je veel minder ziek).
Waarom dan nog mondkapjes e.d. ? Dat we soms ziek worden is deel van het leven. Dat we proberen daar niet dood aan te gaan is belangrijk omdat herstel vanuit die situatie nogal moeilijk is.
Maar in het verkeer lopen we ook risico. Moeten we dat dan gaan vermijden door geen verkeersdeelnemer te zijn? Moeten we dan ook ski-vanakties verbieden, want je kan beschadigd raken en medische hulp nodig hebben.

Dus waarom kunnen we niet terug naar 'normaal'? Die mondkapjes waren al een beetje onzinning en vooral bedoeld voor beeldvorming om andere maatregelen te ondersteunen. Daarom nu veel minder relevant (als ze dat al waren).
Ontsmettingsmiddelen zijn een lapmiddel omdat het een aerosol gedragen virus is. Waarbij de mondkapjes onvoldoende blijken te zijn (terwijl je juist verwacht dat dit goed helpt). Maar als het virus eenmaal is neergeslagen op een handvat en je raakt dat handvat aan dan moet je eerst nog je hand in je mond steken om besmet te worden. Het gaat niet via de huid. En sinds wanneer was dit hygenisch (je hand in je mond steken nadat je niet gewassen opppervlaktes hebt aangeraakt)? Dat doen hoogstens kleine kinderen. En laten die nu heel weinig risico lopen.

[pbeer]

Desondanks dat het virus zo besmettelijk is, is slechts een beperkt deel van de bevolking daadwerkelijk besmet. Besmet worden is daarin fase 1, besmet maar nog niet ziek.
Als we alle maatregelen overbood gooien gaan we in snel tempo van een nog relatief lage besmettingsgraad naar een hoge besmettingsgraad. In de grote aantallen van besmettingen krijgen we dan opnieuw een hoog aantal zieke mensen. Dus fase 2, ziekte met symptomen en de bijhorende problemen.
Waarvan een aantal mensen toch weer opgenomen moet worden in het ziekenhuis.

Bvb:
Nu: 100.000 besmettingen -> 10.000 zieken -> 1.000 ziekenhuisopnames.
Na heropening 10.000.000 besmettingen -> 20.000 zieken -> 1.000 ziekenhuisopnames

'Hetzelfde verschil' dus. Je eindigt opnieuw met 1.000 ziekenhuisopnames.


Overigens bleken pandemieën in het verleden zo'n 18 maanden te duren. Die 18 maanden zijn nu wel verstreken. We hebben iedereen die daarvoor wil kiezen gevaccineerd en het is mooi dat de mogelijkheid tot vaccineren niet exclusief voor de allerrijksten werd behouden.
Ik ben wel van mening dat we gedaan hebben wat we kunnen. Er zijn helaas al mensen overleden en de ideale uitkomst zit er simpelweg niet in. Vandaar ben ik wel van de mening dat het tijd is om alles terug te openen. Maar goed, dat is slechts mijn mening.

[EmbarrassedBit]

Dit lijkt mij net onwenselijk. Ik communiceer met de bedoeling de boodschap begrijpelijk over te brengen. De extra complexiteit is daarin een struikelblok, blokkade. De boodschap gaat voor de niet ingewijden verloren in plaats van dat ze verrijkt word met nuances. Anderzijds is het als een kunst te beschouwen een boodschap eenvoudiger voor te stellen zonder dat teveel waarde van de boodschap verloren gaat.

Nee, dat is die anti-intellectuele middenklasse-fetish van "Als je 't meer ad rem kan zeggen dan de ander heb je gelijk, want als iemand daarentegen complexe taal gebruikt is het een pseudo-intellectueel die wil verbergen dat hij niets te zeggen heeft. Als ie wel iets te zeggen had zou hij het namelijk wel heel beknopt willen uitleggen.". Die misvatting is de laatste decennia tot sociale norm verheven omdat onze opvattingen van productieve ideeënuitwisseling zich aangepast heeft aan de mediaklasse-imperatief dat alles heel behapbaar, bondig en herkenbaar moet zijn. Vergeet ook niet dat je niet hoeft te lezen wat ik schrijf en er niet op hoeft te reageren.

Maar eigenlijk is er wel degelijk een 'playbook' gekend bij de virologen in het geval van een pandemie. En die werd niet gevolgd. Ik heb zo geen link, maar op youtube was de heer Fauci reeds te zien een lange tijd voor de pandemie uitbrak waaruit bleek dat hij deze wel degelijk kende. En dan liep hij de andere kant op. Er is wel degelijk een hoop 'kwakzalverij' aan de gang geweest. En het had allemaal beter gekund.

Het ging niet over de vraag of experts ideeën hebben i.v.m. wat we zouden kunnen en eventueel moeten doen in geval van een pandemie. Ik schreef dat de percentie dat één kant monddood gemaakt wordt inherent is aan beleid voeren op basis van zeer beperkte en vooral zeer nieuwe kennis.

Met de klassieke thema's is die perceptie er niet, omdat er al eeuwenlang zoveel over geargumenteerd is dat iedereen uiteindelijk altijd wel een paar semi-plausibele argumenten kan vinden als hij of zij wil blijven doorleuteren. Met de pandemie is er wel een playbook, maar dergelijk playbook is geen algemene kennis in die mate dat er meteen zowel semi-plausibele "linkse" en "rechtse" visies op bestaan. Links wist niets, maar volgde de experts omdat dat voor links (als uitdrukking van de passieve ethos van de Nietzscheaanse Laatste Mens, of omdat links gewoon minder moeite heeft om te aanvaarden dat er grenzen zijn aan de kapitalistische moderniteit) niet moeilijk was. Rechts had niets te zeggen en heeft moeten improviseren. Het koos al snel voor een opportunistische toe-eigening van de gemakzuchtige, simplistische en anti-intellectuele negatieve biopolitiek van filosoof-theoloog Giorgio Agamben teneinde een excuus te hebben om voort te broddelen met business as usual.

[pbeer]

Ik schreef dat de percentie dat één kant monddood gemaakt wordt inherent is aan beleid voeren op basis van zeer beperkte en vooral zeer nieuwe kennis.

Ik stel nochtans dat de beperkte kennis wel meevalt in zijn beperking en 'zeer beperkt' en 'zeer nieuw' niet feitelijk van toepassing zijn.

[J_van_Ekris]

Zo gedaan met Mevr Mona Keijzer die zich toch wel kritisch opstelde als zijnde een mening.

Nee, dan heb je het echt niet begrepen. Als staatssecretaris kun je je standpunt uiteenzetten in de kabinetsvergaderingen. Daar worden de argumenten gehoord en formuleert het kabinet haar standpunt. Dat standpunt draagt de verantwoordelijke staatssecretaris of minister uit. Niet zijn/haar eigen mening, maar het kabinetsstandpunt. Je eigen mening is dan irrelevant: je hebt ten alle tijde het kabinetsstandpunt te vertegenwoordigen.

Als je niet het dossier houdt, dan heb je gewoon je kop te houden. Het kabinet hoort immers met een stem te spreken, omdat anders niemand meer snapt wat de koers is. Dat is de prijs van bewindslid zijn.

In het bedrijfsleven is het niet anders: zou lekker zijn als je na een persconferentie door je eigen (niet verantwoordelijke en niet ter zaken kundige) collega's even publiekelijk de poten onder je stoel vandaan geschopt worden. De tent zou echt te klein zijn kan ik je verzekeren.

[wow7]

je hebt ten alle tijde het kabinetsstandpunt te vertegenwoordigen. / Als je niet het dossier houdt, dan heb je gewoon je kop te houden. Het kabinet hoort immers met een stem te spreken, omdat anders niemand meer snapt wat de koers is. Dat is de prijs van bewindslid zijn.

De grootste onzin die ik hier de afgelopen tijd op tweakers een +2 heeft zien krijgen.

De Grondwet zegt in art. 45 lid 3 dat de ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en dat hij de eenheid van dat beleid bevordert.

Dit laatste suggereert dat met één mond praten behulpzaam is, maar het schrijft dit niet voor.

Een staatssecretaris heeft niet eens stemrecht in de ministerraad dus ik snap je hele argumentatie niet dat een staatssecretaris geen kritiek mag leveren op het beleid , er word ook in artikel 45 lid 3 nergens aangegeven dat een staatssecretaris zich achter zijn of haar minister moet scharen dat is dus pure onzin.

Dat standpunt draagt de verantwoordelijke staatssecretaris of minister uit

Ook hier weer een hoop onzin.

Het overleg in de ministerraad wordt door de staatssecretaris alleen bijgewoond als het eigen beleidsterrein aan de orde is. De staatssecretaris heeft in de ministerraad geen stemrecht.

Nee de verantwoordelijke minister doet dat en niemand anders ook al is er in de kabinet vergaderingen een standpunt van een staatssecretaris die deze mening niet deelt in een niet van zijn/haar beleidsterrein opgevatte mening op die andere beleidsterreinen kan gewoon kritiek zijn zonder probleem , voor de uitkomst en zijn uitgedragen kabinet besluit(en) is/zijn alleen de minister(s) verantwoordelijk ongeacht of een staatssecretaris een andere mening heeft in een niet beleidsterrein gebonden beleid.

[J_van_Ekris]

Ooit van het reglement van orde van de ministerraad gehoord?

[wow7]

Ja en wat wil je daar mee zeggen dan dat er in artikel 4 lid 1 precies dat wat er in de grondwet staat , zou er wat anders staan zou dat een beetje dom staan vind je niet ?.

De raad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en bevordert de eenheid van dat beleid.

Ook hier staat niet dat er iets moet.

[Tintel]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen kritisch zijn en iemand de poten onder z'n stoel vandaan schoppen.

Waarom mag men binnen de regering niet kritisch zijn? Omdat er een standpunt is bepaald dus. Maar dan regeert een kleine meerderheid van een kleine groep mensen zonder enige tegenspraak.

Dus ik ben het wel met je eens dat het niet handig is maar normaal is de politiek ook niet zo rechtlijning naar buiten toe - ook al is het standpunt bepaald door de meerderheid.

[J_van_Ekris]

Waarom mag men binnen de regering niet kritisch zijn? Omdat er een standpunt is bepaald dus. Maar dan regeert een kleine meerderheid van een kleine groep mensen zonder enige tegenspraak.

Ik ga er vanuit dat intern er wel serieuze discussies gevoerd worden waar en waar interne tegenspraak wel degelijk ruimte krijgt

Dus ik ben het wel met je eens dat het niet handig is maar normaal is de politiek ook niet zo rechtlijning naar buiten toe - ook al is het standpunt bepaald door de meerderheid.

In heel veel discussies over serieuze onderwerpen moeten keuzes gemaakt worden. Millieu versus economie. Zorg versus Economie, etc.. Dus er gaat altijd een ministerie het onderspit delven in die discussie.

Het wordt wel erg chaotisch als de verliezer nog even zijn gram gaat halen via de kranten en talkshows omdat hij/zij het er niet mee eens is. Dat zaagt direct aan de geloofwaardigheid van dat besluit, want blijkbaar is het kabinet niet op een lijn. Misschien kunnen we het besluit terugdraaien als we maar genoeg klagen, want er zit duidelijk ruimte. Misschien kunnen we nog een keertje bij de staatssecretaris (is een bewindspersoon) aankloppen om hulp. Wat nu als de minister van binnenlandse zaken nog een stapje verder gaat en roept "ik sta er persoonlijk niet achter, dus die handhaving kun je op je buik schrijven". Je neemt als kabinet het besluit en daarna is de discussie gesloten en is iedereen daar aan gecommiteerd totdat de 2e kamer ingrijpt.

Als mijn manager iets roept, dan zit ik er vaak ook aan vast. Ga ik ook niet bij een klant lopen schreeuwen dat ik er niet achter sta.

De 2e kamer is echt anders: die mag roepen wat ze wil, maar totdat ze een wet maken zit er niets aan vast. Die hoeven ook geen consistent beleid te voeren.

[Tintel]

Jouw voorbeeld van een manager en klanten is van een andere orde. Omdat het in het belang van het bedrijf is om de klant te vriend te houden. En het belang van het bedrijf is ook jouw belang (namelijk het behouden van inkomen).

Bij een overheid t.o.v. haar burgers geldt dat totaal niet.

Verder is het zo dat juist de politiek dit maar al te vaak doet. Persoon A vertelt wat de meerderheid heeft besloten en persoon B vertelt dat hij/zij niet goed genoeg is gehoord of het er niet mee eens is. Verandert verder niets aan het besluit en heeft alleen welliocht consequenties voor een nieuwe verkiezing.

[Nostalgmus]

Er is een hoopvoller kanttekening

Als je het fundamenteler wilt bekijken dan is de mens een zoogdier die zichzelf de sapien heeft genoemd.
In een tijdsbestek van 300 jaar hebben wij met ons gedrag en bijbehorende gedachtegoed de aarde een nieuw tijdperk ingetrokken van het holoceen naar het antropoceen, ( kijk maar eens naar onze aarde via google earth zijn satelliet beelden)

De mens is een zoogdier, het zegt jouzelf misschien niet veel dan alleen een stempel op je identiteit,
maar ook de mens functioneert globaal hetzelfde om zijn emoties te bevredigen.
De tijdspanne waarin een mensenleven zich van bewust is stelt voor moeder aarde helemaal niets voor.
Over 100 jaar verschuiven dingen langzaam wat door ons keer op keer gemeten word, over 1000 jaar word het al mistig voor onze geest en zijn wij als soort misschien weer met 50% gereduceerd.
Over 100.000 jaar zien wij er misschien weer wat anders uit of blijven wij onveranderd omdat onze omgeving het toelaat.

En om niet teveel af te dwalen van het onderwerp, hypothetisch gezien, als jij in een tijdmachine zou stappen en je zou afreizen naar het krijt tijdperk, dan zal je waarschijnlijk binnen een uurtje dood omvallen.
En dat komt niet omdat er een t-rex achter je aan zit maar eerder de duizenden ziektes die je met een adem inhaleert omdat jij als soort je niet hebt kunnen aanpassen aan de omstandigheden toendertijd.

Zo, en nu youtube weer met zijn desinformatie richtlijnen.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 23 juli 2024 14:03]

[honey]

Het grootste gevaar voor de mens komt van Fake News dat als een wapen wordt ingezet om de massa te beïnvloeden. Nu al zien we dat het zeer effectief werkt. We zijn nu al nauwelijks in staat echt van nep te onderscheiden.

Ik ben echt geschrokken van het feit hoe snel mensen een mening hebben, hoe snel een fabel wordt gelooft, hoe snel gedacht wordt dat er een complot achter zit. Bizar gewoon. Tegelijkertijd weet je ook dat overheden manipuleren voor eigen belang. Gelukkig kunnen we in Noord Europa nog vertrouwen hebben in onze overheid, maar zelfs zij zijn niet zonder schande.

Ik ben bang dat de wereld een plek gaat worden waar alles nep kan zijn.

[desp]

Dezelfde platforms hebben dat forum geboden, een forum wat er eerst niet was. Ik begrijp dit soort zwaar overtrokken reacties dan ook niet. Om diverse redenen.

[Flo]

Ik zie geen debat meer. Een gesprek of discussie waar beiden kanten van de medaille wordt besproken op tv, radio of het internet.

Is dit niet wat overtrokken? Onze eigen tweede kamer heeft meermaals over Corona (alsook andere zaken) gedebatteerd, en dat is qua Corona, vaccinatie en testbewijzen een toch vrije diverse 2e kamer. Op een site als nu.nl zijn onder Corona nieuwsberichten reacties te zien die alle kanten belichten. Programma’s zoals OP1 en Jinek nodigen vaak ook bewust mensen uit die er juist niet hetzelfde over denken.

Het is echter onmogelijk om alles tot in het einder der tijden opnieuw te bediscussiëren. Daar hebben velen van ons immers geen tijd of interesse in. Dat bekent niet dat niemand zich er mee bezig houdt, maar het speelt zich af in de achtergrond. Of op de voorgrond door een kleine maar luide groep die door velen wordt genegeerd omdat de luide groep blijkbaar geen weerklank vindt.

Terwijl ik dit op Tweakers plaats voelt mijn onderbuik onprettig. Een stemmetje in mijn hoofd zegt: moet ik dit nu wel publiek plaatsen. Krankzinnig eigelijk.

Dit is jammer, en denk ik ook deels het resultaat van de extreme of dramatische reacties die het zo goed doen in de echo chambers (of filter bubbels) en advertentie gedreven platforms. Dat werkt het denken in twee kampen in de hand, en verleidt velen om iemand gelijk in een van de twee hokjes te stoppen want de twijfel en middenweg zien we niet. Het is een moeilijke balans, maar ik denk dat het ontoegankelijk maken van de (vaak extreme) aantoonbaar onjuiste kritiek juist het debat kan verbeteren. Dat schept ruimte voor hen die twijfelen om bij te dragen aan een discussie. Maar maakt het ook mogelijk - en hier wordt vaak makkelijk overheen gestapt - voor hen die twijdelen om te erkennen dat ze van gedachten zijn veranderd.

[Siaon]

Ik ben vooral benieuwd naar hoe ze gaan beoordelen wat de misinformatie is en wat daarnaast schadelijk is. Nemen ze teams van wetenschappers aan die meta-studies gaan publiceren en na publicatie wordt alles verwijderd wat er tegenin gaat ofzo?

Maar ja dan krijg je ook tunnelvisie en is niet bepaald wetenschappelijk... Je moet juist actief op zoek gaan naar falsifiserende informatie.

Ik deel je zorgen, en vind 'big tech' ook niet bepaald geschikt om te beoordelen wat kennis is: daar hebben we ook al tijden lang een goede methode voor (de beste die we tot nu toe hebben gevonden) - de wetenschappelijke methode.

En ze gaan het vast niet zo rigoreus aanpakken in dat ze echt kennis gaan produceren en/of verifieren d.m.v. de wetenschappelijke methode.

[Flagg]

Als hevig onder druk zetten betekend een iets duurdere vakantie of een bowlingavondjen overslaan, dan heb je echt de ruggegraat van een mossel of zijn je "principes" misschien iets minder belangrijk dan je doet voorkomen.

Je keuzes hebben consequenties. (Punt)

Als je die consequenties niet kan dragen moet je andere keuzes maken, maar de rest van de wereld hoeft geen rekening te houden met de wensen van ieder halve malloot die een mening wenst te hebben. Iedereen mag de mening hebben maar niemand hoeft rekening te houden met die mening.

En met dat laatste zinnetje het slachtoffer proberen uit te hangen helpt ook niet. Maar is wel tekenend.

Je zou het griezelig moeten vinden dat een kleine groep malloten zo'n grote rijkweidte heeft gekregen met Social media dat ze daadwerkelijk mensen weten te bereiken, mensen die moeite hebben om de snelle veranderingen bij te benen en grijpen naar wazige complottheorieën omdat die een hoop dingen verklaren in hapklare brokken en waarmee ze hun eigen verantwoording niet hoeven aan te spreken omdat ze veel makkelijker anderen de schuld kunnen geven. En ze hebben zelf het gevoel dat ze bij een elitair clubje horen die toevallig weten hoe het échte zit ipv de massa die geen idee heeft wat er gebeurd.

Dat is griezelig, niet een bedrijf dat niet wenst dat er klinkklare onzin op hun platform wordt gedeeld.

Ga jij bij je baas maar aktief chemtrails binnen het bedrijf te sprake brengen, het liefst waar klanten bij zijn, moet je eens kijken hoe snel je op de stoep staat.

[Tintel]

Principes wijken natuurlijk wel degelijk voor bepaalde uitzonderingen. Dan is het niet minder een principe.

Ik ben ook principieel tegen de doodstraf maar als een pedofiel mijn kinderen iets aan doet ligt dat toch weer anders...

Een duurdere vakantie als niet ben gevaccineerd is niets meer dan een pressie-middel om een zogenoemde vrije keuze te ondermijnen.
En dan stel je eenvoudig "eigen schuld - dikke bult". Schuld waaraan dan? Zelfbeschikking? En bedenk zelf eens hoe jij het zou vinden dat iets wat jij zou willen doen duurder zou worden gemaakt om jou te dwingen iets te doen wat jij niet wilt...

Waarom toch zo stellig? Want blijkbaar is iedereen die anders denkt een 'malloot' en is het 'klinkklare onzin'.

En het is niet nieuw - het bestaat al langer dat mensen zich niet willen vaccineren. Dat vond/vind ik ook niet slim maar ga ik die mensen dan dom noemen?

[fastbikkel]

"heb je echt de ruggegraat van een mossel "
Dit is niet constructief vind ik.
Naast het feit dat t per definitie helemaal niet betekent dat je "geen ruggegraat" hebt (in spreekwoordelijke zin) als je weloverwogen een andere keuze maakt. Je kunt helemaal niet oordelen over een ander zijn/haar eigen keuze, dat is iets persoonlijks.

Ik zou serieus voorzichtig zijn met dat soort uitspraken.

[fastbikkel]

"Ga jij bij je baas maar aktief chemtrails binnen het bedrijf te sprake brengen, het liefst waar klanten bij zijn, moet je eens kijken hoe snel je op de stoep staat."

Of dat een reden is om ontslagen te worden, dat is een interessante.
Maar als je serieus in chemtrails gelooft, als in een bewuste opzet om mensen te bevinloeden, dan ben je redelijk wereldvreemd.
Natuurlijk zijn die uitlaatgassen niet gezond, dat is niet wat hier speelt.
We zien vaak genoeg de foto voorbij komen met watertanks aan boord van een vliegtuig. Deze worden gebruikt tijdens testen om snel het gewicht heen en weer te pompen om zo vliegggedrag te analyseren.
Dit wordt meer dan eens ingezet als "bewijs" dat er chemicalien in zouden zitten enzo.

Dit is echt ver onder volwassen niveau. Ik zou als werkgever iemand, die deze onzin geloof, niet op een machthebbende positie willen hebben.
Want als hij/zij nu al zo irrationeel is, wat gaat deze persoon dan nog meer doen in de keuzes?

[pbeer]

Als hevig onder druk zetten betekend een iets duurdere vakantie of een bowlingavondjen overslaan, dan heb je echt de ruggegraat van een mossel of zijn je "principes" misschien iets minder belangrijk dan je doet voorkomen.

Het principe is dat je vrij moet zijn om een keuze te maken.

Vrij wil dan zeggen dat je geen maatregelen opgelegd krijgt omdat je de ene of de andere keuze maakt. Maatregelen stellen net dat je niet vrij bent, want je word onder druk gezet.

Keuzes hebben altijd consequenties. Bvb, dat je ziek word, of dat anderen ziek worden. Dat zijn allemaal mogelijke consequenties.

Een avondje bowlen dat duurder wordt is een consequentie van de *maatregelen* die je opgelegd worden, niet van het al dan niet gevaccineerd worden.


Zo ben ik bijvoorbeeld gevaccineerd. Ik kan, maar zal echter geen coronapas gaan halen. Ik weiger dat te doen omdat ik solidair ben met de ongevaccineerden. De consequentie is dat ik bepaalde dingen zal laten, maar dat neem ik erbij. Zo heb ik tenminste een zuiver geweten wat betreft deze ondenkbare maatregelen die door de overheid opgelegd worden. En dat is wat het betekend om principes te hebben.

[Reactie gewijzigd door pbeer op 23 juli 2024 14:03]

[jaxxil]

Het is het effect van de steeds verdere privatisering van de publieke ruimte. Alles is een markt, dus alles is van private bedrijven die private beslissingen maken zonder dat het publiek daar iets over te zeggen heeft. Youtube is natuurlijk inmiddels eigenlijk een publiek forum, en claimen dat het gewoon een random privaat websiteje is met dezelfde status als jouw self-hosted blog is alleen maar fictie die Google goed uitkomt.

Wat mij betreft mogen de tech-giganten gewoon cooperatieven of stichtingen worden. Gefeliciteerd, jullie hebben kapitalisme gewonnen, jullie hoeven niet meer mee te spelen.

[fastbikkel]

"Wie kritisch is wordt de mond gesnoerd. Die mensen zijn asociaal, een wappie, complotdenker, doomdenker, egoïst."
Alleen niet per definitie.

Ik vind overigens de woorden "wappie" e.d. wel onder niveau, ongeacht van wie het komt.

[aldieaccounts]

Grote tech bedrijven hebben een flinke vinger in de pap met wat jij en ik tot ons kunnen krijgen. Of misschien enger, wat ze weg kunnen houden. YouTube, Facebook, Twitter, Google, etc.

Dat is inderdaad doodgriezelig. Echter zeker niet nieuw maar al zo'n 20 jaar aan de gang. De huidige enorme vlucht van complotdenken en het verdwijnen van een algemeen geaccepteerde gemeenschappelijke waarheid is m.i. een direct gevolg van wat de techbedrijven de afgelopen 20 jaar ontwikkeld hebben aan algorithmes om mensen maximaal 'engaged' te houden. De filterbubbel in velerlij verschijningsvormen.

Dat YT nu bewust virusdesinformatie gaat weren is per saldo nog steeds winst denk ik, zeker tov het 'onbewust' (door de algorithmes te laten optimizen op sensatie) promoten van diezelfde en aanverwante desinformatie de afgelopen jaren.

Overigens is ook de traditionele journalistiek aan grote erosie onderhevig. Door de terugloop van de bereidheid om voor nieuws te betalen is het verschijnsel redactie vaak wegbezuinigd en zijn ook veel traditionele journalisten 'zelfredigerend'. Wat betekent dat de kans op extreme meningen in het nieuws enorm toeneemt.

[fastbikkel]

"Nu bepaalen dus de overheden wat de waarheid is en wat niet."
Nee, dat doen feiten en onderbouwing toch?

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 14:03]

[fastbikkel]

"... door iets negatiefs over het vaccin te vertellen"
Als je dokter zegt dat er bijwerkingen zijn bij een klein aantal mensen, dan is dat negatief maar wel eerlijk.
Dan hoeft die dokter niet te vrezn voor de baan volgens mij want dit is ook gewoon feit.

[Yzord]

Nu is YT natuurlijk niet de uitgelezen bron om een tegengeluid van het vaccin (want ook die mogen er zijn, want zo zit een democratie in elkaar) te mogen aanschouwen. Wat ik wel ernstig vind aan dit bericht is dat een multinational die naar eigen zeggen vrijheid van meningsuiting hoog heeft of had staan gaat bepalen wat desinformatie is over het vaccin. Want hebben hun doktoren of experts in dienst die deze desinformatie dan toetsen?

Laten we asjeblieft wel enigszins reeel blijven hierin. Het gaat om een vaccin waar normaliter tientallen jaren het protocol was om deze uitgebreid in phases te testen en om in die phases de voor en nadelen te documenteren. Daar staat, normaliter dus, toch zeker een jaar of zeven voor. Nu zijn er vaccins op de markt die in minder dan een jaar tijd zijn geproduceerd en waarvan vooraf al is gedocumenteerd dat geen van de pharmaceuten aansprakelijk kan worden gesteld voor de gevolgen ervan. Juridisch betekent dit dat men op voorhand dus niet zeker kan stellen of het vaccin dan dus ook werkt of enigszins nadelige gevolgen kunnen hebben op de persoon zelf.

Dat deze informatie (de side effects) dan niet in een dialoog besproken mag worden op een medium die vrijheid van meningsuiting hoog heeft of had staan is enigszins bewonderingswaardig te noemen. Want waarom mag er niet gesproken worden over de eventuele nadelige gevolgen? Het is al algemeen bekend dat het hartfalen kan opleveren bij jongeren, bloedproppen kan veroorzaken en andere vreemde bijkomstigheden. Dit is al uitgebreid door de media, het OMT en het kabinet aangegeven.

Dus wat is desinformatie en hoe wordt zoiets getoetst? Want iemand die een auto immuun ziekte heeft wordt al aangeraden niet zomaar dit vaccin te nemen. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld bot en spier reuma en wordt geadviseerd door haar reumatoloog het vaccin niet te nemen. Maar inmiddels mag ze niet meer meedoen met het koffieuurtje en mag ze ook niet meer sjoelen, want geen vaccin. En dat wordt dan toch best kwalijk toch?

En nee, ik ben geen anti vaxxer, iedereen moet doen wat ze voor zichzelf het beste achten in deze hachelijke situatie. Maar ik wens wel hoor en wederhoor bij iets wat impact heeft op mijn lichaam en omgeving. Want mijn lichaam, daar heb ik er maar eentje van.

edit: ik vind het best ernstig dat mijn mening die imo toch gewoon sociaal is neergezet en waarin ik niemand aanval dusdanig gemodereerd wordt alsof mijn mening in deze er niet toe doet. Wat is er aan de hand met onze sociale samenleving waarin we zoveel mogelijk mensen proberen monddood te maken als hun mening niet strookt met de zijne?

En iemand die mij ongegeneerd in een bepaalde hoek wilt duwen wordt gewoon zo gemodereerd alsof het normaal is dat ik op persoonlijke titel wordt aangevallen als zijnde wappie. Waar zijn we toch in belandt

edit2: ik trek me terug uit deze discussie. ik voel mij behoorlijk gekwetst hoe ik hier word neergezet en ik schaam mij als ik zie hoe dit soort dialogen worden verdraaid. Ik ben geen voorstander van welk kamp dan ook. Mij is geleerd vroeger nooit een oordeel te vellen totdat je beide kanten van het verhaal weet. En na enige studie kan ik nu al verklaren dat beide kampen zeer fel en bijzonder onsympatiek naar de andere kant wensen te begeven. Ik ben in de meeste wappie kanalen geband omdat ik kritisch was over hun berichtgeving. En dat geldt ook voor het andere kamp. Ze zien me liever gaan dan dat men eens, zonder een bril op, eens serieus naar mijn mening te kijken.

ik wens geen deel uit te maken daarin. Het gaat u goed. Probeer gezond te blijven en please, heb elkander lief. Want wat ik nu zie ontstaan doet mijn hart zeer.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 23 juli 2024 14:03]

[Aaargh!]

Het gaat om een vaccin waar normaliter tientallen jaren het protocol was om deze uitgebreid in phases te testen en om in die phases de voor en nadelen te documenteren. Daar staat, normaliter dus, toch zeker een jaar of zeven voor.

Datzelfde process is nu ook gevolgd. Er is geen fase overgeslagen en dit is net zo rigoureus gegaan als anders. Waarom het veel sneller gegaan is dan normaal ? Simpelweg een kwestie van prioriteiten en het feit dat het virus zo hard rondgaat.

Normaliter moet er voor een test-fase eerst financiering geregeld worden, daar gaat al een hele tijd overheen, er wordt een aanvraag gedaan om die test te mogen doen, die beland onder op de stapel en wordt misschien enige maanden later een keer behandeld. Dan moeten er proefpersonen gevonden worden, dan moet je de test uitvoeren. De eerste fase testen zijn in een hele kleine groep om te kijken of mensen het vaccin verdragen. Daarna volgt weer dezelfde bureaucratische rompslomp voor de 2 tweede fase met een iets grotere groep. En dan nog een keer voor de 3e fase, waarin gekeken wordt hoe effectief het vaccin is.

Wat er nu anders is, is dat er een globale pandemie is. Die financiering is zo geregeld, die aanvraag beland niet onder op te stapel maar bovenop, en daar gaat zo al een paar jaar van de doorlooptijd.

Daarnaast is er nog een belangrijk verschil en dat is dat het virus zich als een gek verspreid. Als je een vaccin test dan heb je 2 groepen: een groep die het vaccin krijgt en een controlegroep die het niet krijg. Na een tijdje vergelijk je die 2 groepen en kijk je of de gevaccineerde groep significant minder ziektegevallen heeft als de controlegroep. Hoe lang zo'n onderzoek moet lopen is afhankelijk van de grootte van de testgroep en hoe veel de ziekte voorkomt. Als je in elke groep 100 mensen hebt, en het is een hele zeldzame ziekte, dan is de kans dat dat een gemiddelde persoon in een jaar tijd die ziekte zou kunnen oplopen klein, en dus ook het aantal gevallen in je testgroepen. Bij zo'n ziekte moet je lang wachten tot je goed een verschil tussen de 2 groepen zou kunnen zien. Bij corona is dit niet het geval: corona verspreid zich heel snel, en het was ook makkelijk een grote groep testpersonen te vinden. Hierdoor kon er heel snel vastgesteld worden of het vaccin effectief is.

Juridisch betekent dit dat men op voorhand dus niet zeker kan stellen of het vaccin dan dus ook werkt of enigszins nadelige gevolgen kunnen hebben op de persoon zelf.

Dat 'het vaccin' werkt is ondertussen wel duidelijk, wat de bijwerkingen zijn en de kans hierop ook. Voor de mRNA vaccins zijn deze verwaarloosbaar.

En dan nog iets. Je hebt het steeds over "het vaccin", maar dat is natuurlijk onzin. Er is niet 1 vaccin tegen COVID-19, de laatste keer dat ik checkte waren er 19 verschillende vaccins beschikbaar.

[Aaargh!]

Je hebt het over een testgroep en controle groep... Je weet pas wat de gevolgen zijn als je die voldoende tijd hebt vergeleken. Enkele maanden is mijn inziens niet afdoende.

Er staat geen vaste tijd voor, je wacht tot een bepaald percentage besmet is geraakt, en dan vergelijk je de twee groepen. Omdat corona zo besmettelijk is, is een lange test niet nodig omdat je snel het benodigde percentage haalt om een goed vergelijk te kunnen maken tussen de twee groepen.

Daarnaast, waarom voor een gehele populatie? Immers het risico om als sub veertiger/vijftiger aan COVID te overlijden is minimaal.

Het risico is nog vele malen kleiner als je gevaccineerd bent, en het risico dat je er aan overlijd (of het krijgt en er ernstige blijvende problemen aan overhoud) is vele malen groter dan het risico dat het vaccin met zich mee brengt. Het is heel simpel: wel vaccineren is in alle gevallen veiliger dan niet vaccineren, dus gewoon doen.

Daarnaast zit je nog met het punt van groepsimmuniteit. Niet iedereen kan gevaccineerd worden, en het vaccin is niet in alle mensen effectief. Die mensen bescherm je d.m.v. groepsimmuniteit.

Desondanks, pas over enkele jaren is bekend wat het doet

Nee, zo werkt het niet. Het vaccin en de door het mRNA vaccin aangemaakte proteïne is met enkele dagen helemaal weg. Er is niets wat pas over enkele jaren een effect kan veroorzaken.

Vrijwel alle mRNA proeven op dieren liepen slecht af. Vaak was er sprake van Antibody Dependent Enhancement (ADE).

ADE is niet geobserveerd in mensen. Met letterlijk miljarden gevaccineerden zou je denken dat het ondertussen wel opgedoken was als het een probleem zou zijn.

[dmantione]

Zonder onderbouwing Gentherapie noemen om grote woorden te gebruiken en mensen te laten schrikken maakt het nog niet waar en alleen om die reden diskwalificeer je je al in de discussie. En als je dan ook nog
desinformatie begint te verspreiden alsof alleen mensen met onderliggend lijden iets te vrezen hebben... tja... ik denk dat dit nieuwe Youtube-beleid voor jou bedoeld is.

Maar om toch een inhoudelijk antwoord te geven: Er wordt wel degelijk ingezet op behandeling van het ziektebeeld, er zijn steeds meer medicijnen beschikbaar voor behandeling van corona.

[dmantione]

Kan ik niet beoordelen zonder te weten wie dat gezegd heeft in wat voor context. Wat ik wel kan beoordelen is dat messenger RNA niets met het genoom in een cel doet en er geen DNA bij betrokken is. RNA is vanzelfsprekend erfelijk materiaal, maar dat is het RNA in een RNA-virus ook en we noemen een infectie met een RNA-virus ook geen gentherapie. Wat met mRNA-vaccins gebeurt lijkt in de verste verte niet op gentherapie. Dus slaat wat mij betreft nergens op.

[Siaon]

Met het ontbreken van longitudinaal onderzoek ontbreekt er een onderzoeksfase, dit hoeft niet per se een belemmering te zijn voor implementatie, maar het valt zeker te zien als methodologisch verwijtbaar.

Naast dat je gaat kijken of de alternatieve hypothese wordt aangenomen, heb je ook breder onderzoek te doen. Ontstaan er bijvoorbeeld complicaties of zijn er bijwerkingen.

Ook zou je nog experimenteel onderzoek kunnen doen, je vermeld namelijk niet expliciet dat de onderzoeksmethoden die jij voorstelt (er zullen vast ook andere gebruikt zijn) correlationeel zijn, en hoe kom je eigenlijk aan proefpersonen? Is er wellicht iets aan de hand met die proefpersonen wat de uitkomsten ook zou kunnen verklaren? etc. etc.

Ik ben ook blij dat het snel is gegaan, en als we een echt naar virus zien opkomen dan hoop ik dat het met nog meer succes lukt, maar om dit nu 'rigoreus' te noemen? Het ligt wat mij betreft echt genuanceerder.

[user109731]

Het gaat om een vaccin waar normaliter tientallen jaren het protocol was om deze uitgebreid in phases te testen en om in die phases de voor en nadelen te documenteren. Daar staat, normaliter dus, toch zeker een jaar of zeven voor. Nu zijn er vaccins op de markt die in minder dan een jaar tijd zijn geproduceerd

Alle fases zijn hier ook doorlopen. Hoe dat zo snel kon is prima gedocumenteerd, bijvoorbeeld hier: https://www.sciencenews.o...vaccine-development-speed

[dmantione]

Besef je niet dat dit de uitvlucht is van de antivaccinbeweging? Na honderden miljoenen vaccinaties, als het er intussen geen miljarden zijn, blijkt dat het vaccin perfect veilig is. Wat doe je als antivaccinstrijder dan? Je zaait twijfel over de langetermijneffecten. Dat is lastig, want ik kan als gevaccineerde niet zo makkelijk bewijzen dat ik volgend jaar niet dood neerval.

Toch wel weten we wel dat het onzin is. Er zijn namelijk geen vaccins bekend waar mensen pas na vele jaren klachten van krijgen en bovendien kunnen we vanuit de theorie hoe een vaccin werkt beredeneren dat het afweersysteem het vaccin binnen de kortste keren heeft opgeruimd. Een vaccin dat niet door je lichaam wordt opgeruimd komt niet door de tests heen.

Kijk, op het moment dat we 10 jaar moeten wachten tot we een vaccin mogen toepassen, dan wordt het bestrijden van ziektes met nieuwe medicijnen wel erg lastig. Je gaat toch niet vertellen dat we over 10 pas jaar hadden moeten beginnen met coronavaccins uitdelen?

Kortom, er is geen enkel sprake van laag niveau, de argumenten van de antivaccers deugen simpelweg niet.

[Tintel]

Waarom is iets een uitvlucht als dat letterlijk als eerste is aangedragen? Namelijk dat je de lange termijn effecten moeilijk kunt voorspellen. Natuurlijk kan het meevallen / prima zijn. Maar waarom dan afdoen als 'onbelangrijk' ?

Waarom is het twijfel zaaien? Terwijl keer op keer is bewezen dat lange termijn effecten niet te voorspellen zijn.
Asbest was prima spul totdat we na lange tijd erachter kwamen dat het toch niet zo goed voor je was.
Nu speelt siliconen implantaten - toch weer niet zo veilig op de lange termijn.
Dat mogen dan wel geen virussen zijn maar het toont aan dat niet alles zo simpel is.

Het is simpelweg een keuze die iedereen voor zichzelf mag maken. Waarbij je (gelukkig?) ziet dat velen de onzekerheid van het lange termijn effect voor lief nemen. Dus dan werkt vaccinatie.
Feitelijk had een echt effectief medicijn wat bij besmetting (en ziek te zijn geworden), een veel betere oplossing geweest. Omdat nu wel heel mensen moesten worden inge-ent die eigenlijk niets eens risico liepen. Dat geldt voor de vaccins die velen als kind hebben gekregen juist niet. Daar was een heel hoog risico op ernstige gevolgen. Dat maakt dat deze pro/anti vaccin discussie anders is.

Jouw enige argument (in jouw comment) is dus: na heeeel veel vaccinanties is nog niets mis gegaan. Wel nu daar wringt de schoen wel een beetje als alles wat ook maar naar anti-vaccin ruikt wordt weggemoffeld. Dat kun je completdenken noemen maar dat maakt het een moeilijke discussie.
Vervolgens hebben we het over een ziekte die slechts in 1.5% procent van de gevallen echt een probleem is en dan ook nog alleen als ander factoren zoals leeftijd of algemene gezondheid meetellen.

Dus waarom toch die blinde paniek om iedereen aan het vaccin te krijgen? Waarom nu wel stellen dat anderen moeten doen wat jij wilt. Maakte je vroeger ook zo druk dat niet iedereen zijn kinderen liet vaccineren? Of komt het doordat je dan niet meer op vakantie kunt...

[dmantione]

Ik ben ben gevaccineerd en in goede gezondheid. Het enige argument dat antviaccers dus nog tegen mij hebben is dat ik nu niet maar in de toekomst dood ga neervallen van mijn vaccinatie. Het is geen zinnig argument, de antivaccers kunnen niet op zinnige wijze onderbouwen dat langetermijneffecten gaan optreden, maar het is wel een effectieve discussietechniek want zoals je stelt is het niet zo makkelijk te bewijzen dat iets niet gaat gebeuren. Op dezelfde manier dat het niet zo makkelijk is om te bewijzen dat mijn huis volgend jaar niet instort, zelfs als ik het dit jaar nog versterkt heb,

Omdat het een discussietechniek is, en er geen onderbouwing is waarom langetermijneffecten gaan optreden, en er geen overige argumenten over zijn, is het een uitvlucht.

Waarom alles dat naar antivaccers ruikt wordt "meggemoffeld"? Omdat ze vooral onzinnige argumenten, of uit hun verband gerukte zaken e.d. aanhalen. In eigen kringen praten ze zichzelf hun gelijk aan, maar zodra ze buiten eigen kring komen worden de onzinnige verhalen direct onderuit haalt. Dat is waarom in een discussie als deze de antivaccers geen schijn van kans maken. Als je ongelijk hebt, heb je ongelijk en hoe open een discussie ook is, wie ongelijk heeft zal geen gelijk krijgen.

[Tintel]

Maar waarom moet een anti-vaxer en argument hebben om het niet te willen? het is zijn/haar keuze.

En langetermijn is een matig punt idd. Want beide partijen kunnen dit niet voorspellen. Maar als jouw huis toevallig wel goed is gefundeerd en een deel van die straat niet en dat is toevallig een keer misgegaan, dan ontstaat nu eenmaal meer bezorgdheid/resevering. Onderbuik gevoel misschien dus niet voldoende gefundeerd. En discussieren met onderbuikgevoelens is erg moeilijk. Mensen met een spinnenfobie reageren ogenschijnlijk niet rationeel op een klein kruis-spinnetje. Valt niet mee te praten op dat moment. Maar zijn ze dan meteen dom? Nee toch?

Waarom moeten ani-vaxers worden overtuigd?

[dmantione]

Om het niet te willen is één ding. Daar zitten bij vaccinaties wel gevolgen voor anderen aan, want je maakt anderen wel ziek, maar goed, laten we daar even aan voorbij gaan. Waar het in deze discussie om gaat is of je misleidende informatie mag verspreiden, waardoor anderen ook tot de conclusie gaan komen dat ze zich niet willen laten vaccineren. Google heeft hier het standpunt ingenomen dat dat niet langer mag op Youtube.

Ik snap de reactie best dat het lijkt alsof "iedereen is tegen ons", maar dat is denk ik geen goed begrip van de discussie hier, het zal de meeste deelnemers hier enkel gaan om het weerleggen misleidende en ondeugdelijke argumenten. Je moet dan ook niet verbaasd zijn dat op plaatsen waar mensen met een goed stel hersenen zitten, zoals op Tweakers, vrij gemakkelijk door misleidende informatie heengeprikt wordt. Laat ik het zo zeggen, er worden hier vaak verhitte discussies gevoerd, waarbij goed inhoudelijk reageren op de ander een stuk ingewikkelder is dan in deze.

Of je je er zelf door laat overtuigen wel of niet door laat overtuigen is uiteindelijk aan jezelf, ik hoop wel, maar het is geen doel op zich.

[dmantione]

Hoe dan? Als men is gevaccineerd dan gebeurt dat toch niet?

Dat is het idee ja.

Wat is misleiding? Wie bepaalt dat? De voorstanders of de tegenstanders?

Je wilt dat iemand tot bepaalde conclusies komt, en begint hem vervolgens foutieve informatie te voeren die tot die conclusie leiden. Elke persoon die de communicatie observeert en de kennis heeft om de foutieve informatie te toetsen kan misleiding vaststellen. Of deze voor- of tegenstander is maakt daarvoor niet uit.

Van mij mag je over angst spreken, maar als in auto auto veiligheidsgordel omdoe, dan gaat er echt geen angst in mijn hoofd om voor een ongeluk, je weet alleen dat die gordel je beschermt. Op dezelfde manier zie ik het nemen van een vaccinatie als bescherming, zonder dat er daarbij angsten in mijn hoofd rondgaan. Het is ook gewoon een manier om me te beschermen.

[Tintel]

begint hem vervolgens foutieve informatie te voeren die tot die conclusie leiden

Dus wat reclame doet?

foutieve informatie te voeren

Maar wat nu als die persoon die dat doet niet weet dat de informatie fout is?

Wat jij nu zegt is dat het niet correct is om mensen te misleiden. Dit is altijd al zo geweest. Maar de mensen die bewust andere mensen misleiden hebben daarvoor altijd een achterliggend motief. Dat kan zijn om strafvervolging te voorkomen of vanwege economische motieven.
Dus stel dat een anti-vaxer bewust foutieve informatie aanlevert dan moet daar dus een achterliggend motief voor zijn. Wat is dat dan? Zijn gelijk te halen? Wat levert hem dat dan op?
Ik vermoed dat deze persoon gelooft in wat hij vertelt - ook al is dat nog zo dom.

De angst die ik bedoelde is niet zozeer dat jij persoonlijk kiest voor het vaccin (of niet). Het is de angst dat de economie er (te lang) last van heeft.
Maar dat jij dus het vaccin neemt is niet vanwege angst maar anderen die ook het vaccin nemen, menen toch te mogen besluiten dat anderen het ook moeten nemen. Bij veiligheidsgordels is dat al iets bijzonders. Eigenlijk doe je dat voor jezelf maar toch heeft de overheid het verplicht gesteld (dat dan weer een economisch motief heeft omdat anders de medische kosten moeten worden betaald).

Overigens is iets nemen of doen om je te beschermen dus wel degelijk een angst-reactie. Het risico is geen 100% maar er bestaat een kans dat het fout gaat en om die reden kies je voor bescherming. m.a.w. je bent bang dat het mis gaat. En dat betekent niet dat je op het moment van het nemen (of omdoen) angst voelt.

Angst is een emotie veroorzaakt door een waargenomen of vermeende bedreiging en leidt tot vermijding of ontwijking van de oorzaak.

Als je letterlijk 0% risico had gelopen dan hoef je nergens bang voor te zijn en hoef je jezelf dus ook niet te beschermen. Als ik gewoon thuis ben doe ik geen helm op om me te beschermen tegen een plafond dat instort. Als ik een helm opdoe om te gaan motorrijden ben ik op dat moment niet bang dat ik ga vallen maar ik kies toch voor bescherming.

[dmantione]

Dus wat reclame doet?

Reclame is inderdaad een vorm van desinformatie, ik zou het zelfs als commerciële propaganda omschrijven. Als slim consument heb je geleerd daar doorheen te kijken.

Maar wat nu als die persoon die dat doet niet weet dat de informatie fout is?

Dat kan gebeuren, je kunt in desinformatie trappen. Dat is precies wat er hier speelt: Antivaccers zijn vaak niet zelf bewust aan het misleiden, maar zijn zelf in de (grotendeels) spookverhalen getrapt en beschouwen die als de feitelijke situatie. Desinformatie bestaat vrijwel nooit 100% uit leugens. Ik zou zelfs zeggen dat zelfs wat Willem Engel roept, voor 80% waar is. Het is de resterende 20% waarmee gemanipuleerd wordt en tot verkeerde conclusies wordt gekomen. Je moet goed op je hoede zijn, als je zelf gaat verifiëren zul je voor die 80% namelijk gewoon bevestiging vinden en ben je al snel geneigd de persoon te geloven.

Persoonlijk vond ik bij de eerste optredens van Engel hem ook een goed geïnformeerd en logisch nadenkend persoon, pas nadat ik hem een paar keer had gehoord zag ik in waar hij de zaak liep te verdraaien.

Ik ben het met je eens dat je een beschermingshandeling onder een vorm van angst kunt rekenen, anders zou er geen noodzaak tot bescherming zijn, maar tegelijk is je tegen iets beschermen bescherming ook volledig rationeel logisch nadenkend handelen. Vaak leidt angst ook tot irrationeel gedrag en daar is hier geen sprake van. Ook als we naar angst dat de economie er last van heeft kijken, dan leidt het bekijken van de beschikbare informatie ertoe dat dat gevaar reëel is en is het dus volledig rationeel gedrag om zo snel mogelijk iedereen in te willen enten, zodat iedereen weer zaken kan doen als vanouds.

[Tintel]

Vaak leidt angst ook tot irrationeel gedrag en daar is hier geen sprake van

Nee dat is waar. Maar het leidt wel tot haast. Als in: een kat in het nauw maar rare sprongen. Wat de kat wel kan helpen maar soms ook van de wal in de sloot...
Ik denk dat men zo bang is voor de economische effecten dat men de andere nadelige effecten als minder belangrijk heeft bestempeld. En dat ze je telkens terug bij de maatregelen. Vliegtuigen wel blijven gebruiken omdat daar het economisch (nadelig) effect van stilstaan erg groot is. Bij bussen is dat minder.
Terwijl het risico van virus-verspreiding bij vliegreisen veel groter is.

En tijdens dit soort discussies zie je ook dat als je een kanttekening plaats bij 1 aspect, dat je dan het hele concept lijkt te verwerpen. Dus bijv. tegen de mondkapjes verplichting maar niet tegen het verplichten van een corona-test (of andersom). Vervolgens ben je dan tegen alle maatregelen en een wappie.
Ik heb bijv. - aan de hand van de mening van verschillende experts in mainstream media (dus niet alleen op biased websites) - begrepen dat mRNA (als vaccin systeem) relatief nieuw is en was/ben daarom skeptisch tegenover het gebruik hiervan. Maar vanwege de enorme 'haast' bij de aanpak van de pandemie wordt dat opzij geschoven.
Daarbij komt dat duidelijk fouten zijn gemaakt (door de politiek!) in de beginfase (door niet naar experts te luisteren). Vervolgens wordt nu de politiek blindelings gevolgd terwijl deze hebben aangetoond eigenlijk niet goed met deze situatie om te kunnen gaan. Dat maakt ook skeptisch.

[dmantione]

Ik ben het met je eens dat in deze crisis iemand bijzonder snel in de wappie-hoek werd gezet en dat heeft ook onnodig leed veroorzaakt: Maurice de Hond was bijvoorbeeld een roepende in de woestijn wat betreft aërosolen en iets meer luisteren had een hoop leed kunnen voorkomen. Zelfde met het Red Team, dat kon roepen wat het wilde, het "OMT" deed lekker wat het wilde.

Probleem is wel dat zaken door elkaar lopen. Café Weltschmertz heeft de nodige uitzendingen gehad met uitstekende journalistieke inbreng, maar heeft zich ook met Willem Engel en de antivaccinbeweging ingelaten. En dan snap ik wel waar het misgaat: Nadat je de nodig uitzendingen van Weltschmerz gezien hebt vertrouw je het kanaal en dan laat je je ook eenvoudig meeleiden daar waar ze de plank wel misslaan. Ook Maurice de Hond heeft twee gedaanten: Als de artikelen op zijn webstek leest dan vallen die ofwel in de categorie wetenschappelijk onderbouwde stukken, ofwel het is Maurice de Hond die vanaf het begin tegen alle maatregelen pleit en er alles bijhaalt om maar te stellen dat er niets aan de hand is.

mRNA is nieuw en zeker voor het eerst op grote schaal toegepast. Enige reserves omtrent mRNA zijn daarom terecht en rationeel. Tegelijkertijd is het na honderden miljoenen vaccinaties inmiddels duidelijk dat het de beste vaccins zijn. De adenovirusvaccins krijgen in alternatieve hoek veel minder kritiek dan de mRNA-vaccins, terwijl dat in deze crisis de minder goede vaccins zijn gebleken. Ook adenovirusvaccins zijn relatief nieuw, minder nieuw dan mRNA, maar zeker anders dan op kippeneieren gekweekte traditionele vaccins.

Als je je afvraagt waarom er geen traditionele vaccins zijn: Het schijnt niet zo makkelijk te zijn bij dit type virus. Het eerste vaccin van Sinovac was een traditioneel vaccin, maar haalde slechte prestaties. Toch lijkt er binnenkort alsnog een traditioneel vaccin op de markt te komen, van Novartis en Novartis heeft goede hoop over de werkzaamheid.

[PeterDons]

"Er zijn namelijk geen vaccins bekend waar mensen pas na vele jaren klachten van krijgen"
Dan zou ik eens de artikelen lezen over de mexicaanse griep en het ontwikkelde vaccin.
Nu nog steeds zijn er mensen die last hebben overgehouden na vaccinatie. In Europa 800 kinderen die na vaccinatie narcolepsie kregen.

Het aantonen van bijwerkingen door vaccins blijft lastig. Kan tot 10 jaar duren voordat duidelijk is welke schade een vaccin teweeg brengt.

De mRNA vaccin is voor het eerst op deze schaal in gebruik in de 4de fase 2023, zal mogelijk meer bekend zijn over bijwerkingen. Dat er bij werkingen zijn gemeld na vaccinatie zie je onder ander bij lareb en bij Vaers.
https://vaersanalysis.inf...ccines-through-9-17-2021/

https://www.lareb.nl/coro.../edit/1453?mculture=nl-NL

[dmantione]

Die narcolepsie trad vrij snel na de vaccinatie op niet... maar eenmaal schade aangericht kan het natuurlijk kan aanhouden. En ja als je wilt zeggen dat er in het verleden vaccins zijn geweest die vervelende bijwerkingen hebben gehad, dan kunnen we de discussie kort houden: Dat is zo. De kwestie is alleen dat het echte virus nog veel vervelender bijwerkingen heeft.

De aard van een vaccin is dat het snel door je lichaam wordt opgeruimt. Als het misgaat gaat het meteen mis, dus ik denk niet dat je bang hoeft te zijn dat je over een jaar narcolepsie krijg. Even los van het feit dat de mRNA-vaccins überhaupt opmerkelijk weinig bijwerkingen blijken te hebben.

[PeterDons]

De kwestie is alleen dat het echte virus nog veel vervelender bijwerkingen heeft.
* Het is geen bijwerking maar schade aan de cellen veroorzaakt door het virus (deling) en dan voor ongeveer 2%. Gros maakt Covid relatief mild door en is in staat om het virus zelf af te weren.
De aard van een vaccin is dat het snel door je lichaam wordt opgeruimd.
* Ongeveer 2 weken. Vaccin gebruikt het eiwit in je lichaam ook in je organen en hersenen. Of dat in de toekomst nadelige gevolgen zal hebben moet nog blijken.
Als het misgaat gaat het meteen mis.
* Niet bewezen. Er zijn meerdere meldingen na vaccinatie tot 12 weken aan toe van overlijden. Ook een kennis na vaccinatie binnen 4 weken een hersenbloeding.
dus ik denk niet dat je bang hoeft te zijn dat je over een jaar narcolepsie krijg
* Het leven is wat het is. Schade en de dood maken daar een onderdeel van uit niets om bang voor te zijn
Even los van het feit dat de mRNA-vaccins überhaupt opmerkelijk weinig bijwerkingen blijken te hebben.
* In vergelijking met Covid ten opzichte van de standaard vaccins. Zijn er meer meldingen na vaccinatie dan sinds de afgelopen 20 jaar van alle andere vaccins bij elkaar. Mooi overzicht van de verzamelde data van de VAERS . https://vaersanalysis.inf...ccines-through-9-17-2021/ Bron bestanden https://vaers.hhs.gov/index.html

[dmantione]

Het is geen bijwerking maar schade aan de cellen veroorzaakt door het virus (deling) en dan voor ongeveer 2%. Gros maakt Covid relatief mild door en is in staat om het virus zelf af te weren.

Het getal 2% kan ik niet plaatsen, ik denk dat het slaat op de ongeveer 1,5% ziekenhuisopnames. Er is evenwel nogal een verschil tussen geen ziekenhuisopname en onschuldig, tieners die long-covid oplopen zien in het merendeel van de gevallen niet het ziekenhuis. Wat ik er van lees is dat ongeveer 93% van de besmettingen mild verloopt zonder verdere gevolgen.

In ieder geval was het punt dat natuurlijke besmetting totaal onacceptabele cijfers heeft wat betreft langdurige schade. Zelfs in de bevolkinsgroep die er het best tegen kan, de groep tussen 0 en 9 jaar nog altijd 0,4% ziekenhuisopnames. Een vaccin dat in 4 op de 1000 gevaccineerden ernstige bijwerkingen zou vertonen zou niet alleen niet door de test komen, de test zou onmiddellijk worden afgebroken.

Ongeveer 2 weken. Vaccin gebruikt het eiwit in je lichaam ook in je organen en hersenen. Of dat in de toekomst nadelige gevolgen zal hebben moet nog blijken.

Het wordt in je spier gespoten opdat je immuunsysteem in je spier aan het werk gaat, spieren kunnen zich makkelijk herstellen. Dat er een klein beetje in je organen terecht komt kan gebeuren, maar dat kan ook bij een echt virus. In veel vaccins zitten bovendien nog extra beschermingsmechanismen zoals het gebruik van specifieke receptoren dat het vaccin niet in ongewenste cellen terecht komt. Corona kan daarentegen zeer veel weefsels infecteren en de kans op orgaanschade is bij corona dan ook groot.

* Niet bewezen. Er zijn meerdere meldingen na vaccinatie tot 12 weken aan toe van overlijden. Ook een kennis na vaccinatie binnen 4 weken een hersenbloeding.

12 weken vind ik geen langetermijneffect. Ik wordt door antivaccers voortdurend angst in gepraat dat ik over een jaar of zelfs over 5 jaar dood ga neervallen. Volgens jou ben ik dus al ruimschoots veilig, Merk op dat bewijzen dat iets in de toekomst niet kan gebeuren een lastige is, omdat je de toekomst niet kunt voorspellen. De antivaccers zijn niet heel redelijk in de bewijzen die ze vragen. Desondanks weten we dat het onzin is dat mensen jaren later nog ziek worden van vaccins, doordat we weten wat vaccins doen en omdat vaccins dat soort dingen nooit gedaan hebben.

Het leven is wat het is. Schade en de dood maken daar een onderdeel van uit niets om bang voor te zijn

Klopt helemaal, maar is geen argument tegen het toepassen van medische technologie.

* In vergelijking met Covid ten opzichte van de standaard vaccins. Zijn er meer meldingen na vaccinatie dan sinds de afgelopen 20 jaar van alle andere vaccins bij elkaar.

Ik kan weinig met de gegevens in je link. Je zult het relatief moeten maken in bewerkingen per miljoen vaccinaties, voordat je daar uitspraken over kunt doen.

[dmantione]

Geen idee wat je bedoelt met Japanse vaccindata en ja-nee-spelletje, maar de reden waarom je tieners wilt beschermen is (1) er valt wel degelijk ook wat bij tieners te beschermen, want er zijn wel degelijk meer tieners die permanente of langdurige schade oplopen dan tieners die vaccinbijwerkingen ondervinden en (2) je wilt geen virusreservoir in je samenleving hebben waarbij het virus in een grote groep mensen blijft circuleren en dus muteren. Dat is vragen om nieuwe varianten en zodra een variant de vaccins omzeilt begint het circus weer van voren af aan.

Je wilt daarom een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad. Wat mij betreft ook kinderen en opnemen in het rijksvaccinatieprogramma, want ook dat is een groep die een reservoir kan vormen waarin een virus muteert, maar dat kan nu nog niet omdat er voor deze groep nog geen goedgekeurd vaccin bestaat.

[dmantione]

Dat je altijd viruscirculatie blijft houden kan ik niet onderschrijven, beter gezegd, als je kijkt naar virusbestrijding in het verleden, dan is het wel degelijk gelukt met vaccins de circulatie te stoppen. We zitten momenteel in een situatie dat de vaccins verminderde, doch nog steeds acceptabele bescherming bieden, gecombineerd met verhoogde besmettelijkheid door mutaties.

Als je kijkt naar de mazelen, één van de meest besmettelijke ziektes, dan is het prima gelukt dat in te dammen.

Dat wil overigens niet zeggen dat het met de huidige vaccins gaat lukken. De situatie in Engeland kan je toeschrijven aan AstraZeneca, wat aanzienlijk slechter werkt dan bijvoorbeeld Pfizer, wat we hier voornamelijk gebruik hebben. Het kan best zijn dat er tweede generatievaccins nodig zijn (worden ontwikkeld) en dat we dus in de toekomst nog eens een vaccin moeten halen.

In boosters zie ik niets. Het is een volstrekt normaal gedrag dat je lichaam na verloop van tijd minder antistoffen aanmaakt, het immuunsysteem vertrouwt immers op geheugencellen voor langdurige immuniteit. Je kunt met boosters weer opnieuw antistoffen laten aanmaken, maar zolang je niet naar de geheugencellen kijkt weet je weinig over iemands immuniteit. 3 vaccinaties met hetzelfde vaccin is geschiedkundig ongehoord en met een vaccin tegen de Wuhanvariant doe je niets met alle mutaties, hoe vaak je ook prikt. Dus we zijn het eens over boosters.

[Maxuseant]

Bedankt voor je uitgebreide reactie!

Het hangt af van het virus of het wel of niet mogelijk is door middel van vaccinatie. Corona muteert zeer rap. Gewone griep kan je ook niet uitbannen door middel van vaccinatie, dat is al lang bekend. Bij mazelen lukt het aardig, omdat het een ander virus is. Zelfs met 100% vaccinatiegraad krijg je geen groepsimmuniteit voor corona, zoals je ook kan lezen in dit artikel van de [NOS].

De situatie in Engeland is niet heel verschillend van die van Israël, waar vrijwel uitsluitend Pfizer geprikt werd. Beiden zagen een grote coronauitbraak ondanks een hoge vaccinatiegraad.

En over boosters zijn we het eens! Ik snap ook niet waarom ze niet naar geheugencellen krijgen. Anekdotisch bewijs: zelf covid gehad in 1e golf, van de zomer maximaal in contact geweest met mensen die corona hadden, waarschijnlijk Delta, en niets gekregen. Laatst mijn antistoffen laten bepalen, die bleek ik niet te hebben. Dat is niet gek, want die verdwijnen over tijd zoals je zegt. Maar dat is geen probleem, als je immuunsysteem maar getraind wordt op (varianten van) het nieuwe coronavirus. Dan wordt het probleem vanzelf kleiner, zoals dat artikel wat ik eerder linkte uitlegt.

[vosManz]

... want bijwerkingen worden niet bijgehouden, of weet jij een databank?
En bijwerkingen zijn er niet alleen de week erop he

LMGTFY. Eerste hit naar de Nederlandse organisatie, tweede hit naar de Europese organisatie. Niet bepaald moeilijk te vinden toch? En het is niet zo dat de overheid dat geheim probeert te houden. Het Lareb bestaat al sinds de jaren 80, en wordt ook vermeld op de website van de Rijksoverheid en de vaccinatie bijwerkingen pagina van het RIVM.

[vosManz]

Ehh, wil je dat het melden van een klacht verplicht is dan? Dat je na een vaccinatie een 'waarnemer' mee naar huis krijgt die je de komende jaren (want lange termijn bijwerkingen waar je het eerder over had wil je ook verplicht melden natuurlijk) in de gaten houdt, ook volledig op medisch vlak, en mogelijke bijwerkingen doorgeeft? Of hoe zie je dat voor je?

Inderdaad, als een bedrijf mij belt/mailt voor een marktonderzoek of klanttevredenheidsonderzoek doe ik daar vrijwillig niet aan mee. Als ik problemen heb met het bedrijf neem ik zelf wel contact op met hun support afdeling. Bij het Lareb werkt dat dus eigenlijk net zo, maar dan niet voor het 'eigen bedrijf'.

Je kan bij het Lareb zelf een melding doen als je ook maar het vermoeden van een bijwerking hebt, en dat is ook volop gedaan. Het is dus niet zo dat die mogelijkheid niet bekend is. Ook een zorgverlener kan dat voor je doen, en zal dat normaal ook doen als je bij de (huis)arts komt en er ook maar een vermoeden is dat je klacht een bijwerking van een vaccinatie kan zijn. De gegevens die uit die meldingen komen zijn volledig openbaar (lees wel even de toelichting bovenaan).

[mterbekke]

Goeie vraag, hoe ik dat zie.
Ik zie Lareb niet als bijzonder representatief, terwijl er wel mee gegooid wordt dat het wat inzicht van gegevens over bijwerkingen betreft meevalt en alles opvraagbaar is, als in: dat je er een goed overzicht door krijgt.

Maar inderdaad, je geeft het zelf al aan: men, de gevaccineerde, doet of denkt misschien maar wat en geeft dat op. Of niet.. Lareb is iig geen exacte representatie van wat er echt speelt.

Dus, oorspronkelijke vraag: is er goed inzicht wat bijwerkingen betreft?
Ik weet daar het antwoord niet op, maar ik geloof als er 100.000 klachten staan en 0,1 procent daarvan serieuze klachten heeft, dat dat er aardig veel zijn en mensen met wat reservering aangaande vaccinatie daardoor niet van hun twijfels af geholpen worden.
Tzt zal ik er eens kijken, of dat inzichtelijk te maken is.

[dmantione]

2,6 miljard volledige vaccinaties ondertussen, dus nog "maar" 3,6 miljard personen te vaccineren. Dat een reservoir van 3,6 miljard te hoog is, lijkt me weinig toelichting te behoeven. Toch is een reservoir ver weg te verkiezen boven een reservoir in je eigen samenleving, want aan de grens kun je vaccinatieboekjes een stuk makkelijker controleren (zoals overigens al heel lang gebeurt, vaccinatiebewijzen zijn geen moderne uitvinding).

Als je gevaccineerd wordt krijg je een briefje mee waarin klem gevraagd wordt bijwerkingen te melden, dus ja, er is daar een databank van.

[mterbekke]

Eens, alleen komt daar in de praktijk niets van, getuige de houding tav China (RIVM "te ver weg", Iran "personenverkeer valt erg mee", en de uitstekende verzorgde teststraten op Schiphol, danwel de doortastende aanpak van het vliegverkeer overal ter wereld (mijn persoonlijke favoriet: weren vliegtuigen uit land X is racisme!).

Nee joh, als iets heeft uitgewezen is het dat die houding alleen maar voor problemen zorgt, dat reservoir geen enkele probleem heeft om hier te arriveren en dat wij, met onze maatregelen, vooral graag aan wensdenken doen. Zo ook met lange termijn effecten, maar goed, beter eigenwijs dan stom, tenzij het hetzelfde is:-)

7,9 miljard - 2,6 miljard = 5,3. Is daar 1,7 miljard jonger dan 12 van?

[dmantione]

Nee, foutje van mij, die 6,2 miljard op de site van Google als wereldbevolking gezien, maar de wereldbevolking is inderdaad wat hoger.

[mterbekke]

toch zit je er niet ver vanaf, zonder de groep sub 12-jarigen, schat ik zo ;-)

[dmantione]

Dat vaccinatie een lager risico heeft dan corona oplopen is duidelijk. Maar dit is een kul argument. Corona is inmiddels endemisch en gaat niet meer weg. Vaccinatie stopt de verspreiding niet. Dus dit is net zo goed desinformatie.

Nee, want ook bij een endemisch virus wil je de circulatie zo laag mogelijk houden, zodat het langzaam muteert en je vaccinaties langer effectief blijven.

[dmantione]

Nauwlijks geremd... Goh... waarom dalen de besmettingscijfers dan zo hard?

[dmantione]

Ik lees daar niet dat de deltavariant nauwelijks geremd wordt door vaccinatie. Dat een gevaccineerde besmet kan raken lijkt me evident, dat was al bekend uit de allereerste testen. De kans is alleen enorm veel kleiner.

[dmantione]

Dat is prima, ik sprak over circulatie in en bevolking en dan gaat het om de kans dat iemand besmet raakt en die kans daalt enorm. Dat als hij dan toch besmet raakt hij even gevaarlijk kan zijn als een ongevaccineerde is op zich wel nuttige informatie en inderdaad een bewijs dat een vaccin niet alles oplost, maar laat de lagere besmettingskans onverlet.

[Verwijderd]

Wat mij betreft is de bescherming die de vaccinaties bieden tegen de symptomen genoeg om het vaccin te nemen. Maar ik ben geen voorstander van drang om meer mensen over de streep te trekken.

[OldButNotSoWise]

Paracetamol ken je wel denk ik.
Bestaat sinds 1880 of zoiets.
Daar worden vandaag de dag nog bijwerkingen van bekend die nog niet eerder waren vastgesteld.

https://www.nature.com/articles/%20s41574-021-00553-7

[vosManz]

Laten we voor het gemak ook even vergeten dat er TOTAAL GEEN FOCUS ligt op het promoten van vitaminen of het aansporen van een gezonde levensstijl?

Laten we voor het gemak ook even vergeten dat er EEN VOLLEDIGE MEDIACAMPAGNE geweest is rondom het promoten van een gezonde levensstijl. Met een eigen website, tips om te bewegen, ontspannen, gezond eten en zelfs sociale contacten. Natuurlijk kun je dat gemist hebben, als je geen gebruik maakt van social media, radio of tv. Maar ga dan geen onzin vertellen over dat er totaal geen focus op ligt als er een complete promotie gedaan is.

Ow, en onze zorg, die zo mooi is opgeschaald om de drukte op de IC's te ontzien... ook daar is goed op ingespeeld!

Die is inderdaad opgeschaald. Je kan alleen niet in een jaar tijd het aantal IC bedden vertienvoudigen. Ja, dat kan in theorie wel met het aantal bedden. Je hebt dan alleen geen personeel om die bedden ook te bedienen. Het is niet zo dat je met een online avondcursusje in een week IC arts bent.

[J_van_Ekris]

Die is inderdaad opgeschaald. Je kan alleen niet in een jaar tijd het aantal IC bedden vertienvoudigen. Ja, dat kan in theorie wel met het aantal bedden. Je hebt dan alleen geen personeel om die bedden ook te bedienen. Het is niet zo dat je met een online avondcursusje in een week IC arts bent.

Opschalen in een exponentieel groeiende pandamie helpt niet. Het geeft je dagen uitstel tot het punt dat je zorgsysteem alsnog implodeert. Zelfs met een bescheiden R van 2 betekent het dat je bij een verdubbeling van je IC-bedden 5 dagen tijd wint tot je dat punt bereikt. Enige wat werkt is de exponentiele groei zo ver af te vlakken dat het gaat passen.

[vosManz]

Dus jij wil bedrijven om zeep helpen door daar de werknemers weg te halen die voorheen in de zorg gewerkt hebben, en die weer verplicht terug in de zorg laten werken terwijl ze daar waarschijnlijk met een goede reden gestopt zijn? Dat lijkt me voor die medewerkers inderdaad een vooruitzicht om depressief van te worden. En die faillissementen vallen door de steunmaatregelen ook reuze mee, in 2021 is het aantal faillissementen tot nu toe zelfs aanzienlijk lager dan in 2020 én 2019.

Zorg schaal je niet zomaar even op. Je hebt mensen nodig die er passie voor hebben. Veel mensen die in de zorg hebben gewerkt zullen daar met een goede reden niet meer in werken, en dus niet zomaar terug willen. En daarnaast, er zijn momenteel maar ongeveer 670 intensivisten (bron, zie p27). Denk je dat er in Nederland zo'n zelfde aantal intensivisten rondloopt die recent (in de afgelopen jaren) zijn ontslagen of zelf ontslag hebben genomen? Ik denk dat dat aantal vele malen lager ligt, en het dus niet voldoende is om alleen deze mensen opnieuw in de zorg in te zetten met een bijscholing.

Door meer geld in de zorg te pompen kun je wellicht meer mensen aantrekken, maar meer geld laat je hersenen niet harder informatie opnemen. FYI, een opleiding tot intensivist duurt bij het Erasmus MC 2 jaar. En de toelatingseis daarvan is dat je eerst een BSc geneeskunde (3 jaar) en MSc geneeskunde (nog eens 3 jaar) hebt afgerond en ook een stageperiode als arts in opleiding hebt voltooid. Voor volledig nieuw personeel kijk je dus naar een opleiding van 8 jaar als alles goed gaat. Voor bestaand personeel uit de zorg dat al gedeeltelijk opgeleid is zal het afhankelijk van hun opleiding minder zijn, maar alsnog minimaal 2 jaar voor enkel de opleiding intensivist. Dat gaat je, samen met het werven van het personeel, dus never nooit in 1.5 jaar lukken.

En let er op dat een 'IC-bed' uit meer bestaat dan enkel 1 intensivist, daar zit nog heel wat ondersteunend personeel bij dat ook opgeleid moet worden. En dan hebben we het nog niet eens over apparatuur (zoals beademingsapparatuur), die zeker in het begin van de coronacrisis erg schaars was.

[dmantione]

De overheid heeft in deze crisis enorm geblunderd, maar niet op het gebied van vaccinaties: De enige manier om een besmettelijke ziekte te bedwingen is een vaccin, er zijn niet veel voorbeelden van ziektes die we zonder vaccin hebben uitgeroeid.

Het argument over vitamines en levensstijl dat je noemt gaat vaak rond en vitamines en levensstijl kunnen zeker nuttig zijn, niemand zal dat ontkennen. Maar net als dat een gezonde levensstijl bijvoorbeeld niet zal voorkomen dat er mensen zijn die hartaanvallen krijgen zal een gezonde levensstijl ook niet voorkomen dat mensen aan een besmettelijke ziekte overlijden.

Het is ook een gevaarlijk argument: Er zijn talloze mensen die zich laten wijsmaken dat een medische behandeling niet nodig is, want als je gezond leeft komt alles goed. Lees bijvoorbeeld maar eens over Sylvia Millecam die dacht dat ze kanker kon genezen door gezond te doen... totdat het te laat was.

[J_van_Ekris]

Right, zoals we ook al 70 jaar griepprikken hebben, maar waar we nog steeds jaarlijks te maken hebben?

Influenza is endemisch en muteert te snel, dus uitroeien is op dit moment onmogelijk. Overigens, gebaseerd op het succes van de Corona vaccins, gaat men waarschijnlijk over op het mRNA platform omdat men dan korter van te voren de voorspelling moet doen welke variant dominant wordt, waardoor de raakkans hoger wordt.

Momenteel is het al rond de 0,15% (griep niveau dus), en nog nooit hebben we met de griep dit soort ziekelijke maatregelen gehad, probeer je je nu echt wijs te maken dat dit de normale gang van zaken is en dat we goed bezig zijn?

Volgens Johns Hopskins universiteit, die dit wereldwijd monitort, is de Case Fatality ratio 1,5% (zie https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality). Dat is dus 10 keer zo dodelijk als de griep. Die maatregelen waren nodig om het op 1,5% te houden: als het zorgssysteem overbelast raakt dan kijk je tegen 10 to 20% mortaliteit aan omdat alles wat zorg nodig heeft en niet krijgt het loodje legt.

[dmantione]

Niet mijn woorden verdraaien: Je zult een besmettelijke ziekte niet met iets anders dan een vaccin uitroeien. Ik zeg niet dat iedere ziekte met een vaccin uitgeroeid kan worden. Griep is een ziekte waar teveel varianten van bestaan en te snel muteert om dat met vaccins uit te roeien. Dit is eigenlijk een extra argument om bij corona juist veel te verwachten: Corona is een relatief traag muterend virus.

[dmantione]

Maak je geen zorgen, ik kijk al die verhalen die er op Café Weltschmertz Blcbx e.d. verkondigd wordt. Vaak hebben ze wat zinnigs, even vaak lopen ze desinformatie te verspreiden. Op Youtube moet je zelf kritisch kunnen denken en betrouwbare en onbetrouwbare informatie kunnen onderscheiden. Veel mensen kunnen dat niet. Beter gezegd, die Youtubekanalen kunnen dat niet, want heel vaak valt de "expert" die ze aanhalen als je het nazoekt direct door de mand.

Ik zou zeggen dat je alleen maar gevestigde media kijkt je het nodig mist, maar ik heb het idee dat velen tegenwoordig zich uitsluitend door Youtube laten informeren. En da's erger.

[Blokker_1999]

Je mag gerust twijfelen, maar kom dan wel met feiten af. Er zijn geen goed onderbouwde studies die aantonen dat de vaccins niet zouden werken, er zijn geen studies die aantonen dat de vaccins gevaarlijk zouden zijn. Bijna alles wat de anti-vaxxers uitschreeuwen kan door de wetenschap weerlegd worden.

De 60% (in Belgie initieel 70%) is achteraf een onderschatting gebleken vanuit de wetenschappers. En daar is ook niets mis mee. De huidige verwachtingen zijn dat we over de 90% zullen moeten gaan om het virus onder controle te krijgen en te houden.

En als je gaat kijken naar welke groepen mensen er hoofdzakelijk voor kiezen van zich niet te laten vaccineren, dan zijn dat net die groepen die hun nieuws halen van sociale media. En als er nu 1 plaats een broeihaard is van foutieve informatie...

Er wordt al jaar en dag meer en meer een focug gelegd vanuit de overheid voor een gezondere levensstijl Obesitas en hart- en vaatziekten zijn een steeds groter probleem aan het worden in onze samenleving. Daar wordt actie voor ondernomen. Maar het is ook geen wondermiddel. Net als vitaminen. Ja, ze zijn belangrijk, zeker Vitamine D. Maar zomaar in het wilde weg gaan innemen is ook niet de oplossing. Wil je dat doen, wil je dat die op een goed niveau zitten, neem dan contact op met je huisarts en die zal je, na een bloedanalyse, kunnen zeggen waa je tekort aan hebt en wat zinvol is om bij te nemen.

[jorisporis]

Noem mij eens 1 vaccin waarbij lange termijn effecten 18 maanden na toediening pas zichtbaar werden?
Zoek de paradox van Russel zijn theepot eens op. Hoe bewijs je iemand dat iets niet bestaat? Met dezelfde redenatie waren we nu de eerste GSM-netwerken aan het uitrollen... Als er geen theoretisch mechanisme bekend is waardoor deze lange termijn effecten zouden optreden, en ze dat nooit gedaan hebben, waarom moeten we er dan op wachten? En hoeveel mensenlevens en langdurig zieken gaat ons dat dan kosten?
Hadden we dan al data gehad over de zeldzame ziektes die optreden met kans van 1 op een miljoen?

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 23 juli 2024 14:03]

[mterbekke]

Ja, nu gooi je m.i. 2 dingen op een hoop: dat het lastig is iets te bewijzen aangaande lange termijn effecten, oke, en dat alle vaccins hetzelfde zijn.

Dat laatste is niet waar, het is wel degelijk een nieuwe manier van vaccins maken, of samenstellen, en dat is ook door ter zake doende dokters en professoren naar buiten gebracht. Het spike proteinebestanddeel is echt behoorlijk nieuw en, vziw, was de exacte cytotoxiciteit bijvoorbeeld niet goed bekend, om maar wat te noemen.
Dus, daar een beetje goed over na willen denken is zo dom nog niet.

Het is alleen zo jammer dat het online al snel een ja- en nee-kamp wordt.
Vraagtekens zetten, er het jouwe van vinden staat m.i. niet gelijk aan wappie zijn, 5g-zendmasten in de fik steken en vreemd genoeg vergeten mensen dat nog wel eens. Ergens zijn die mensen net zo zwart-wit als tegen wie ze oreren, de pot verwijt de ketel. Simpletons. Anderen vinden het tokkies. Guess what.

Het helpt natuurlijk ook niet dat de overheid allerlei zaken beloofd heeft die ze niet nakomt, onjuist heeft ingeschat etc etc. Daarmee geef je dat soort bewegingen alleen maar meer energie, meer momentum. Op veel momenten hadden ze wat minder stellig moeten zijn, maar goed, achteraf kun je iets met een koe he..

btw, ben zelf gevaccineerd, heb wel even gewacht, vind dat dat er helemaal niet toe mag doen in deze discussie, maar zeg het toch even.

[jorisporis]

Elk virus bevat nieuwe proteïne. Elk jaar heeft bv het griepvirus nieuwe mutaties en dus eiwitten. Waarom zouden er lange termijn testen moeten komen voor cytotoxiciteit als deze er nog niet waren?
Er zijn vaccins die nu een jaar geleden in testfase 3 gekomen zijn. 1 jaar voor deze fase komt ook in normale tijden voor, daarna kan het op de markt komen. Ik zie op dit moment totaal geen redenen meer om te twijfelen. De vaccins zijn bewezen veilig en effectief.
Ik zit al maanden in discussies over vaccins. Vaak spelen religieuze, politieke en emotionele redenen om niet voor het vaccin te kiezen. Vaak kom ik op kanalen waar overduidelijk bewust data is gemanipuleerd om mensen te misleiden en angst aan te jagen. Dit om alternatieve therapieën te verkopen of mensen op te jutten hun eigen democratie omver te werpen. Youtube treedt hier redelijk zwak in op. Onderschat niet de verborgen agenda achter het antivax gebeuren!

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 23 juli 2024 14:03]

[Tintel]

Onderschat niet de verborgen agenda achter het antivax gebeuren!

Alsof de pro-vax agenda niet zou bestaan...

De stelling is toch simpel: mRNA is bijzonder nieuw dus sceptisch zijn is niet zo vreemd.

En eigenlijk is het altijd iemand zijn eigen keuze of dat nu om religieuze, politieke, emotionele of zelfs domme redenen is.
Wie heeft de wijsheid in pacht dan?

De hele discussie is ook zo onnodig. Als een bepaald percentage van de bevolking is gevaccineerd dan sterft een virus langzaam uit is de theorie. De mensen die zich hebben gevaccineerd zijn relatief veilig (mutaties is weer een ander verhaal). Anderen besmetten kan zowel gebeuren door mensen met vaccin als zonder.
Dus dat anderen het niet willen is hun keuze en veroorzaakt geen direct leed aan jouw kant.

Want als jij dus sprinklers in jouw huis monteert eis jij dus ook dat de buren het doen?

[jorisporis]

Ik hoef het niet te pikken dat ik op veel plekken nog een mondmasker moet dragen terwijl er een vaccin is. Ik begrijp dat iedereen sceptisch was. Maar ondertussen is er genoeg data die de effectiviteit en veiligheid heeft aangetoond.
Het is niet iemand zijn eigen keuze. Je maakt ook een keuze voor anderen, voor de gehele maatschappij. Het wordt tijd dat de maatschappij zelf eens een keuze maakt.
Als het huis van de buren in brand vliegt kan ik nog steeds op tijd naar buiten lopen is er nog steeds de verzekering. De kans is ook bijzonder klein dat ik hier dit jaar last van ondervind. Ik zou wel enorm pissig zijn dat mijn huis afbrand door idiotie bij de buren, misschien zoals ik dat nu ben ten opzichte van antivaxxers.

[Tintel]

Je denkt toch niet echt dat een mondmasker (notabene 1 van de punten waartegen veel anti-vaxers al tegen waren), te wijten is aan de anti-vaxers?

Want dat mondmasker is slechts een manier om de bevolking te vertellen dat ze nog voorzichtig moeten zijn en/of een manier om aan te geven dat we niet te abrupt overschakelen op de reguliere manier van leven.

En ik wil het nogmaals benadrukken: het is geen keuze van de maatschappij. Het is de keuze van henzelf. Dat mag niet worden veranderd. Recht op zelfbeschikking is een groot goed.

De reden (zoals ik dat nu lees) dat jij die keuze voor hen wilt maken is omdat je klaar bent met de maatregelen. Wel nu, dat is begrijpelijk maar hangt niet af van hun keuze.

En je bescrhijft het precies zoals ik bedoelde met de huis+sprinkler analogie. Jij loopt duidelijk minder risico omdat je kiest voor sprinklers (=vaccin).

Maar ik merk dat je vooral boos bent op de voortdurende maatregelen en dan is het verleidelijk om daarvoor een verantwoordelijke aan te wijzen.

[jorisporis]

Nee ik ben vooral boos op antivaxxers. We zijn nu 1,5 in crisis en geen enkel land is gespaard gebleven, welke maatregelen ook. De vaccins helpen wél duidelijk. Dat mensen het niet nemen omwille van misinformatie op sociale media, religie of andere idiotie gaat er bij mij niet in. Dit heeft niets met zelfbeschikking te maken maar met manipulatie en domheid. Niemand heeft het recht om ons in deze crisis te houden.

[Tintel]

Maar nogmaals - dat doen de anti-vaxers toch ook niet?
En de crisis is toch nu toch ook minder? Dat het niet abrupt omklapt naar 'back to normal' is toch omdat men daarvoor bang is geworden?

Het lijkt wel of je een zondebok zoekt voor de crisis waarin we terug zijn gekomen maar het is niet juist omdat dat aan anti-vaxers toe te schrijven.

[jorisporis]

Inderdaad, ze zijn natuurlijk maar een deel van het verhaal. Verder is er dat zwakke beleid. Zachte heelmeesters creëren stinkende wondes. Maar ze hebben wel degelijk hun deel verantwoordelijk.

[Xantilyst2]

En daarom krijg je steeds meer voordelen als gevaccineerden. Jammer dat ongevaccineerden niet de grote rekening krijgen van alle (overbodige) schade die ze aan economie richten, ze hebben geen idee wat ze de maatschappij aan doen en kiezen dus egoïstisch met een eenzijdige en kortzichtige referentiekader voor om geen vaccin te nemen. Ze leggen het maatschappelijke belang (gedeeltelijk) aan de kant voor hun eigen gewin. Boeten en straffen die handel!!! Was ik maar de baas in deze toko

[mterbekke]

Dank, een helder en evenwichtig betoog!

Ik zou dat graag omdraaien en volgens mij is dat ook een van de zaken waarom ontwikkelen zo duur is.
De oorspronkelijke berichten over het spike proteïne waren dat het:
-nieuw was
-itt ander vaccins zo ongeveer overal in het lichaam te vinden was (Japan)
Zo waren er vast nog wat eigenaardigheden.

Dus ja, als er zaken gebeuren in het lichaam, wat maakt het dan dat niet testen zo logisch was, of is het daar minder voorzichtig geworden dan in de financiële wereld (resultaat in het verleden biedt geen garantie voor...)

"Ik zit al maanden in discussies over vaccins. Vaak spelen religieuze, politieke en emotionele redenen om niet voor het vaccin te kiezen"
Grappig, ik begrijp je wel hoor, ik zie hier juist mensen die voor vaccinatie zijn, met een hoop strop-op argumentatie en overduidelijk blind geloof en zijdelingse argumentatie.
Dat is m.i. ook emotioneel, politiek, of iig een gebrek aan inhoudelijke argumentatie, voor zover je als leek daar al over kunt oordelen natuurlijk.
Kudo`s, goed dat je het doet, moet gebeuren.

"Onderschat niet de verborgen agenda achter het antivax gebeuren!"
Wat bedoel je hier precies, buitenlandse onrusstokers, binnenlandse?

[jorisporis]

nieuw was

Het was nieuw maar er was al heel wat reseach gedaan naar een vaccin voor SARS. SARS was een virus dat heel erg lijkt op covid, ook een coronavirus. Voor SARS was al een tiental jaar een vaccin in ontwikkeling bij BioNTech. Ze hebben dit vaccin op enkele weken tijd kunnen aanpassen voor covid en dit is het Pfizer vaccin geworden. In de rest van 2020 hebben ze in record tijd de testfase doorlopen met tienduizenden testpersonen.

itt ander vaccins zo ongeveer overal in het lichaam te vinden was (Japan)

De sporen van het vaccin zijn enkele weken niet meer terug te vinden in het lichaam. Wat in het lichaam blijft is de immuunrespons (b-cellen, t-cellen, antilichamen) onder dit artikel vind je goeie links naar het research:
https://health-desk.org/a...de-from-covid-19-vaccines
Je kan natuurlijk ook zelf zoeken op de bekende medicial journals naar studies over de spike proteines. Als het na enkele weken niet meer in het lichaam is, hoe zorgt het dan voor lange termijn effecten die over jaren pas bloot komen te liggen?

Wat bedoel je hier precies, buitenlandse onrusstokers, binnenlandse?

Beiden, sociale media zijn een effectieve propaganda machine dus iedereen gebruikt het in zijn belang. Wat nog kwalijker is zijn een hoop studies die verschijnen op websites. De papers zijn nooit peer-reviewed of verschenen in een bekend wetenschappelijk tijdschrijft. Dit zie ik toch vooral uit amerika komen. Bijvoorbeeld enkele maanden geleden was er een studie die de effectiviteit van de vaccin onderuit haalde. Gevaccineerden zouden evenveel kans hebben op overlijden. De studie vergeleek data van gevaccineerden in januari met een controlegroep. Natuurlijk zijn in januari allemaal 80 plussers gevaccineerd en werden deze vergeleken met de niet gevaccineerden, dus alle leeftijdscatergorieën. Zo een link is vrij moeilijk te maken als je zo'n artikel leest. Maar als je doorzoekt vind je bijna altijd van die tekortkomingen op vaccinkritische websites.

[mterbekke]

Goed, dank voor de link, ik heb huiswerk begrijp ik ;-)

"Je kan natuurlijk ook zelf zoeken op de bekende medical journals naar studies over de spike proteines. Als het na enkele weken niet meer in het lichaam is, hoe zorgt het dan voor lange termijn effecten die over jaren pas bloot komen te liggen?"

Het nadeel van veel onderzoek is dat er een aardig niveau vaktaal voor nodig is en ook vaak veel andere aanverwante kennis, zoals je zelf laat zien in het misbruik / gebruik van verkeerde controlegroepen etc. Voor een leek is dat lastig, al helemaal door de veelvoud aan stukken tijdens de pandemie, waardoor moeilijk in te schatten is wat waar, nog actueel of alweer achterhaald is.

En verder omdat de discussie ging over waarom je reserveringen zou mogen hebben, of gehad mag hebben.
Gedurende de pandemie zijn er diverse waar- en onwaarheden, juist en onjuist over het vaccin de revue gepasseerd. Ergens moet je als consument een afweging maken en dat doe je dan, op dat moment op basis van de op dat moment beschikbare informatie. Die informatie uit Japan heeft voor mij toen gezorgd voor uitstel van vaccineren: teveel, uit voornamelijk officiële, betrouwbare bronnen die vraagtekens zette bij de verder veelal kunstmatig aandoende jubelstemming heeft daar, o.a. voor gezorgd.

Als ik het zo teruglees, is het voornamelijk de felle tegenstelling die voor twijfel hebben gezorgd.
Tijdje terug alweer hoor, maar goed, voor mij is dat toen wel degelijk een legitieme reden geweest, die ik inmiddels heb herzien.

Media etc:
Men moet, zo snel mogelijk, stoppen met wetenschappelijke zaken politiseren. Zieltjes winnen is zelden zo groot geweest en alles is geoorloofd. Triest, armoedig.

[loki504]

Zijn er überhaupt vaccines geweest waar na bv een jaar bijwerkingen aan het licht zijn gekomen die erger waren als wat het moest genezen?

[Aaargh!]

Er zijn nog nooit vaccins geweest waar pas na lange tijd bijwerkingen optraden. Die vinden altijd kort na de vaccinatie plaats.

[Aaargh!]

Nooit gehoord van lange termijn effecten, of is dat allemaal in die paar weekjes getest?

Ja, dat is idd in een paar weken getest. In al de tijd dat we als mensen vaccins gebruiken is er nog nooit een vaccin geweest dat bijwerkingen vertoonde die na meer dan een paar weken opdoken. Dat kan ook helemaal niet, want een vaccin is een eenmalige dosering en die wordt in een paar dagen door je lichaam opgeruimd.

[Aaargh!]

Ik ben verbijsterd hoe een nieuw vaccin, met volledig nieuw spike proteine, gebombardeerd kon worden als een oud en beproefd recept waar bijwerkingen onmogelijk zijn

Ten eerste, we gebruiken al iets van 200 jaar vaccins, er is nog nooit in de geschiedenis een vaccin geweest waar bijwerkingen later dan een aantal weken optraden.

Ten tweede, dit is nu precies waarom mRNA vaccins zo fantastisch zijn.

Er wordt al heel lang aan mRNA vaccins gewerkt en mee getest, letterlijk al tientallen jaren. De eerste menselijke testen met mRNA vaccins werden 20 jaar geleden al uitgevoerd. Het mooie is dat het mechanisme om een stukje RNA af te leveren niet veranderd, het is uitvoerig getest en veilig. Het enige wat veranderd is de proteïne die geproduceerd wordt. Je hoeft dus niet hele hele vaccin opnieuw te testen, alleen dit nieuwe proteïne hoeft getest te worden. Dit is relatief snel en eenvoudig te doen. Zo'n onbekend proteïne wordt snel door ons immuunsysteem opgepikt en afgebroken (da's het hele idee, om zo het immuunsysteem te leren hoe dit er uit ziet). Je kan dus heel snel zien of het nadelige gevolgen heeft.

Dit stelt ons in staat om super snel nieuwe vaccins te ontwikkelen. De uitvinding van mRNA vaccins is echt een enorme doorbraak.

En het vaccin is ook geen eenmalige dosering, minstens twee keer, diverse landen stappen over op boostershots (3e en 4e keer) en neemt de werking na 6 tot 8 maanden met de helft af.
Het is een vaccin totaal anders dan alle anderen

Er zijn een heleboel vaccins die maar een beperkte duur hebben, dat is echt niets nieuws. Laat maar weer zien hoe slecht geïnformeerd je bent.

[Aaargh!]

Ja, eigenlijk voegt die beschrijving van je helaas niets toe aan de mate van zekerheid over het spike proteine

Waarom ben je zo bang voor dat spike proteïne ? Waarom denk je dat dat zomaar opeens allerlei langdurige effecten kan hebben ? Het is geen magie ofzo.

Moet niet gekker worden, hoe onwetenschappelijk.

Dat jij het niet begrijpt betekent niet dat het onwetenschappelijk is, het betekent alleen dat jij het niet begrijpt.

[Tintel]

Ik begrijp niet helemaal waarom jij (@mterbekke ) omlaag wordt gemodereert en @Aaargh! omhoog...

Zeggen dat vaccins 200 jaar bestaan en dat mRNA 20 jaar wordt getest is nu niet bepaald een bewijs voor 'het komt wel goed'.

Vervolgens stel jij (@mterbekke ) dat ze voor steeds meer shots nodig hebben en daarom stelt dat de werking toch lijkt tegen te vallen. Maar dat is niet erg omdat ook andere vaccins een beperkte duur hebben (volgens @Aaargh! ).....???
Terwijl het aangeeft dat we dus met onzekerheden (die zich nu al openbaren en niet na 10 jaar) te maken hebben en dat is precies waarom sommige mensen sceptisch zijn.

[Aaargh!]

Terwijl het aangeeft dat we dus met onzekerheden (die zich nu al openbaren en niet na 10 jaar) te maken hebben en dat is precies waarom sommige mensen sceptisch zijn.

Nee, mensen zijn sceptisch omdat de materie niet begrijpen en te eigenwijs zijn om het aan te nemen van mensen die het wel snappen.

Ik snap niet waar het absurde idee vandaan komt dat een gemiddelde persoon, zonder enige vorm van relevante kennis, de exacte redenering zou moeten kunnen snappen voordat ze accepteren dat het veilig is. Het is totaal onmogelijk om als leek hier een goed oordeel over te kunnen vellen. Dit geld voor heel veel dingen in het leven, en ik zie niet waarom dit anders zou moeten zijn.

Het is totaal idioot om te doen alsof de mening van een random persoon op internet er net zo veel toe doet als de mening van de onderzoekers, doktoren en toezichthouders die hier voor opgeleid zijn en jarenlang aan gewerkt hebben.

[Xantilyst2]

De waarheid ligt toch vaak in het midden.

Hoe kan je dit ooit bewijzen, die "vaak", ben benieuwd naar een volledig onderbouwde reactie

[Aaargh!]

Klopt, aleen wappies zijn tegen vaccineren.

[mterbekke]

Hihi, al bekend met Dunning-Kruger, of moet dat nog?

[Tintel]

Ja - idd. Als je zoekt en hoort van experts die vraagtekens zetten bij bepaalde meldingen/stellingen binnen het pandemie vraagstuk die een afwijkende mening/stelling hebben, dan zijn dat meteen wappies en geen experts meer....?

En het smijten met bronnen is deze discussie is niet zinvol meer. De stelling is nu enkel dat ook in de wetenschap niet meteen alles de enige waarheid is. En dat ook wetenschappers soms tot strijdige conclusies komen (alsin: strijdig met andere wetenschappers).

[mterbekke]

Exact.
Dus de vraag is of er potentiele problemen/nadelen zijn die zwaarder kunnen wegen dan de voordelen.

Je zou haast zeggen dat in een gezonde wetenschappelijke maatschappij er twijfel zou mogen zijn, maar gezien de stress die het bij de meesten genereert vliegen die principes al snel de deur uit en komen we weer eens aan bij het dwangmatige groepsdenken.

Ach ja, what else is new...

[Aaargh!]

en maar wat aanneemt wat anderen zeggen

Nee, ik neem aan wat een heleboel experts hier over zeggen. Niet zomaar wat een of andere flapdrop op feesboek roept.

En jij doet elke dag precies hetzelfde.

Jij stapt in het vliegtuig en legt je leven in handen van de wetenschap, je hebt zelf nog geen fractie van de kennis die nodig is om alle factoren te snappen die van belang zijn voor de veiligheid tijdens de vlucht dus je hebt geen andere keuze dan te verrtouwen op de experts.

Je pakt de lift naar de bovenste verdieping in een flat, in het volste vertrouwen dat de ingenieurs geen rekenfouten hebben gemaakt in het ontwerp van het gebouw, dat de materiaalkennis die we hebben die zegt dat de fundering sterk genoeg is om het gewicht van het gebouw te dragen correct is, etc. etc.

Honderden keren per dag kom jij in een situatie waar je leven afhangt van dingen die je onmogelijk allemaal kan begrijpen en/of controleren en waar je maar van aanneemt dat andere mensen die het wel snappen hun werk goed gedaan hebben.

Wat maakt zo'n vaccin anders dan al die andere dingen ?

[Tintel]

Maar wat nu als zwarte rook uit de vliegtuig motoren komt? Vertrouw je dan nog? Waarschijnlijk niet. Maar je hebt geen keuze meer want je bent al aan boord en in de lucht. Beetje te laat om nog wat te doen.

Als de liftdeuren al klapperen bij het binnenstappen en de lift een stukje inzakt bij het instappen, dan neem ik toch wel de trap ook al snap ik weinig van liften (snap 't wel een beetje denk ik).

Natuurlijk moeten we dingen vertrouwen zonder te snappen wat het doet (of het zelf kunnen bouwen) maar het is nog steeds een keuze. Als jij liften niet vertrouwt dan zal niemand je dwingen de lift te nemen.
Als jij vliegangst hebt dan dwingt niemand je om te gaan vliegen.

En dat is precies wat dit vaccin anders maakt. Op de een of andere manier is het nu (bijna) verplicht...

Rationalisering is niet voldoende om een ander iets te laten doen wat jij wilt.
En daarbij komt: ik ben huiverig voor eisen gesteld door groepen die dingen besluiiten uit angst of noodzaak. Angst is zelden een goede raadgever.

[Aaargh!]

Op de een of andere manier is het nu (bijna) verplicht...

Het vaccin is op geen enkele manier verplicht. Je mag zelf kiezen of je het neemt of niet. Die keuze heeft consequenties, maar dat heb je met alle keuzes.

[Tintel]

Dat is natuurlijk niet waar. Als je uitgesloten wordt van het sociale leven (restaurants, festivals, enz.) omdat je volgens verplichting opgelegd door de overheid (dus niet door de restaurants, festivals, enz.), niet naar binnen mag.

Het grote verschil tussen expliciet verplicht en impliciet verplicht dus.

[Aaargh!]

Als je uitgesloten wordt van het sociale leven (restaurants, festivals, enz.) omdat je volgens verplichting opgelegd door de overheid (dus niet door de restaurants, festivals, enz.), niet naar binnen mag.

Dat is geen noodzaak. Er zijn zat mensen die nooit in restaurants komen of naar festivals gaan, je kan prima je leven leiden zonder daar ooit een stap binnen te zetten.

Nogmaals: het is een vrije keuze, aan die keuze zitten consequenties, net als bij elke keuze. Je kan de consequenties niet prettig vinden maar dat maakt het niet minder een vrije keuze.

[Tintel]

Nou stapje verder dan; in Frankrijk mocht je dan niet werken [zonder vaccinatie] - wat je nog kunt verdedigen want het waren ziekhuismedewerkers. Dan heb je dus geen keuze. Want geen werk is toch wel erg onhandig. Of zeg je dan: "het is een vrije keuze om elders te gaan werken"?
Omdat het ziekenhuismedewerkers zijn kun je stellen dat ze eerder kans lopen om blootgesteld te worden aan het virus. Maar goed daarom hebben ze pakken, handschoenen, goede mondkapjes enz.
Het ziekenhuis verplicht medewerkers ook niet om te stoppen met roken. Wat ook een bewezen negatief effect heeft op de gezondheid.

Je kunt wel stellen dat je zonder restaurants en festivals kunt leven. Maar het gaat nu juist om mensen die daar wel van gebruik willen maken en dat ook deden voor de uitbraak en die kunnen dat opeens niet meer omdat een ander een verplichting toevoegt. Dan is het toch geen vrije keuze.

Stel nu dat we stellen dat niemand meer alleen mag wonen in een vrijstaand huis (want we hebben een huistekort en is beter voor milieu enz). Dus dan is het een vrije keuze om dat niet te doen [een medebewoner zoeken] en je huis kunt verlaten en een rijtjeshuis of appartement kunt zoeken.
Vrije keuze toch? En zo kun je alles een vrije keuze noemen als je slechts een deelgebied uitsluit indien niet aan een bepaalde voorwaarde wordt voldaan. Maar dat gaat dus voorbij aan zelfbeschikkingsrecht - wat enkel wordt beperkt indien anderen er last van zouden hebben. Hebben anderen last van het feit dat sommige mensen geen vaccin hebben ingenomen? Nee toch? Het enige wat je kunt stellen is dat het virus dan moeilijk uit zal sterven maar in dit geval lijkt dat ook niet helemaal waar omdat je drager kunt zijn terwijl je gevaccineerd bent of niet eens een beetje ziek. Een virus heeft geen bewustzijn en zal dan niet denken "zo is er niets meer aan - ik reis wel mee maar niemand wordt ziek".

Vooral bij dit vaccin geldt dat nog erger. Stel je bent niet ziek en dat is vast te stellen maar je heb geen vaccin ingenomen, dan mag je opeens niet meer deelnemen aan bepaalde sociale activiteiten (en dat bepaalt niet de organisator van die activiteit maar de overheid). Terwijl het risico niet is aangetoond - namelijk dat jij anderen zult besmetten. Want:
1) je bent geen drager (en ook was je dat dan geldt punt 2)
2) anderen zijn gevaccineerd en lopen geen risico

Als het vaccin ingenomen moet worden omdat men (in het algemeen) niet wil dat je ziek kunt worden dan is het een simpele verplichting voor allen. Alleen dat mag dan niet want dat is dan wel duidelijk tegen het zelfsbeschikkingsrecht.

Laten we andersom stellen: een fietshelm is nu (nog) niet verplicht maar wel veiliger (net zoals vermoedelijk het vaccin). Gaan we dan fietsers verbieden te stad in te rijden of gaan we een helmplicht invoeren?
De stad inrijden of niet is een vrije keuze maar heeft dus wel een beperking tot gevolg en gek genoeg is het dus wel mogelijk om elders rond te rijden zonder helm en daar is het geen probleem.
Maar blijkbaar is het dus toch niet zo noodzakelijk. Wel nu dat geldt dus ook voor het vaccin. Als je dit niet inneemt dan is de kans dat je dood gaat (of enkel ziek wordt) niet eens zo heel hoog.
En dan zou het logisch zijn dat het verplicht was - net zoals bij een motorhelm. Daar is de kans relatief hoog op dodelijk letsel indien de helm afwezig is.

Als de kans heel erg hoog is dat je niet overleeft wordt de verplichting niet eens opgesteld. Het is niet verplicht een parachute om te hebben als je uit een vliegtuig springt (niet verplicht door de overheid - de skydivers club stelt het wel verplicht op een bepaalde manier).

Mooi toch als mensen zelf kunnen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen ook lijkt dat soms voor anderen gebaseerd op onzin of onderbuikgevoel of religie?

[Aaargh!]

Nou stapje verder dan; in Frankrijk mocht je dan niet werken [zonder vaccinatie] - wat je nog kunt verdedigen want het waren ziekhuismedewerkers. Dan heb je dus geen keuze. Want geen werk is toch wel erg onhandig. Of zeg je dan: "het is een vrije keuze om elders te gaan werken"?

Inderdaad. Als je ergens niet wil werken omdat je niet wil voldoen aan de voorwaarden dan is dat je eigen keuze.

Overigens zijn vaccinaties altijd al een voorwaarde geweest voor ziekenhuispersoneel, dus ik zie niet in waarom eentje extra een probleem is.

Omdat het ziekenhuismedewerkers zijn kun je stellen dat ze eerder kans lopen om blootgesteld te worden aan het virus. Maar goed daarom hebben ze pakken, handschoenen, goede mondkapjes enz.

Is het ooit in je opgekomen dat je je niet alleen vaccineert voor jezelf maar vooral voor een ander ? Ziekenhuis medewerkers vaccineren is vooral ter bescherming van hun patiënten. Je weet wel, mensen die al ziek zijn en verzwakt zijn.

Maar het gaat nu juist om mensen die daar wel van gebruik willen maken en dat ook deden voor de uitbraak en die kunnen dat opeens niet meer omdat een ander een verplichting toevoegt. Dan is het toch geen vrije keuze.

Tuurlijk is het een vrije keuze. Nogmaals: je keuze kan voor jou onprettige consequenties hebben, en dan kan je er voor kiezen of je die wilt accepteren of dat je je alsnog laat vaccineren. Niemand die gedwongen een spuit in je arm zet.

Ik neem aan dat je een baan hebt ? Je kan er voor kiezen om te werken of niet. Als je niet werkt heeft dat consequenties: geen inkomen, je kan je hypotheek of huur niet meer betalen, je kan geen eten kopen en je eindigt als dakloze die uit de prullenbak moet eten. Vind je ook dat je gedwongen wordt om te werken ? Nee, natuurlijk niet, want dat noemen we slavernij en is verboden.

Jij wilt kunnen doen wat je wilt, zonder dat je verantwoordelijk hoeft te zijn voor de gevolgen van jouw keuzes. Daar hebben we een woord voor, dat noemen we 'pubertijd'

Hebben anderen last van het feit dat sommige mensen geen vaccin hebben ingenomen? Nee toch?

Absoluut wel. Dat is nu net het hele probleem: Mensen die zich niet laten vaccineren kunnen anderen besmetten die zicht niet kunnen laten vaccineren, of waarbij het vaccin niet werkt (b.v. hele jonge kinderen, mensen met bepaalde aandoeningen, mensen met een verzwakt immuunsysteem, etc.). Verder zorgen ze voor overbelasting van de zorg, ze houden onnodig IC bedden bezet. Er is is nog steeds een achterstand zorgpersoneel is zwaar overbelast, etc.

Gek genoeg vertrouwen de vaccin-weigeraars opeens wel op de medische wetenschap als ze ziek worden en een IC bed nodig hebben. Wees dan ook een vent en blijf lekker thuis als je COVID-19 krijgt.

Stel je bent niet ziek en dat is vast te stellen maar je heb geen vaccin ingenomen, dan mag je opeens niet meer deelnemen aan bepaalde sociale activiteiten

Dat is dus gewoon niet waar. Je mag deelnemen met een QR code. Die code krijg je als je gevaccineerd bent of na een negatieve test. Dus als je aan kan tonen dat je niet ziek bent, dan mag je net zo goed deelnemen aan sociale activiteiten als iemand die gevaccineerd is.

[Tintel]

Als je ergens niet wil werken omdat je niet wil voldoen aan de voorwaarden dan is dat je eigen keuze.

eh? De voorwaarden worden achteraf aangepast. Dat is niet hoe dat werkt hoor.

Daar gaan we weer:

is het ooit in je opgekomen dat je je niet alleen vaccineert voor jezelf maar vooral voor een ander ?

Onzin. Je neemt het voor jezelf. Bij sommige vaccins werkt het echter inderdaad dubbel omdat dan de verspreiding ook niet meer plaatsvindt omdat besmetting bijv. alleen plaatsvindt als je al ziek bent.

Maar dit virus kun je vrolijk bij je dragen als je bent gevaccineerd of (nog) niet ziek.

Dus als je aan kan tonen dat je niet ziek ben

Daar gaat het dus mis. Want ook als je besmet bent ben je niet meteen ziek. Maar goed; wellicht wel een gevaar voor iederen die niet gevaccineerd is. Wel nu. Dat is precies de groep waarvan jij zegt dat ze 'de gevolgen' maar moeten accepteren (wat die gevolgen dan ook zijn).

En klaar met deze discussie. Het is niet noodzakelijk om anderen te verplichten zich te vaccineren. Het is ook niet nodig om daarop te controleren bij restaurants of festivals omdat het je eigen keuze is.

De enige uitzondering in dit alles zijn mensen die geen vaccin mogen hebben en zijn dus gebaat bij een omgeving waar het virus niet rondwaart. Maar dat gaat me ook tever - er zijn plenty virussen. Gaan we dan eisen dat iedereen eerst aantoont geen virusdrager te zijn? Nee toch?

Jij wilt kunnen doen wat je wilt, zonder dat je verantwoordelijk hoeft te zijn voor de gevolgen van jouw keuzes. Daar hebben we een woord voor, dat noemen we 'pubertijd'

Het enige wat ik wil is dat mensen zelf kunnen beschikken over hun eigen lichaam (en wellicht dringt het niet helemaal door - maar ik heb een vaccin gekregen maar niet omdat anderen dat hebben besloten).
Ik krijg steeds sterker het gevoel dat ik met iemand in discussie ben waarbij het ernstig ontbreekt aan empathie. En daar gaat het mis.
Als mensen roken vind ik dat best moeilijk want het is bewezen niet zo goed voor je. Dat geldt ook voor drinken en zo zijn er nogal wat zaken die jezelf besluit te doen die niet eens goed voor je gezondheid zijn.
Moeten die mensen dan medische hulp worden ontzegt? - want eigen schuld?
Dat zeg je namelijk ook:

Wees dan ook een vent en blijf lekker thuis als je COVID-19 krijgt.

Tikkie apart. Natuurlijk is het een dubbel gevoel maar jij moet ook begrijpen dat sommige mensen misschien moeite hebben (al is dat om niet rationele redenen) met oplossing A en toch geen moeite hebben met oplossing B, terwijl beide oplossingen door dezelfde instantie worden aangeboden.
Is dat rationeel? Misschien niet. Maar de oplossing verschillen nu eenmaal. En het blijft dus een vrije keuze.

[mterbekke]

"Wat maakt zo'n vaccin anders dan al die andere dingen ?"

Ehm, dat niet alleen wappies beweren dat sommige zaken meer onderzoek verdienen voordat ze gezien mogen worden als inherent veilig?
Als in: de brandweer komt langs voor de check of het pand veilig is, niet de architect.

Maar ik begrijp dat je het volkomen normaal vindt dat de FDA, na twee miljard vaccinaties het nog maar net goedgekeurd heeft, of dat bedrijven die de tientallen miljarden aan winst wel opstrijken helemaal niet aansprakelijk zijn? En dat is gezonde logica normaal want "zo gaat het altijd al"?
Dit soort redeneringen vind ik dus heel bijzonder.

Ik denk dat je het eerder over een gevalletje "wij van wc-eend" hebt dan over ingenieurs of artsen, die wel al jaren hoofdelijk verantwoordelijk worden gehouden.

[mark-k]

In de historie van vaccins zijn er eigenlijk nauwelijks ernstige bijwerkingen bekend die later dan 2 maanden na uitbrengen van het vaccin tevoorschijn zijn gekomen (zoals de issues met AZ / Janssen die binnen n paar weken na grootschalig gebruik naar voren kwamen), dus de lange termijn problemen zijn vrijwel zeker ook al bekend. Verder wordt er al 30 jaar gewerkt aan de techniek achter mRNA vaccins dus als dat niet lang genoeg is weet ik het ook niet meer.

https://www.chop.edu/news...-effects-covid-19-vaccine
https://www.uab.edu/news/...effects-of-covid-vaccines
https://www.muhealth.org/...ve-long-term-side-effects

[mark-k]

Dit spike protein was voor zover ik weet uniek voor covid19, daar hebben ze dus ook een jaar over gedaan om een geschikte sequence te vinden voor het vaccin (maar ik ben hier geen expert over dus pin me er niet op vast).


Wat betreft de scepsis, heel vaak wordt er 'gezonde dosis scepsis' geroepen zonder enige onderbouwing waarom het een gezonde dosis zou zijn. Heel vaak is die scepsis helemaal niet zo gezond maar volledig overtrokken en ongefundeerd, waarbij alle bewijzen naar de andere kant wijzen. Je kunt overal wel sceptisch over zijn, dat is lekker makkelijk, gewoon ergens tegenaan schoppen zonder zelf iets bij te dragen.

Geef maar eens aan wat je ervan vindt dan, onderbouwd, waarom vergelijkingen met eerdere vaccins niet opgaan. mRNA vaccins (of het principe erachter) werken al sinds het begin in 1987 door het gebruik van een bepaald eiwit. Het eiwit zelf is uniek ja, maar dat is dan ook het enige. Als dat je probleem ermee is dan mag je ook je sloten thuis niet vertrouwen want de sleutel daarvan is anders dan dezelfde sloten die tegen inbraak getest zijn.

[mterbekke]

Ik begrijp niet niet zo goed waarom ik een vraag moet beantwoorden die je zelf al beantwoord:

Het spike proteine was nieuw en de medische wereld dient nieuwe zaken te testen totdat de FDA etc het goedkeuring kan geven, of niet?

Dat is pas sinds een maandje geleden het geval.

Vertel jij anders eens, wat er zo raar is dat daartoe opgerichte instanties goedkeuring dienen te geven voor een medicijn en wanneer ze dat niet doen, het normaal is dat je gewoon maar begint te spuiten als je helemaal niet tot het risicoprofiel, behoort maar het journaal of een minister zegt dat je het moet doen?

En dit heb je zelf nooit beseft?

[mark-k]

Als goedkeuring je probleem was, waarom doe je dan nu nog zo moeilijk als het nu gewoon goedgekeurd is?

Verder was het ook al goedgekeurd voordat de eerste prikken gezet werden, alleen dan met een versnelde procedure. Dat deed verder niks af aan de veiligheid, alleen aan de bureaucratie.

[Xantilyst2]

Je kan niet eens een discussie voeren, wat een pannenkoek ben jij
Terug de schoolbank in want jij mist nog wat

oh en je referentie kader is ook gebrekkig zeg, leer eens zaken onderzoeken voordat je losbrand op een site

[Reactie gewijzigd door Xantilyst2 op 23 juli 2024 14:03]

[mterbekke]

Hey! De man die minnetjes uitdeelt. Nou ja, man?

Wat een goed punt draag je aan, ik zie dat ik nog veel te leren heb. Dank voor je enorme inzichten, vooral de 4e en 7e alinea hadden me te pakken, dank voor je prachtig onderbouwde, achteraf gezien zelf evidente , inhoudelijke betoog.

Man wat kan ik nog veel leren. Jeetje.

Als elke dag deze kwaliteit eye openers had, was ik een wijs mens!

Wahahaha

Edit:

P.S. Je bent al ziende blind, ik kan de hele dag nog bezig met je, je proberen uit te leggen wat je fout ziet en hoe je info en perceptie "scheef staat", je vragen beantwoorden, je vragen stellen waardoor ik hoop dat je je dingen gaat afvragen ipv dom reactief gaat repeteren, maar toch blijf je komen met vragen en opmerkingen. Als een lege huls.
Uiteindelijk denk je dat je door mij voor de gek wordt gehouden, omdat je er niets van begrijpt.
Dus moet het aan die ander liggen, want je denkt dat het niet aan jou kan liggen.
Nou dat doet het dus wel. Helaas voor je. Jammer man.
Met je "pannenkoek".

[Reactie gewijzigd door mterbekke op 23 juli 2024 14:03]

[Xantilyst2]

Zeg is, is het verstandig denk je om inhoudelijk in te gaan met iemand die geen discussie kan voeren?

[Xantilyst2]

Ik "sla flater", om jou je tijd te verpesten
Ik ging er al niet op in omdat je geen discussie kan voeren, maar zie dat je inhoudelijk ook amper kan voeren (gewoon niet). Heb jij wel al iets behaald in je leven? Bepaalde diplomering hoger dan MBO2? Bewijs

Ze moeten volk als jou opsluiten, vind dit zelfs een gevaar voor samenleving, heb geen medelijden met dit volk, liquideren is de enige oplossing, in China hebben ze de kampen in gebruik genomen voor mensen met laag mentaal vermogen, wees maar blij dat dit China niet is, daar kan je dit niet zeggen op het web of je zit er al in.

[Xantilyst2]

Het is een grote herhaling met je, je draait in cirkels.

Kan je ook een reactie zonder cirkelberedeneringen erin maken?

[mterbekke]

Cirkelberedeneringensconstateringen zonder aanziens des persoons?

Nou, sommige mensen springen wel erg boven het maaiveld uit he ;-)

Maar deze, kop en schouders:

"Ze moeten volk als jou opsluiten, vind dit zelfs een gevaar voor samenleving, heb geen medelijden met dit volk, liquideren is de enige oplossing, in China hebben ze de kampen in gebruik genomen voor mensen met laag mentaal vermogen, wees maar blij dat dit China niet is, daar kan je dit niet zeggen op het web of je zit er al in"

Ik begrijp al jaren dat een land dat kan, omdat er mensen zoals jij zijn, anoniem, of namens een politieke partij he. Bekend verhaal.
Je zou hem moeten inlijsten, stuur je hem door naar je werkgever (heb je er een?), je familie, vrienden, sterker nog: zet hem online, kan iedereen hem zien.
Wel even die 2e anonieme naam van je veranderen in iets echts, dan ben je past echt een mens met ballen, doe ik de rest voor je.

[Xantilyst2]

Niet moeilijke woorden gaan fabriceren knul, je bakt er niks van. Je mag de dikke van Dale nog een keer open slaan

[mterbekke]

"Ik "sla flater", om jou je tijd te verpesten"

Lach me dood hier.
Cirkel, cirkel, cirkels en niets doorhebben.

Edit: Wat is een samengesteld woord en wat maakt Nederlands zo uniek als taal?

Gij zegt "knul", maar woont nog thuis?

[Reactie gewijzigd door mterbekke op 23 juli 2024 14:03]

[Xantilyst2]

Jij raait geen "cirkels" hoor, zeker niet

Wat is een samengesteld woord en wat maakt Nederlands zo uniek als taal?
Vertelmaarslimmerik

[mterbekke]

Jij bent echt snel bij he

[Xantilyst2]

Sneller dan jij, wappie

[mterbekke]

Maar waarom alleen vandaag, is dit een speciale dag voor je?

[Xantilyst2]

Valt me nog op dat je geen linkjes van frontnieuws en dagelijkse standaard deelt

[mterbekke]

Wablief?

Edit:

Aha, de frame waarvan je wist dat een dommerik hem zou kunnen maken is actualiteit geworden.
Intelligent allemaal weer. Je doet vandaag niet zo je best, off day te pakken, of was gisteren een subliem scherpe dag voor je?

[Reactie gewijzigd door mterbekke op 23 juli 2024 14:03]

[Xantilyst2]

Wanneer komt jouw dag een keer

[mterbekke]

Simpel: wanneer bij jou de ogen open gaan.

It takes 2 to tango!

[Xantilyst2]

Wat is je opleidingsniveau eigenlijk

[mterbekke]

Zal je verbazen, zoals bijna alles dat niet voorgeprogrammeerd is in jouw hersentjes.
Maar even goede vrienden hoor, al moet je er wel wat mee doen he. Gezien je nepnaam is dat bij jou niet iets van belang, of waar je je voor schaamt. Begin je daarom steeds over het opleidingsniveau, omdat je die van jezelf zo hoog hebt zitten?

Wat voor jeugd heb jij eigenlijk genoten, woon je nog steeds thuis en heb je werk of doe je zogenaamd niets omdat je er nog niet aan toe bent (het ligt aan anderen, wahaha..).

Daar doe jij mij veel aan denken: ooit iets van belang gepresteerd maar ja, follow up is een kunst he.
Vasthouden knul.

[Xantilyst2]

Ja, gooi je diploma's is op tafel, of schaam jij je
Nee grapje, je opleidingsniveau spat ervan af, heb je zelf niet door denk ik

Wel bijzonder hoe jij "discussieert", de meesten van jouw kamp sturen linkjes, of verzinnen dingen aan de hand van hun (boeren) verstand.
Jij hakt er gewoon persoonlijk op in, bijzonder

Heb jij wel een niveau genoten in je jeugd? Oprecht benieuwd naar

[mterbekke]

"Je kan niet eens een discussie voeren, wat een pannenkoek ben jij
Terug de schoolbank in want jij mist nog wat
oh en je referentie kader is ook gebrekkig zeg, leer eens zaken onderzoeken voordat je losbrand op een site"

"Ze moeten volk als jou opsluiten, vind dit zelfs een gevaar voor samenleving, heb geen medelijden met dit volk, liquideren is de enige oplossing, in China hebben ze de kampen in gebruik genomen voor mensen met laag mentaal vermogen, wees maar blij dat dit China niet is, daar kan je dit niet zeggen op het web of je zit er al in"

"Ja, gooi je diploma's is op tafel, of schaam jij je
Nee grapje, je opleidingsniveau spat ervan af, heb je zelf niet door denk ik"


Iets met zaaien en oogsten. Maar zeggen dat zelfreflectie een aandachtspunt is, is dan weer persoonlijk er op in hakken? Is elke dag voor jou zo`n gevecht met de werkelijkheid, zoals hierboven naar voren komt en dan beschuldig je anderen van het falen van jezelf?

"Is op tafel gooien"?! Al je ooit 1 stuk op de universiteit, of in jouw wereld, van zogenaamd hoog niveau dan ook hihi, had geschreven, had je geweten dat het woord "is" hier vervangen moet worden door "eens", de rest van je doorlopende losse taalgebruik dat zich het beste laat omschrijven als nooit serieus geschreven hebbende, maar mondelinge praat losjes op papier overzettende, grammaticaal involledig en suggestieve, persoonlijke en niet ter zake doende gekalk met een vleugje Kim Jong Un, is gewoon precies hoe jij anderen begrijpt en omschrijft: op kinderlijk niveau.

En alleen deze overtuiging al: iemand diskwalificeren om een mening, vanwege een bepaald opleidingsniveau.
Kim Jong Un is echt jouw leermeester he.

"Wel bijzonder hoe jij "discussieert", de meesten van jouw kamp sturen linkjes, of verzinnen dingen aan de hand van hun (boeren) verstand.
Jij hakt er gewoon persoonlijk op in, bijzonder

Heb jij wel een niveau genoten in je jeugd? Oprecht benieuwd naar"


Hahaha, echt?! Dit is tienerlogica, helaas niet eens met het emotionele begrip van een tiener.
Geloof je het zelf, helpt het als je het vaker opschrijft, of blijf je stiekem toch twijfelen over jezelf?
Je zou toch denken dat iemand met jouw kwaliteiten, proest, zou moeten kunnen herkennen dat er iets niet klopt aan je wereldbeeld.

[Xantilyst2]

Maar zeggen dat zelfreflectie een aandachtspunt is, is dan weer persoonlijk er op in hakken?

Nee. Hierdoor vraag ik me zelfs af of je begrijpend lezen kan

Oh en ik tiener? Gewaagde gok, spijt me je weer in ongelijk te brengen, dat ben ik allang niet meer (helaas).

Hoeveel woorden wil je nog vuil maken..
Het uitschotsel zijn heb ik nog enig respect voor omdat we jou en je baan (ik hoop voor het maatschappelijk belang dat je die hebt) nodig hebben, maar deze groep is wel een gevaar voor dit land. Zou toch mooi zijn als wij de Chinezen volgen met de kampen? Vind je niet?

[mterbekke]

Xantilyst2.

Er is geen gevaar dat niet-gevaccineerden kunnen creëren dat niet ook door gevaccineerden gecreëerd kan worden.
Niet-gevaccineerden kunnen (ongemerkt) drager van het virus zijn en anderen besmetten. Vooral dat laatste zorgt voor schijnveiligheid en zou iedereen moeten zien als potentieel gevaar door die groep, al helemaal voor ongevaccineerden (willens of wetens, al over gehad: er zijn mensen voor wie het beter is als ze niet gevaccineerd worden, maar is idd een kleine groep, maar m.i. terzake doende in deze discussie).

Gevaar voor verdere evolutie van het virus is vele malen groter in de 5 miljard nog niet gevaccineerden in de wereld, dus ook een non-issue, iig om deze groep weg te zetten als klaar voor de slacht of eenzame op- of uitsluiting. Verder is aanpassing ook heel goed mogelijk in gevaccineerden en dan nog met het risico dat die direct de vaccinatie teniet doet.
etc. etc.

Alleen iemand met een diepgang of intellect van een pleeborstel of pannenkoek, zou durven beweren dat exclusief de groep ongevaccineerden een groot gevaar voor de maatschappij is.

Genoeg on-topic en wetenschappelijk voor je?
De WHO weet meer :-)

[Xantilyst2]

En waarom loop je dan stennis te schoppen of een forum? Beetje mensen plagen of wil je verdeeldheid zaaien?

Volgens mij begrijp je mij verkeerd.. Je hebt mensen die geen vaccin willen, en mensen die tegen (giftige) vaccin zijn. Die laatste verdienen een kogel.

Verder is aanpassing ook heel goed mogelijk in gevaccineerden en dan nog met het risico dat die direct de vaccinatie teniet doet.

Je wordt fronticaal in de pan gehakt met gelijkbare berichtgeving hierboven, onderbouwd met artikelen waaruit overheid haar beslissingen voert. Je zegt zelf mensen in het vakgebied weten het beter dan wij als burger. Vanwaar nog steeds de overtuiging van je mening?

[mterbekke]

Xantilyst2,

Je eerste en laatste alinea: Omdat er uitstekende professionals zijn die er een andere, tegengestelde mening op nahouden en dat in een gezonde, normaal functionerende maatschappij normaal naar voren gebracht moet kunnen worden, zonder gelijk bij een groep te horen die er blijkbaar misbruik van maakt,

"Stennis schoppen" komt doordat tegenwoordig de nuance niet meer te vinden is, je moet het ergens mee eens zijn, anders hoor je in het andere kamp dat bestreden moet worden. Daar reageer ik op, met platitudes, spiegeling en door de bal terug te kaatsen etc.

Ik ben het pertinent oneens met je stelling dat mensen die tegen het vaccin zijn, een kogel verdienen. Ik vind dat mensen die dat vinden, er een verdienen.

Frontaal in de pan hakken is niet aan de orde, of je moet geloven dat "iets ergens van vinden en dat uitdragen" gelijk staat aan onomstotelijke waarheden uiten.

[Xantilyst2]

Uitstekende? Subjectief
Tegengestelde mening? Meningen doen er niet toe, alles draait om FEITEN

Je eerste en laatste alinea: Omdat er uitstekende professionals zijn die er een andere, tegengestelde mening op nahouden en dat in een gezonde, normaal functionerende maatschappij normaal naar voren gebracht moet kunnen worden, zonder gelijk bij een groep te horen die er blijkbaar misbruik van maakt,

Wie? Bron?
Is al gedurfd om te delen dat consensus plegen niet aan de orde is (dat is wat je eigenlijk zegt). Complete onderzoeken omtrent COVID zijn volledig transparant (op internet) en is inzichtelijk voor iedereen, jij en ik kunnen dit inzien en beoordelen. Dus wat heb je gevonden dat je dat doet denken? Ieder onderzoek wordt afgewogen, of ze nou wel of niet in vakbladen gepubliceerd worden.

Zal alvast zeggen dat berichtgeving van doktoren en politici die naderhand uit functie (moeten) treden absoluut niet geloofwaardig zijn in je betoog. Zulke zaken gebeuren niet ongegrond, en heeft niets maar dan ook niets te maken met de wetenschap.
Evenals mensen zoals byam bridle of Robert Malone, want wat jij zegt “professionals”, dit zijn mensen met “professionele” verstand die het bij het verkeerde eind hebben. Welke hun verklaringen compleet onklaar worden gemaakt mbv wetenschappelijke bevindingen. En toch hebben ze recht tot puclicatie, zelfs bij hen gebeurd niet wat je zegt. Dus ben benieuwd waar je het vandaan haalt.

"Stennis schoppen" komt doordat tegenwoordig de nuance niet meer te vinden is, je moet het ergens mee eens zijn, anders hoor je in het andere kamp dat bestreden moet worden. Daar reageer ik op, met platitudes, spiegeling en door de bal terug te kaatsen etc.

Wat een zwakke houding zeg, kan hier niet veel goeds over zeggen.
Buiten dat snap ik wel dat er minder nuance is. De reden daarvan spreekt in mijn ogen voor zich. Maar nogmaals, je hebt mensen die het vaccin niet willen, die twijfelen, er tegen zijn, of alleen tegen het beleid zijn. Het is minder binair dan jij doet denken.

Maar blij dat er “patriots” zoals jij zijn die doelloos stennis schoppen op fora. Wees er maar trots op. Echt een meerwaarde voor de samenleving.

Ik ben het pertinent oneens met je stelling dat mensen die tegen het vaccin zijn, een kogel verdienen. Ik vind dat mensen die dat vinden, er een verdienen.

Als je je enigszins verdiept erin is het onmogelijk het vaccin giftig te noemen. Gezien 32,5% in dit land laaggeschoold is snap ik wel dat er 5-10% zoals jij hun mening willen doordrukken, omdat ze een artikel van een “professional” gelezen hebben die negativiteit uit over vaccins.

Frontaal in de pan hakken is niet aan de orde, of je moet geloven dat "iets ergens van vinden en dat uitdragen" gelijk staat aan onomstotelijke waarheden uiten.

Dus die linkjes naar vakbladen zijn meningen?

[mterbekke]

Dunning Kruger in optima forma.

Je ventileert je mening, en accepteert niet de feiten die de andere mening onderbouwen, heeft niets met jouw stropop van andere meningen te doen. En je verdraait mijn woorden, of erger: je begrijpt ze niet.
Dat Malone verhaal is daar een goed voorbeeld van. Die moest in diskrediet gebracht worden juist omdat hij zo dicht bij de wieg staat van het mRNA vaccin, niet omdat hij dat niet was.

"Wat een zwakke houding zeg, kan hier niet veel goeds over zeggen"
Kun je beter ook niet doen, want je voegt niets toe, cirkel cirkel cirkel.

"Dus die linkjes naar vakbladen zijn meningen?"
Niet als je het verhaal eromheen leest, niet begrepen dus. Jammer maar ventileer dan niet dit soort ongefundeerde meningen. Of je moet vinden dat het je goed staat. Ik vind van niet, maar dat is een keuze. Bij deze.

"Als je je enigszins verdiept erin is het onmogelijk het vaccin giftig te noemen. Gezien 32,5% in dit land laaggeschoold is snap ik wel dat er 5-10% zoals jij hun mening willen doordrukken, omdat ze een artikel van een “professional” gelezen hebben die negativiteit uit over vaccins"


Al over gesproken, ook niet gelezen.
Niet wat ik gezegd heb, tegen wie praat je eigenlijk?
Gast, ik ga het niet herhalen hoor, dat is de kracht van online tekst en video: je kunt het terugkijken wanneer je maar wil, maar als je niet wilt zien wat de ander je probeert duidelijk te maken en je blijft uit de hoogte doen, kun je er beter voorkiezen om op te geven.

Je zit jezelf zo in de weg, dat nuance vinden niet wil, je ziet alles al gepolariseerd.
Het heeft dus ook geen zin je te proberen iets wijs te maken.
Zoals een goede vriend ooit zei: als een paard als is getuigd, moet je het niet proberen te overtuigen.

Misschien lees je wel een hoop, maar doe je liever geen moeite? Dan ben je gewoon lui.

[Xantilyst2]

Telkens weer persoonlijk maken he
Als ik zie dat de zon schijnt zeg jij dat hij niet schijnt

Grappig hoe je nog probeert over te komen, 1 en 1 is 2 mijn vriend

[mterbekke]

"Telkens weer persoonlijk maken he"

Mompelde iets met pannenkoek?

Wat 1 en 1 is, lijkt voor de een iets heel anders dan voor een ander.

Wat het persoonlijk maakt is dat het jou om jouw beeld gaat, mij om de feiten.

[Xantilyst2]

En nu proberen te geinen met mij he

Zoek een baan, ga werken, doe iets

[mterbekke]

Naast al die dingen zoals huis, boom, geen beest, vrouw en kinderen, ben jij mijn "pet project". De humor ligt op straat.
Nooit inhoudelijke reacties zijn altijd slapstickwaardig, je moet wat met de mensen om je heen he. Ieder zijn functie in het leven, sommigen zijn bijvoorbeeld de joker.
Toedels.

[Xantilyst2]

Heb je flink in de zeik genomen, karma op jouw projectje, dat is pas humor

[mterbekke]

Het doet me niets, gek he.

[J_van_Ekris]

Vraagje: was het spike protein nieuw of een oud gebruikt recept (in welk vaccin dan ook)?

Dat spike proteine is de payload, het stukje virus waar je het afweersysteem mee traint. De wereldbevolking wordt daar zowieso aan blootgesteld óf door vaccinatie óf door besmetting met het vele male gevaarlijkere virus. Je kunt daar gevaarlijkere en minder gevaarlijkere trainingsstukjes hebben, maar dat zijn onderlinge verschillen tussen de vaccins. En die bijwerkingen worden ook bewust gemonitord tijdens de trials.

[J_van_Ekris]

Graag antwoord.

Je bent niet mijn manager, en zelfs die is niet zo onbeschoft.

[nst6ldr]

Ja, ik snap het ook niet. Bij dit soort nieuwsartikelen lekt alle Facebook commentaar zó over Tweakers heen. Ook zijn reactie hierna durf ik nog niet aan VMBO pubers toe te schrijven.

[mterbekke]

Nee, want het is helemaal niet onbeschoft in een gesprek om geen antwoord te geven op iemand zijn vraag, of niet in te gaan op de strekking, maar het is wel onbeschoft daar met klem naar te vragen.

En die hoogstaande logica noem jij in een zin met het woord VMBO-pubers, wat heb jij met het VMBO, naast het niveau logica, waar een ander iets mee moet?

Facebook is voor tokkies.

[Rhinosaur]

Nooit gehoord van lange termijn effecten

Vaccins hebben een direct effect, er is geen lange termijn effect. Dat is op geen enkele manier mogelijk. Waarschijnlijk is de lucht die je dagelijks in een vuile stad inademt veel en veel schadelijker dan deze vaccin. Dat non-argument heb ik onderhand zo vaak gehoord dat ik er genoeg van heb.

[mark-k]

Ik ga even niet het hele stuk doorlezen want het is al laat, maar je hebt het over Robert Malone gok ik? Voor zover ik weet is hij zelf een van de weinige personen op deze planeet die hem als expert en grondlegger van mRNA vaccins ziet. Deze meeste mensen in het vak onderstrepen alleen dat hij erbij betrokken was, maar niet significant. Verder staat hij nu vooral bekend voor het verspreiden van misinformatie.

[mark-k]

Als je een discussie wilt zeg dan ook eens wat je dan wel bedoelt ipv alleen maar kritiek te hebben zonder onderbouwing.

[mark-k]

Jij hebt in al je posts hier nog geen enkele keer een inhoudelijke reactie gegeven, alleen maar generieke, ononderbouwde kritiek en standaard leuzen. Ik had nog gehoopt dat je gewoon slordig was maar je bent gewoon een troll.

[Xantilyst2]

Hahahaha blijft lastig een discussie voeren he

In groep 8 bestaat het vak Nederlands uit lezen (technisch en begrijpend) en teksten schrijven. Daarnaast leren kinderen (werkwoord)spelling en taal- en redekundig ontleden. Ook besteedt de leerkracht aandacht aan woordenschat en mondeling onderwijs, waarbij leerlingen leren presenteren en discussiëren.

[laptopleon]

Heeft misschien ook iets te maken met het beschikbaar aantal mensen met Covid-19 versus het aantal mensen met hondsdolheid?

Zomaar een wilde gok hoor.

[Blokker_1999]

Bij een vaccin wil je net mensen die de ziekte niet hebben. Heb je de ziekte gehad, dan kwam je NIET in aanmerking om deel te nemen aan de studie.

[laptopleon]

Je wil onder andere testen hoe mensen die niet of juist wel ingeënt zijn, op hondsdolheid reageren. Aangezien je niet bewust mensen met hondsdolheid wil besmetten, moet je dus maar afwachten tot er een significant aantal gehaald is.

Dat bedoelde ik.

[Aaargh!]

Ja, heel ‘toevallig’ dat ze de tests voor het pfizer corona vaccin hier als voorbeeld gebruiken

[fsfikke]

Want waarom mag er niet gesproken worden over de eventuele nadelige gevolgen?

Waar staat dat dat niet meer mag? En waarom probeer je “je mag niet verkondigen dat er microchips in het vaccin zitten” te vertalen in “je mag geen wetenschappelijke discussie hebben over mogelijke bijwerkingen?” Mijn misinformatie alarm gaat af.

Net zoals bij deze misleidende uitspraak:

Maar inmiddels mag ze niet meer meedoen met het koffieuurtje en mag ze ook niet meer sjoelen, want geen vaccin.

Sinds ongeveer 1.5 jaar hebben we allemaal toegang tot Corona-tests. Met een negatief resultaat mag ze gewoon meedoen. Zo werkt een samenleving nou eenmaal, om auto te rijden heb je ook een testje nodig (van het CBR) maar dan mag je vrolijk rondtuffen. Iemand die geen zin heeft om een rijbewijs te halen moet ook niet zeuren dat ie de weg niet op mag.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 14:03]

[Tweakies]

Wie bepaalt wat misinformatie is? de mensen die de zaken geld schuiven? de Doktoren die niet eens allemaal op een lijn zitten? de nieuwskanalen die alleen het woord van een kant uitzenden? Mijn alarm bel gaat af dat er niet een discussie gevoerd kan worden over dit onderwerp als het niet voldoet aan de tere zieltjes en hun richtlijnen, zou zeggen lijkt verdacht veel op Censuur. @Yzord dat doen mensen zoals @fsfikke die niet een beter excuus kunnen bedenken en je daarom maar in de hoek drukken van Conspiracy gekkie om zelf zo overtuigend mogelijk over te komen dat ze gelijk hebben en hun garde.

[Blokker_1999]

De wetenschappelijke concensus? Gewoon onderzoek doen kan wonderen doen. Wanneer je meerdere wetenschappelijke papers hebt die zeggen dat het A is en iemand op YT gaat roepen dat het toch echt B is en dat die zijn filmpjes een grote negatieve impact hebben op de samenleving, moeten we dat filmpje dan echt laten staan?

Er zijn vandaag ook wetenschappers die zeggen dat de aarde plat is. Er zijn wetenschappers die zeggen dat de aarde niet aan het opwarmen is (ondanks dat dat gewoon een te meten effect is zonder nog maar de discussie te starten of de mens ervoor verantwoordelijk is). Maar moeten we daarom dat soort wetenschappers eenzelfde platform geven als hen die wel aanvaarden dat de aarde rond is en dat deze opwarmt?

Er moet ruimte zijn voor debat. Niemand mag de discussie uit de weg gaan. Maar wanneer mensen letterlijk een paardenmiddel gaan kopen op een Chinese webshop omdat ze daarmee denken zich te kunnen beschermen tegen het virus omdat iemand op sociale media dat gemeld heeft, moeten we dat dan echt toestaan en tolereren als samenleving? Wanneer misinformatie gevaarlijk wordt, moeten we dan niet ingrijpen?

Ik ga niemand stoppen die zegt dat hij/zij het vaccin niet wenst in te nemen en meer vertrouwd op een kuur van bijvoorbeeld vitamine D. Geen enkel probleem mee. En wetenschappers mogen gerust blijven zoeken naar alternatieve methodes om de ziekte te voorkomen en/of te genezen. Ook geen enkel probleem mee. Maar misinformatie die ervoor zorgt dat mensen gevaarlijke dingen gaan doen? Dat moeten we niet aanvaarden.

[Xantilyst2]

Als er 0,0001% een dodelijk ongeval is in het autoverkeer, moeten we het autoverkeer dan ook maar in het ongelijk stellen?

[Yzord]

Excuse me? Waarom probeer jij mij in een bepaalde hoek te duwen terwijl ik heel normaal een antwoord geef over hoe ik denk over dit artikel? Microchips? Waar heb jij het in godsnaam over.

ik heb het over de side effects van een medicijn waarvan het doodnormaal is deze te benoemen. Wel eens de bijsluiter van paracetamol gelezen? Of ibuprofen? Doodnormale zaak in de pharmaceutische wereld om deze te benoemen en bespreekbaar te maken. Hence alle bijsluiters bij medicijnen. Waarom mag en kan dit niet op zelfde wijze besproken worden zonder het desinformatie te noemen of erger, de persoon te beschuldigen dat hij een verkapte mening over microchips in een vaccin probeert te verkondigen.

ik vind jouw uitspraak behoorlijk ernstig en zeer kwetsend.

En even een edit aangaande mijn moeder. Zoals gezegd heeft mijn moeder bot en spierreuma. De dichtsbijzijnde testlokatie is voor haar 27km verderop. Haar handen zijn inmiddels dusdanig krom dat ze niet eens meer een vork normaal kan vastpakken. 'Even' naar een teststraat gaan om bij het koffieuurtje aanwezig te zijn zit er voor haar niet meer in. Dus excuse me dat ik ook het andere kant van het verhaal meemaak en probeer bespreekbaar te maken. Niet alles is vanzelfsprekend in deze wereld (meer).

[Reactie gewijzigd door Yzord op 23 juli 2024 14:03]

[jorisporis]

Het voorbeeld van microchips wordt aangehaald in het artikel.
De bijwerkingen van andere geneesmiddelen heb ik nooit zo besproken geweten. Ben je laatst op youtube of facebook geweest? De homeopathie therapieën om je lichaam te zuiveren van het vaccin vliegen me om de oren. Samen met proza in de trend van "regering is slecht, vaccin is slecht, media is slecht en vergeet alles wat je ooit hebt geleerd. Beter stem je extreem links of rechts voortaan, dan komt alles goed" Beetje sterk om te stellen dat je hier niet over kan discussiëren, deze platformen doen amper iets aan de berichten op hun platformen. Jammer dat de discussie zo gekaapt is door deze groepen, ik denk dat je je beter daar tegen verzet in plaats van je gekwetst te voelen.

[fsfikke]

Ben je gewoon een compleet parallele discussie aan het voeren of heb je het artikel domweg niet gelezen?

Beweringen dat vaccins [..] een microchip in zit, zijn volgens YouTube uitspraken waardoor een video met de nieuwe regeling verwijderd zou kunnen worden

Dat gaat dus niet over een totaal verbod om mogelijke bijwerkingen op welke manier dan ook te bespreken zoals jij het er van maakt. Daarom geldt, net als bij de vaccins, eerst informeren, dan pas roepen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 14:03]

[Yzord]

YT verwijdert actief video's waarin nabestaanden aangeven dat hun naaste is overleden na het nemen van een vaccin. De schokkende videos waarin mensen na het nemen van het vaccin epileptische effecten kregen over het hele lichaam zijn allemaal verwijdert van YT. Dat zijn dus (bespreekbare en discussiewaardige) bijwerkingen die na het nemen van het vaccin zijn ontstaan.

Of het door het vaccin komt weten we niet, maar deze beelden worden wel uit het zicht onttrokken om zodoende te doen alsof het niet bestaat. Maar er zijn gewoon mensen die serieuze klachten overhouden na het nemen van een vaccin en die moeten zich wenden tot wappie kanalen om gehoord te willen en kunnen worden.

En ja hoor, microchips gelul en dergelijke mogen van mij ook verwijderd worden, maar ga aub niet ontkennen dat andere serieuze bijwerkingen door YT niet verwijderd worden, want dat is pertinent onwaar.

[SH4D3H]

YT verwijdert actief video's waarin nabestaanden aangeven dat hun naaste is overleden na het nemen van een vaccin. De schokkende videos waarin mensen na het nemen van het vaccin epileptische effecten kregen over het hele lichaam zijn allemaal verwijdert van YT. Dat zijn dus (bespreekbare en discussiewaardige) bijwerkingen die na het nemen van het vaccin zijn ontstaan.

Correlation does not imply causation.

Of het door het vaccin komt weten we niet, maar deze beelden worden wel uit het zicht onttrokken om zodoende te doen alsof het niet bestaat. Maar er zijn gewoon mensen die serieuze klachten overhouden na het nemen van een vaccin en die moeten zich wenden tot wappie kanalen om gehoord te willen en kunnen worden.

En die mensen moeten dat doorgeven aan hun arts en de juiste autoriteiten zodat het onderzocht kan worden. Deze "informatie" met sensatiebeluste titels zorgt alleen maar voor vertroebeling van de discussie.

[saren]

Correlation does not imply causation.

Klopt. Maar "does not imply" betekent niet "excludes". Er kan een causatie zijn, maar zoals je zegt staat dit niet vast. Het kan allemaal puur toeval zijn, we weten het niet. Is het dan niet wat kwalijk om alle videos die die mogelijke causaliteit benoemen te verbannen? Wat win je er mee?

Ik heb die videos overigens niet gezien, en doe geen enkele claim aanstaande hun legitimiteit. ik reageer puur vanuit logica. Over videos rondom "bill gates wants to chip everybody" etc heb ik het niet, die kunnen gemist worden als kiespijn.

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 14:03]

[OxWax]

[...]

Klopt. Maar "does not imply" betekent niet "excludes". Er kan een causatie zijn, maar zoals je zegt staat dit niet vast. Het kan allemaal puur toeval zijn, we weten het niet. Is het dan niet wat kwalijk om alle videos die die mogelijke causaliteit benoemen te verbannen? Wat win je er mee?

Ik heb die videos overigens niet gezien, en doe geen enkele claim aanstaande hun legitimiteit. ik reageer puur vanuit logica. Over videos rondom "bill gates wants to chip everybody" etc heb ik het niet, die kunnen gemist worden als kiespijn.

Klopt, maar zo'n wetenschappelijke studie (dat zou het toch moeten zijn) voer je niet op YT

[dmantione]

Ik denk dat als je het op die manier stelt, dat je video echt niet zomaar verwijderd wordt. Echter als je suggestief gaat lopen beweren dat er een causatie is, dan zal het oordeel heel snel anders uitvallen.

[loki504]

Ik zou daar niet zo zeker van zijn. Onze eigen Gommers Instagram post is verwijderd wegens misinformatie. Vandaag de dag weet hij nog steeds niet 100% waarom hij verwijderd is.

Het "probleem" is alleen dat algoritme bestempeld dat echt of nep is. En dus verwijderd wordt. En je als je geluk hebt een reactie krijgt waarom wel waarom niet. En denk dat het daar mis gaat.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 23 juli 2024 14:03]

[centr1no]

Maar er zijn gewoon mensen die serieuze klachten overhouden na het nemen van een vaccin en die moeten zich wenden tot wappie kanalen om gehoord te willen en kunnen worden.

Ze moeten zich wenden tot een dokter i.p.v. wat voor kanaal dan ook.
Het is bekend dat er bijwerkingen kunnen zijn. Waarom moeten die mensen gehoord worden of moet daar discussie over zijn? De aantallen met ernstige bijwerkingen zijn erg laag. Een overrepresentatie door sensatiezoekers op Youtube geeft een verkeerd beeld voor degenen die twijfelen over een vaccin.
In de video's met mensen die al dan niet gefingeerd epileptische aanvallen hebben die ik gezien heb werd expliciet gesuggereerd dat de aanvallen kwamen door het vaccin. Door één van de personen werd in een latere video aangegeven dat de dokter of specialist die ze bezocht hadden niet kon aangeven wat de oorzaak was.
Maar zelfs al zou een vaccin in een zeer zeldzaam geval dit soort aanvallen kunnen veroorzaken dan is het nog steeds opvallend dat dit verder amper in het nieuws komt.
En nee, er is geen sprake van opzettelijke stilhouding o.i.d.. Alle bijwerkingen en sterfgevallen worden gemeld en indien mogelijk onderzocht.

Maar inmiddels mag ze niet meer meedoen met het koffieuurtje en mag ze ook niet meer sjoelen, want geen vaccin. En dat wordt dan toch best kwalijk toch?

En ernstig ziek worden of overlijden is niet kwalijk?

[Blokker_1999]

Ik zie in dat opzicht heel veel mensen eens willen aanraden om de bijsluiters te beginnen lezen van medicatie die ze nemen. Velen zouden versteld staan van wat daar allemaal in staat. En dat wordt niet opgenomen in de bijsluiter omdat eens 1 persoon het heeft voorgehad. Zelfs bij veelgebruikte medicatie. Neem nu paracetamol, een veelgebruikte pijnstiller, daar staat gewoon in de bijsluiter dat deze kan resulteren in anafylaxie, voor hen die het niet kennen, een ernstige allergische reactie. Maar dat weerhoudt honderdduizenden mensen in ons land alleen al er niet van om dagelijks meerdere tabletten van hun favoriete merk in te nemen omdat ze wat hoofdpijn hebben.

of zou je nog je maagzuurremmer innemen als je dit ziet staan in de bijsluiter?

Als u één van de volgende zeldzame maar ernstige bijwerkingen krijgt, stop dan met het
innemen en neem meteen contact op met uw arts:

• Plotseling piepende ademhaling, opzwellen van uw lippen, tong en keel of lichaam, uitslag,
• flauwvallen of slikproblemen (ernstige allergische reactie).
• Rood worden van uw huid, met blaren of loslatende stukken huid. Ook kunnen er ernstige blaren
• en bloedingen optreden op uw lippen, ogen, mond, neus en genitaliën. Dit komt mogelijk door het
• ‘syndroom van Stevens-Johnson’ of ‘toxische epidermale necrolyse’.
• Gele huid, donkere urine en vermoeidheid, wat verschijnselen kunnen zijn van een

leveraandoening.

[CasualTypo]

Als iemand met heftige en langdurige bijwerkingen kan ik dit helaas bevestigen dat dit heel veel gebeurt. Veel videos/discussies met situaties zoals die van mijzelf werden verwijderd vanwege 'misinformatie'. Online is het hebben van serieuze bijwerkingen blijkbaar snel gelijk aan een aluhoedje dragen.

Het kán echter wel.
YT heeft kort na het uploaden deze video verwijderd, maar na een appeal toch weer zichtbaar gemaakt:
https://www.youtube.com/watch?v=uBg-mi4ltP4
Het zure is dat de mensen in deze video 'iets' hebben, maar geen diagnose en al helemaal geen behandeling.

[OxWax]

Mocht ik "heftige en langdurige bijwerkingen " hebben , zou ik niet op YT zitten maar ziek in m'n bed / hospitaal liggen. Daar lopen namelijk geschoolde mensen rond die me kunnen helpen.

[dmantione]

FDA? We zijn hier niet in Amerika. Comirnaty is door het Europees Medicijnagentschap goedgekeuird en daarna ook nog eens door de Gezondheidsraad. Geen tijdelijke goedkeuring zoals in Amerika, gewoon permanent. Op je vaccinatiebewijs staat dat je comirnaty hebt gehad, dus is geen enkele twijfel wat je hebt gehad, iets anders heeft immers geen goedkeuring van de EMA en Gezondheidsraad.

[Termy]

Dit lijkt me niet correct want in mijn vaccinatiebewijs staat letterlijk dat ik gevaccineerd ben met Cominarty.

[OxWax]

Dat is gewoon pech, net als iemand kan sterven aan een aspirine en er jaarlijks UK ONLY , je gelooft het niet, 4000 mensen sterven aan paracetamol.Toch is het vrij verkrijgbaar.
The needs of the many outweigh the needs of the few. (Spock)

[Blokker_1999]

Ja, het klopt dat er bijwerkingen zijn. Dat zal niemand ontkennen.

Maar nu de belangrijkste vraag: hoeveel mensen zijn er gestorven door de vacinatie EN hoeveel doden zijn er voorkomen door de vaccinatie? En hoe verhouden die cijfers zich? Want dat is waar het uiteindelijk om dtaait. Gewoon al maar de pauze in het vaccineren nadat enkele vrouwen spijtig genoeg zijn gestoren aan het Janssen vaccin heeft, statistisch gezien, voor honderden extra doden gezorgd.

En wat is ook een probleem met die tweede dosis bij vele mensen? Onmiddelijk de reactie van: ik heb vandaag mijn tweede prik gehad, ik moet me van nu af aan nergens meer zorgen om maken. Ik ga terug mijn oude leven hernemen en overal op bezoek gaan alsof er niets aan de hand is.

Maar dat was dus niet het geval. Heeft die tweede prik dan geen positieve invloed gehad? Natuurlijk wel. We zien vandaag bij uitbraken in woonzorgcentra dat het aantal patienten dat in accute nood komt veel beperkter is. Niet dat er geen mensen meer sterven aan het virus, maar hun aantal is veel lager. En dan kom ik dus opnieuw met de vraag: wat was beter geweest? Niet vaccineren en dus korte termijn winst nemen of wel vaccineren en de tol op langere termijn lager houden?

Want waar heel die vaccinatie campagne uiteindelijk om draait is niet om te zorgen dat het virus wordt uitgeroeid, dat doe je niet op enkele jaren. Daar heb je decennia voor nodig en zelfs dan heb je 0 garanties, kijk maar naar Polio. Neen, waar dit om gaat is zorgen dat het aantal ernstig zieke mensen naar beneden gaat zodat onze gezondheidszorg op een goed niveau kan blijven werken zodat ook andere zorg niet uitgesteld moet worden.

Want dat cijfer hebben we nog niet eens meegenomen. Het aantal andere patienten die geen last hebben van COVID, maar wel hun zorg zien uitgesteld worden en daardoor ook levensjaren zullen missen.

[Carn82]

Ja zegt tegen die jongen vrouwen met een bloed prop in hun hersens en zijn gestorven.

reguliere anticonceptie zoals de pil is vele malen gevaarlijker (een factor 10 tot 100!) als het gaat om trombose en soortgelijke verschijnselen.

Trouwens hoe zit het met die 30.000 vrouwen in engeland die hadden gemeld dat ze problemen hadden met hun ongesteldheid en buikpijn hadden voor weken en al

Tja, hoe zit het met de miljoenen vrouwen die soms een onregelmatige en/of pijnlijke menstruatie hebben door stress, burnouts, of gewoon een griepje?

[Reactie gewijzigd door Carn82 op 23 juli 2024 14:03]

[jorisporis]

Wat zeg je tegen mensen die geen zorg kregen omdat het ziekenhuis vol met covid lag?
En wow, in februari een covid-golf door de vaccins. Heel wetenschappelijke data. Ik zie geen onverwachte gevallen voor dec 2020, was er toen geen dingetje met COVID19?
Hoe verklaar je dat de ziekenhuizen momenteel niet vol liggen ondanks het opheffen van vele maatregelen?

[OxWax]

Ik denk dat u een mooi voorbeeld bent om van YT te worden gesmeten.
Veel claims, zero data

[OxWax]

Welke claims, die van 30.000 vrouwen, daar is letterlijk nieuws berichten over.

Ik lees niks

Of heb je die bloed propjes van janssen dacht voor vrouwen gemist op het nieuws.

Blijkbaar (als ik de zin kon ontcijferen)

Niet als of daar openbare statistieken over zijn door EMA zelf. En dat wordt het nog onder gerapporteerd.

Geef maar dan?

Dat letterlijk op undercover video is vast gelegd door project veritas.

Letters op een video? Link?

En dus heel wat meldingen missen.

Ja, missen meldingen heel wat ...

[Termy]

Je stelde dat Cominarty niet onder dat label beschikbaar is maar dat lijkt me dus niet het geval aangezien er gewoon staat dat ik exact dat heb gehad.

[Blokker_1999]

Nogmaals, de FDA gaat NIET over Europa. Daarnaast is dit identiek hetzelfde medicijn als datgene waarmee hier al sinds December gevaccineerd wordt en dat nu ook onder diezelfde commerciele naam gebruikt wordt. Op onze Europese covid certificaten staat dan ook gewoon Cominarty als gebruikt medicijn voor de vaccinatie.

[verzenden]

Ik snap die veel aangehaalde rijbewijs vergelijking niet. Een rijbewijs test een vaardigheid, zonder kan je mensen in gevaar brengen.

Zonder zwemdiploma mag je gewoon naar het zwembad, strand of langs het water lopen. Zonder breng je ook enkel jezelf in gevaar.

Inmiddels mag toch duidelijk zijn dat een vaccin enkel jezelf beschermt. Met of zonder vaccin kan je nog even goed bier drinken in een café, bar of restaurant.

Het Corona paspoort is dus enkel het pesten van ongevaccineerden mensen en zorgt voor tweedeling in de maatschappij. Geen idee hoe je voorstander kan zijn van een dergelijke discriminerende maatregel?

[loki504]

Nee je beschermt niet enkel je zelf. Ja je kan het nog krijgen. Maar de tijd die je besmettelijk bent is zo er ik weet vele malen korten. En dus minder kans voor het virus om te verspreiden. Ook bescherm je de zorg van oververmoeidheid. En dus ook weer andere zodat die gewoon hun behandelingen kunnen ondergaan ipv uitgesteld zoals nu.

[verzenden]

De tijd dat je besmettelijk bent is dus helemaal niet korter. Meest recente onderzoeken wijzen dit uit.

Ik durf zelfs te stellen dat gevaccineerden gevaarlijker zijn dan ongevaccineerden! Gevaccineerden zijn namelijk veelal a-symptomatisch en gaan naar plaatsen toe met veel publiek. Ongevaccineerden daarintegen voelen zich vaker ziek en blijven thuis. Zouden deze laatste overigens wel naar een druk event gaan, dan dienen zij zich te testen en komen niet binnen.

Alle besmettingen op evenementen zijn dus per definitie afkomstig van gevaccineerden!

Het is dan ook van de zotte dat positief geteste gevaccineerden een groen vinkje blijven behouden.

Gevaccineerden zouden tegen een paspoort moeten zijn en voor testen! Dat is het enige logische om te doen.

Dat de zorg overbelast is komt enkel door de bezuinigingen hierop door herr Rutte in het afgelopen decennium. Is overigens al jaren een probleem, dus ook voor Corona.

[loki504]

https://www.rivm.nl/covid...20besmettelijke%20persoon.

https://www.gezondheidsra...transmissie-na-vaccinatie

Beide schetsen toch een iets ander beeld.
En de hele reden dat negatief testen tot een optie is is om te zorgen dat niet gevaccineerde nog mee mogen doen. Frankrijk(en ook andere landen) mag je alleen naar binnen als je gevaccineerd bent of recentelijk herstelt bent.
Dat is ook een optie hoor.

En ALs de zorg het al zo druk heeft moet je dus zo veel mogelijk doen om te zorgen dat je niet naar het ziekenhuis hoeft.

[D4NG3R]

Als jij naar het zwembad gaat, en daar vervolgens verzuipt, wordt het bad al dan niet volledige zwembad gesloten. Gebeurt dat vaak? Gelukkig niet, maar aanzienlijk minder vaak bij mensen welke wel geleerd is te zwemmen.

Exact het zelfde gebeurt momenteel ook in onze samenleving, coronagevallen op de IC's worden nog altijd zwaar overgerepresenteerd door mensen welke niet gevaccineerd zijn (74% 88% Wel 74% van wat er op 18-08 in de ziekenhuizen lag, 88% tussen april en augustus), en houden effectief de zorg gegijzeld. Zolang dat het geval blijft zitten we met restricties.

Als men de keuze maakt om zich niet te laten vaccineren, of hier om wat voor reden letterlijk niet voor kan kiezen, hoor je je momenteel simpelweg niet te begeven in grote groepen menigten. Net zoals dat je zonder te kunnen zwemmen het diepe niet in moet gaan.

De groep welke fysiek geen keuze heeft om zich te laten vaccineren is de enige groep welke nu gepest wordt, door de nee-kiezers en hun keuze de IC's (en daarmee de gehele zorg) overbelast te laten blijven.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 23 juli 2024 14:03]

[D4NG3R]

Tussen 4 april en 20 augustus was slechts 4.6% van alle coronapatienten volledig gevaccineerd: https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname

Landelijk wordt 19.4% van de bezette IC bedden gevuld door coronapatienten, liggend aan de locatie ligt dat getal echter stukken hoger of lager: https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

1:3000 wel-gevacineerde coronapatienten komt op het IC terecht vs 4:600 niet gevaccineerde in de laatste 6 weken.

De reguliere zorg wordt nog altijd ernstig verstoord door coronapatienten, welke voor het overgrote deel dus bestaan uit mensen welke niet, of niet volledig gevaccineerd zijn.

edit: spelvoudt

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 23 juli 2024 14:03]

[verzenden]

Tussen 4 april en 20 augustus. Dat zeg ik dus, het gros van de bevolking was een groot deel van die periode niet dubbel gevaccineerd.

Daarbij moet aangetekend worden dat in april ongeveer 250 mensen per week werden opgenomen in het ziekenhuis. In juli slechts 8 per week.

Dat 95.4% dus niet volledig was gevaccineerd in deze periode is dus heel logisch. Het zegt helemaal niets over de werking van het vaccin.

Bron: https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

19.4% Van de bedden zijn bezet in de 'grootste' gezondheidscrisis sinds decennia. Sorry, ik schik hier helemaal niet van. Dit is niet anders dan de cijfers uit voorgaande jaren. Jaren waarin reguliere zorg ook werd uitgesteld.

Ik zou het artikel uit HP de tijd waar ik eerder aan linkte eens echt helemaal lezen.

Kijk eens goed naar de situatie in Israël, 85% - 90% in ziekenhuis is dubbel gevaccineerd.

Je kan met gegoochelde cijfers proberen de schuld te blijven leggen bij niet gevaccineerden, ze wegzetten als wappie en wegmodden in dit forum. De waarheid komt, vroeg of laat, vanzelf boven.

[D4NG3R]

Tussen 4 april en 20 augustus. Dat zeg ik dus, het gros van de bevolking was een groot deel van die periode niet dubbel gevaccineerd.

18 augustus was nog altijd 74% (pagina 30 rechterkolom) van de coronapatienten in het ziekenhuis ongevaccineerd. Op dat moment was 75% van NL boven de 12 volledig gevaccineerd, en ik meen 82-84% van NL boven de 18.

Dat 95.4% dus niet volledig was gevaccineerd in deze periode is dus heel logisch. Het zegt helemaal niets over de werking van het vaccin.

De medische consensus is dat vaccinatie (met een door de EU goedgekeurd vaccin) de kans op een ziekenhuisopname met 85-95% verminderd, en de kans op een IC opname met 94-97%.

19.4% Van de bedden zijn bezet in de 'grootste' gezondheidscrisis sinds decennia. Sorry, ik schik hier helemaal niet van. Dit is niet anders dan de cijfers uit voorgaande jaren. Jaren waarin reguliere zorg ook werd uitgesteld.

De hele alinea lezen is een kunst:

Landelijk wordt 19.4% van de bezette IC bedden gevuld door coronapatienten, liggend aan de locatie ligt dat getal echter stukken hoger of lager

Je hoort mij ook absoluut niet beweren dat het probleem overal even groot is. We zijn echter een klein landje met veel inwonders, dus de golven slaan hard door naar andere regios.

Ik zou het artikel uit HP de tijd waar ik eerder aan linkte eens echt helemaal lezen.

Ik zou me bij lokale informatie houden welke je zelf kan toetsen. Even buiten de bronnen van officiele, getoetste, instanties om; familie, vrienden, en zelfs vreemden in de zorg bevestigen dat het gros van de patienten niet gevaccineerd is. Geen van deze mensen heeft baat bij het in stand houden van nep- nieuws/statistieken, en ze maken zich zorgen om golf welke zij verwachten dat zich gaat voortdoen onder studenten en scholieren.

Daar komt bij; Je eigen bron geeft aan dat 85-90% van de ernstig zieken op de IC's dubbel gevaccineerd is, t.o.v. welk totaalplaatje en welke andere medische achtergronden? Baye's law gaat hier mooi op, er zijn immers belachelijk veel meer mensen met vaccinatie dan zonder, zeker onder mensen uit risicogroepen (welke in een zeer vroeg stadium al hun prikken gehad hebben en nu zelfs uitgenodigd worden voor hun 3e).

Er kunnen dus belachelijk veel meer mensen met volledige vaccinatie in de zorg belanden dan zonder. Echter gebeurt dat niet, verre van zelfs.

Je kan met gegoochelde cijfers proberen de schuld te blijven leggen bij niet gevaccineerden

De enige groepen welke ik daadwerkelijk schuld geef, is de groep welke er bewust voor kiest zich niet te laten vaccineren en de vocale minderheid welke nep/valse/incomplete informatie rondspuien om anderen angst aan te spreken. Die 2 groepen hebben nogal overlap.

Niet de groep welke dit fysiek of mentaal (met medische bevestiging) niet kan, die laatste groep zou zichzelf zo pro-vaccinatie moeten opstellen als het maar kan, hoe meer mensen gevaccineerd zijn hoe minder groot de kans is dat zij in aanraking komen met een drager of in de toekomst met een zoveelste mutatie te maken krijgen.

ze wegzetten als wappie en wegmodden in dit forum. De waarheid komt, vroeg of laat, vanzelf boven.

offtopic:
Waar zet ik mensen weg als wappie of mod ik reacties weg? Laat dit soort spul achterwege voor de mensen die dit wel beweren. Jouw reactie(s) op mijn post(s) kan ik niet modden, en de oorspronkelijke reacties waar ik op reageer raak ik zelf niet aan. Klagen over het modsysteem kan je beter hier doen, voorkomt ook weer onnodig geëtter op de frontpage.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 23 juli 2024 14:03]

[Rhinosaur]

Ik bekijk het andersom. Ongevaccineerden brengen de vrijheid en gezondheid van gevaccineerden in gevaar als ze het virus kunnen laten rondwaaien en de kans op een nieuwe mutatie aanzienlijk vergroten. Het heeft niks met pesten te maken. Integendeel zelfs. Doordat er nog steeds middelen beschikbaar moeten worden gesteld voor Corona zieken, hebben mensen ook ernstige vertragingen in de reguliere zorg. Ook daarmee beroven ongevaccineerden de vrijheid (recht op zorg) van onder andere de gevaccineerden.

Het virus wordt nu vooral verspreid door ongevaccineerden. De IC’s liggen vol met ongevaccineerden. Ik ben persoonlijk zelfs van mening dat we de ongevaccineerden verantwoordelijk moeten houden voor de schade die gaat ontstaan bij een eventuele nieuwe lockdown. Zal waarschijnlijk nooit gebeuren, maar het zou wel moreel en ethisch gezien te verantwoorden zijn.

De cijfers liegen niet, wel de alternatieve YT “wetenschappers”.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 23 juli 2024 14:03]

[verzenden]

"Ongevaccineerden brengen de vrijheid en gezondheid van gevaccineerden in gevaar"

Vrijheid wordt je afgenomen door maatregelen ingesteld door de overheid. Je legt de schuld van mutaties bij ongevaccineerden, een argument wat ik zo zal weerleggen.

Volgens jouw stelling zou het probleem verholpen zijn bij een vaccinatiegraad van 100%.

Wat voor het gemak altijd wordt nagelaten te vermelden is dat corona virussen ook een dierlijke vijver van dragers heeft, welke allemaal niet gevaccineerd zijn. Daarom gaat corona ook nooit weg!

Het blijft muteren onder dieren en slaat van tijd tot tijd weer op de mens over.

Bij virussen welke enkel van mens op mens overdraagbaar zijn kun je wel succesvol een ziekte uitroeien, zoals de pokken.

Misschien ben je bekend met het fenomeen van bacteriële resistentie tegen antibiotica. Iets vergelijkbaars doet zich voor bij virussen en daartegen gevaccineerde mensen.

Het ontstaan van vaccin resistente mutaties is direct te wijten aan de besmetting en verspreiding tussen gevaccineerden onderling.

https://www.google.com/am...tance-mutation-model.html

"Doordat er nog steeds middelen beschikbaar moeten worden gesteld voor Corona zieken, hebben mensen ook ernstige vertragingen in de reguliere zorg."

Vertraging in de zorg wordt veroorzaakt door capaciteit problemen.

De vrijheid van zorg wordt jou inziens dan dus ook beroofd door: Mensen die roken en nu met longkanker een behandeling nodig hebben?
Mensen die altijd ongezond hebben geleefd en met hart en vaatziekten worden opgenomen?
Mensen die sporten en een blessure oplopen?
Mensen die niet opletten in het verkeer en zich verwonden?
Volgens mij claimt iedereen zorg en vaak zijn deze mensen zelf debet aan het feit dat zij zorg nodig hebben. Veroorzaken zij geen vertraging in de reguliere zorg?

Tot slot, de enige die je verantwoordelijk moet houden voor schade als gevolg van een lockdown is degene die het insteld, ofwel de overheid.

Gaan gevaccineerden ook zelf opdraaien voor kosten veroorzaakt door vaccinatieschade? Indien deze schade op lange termijn zich voordoet, teken jij dan ook een briefje dat je afziet van zorg? En waarom betaal ik eigenlijk mee aan die vaccins die ik zelf niet neem? Zou ethisch en moreel wel te verantwoorden zijn toch?

[loki504]

En als ik mij tegen blessures longkanker aanrijdingen etc kon beschermen met 2 prikjes had ik nog om 3 uur snachts in de rij gestaan. Maar helaas kunnen we dat niet verhelpen met prikjes.

[Rhinosaur]

Ik heb al je bovenstaande reacties gele zen en het enige wat ik je steeds hoor zeggen is “ik heb een andere mening dan de rest van de wereld”. Volgens mij verdraai je een heleboel feiten zo en ben je echt op zoek naar iets onlogisch of wat niet kan kloppen dat je alle logica naast je zet en daar gewoon blind voor bent geworden. Dat hebben de meeste conspiracy denkers, dat ze niet kritisch kunnen nadenken en eigenlijk alle logica verwerpen. Ik ga inhoudelijk niet op al je punten in, maar er staat echt heel veel foutieve informatie in.

Ik wil eigenlijk naar het artikel van HP de tijd gaan. Alle artikels komen van één persoon die eigenlijk een columnist is, maar zich refereert als immunoloog. Ze maakt echt zulke kromme redeneringen en verwijst naar niet bestaande bronnen. Het is schandalig dat zo een columnist mensen op grote schaal op verkeerde been kan zetten. Iets waar ze een heel alinea aan wijdt “we zouden niet meer moeten testen, omdat mensen thuis testen en er een verkeerd beeld van de besmettingen ontstaat” Dit klopt niet! Aangezien je alleen wordt geregistreerd als je door de GGD, door een bevoegd persoon of door een organisatie wordt getest die de resultaten met een lab deelt.

Zo staan er meer dingen in die gewoon niet kloppen. Ze heeft het over “we zouden het model van Denemarken en IJsland moeten overnemen”, maar vergeet voor het gemak te zeggen dat die landen veel verder zijn in de vaccinatiegraad dan Nederland. Kijk ook lokaal, Rotterdam is een waardeloze 55% ! Dat is een stad met een miljoen inwoners of meer waarvan net de helft is gevaccineerd. Daar kun je echt de regels niet mee loslaten. Binnen de kortste keren hebben we een Rotterdamse variant en kunnen we opnieuw beginnen met een lockdown.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 23 juli 2024 14:03]

[saren]

Sinds ongeveer 1.5 jaar hebben we allemaal toegang tot Corona-tests. Met een negatief resultaat mag ze gewoon meedoen.

Elke keer opnieuw naar zo een teststraat die volgens de commenter 27 km ver weg is, om even een uurtje met je vrienden te sjoelen, of een koffieuurtje bij te wonen? Elke keer opnieuw?

Spendeer eens langer dan 2 seconden om er over na te denken, of probeer het ontdenkbare, wat steeds meer mensen weigeren te doen in deze tijd, verplaats je in zo een persoon haar schoenen, vind jij dat redelijk?

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 14:03]

[loki504]

Als die persoon zich niet in de schoenen van bv zorg personeel verplaatst zie ik daar toe geen reden.

Voor echt mensen die het niet kunnen nemen vind ik dat er een oplossing moet komen. Maar een groot deel doet het niet om een of andere vage reden. En daar heb ik geen medelijden mee.

[Blokker_1999]

De oplossing voor hen die het niet kunnen nemen om bijv. medische redenen is simpel: de rest van de samenleving moet daar de verantwoordelijkheid opnemen en zich wel laten vaccineren. Enkel met groepsimmuniteit kunnen we die kleine groep mee beschermen zonder hen te moeten buitensluiten.

[jip_86]

[...]
Sinds ongeveer 1.5 jaar hebben we allemaal toegang tot Corona-tests.

Het is maar wat je toegang noemt natuurlijk. Het koffie uurtje op de hoek betekent hier een reis van 20-30 minuten en weer terug met de auto. Als je wat ouder bent en wellicht afhankelijk van ov dus nog vele malen langer. Daar kun je gerust wel gedag tegen zeggen dus.

[yanic]

Aan 55Eur per test?

[Termy]

En wat is je argument dan precies? Je zegt nu dat de vergelijking dom is (als een feit, niet jouw mening) en dat "coronapas gewoon discriminatie is". Hoezo is dat "gewoon" discriminatie? Waarom is een rijbewijs ook niet "gewoon" discriminatie? Licht eens even toe op basis waarvan je de vergelijking dom noemt.

De reden dat niet iedereen zomaar de weg op mag is omdat ze anders een te groot gevaar vormen voor zichzelf en (voornamelijk) anderen. De reden dat je niet zonder test of vaccinatie bepaalde dingen mag doen is omdat... je anders een te groot gevaar vormt voor (voornamelijk) anderen.

[joepiesaus]

Gevaccineerden kunnen ook anderen besmetten.

[rud]

Mensen met een rijbewijs kunnen ook aanrijdingen veroorzaken. Maar de kans daarop is een heel stuk lager dan zonder rijbewijs.

De vergelijking met vaccinatie gaat op dezelfde manier op.

[joepiesaus]

Hoeveel is de kans kleiner dan om als gevaccineerde verder te verspreiden?

[jorisporis]

Je hebt 8x minder kans om ziek te worden dus minstens 8 keer minder kans om te verspreiden.

[OxWax]

Minder ziek = minder viral load = minder verspreiding.
Hoeveel juist hangt van variant en persoon af maar alleszins minder en dat is beter

[dmantione]

Dat argument wordt vaak aangehaald, maar treft geen doel. De meeste recente cijfers over Pfizer geven aan 88% minder kans op besmetten. Als ik een restaurant inloop is er dus 88% minder kans dat ik besmet ben, maar iemand anders die in dat restaurant is heeft ook weer 88% minder kans om door mij besmet te worden. En dan kom je op 1-(1-0,88)^2 = 1,44% kans op virusoverdracht door mijn restaurantbezoek t.o.v. de uitgangssituatie. Dan negeer ik nog even het feit dat je als gevaccineerde besmet raakt waarschijnlijk ook nog korter besmettelijk bent,

Dat gevaccineerden soms ook nog besmet raken is dus eigenlijk een bar slecht argument in deze discussie en na correctie ontstaat juist een omgekeerd argument: Het toont aan hoe zinnig zo'n coronapas is.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 14:03]

[OxWax]

U krijgt een degelijk wetenschappelijk antwoord op een vage claim.
Zou het kunnen dat u het antwoord niet snapt maar niet durft toe te geven?

Denkt u dan echt dat uw op dikke duim gestoelde mening ook maar enige waarde heeft?
Nee dus, u hebt gewoon geen kennis over het onderwerp. Wat ook logisch is indien niet medisch geschoold.

[joepiesaus]

Nee jij hebt wel alle kennis. Ik zou zeggen neem de prik en veel plezier met je discriminatiepas. Veel plezier nog met je jaarlijkse boosters.

Wetenschappelijk antwoord? Waar heb je het over? Dit is gewoon spelen met statistiek. Baat het niet dan schaadt het niet. Ik zou zeggen draag ook een mondmasker en handschoenen als je ergens gaat eten.

[dmantione]

Is goed, kunnen we een datum in onze agenda zetten?

[Termy]

En mensen met een rijbewijs kunnen ook mensen doodrijden.

Het gaat erom dat de kansen (veel) kleiner zijn in het geval van vaccinatie. Het is gewoon niet zwart/wit, het is risicobeperking met acceptabele kosten. Gezien de extreem kleine kans op ernstige bijwerkingen van vaccins en de grote druk op de zorg van zieken, is het een no brainer om te vaccineren voor de beste risc/benefit balans.

[OxWax]

Maar goed, welke druk op de zorg?

U claimt dat die er niet was?

[Termy]

Ik begrijp hier uit dat je niet gelooft dat de ziekenhuizen overbelast waren/zijn en dat reguliere zorg afgeschaald moe(s)t worden ivm covid.

Tja, dan zijn we klaar hier denk ik zo.

[Ch3ckmate]

Op dit moment nu er al wijd en zijd gevaccineerd is valt het inderdaad mee, andere landen nog niet zo...

[Sissors]

De druk op de zorg is nog behoorlijk, maar gelukkig niet te accepteren. Echter we wilde ook de horeca meer mogelijkheden geven, zonder dat de druk op de zorg explodeert. En de herfst komt eraan, we hebben gezien wat vorig jaar gebeurde zonder vaccins. De enige reden dat het nu beter gaat is omdat veel mensen zich wel hebben laten vaccineren.

Maar de anti-vaxxers hebben het alleen maar over rechten. En ondertussen hebben we nog wel een hoop beperkingen om te zorgen dat de zorg niet overbelast raakt. Beperkingen omdat de anti-vaxxers weigeren een spuitje of twee te nemen. Want als ze dat wel deden dan was de load op ziekenhuizen nog veel lager, waardoor andere maatregelen afgebouwd hadden kunnen worden. Waardoor ik meer vrijheid had gehad bijvoorbeeld...

[loki504]

Heb jij een bron dat er geen druk op de zorg is? Niet afnemend maar echt weg.

Ik lees overal dat dieBest aanwezig is. Mede omdat er veel operaties en behandelingen zijn verschoven.
Nu kan niet zomaar zeggen tijdens de piek waren er 80-100 nieuwe IC patiënten per dag. En nu 1-10 dus is er geen druk op de zorg meer.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 23 juli 2024 14:03]

[jorisporis]

Er is een verschil tussen wetenschappelijke discussie, desinformatie (bv express zeggen dat de vaccins ooh zo slecht zijn om je homeopathie te verkopen) en oproepen tot terrorisme (bv een ziekenhuis aanvallen). Wie zich inleest heeft meteen door wat misinformatie is. Helaas loopt het daar een beetje mis bij de meeste mensen, dus prima dat hier op wordt gemodereerd.
1 kans op duizend om te sterven van covid of 1 kans op een miljoen van een gratis vaccin (en ervoor zorgen dat mijn vader geen kans heeft van 5% om te sterven). De keuze is voor mij gemaakt. Alle respect voor mensen die in het begin sceptisch waren, maar wie nu nog tegen de vaccinatie is, is toch echt slecht geïnformeerd. Verplichting lijkt me op basis van de beschikbare data een goede oplossing.

[AJediIAm]

Misschien weet ik niet alle feiten, maar ik weet genoeg om me in te laten enten en jouw vader en mijn oma een kans te geven.

Ik hoop dat we allemaal ons hart op de goede plaats hebben een goede beslissing maken op basis van correcte informatie en dat verplichting niet nodig is. Het kost misschien wat moed, en ik snap ook dat sommige mensen bang zijn, maar 95% vaccinatiegraad moeten we als goed geïnformeerd en sociaal land toch kunnen halen.

[jorisporis]

Kijk eens op sociale media hoe goed iedereen geïnformeerd wordt. Het plafond is bereikt en meer dan enkele procenten gaan er niet bij komen.
Zachte heelmeesters zorgen voor stinkende wonden.

[Beakzz]

Wil je mensen gaan vastbinden om ze te laten vaccineren als ze echt niet willen? Je moet eens nadenken wat je zegt hier met je verplichten. Onderschat vooral niet wat die laatste procenten mensen er voor over hebben om niet gevaccineerd zijn te worden en hoe oneerlijk die het leven nu ervaren.

Dat kan uiteindelijk juist meer levens gaan kosten als je de verkeerde groep dwingt.

[loki504]

Nee hoor. Gewoon voor elke winkel/horeca/dagje uit een beveiliger zetten zonder vaccinatie bewijs geen toegang. Een soort anti vaxx lockdown😀

[Beakzz]

Ja lach er maar om. Leuk toch om in elke winkel even te legitimeren en je corono app te laten zien? Waarom ook geen controles op kruispunten als je toch bezig bent? Of geef ze iets waar mee je ze van een afstand herkent. Nog makkelijker.

En dan loop je gewoon naar huis als je telefoon kapot valt, gejat of gewoon leeg is.

En dan maar hopen dat er genoeg beveiligers zijn die er net zo over denken natuurlijk. Misschien laten die hun “eigen soort” er wel door 🙃

[loki504]

Er bestaat ook een papieren QR code. Mocht je geen printer hebben is die zelf telefonisch aan te vragen😀

[jorisporis]

Er zijn al vaccins verplicht. Als je ze niet neemt krijg je een boete. Werkgevers zouden ook eventueel maatregelen kunnen treffen.
De lockdowns waren ook verplicht en deze waren vele male schadelijker en ingrijpender dan het laten zetten van een vaccin.

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 23 juli 2024 14:03]

[OxWax]

Wil je mensen gaan vastbinden om ze te laten vaccineren als ze echt niet willen?

Nee hoor.
Een dart geweer is veel makkelijker. Uiteindelijk moeten ze toch keertje buiten.

[SgtElPotato]

In verschillende werelddelen is een vaccin al lang verplicht als je als buitenlander daar naar toe wilt gaan, verplicht, anders kom je er niet in. En dat zijn vaak ziektes / virussen die alleen daar voorkomen (vanwege klimaat bijvoorbeeld).

Dat gaat hier ook gebeuren. Vaccineren zodat je geen risico bent, kun je om een bepaalde reden niet vaccineren, testen zodat er vast kan worden gesteld dat je mee mag doen, en dat testen zal iedere 24u moeten gebeuren als je deel wilt nemen in activiteiten.

Die regel zal komen, en dan doe je gewoon niet meer mee zonder vaccin of test.

[nst6ldr]

Gewoon niet meer mee doen... grappig hoe makkelijk de acceptatie daar voor is. Doet mij ergens aan denken 🤔

Waag het eens een WWII vergelijking te maken. Mensen hebben nooit voor hun Joodse afkomst gekozen, antivaxxers kiezen bewust om het vaccin niet te nemen.

Je diskwalificeert jezelf compleet door dit soort onzinnige uitspraken te doen.

[Beakzz]

Waag het eens?! Nee, want daar mogen wij niet aan komen. Je hoeft mij niet uit te leggen dat de WWII situatie velen malen erger was en ik ga ook echt niet het lot van de anti-vaxxers op gelijke schaal leggen met wat de joden is overkomen. Dat betekent nog niet dat alles maar geaccepteerd hoeft te worden als je een deel van het volk als de vijand gaat zien. Dat is momenteel wel de situatie, Zelf doelde ik hoe dan ook meer op minderheden in het algemeen maar goed.

Ooit weleens over nagedacht dat de beslissing of je wel of niet gevaccineerd wilt worden ook te maken heeft met je afkomst? Niet in de vorm van ras, maar wel uit welk nest je komt en hoe je opgevoed bent. Tot nu toe hebben wij altijd geaccepteerd dat niet iedereen het met je eens kan zijn en dat iedereen uniek is en nu is het ineens een probleem? Voor een iets kleinere kans op besmetting?

Nu denken wij ineens dat we een 100% vaccinatiegraad kunnen gaan halen? Ergens is het gewoon genoeg en mag je trots zijn op de 85%- 90%. Je kan mensen opsluiten, het sociale leven afpakken en ze lekker treiteren, maar een deel van de bevolking gaat simpelweg nooit een vaccinatie halen.

Kan niet wachten tot dit weer weg gemod wordt. Je zou maar net even wat anders tegen iets aankijken dan de meerderheid De grootste grap is nog dat ik netjes mijn spuitjes heb, maar door de hele aanpak en de angst die bij de gevaccineerden overheerst en empathisch denken onmogelijk lijkt te maken het liefst geen vaccinatie had gehad.

[SgtElPotato]

Daarnaast kan ik ook wel voorbeelden aan gaan halen waarbij virussen weer terug zijn gekomen omdat mensen dachten dat vaccineren geen nut had, maar gezien je gebruik van woorden heeft dat toch geen effect.

[KoffieAnanas]

Wederhoor is iets wezenlijk anders dan misinformatie.

[The Zep Man]

Dus wat is desinformatie en hoe wordt zoiets getoetst? Want iemand die een auto immuun ziekte heeft wordt al aangeraden niet zomaar dit vaccin te nemen. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld bot en spier reuma en wordt geadviseerd door haar reumatoloog het vaccin niet te nemen. Maar inmiddels mag ze niet meer meedoen met het koffieuurtje en mag ze ook niet meer sjoelen, want geen vaccin. En dat wordt dan toch best kwalijk toch?

Het is kwalijk als mensen om geldige (door wetenschap en medici ondersteunde legitieme, en onafhankelijk getoetste) redenen worden buitengesloten. Indien dat zo is, dan moet daar inderdaad wat aan gedaan worden.

En nee, ik ben geen anti vaxxer, iedereen moet doen wat ze voor zichzelf het beste achten in deze hachelijke situatie. Maar ik wens wel hoor en wederhoor bij iets wat impact heeft op mijn lichaam en omgeving. Want mijn lichaam, daar heb ik er maar eentje van.

Van jouw lichaam is er maar één, maar jouw vaccinatie gaat niet enkel om jouw lichaam. Dat wordt in de discussie vaak vergeten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 14:03]

[Frikandel]

Het is wel iets genuanceerder dan dat het artikel aangeeft. Je kan hier de volledige guideline lezen:
https://support.google.com/youtube/answer/11161123

Wat bijvoorbeeld wel mag buiten die regels om is:
- Je eigen ervaring of die van een familielid delen
- Informatie die die specifieke regels breekt delen als er context wordt gegeven door een medische professional of organisatie

[OxWax]

Laten we asjeblieft wel enigszins reeel blijven hierin. Het gaat om een vaccin waar normaliter tientallen jaren het protocol was om deze uitgebreid in phases te testen en om in die phases de voor en nadelen te documenteren. Daar staat, normaliter dus, toch zeker een jaar of zeven voor. Nu zijn er vaccins op de markt die in minder dan een jaar tijd zijn geproduceerd

Bron?
https://www.pfizer.com/ne...-3-study-covid-19-vaccine

en waarvan vooraf al is gedocumenteerd dat geen van de pharmaceuten aansprakelijk kan worden gesteld voor de gevolgen ervan.

Standaard bij elk vaccin.

Juridisch betekent dit dat men op voorhand dus niet zeker kan stellen of het vaccin dan dus ook werkt of enigszins nadelige gevolgen kunnen hebben op de persoon zelf.

Nee hoor maar voor de fun of it : Bron?

[J_van_Ekris]

Het gaat om een vaccin waar normaliter tientallen jaren het protocol was om deze uitgebreid in phases te testen en om in die phases de voor en nadelen te documenteren. Daar staat, normaliter dus, toch zeker een jaar of zeven voor.

Er zijn geen vaste doorlooptijden voor vaccinontwikkeling, alleen statistische eindcriteria dat x personen uit de testgroep besmet moeten zijn voordat je de trial mag beeindigen. En dat is een stuk makkelijker tijdens een globale pandemie dan bij een normale besmettelijke ziekte.

Ook de safety monitoring van bijwerkingen bij proefpersonen houdt meestal na 12 maanden op, dus of de doorlooptijd je wat oplevert is maar zeer de vraag.

Het is al algemeen bekend dat het hartfalen kan opleveren bij jongeren, bloedproppen kan veroorzaken en andere vreemde bijkomstigheden. Dit is al uitgebreid door de media, het OMT en het kabinet aangegeven.

Daar werden ook de kansen op die bijwerkingen beschreven en ook de effecten. De kans dat je doodgaat aan je aspirine is groter....

[Greymane]

Laten we asjeblieft wel enigszins reeel blijven hierin. Het gaat om een vaccin waar normaliter tientallen jaren het protocol was om deze uitgebreid in phases te testen en om in die phases de voor en nadelen te documenteren.

Het process is ingekort om 1 simpele reden. Waar er voor normale vaccins meerdere jaren ontwikkeling staat, is hier de muur der bureaucratie omvergeworpen. Waar eerst meerdere vergunning werden verleend, mensen gepaaid moesten worden, etc, is door de pandemie een heel process overgeslagen.

Dat betekend echter niet dat ze het uitvoerig testen hebben overgeslagen. Integendeel, het is allang uitvoerig getest en veilig gebleken. Zijn er uitzonderingen? Ja, die zijn er met elk vaccin. Nieuw en oud. Zelfs de reguliere kinderprikjes. Maar er word naar het geheel gekeken, niet op de persoon. En dat vergeten mensen vaak (voor het gemak). Als 1 op de 100.000 een negatieve reactie krijgt, versus 5000 op 100.000 in een ernstig ziekenbed belanden en/of overlijden, is dat heel jammer voor die ene persoon.

[BadRespawn]

gaat bepalen wat desinformatie is over het vaccin. Want hebben hun doktoren of experts in dienst die deze desinformatie dan toetsen?

Je hoeft niet een expert te zijn om te weten dat "vaccins veroorzaken autisme" onzin is.

[Sissors]

Dus wat is desinformatie en hoe wordt zoiets getoetst? Want iemand die een auto immuun ziekte heeft wordt al aangeraden niet zomaar dit vaccin te nemen. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld bot en spier reuma en wordt geadviseerd door haar reumatoloog het vaccin niet te nemen. Maar inmiddels mag ze niet meer meedoen met het koffieuurtje en mag ze ook niet meer sjoelen, want geen vaccin. En dat wordt dan toch best kwalijk toch?

En als er nou eens wat minder anti-vax wappies waren, en er minder gelogen werd over de vaccinaties, dan waren er minder opnames in de ziekenhuizen en waren zulk soort maatregelen niet noodzakelijk. En dan hadden we ook de andere maatregelen kunnen afbouwen. Maar de anti-vaxxers hebben altijd hun mond vol over hun rechten, omdat ze alles willen. Geen vaccin, geen testen, geen afstand houden, niks. Laten we niet net doen alsof er geen nadelen zijn voor andere door dit gedrag.

[RoJe]

Dank voor deze reactie Yzord! Het gebeurt tegenwoordig helaas te vaak en te snel dat iemand op een bepaalde manier weg wordt gezet. Respect voor je goed gefundeerde inbreng.

[Triblade_8472]

Nu is YT natuurlijk niet de uitgelezen bron om een tegengeluid van het vaccin (want ook die mogen er zijn, want zo zit een democratie in elkaar) te mogen aanschouwen. Wat ik wel ernstig vind aan dit bericht is dat een multinational die naar eigen zeggen vrijheid van meningsuiting hoog heeft of had staan gaat bepalen wat desinformatie is over het vaccin. Want hebben hun doktoren of experts in dienst die deze desinformatie dan toetsen?

Youtube heeft hier duidelijke richtlijnen voor. Je mag zelf weten wat je ervan vind.
https://support.google.com/youtube/answer/9891785

Mijn mening is dat ik ze veel te streng vind. Dit is niet goed voor een gezonde discussie.

Van mij mag je vids best weghalen wanneer mensen het hebben over 5g chips of magnetisch worden. Maar video's waarin experts worden tegengesproken zou gewoon moeten mogen blijven bestaan. Als je geen tegengeluid meer mag geven gaat het pas echt fout.

Goed voorbeeld is dat je van YT geen vids mag maken dat vaccins andere componenten bevat dan wat er op het label staat.
Nu is er toevallig een écht voorbeeld dat er stainless steel deeltjes in een batch vaccins terecht gekomen was. Hoewel dit serieus nieuws is, had dit van YouTube dus niet gemogen. Dit is pur sang censuur!
(Bron: https://www.wsj.com/articles/moderna-says-covid-19-vaccine-contaminant-in-japan-was-stainless-steel-sees-no-safety-issue-11630596275)

[Dj blue dragon]

Tweedeling is kwalijk. Tenslotte moeten we als mensheid samen de deur door naar de toekomst

Extreme maatregelen geven extreme reacties
Ik hoop dat het besef dat merendeel wel goed wil ,met respect voor een ander. Het kwetsende gedrag van de mens een beetje verzacht.

Persoonlijk na 2 jaar het plaatje zo globaal mogelijk onderzocht te hebben ben ik wel meer waakzaam geworden naar de richting waarheen we koersen als wereld bevolking.

Ik hoop dat wijsheid en begrip voor elkander
Ons uiteindelijk weer naderbij brengt

[fastbikkel]

"Wat ik wel ernstig vind aan dit bericht is dat een multinational die naar eigen zeggen vrijheid van meningsuiting hoog heeft of had staan gaat bepalen wat desinformatie is over het vaccin."
Vrijheid van meningsuiting is toch geen vrijbrief om mensen vals voor te lichten?

En ja, deze bedrijven dienen wel gecontroleerd te worden met wat ze dan verwijderen e.d.
Maar in principe is hier weinig moeilijk aan en het bedrijf heeft ook baat bij een gezonde berichtgeving denk ik.

" Ik ben in de meeste wappie kanalen geband"
Ehh, waarom dat woord wappie?
Zet je dat ook in bij die kanalen waar je het over hebt?

Ik verlaag me nooit tot dat soort woorden, ook als ik helemaal verrot gescholden word. Verlagen doe ik gewoon niet, ik poog altijd constructief en integer te zijn.

[Franckey]

Helemaal mee eens. Het is te makkelijk om te zeggen dat je alleen een doorgeefluik bent. Als platform ben je verantwoordelijk voor de content die gebruikers erop zetten, je faciliteert het tenslotte.

[thegve]

Over vaccins zijn wij het waarschijnlijk eens, althans ik ben gevaccineerd.

Maar uiteindelijk gaat het hierbij om kritiek op de overheid. Het is toch een belangrijk onderscheid tussen een democratie en een dictatuur dat je vrij moet kunnen zijn om de overheid te bekritiseren?

Ik vind de 'digitale echoput' ook een lastig onderwerp hoor, maar om mensen te verbieden om hun mening, hoe onzinnig dan ook, te uiten, vind ik wel heel ver gaan.

[EnigmaNL]

Kritiek hebben op de overheid is iets anders dan leugens verspreiden over vaccinaties.

Je kunt prima kritiek hebben op besluiten die de overheid neemt zonder daarbij te liegen over Corona en vaccinaties, ik doe het dagelijks.

[NoobishPro]

Kritiek hebben op de overheid is iets anders dan leugens verspreiden over vaccinaties.

Maar dit is dus de vraag; Zijn het leugens?
Een deel, sure.

Maar op meerdere platforms zijn mensen verbannen voor dingen welke niet gelogen zijn.

Voordat de boostershots werden aangekondigd, werd vrijwel iedereen die het erover had gecensureerd.
Voordat het vaccinatiepaspoort er was, hetzelfde.

Deel de studie van het VK waaruit gebleken is dat het vaccin meer risico draagt voor hartproblemen bij kinderen < 12, dan covid zelf, en je wordt gecensureerd.

Deel dat de board of advisors van de FDA heeft geadviseerd géén corona paspoort en standaard boostershots voor non-high-risk groepen in te voeren, weg ben je.

Hoewel ze er vaak op terugkomen wanneer het eenmaal aan de grote klok hangt, censureren ze 'klokkenluiders' gewoon kei hard weg.

Dit zie je ook in non-covid gerelateerde zaken (zoals de Hunter Biden laptop situatie bijvoorbeeld).

Ik zou zo nog tientallen als niet honderden van dit soort situaties kunnen benoemen, maar het uiteindelijke 'feit' blijft dus dat klokkenluiders geen kans meer gaan krijgen om precies te doen waar we ze voor nodig hebben.

Kort geleden werd bijna iedereen die kritisch was uitgemaakt voor wappie en ze hebben in vrijwel alles wat ze zeiden gelijk gekregen. Dit is polariserend en gevaarlijk. Zelfs als de tegensprekers/ontkenners wat dan ook er 99/100 keer naast zitten, is die 1/100 keer dat ze gelijk hebben nog steeds gigantisch belangrijk voor ons als volk.

Daarnaast heb je het hier gewoon over autoritaire macht. Macht welke, als je deze eenmaal geeft, nooit meer zal worden opgegeven. Vanuit mijn cirkels, is 99% van de mensen die tegen dit soort dingen is niet tegen vaccinatie of super kritisch over covid of wat dan ook, maar gewoon tegen het geven van deze macht.

[EnigmaNL]

Ik hoef niets te delen. De mensen die onjuiste claims maken moeten hun claims bewijzen, zo werkt het. Wie stelt, bewijst.

Youtube heeft geen autoritaire macht.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 23 juli 2024 14:03]

[NoobishPro]

Dat is deels waar en onwaar.
Er worden continu claims gemaakt zonder bewijs. Het gevolg hiervan is dat mensen op zoek gaan naar bewijs.

Wanneer echter de claims vóór potentiëel onderzoek naar bewijs, al worden geschrapt, zal dit onderzoek nooit komen.

Een goed voorbeeld is het Wuhan lab in China. Veel mensen claimden dat het virus hier vandaan kwam, maar dit werd gezien als wappie-zooi, gecensureerd en dus werd er weinig tot geen onderzoek gedaan.

Uiteindelijk is er op de achtergrond onderzoek gedaan door wat van die "wappies" en nu blijkt; hey, misschien is dat toch niet zo'n onzin?

Hetzelfde met de situatie welke ik in mijn comment al schetste (en jij blijkbaar koos te negeren?) van de Hunter Biden story.
Dit onderwerp heb ik ook al in een andere comment section met iemand besproken overigens; Hoe bewijs je iets, wanneer alles wat gedaan kan worden om het te bewijzen, compleet stil wordt gelegd?

Dat is wel degelijk autoritair.
Je kunt b.v. ook de amerikanen die dachten aan voter fraud wappies noemen in de VS, maar tegelijkertijd werd daadwerkelijk onderzoek simpelweg geweigerd. Tot nu toe is de enige échte audit gedaan in Arizona (Maricopa County, dacht ik zo uit m'n hoofd) en die wordt al vanaf het begin vanuit iedere mogelijke hoek tegengewerkt. Note dat het eerste rapport pas deze week uit is gekomen, dus de resultaten zijn nog even afwachten. Ze werken niet mee met dwangbevellen waardoor niet alle informatie beschikbaar is. Er is geen helderheid, er zijn tallen van rechtzaken aangespannen om de audit te voorkomen en ga zo maar door.

Hoe kun je iets bewijzen, wanneer iedere kans om iets uit te zoeken of te onderzoeken totaal onderdrukt wordt?

In dezelfde hand zijn de "positieve" claims net zo goed vaak al gemaakt vóór ze bewezen zijn. Er zijn gigantisch veel positieve claims geweest over het vaccin welke uiteindelijk simpelweg niet waar bleken te zijn en dat was 100% prima dik oké in orde, maar wanneer het een negatieve claim is moet je opeens op magische wijze van tevoren bewijzen hebben?

Hoor je jezelf wel? Geen onderzoek = geen bewijs.

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 23 juli 2024 14:03]

[zikje]

Studie over heart inflammation is teruggetrokken wegens fouten.
https://www.cbc.ca/news/h...or-anti-vaxxers-1.6188806

[NoobishPro]

Bedankt, dat wist ik niet.
Moet wel bekennen dat ik niet zeker weet of wij het over dezelfde studie hebben.
Dit is een Canadese studie en globaler dan hetgeen wat ik dacht aan te halen, wat een VK studie was, specifiek gericht op vaccinatie afdwingen op kinderen < 12, niet volwassenen. Waarbij de kansen dat Covid ze schade aanricht minimaal zo "very rare" is als het krijgen van hartproblemen van het vaccin (volgens dat onderzoek dus 6x minder groot)

Ik heb even geen tijd om te vergelijken of dit om dezelfde studie gaat, dus dat zal ik morgen doen. Het artikel wat je hebt gedeeld lijkt me eerlijk gezegd wel enorm bevooroordeeld en eenzijdig. De URL alleen al, klinkt al zo gepolariseerd.

Edit: Bewijs dat het maar net is waar je kijkt; https://www.gov.uk/govern...of-children-aged-12-to-15

De VS en het VK zijn het hier dus niet over eens met elkaar. Je kunt dus niet zeggen dat ik er naast zit en deze persoon niet, of andersom, omdat er verschillende informatiebronnen zijn welke verschillende conclusies trekken uit dezelfde informatie.

Dit bewijst enkel waarom Youtube dus geen recht heeft om ons te vertellen hoe wij wat mogen interpreteren en hoe moeilijk het dus is om objectief te bepalen wat de waarheid is.

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 23 juli 2024 14:03]

[zikje]

Het volgende klopt trouwens niet:

het vaccin meer risico draagt voor hartproblemen bij kinderen < 12, dan covid zelf

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7027e2.htm
https://www.washingtonpos...coronavirus-vaccine-kids/

[NoobishPro]

Alleen klopt het dus wel.

Zoals ik vrij duidelijk heb aangegeven was het een studie vanuit het verenigd koninkrijk. Jij haalt steeds dingen aan uit canada en amerika.

Zie: https://www.gov.uk/govern...of-children-aged-12-to-15

However, the margin of benefit is considered too small to support universal vaccination of healthy 12 to 15 year olds at this time.

[zikje]

Uit jouw link:

The JCVI’s view is that overall, the health benefits from COVID-19 vaccination to healthy children aged 12 to 15 years are marginally greater than the potential harms.

Dus de voordelen zijn nog altijd groter dan mogelijke nadelen. Dat is het tegendeel van wat jij zegt.

Uit het stuk van de Washington Post:

About 1 in 3,164 children infected with the coronavirus will develop MIS-C, a life-threatening inflammatory condition.

1 op 3.164 voor levensbedreigende gevolgen

An estimated 63 in every 1 million boys between ages 12 and 17 get myocarditis after vaccination

1 op 15.873 voor gevolgen die goed te behandelen vallen:

Most kids who do get vaccine-induced myocarditis recover quickly with an anti-inflammatory medicine like ibuprofen, and no children have died because of it.

Lijkt me vrij duidelijk.

Over het topic van het artikel: daarom is het goed dat informatie die wetenschappelijk niet correct blijkt (en dus niet alle discussies rond Covid), verwijderd wordt van platformen zoals YouTube. Want dat is wel degelijk schadelijk:
https://emergency.cdc.gov/han/2021/han00449.asp
https://www.newsweek.com/...lahoma-ers-doctor-1625631

Er wordt niks achtergehouden rond de bijwerkingen. Die worden systematisch bijgehouden door de verantwoordelijk agentschappen zoals EMA, en vervolgens komen die terecht op de bijsluiters.

[NoobishPro]

De spreker die het vertelde (weet even niet meer wie) legde het uit als; Wanneer je alle kinderen gaat vaccineren heb je een vrij zekere garantie op dit soort problemen. Wanneer je dit niet doet, heb je geen garantie dat ze allemaal covid krijgen. Daarom moet je iets anders naar de cijfers kijken dan ze gewoon naast elkaar leggen, gezien je mogelijk 100% tegen b.v. 50% vergelijkt.

Het probleem met statistieken is dat je ermee kunt doen wat je wil en ze enorm non-situationeel zijn.

Maar even terug naar de originele discussie;
Ik zie nu dat van weet ik hoeveel nieuwskanalen welke ik volg, opeens bijna alle videos omtrent de 2020 electies én covid zonder pardon zijn verwijderd.

Twee voorbeelden van videos welke zijn verwijderd:
1 ) Dat de Arizona Audit (Maricopa County) is afgerond, welke 7 problemen ze hebben gevonden volgens het rapport (welke erbij vermeld was) én citaties van de reacties van het senaat (ook met linkjes) . Allemaal feitelijk nieuws dus.

2 ) Een video over het gigantische personeelstekort in de zorg en hoeveel er worden ontslagen/opstappen ivm de vaccinatieplicht in de VS, en hoe de national guard ingeschakeld wordt om ze te vervangen.

-------

Zijn dat leugens? Is dat "anti-vax propaganda"? Dacht het niet. Zijn feiten. feiten

Zijn zonder pardon verwijderd.

Genoeg gezegd, mijn punt is gemaakt.

[thegve]

Ook reactie op @Franckey
Puur "liegen over Corona" lijkt mij in de praktijk al erg lastig te handhaven. In de praktijk zie je alles waarin bepaalde 'keywords' genoemd worden automatisch geflagged worden.
"Ja maar in -willekeurig land- hebben heel veel mensen een vaccinatie en zijn er 30 mensen dood gegaan", veel succes met dat soort meuk op grote schaal te fact checken.

En Youtube/Twitter/Instagram/Facebook hebben naar mijn mening een platform status. Als je daar je mening niet kan verkondigen hoort niemand die in de praktijk. Naar mijn mening zou er sterkere overheidsbescherming moeten zijn (hoe ironisch ook, maar zo werkt democratie) voor de VVMU hierop tegen censuur.
Een mechanisme waartegen bezwaar is te maken via de rechter.

Tegelijkertijd blijkt niet handhaven ook niet erg prettig, want het gaat wel een beetje de verkeerde kant op nu. Maar online vrijheid van meningsuiting afschaffen is wel een beetje het kind met het badwater weggooien. Als je alleen een door de overheid (de Amerikaanse of Nederlandse) goedgekeurde mening mag hebben gaat het ook niet goed.

[EnigmaNL]

Meningen en feiten zijn verschillende dingen. Op Youtube zal je nog steeds jouw mening mogen uiten, zolang je maar geen feitelijke onjuistheden verspreid.

Je kunt zeggen "ik vind de maatregelen tegen corona extreem" en dat is prima maar als je gaat vertellen "het coronavaccin maakt vrouwen onvruchtbaar" loop je gewoon te liegen. Enorm groot verschil.

Youtube gaat geen videos verwijderen waarin mensen het oneens zijn met de maatregelen maar wel videos waarin mensen onzin verspreiden.

[thegve]

"het coronavaccin maakt vrouwen onvruchtbaar" loop je gewoon te liegen.

Dat is slechts de medische consensus, als je andere meningen, of nieuwe inzichten gaat verbieden komen we nooit ergens.

https://www.geenstijl.nl/...saal-bijwerkingen-vaccin/

• Mogen deze vrouwen dit Twitteren?
• Liegen deze vrouwen?
• Mogen wetenschappers hier een wetenschappelijke theorie bij zoeken?
• Mogen niet-wetenschappers hier een zolderkamer theorie bij zoeken?
• Wie bepaald dit alles? De WHO?
• Is hier een democratische controle op? Kan ik naar de rechter stappen als ik het hier mee oneens ben?

[OxWax]

Er is toch echt een groot verschil tussen een mening en inzicht.
Het eerste is niet gebaseerd op feiten.

[thegve]

Vandaar het woordje "of" in mijn zin. Ik zie dit onderscheid niet snel onderdeel uitmaken van het filterbeleid van Youtube overigens.

[EnigmaNL]

"Slechts de medische consensus"... ik weet genoeg .

[thegve]

Een mooi excuus om niet in te gaan op mijn vragen inderdaad.
edit(je): Waarbij nogmaals, ik denk dat wij over het corona/vaccin/'etc' onderwerp redelijk op 1 lijn zitten. Ik ben alleen wat strikter wat betreft VVMU.

[Reactie gewijzigd door thegve op 23 juli 2024 14:03]

[OxWax]

Het is niet aan ons om uw vragen op te lossen. "onus probandi"

Ofwel He who claims carries the burden of proof.

[EmbarrassedBit]

Dergelijk onderscheid is vooral scholastisch. Een mening kan altijd ondervraagt worden ("Waarom vind jij dat?"), en dan kom je altijd bij feitelijke beweringen. Plus, een mening gaat sowieso niet viraal als ze zich al niet minimaal onderbouwt met feitelijke beweringen. "Ik ben het niet eens met de coronamaatregelen, punt, einde video.", dat soort content verspreid zich niet. "Ik ben het niet eens met de coronamaatregelen omdat ze ...", dan begin je feitelijke claims te maken.

Daarnaast kan een dergelijk scholastisch onderscheid ook gebruikt worden om censuur te "objectiveren". Zelfs als alleen videos waarin mensen onzin verspreiden verwijderd worden, dan laat dat ruimte om heel wat videos te verwijderen, al naargelang hoe ruim de definitie van onzin is. Je hebt de 5G-nanochips onzin, en daarnaast heb je "onzin" die momenteel gewoon de minderheidsopvatting is. Zo zwart-wit is het dus niet noodzakelijk, in de praktijk kan "onzin" veel ruimer gedefinieerd worden dan de typische onzin waar iedereen het over eens is dat het onzin is. Het kan dan ook een voorwendsel zijn voor fishing expeditions waarin men achter meningen aan gaat op basis van een de minimis overtreding. Je definieert iets als "onzin", in de zin dat het momenteel de consensus niet is, en vervolgens verwijder je elke video waarin die claim voorkomt, zelfs al geeft de maker nog 9 andere zinnige argumenten en is zijn "onzinnig" argument slechts bijkomstig.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 14:03]

[EnigmaNL]

Het probleem met de "minderheidsopvattingen" van de Corona anti-vaxx lobby is dat hun opvattingen niet wetenschappelijk onderbouwd worden. De Corona misinformatie wordt alleen gevoed door onderbuikgevoelens, anecdotes en halve waarheden.

In de geschiedenis is het best vaak voorgekomen dat iets dat nu een feit is ontstaan is als minderheidsopvatting maar dat kon dan wel vanaf begin af aan al wetenschappelijk onderbouwd worden.

Wetenschappelijke debatten hoor je ook niet via YouTube te voeren, als er echt problemen zijn met de vaccins moet dat door de medische wetenschap worden opgelost, niet door Henk en Ingrid op Facebook, YouTube en Twitter.

De corona misinformatie kan mensen schaden, sterker nog, dat doet het ook, zeer regelmatig. Er is zelfs een speciale subreddit opgericht waar mensen kunnen kijken naar Corona ontkenners die de gevolgen van hun beslissingen onder ogen moeten zien.

[EmbarrassedBit]

Wat je doet is een abstract pro-censuur argument opbouwen op basis van jouw overtuiging dat je weet uit welke hoek minderheidsopvattingen komen. Het wappie-spektakel zuigt zoveel zuurstof uit de publieke ruimte dat men geen intelligentie kritiek ziet, dus men gaat er impliciet van uit dat die niet kan bestaan op social media. Het probleem is dat je dan geen oog meer hebt voor hoe expansieve definities van problematische content in de praktijk werken. De censuur wordt gerechtvaardigd door te verwijzen naar de makkelijke gevallen, de duidelijke onzin waarvan bijna iedereen inziet dat het onzin is, maar achter de schermen gaan de algoritmen achter alles wat meer dan een halve standaarddeviatie van de gemiddelde opvatting zit.

Dat corona-misformatie kan schaden is ook geen argument voor een algemene censuur. Je kan specifieke misinformatie (bv. hydroxychloroquine + zink of ivermectine) bannen, en daarmee heb je al 95% van de verdere schade voorkomen. Maar je moet niet alles wat feitelijk discutabel is gaan bannen gewoon omdat je denkt te weten dat het in de praktijk toch allemaal de anti-vaxx lobby is. En ja, veel van die lieden die tegen algemene censuur pleiten zijn in de praktijk vaak wappie-curious of conspiracy-curious. Dat wil niet zeggen dat we gatekeepers moeten aanmoedigen om de waarheid in het algemeen te bewaken.

[EnigmaNL]

YouTube wil gewoon niet bijdragen aan de dodelijke misinformatie die over Corona verspreid wordt, heel logisch en begrijpelijk. Ik sta er volledig achter.

Minderheidsopvattingen die er toe doen staan niet op YouTube maar worden door in wetenschap wel uitgevochten. Als er goed onderbouwde twijfels zijn over bepaalde zaken komt dat daar wel aan het licht. De mensen die echt verstand van zaken hebben bevinden zich niet op de social media.

Laat de (medische) wetenschap zich bezighouden met Corona en vaccins en dat soort zaken, die mensen weten waar ze het over hebben. Je laat je blinde darm ook niet verwijderen door een timmerman, ook al kan die timmerman best wel een minderheidsopvatting hebben over hoe je dat het beste doet.

Maar goed, dit is een eindeloze discussie.

[EmbarrassedBit]

YouTube wil gewoon niet bijdragen aan de dodelijke misinformatie die over Corona verspreid wordt, heel logisch en begrijpelijk. Ik sta er volledig achter.

Sociale media willen niet bijdragen aan dodelijke misinformatie omdat dat politiek controversieel is. Politieke controverse kan er voor zorgen dat sociale media strenger gereguleerd worden, en dat is slecht voor de winst. Zo nobel zijn de motieven nou ook weer niet.

Minderheidsopvattingen die er toe doen staan niet op YouTube maar worden door in wetenschap wel uitgevochten. Als er goed onderbouwde twijfels zijn over bepaalde zaken komt dat daar wel aan het licht. De mensen die echt verstand van zaken hebben bevinden zich niet op de social media.

Zo'n strikte scheiding gaat uit van een geïdealiseerde visie op het wetenschappelijk bedrijf. Wetenschappers zijn gemaakt van een soort sterrenstof en "Henk en Ingrid" van een ander soort, en de twee moeten strikt gescheiden gehouden worden, anders vervuilen Henk en Ingrid de Wetenschap met hun domheid. Besef je dat je in sterk moreel beladen karikaturen redeneert?

Akkoord, de doorsnee persoon op social media gaat niets actief bijdragen aan het wetenschappelijk bedrijf. Dat hoeft ook niet. Media, klassiek of sociaal, dienen democratische verantwoording te bewerkstelligen. Zelfs al is de kritiek in de praktijk altijd dom, dan nog is het niet goed om een groep in de samenleving (wetenschappers) de facto immuun te maken voor kritiek door te verwijzen naar de onmiddellijke gevaren van misinformatie. Het idee dat je totaal immuun bent voor kritiek leidt op z'n eigen manier tot luiheid, slordigheid, en onwetenschappelijkheid, denk maar aan het Lysenkoïsme uit het Stalin-tijdperk.

En in tegenstelling tot wat jij lijkt te denken zijn er wel degelijk wetenschappers die social media gebruiken om transversaal een kennisuitwisseling en -ontwikkeling te doen. Informele kanalen supplementeren het formele wetenschapsbedrijf. Dat is altijd zo geweest.

[Triblade_8472]

Meningen en feiten zijn verschillende dingen. Op Youtube zal je nog steeds jouw mening mogen uiten, zolang je maar geen feitelijke onjuistheden verspreid.

In de corona-specifieke regels (https://support.google.com/youtube/answer/9891785) staat niks over meningen of feiten. Dit mag simpelweg allemaal niet, ookal is het een mening!

Je mag niet zeggen: Ik vind dat expert X ongelijk heeft. Je mag ook niet zeggen: Ik denk dat je ingespoten wordt met volg-chips.
Je zegt niet dat het feiten zijn, maar toch mag het niet. De eerste zou van mij gewoon moeten kunnen, de 2e is echt klinklare onzin.

Het enige wat wél mag is "Personal testimonials relating to vaccines will also be allowed". (https://blog.youtube/news...-vaccine-content-youtube/)
Dit is niet zozeer een mening maar iets wat jezelf vind te hebben meegemaakt. Je eigen overtuiging zeg maar.

[fastbikkel]

Exact EnigmaNL

Ik ben ook tegen die coronapas, maar ga ook niet zitten schelden op Rutte en/of De Jonge.
Nu ben ik ingeent, maar vind die pas op dit late moment gewoon draconisch.

Ik ga daarbij ook niet leugens inzetten om mn punt te maken, ik accepteer de feiten en blijf proberen op inhoud te praten zonder te vervallen in emotioneel geschreeuw.

[_Pussycat_]

Je mag wel nog steeds zeggen dat je de maatregelen te streng of niet streng genoeg vindt.

Beweringen dat vaccins autisme kunnen veroorzaken, of dat er een microchip in zit, zijn volgens YouTube uitspraken waardoor een video met de nieuwe regeling verwijderd zou kunnen worden.

Ik zie niet hoe zulke onzin het publieke debat verder zoud kunnen helpen.

[thegve]

Mijn punt is, zo lang je niet oproept tot geweld of andere extremiteiten ben ik van mening dat VVMU vrij ver zou moeten gaan.
Dit is overigens op zich al wel een haakje, je zou kunnen stellen dat bepaalde meningen duizenden mensen geweld aan doet / schade aan doet.. Maar ook dat is een hellend vlak natuurlijk.

Het niet mogen beweren dat vaccins autisme oproepen vind ik te ver gaan, dat microchip geneuzel is veel eenvoudiger aantoonbaar en daarmee makkelijker 'te verbieden', maar autisme kun je eindeloos over door theoretiseren over 'lange termijn' en is daarmee ongetwijfeld volgens wetenschappelijke consensus onzin, maar verbieden gaat wel wat ver.
Wie weet staat er een of andere doctor op met een wel onderbouwde mening waardoor er iets word aangetoond voor bepaalde vaccins oid.

[Lennis]

Het Autismeverhaal is anders ook al lang weerlegd:

Het gerucht vindt zijn oorsprong in een studie die werd aangevraagd door de Britse arts Andrew Wakefield in 1998. Hij onderzocht twaalf kinderen met een ontwikkelingsachterstand. Negen van deze kinderen hadden autisme, en acht ouders waren ervan overtuigd dat het autisme was ontstaan vlak na de toediening van het MBR-vaccin. Wakefield suggereerde een mogelijk oorzakelijk verband tussen het mazelenvaccin en autisme, maar kon dit nooit aantonen. Bovendien pleegde hij serieuze fraude tijdens de rechtszaak die hierop volgde.

Er bestaat nog steeds ongerustheid over een mogelijk verband tussen mazelenvaccinatie en autisme. Anti-vaxxers blijven dit gerucht verspreiden via sociale media. Daarom hebben wetenschappers, bovenop de standaard evaluatie van vaccinveiligheid die ze constant uitvoeren, het verband zeer grondig onderzocht in verschillende nieuwe studies

Bron
Ergo, dat verhaal is dus ook gewone mis-informatie. :-)

[EnigmaNL]

Als er ergens een doctor opstaat met een onderbouwde mening zal die de wetenschappelijke methode gebruiken om zijn doel te bereiken (oftewel die schrijft een paper en laat zijn bevindingen toetsen door zijn collega's). Die gaat geen videos op Youtube posten...

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 23 juli 2024 14:03]

[jj71]

De reden waarom misinformatie over vaccins wordt verwijderd heeft helemaal niets te maken met "kritiek op de overheid".

Die misinformatie is gewoon gevaarlijk. Mensen wordt onzin wijsgemaakt die ertoe kan leiden dat ze zich niet laten vaccineren, waardoor ze ernstig ziek kunnen worden en dood kunnen gaan. Hoe meer mensen zich laten misleiden door onzin bedacht door figuren die erop los fantaseren en die geen flauw benul hebben van wetenschap en hoe vaccins je beschermen, hoe langer het duurt voordat de pandemie voorbij is.

Het is niet zo dat de mening van mensen wordt gecensureerd omdat ze kritiek hebben op de overheid, maar omdat die mening gebaseerd is op onwaarheden en leidt tot meer ellende.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 23 juli 2024 14:03]

[n3z]

Inderdaad. Ik denk niet dat youtube een filmpje verwijderd waarin wordt gezegd: "Rutte is een klootzak en zijn corona maatregelen zijn kut."

[thegve]

Die misinformatie is gewoon gevaarlijk.

Ik ben het 100% met je eens, maar dat is op zich nog geen reden om het dan maar bij een private partij neer te leggen.
Edit: nou ja, dat het gevaarlijk is (wat ik op zich met je eens ben), is op zich wel een goede reden voo een verbod, maar je komt al snel weer in een grijs gebied terecht.

Om ook eens met een alternatief te komen, de EU was laatst met een (vaak weggehoond) "EU versus desinfo" bureautje bezig.
Als we platforms met meer dan 2 miljoen leden, ik was wat aan het inlezen en dit is de definitie die de Duitse censuurwet gebruikt, nu eens wettelijk verplichten om een koppeling te maken hier mee, hier ook aan mee te financieren, want zij verdienen er ook op, en dan de censuur bij dit bureau neer leggen, en mogelijk later alternatieve bureaus voor verschillende landen.
Als je het niet eens bent met het wegfilteren van jouw filmpje/reactie/whatever, dan kun je bezwaar aantekenen daar. Ben je het daar nog niet mee eens, dan kun je bezwaar aantekenen bij de rechter.

Het door Youtube zelf laten verwijderen van een filmpje vanwege de inhoud word dan ook direct wettelijk verboden met een dwangsom.

[Reactie gewijzigd door thegve op 23 juli 2024 07:28]

[memen]

Wie bepaalt wat onwaarheid is?

[Lennis]

Het probleem is dat een wetenschapper (vrijwel) nooit iets voor de volle 100 procent zéker weet, terwijl een Wappie álles 100 procent zeker weet. ;-)

[EnigmaNL]

Wetenschappers die de wetenschappelijke methode gebruiken om feiten van fictie te onderscheiden...

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 23 juli 2024 14:03]

[memen]

En wie benoemt deze wetenschappers? En wie beoordeelt of de wetenschappelijke methode goed toegepast is? En wie garandeert dat er geen andere belangen meespeelden? En wie bepaalt welke feiten zwaarder wegen dan andere in een politiek/maatschappelijk probleem?

Een technocratie is een leuk idee, maar ik heb nog geen (betrouwbare) implementatie gezien. Ben zeer benieuwd of dat al bestaat of bestaan heeft en succesvol was.

De beste tweede optie is een democratie waar moeite wordt gedaan om geïnformeerd mee te doen aan het politieke debat. Daarmee kunnen onderbouwingen vergeleken worden en vervolgens kan iedereen zijn eigen conclusies trekken en bepalen wat hij/zij waar of onwaar vindt.

[EnigmaNL]

En wie benoemt deze wetenschappers?

Geleend van Wikipedia:

Een wetenschapper of geleerde is iemand die veelal gestudeerd heeft aan een universiteit of andere instelling voor hoger wetenschappelijk onderwijs en beroepshalve wetenschappelijke arbeid verricht.

En wie beoordeelt of de wetenschappelijke methode goed toegepast is?

Andere wetenschappers. Peer review is de kern van de wetenschappelijke methode.

En wie garandeert dat er geen andere belangen meespeelden?

Zie bovenstaande antwoord. Uiteraard is het nooit 100% te garanderen dat er geen andere belangen meespelen maar dat is met letterlijk alles zo. Onfeilbare mensen bestaan niet en die zullen ook nooit bestaan.

En wie bepaalt welke feiten zwaarder wegen dan andere in een politiek/maatschappelijk probleem?

De democratisch verkozen regering.

Een technocratie is een leuk idee, maar ik heb nog geen (betrouwbare) implementatie gezien.

Vanwaar jouw wantrouwen in de wetenschap? Het zijn meer de beleidsmakers die er een potje van maken, dat kun je de wetenschap niet verwijten. De politiek interpreteert de informatie verkeerd en/of maakt verkeerde beslissingen.

Er is overigens nog nooit een echte technocratie geweest dus we kunnen helemaal niet weten hoe dat zou uitpakken. Onderbuikgevoelens en anecdotes voeren zelfs in de politiek vaak de boventoon, naar de wetenschap wordt niet voldoende geluisterd.

De beste tweede optie is een democratie waar moeite wordt gedaan om geïnformeerd mee te doen aan het politieke debat.

Zolang de input van hoge kwaliteit is zou dit kunnen werken. Helaas is er in de huidige situatie teveel ruimte voor input van lage kwaliteit (zoals corona wappie bullshit) en wordt er daarom enorm veel ruis gecreëerd waar niemand iets aan heeft. Input van hoge kwaliteit zijn feiten met goede onderbouwing, geen onderbuikgevoelens en anecdotes.

Daarmee kunnen onderbouwingen vergeleken worden en vervolgens kan iedereen zijn eigen conclusies trekken en bepalen wat hij/zij waar of onwaar vindt.

Hoe zie je dat voor je? Hoe wil je op basis van subjectiviteit beleid maken en een land regeren?

[memen]

[...]
Geleend van Wikipedia:

Een wetenschapper of geleerde is iemand die veelal gestudeerd heeft aan een universiteit of andere instelling voor hoger wetenschappelijk onderwijs en beroepshalve wetenschappelijke arbeid verricht.
[...]
Andere wetenschappers. Peer review is de kern van de wetenschappelijke methode.

Als iemand een persoon betaalt om wetenschappelijk werk te doen is het een wetenschapper? Of moet je benoemd zijn door een andere wetenschapper? En wie benoemt dan de eerste wetenschapper? Of is afgestudeerd zijn voldoende? 40% van Nederland is afgestudeerd [1], dus als die allemaal naar de stembus gaan hebben we dan een technocratie en democratie in één?

Peer review is geen onderdeel van de wetenschappelijke methode. Peer review wordt door wetenschappelijke tijdschriften gebruikt om een bepaalde kwaliteit te waarborgen van de artikelen die zij publiceren. Je hebt geen tijdschrift nodig om de wetenschappelijke methode toe te passen. Je hoeft zelfs niet gestudeerd te hebben om de methode toe te passen wat mij betreft, zolang je op zoek blijft om je eigen theorieën te ontkrachten.

Zie bovenstaande antwoord. Uiteraard is het nooit 100% te garanderen dat er geen andere belangen meespelen maar dat is met letterlijk alles zo. Onfeilbare mensen bestaan niet en die zullen ook nooit bestaan.

De democratisch verkozen regering.

De vraag is hoe je met niet onfeilbare mensen omgaat. Democratie is een belangrijke 'oplossing' gebleken: macht is tijdelijk (4 jaar) en relatief klein (parlement heeft 150 leden, trias politica etc).

Vanwaar jouw wantrouwen in de wetenschap? Het zijn meer de beleidsmakers die er een potje van maken, dat kun je de wetenschap niet verwijten. De politiek interpreteert de informatie verkeerd en/of maakt verkeerde beslissingen.

Nergens gaat het over de wetenschap zelf, het gaat om de problemen die het geeft om iemand of een groep mensen de macht te geven waarheid en onwaarheid te dicteren. Over hoe De Wetenschap verkeerd gebruikt wordt in de politiek maar ook media kunnen we het dan denk ik eens zijn. Met de juiste kennis kun je nog steeds de verkeerde conclusie/beslissing maken.

Er is overigens nog nooit een echte technocratie geweest dus we kunnen helemaal niet weten hoe dat zou uitpakken. Onderbuikgevoelens en anecdotes voeren zelfs in de politiek vaak de boventoon, naar de wetenschap wordt niet voldoende geluisterd.

Toch gek, het idee voor een technocratie is al duizenden jaren oud.

Zolang de input van hoge kwaliteit is zou dit kunnen werken. Helaas is er in de huidige situatie teveel ruimte voor input van lage kwaliteit (zoals corona wappie bullshit) en wordt er daarom enorm veel ruis gecreëerd waar niemand iets aan heeft. Input van hoge kwaliteit zijn feiten met goede onderbouwing, geen onderbuikgevoelens en anecdotes.

Precies! En dit artikel draagt een oplossing aan daarvoor: censureren! Want dan bestaat het niet meer. Of in ieder geval, dan kunnen we net doen alsof. Tegelijkertijd wordt dit soort content wel aangeraden aan honderdduizenden, waarschijnlijk miljoenen, gebruikers door een algoritme die erop gebaseerd is meer kijkminuten te genereren. Zou het niet logischer zijn om het promoten van onzin door een organisatie die er geld aan verdient aan te pakken? En tegelijkertijd censuur verbieden. Als de uiting strafbaar is, dan ga je naar de rechtbank en laat je een rechter beslissen.

Hoe zie je dat voor je? Hoe wil je op basis van subjectiviteit beleid maken en een land regeren?

Er is veel (wetenschappelijke) kennis beschikbaar, nog nooit eerder is er zoveel beschikbaar geweest. Maar politieke problemen hebben vaak geen feitelijk betere of slechtere oplossing. Als mens definieer je (subjectief) wat jij belangrijk vindt, wat je goed vindt en wat niet. Als je dat hebt bedacht, kun je de kennis die je hebt (objectief) inzetten om een betere oplossing te bedenken/ontwerpen/implementeren. Juist dat subjectieve deel is wat de politiek zou moeten overbruggen.

[1] Sociaal Cultureel Planbureau

[biggydeen2]

Kijk, dit is precies het probleem. Je verteld nu niet de hele waarheid.

"waardoor ze ernstig ziek kunnen worden en dood kunnen gaan"

En hoe groot is die kans precies voor gezonde jonge mensen? Nihil, verwaarloosbaar. Kun je gewoon terug zien in de cijfers die al 1.5 jaar bekend zijn. Het is allang duidelijk wie de risico groepen zijn. Mensen met overgewicht en daaraan gerelateerde ziektes.

Overal maar weer die onzinnige bangmakerij over een virus waar 99% van de mensen niet eens wat van merkt. Het gaat er niet om of je er ziek van kunt worden of er dood aan kunt gaan maar wat het risico daar op is. Voor een gezonde niet gevaccineerd persoon is dat risico vrijwel 0, nada, noppes. Dat zijn keiharde feiten die je gewoon uit de cijfers bij het RIVM kunt nalezen.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 14:03]

[soskes]

Enige wat we kunnen doen is over een paar jaar concluderen hoe ernstig Long Covid is en hoe ernstig de bijwerkingen zijn van de vaccinaties.

Ik ben zelf gevaccineerd en gun iedereen zijn eigen mening en mogelijkheid tot keuzes.
De mensen die het echter vergelijken met een dictatuur, alle WO II vergelijkingen etc., Word ik een beetje moe van.

Zeker als ze (beide kanten) gaan roepen dat ze de Nederlanders vertegenwoordigen.
Ik heb gestemd op mijn vertegenwoordiger en dat is niet Jantje of Hetty die zo nodig iedereen moet overtuigen.

Daarnaast zie ik hier het probleem niet. Als het duidelijke misinformatie is wordt het verwijderd. Dus de eerder al genoemde chips, Bill Gates, de Illuminati, de Joodse supermachten en weet ik veel meer, doe maar niet.

Iemand die stavend met onderzoeken (ja, ik vertrouw nog steeds de wetenschap) zegt dat het goed is om te vaccineren of niet, prima. Dat is alleen maar behulpzaam.

Overigens, ik vind het altijd bijzonder dat de mensen die het hardste roepen dat ze worden buitengesloten of mensen die roepen dat er niemand wordt buitengesloten degene lijken te zijn die het minste open staan voor een gezond gesprek.

[fastbikkel]

Net als al die zelfbenoemde "patriotten" die allesbehalve patriottisch blijken te zijn.
Net als "vrijheidsstrijders" of mensen die in hun profiel "ik vecht tegen oneerlijkheid" maar ondertussen alleen op blijken te komen voor eigen parochie.

Net als Willem Engel, die beweert eerlijk op te komen voor het volk. Maar als hem gevraagd wordt "wat ga je doen als blijkt dat het aantal besmettingen hard oplopen door je keuze?" dan zegt Willem "dat zien we dan wel weer". Dus hij komt toch niet zo op voor het volk, ja alleen zn eigen "volk".

[Franckey]

Ik mag mijn eigen mening hebben, maar Tweakers mag bepalen of ik mijn mening hier mag posten. Hun platform hun regels.

[FireStarter]

Ja klopt, je hebt mods, maar nog sterker je hebt de 'sociale controle'. Tijdens het scrollen bleef ik ook bij jou post hangen vanwege +1.
Dat soort systemen zouden ook een oplossing kunnen bieden. Gebruikers kunnen al een + of - geven. Waarom kan Youtube dan ook niet een Youtube oordeel eraan vasthangen?
Dan hoef je het ook niet te blokkeren, maar dan weet de kijker wel dat er meer aan de hand is met deze video.
Anders zitten we straks allemaal gevangen in dezelfde gedachte bubbel.
Daar zijn al verschillende films over gemaakt.

Nieuwe informatie moet vindbaar zijn en blijven, anders krijgt je achteruitgang/minder vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door FireStarter op 23 juli 2024 14:03]

[fastbikkel]

Die plusjes of minnetjes zijn alleen niet heel veel waard zonder de motivatie van degene die hem gaf.
Ik plus regelmatig trolreacties op internet, omdat ik moet lachen.

En daarnaast kunnen er bots of belanghebbenden massaal iemand minnen/omlaag trappen en dan zou dat het beeld kunnen versterken dat het slachtoffer dan onzin praatte en dat is niet per definitie zo.

Of dat slappe argument op twitter "je hebt maar 3 volgers, dus je reply is niets waard".
Alsof 1+1=2 meer waard zou zijn als iemand met 1miljoen volgers het zegt.
Hier dan op inhaken levert over t algemeen alleen maar een scheldpartij op. Logisch ook, want iemand die denkt dat aantallen volgers garant staat voor meer waarheid die mist al een stukje inzicht en objectiviteit.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 14:03]

[Greymane]

Kritiek is prima, mits opbouwend. De overheid vind kritiek ook prima, en kiest er voor om dit vaak naast zich neer te leggen. En soms om er iets aan te doen.

Echter, desinformatie verspreiden is weer van een heel ander niveau. Dat is niet alleen gevaarlijk voor de maatschappij, maar ook voor individuele personen.

Als een persoon gered had kunnen worden door het nemen van een vaccin, maar niet heeft gedaan omdat 1 of andere wappie hem heeft overtuigt dat hij er ziek van zal worden. Is die persoon wat mij betreft gewoon schuldig aan doodslag.

Er zijn ook legio personen die hun kinderen niet laten vaccineren tegen bijvoorbeeld polio, want "autisme". Degene die deze kolder in de wereld heeft geholpen zou opgesloten moeten worden en nooit meer vrij gelaten mogen worden.

[MightyFool]

Vervang 'platform' door 'zeepkist op een pleintje'. Waarom mag dat dan wel?

[Franckey]

Vervang 'platform' door 'zeepkist op een pleintje'. Waarom mag dat dan wel?

Voor de eigenaar van dat pleintje geldt hetzelfde, die mag bepalen wie er met z’n zeepkist mag gaan staan.
Als ik in jouw tuin dingen roep die jij niet fijn vindt dan stuur je mij toch ook weg?

[OxWax]

Bereik? 5 man en een paardekop versus iedereen?

[thomasjacobs90]

pas op wat je zegt. dit is een uitspraak tegen democratie want je zegt het platform moet berichten verwijderen dat het censuur en dat heeft nog nooit gewerkt. facebook is never niet verantwoordelijk voor de berichten op zijn platform. facebook is verantwoordelijk voor hoe vriendschaps-voorstellen werken en al zijn ai werkt enz

[pim]

Ik was doodziek van de bijwerkingen van mijn tweede moderna shot. Lag bijna 48 uur kreunend op bed, en kon amper lopen zonder flauw te vallen.
Op Rijksoverheid staat dat de bijwerkingen "mild" zijn.

Deze bijwerkingen zijn mild en verdwijnen meestal na een paar dagen.
bron

Benieuwd of wat ik zeg onder desinformatie zou vallen.

[Reactie gewijzigd door pim op 23 juli 2024 14:03]

[Wafje]

Gelukkig dat je gevaccineerd bent dan, je wil niet weten hoe je lichaam zou gereageerd hebben op het echte virus.

[OxWax]

In old school vaccins wel , meer nog, de vector is een verzwakt verkoudheidsvirus (apen !!!!)
De nieuwe mRNA echter niet, enkel de genetische code. Het eiwit (dat uitsteeksel) waarmee het je afweer in gang zet, wordt door je cellen zelf geproduceerd. mRNA is erg instabiel en valt al snel uit elkaar als het niet opgenomen wordt.

Science works bitches
https://www.youtube.com/watch?v=0OtFSDKrq88

[NoTechSupport]

In het vaccin zitten geen virusdeeltjes. Oude vaccins werkten op deze manier. Alle covid vaccins werken op basis van een nagemaakte marker. Het is zoals de politie die een signalement voor een crimineel op basis van een foto krijgt ipv de echte crimineel.

[pim]

Er schijnt geen relatie te zijn tussen de reactie op een vaccin, en hoe ziek je zou worden van corona.

Scientists haven’t identified any relationship between the initial inflammatory reaction and the long-term response that leads to protection
Bron

.

[NoahAmber]

Dat schrijft hij ook niet

[Kheos]

dus je werd niet doof, blind, lam of dood en je hield er geen lange termijn longschade of trombose aan over?
En het duurde maar 48 uur?

Lijkt mij inderdaad zeer mild te zijn.

[The Zep Man]

Geen chronische vermoeidheid? Geen langdurig verlies van smaak en geur?

Valt erg mee ten opzichte van wat je van COVID-19 kan oplopen.

[Siebelouis]

Je noemt letterlijk de symptomen van de nasleep van een Covid-19 infectie

[The Zep Man]

Woosh!

[Xirt]

De link naar je bron lijkt niet helemaal OK te zijn. Ik heb overigens ook een dag flink last gehad, maar in vergelijking met dood, IC of flinke Corona is dat nog steeds als mild te bestempelen: alles is relatief ;-).

[Rnej]

dit noemen ze in de wetenschappelijke wereld: "anekdotaal bewijs".

ik vind het naar dat je zulke erge bijwerkingen had; echter ben jij niet de honderdduizenden mensen die ook zo'n prik gehad hebben, en dus niet representatief voor de gemiddelde bijwerkingen.

iemand met een wetenschappelijke opleiding kan dit soort informatie op waarde schatten. Gerda en Henk op Feesboek niet.

[n3z]

Ik ook. Voelde mij erg rot voor twee dagen en heb maar lekker op bed gelegen. Ik heb tevens vorig jaar ook corona gehad en geloof mij, ik heb veel liever de prik dan corona. Ik was twee maanden lang benauwd.

[J_van_Ekris]

Op Rijksoverheid staat dat de bijwerkingen "mild" zijn.

Besef dat dat dezelfde definitie is van een mild Corona geval, waar men meestal weken zo op bed ligt. Pas als je in het ziekenhuis eindigt ben je een ernstig geval.

[OxWax]

Ik ook. Dat is je lichaam dat reageert om antistoffen te maken, net zoals je ziek had geweest alleen , er is geen virus dat je cellen infecteert en exponentieel vermeerdert. In dat geval had je veel véél zieker geweest met mogelijk lange termijn gevolgen.

[KoffieAnanas]

Kunnen we weer een keer terug naar normale reacties en discussies in plaats van social media overgevoelige overdreven hyperreacties?

[Frikandel]

Je mag je eigen ervaring altijd delen, zie ook de volledige guideline hier: https://support.google.com/youtube/answer/11161123

[AikiNemesis]

Een hele zorgelijke ontwikkeling. Vooral omdat op dit moment niet alleen misinformatie wordt verwijderd. Ieder kritisch geluid op het huidige Corona beleid wordt gecensureerd. Dat betekent dus ook specialisten uit de medische wereld op grote schaal. Dit verstomt het wetenschappelijk debat en de mogelijkheid voor mensen om zich breed voor te laten lichten.

Wat een zorgelijke situatie is, want wat is de waarheid? Zeggen dat je de waarheid in pacht hebt terwijl je nog dagelijks bijleert is buitengewoon eng. Als je dan ook nog eens bedenkt dat big tech bedrijven als deze hun beleid niet zo vaak wijzigen als de WHO zijn inzichten bijstelt. Het zal niet voor het eerst zijn dat nieuwe actuele inzichten hierdoor als misinformatie wordt bestempeld en mensen gecensureerd of zelfs geband worden.

[OxWax]

wetenschappelijk debat voer je niet op YT.

[BadRespawn]

wetenschappelijk debat voer je niet op YT.

Dat gebeurt wel, maar belangrijk daarbij is dat het debat wordt gevoerd door wetenschappers.

[OxWax]

[...]
Dat gebeurt wel, maar belangrijk daarbij is dat het debat wordt gevoerd door wetenschappers.

Dan nog. Peer review, medische literatuur dient daarvoor.

[Rnej]

niet mee eens;
kijk naar het hele Ivermectine-verhaal - er zou wetenschappelijk bewijs zijn dat het zou werken;

nu ken ik wat artsen (zelfs virologen ) en die moesten daarom lachen - dat was al maanden eerder ter sprake gekomen in de medische wereld, en dat was veel te gevaarlijk om in te zetten voor mensen.

wat blijkt maanden later?, de ivermectine-data was gefalsificeerd...

Geenstijl bleef er o.a. maar over doorhameren dat er iets met ivermectine moest gebeuren... die hebben nogal een bereik.

dus nee, het verstomt niet het wetenschappelijk debat - het brengt het wetenschappelijk debat naar mensen toe die er geen reet verstand van hebben maar die wel een enorme reikwijdte hebben als ze iets verkondigen als 'de waarheid'.

[paradoXical]

Aan de ene kant ben ik pertinent tegen censuur. Aan de andere kant is het duidelijk dat complottheorie content een grote vlucht heeft genomen, en dat mensen uitermate gevoelig blijken voor dit soort desinformatie. Er lijkt tevens een desinformatie community te zijn ontstaan, waar ook politici als Thierry Baudet op lijken mee te liften.

Mensen gaan dit natuurlijk ook weer aangrijpen om aan te tonen dat ze monddood gemaakt worden.

[Beakzz]

Pertinent tegen zijn en dit goedkeuren werkt niet echt samen.

Bedrijven moeten niet censureren. Heel het internet staat vol met foute en soms gevaarlijke informatie. De mensen die er in geloven zien het censureren ook alleen maar als een bevestiging dat het waar is. Probeer de juiste info bij die mensen te krijgen via dezelfde kanalen en hopen dat je ze kan bereiken.

Misschien is de informatie die wij ontvangen zelfs niet helemaal de juiste. Pas op, ik zeg niet dat wij de juiste of verkeerde info ontvangen, maar om nou te zeggen dat ik de vaak gesubsidieerde wetenschap altijd blind geloof gaat mij weer een brug te ver. Ook de media vertrouw ik al jaren niet meer omdat ik vaak nieuwsberichten hoor waar van ik zeker weer dat ze totaal niet kloppen.

Maar het lijkt mij wel of je alles maar moet aannemen tegenwoordig en nergens meer aan mag twijfelen.

Ik heb mijn spuitjes gewoon, maar ik snap best dat je er twijfels bij kan hebben als je geen risico geval bent of wantrouwig bent. Er is al te vaak bewezen wat er met goed lobbyen bereikt kan worden en dat dit vaak niet het beste voor de burger is.

Kom maar op met die ongewenst beoordelingen 😅

[n3z]

Alternative facts. Het is begonnen in de VS en ook wij zijn er inmiddels mee overspoeld.

[Tim AtSharp]

Wetenschap is een sport van 'voortschrijdend inzicht'. Dat wil zeggen dat het best mogelijk is dat na verloop van tijd kennis achterhaald blijkt (en dat is een understatement - als je de geschiedenis van wetenschap nagaat blijkt er meer kennis te zijn die achteraf achterhaald bleek, dan dingen die bleven bestaan).

ik denk dus dat het niet slecht is informatie en kennis dus met enige omzichtigheid te benaderen. (denkoefening: stel je eens voor dat we binnen x aantal tijd dingen en verbanden zien waar we nu nog geen weet van hebben...? Could go either way - en dan bedoel ik zowel in 'positieve' als 'negatieve' zin. )

Zomaar video's weghalen omdat ze niet 100% stroken met 'het huidige inzicht'... Dat lijkt me dan weer niet zo de bedoeling...

[OxWax]

Wetenschap is een sport van 'voortschrijdend inzicht'. Dat wil zeggen dat het best mogelijk is dat na verloop van tijd kennis achterhaald blijkt (en dat is een understatement - als je de geschiedenis van wetenschap nagaat blijkt er meer kennis te zijn die achteraf achterhaald bleek, dan dingen die bleven bestaan).

Dit gaat niet over wetenschap. Die worden gepubliceerd en peer reviewed maar niet op YT

[Maulwurfje]

YouTube kan beter haar algoritme aanpassen om de verspreiding van des informatie tegen te gaan. Vrije gedachtewisseling is mij een te groot goed dat ik verwijdering niet zie zitten. Als je dan op zo'n filmpje stuit afijn. We moeten ook zelf het vermogen blijven houden om met desinformatie of andere informatie om te gaan.

Met het argument dat YouTube een privaat bedrijf is heb ik zelf weinig. Dit zijn private bedrijven die een algemene functie hebben verworven in onze samenleving.

[BadRespawn]

YouTube kan beter haar algoritme aanpassen om de verspreiding van des informatie tegen te gaan.

Een algoritme dat waarheid van onwaarheid kan onderscheiden bestaat (nog) niet.

[ignitem]

Volgens mij bereik je met censuur het tegenovergestelde. Het is beter om mensen zelf te laten ontdekken wat onzin en wat waarheid is.

Waar ik me nu zorgen over maak, is dat de wel goed gefundeerde kritische geluiden ook weg worden gefilterd. Het is namelijk niet zo dat er alleen maar positieve effecten zijn. Er zijn ook negatieve effecten en die mogen niet onderbelicht raken.

Het opleggen van "de waarheid" en het onderdrukken van desinformatie levert op de lange duur een onvoldoende kritische bevolking op. Ik zie parallellen met het huidige China die me niet optimistisch stemmen.

[Altruis]

Gelukkig dan maar dat er een groot verschil is tussen moderatie en censuur. Moderatie gaat erom dat een forum over paarden kan zeggen dat ze een post over koeien niet op hun platform willen zien. Moderatie gaat erom dat Facebook en Twitter labels bij onzin gooide met 'pas op, lees deze bronnen ook'. Censuur gaat erom dat de staat - of een vergelijkbare controleren macht - stelt "dit mag je nergens zeggen".

Ik heb bewust tijd doorgebracht op platformen die geen moderatie toepasten om te kijken hoe het er daar aan toe gaat en om het even heel bot te zeggen: Mensen zijn dom.

Waar mogelijk is het inderdaad beter om desinformatie te bediscussiëren dan te verwijderen. Echter kan een leugen 3x de wereld rondreizen, terwijl de waarheid haar schoenen nog moet aantrekken. Nepnieuws verspreid zich razendsnel en mensen horen, vanwege de manier waarop Social Media zijn algoritmes heeft gemaakt, te weinig tegengeluid van daadwerkelijke experts over dit soort onderwerpen.

Media hadden traditioneel een 'gatekeeping' rol en grotendeels probeerde journalisten altijd een bepaalde 'waarheid' te delen. Was die gekleurd door hun meningen: Natuurlijk, maar grotendeels had je niet complete leugens en complottheorieën die absoluut nergens op sloegen. Ga je daarna naar plaatsen zoals Gab dan heb je plots een plaats waar iemand anoniem de grootste onzin schrijft en iedereen gelooft het blind.

Men begrijpt vaak niet het gevaar achter dit soort ideeën. Het grootste probleem met de ‘Vrije Markt van Ideeën’ is dat het is gebouwd op de veronderstelling, net als zijn economische variant, dat mensen altijd volledig rationeel, capabel en in goed vertrouwen handelen. De realiteit is echter dat we feilbaar zijn, gedreven door emoties en dus ook vaak niet rationeel (zie 'Ons Feilbaar Denken' van Daniel Kahneman).

Social Media is per definitie niet de plek om het te hebben over vaccins en COVID maatregelen. Men roeptoetert al langer dat ze een open debat willen, maar die ga je niet kunnen voeren op een platform waar een algoritme achter hangt die er voor zorgt dat je vooral krijgt te zien wat je wil zien. Laat wetenschap z'n werk doen, niet social media.

[Tweddy]

Met censuur bereik je dat de grootste groep alleen het wenselijke geluid hoort.

[shintek]

Werd eens tijd, iedereen kan tegenwoordig ongestoord onzin aankondigen zonder dat er actie ondernomen wordt tegen misinformatie.

[thegve]

In de middeleeuwen kon je ook al op een dorpsplein vage onzin uit staan blèren, het enige verschil is het toegenomen publiek.
Dus omdat je tegenwoordig een groter publiek eenvoudiger kunt bereiken, moet de VVMU maar opgeschort?

[RoamingZombie]

Tot het publiek er door heen prikte en je met pek en veren het dorp uit werd gebonjourd. Of in het geval van middeleeuwen in een schandpaal werd gehangen.

Dat gaat wat lastiger met Youtube.

[pmeter]

Valt nog tegen: "De Inquisitie (van het Latijn inquisitio = onderzoek), voluit: Inquisitio haereticae pravitatis (onderzoek naar het verderf van de ketterij), was een rechtbank van de Katholieke Kerk, belast met de opsporing van, het onderzoek naar en het opleggen van straffen aan ketters.

[Kheos]

klopt niet natuurlijk

ook in de middeleeuwen kon je niet zomaar alles eruit flappen. Deed je dat toch kon je de lokale magistraten wel eens op bezoek krijgen.
Het verschil is dus niet de grootte van het publiek, maar de anonimiteit, straffeloosheid en de schade die je kunt veroorzaken.

[Pietervs]

De VVMU wordt niet opgeschort, de leugens en pertinente onwaarheden worden uitgefilterd.

[Pietervs]

Je kan het oneens zijn met het feit dat X of Y de leugens uit gaat filteren. Daar valt inderdaad een discussie over te voeren.
Maar dan wel graag op basis van feiten en niet op basis van onderbuik-kreten als "de VVMU wordt opgeschort". Dat vertroebelt de discussie, nog los van het feit dat het niks toevoegt.