Nederlandse rechter: YouTube moet video's met kritiek op visie RIVM toestaan

YouTube moet video's met daarin kritiek op de visie van het Nederlandse RIVM en wereldwijde WHO toestaan. Dat heeft de rechtbank in Amsterdam geoordeeld in een zaak van een huisarts die een video over het coronavirus teruggeplaatst wilde hebben.

De rechter oordeelt dat YouTube video's niet mag verwijderen, omdat daarin meningen te horen zijn die ingaan tegen de corona-adviezen van RIVM en WHO. "Naar het oordeel van de voorzieningenrechter is een strikte toepassing door YouTube van haar beleid om uitsluitend content die in lijn is met de visie van de WHO en het RIVM toe te staan te beperkt en in verband met de horizontale werking van de vrijheid van meningsuiting niet toegestaan." YouTube-moederbedrijf Google had aangevoerd dat het wel de vrijheid heeft om die video's te verwijderen, maar de rechtbank is het daar niet mee eens.

De rechter weegt daarbij mee dat YouTube als groot online videoplatform een verantwoordelijkheid heeft in het publieke debat. "Daarmee zou de YouTube-gebruiker die brede content mag verwachten, slechts kennis kunnen nemen van de mening van de groep experts die de WHO en het RIVM adviseren, terwijl de wijze van bestrijding en behandeling van Covid-19 wereldwijd nog volop in onderzoek is en nog allerminst vaststaat. Ook de WHO en het RIVM stellen hun adviezen nog steeds bij", aldus de rechtbank.

Het is onbekend of deze uitspraak grote gevolgen gaat hebben. De rechtbank in Amsterdam is een minder hoge rechtbank dan een Hof of de Hoge Raad, maar rechters kunnen de uitspraak wel meenemen in toekomstige uitspraken.

De zaak ging over een video van Café Weltschmertz, waarin een huisarts claimde dat een bepaald geneesmiddel hielp tegen de ziekte die het coronavirus veroorzaakt. De rechtbank vindt dat YouTube de video niet terug hoeft te plaatsen, omdat de huisarts zijn mening uitte als feit. De rechter is net als YouTube van mening dat het daarmee gaat om desinformatie over het coronavirus die mogelijk schadelijke gevolgen heeft en daarom was de beslissing om de video te verwijderen volgens de rechtbank terecht. Die video hoeft dus niet te worden teruggezet.

Reacties (360)

[burgt]

Quote van het AD artikel die het wat beter verwoord:
"De video's waren te zien op YouTube, compleet met aanwijzingen hoe je de medicijncocktail zelfs zonder doktersrecept bij elkaar kan scharrelen. Dat ging YouTube te ver. Over de effectiviteit van het middel tegen corona zijn de meningen verdeeld, sterker: eigenlijk is het oude malariamiddel al afschreven als anticoronawapen. Hydroxychloroquine kan bij verkeerd gebruik zelfs gevaarlijk zijn."

Met andere woorden terecht verwijderd. Welke huisarts haalt het sowieso in zijn hoofd om "medicijncocktail zelfs zonder doktersrecept bij elkaar kan scharrelen", dat is toch uiterst onverantwoord.

[WillySis]

Nederland is een buitengewoon vrij land als het om het verkondigen van een mening gaat. YouTube heeft daarom niet snel het recht om kritische geluiden tegen het RIVM, GGD, overheid enz. te blokkeren.
Aan de hand van het taalgebruik kan YouTube in een enkele keer nog stellen dat de fatsoensnormen van YouTube worden overschreden.
Het aanprijzen van medische middelen die tegen een bepaalde kwaal of ziekte helpen is een mening, zolang je er niet bij roept dat dat (wetenschappelijk) is aangetoond. Het kruidvat ligt vol met dat soort middelen.

Het vertellen van hoe je de componenten bijeen kunt schrapen op een niet reguliere (niet wettelijke) manier is in Nederland niet expliciet verboden, al kan dat met regels als "aanzetten tot strafbare feiten" en "gevaar voor de volksgezondheid" wel voor de rechter gebracht worden. Dit soort zaken kan tegen de regels van YouTube ingaan en dan mag men dat volgens de uitspraak nog steeds weigeren.

[TechSupreme]

Homeopathie is toch echt iets anders als geneeskunde. Homeopathie en geneesmiddelen zijn zeer goed omschreven in de geneesmiddelenwet en er is ook heel goed in gedefinieerd wat je wel of niet als een homeopathisch middel mag aanprijzen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0021505/2020-04-01

3De aanvrager is niet gehouden preklinische en klinische gegevens over te leggen indien de aanvraag betrekking heeft op homeopathische geneesmiddelen die voldoen aan de volgende voorwaarden:

a.het middel is voor oraal of uitwendig gebruik bestemd,

b.noch in of op de verpakking ervan noch in de bijsluiter wordt melding gemaakt van enige therapeutische indicatie, en

c.de verdunningsgraad is zodanig dat het middel gegarandeerd onschadelijk is en in elk geval niet meer bevat dan één deel per 10 000 van de oertinctuur dan wel één honderdste van de kleinste in de allopathische geneeskunde gebruikte dosis werkzame stoffen die in een UR-geneesmiddel aanwezig is.

Een homeopathisch middel is dus zo sterk verdund dat het eigenlijk helemaal geen effect heeft, komt het op neer in de praktijk. Maar goed, zodra je iets gaat aanprijzen als therapeutisch (dus dat het een genezende werking heeft) dan mag je niet meer zeggen dat het een homeopathisch middel is. Als je kijkt naar de verpakking van die middeltjes dan zal je ook zien dat ze spreken over "helpt bij...", "verzachtend....", "vermindert..." of simpelweg "bij...", ze zullen nooit zeggen dat het geneest alleen dat het helpt.

En let vooral op de eerst zin: "De aanvrager is niet gehouden preklinische en klinische gegevens over te leggen indien de aanvraag". Medicijnen worden zeer uitvoerig getest en gemonitord zodat men zeker kan weten dat het echt een geneesmiddel is en in welke situaties het wel of niet moet gebruiken.

1Het College schorst een handelsvergunning, wijzigt deze of trekt deze in indien:

a.het geneesmiddel schadelijk is,

b.de therapeutische werking ontbreekt dan wel indien de afweging van voordelen en risico’s niet gunstig is,

c.het geneesmiddel niet de opgegeven kwalitatieve en kwantitatieve eigenschappen bezit,

d.de krachtens artikel 42 overgelegde gegevens en bescheiden onjuist zijn of niet zijn gewijzigd overeenkomstig artikel 49,

e.de in artikel 28, eerste lid, bedoelde controles niet hebben plaatsgevonden,

f.de etikettering of de bijsluiter niet voldoet aan de daaromtrent in hoofdstuk 7 gestelde eisen,

g.niet aan voorschriften gesteld krachtens artikel 45a of 45b is voldaan,

h.de houder van de handelsvergunning de in hoofdstuk 8 neergelegde verplichtingen niet nakomt,

i.indien de coördinatiegroep zulks op grond van artikel 107octies van richtlijn 2001/83 heeft besloten, of

j.indien de bereiding of kwaliteitscontrole door de fabrikant niet in overeenstemming is met de eisen zoals beschreven in het dossier op grond waarvan de desbetreffende handelsvergunning is verleend.

Het aanprijzen van medische middelen die tegen een bepaalde kwaal of ziekte helpen is GEEN mening. Het aanprijzen van een homeopathisch middel is dat wel. Zoals je in de geneesmiddelenwet ook kan lezen moeten onderzoekers, fabrikanten, handelaren en verstrekkers van geneesmiddelen voldoen aan een hele reeks aan strikte eisen voor dat een geneesmiddel een geneesmiddel genoemd mag worden en ook dusdanig verkocht mag worden.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:54]

[ragcage]

Theoretisch gezien, aangezien er geen of zeer verwaarloosbare hoeveelheden van de actieve stof aanwezig is is homeopathie, kan het niet werken. De wetenschappers die door de jaren heen steeds meer vast zijn gaan zitten in hun linker hersenhelft roept dan dat dit niet kan. Maar het is toch echt zo dat veel mensen voor veel kwalen geholpen zijn met homeopathie. Het moge dus duidelijk zijn dat er nog een hele kant aan de wetenschap is waar goed over nagedacht moet worden en nog lang niet alles van is ontdekt. Ook als het allemaal placebo effecten zijn, dan is de placebo het breedst werkende medicijn en dan moet die hevig en diepgaand bestudeerd worden.

[T-MOB]

Het moge dus duidelijk zijn dat er nog een hele kant aan de wetenschap is waar goed over nagedacht moet worden en nog lang niet alles van is ontdekt. Ook als het allemaal placebo effecten zijn, dan is de placebo het breedst werkende medicijn en dan moet die hevig en diepgaand bestudeerd worden.

Wat geeft je het idee dat het placebo-effect iets is waar niet goed over nagedacht is, of wat niet goed bestudeerd wordt. Deze podcast van de NRC geeft wel een aardige introductie in hoe er momenteel over het placebo-effect wordt gedacht.
Homeopathie is een soort "kusje erop" voor volwassenen. Prima om te gebruiken als je je er beter door voelt, zolang het je maar niet weghoudt bij echte geneeskunde als er iets serieus aan de hand is.

[Bram34]

Allereerst een disclaimer: ik ben niet voor homeopathie.

Waar het bij mij even steekt is dat homeopathie wordt gepresenteerd als "kusje erop", terwijl dat bij reguliere medicatie niet anders is (los van chemotherapie en antibioticum).
Heb je een te hoge bloeddruk? Bloeddrukverlagers, dit onderdrukt bepaalde systemen. De oorzaak van een te hoge bloeddruk wordt niet aangepakt (stress/voeding).
Het mooie aan dit "kusje erop" is dat de oorzaak dus niet aangepakt wordt en je de medicatie nodig blijft hebben. Dikke katching farmacie.

Mensen willen over het algemeen weinig moeite doen voor hun gezondheid. Heb je zoveel suiker naar binnen gestouwd dat je diabetes mellitus 2 hebt ontwikkeld, dan moet je jezelf heel hard achter de oren krabben en je leefstijl gaan veranderen in plaats van een pilletje/spuit zodat je alsnog die vette koolhydraatbom van een pizza kan eten.

Ik vraag mij dan ook af wat er bedoelt word met echte geneeskunde. Wanneer zou namelijk iets onder de noemer echte geneeskunde vallen?

[mjtdevries]

Wanneer zou namelijk iets onder de noemer echte geneeskunde vallen?

Als iets bewezen effectief is.

In jouw voorbeeld: Bloeddruk verlagers verlagen daadwerkelijk de bloeddruk.
Soms is het inderdaad verstandig om naast die bloeddruk verlagers ook de oorzaak aan te pakken, zodat je op termijn die verlagers niet nodig hebt.
Maar dat is niet altijd mogelijk.

Het huizenhoge verschil met homeopathie is dat het helemaal niets doet. Dus de bloeddruk blijft hoog.

Dus beweren dat reguliere geneeskunde net zoals homeopathie een "kusje erop" is, is een volledig misleidende en onjuiste voorstelling van zaken.

[Bram34]

Wanneer iets effectief bewezen is.

En daar ligt precies wat ik bedoel. De misstap die gemaakt wordt is dat bloeddrukmedicatie de bloeddruk verlaagd, dus dat het effectieve geneeskunde is.

Ja het is wetenschappelijk bewezen dat de bloeddruk omlaag gaat.
Alleen als jij met een te hoge bloeddruk naar de huisarts gaat, krijg je een doosje mee en het advies om wat minder zout te eten.... Is dat dan volgens jou geneeskunde?
Is dat effectieve geneeskunde?

In mijn beleving (en de volgens de definitie), hoort geneeskunde zich op de eerste plaatst te richten op het herstellen van het lichaam in een goede gezondheid.

Ik denk dat jij onderschat hoe afhankelijk mensen raken van medicatie. Wat het effect is om iemand pillen te geven.
Mijn mening is dat je het eerst maar eens zelf moet gaan proberen, medicatie moet een laatste redmiddel zijn.

Het zelfde geldt voor homeopathie, het moet nooit als permanent hulpmiddel aangeboden worden of het moet niet anders kunnen (mocht het al effect hebben). Ik heb dan liever een placebo effect wat zijn werk doet dan iets wat daadwerkelijk iets met het systeem doet.

[108rogar]

Zo simpel is het niet. Fabrikanten moeten inderdaad bewijzen dat het de bloeddruk verlaagt, maar ze hoeven het uiteindelijke doel, tegengaan van hart- en vaatziektes, niet te bewijzen (zie bijv. atenolol).

En placebo's zijn ook bewezen effectief, dat is juist het probleem.

[108rogar]

Wat wil je zeggen met dat antwoord? Heb je een vraag ofzo, of speel je gewoon op de man?

Kijk eens op wikipedia ofzo dan, nepoperaties tegen artrose blijken net zo goed of beter te werken dan echte bij artrose van de knie. In dat geval is de placebo dus bewezen effectief. Waarmee ik niet wil zeggen dat we alles maar als placebo in het basispakket moeten gooien, alleen dat het niet zo simple is als jij voorstelt.

[mjtdevries]

In de geneeskunde bepaal je de effectiviteit van een geneesmiddel juist tov een placebo. Als er geen verschil is met het placebo dan is er dus geen bewezen werking van het geneesmiddel.

En daarom word een placebo dan ook niet als medicijn gezien.

[108rogar]

En als het ene placebo dan effectiever is dan het andere placebo? (Zie ook andere links hier.) Dan is er wel verschil met het placebo, is het dan wel "echt"? En wat als er helemal geen "echt" geneesmiddel is, maar wel placebo's die werken?

En je kunt niet uitsluiten dat er voor andere "echt" geneesmiddelen een placebo bestaat dat nog niet ontdekt is, net als die knieartroseoperatie.

Als we precies weten waarom en hoe een behandeling effect heeft, dan is het inderdaad simpel. Maar er zijn heel veel echte medicijnen die een effect blijken te hebbenen maar waarvan we niet snappen waarom of hoe. Laten we dan niet doen alsof.

[Crim]

Geneeskunde is inderdaad steeds meer symptomen en bijwerkingen bestrijden, je kan het de doktoren ook niet echt kwalijk nemen want ze staan met hun rug tegen de muur. De patiënten willen direct een oplossing in de vorm van een pilletje.

Zeggen dat iemand te dik is mag niet want dat is niet politiek correct, dikke mensen moeten tegenwoordig een podium krijgen. Terwijl overgewicht 1 van de grootste oorzaken is van talloze lichamelijke problemen.

Ik had verwacht dat nu duidelijk is dat Corona voor dikke mensen wel gevaarlijk en mogelijk zelfs levensbedreigend is er eindelijke een grote campagne vanuit de overheid tegen overgewicht zou komen. En ook de fabrikanten van allerlei ongezonde troep eens aangepakt worden of het in ieder geval verboden wordt hier reclame voor te maken (net als sigaretten).

Laatst zag ik nog een grote rel op Facebook van een moeder wiens dochter op een kappersopleiding zit. Er was tegen de dochter gezegd dat ze beter wat af kon vallen omdat dat beter is voor haar lichamelijk conditie bij het kapperswerk (waarbij de je hele dag moet staan) en ook haar carrièrekansen. Dit mocht natuurlijk weer niet gezegd worden en hoe durven ze daar op school te zeggen dat het meisje te dik is. Straks ligt het meisje op de IC vanwege Corona of heeft ze ernstige rugklachten vanwege haar overgewicht icm het kapperswerk. Kijken wie er dan weer de schuldige is...

Wat ik probeer te zeggen is dat het echte probleem hier onze ongezonde levensstijl is die altijd maar geaccepteerd moet worden, ik denk dat we juist moeten gaan accepteren dat aan een ongezonde levensstijl toch echt resulteert in een (veel) snellere dood dan je wellicht verwacht had.

[merethan]

Ook als het allemaal placebo effecten zijn, dan is de placebo het breedst werkende medicijn en dan moet die hevig en diepgaand bestudeerd worden.

Not gonna happen. De medische literatuur is goed gevuld met onderzoek wat niet reproduceerbaar is, en evengoed placebo kan zijn.

https://www.bbc.com/news/science-environment-39054778
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4915619/ (vervolg)
https://decorrespondent.n...ig/1560047332096-c5906456

Het is niet dat de keizer geen kleren aan heeft, zeker niet, maar zou prima kunnen blijken dat het enkel ondergoed is. En een keizer loopt niet graag in minder dan vol ornaat.

[Reactie gewijzigd door merethan op 22 juli 2024 13:54]

[PomPomPom]

Daar komt nog bij dat er verbazingwekkend weinig onderzoek is naar veel-gebruikte middelen en veelvoorkomende kwaaltjes.

Bv paracetamol tegen koorts bij kinderen, toen ik dat uit ging zoeken vond ik ongeveer 2 papers waarvan 1 echt nuttig waarin ze effecten paracetamol vergeleken met andere interventies zoals afsponzen met lauw water.

[mjtdevries]

Op het eerste gezicht verbazingwekkend. Als je echter wat verder gaat nadenken dan is het volstrekt logisch.

bij ongeveer alle middelen is er weinig onderzoek naar kinderen.

o.a. omdat kinderen zelf geen toestemming kunnen geven om als vrijwillig proefkonijn te dienen.
Daarnaast omdat kinderen steeds in ontwikkeling zijn wat heel veel extra variabelen introduceert in tests.

[PomPomPom]

Je hebt gelijk, maar het middel wordt zo veel gebruikt dat het gemakkelijk is om veel data voor retrospectief onderzoek te verzamelen.

[dangerousp]

Ook als het allemaal placebo effecten zijn, dan is de placebo het breedst werkende medicijn en dan moet die hevig en diepgaand bestudeerd worden.

Dat is sowieso waar voor een heel breed spectrum aan aandoeningen, maar bij een virus of bacterie werkt dat in mindere mate.

[HerrPino]

zeer verwaarloosbare hoeveelheden

Degene die homepathie bedacht heeft had waarschijnlijk geen verstand van chemie en al helemaal niet van wiskunde. Bij 30 verdunningen heb je meen ik al een vat nodig zo groot als de aarde om enigszins de kans te hebben dat er nog 1 molecuul van de oorspronkelijke werkzame stof in zit. Bij 100 verdunningen is dat totaal uitgesloten. De grens ligt ergens bij 24.

Ik weet nog dat ik ooit, ivm een gebroken rib, homeopathische pijnstillers kreeg (was gelijk de laatste keer dat ik naar die huisarts ging). Ik geloof totaal niet in homeopathie. Op het etiket stond iets van 5 of 10 bolletjes innemen. Nou ik nam een complete eetlepel om te bewijzen dat het niet werkt en verrek het hielp ook idd niets ... had voornamelijk een zoete mond van al de suiker en misschien iets meer energie die dag.

[Stpan]

Het aanbevelen van medicijnen is wel degelijk onder wetgeving.

Ik ken die wetten niet precies. Maar bij mij in de straat heeft een Chinees kruidenwinkeltje de woorden als "geneesmiddelen" van de ruit af moeten halen.

[WillySis]

Je mag geen kruiden als geneesmiddelen verkopen als die niet als geneesmiddel zijn geregistreerd. Je mag die middelen wel aanprijzen als "middelen met een genezende werking" of als middelen die helpen bij de genezing. Als er teksten op de verpakking staan moeten die wel waargemaakt kunnen worden of door middel van literatuur bewezen worden.
De drogisterijen liggen vol met dat soort (homeopathische) middelen en voedingssupplementen waarmee men hetzelfde doet.

[Blokker_1999]

Het uitoefenen van geneeskunde is in de meeste westerse landen zeer streng gereglementeerd. Niet iedereen mag zomaar medische handelingen doen en zij die dat wel mogen moeten aan een hele hoop voorwaarden voldoen.

[WillySis]

Het spreken over geneesmiddelen en zelfs het aanprijzen is wat anders dan het voorschrijven van geneesmiddelen. Het voorschrijven is streng geregistreerd, het aanprijzen (zonder voorschrijven) valt onder het uiten van een mening. In Nederland gaat men (gelukkig) heel ver met het toestaan van het uiten van een eigen mening.

[Blokker_1999]

Het publiek aanprijzen van iets dat enkel onder voorschrift verkrijgbaar is, is in Nederland niet toegestaan (in België trouwens ook niet). En maar goed ook als je de reclame op Amerikaanse TV bekijkt.

[WillySis]

Vanuit een bedrijf mag dat niet (maar dat heet reclame maken).
Als persoon mag ik best verkondigen dat een cocktail van Tramadol en paracetamol prima werkt tegen de pijn. Dit zijn beide geregisterde geneesmiddelen, waarvan de eerste alleen op recept is te verkrijgen.
Ik mag ook verkondigen dat kamille thee helpt tegen Covid. Een fabrikant of verkoper dat niet verkondigen als dat niet waargemaakt kan worden.
De influencers vormen een probleem, want daar is het niet altijd duidelijk of zij hun mening verkondigen, of dat ze eigenlijk reclame maken.

[Reucht]

Inderdaad,

De grote opioid crisis in de US is deels te verklaren door het aanprijzen van deze painkillers via reclame en dokters (ontelbare rechtszaken zijn hier een rechtstreeks gevolg van). Eens de verslaving niet meer gevoed kan worden via legale weg, is de stap naar illegale drugs quasi onvermijdbaar.

US vertegenwoordigt 5% van de wereldbevolking, maar gebruikt tussen de 80-95% van alle painkiller productie wereldwijd.
https://www.cnbc.com/2016...global-opioid-supply.html

Vrije meningsuiting is goed, maar niet elke debiel heeft een zinvolle mening. En er zijn nog meer debielen die elk filmpje op youtube als absolute waarheid beschouwen. Er zijn genoeg ontplofte microgolfovens als bewijs, heb zo'n debiel maar in je afgebrand flatgebouw wonen...

Kritisch zijn is goed, maar ik vraag me af welk gevaar er schuilt in een platform geven aan elke antivaxxer, flatearther of zelf verklaarde corona-expert.

[HDoc]

Als deze huisarts niet-bewezen behandelingen die zelfs schadelijk kunnen zijn, publiekelijk aanprijst, kan hij daarvoor voor de medische tuchtrechter komen.

[WillySis]

Hij mag het zeker niet voorschrijven, Als medicus kan hij niet zomaar medicijnen aanprijzen. Dit soort video's magen daarom ook van de rechter gewoon verboden worden.

[trapper]

Naar mijn mening is dat een gevaarlijk stukje 'fake news', en ik zou graag zien dat er een betrouwbare manier is om 'fake news' tenminste zo te kunnen aanmerken, en vindt het in die zin prettig dat dit geweerd wordt.
Echter als ik naar het grote plaatje kijk, dan vindt ik het minstens zo gevaarlijk dat een paar grote bedrijven zomaar kunnen bepalen voor iedereen wat dan wel of niet 'fake news' is.
Uiteindelijk komen we dan toch wel erg dicht in de buurt van de censuur zoals die in landen als China worden toegepast, waar alle ongewenste meningen zonder pardon worden weggefilterd.
Is het niet beter om dit soort dingen gewoon te laten staan, maar wel te voorzien van een banner, met verwijzingen naar gerenomeerde bronnen die vertellen waarom dit 'fake news' is? Dan kan de lezer de meningen met bijbehorende bronnen met elkaar vergelijken en zijn eigen conclusies trekken.
Natuurlijk vindt ik het wel prettig als ik in mijn eigen nieuwsstream kan aangeven dit soort berichten niet te willen zien, maar dat is dan weer mijn eigen keus.

[Liberteh]

De grote bedrijven hebben dit al als middenweg genomen. Het is natuurlijk ook niet zo lastig om je invloed uit te oefenen op deze instanties als grote speler zijnde.... Dat is gewoon de huidige tactiek voortzetten.

[n00bje]

Het recht op "vrijheid van meningsuiting" is om je te beschermen tegen censuur van de overheid. Daarbuiten is die wet niet van toepassing.

[mjtdevries]

Het recht op "vrijheid van meningsuiting" is om je te beschermen tegen censuur van de overheid. Daarbuiten is die wet niet van toepassing.

Laat dan maar eens zien waar in de wet staat dat die vrijheid alleen maar van toepassing is als bescherming tegen de overheid. Die beperking staat nergens.

Vrijheid van meningsuiting word als een mensenrecht gezien en dat is dus NIET beperkt tot inmenging van de overheid.

[Raafz0r]

https://wetten.overheid.n...z=2017-11-17&g=2017-11-17 artikel 7 van de grondwet.

Er staat niet dat jij het recht hebt om alles te zeggen. Expliciet wordt vermeld dat je je aan de wet dient te houden.
Er staat dat je niemand vooraf om toestemming hoeft te vragen.

Er staan geen plichten voor anderen in dit artikel om jou een podium te bieden om jouw mening te uiten.

[Reactie gewijzigd door Raafz0r op 22 juli 2024 13:54]

[mjtdevries]

m.a.w. je geeft mij gelijk, want je hebt geen gedeelte in de wet gevonden die aangeeft dat die vrijheid alleen maar van toepassing is als bescherming tegen de overheid.

[sympa]

Nee, er staat alleen maar dat je niet vooraf om toestemming hof te vragen.
Als je video van een platform wordt gegooid is je mening verkondigd zonder dat je vooraf om toestemming hebt gevraagd.
Bovendien gaan wetten over wat de overheid vindt. De overheid zegt niks over het paars schilderen van muren, maar als je dat bij mij thuis komt doen heb je toch een probleem.

[mjtdevries]

De overheid zegt niks over het paars schilderen van muren

Laats nog in het nieuws geweest dat iemand haar huis anders moet laten schilderen omdat fel groen niet toegestaan was.

[DOS 3.1]

@n00bje Maar de rechter en rechtbank deden uitspraak over YouTube, dat is geen overheid, en ook dit daarbij (nogmaals, want ik melde het ook al in een andere post / reactie erover):
"Ik lees dit in de uitspraak https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:4435 die link staat ook in het artikel: "Met inmenging in de content door YouTube kan de vrijheid van meningsuiting in het gedrang komen". Dat heeft dan betrekking op artikel 7 van het Nederlandse recht lijkt mij, anders zegt de rechter / rechtbank dat niet".

[Blokker_1999]

Jij hebt het recht om je mening te verkondigen. Maar het is niet omdat jij dat recht hebt, dat anderen verplicht zijn jouw daar een platform voor aan te bieden. De overheid mag jouw niet beletten om je mening te uiten (tenzij in bepaalde gevallen die wel strafbaar zijn), maar dat is dus de overheid. Jij mag perfect op straat komen en daar met een megafoon je mening roepen. Jij mag pamfletten maken en deze uitdelen (wel zorgen dat het geen afvalberg wordt aub).

Maar een drukker heeft geen enkele verplichting die pamfletten voor je te drukken. Een evenementenhal heeft geen enkele verplichting jouw een plaats te geven voor een bijeenkomst. Een televisiezender moet jouw niet komen filmen zodat jouw mening de wereld kan rondgaan en Facebook mag zelf beslissen om jouw post te verwijderen. Heb je daar een probleem mee? Dan mag je altijd je eigen website starten om je mening te verkondigen.

Ik zou trouwens zowat al jouw stellingen onderuit kunnen halen, maar heb geen zin om nu alle bronnen te gaan opzoeken. Maar ga wel je eerste counteren. Het artikel is o.a. gebasseerd op beweringen van Dr. Judy Mikovits, volgens het artikel een geronomeerd viroloog, de beste in haar vak (natuurlijk noem je iemand zo als zij je theorie ondersteund) met meer dan 40 jaar ervaring. Totdat je wat opzoekwerk doet.

https://www.sciencemag.or...cking-anthony-fauci-viral

Verder noemt dat artikel ook dr. Luc Montagnier, wat mij doet vermoden dat de schrijver gewoon naar "Plandemic" heeft gekeken (waar al de beweringen in het artikel ook in voorkomen). Wat Montagnier betreft kunnen we heel kort zijn (hij is niet lang in beeld). De interviewer in Plandemic gooit hem het volgende toe

“You were quoted as saying, ‘it was a meticulous job, done professionally.'”

Montagnier responds: “It could be done by somebody very expert in molecular biology, I think.”

Dat is bezwaarlijk een bewijs. "Het zou kunnen" en "Denk ik" klinken alles behalve overtuigend.

[on99]

De "uit-wetenschappelijk-onderzoek-blijkt" generatie....

Het aanhalen van Dr. Judy was inderdaad ook het eerste wat mij opviel om het artikel geloofwaardig te laten blijken. Met name haar laatste stellingen raken kant noch wal.

[MerijnB]

Natuurlijk mag Facebook het verwijderen, het is een bedrijf, die mag doen met hun medium wat ze willen.

Wat heeft YouTube met persvrijheid te maken? Jij mag je mening prima verkondigen, YouTube mag zelf prima beslissen wat ze wel en niet op hun medium willen hebben. Jij vind dat de vrijheid van YouTube beperkt mag worden zodat jij meer 'vrijheid' krijgt? Is dat niet een beetje hypocriet?

Het grote probleem is m.i. dat 'men' niet van zichzelf weet waar ze verstand van hebben of niet. Op een of andere manier zijn er stapels mensen die denken dat als ze wat op internet lezen of zien, en ze een beetje logisch nadenken wel wat kunnen zeggen over complexe materie, terwijl ze geen idee hebben. Juist dáárom zijn dit soort berichten op Facebook en YouTube zo 'gevaarlijk', dit is precies de plek waar 'men' denkt goede informatie vandaan te halen om ermee te gaan zwaaien.

Ik denk dat YouTube dit inziet en daarom daar een halt toe roept, en wat mij betreft is dat prima.

[MerijnB]

De rechter is net als YouTube van mening dat het daarmee gaat om desinformatie over het coronavirus die mogelijk schadelijke gevolgen heeft en daarom was de beslissing om de video te verwijderen volgens de rechtbank terecht.

Welke uitspraak van de rechter klopt niet? En waarom vergelijk je YouTube weer met drukpers, radio en televisie?

[MerijnB]

Volgens mij heeft de rechter geen link gelegd tussen artikel 7 en YouTube.

Ik denk dat de post die jij deed prima valt onder "desinformatie over het coronavirus die mogelijk schadelijke gevolgen heeft" en daarmee valt onder de uitspraak van de rechter hierover en daarmee dus terecht is verwijderd.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 13:54]

[MerijnB]

Dan: "Ik denk dat de post die jij deed prima valt onder "desinformatie over het coronavirus die mogelijk schadelijke gevolgen heeft" en daarmee valt onder de uitspraak van de rechter hierover en daarmee dus terecht is verwijderd", nee hoor, ik deel die mening niet,

Dat is prima, ik stel ook niet dat het jou mening is, ik stel dat het mijn mening is. Want dat was je vraag

het gaat in dit geval om de discussie of Facebook het mocht verwijderen of niet

En bijzonder dat je daarna wél inhoudelijk ingaat op je post, terwijl je eerst expliciet aangeeft dat niet te gaan doen.

[MerijnB]

Maakt het uit of dit al eerder geschreven was of niet? Het gaat erom dat je met argumentatie komt om je stelling te onderbouwen terwijl je expliciet niet over je stelling wilde hebben.
Ik krijg het gevoel dat je helemaal geen vraag wil stellen hier maar dat je bevestigt wil worden in je tunnel.

En dingen verdraaien, oneerlijk, criminele naam... serieus? Kom uit je slachtofferbubbel man, dit slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 13:54]

[sympa]

Over punt 1: een krant weigert heel veel ingezonden brieven. Zijn de kranten dan criminele organisaties die ten onechte al jaren niet vervolgd worden?
Over punt 2: tv-programma's hebben regisseurs en redacteuren. Zijn dat dan criminelen, omdat ze wél toezicht houden?
Over punt 3: okee, het gaat over de overheid. En de overheid kan censuur plegen als het voor jonger dan 16 jaar is.
En punt 4: in de reclame kan je veel scherpere eisen stellen. Misleidende prijzen bijvoorbeeld zijn niet toegestaan door de overheid.

[sympa]

Wat ik wil zeggen is dat de wet zegt dat een overheid iets niet verbieden mag.
Maar dat zegt niks over wat een krant of redacteuren kunnen tegenhouden.

[IStealYourGun]

De grondwet beschermd, naast het recht op vrije meningsuiting, ook het recht op veiligheid. Als jouw mening de veiligheid van andere in gevaar brengt, dan moet een overheid optreden.

[trapper]

dan moet een overheid optreden.

Daar ligt de essentie, het is in dit geval niet de overheid die optreedt, maar een techgigant die op basis van slimme algorithmen een (geautomatiseerde) beslissing neemt, waarbij het onduidelijk is wat precies de beslissingscriteria zijn, en er ook geen kans op wederhoor of beroep is.
Nogmaals, dat vindt ik deels prettig, maar ook erg 'eng', want wie bepaalt nu eigenlijk wat 'fake news' is en wat niet? Is dat gewoon de mening van de techgigant? of van de overheid? of de meerderheid van de bevolking?
Welke het ook is, het blijft gevaarlijk voor de vrijheid van meningsuiting als hier niet op een nette manier mee om wordt gegaan. Dat betekent dat er overheidsregels moeten zijn die getoetst worden, en wanneer er een beslissing wordt genomen, dat er dan sprake van hoor/wederhoor is, en dat er een mogelijkheid voor klachten en/of beroep is.

[P_Tingen]

Beste Sander,

Dank voor je uitgebreide bijdrage. Sinds het uitbreken van de coronacrisis heb ik een fascinatie voor complottheorieën en mijn verzameling met wappie-sites is dan ook weer bijgewerkt met de links uit je post.

[P_Tingen]

Dát heet nou selectief lezen. Ik heb niet gezegd dat alle links uit je stuk op de wappiestapel gaan. Als je op deze manier het nieuws volgt, dan snap ik wel dat je uiteindelijk bij deze sites terecht komt.

[Verwijderd]

Ik trek op dezelfde manier conclusies en verdraai op dezelfde manier de feiten als in zo'n beetje al je linkjes. En als ik niet inhoudelijk op jouw linkjes mag reageren, waarom reageer je dan wel op mij?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:54]

[WillySis]

In Nederland mag je (bijna) alles als mening verkondigen. De grens ligt bij het bewust kwetsen of discrimineren van groepen. Dat "bewust" wordt heel vrij geïnterpreteerd.
Ik maak geen vergelijk met andere landen. De meeste west Europese landen zijn vergelijkbaar met Nederland. Canada is eveneens vergelijkbaar.

In Amerika moet je al veel meer oppassen met het verkondigen van je mening. Afhankelijk van de staat kan je wel degelijk worden opgepakt en veroordeeld. Een positieve mening uiten over homoseksualiteit kan uitgelegd worden als het verheerlijken of propaganderen van homoseksualiteit, wat in een aantal staten verboden is. Negatieve uitlatingen over de kerk kan je in sommige staten ook beter niet in het openbaar uiten.

[Taipan]

Het lijkt mij juist andersom:

Er rijden daar mensen rond met "Homos moeten dood" en "Niggers het land uit" Op hun auto geschreven.
Een ander voorbeeld zijn de Westboro Baptist Chuch protesten, waar ze protesteren bij begrafenissen van soldaten door Homo's en abortus de schuld te geven van de dood van de soldaten en God daarvoor bedanken.

[mjtdevries]

In Amerika moet je al veel meer oppassen met het verkondigen van je mening. Afhankelijk van de staat kan je wel degelijk worden opgepakt en veroordeeld. Een positieve mening uiten over homoseksualiteit kan uitgelegd worden als het verheerlijken of propaganderen van homoseksualiteit, wat in een aantal staten verboden is. Negatieve uitlatingen over de kerk kan je in sommige staten ook beter niet in het openbaar uiten.

Wow, je hebt echt geen flauw idee waar je het over hebt.

Er is geen land wat zover gaat in de vrijheid van meningsuiting als de VS.
Er zijn daar eigenlijk maar twee beperkingen:
- je mag niet oproepen tot geweld
- je mag geen zaken over iemand als feiten verkondigen als die aantoonbaar onjuist zijn.

Beledigen mag daar als onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. Zolang je het maar als jou mening brengt.
Ik maar daar zeggen dat ik van mening ben dat jij niet spoort.
Ik mag niet zeggen dat jij een uitermate laag IQ hebt, want dan verkondig ik een feit dat waarschijnlijk niet klopt. Je zal een gemiddeld IQ hebben.

Nederland is ook heel vrij. Vrijer dan bv het VK.
Maar in Nederland is belediging niet toegestaan als vrijheid van meningsuiting.

[HawkX]

Voor mijn kennis:

Heb je bronnen van bovenstaande claims met betrekking tot Amerika?

Op grond van art 1 van de Amerikaanse grondwet is bovenstaande namelijk allemaal toestaan. En wordt ook veelvuldig gedaan.

[WillySis]

Wat art 1 van de grondwet toestaat wordt door andere wetten weer onderdruk gezet. Aanzetten tot ongepast gedrag is in Utah bijvoorbeeld verboden. De invulling van wat "aanzetten" en "ongepast" is, is aan de rechter. In een staat als Utah zijn de meeste rechters zeer conservatief en streng gelovig. Openlijk homoseksualiteit accepteren wordt daar door veel rechters als aanzetten tot onaangepast gedrag geïnterpreteerd.

Uitspraken als "Death to all homo's" wordt daar gewoon geaccepteerd. In Nederland zal men daar juist moeite mee hebben.

[Xfade]

Het mag gewoon. Ook daar. Echter zijn er groeperingen die er hun eigen wetten op na houden. Dáárom moet je je daar in sommige staten gedeisd houden.

[dwwolf]

Tsja, ga je nu niet op de stoel v.d. huisarts zitten ?
Bovendien is je bewering over HCQ tegenstrijdig. Meningen verdeeld <> afgeschreven.

HCQ is een standaardmiddel van de WHO, over weinig middelen is zoveel bekend. Uitgezonderd contraindicaties is het middel gewoon veilig bij normaal gebruik.
Je zou net zo goed kunnen oreren tegen het vrij beschikbaar zijn van paracetemol. ( Ook in andere landen niet normaal ). Een OD met leverschade is met Parecetemol zo te doen ( dodelijk zelfs ).

[TechSupreme]

Wat is "normaal" gebruik volgens jou? Het middel is een ontstekingsremmer welke allang wordt gebruikt inderdaad. Het staat op de lijst van essentiële middelen van het WHO, inderdaad.

Weet je wat er nog meer op die lijst staat? Pure zuurstof, nitrous oxide, amfetamine, morfine en nog een hele lange lijst aan andere middelen die schadelijk, verslavend of dodelijk zijn als iemand het zomaar inneemt. Dat het op de WHO lijst van essentiele middelen staat wil niet zeggen dat je het zomaar kan gebruiken of dat het vrij verkrijgbaar moet zijn, het wil alleen zeggen dat het een essentieel middel is voor de geneeskunde. Als je me niet gelooft, ga maar eens bij de gasboer een fles pure zuurstof halen en dat inademen (even disclaimer, niet doen).

Inderdaad, zoals gezegd het middel is allang bekend. Het is ook bekend dat het een geschiedenis heeft van een lange lijst aan systematische problemen, zoals retina vergiftiging. Dat wil zeggen dat het je ogen aantast.

Er is ook een reden waarom het alleen beschikbaar is op receptuur. Iemand zal je toch even moeten vertellen wat "normaal" is en je er ook bij moeten vertellen hoe je het moet innemen. Er is inderdaad veel bekend over het middel, vooral dat het op korte termijn huid irritatie en diarree veroorzaakt, dingen waar je wel mee kan leven. Maar goed, op lange termijn doet het toch net iets meer. Zoals, aantasting van het netvlies en het hoornvlies, pigmentveranderingen, haaruitval, ontkleuring van het haar, oorsuizen, depressiviteit, duizelingen en zelfs doofheid. Dus iemand zal je ook moeten vertellen hoeveel je moet innemen en wanneer je moet stoppen voor je jezelf schade aanbrengt.

Een overdosis aan paracetamol is niet zo gedaan, het is pas aan de orde bij inname van 15 gram of meer. Een tablet is 500mg. Dat zou dus betekenen dat je 30 tabletten moet slikken wil je een overdosis. 30 pillen slik je niet zomaar in. Maar goed met die gedachte gang zouden we water uit de kraan ook moeten verbieden want een overdosis aan water is ook zo gedaan, minuut onder de kraan hangen en je bent er.

Elk medicijn heeft bijwerkingen of zit vast aan nuances bij gebruik. Chloroquine en hydroxychloroquine hebben een lijst aan bijwerkingen ook bij "normaal" gebruik, daarom is het absurd om die middelen gelijk te stellen aan paracetamol. Deze middelen zomaar innemen is het domste wat je kan doen. Als je dan toch in een situatie terecht komt dat je het middel nodig hebt dan zal dat moeten gebeuren via een arts die je huid en je ogen monitort om er zeker van te zijn dat er geen permanente schade ontstaat.

Chloroquine en hydroxychloroquine zijn al schadelijk bij een dagelijkse inname van 400mg of bij een totale overal inname van 1000mg. Een Plaquenil pil bevat 200mg aan hydroxychloroquine, dus bij 2 pillen zit je al aan een overdosis. Over gemakkelijk gesproken.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:54]

[maverick01]

Misschien is het goed om bij deze discussie even in acht te nemen, dat Rob Elens nooit heeft gepleit om deze medicijnencocktail zelf zonder doktersrecept te nemen (ook niet in die video, ik heb deze wel gezien voordat die verwijderd werd). Een huisarts is wel prima in staat om in te schatten wat de risico's van het gebruik van HCQ zijn voor zijn patient. Of deze nu Covid-19 heeft of naar een malaria gebied wil.

Daarnaast is het bijzonder vreemd dat de rechter dit misinformatie noemt, terwijl de wetenschap hier verdeeld over is. Recent is nog een studie in preprint gekomen die al het onderzoek heeft verzameld en concludeert dat het wel een effectieve en veilige behandeling is voor Covid-19.

https://www.researchgate....ation_A_Systematic_Review

[Arnoud Engelfriet]

De rechter noemt het geen misinformatie. Die zegt dat in Nederland de introductie van medicijnen voor welke aandoening dan ook aan strenge regels gebonden is (4.15 eerste zin) en dat gezien de wisselende resultaten van HCQ tot nu toe "het middel – indien het al mag worden voorgeschreven - onder medische controle en in de juiste doseringen zou moeten worden voorgeschreven." En daar zijn we nog niet.

Dan zegt de rechtbank: "Een arts die zonder sluitend bewijs en wetenschappelijk onderbouwde tests claimt dat HCQ of een alternatief middel - dat zonder recept te verkrijgen is - werkt, licht het publiek onjuist voor." Die recente studie in preprint is nog niet geaccepteerd, dus staat nog niet vast dat dit de consensus is. In IT-termen: dit is een alpha release, je mag als arts pas zeggen dat iets werkt als het in productie is. Maakt niet uit hoe goed je alpha werkt, je bent te vroeg.

[TechSupreme]

Er is een reden waarom in Nederland een arts geen diagnoses mag maken en/of recepturen mag uitschrijven op afstand.

Voor de rest mag jezelf geloven wat je wil. Het is onmogelijk om nu al met 100% zekerheid te kunnen zeggen wat wel of niet effectief is. Of het effectief is tegen COVID-19 doe ik geen uitspraken over, dat kan ik ook niet weten aangezien er nog niet genoeg bekend is over dit onderwerp. Wat ik wel weet is dat chloroquine en hydroxychloroquine niet zomaar moet innemen zonder dat je wordt gemonitord door een arts en daar gaat dit over.

Je kan me ook zo wijsmaken wat dhr Elens wel of niet heeft gezegd, ik ben niet bekend met zijn filmpjes. Wat je me niet wijs kan maken is dat hij nooit heeft gepleit om chloroquine of hydroxychloroquine te gebruiken zonder recept of toezicht. Als je mensen laat zien hoe ze het zelf moeten maken dan ben je die post al voorbij.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:54]

[maverick01]

Als je zelf niet bereid bent om onderzoek te doen of om na te gaan wat hij zegt of gezegd heeft, maar wel zo stellig beweerd dat hij dat wel doet, dan heb je wat mij betreft geen recht van spreken. Hij vindt en vond dat hij HCQ off-label moest kunnen voorschrijven mits hij zich hield aan de daarvoor gestelde regels.

Dus het recht om HCQ off-label te kunnen voorschrijven aan zijn eigen en hem bekende patienten is hem ontnomen op basis van een gefalsificeerd artikel in The Lancet wat inmiddels is teruggetrokken. En toch blijft het verboden. De hoofdredacteur van The Lancet heeft toegegeven onder druk te zijn gezet door de farmaceutische industrie. Dat zou je toch iets moeten zeggen denk ik....

Verder zitten we in een situatie waarin de publieke gezondheid en economie (wat ook weer zijn weerslag heeft op gezonde levensjaren) zwaar te lijden heeft onder de corona maatregelen. Ik vind het zelf dan ook niet onredelijk om op basis van inmiddels vele studies, die weliswaar niet double-blind zijn uitgevoerd, een middel voor te schrijven wat al zo'n 50 jaar gebruikt wordt en waarvan de bijwerkingen bekend zijn en ook wordt gegeven aan mensen die naar malaria gebieden gaan. En als dat dan ook nog lijkt te werken....en in vele andere landen ook voorgeschreven wordt. En voor de behandeling van Covid-19 ook nog in een lagere dosering gegeven wordt. Zolang je je patiënten maar goed informeert.

En even voor jullie informatie, het virus is ook nog nooit geïsoleerd volgens de gold standard. Zoek ook maar eens de uitspraak over het mazelen virus in Duitsland op. Eigenlijk bestaat het formeel dus nog niet eens.
De PCR test is ook niet gebaseerd op een geïsoleerd virus, dus ook is dus ook in alpha, maar daar werd niet gezegd je bent te vroeg. Kennelijk zorgen de omstandigheden ervoor dat dit nu ook al maanden wordt geaccepteerd. Is ook niet bedoeld om buiten laboratorium omstandigheden afgenomen te worden, maar er wordt toch op vertrouwd. Ook is het niet bedoeld als screening instrument, maar wordt het toch als zodanig ingezet.
Maar dat er dan toch zo krampachtig wordt gedaan over een middel wat al zo lang gebruikt wordt in algemene zin en in zoveel landen ter behandeling van Covid-19 in vroege fase vind ik erg vreemd en dat druist wat mij betreft in tegen alle redelijkheid (en billijkheid).

[TechSupreme]

Dat heeft helemaal niks met publicaties te maken, maar met artikel 68 van de geneesmiddelenwet.
https://wetten.overheid.n...z=2020-04-01&g=2020-04-01

Voor een behandeling waar niks over bekend is kunnen ook geen protocollen voor bestaan. Dat is wat de rechter zegt met heel veel woorden, zoals @Arnoud Engelfriet hierboven al zei.

Een PCR test is geen geneesmiddel heeft verder geen therapeutische werking en valt niet onder de geneesmiddelen wet.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:54]

[maverick01]

In dat stuk:
Als de protocollen en standaarden nog in ontwikkeling zijn, is overleg tussen de behandelend arts en apotheker noodzakelijk.

Elens heeft het met zijn apotheker overlegd op basis van het protocol (in ontwikkeling) van dr. Zeleko.

https://www.knmg.nl/advie...f-label-voorschrijven.htm

Hou er rekening mee dat HCQ wel bewezen goed werkt bij SARS-COV-1, dus het was en is niet onredelijk te veronderstellen dat het bij SARS-COV-2 ook een goede werking kan hebben.

[TechSupreme]

Hou er rekening mee dat HCQ wel bewezen goed werkt bij SARS-COV-1, dus het was en is niet onredelijk te veronderstellen dat het bij SARS-COV-2 ook een goede werking kan hebben

Volgens welke onderbouwing?

[maverick01]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1232869/

[TechSupreme]

2 heb ik het dan over.

[maverick01]

Wat bedoel je? Er zijn dus veel artsen en virologen op basis van de ervaringen met SARS-COV-1 aan de slag gegaan met het middel tegen SARS-COV-2. Ondanks dat er wel studies zijn dat het niet werkt bij mensen die al zwaar ziek zijn, zijn er wel veel studies uitgekomen waar uit blijkt dat wel werkt in een vroeg stadium. De verzamelstudie gaf ik eerder.

Maar ook destijds waren er al een aantal studies met specifieke behandelprotocollen (o.a. dus in combinatie met zink) met goede resultaten, o.a. van Dr Didier Raoult. Om dan te zeggen als rechtbank dat er geen wetenschappelijke onderbouwing voor is vind ik zelf erg vreemd.
Wat mij betreft is het bovendien dan niet raar om daar de discussie over aan te willen zwellen als arts. En Youtube zou daar een prima platform voor moeten kunnen zijn.

[TechSupreme]

Ik heb ook veel studies die net het omgekeerde zeggen. Aannames heb ik niks aan als het om mensen levens gaat.

[maverick01]

Off-label moet je wel ook zelf willen als patient he! Aan jou de keus. Maar kennelijk dus niet. Ik zou wel graag de keus gehad hebben, als het überhaupt gevaarlijk was geweest voor mij. Maar dat is het niet, net als voor 98 procent van de bevolking. Maar alle schade door al die maatregelen wordt even vergeten.
En studies zijn geen aannames!

[TechSupreme]

Luister eens je haalt nou heel veel dingen door elkaar en je maakt er een heel spectaculair verhaal van. Even paar dingen op een rij.

1. Off-label mag niet voor een behandeling die niet gestandaardiseerd is, punt! D'r is een reden waarom die wetten bestaan en dat heeft te maken met de beroepsautoriteit van een arts. Die arts mag daar een mening over hebben, jij mag daar een mening over hebben, ik mag daar een mening over hebben, iedereen mag daar een mening over. Die meningen zijn waardeloos. Harde feiten.

2. Jij mag zelf nog steeds zelf die middelen innemen zoals jij dat wil, alleen een arts mag jou dat niet voorschrijven. Heeft niks met belemmering van keuzes te maken.

3. Waar kan ik met 100% zekerheid terug lezen dat deze middelen effectief zijn tegen COVID-19, SARS-CoV-2 hoe je het wil noemen.

[sympa]

Op dat artikel is wel wat aan te merken. 200 mg HC geeft een concentratie van 0.15 uM in het bloed, dat is 50% boven het begin van werking.
Compleet blokkeren vereist 10 uM, dus 60 keer zoveel. Dat zit je echt heel ver in overdosisgebied.

[AmazingDreams]

Uitgezonderd contraindicaties is het middel gewoon veilig bij normaal gebruik.

Dat is het m nu juist ook, doktersadvies volgen van YouTube filmpjes - hoe betrouwbaar de bron ook mag zijn - is per definitie geen normaal gebruik. Artsen zouden geen medische adviezen op internet moeten plaatsen. Het enige advies dat je via internet kunt geven is "raadpleeg je huisarts"

[phizzie]

Je huisarts heeft ook een eigen en eigen professionele mening. Die hoeft niet overeen te komen met jouw wensen en rechten als patiënt. Onafhankelijke bronnen zijn daarbij onontbeerlijk.

In mijn huidige rol begeleid ik patienten en artsen rondom enkele specifieke supplementen bij toepassing met ernstige ziekten. Daarbij kom ik regelmatig vastgeroeste artsen en specialisten tegen die jaren geleden hun laatste opfriscursus bij wijze van spreke hebben gevolgd. Pas nadat zij mijn begeleidend materiaal hebben gelezen en geverifieerd wordt er vaak 'losgelaten' onder het mom van; ik moet het maar zien, ik kan je niet tegenhouden vanwege je rechten.

Bij een intakegesprek komt ook regelmatig mijn advies: zoek een andere huisarts, wanneer je elkaar niet kan vertrouwen. Dit is echter niet zo eenvoudig en mogelijk voor iedereen, zeker met bepaalde aandoeningen en voorgeschiedenis of verzekeraars. Zo ook vind ik de bij rol van een platform als YouTube precies een verwacht 'level playing field' regel, zoals de rechter uitspreekt, heel belangrijk; hoe controversieel de boodschap ook kan zijn.

Helaas is de commercie echter een flinke deuk aan het slaan in de vrijheid van meningsuiting en beschikking over het vrije woord.

[AmazingDreams]

Het was niet mijn bedoeling om onafhankelijke informatiebronnen in het algemeen bij voorbaat al af te schieten. Ik heb de originele video niet gezien, ik weet niet hoe de informatie gepresenteerd wordt. Mijn enige kanttekening is dat het onverstandig of zelfs gevaarlijk is om medische adviezen op te volgen zonder begeleiding van een arts.

Je kunt een andere arts vragen, en zelfs een derde en vierde, en dat moeten mensen zeker doen. Alleen op eigen houtje dingen proberen is een slecht idee. De meeste mensen zijn niet opgeleid om te beoordelen of een 'veilig' middel in hun specifieke situatie wel zo veilig is. Vandaar, het enige medische advies via internet is "raadpleeg je huisarts" (of dus een andere)

[phizzie]

Absoluut eens met je stellingen! Voor de leek zou ik daaraan willen toevoegen dat je niet zomaar ook dingen moet zoeken met zoekmachines. Juist in dit verhaal met covid en de situaties met supplementen gaat het om subtiele details die wel of niet slaan op een kleine subset van patienten in specifieke condities en voorgeschiedenis.
Je hebt verschrikkelijk veel kennis en ervaring nodig om de juiste, passende beslissing te maken. En dan nog maken mensen die ervoor getraind zijn en een eed ervoor hebben afgelegd fouten, dat is heel menselijk. Je mag je arts zeker vertrouwen, en wil je iets aanvullends, doe samen dat onderzoek, neem ze mee. Want helaas is er ook in de opleiding maar beperkt ruimte voor het behandelen (en onderhouden) van bepaalde kennis en toepassingen.
Ter illustratie: mijn ingestelde Google Scholar meldingen rondom enkele onderwerpen spugen bij elkaar wekelijks meldingen tot 150 nieuwe onderzoeksresultaten uit, pre vakgebied. Dat is vrijwel niet meer bij te houden als specialist, laat staan als generalist (huisarts).

[TechSupreme]

Sterker nog, het geven van medische advies en voorschrijven van medicatie over het internet verboden bij wet.

[Donvermicelli]

Sterker nog, het geven van medische advies en voorschrijven van medicatie over het internet verboden bij wet.

Dan kan je nu dus de helft van alle medische professionals in Nederland bestraffen? Een groot deel van alle consults van welke aard dan ook vinden momenteel plaats via internet.

Zie graag wat meer onderbouwing bij zo een stelling.

[TechSupreme]

Mijn onderbouwing? Heb ik ooit in een boek gelezen, de wet heet het. Echt spannend, kan ik je aanraden.

Specifiek de geneesmiddelen wet artikel 67, is echt een knaller.
https://wetten.overheid.n...z=2020-04-01&g=2020-04-01

Het is een ieder verboden via internet geneesmiddelen voor te schrijven aan personen die de voorschrijver nog nooit persoonlijk heeft ontmoet, of die de voorschrijver niet kent of van wie de voorschrijver de medicatiehistorie niet beschikbaar heeft.

Daarnaast is het sowieso onethische om als arts mensen te behandelen die je nooit in persoon hebt ontmoet, er moet een behandel geschiedenis zijn.

[Donvermicelli]

Mijn onderbouwing? Heb ik ooit in een boek gelezen, de wet heet het. Echt spannend, kan ik je aanraden.

Specifiek de geneesmiddelen wet artikel 67, is echt een knaller.
https://wetten.overheid.n...z=2020-04-01&g=2020-04-01


[...]

Bedankt voor de referentie, zeker weten een stukje wet waar ik niet van op de hoogte was.
Er lijken echter wel een aantal haken en ogen aan te zitten wat dus niet zondermeer betekend dat er een algeheel verbod is op het geven van medisch advies via internet.

Immers:

Het is een ieder verboden via internet geneesmiddelen voor te schrijven aan personen die de voorschrijver nog nooit persoonlijk heeft ontmoet, of die de voorschrijver niet kent of van wie de voorschrijver de medicatiehistorie niet beschikbaar heeft.

Dus als er sprake is van een bepaalde voorgeschiedenis kan dit wel. Een arts die je dus al eerder onder behandeling heeft gehad is wel in staat om in een opvolgend gesprek via internet een aanbeveling te doen of om medicatie voor te schrijven.

Daarnaast is het sowieso onethische om als arts mensen te behandelen die je nooit in persoon hebt ontmoet, er moet een behandel geschiedenis zijn.

Zeker mee eens, ik zou er zelf ook grote problemen mee hebben als een arts gaat oordelen over mijn gezondheid zonder mij uberhaupt ooit gezien te hebben.

[TechSupreme]

Als deze persoon een filmpje op youtube zet dan kan je niet meer zeggen dat al zijn kijkers patient zijn bij hem en ook al zouden ze allemaal patient zijn dan kan het ook niet dat ze allemaal dezelfde fysiologie en/of medische geschiedenis hebben.

[Donvermicelli]

Als deze persoon een filmpje op youtube zet dan kan je niet meer zeggen dat al zijn kijkers patient zijn bij hem en ook al zouden ze allemaal patient zijn dan kan het ook niet dat ze allemaal dezelfde fysiologie en/of medische geschiedenis hebben.

Ah in die context ben ik het zeker helemaal met je eens, hij zou hoogstens moeten kunnen voorlichten maar altijd met de disclaimer: vraag uw arts.

Ik was meer verbaasd over de stelling

Sterker nog, het geven van medische advies en voorschrijven van medicatie over het internet verboden bij wet.

Maar de extra uitleg maakt het duidelijk

[Liberteh]

Oh ja? "U mag uw beroep uitoefenen als huisarts totdat u het over de internetlijn heen gaat slingeren"
Werken ze daarom nog met faxen?

[bzzzt]

Artsen zouden geen medische adviezen op internet moeten plaatsen. Het enige advies dat je via internet kunt geven is "raadpleeg je huisarts"

Kan iemand dat ook even vertellen aan het Nederlands Huisartsen Genootschap, die hebben een flinke adviessite opgezet (https://www.thuisarts.nl). Uiteraard wordt voor ernstige zaken doorverwezen naar de huisarts en het verschil met YouTube of een ander random platform is dat de adviezen niet tussen allerlei wondermiddeltjes en andere minder handige adviezen van mensen die niet gehinderd zijn door medische kennis staan...

[Cid Highwind]

Het is de huisarts die hier op de stoel van de apotheker is gaan zitten. Een huisarts heeft heel geen diepgaande kennis over dergelijke onderwerpen.

Leuk dat hij een mening heeft, maar als je een probleem in de Java-code hebt is die van de systeembeheerder doorgaans weinig relevant.

[DuneDude]

Je zegt het goed, "doorgaans weinig relevant" totdat de systeembeheerder wel degelijk een punt blijkt te hebben.

[AmazingDreams]

Yep, laten we dan de systeembeheerder de java code kloppen en... oh... nu compileert het niet eens meer...

Zelfs als de systeem beheerder een punt heeft, wil dat nog niet zeggen dat dat zomaar in de praktijk te brengen is.

[DuneDude]

Dit is precies mijn punt. De arrogantie van de specialist. De 'outsider' kan geen code kloppen (hoeft hij ook niet te doen) of het zal wel niet uitvoerbaar zijn.

[Delgul]

Wel eens van Devops gehoord? Als het goed is is die mening heel erg relevant.

[Pope-X]

Een medicijncocktail zonder doktersrecept kan volgens mij niet schadelijk zijn.

Ik heb de video niet gezien, maar als het hierin ging om zaken zoals vitamine d3, vitamine c, quercetin, resveratrol, superoxide dismutase, nac-acetyl l-cysten en zinc kan ik me goed voorstellen dat ze een positieve effect kunnen hebben op de weerstand. Zeker als iemand 1 van deze bestandsdelen te kort komt in zijn dieet of door zijn omstandigheden (avondwerk en dus nooit in de zon komen).

Naar al deze stoffen is uitvoerig onderzoek gedaan en zijn onschadelijk (indien je de aanwijzing op de verpakking volgt) en daarom zonder recept te krijgen.

Of het helpt tegen Covid is weer een ander punt.

Bonustip voor een goeie weerstand. slaap minimaal 7 uur maar het liefst 8 uur per dag in 1 keer.

[dragon2]

Een medicijncocktail zonder doktersrecept kan volgens mij niet schadelijk zijn.

Nou, iets vrij verkrijgbaars als vitamine K kan wel degelijk schadelijk zijn. Zeker nu er rondgaat dat een vitamine K tekort vaak voorkomt bij covid ic patienten zal dit vast wel in zo'n 'cocktail' zitten. Maar voor veel hartpatienten (om maar wat te noemen) is vit K al snel gevaarlijk (daarom zit het ook meestal niet in multivitaminen). Hopelijk weten die mensen dat dan wel van zichzelf...

[Pope-X]

Het lijkt me tegenstrijdig om vitamine K te gebruiken tegen c19 die juist bloedstollingen creëert (trombose).
Tegenwoordig is bloedverdunners het standaard regiem in het ziekenhuis als je wordt opgenomen met c19.
Het lijkt mij (althans ik hoop het ten zeerste) dat mensen die zulke medicijnen gebruiken op de hoogte zijn gebracht van de bijwerkingen van vitamine k. (ik ken iemand die tijdens zijn behandeling tegen leukemie zelfs geen normale multivitamine pillen mocht innemen)

maar goed, een valide punt desalniettemin.

[dragon2]

Tja goeie die van de kennelijke tegenstrijdigheid vit K <> bloedverdunners.
Ik heb geen idee hoe dat biologische proces werkt, maar uit recent onderzoek in Nijmegen lijkt naar voren te komen dat vit K tekort niet goed is bij corona (want nodig bij herstel?):
https://www.cwz.nl/over-c...oop-corona-en-vitamine-k/
https://www.zorgwijzer.nl...sing-voor-het-coronavirus
https://www.rtlnieuws.nl/...onavirus-voorkomen-corona
Het commentaar onder die links suggereert dat er veel meer mensen zijn die jouw punt ook niet snappen.Zou fijn zijn (zeker voor hartpatienten) als daar meer duidelijkheid over komt. Misschien moet je bijvoorbeeld alleen extra vit k nemen bij herstel na longschade en niet al vantevoren, zoiets.

[Reactie gewijzigd door dragon2 op 22 juli 2024 13:54]

[YopY]

Een van de zaken waar ze in medische onderzoeken en trials voor medicijnen - o.a. het corona vaccin - is hoe het met andere medicijnen (en de componenten daarvan) werkt en interacteert. Er zijn veel medicijnen waarbij de werking beïnvloed wordt of zelfs teniet gedaan wordt door anderen (de meest voorkomende waarschuwing is medicijnen in combinatie met alcohol).

De componenten zullen in theorie niet schadelijk zijn, maar dat ligt hem helemaal aan de hoeveelheid, verhoudingen en hoe het toegediend wordt (je krijgt nooit "puur" zink, het is altijd in verbinding met iets), en je kunt teveel van iets krijgen (voor zink, zie bijvoorbeeld [url=https://www.healthline.com/nutrition/zinc-overdose-symptoms]deze link], eerste resultaat op google dus neem het met een korrel zout. Maar niet teveel).

[bro!]

Er is veel hetze rond de werking van HCQ. Op een gegeven moment zijn er veel onderzoeken daarnaar stopgezet naar aanleiding van een artikel in The Lancet, een gezaghebbend medisch tijdschrift.
Dit artikel echter is daarna teruggetrokken omdat het een 'monumentale fraude' bleek te zijn.
( https://www.nytimes.com/2...-nytimesscience&smtyp=cur )

Hoe gemakkelijk denk je dat het is om een monumentaal vervalst onderzoeksartikel geplaatst te krijgen in The Lancet?

Waarom zou je een onderzoeksartikel willen vervalsen over een geneesmiddel dat toch niet werkt?

[YopY]

Waarom zou je een onderzoeksartikel willen vervalsen over een geneesmiddel dat toch niet werkt?

Geld, aanzien, placebo's, het snel terugsturen naar werk van mensen; als je geen redenen kunt bedenken heb je een gebrek aan fantasie.

[bro!]

Het was een rethorische vraag.

De strekking van mijn vraag is dat HCQ/ Zelenko combi wel moet werken, omdat ze anders de moeite niet hadden hoeven nemen die dingen te vervalsen en te publiceren in the Lancet.

Tot die conclusie kun je komen zonder te hoeven fantaseren.

[laptopleon]

Welke huisarts haalt het sowieso in zijn hoofd om "medicijncocktail zelfs zonder doktersrecept bij elkaar kan scharrelen", dat is toch uiterst onverantwoord.

Ik ben geen fan van zelf-dokteren maar 'medicijncocktail' is net zo goed overdreven. Het zijn alleen ingrediënten die zonder recept verkrijgbaar zijn.

En 'bij elkaar scharrelen' is een woordkeuze die de mening van de reporter van het AD door laat schemeren, die er nog even een schepje bovenop doet met deze smeuïge opmerking.

'Hydroxychloroquine kan bij verkeerd gebruik zelfs gevaarlijk zijn' zegt ook niets. Alles is gevaarlijk bij verkeerd gebruik, ook keukenzout en kraanwater.

Dit gaat niet alleen over wat YouTube mag of moet gedogen, maar ook over clicks voor het AD, Youtube en zelfs tweakers.

[Rob Coops]

Beter verwoord alleen als jij de lijn van het RIVM wil volgen. Als en ik heb geen idee of dat zo is deze huisarts inderdaad mensen met een ernstige vorm van corona heeft behandeld met hydroxychloroquine en zink en dat heeft geholpen dan is er iets voor te zeggen om toch nog eens goed te kijken naar wat de reden is dat het in deze gevallen effect leek te hebben.

Tot op heden heb ik wel gehoord dat: hydroxychloroquine in labs goed werkte tegen het virus en dat omdat het al tijden lang bestaat we ook goed weten wat de bijwerkingen etc zijn het redelijk veilig te gebruiken is onder dokters toezicht natuurlijk. De combinatie met zink het ik niet eerder voorbij zien komen, geen idee of dat ook echt een verschil maakt.
Maar en dit is waarom ik toch denk dat het de moeite van het onderzoeken waard is. Tot op heden zijn er geen middelen gevonden die echt effectief zijn tegen covid-19 zeker niets dat geen erg vervelende bijwerkingen ka hebben. Om alleen maar te pogen het wiel opnieuw uit te vinden een een gehele nieuwe oplossing te verzinnen om dit virus te bestrijden is leuk en zo maar stel je eens voor dat een niet langer door ene patent beschermd middel in combinatie met iets simpels als zink effectief zou zijn... Dan zouden we niet alleen Europa en de VS kunnen helpen maar ook bijvoorbeeld India en Afrika omdat zij dan geen honderden miljoenen hoeven te betalen voor het nieuwe middel maar gewoon zonder patent onzin zelf de productie van het medicijn uit kunnen voeren.

Ik weet dat het een fijn gevoel zal zijn om op het RIVM of de WHO te vertrouwen maar zeker het RIVM is erg veel afgeweken van wat de WHO lijn is en wat andere landen doen om het virus te bestrijden. De meeste landen moeten lachen om de manier waarop het RIVM en daarmee Nederland covid-19 denkt te kunnen bestrijden. De WHO is een politieke organisatie zo veel als het een groep experts is die helaas voor de rest van de wereld hun sporen hebben verdiend met het bestrijden van gevaarlijke ziekte in ver af gelegen dorpjes en landen waar de bevolkingsdichtheid niet vergelijkbaar is met bijvoorbeeld Europa. Het resultaat is dat men de methodes en oplossingen die men in zo'n dorpje met success weet toe te passen denkt te kunnen toepassen in een ontwikkeld land war de bevolkingsdichtheid vele malen hoger is waar vrijwel alle kinderen naar school gaan en waar mensen niet op een veld of in het bos maar in een kantoortuin werken en dus veel dichter op elkaar gepakt zitten.
Dat resulteert in een onzin gebeuren waarbij iedereen en zijn moeder thuis moet blijven zo veel ze kunnen (en vele mensen die dat niet kunnen of niet doen om welke reden dan ook) dat men nog steeds niet durft te zeggen dat het dragen van mondkapjes op zijn minst geen kwaad kan want wat als sommige mensen die niet kunnen kopen door een tekort of geld gebrek.
De politieke spelletjes binnen de WHO is de reden dat China nog steeds buitenschot gehouden wordt en dat men nog steeds bij veel landen er op aandringt de grenzen open te houden want politiek minder lastig maar wel erg dom als je denkt een virus te kunnen bestrijden door iedereen thuis te laten blijven (het een rijmt niet met het ander)

Al met al denk ik dan ook dat het AD een overheids minnende krant is die met liefde een huisarts kapot maakt als het verhaal past in het straatje van de overheid en de totale onzin fabriek die het RIVM heet. Ik zou dan ook zeker niet claimen dat het beter verwoord is maar eerder opgeschreven in lijn met de overheids standpunten (die weer op de onzin van het RIVM gebaseerd zijn)
RIVM = onzin? Ja dit zijn de mensen die bij hoor en bij laag volhielden dat de scholen open moesten blijven want kinderen konden het virus niet verspreiden. Zijn ze in middels van terug gekomen omdat er geen enkel bewijs is voor die stelling. De organisatie de vind dat 1.5m voldoende is terwijl de hele wereld 2m een gepaste afstand vind. Dit is de club die claimt dat het gebruik van mondkapjes niet bewezen effectief is en dus maar niet nodig is, dit terwijl de nadelen extreem klein zijn en je dus net zo goed mensen aan kunt raden ze wel te dragen. Kijkend naar oost europa waar men wel mondkapjes verplicht heeft gesteld daar is het aantal besmettingen erg laag vergeleken met Nederland. Kan allerlei andere redenen hebben natuurlijk maar een onmiddellijk zichtbaar verschil is de mondkapjes plicht. Dus waarom niet in ieder geval stellen dat het geen kwaad kan. Het argument dat mensen dam met mondkapjes om een Graperhaus doen en alle regels lekker aan de laars lappen is onzin gebleken in alle landen die de mondkapjes verplicht hebben waarom er dan van uitgaan dat dat in Nederland totaal anders zal zijn?

Al met al vind ik de stelling dat het beter verwoord is nog al kort door de bocht. Of de man er verstandig aan doet mensen aan te raden zelf te gaan dokteren en medicatie in te nemen die normaal gesproken voorgeschreven moet worden... absoluut geen goed idee daar ben ik het helemaal mee eens maar of een tegen geluid zo'n slecht idee is. Ik vind het hoog tijd dat men eens goed kijkt naar de wereld om zich heen en zich af vraagt waarom Nederland zo raar is vergeleken met de rest van de wereld.

[trader1212]

sterker: eigenlijk is het oude malariamiddel al afschreven als anticoronawapen.

Oh sinds wanneer is de status van Hydroxychloroquine met combinatie van andere medicijnen ineens afgeschreven?

[Arjan P]

Oh, 'door artsen wereldwijd' - ja in dat geval.. Lekker argument.

[rym]

Zoals?

[3dmaster]

Feestbook

[rym]

Volgens mij is dat wel waar sighvatsson zijn informatie vandaan haalt ja

[Blokker_1999]

Er was 1 studie op een kleine groep mensen (zonder een controlegroep te hebben) die aantoonde dat het middel een positief effect zou kunnen hebben. Daaropvolgende studies op vele grotere groepen toonden evenwel geen positief effect op. Er is dus nog altijd geen enkele studie waarin kan aangetoond worden dat het middel werkt.

[Blokker_1999]

Wil je bewijzen dat iets werkt moet je met studies afkomen. Je kan niet zeggen: het werkt want ik heb hier 11 patienten die hersteld zijn zonder zwaar ziek te worden (en 1 die overleden is). Dat is een zeer kleine groep zonder enige tegenstudie. Daar kan je welgeteld 0 conclusies uit trekken. Er is geen enkele aanwijzing dat HCQ in dit geval ook maar iets gedaan heeft want als het het wondermiddel was dat de goede dokter er van maakt, dan had nummer 12 het ook gehaald.

[YopY]

Hydroxychloroquine is zo'n beetje het meest veilige medicijn op de markt.

citation needed

En door artsen wereldwijd

Argument from authority, en welke artsen?

bestempeld als het meest efectieve hulpmiddel bij Covid19

ook citation needed; wat versta je onder hulpmiddel? Waar wordt het mee vergeleken?

Het AD is geen onafhankelijke media. Er zijn heel veel betere bronnen voor dit onderwerp.

Zoals? Je zegt AD is slecht maar je onthult niet waar je jou informatie vandaan haalt. Je gebruikt weasel words dus je gaat niemand overtuigen.

[renevanh]

Het gaat om de huisarts Rob Elens die 11 mensen in de eerste lijn succesvol heeft behandeld met een combinatie van hydroxychloroquine en zink! Hij bracht zijn succesverhaal naar buiten en kreeg direct de inspectie op zijn dak.

En terecht, want HCQ mag alleen met ECG (hartbewaking) worden gebruikt in Nederland...

[Minoesh]

Deze comment mag wel op +2, want dit is een belangrijk punt. HCQ verhoogd de kans op hartritme problemen aanzienlijk en dat bleek ook uit de testen met het medicijn tegen covid-19.
Zelf thuis ermee aan de haal gaan is oprecht gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Minoesh op 22 juli 2024 13:54]

[melchiordenb]

Die reactie is pertinente onzin. Een ECG is totaal niet verplicht, zeker gezien het aangeraden wordt HCQ te gebruiken als je naar een malaria gebied met hoog transmissierisico afreist of ten minste mee te nemen als het transmissierisico laag is.

Een ECG wordt enkel gebruikt als HCQ leidt tot cardiotoxiciteit. Daarnaast is de kans op hartritmestoornissen door HCQ relatief laag, tussen de 0.1 en 1%.

[FullThrottle]

Even het farmacotherapeutischkompas erbij gepakt. Gezien de mogelijke complicaties lijkt me begeleiding door een arts zeer wenselijk om in te schatten of het een middel is dat veilig kan worden gebruikt door die bewuste patient.

Daarnaast is de kans op hartritmestoornissen door HCQ relatief laag, tussen de 0.1 en 1%.

Dat is relatief laag wanneer het middel wordt voorgeschreven aan een individuele patient waarvan bekend is dat deze geen verhoogde risico's loopt door andere aandoeningen. Het gebruik aanmoedigen op youtube waarbij mogelijk tienduizenden mensen of meer bereikt worden waarvan de medische gesteldheid niet bekend is, die geen medische begeleiding hebben en die het middel mogelijk onjuitst en in de verkeerde dosing gebruikt veranderd de zaak enorm. Dan kan je er zeker zijn dat er een fors aantal mensen tegen de ernstige bijwerkingen aanlopen.

[Reactie gewijzigd door FullThrottle op 22 juli 2024 13:54]

[Netrunner]

Geweldig hoe we van tweakers techneuten ineens iedereen dokter of farmaceut is geworden

[dmantione]

Gezien de felle discussie lees je als onafhankelijk denkend burger ook nog wel eens bij. In ieder geval wat ik gelezen heb, wordt bij de toepassing van HCQ bij behandeling van malaria geen ECG gebruikt, wel zijn de effecten op het hart een bekende bijwerking bij een klein, doch niet verwaarloosbaar, deel van de patiënten en dient de arts bij voorschrijven van HCQ daarop te letten en zo nodig daarop te acteren (waaronder wellicht een ECG).

[Ayporos]

Veel medicijnen hebben bijwerkingen.
Het is dan ook vaak een afweging van 'wat is het beste minst slecht voor je'... morgen potentieel overlijden aan een hartstilstand of genoegen nemen met hoofdpijn en misselijkheid als gevolg van de medicatie die er voor zorgt dat je hart blijft kloppen.

Als je zelf op eigen houtje dit soort medicijnen gaat nemen die niet-verwaarloosbare bijwerkingen of kansen op bijwerkingen hebben dan is dat natuurlijk niet zo slim mijns inziens.

Ja, dokters weten niet alles, er is zelfs veel wat ze niet weten... maar zo is dat voor iedereen.
Persoonlijk ben ik het dan ook helemaal met je eens dat je als 'onafhankelijk denkend burger' er goed aan doet om jezelf in enige mate in te lezen in voor jou relevante materie.
We hoeven niet allemaal een phd in geneeskunde te halen, maar gewoon wat 'google-fu' onderzoek kan geen kwaad zolang je maar goed bronnen weet te beoordelen op betrouwbaarheid.

[YopY]

Maar als je naar een malariagebied gaat ben je over het algemeen in goede gezondheid, je neemt het middel als preventie.

Bij corona heb je al een zware ziekte die organen aantast onder de leden. Het is geen middel om corona te voorkomen, het wordt gebruikt of door een of andere partij (ik heb geen idee wie het zo zit te pushen) om het te behandelen.

[Crazy Harry]

Dat lieten inderdaad enkele onderzoeken zien.
Onderzoeken die totaal vervalst waren en teruggetrokken zijn.

https://www.sciencemag.or...ournals-may-be-unraveling

https://www.theguardian.c...zation-hydroxychloroquine

[Enchantress]

https://www.kwakzalverij....ens-bruuskeert-inspectie/

Ah die kwakzalver...

Het werkt niet.

Data from Solidarity (including the French Discovery trial data) and the recently announced results from the UK's Recovery trial both showed that hydroxychloroquine does not result in the reduction of mortality of hospitalised COVID-19 patients, when compared with standard of care.

https://www.who.int/news-...ychloroquine-and-covid-19

[Reactie gewijzigd door Enchantress op 22 juli 2024 13:54]

[Verwijderd]

Onderzoek waar je naar verwijst gaat over patienten in een gevorderd stadium van covid-19 die al in het ziekenhuis zijn opgenomen.

Als ik het goed begrijp beweert de betreffende huisarts dat als hcq+zink wordt voorgeschreven in een vroeg stadium van covid-19 het de ernst van de ziekte beperkt en patiënten sneller herstellen.

[teun95]

In een vroeg stadium heeft het middel ook geen zin. We mogen aannemen dat onderzoekers met tientallen jaren ervaring wel denken aan iets simpels als het stadium waarin het middel wordt toegediend.

Helaas denkt men het vaak beter te weten dan opgeleide en ervaren deskundigen/onderzoekers (en eventueel een wetenschappelijke consensus).

[ppl]

Helaas denkt men het vaak beter te weten dan opgeleide en ervaren deskundigen/onderzoekers (en eventueel een wetenschappelijke consensus).

Sja, een huisarts is dus zo'n opgeleide en ervaren deskundige. Je hebt er officieel een studie medicijnen plus specialisatie voor nodig en op zo'n studie leer je het nodige over het menselijk lichaam en medicatie. Het probleem hier is dat beide kampen opgeleide en ervaren deskundigen/onderzoekers zijn maar ieder een ander verhaal vertelt. Voor de gemiddelde persoon is het dan heel moeilijk om te beoordelen welke informatie juist is. Laat staan voor iemand die niet zo'n hoog IQ heeft. Er zijn uitzonderingen maar ik denk dat "beter weten" net iets te kort door de bocht is.

Als ik de uitspraak goed begrijp zegt de rechter hier ook dat die informatie wel verspreid mag worden mits het duidelijk is dat het om een mening gaat en niet om een feit. Dat is nou eenmaal het gevolg van onze grondwet: vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen, dus ook de betweters en anderen die onzin staan uit te kramen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 22 juli 2024 13:54]

[naarden 4ever]

Voor de gemiddelde persoon is het dan heel moeilijk om te beoordelen welke informatie juist is. Laat staan voor iemand die niet zo'n hoog IQ heeft.

Inderdaad; en dat is een hele goede reden om een kritische houding aan te nemen tegenover de informatie die je binnen krijgt, maar niet om alle informatie die van deskundigen afkomt direct als incorrect te bestempelen, tot het tegendeel bewezen is.

Wees vooral kritisch over de dingen die je leest. Maar kritisch lezen is niet hetzelfde als het aannemen van het tegendeel. Kritisch lezen is een verhaal over een onderzoek lezen wat bij 30 man is afgenomen en denken 'is dat niet een beetje weinig om daar conclusies aan te verbinden?'.

Sja, een huisarts is dus zo'n opgeleide en ervaren deskundige. Je hebt er officieel een studie medicijnen plus specialisatie voor nodig en op zo'n studie leer je het nodige over het menselijk lichaam en medicatie. Het probleem hier is dat beide kampen opgeleide en ervaren deskundigen/onderzoekers zijn maar ieder een ander verhaal vertelt.

Ja, inderdaad: ze vertellen allebei het verhaal vanuit hun eigen kennis, vanuit hun eigen ervaring, en hun eigen vakgebied. Dan krijg je te maken met verschillende nuances en verschillen in waar de focus van het verhaal op ligt. De manier hoe een huisarts/verpleegkundige naar zoiets kijkt (per geval, gericht op symptoombestrijding), of een microbioloog (naar de biomechanische effectiviteit van zo'n middel ten opzichte van het pathogeen), of naar een statisticus (naar de statistische baten of verliezen van inname van het middel ten opzichte van het niet innemen van het middel), zorgt voor verschillende invalshoeken, en dan kan het wellicht soms zo zijn dat deskundigen uit verschillende professionaliseringen tot naar zo lijkt verschillende conclusies komen.

Het is alleen dan belangrijk kritisch te zijn en goed te bepalen naar welk resultaat dit persoon op zoek was. Want misschien werken bepaalde medicijnen die voor Malaria werken heel goed tegen bepaalde symptomen die bij mensen met corona voorkomen. Laten we ook vooral niet vergeten dat Malaria zelf ook een griepachtige ontwikkeling heeft wanneer iemand daarmee geïnfecteerd is. Dan heeft het niet zozeer te maken met het feit dat dit medicijn de sleutel is naar het medicijn tegen CoViD-19, maar dat het generiek een goedwerkend medicijn is tegen de meeste klachten die bij ernstige griepen voorkomen, zoals malaria en CoViD-19. Maar ondertussen staat de halve wereld, naar voorbeeld van enkele ongekwalificeerde kwakzalvers, van de daken te schreeuwen dat het Malaria-medicijn ook werkt voor CoViD-19. Ja, en een paracetamol werkt niet alleen voor hoofdpijn, maar is ook een ontstekingsremmer. Bel de krant!

En dan tot slot, wees niet alleen kritisch op wat je leest, maar ook wie het schrijft. Een ander, voor Tweakers bekend en vergelijkbaar probleem omtrent desinformatie is het 5G-verhaal. Vrijwel alle artikelen die daarover te vinden zijn, zijn geschreven door een groep van niet meer dan 10 mensen, waarvan geeneen gekwalificeerd is. We hebben bijvoorbeeld Salarisadministrateur Silvia Belgraven, Sjamaans Counselor Ayna Siem, Astroloog, Massagetherapeut en Stembevrijder Silvia Slegers, Producer/regisseur, biografische,- en bedrijfsfilms Maarten Nederhorst, Gepresenteerd als Oncoloog maar daadwerkelijk Promovendus Fysiotherapie Mark van Tilburg, en zo kan ik er nog wel een paar vinden. Stuk voor stuk hebben ze totaal geen expertise op het gebied van 5G, maar toch staan ze vooraan in de rij als er een camera is waarop ze hun zegje kunnen doen.

We leven in een rottige informatiewereld, met een hele hoop pseudo-deskundigheid en een hoop mensen die als pseudo-deskundigen een tegengeluid willen laten klinken. Het is (dankzij de ultieme vrijheid van het internet) onze eigen verantwoordelijkheid nu om goed te bepalen wat correcte informatie is en wat van een betrouwbare bron komt, of dat we bepaalde nieuwsbronnen misschien maar wat minder serieus moeten gaan nemen.

[DoubleP38]

Onder het mom van "wees niet alleen kritisch op wat je leest, maar ook wie het schrijft. " heb ik de personen via internet opgezocht waar naar jij refereerde. Overigens puur uit interesse, om te zien wie deze mensen zijn.

Echter is de persoon waarna jij refereerde "Mark van Tilburg" wel degelijk een Oncoloog. Er bestaat inderdaad ook een "Promovendus Fysiotherapie Mark van Tilburg", maar als je googled naar Mark van Tilburg 5G" dan krijg je de juiste te zien

[JeroenH]

Jammer dat Tweakers het niet toestaat +4's te geven. Jouw post verdient dat.

[XVI]

Als ik je goed begrijp dan we moeten kritisch zijn, behalve als het van gezaghebbende personen/organisaties komt?
En er zal altijd wel een vorm van waardebepaling plaatsvinden qua persoon, organisatie en medium en dat zal zeker niet vrij zijn van bias, vaak is die bias niet terecht en voornamelijk bewerkstelligd vanuit emotie via marketing, en blijken de gezaghebbenden uiteindelijk ook maar gewoon mensen die fouten maken en onderhevig zijn aan vergelijkbare denkfouten.
Als er een gevoel van verschil van inzicht, machteloosheid en en angst leeft in een maatschappij dan is het waarschijnlijk beter om dat serieus te nemen, er open discussies over te voeren en meer aandacht te geven aan onderzoek naar mogelijk schadelijke effecten, dan dat je op autoritaire wijze de tegenstanders afdoet als gekkies want dan creëer je oppositie en vervolgens vliegen er bijvoorbeeld masten in de hens en krijg je meer aversie tegen vaccinaties.

[ppl]

Inderdaad; en dat is een hele goede reden om een kritische houding aan te nemen tegenover de informatie die je binnen krijgt, maar niet om alle informatie die van deskundigen afkomt direct als incorrect te bestempelen, tot het tegendeel bewezen is.

Ware het niet dat de werkelijkheid weerbarstiger is dan bovenstaande theorie. Juist dat is, als je mijn post tenminste had gelezen, ook het hele punt. De gemiddelde persoon kan, om wat voor reden dan ook, niet doen wat je hier roept. Dat is het hele euvel.

Om het heel bot te zeggen: de gemiddelde persoon is gewoon te dom om zo'n kritische houding aan te namen. De informatie waar je het over hebt is vaak geschreven voor mede-deskundigen/onderzoekers en niet voor de gewone man. Het gevolg is dat die informatie doorworstelen ontzettend moeilijk is. M.a.w. je hebt een bepaald kennisniveau nodig om bepaalde informatie te kunnen inschatten en dat hebben vele mensen niet.

Je houdt op geen enkele wijze rekening met groepen die geen hoog IQ hebben en die al nauwelijks snappen waarom ze binnen moeten blijven en er geen bezoek komt. Dit zijn bijv. mensen met het Downsyndroom, bepaald vormen van autisme, bejaarde mensen, enz. enz. Het steekt dat deze groepen mensen steevast door anderen (zoals jij hier nu ook doet) compleet worden genegeerd. Het hele bestaan van deze mensen wordt gewoon glashard ontkent. Het is goed om te zien dat onze overheid bij de CoronaMelder app hier wel goed rekening mee heeft gehouden en de app ook bij deze groepen is gaan testen. Zij horen net zo hard bij onze samenleving als ieder ander.

En dan tot slot, wees niet alleen kritisch op wat je leest, maar ook wie het schrijft.

Bij dezen Nogmaals, het gaat mij erom dat mensen zich ook eens gaan realiseren dat het wel heel erg simpel is om te roepen dat je kritisch moet zijn. Dat vereist een bepaald kennis- en denkvermogen die velen niet hebben. Daar dien je ook rekening mee te moeten houden.

Anders gezegd: er is voor media, deskundigen/wetenschappers, politici dus ook een verantwoordelijkheid om alle groepen mensen in Nederland aan te spreken. Dat hebben we zo met z'n alleen in de grondwet vastgelegd, in de EVRM en we hebben hiervoor ook een VN-verdrag voor getekend. Dit geldt eigenlijk ook voor de rest van ons die wel in staat is om die informatie op waarde te schatten. Het is taak aan degenen die het wel snappen het correct uit te leggen aan degenen die het niet snappen. Tot vervelens toe indien nodig.

Maar bovenal, en dat is het hele punt van de vorige post en ook deze, men dient zich te realiseren dat niet iedereen mee kan komen en op hetzelfde denk- en kennisniveau zit. Als je dit weet dan snap je ook waarom sommigen op een bepaalde wijze reageren In plaats van een strijdvaardig en onrealistisch betoog te houden over kritisch denken kun je veel beter proberen de andere te begrijpen. Dan snap je ook wat de zorgen zijn, waar ze vandaan komen en weet je misschien ook hoe je die weg kunt nemen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 22 juli 2024 13:54]

[martdj]

Dat onderzoek bekijkt weer niet de combinatie met zink en is daarom niet van toepassing. Helaas lijkt er gewoon geen wetenschappelijk onderzoek te zijn naar dit zogenaamde Zelenko protocol. Ondertussen zijn er wel allerlei berichten op internet te vinden waarin wordt geclaimd dat het sterk heeft geholpen bij de genezing. Genoeg reden om dat wetenschappelijk onderzoek wel een keer te doen.

[3dmaster]

Dat is ook gedaan en maakt geen verschil, zie oa:
https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-188

en ook: https://sciencebasedmedic...and-covid-19-on-steroids/

[Reactie gewijzigd door 3dmaster op 22 juli 2024 13:54]

[resma]

Hier wel:
https://www.preprints.org/manuscript/202007.0025/v1
En hier:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.05.02.20080036v1

[Verwijderd]

deze zijn niet peer-reviewed he! staat er ook bij btw

[The Reeferman]

Je eerste link verwijst naar een onderzoek van 4 ziekenhuizen die de verschillende behandelingen vergelijken die ze hun patiënten hebben gegeven terwijl ze bij hun opgenomen waren.

Je 2de link is kritiek op een studie die beweerd dat HCQ werkt, omdat de data waarop de conclusies zijn gebaseerd niet deugen.

[teun95]

Het ziekteverloop van COVID-19 verschilt heel erg per persoon. Bij individuen zal het ziekteverloop mild verlopen nadat ze middel X hebben genomen. Deze mensen zullen wellicht hun ervaringen online delen.

De vraag wordt dan: Zou het ziekteverloop minder mild zijn geweest als deze mensen het middel niet hadden genomen? Dit is een counter-factual waar slechts op twee manieren iets mee kan worden gedaan:
1. Het causale mechanisme van het middel observeren.
2. Een studie (waarschijnlijk double-blind) uitvoeren en de uitkomsten tussen treatment groups en control groups op een quantitatieve manier analyseren.

Het probleem is dat de groep mensen die hun ziekteverloop als mild ervaren heel groot is. Als je ziekteverloop mild lijkt na het nemen van een middel is de motivatie om online verslag te doen een stuk groter dan wanneer dat niet zo is. Tevens krijg je COVID-19 maar één keer (in vrijwel alle gevallen), dus individuen hebben geen vergelijkingsmateriaal aangezien het ziekteverloop zo erg verschilt.

Kortom: Opmerkingen online kunnen inderdaad nuttig zijn voor het vormen van hypotheses, maar wanneer een middel vaak in de media genoemt wordt zullen er altijd positieve ervaringen te vinden zijn. Het eindeloos onderzoeken van ditsoort middelen is verspilling van tijd en geld.

[maverick01]

https://www.researchgate....ation_A_Systematic_Review

[Blokker_1999]

Maar dat laatste kan je dus niet aantonen. Heeft het middel een effect gehad of hebben deze mensen gewoon een mildere vorm te pakken gehad, een minder zware infectie gehad?

Daarom moet je net degelijke, vergelijkende studies doen. Een groepje van 11 patienten zegt niets. Dat is net alsof Trump vandaag zou zeggen dat hij geen COVID heeft gehad omdat hij HCQ heeft ingenomen. Bewijs maar eens dat het waar is.

[YopY]

Als ik het goed begrijp beweert de betreffende huisarts dat als hcq+zink wordt voorgeschreven in een vroeg stadium van covid-19 het de ernst van de ziekte beperkt en patiënten sneller herstellen.

Dat is inderdaad de claim, maar het bewijs ontbreekt; wat ik in een comment lees is dat hij 11 mensen heeft behandeld die er bovenop kwamen, maar dat is niet significant (het is op zijn best anekdotisch) omdat het statistisch niet significant is (d'r zijn honderden mensen die positief getest worden, maar <10 per dag die in het ziekenhuis belanden dus het merendeel komt er ook zonder behandeling bovenop), en er is geen controlegroep.

[NielsFL]

Je quote een onderzoek over hospitalised patients. De huisarts in kwestie schreef HCQ in een eerder stadium voor. (Een huisarts werkt immers niet in een ziekenhuis.) Niet dat ik een onderzoek ken dat het tegendeel bewijst, maar dat is toch een essentieel verschil.

[quarintus]

Het is natuurlijk bizar dat een huisarts met een wetenschappelijke opleiding na 11 patiënten zulke uitspraken durft te doen.

Huisartsen leren ook dat 1/3 tot 1/2 van alle klachten die binnenkomen vanzelf verdwijnen. In geval van Corona is het meer dan 99% van de mensen die "vanzelf" genezen.

Hoe kan hij in hemelsnaam weten dat zijn behandeling werkt?

[Verwijderd]

En 11 vind jij voldoende om een oordeel te vellen over effectiviteit? Hier heb je er nog eentje: Er zijn 10 miljoen mensen beter geworden door het drinken van water.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:54]

[YopY]

Er zijn een aantal onderzoeken geweest en in gang naar de effectiviteit van hydronogwat (zie link), dus je claim dat het er nooit gekomen is is niet waar.

[Lanfear89]

Nee, hij legt de focus heel goed, een onderzoek waarbij je groep n=11 is, heeft geen enkele waarde. Voor betrouwbare resultaten bij dergelijk onderzoek heb je een hele grote groep nodig. Kijk naar het Covid vaccin van AstraZeneca, daar is bij 1 persoon van de 30.000 iets onbekends gebeurd (0.0033%) en gelijk wordt het onderzoek gepauzeerd totdat er meer duidelijk is. Tuurlijk, je kan doen alsof het niks uit maakt, het maar een uitschieter is etc etc, maar dat doet de medische wetenschap niet. Als jij maar een groepje van 11 hebt is het ondanks al je successen heel onwaarschijnlijk dat je eventuele bijwerkingen of andere problemen tegenkomt.
Statistisch. Is. Het. Gewoon. Niets. Waard.
Daarom is het juist zo onwenselijk dat er door sommige mensen zo hard van de toren wordt geblazen terwijl ze (nog) niets hebben, je kan hoogstens iets hebben wat interessant is of waar potentie in zit maar meer ook absoluut niet

[Reactie gewijzigd door Lanfear89 op 22 juli 2024 13:54]

[PomPomPom]

Dit is wel een beetje kort door de bocht. Er zijn zat onderzoeken gepubliceerd met een n van enkele tientallen. Maar idd het wordt betrouwbaar als je serieuze aantallen hebt.

Volgens mij zou de vraag in dit stadium ook moeten zijn: wat zijn zinvolle dingen om te proberen en mag je daarover spreken ook als het (nog) niet in het straatje van RIVM of WHO past.

Een geneesmiddel is er nog niet, wat artsen nu doen is symptomen bestrijden. Het ligt aan het stadium van de ziekte en het symptoom dat acuut bestreden moeten worden welk middel gekozen wordt.
Al ik het goed begrijp suggereert deze huisarts om voordat de ziekte ernstig wordt in te grijpen. Dat heeft altijd het risico dat het middel erger is dan de kwaal geweest zou zijn - even aangenomen dat het middel werkt.
Persoonlijk zou ik wel willen zien wat de uitkomst zou zijn met een n=1100, maar ik weet niet of ik het zelf aan zou durven met de huidige informatie.

[YopY]

Het gaat niet over jou, het gaat om je argument dat onderuit gezaagd wordt. Ik hoop dat je eens kritisch gaat nadenken over je uitspraken en gedachten.

[TheekAzzaBreek]

Het gaat om de huisarts Rob Elens die 11 mensen in de eerste lijn succesvol heeft behandeld met een combinatie van hydroxychloroquine en zink! Hij bracht zijn succesverhaal naar buiten en kreeg direct de inspectie op zijn dak.

Het grote probleem hier is dat je aan die 11 mensen geen enkele zinnige conclusie kan verbinden.

Misschien was het wel net zo met ze afgelopen als hij helemaal niets had gedaan, of ze allemaal 5 minuten op hun kop had laten staan. Ik zeg niet dat het zo is, want we weten het domweg niet. En dus kan je op die basis geen aanbeveling voor de hele populatie gaan doen, dat is elementair. Je vraagt je af hoe zo'n man door z'n (beslist pittige) studie is gekomen.

[Zer0]

Welk succesverhaal? Die 11 waren wellicht zonder medicatie ook beter geworden, misschien zelfs sneller. Het zegt totaal niks over de effectiviteit van de medicatie zonder verder gedegen onderzoek.

[dakathefox]

Er zijn intussen grotere testen geweest waarbij ook hydroxychloroquine als 1 van de middelen. Ruim 1.500 mensen hebben het toegediend gekregen, maar het is zeker niet succesvoller. Quote:

"The results showed 25.7% of people taking hydroxychloroquine had died after 28 days. This compared with 23.5% who were given standard hospital treatment."

[Snikker]

De huisarts geeft het ook in eerste lijn en dat is waar hij zijn succes claimt. Onderzoeken waarbij HCQ is gebruikt in een ziekenhuisomgeving is niet relevant voor zijn claim.

Immers patienten in het ziekenhuis zijn er al erger aan toe. Daarbij claimt hij de werkzaamheid indien de HCQ wordt gegeven i.c.m zink en een antibiotica.

Overigens staat hij er niet alleen in.
HCQ is alleen erg controversiëel geraakt door Trump en door een vals onderzoek in The Lancet

[gday]

Echter, er zijn ook onderzoeken waarbij het wél in een vroeg stadium is toegepast, en ook daar bleek er geen significant verschil te zijn qua verloop:

https://academic.oup.com/...1093/cid/ciaa1009/5872589
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-4207

Het lijkt me verstandig om te concluderen dat er meer onderzoek gedaan kan worden, maar zeker niet om te concluderen dat het werkt.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 13:54]

[Hollister78]

HCQ zorgt ervoor dat Zink door de celmembraan de cel in kan. Zink is dus het medicijn dat het virus remt. Alleen HCQ doseren zonder Zink heeft dus totaal geen zin, want de uitkomst staat vantevoren al vast. HCQ is slechts een hulpmiddel, geen medicijn. Het feit dat niemand dit weet zegt al genoeg over de berichtgeving hierover. Dit onderzoek is dus misleidend en erg schadelijk voor de publieke opinie.

[Reactie gewijzigd door Hollister78 op 22 juli 2024 13:54]

[gday]

Valt op zich wel mee hoor. De NHG heeft een paar dagen geleden nog een literatuurstudie gepubliceerd waarin een aantal referenties zijn meegenomen over de combinatiebehandeling met zink en AZT.

https://www.nhg.org/sites...9_in_de_eerste_lijn_0.pdf

[SpiceWorm]

Klopt maar de meest genoemde, HCQ + zink staat er dan weer niet tussen. En het hcq+azt+zink onderzoek is dan veelbelovend al is de kwaliteit van dat onderzoek laag.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 13:54]

[Yggdrasil]

Hoe dan ook is de aanbeveling van de huisarts voorbarig, en dat is waar dit artikel over gaat.

[Yurn]

Tja, en er zijn ook onderzoeken waarbij het wel werkt in een vroeg stadium. In dit stuk haalt een professor in epidemiologie die aan:

https://www.newsweek.com/...-using-it-opinion-1519535

Het lijkt soms een beetje pick&match te worden in de media. Wat ik zo boeiend vind is hoe dit onderwerp zo gepolariseerd en gepolitiseerd geraakt is. Dit is een lang, maar echt uitstekend artikel over hoe dat gebeurde:

https://www.tabletmag.com...chloroquine-morality-tale

[Sergelwd]

Uiteindelijk was er op een bepaald moment zelfs vrij veel postief nieuws over het 'malaria medicijn' en tegelijkertijd een enorme afkeer tegen 'hydrochloroquine' wat gewoon hetzelfde is, maar Trump had nu eenmaal 'hydrochloroquine' in een slecht daglicht gezet..
Nu zal dit bericht snel op - 1 worden gezet ook al doe ik geen uitspraak over de werking m.b.t. covid, maar zo simpel is de mens helaas vaak

[Verwijderd]

Zoals gezegd dat die huisarts dat in eerste lijn geeft is reden om hem een beroepsverbod te geven. HCQ is riskant en er zijn specifieke voorwaarden voor gebruik waaraan hij als arts niet heeft voldaan.

Wanneer krijgt die kwakzalver eens een flinke trap het beroep van arts uit?

[Snikker]

HCQ is absoluut niet riskant. Het soortgelijke middel cloroquine wel (zonder H(ydro)). Dit geeft in sommige gevallen hartproblemen.

HCQ wordt wereldwijd al tientallen jaren veilig voorgeschreven. Voor o.a. malaria en reuma.

[NielsFL]

Dat onderzoek gaat over ziekenhuispatienten. We hebben het hier echter over een huisarts. Patienten van huisartsen verkeren doorgaans in een veel minder ver gevorderde fase van de ziekte. (Waarmee ik niet wil zeggen dat HCQ werkt - maar het onderzoek dat je aanhaalt is simpelweg niet relevant voor zijn use-case.)

[thomas_n]

Ze hadden alle elf in die tijd ook een boterham met hagelslag gegeten. Dus chocola is een succesvol medicijn tegen corona!

[OddesE]

Het is een huisarts. Dat zegt iets over zijn opleidingsgraad. Hij zal dus toch wel een beetje verstand hebben van virussen en besmettingen en zo. Dus als hij er in gelooft is het misschien goed om naar zijn verhaal te kunnen luisteren. Zonder gelijk te hoeven concluderen dat het allemaal klopt. Maar als YT het weghaalt dan vellen zij dat oordeel dus eigenlijk. En krijgen wij het hele verhaal niet eens te horen.

[Jerie]

Het is een huisarts. Dat zegt iets over zijn opleidingsgraad. Hij zal dus toch wel een beetje verstand hebben van virussen en besmettingen en zo.

Dat zou betekenen dat je ook naar iedere security expert luistert, puur omdat ze daar verstand van hebben?

Dus als hij er in gelooft is het misschien goed om naar zijn verhaal te kunnen luisteren.

Het feit dat iemand ergens in gelooft is geen goede reden om naar zijn of haar verhaal te luisteren. Ik geloof in het vliegende spaghetti monster, en ik weet erg veel van religie. Dat maakt mij nog geen autoriteit op dit gebied. Waardoor jij naar mij dient te luisteren. Zo werkt logica niet. Wat jij beschrijft heet ook wel een argument from authority (beroep op autoriteit).

Verder kun je elders in reacties lezen dat deze meneer mogelijk bekend staat als kwakzalver.

Maar als YT het weghaalt dan vellen zij dat oordeel dus eigenlijk.

FTA:

De rechtbank vindt dat YouTube de video niet terug hoeft te plaatsen, omdat de huisarts zijn mening uitte als feit. De rechter is net als YouTube van mening dat het daarmee gaat om desinformatie over het coronavirus die mogelijk schadelijke gevolgen heeft en daarom was de beslissing om de video te verwijderen volgens de rechtbank terecht.

Er zit een groot verschil tussen "kritiek op WHO en/of RIVM mag" en "deze video moet kunnen". Dat laatste is namelijk niet het geval. Het lukraak verwijderen van kritiek op WHO en/of RIVM mag echter ook weer niet.

In dit geval is geen sprake van gebruik van de wetenschappelijke methode. Er is geen dubbelblind onderzoek uitgevoerd. Er is geen causaal verband aangetoond. Het is onverantwoord om dit onderzoek te delen, helemaal als doktor (zoals jij impliceert "expert"). Hoe haal je het in je hoofd om over de rug van patienten wat pageviews te willen genereren? Hij zou een rectificatie moeten plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 22 juli 2024 13:54]

[thomas_n]

Precies daarom is er ook uitgebreid onderzoek gedaan naar de mogelijke werkzaamheid van hydroxychloroquine tegen Covid-19, toen de Franse arts waar deze man zich op baseert met zijn bevindingen kwam. Uit dat onderzoek is gebleken dat het absoluut niet werkt. Natuurlijk kan je nog discussiëren over mogelijk vervolgonderzoek, maar dat is niet wat deze arts deed.

[martdj]

Jammer genoeg lijkt er geen enkel onderzoek gedaan tot nu toe naar de combinatie met Zink. Dat HCQ in zijn eentje zou werken is door o.a. Elens nooit beweerd. Alle onderzoeken die aantonen dat het niet werkt als het als medicijn wordt toegediend zijn wat dat betreft dan ook weggegooid geld.

[bvdbos]

Dat is precies de uitspraak van de rechter: Hij mag zijn mening geven maar het mag het niet als een feit brengen.

[Rinzwind]

Maar dat is juist het probleem van de hele berichtgeving over covid19. Er wordt constant met simpele cijfers gegooid zonder relativeren, context en vergelijkingsmateriaal. Een “feit”/statistiek zonder gedegen basis (niet eens een standaard hoe en wat te rapporteren) is geen feit, maar Selectieve manipulatieve berichtgeving.

Zoiets fouts als wat oa de Amerikaanse CDC deed (betreffende PCR en/of antibody testen):
“ The Centers for Disease Control and Prevention is conflating the results of two different types of coronavirus tests, distorting several important metrics and providing the country with an inaccurate picture of the state of the pandemic. We’ve learned that the CDC is making, at best, a debilitating mistake: combining test results that diagnose current coronavirus infections with test results that measure whether someone has ever had the virus. The upshot is that the government’s disease-fighting agency is overstating the country’s ability to test people who are sick with COVID-19. The agency confirmed to The Atlantic on Wednesday that it is mixing the results of viral and antibody tests, even though the two tests reveal different information and are used for different reasons.

This is not merely a technical error. States have set quantitative guidelines for reopening their economies based on these flawed data points.”

Dat terwijl CDC zelf zegt: “ Except in instances in which viral testing is delayed, antibody tests should not be used to diagnose a current COVID-19 infection.”

En dat is waarom de expertopinie wordt gewantrouwd. Selectieve berichtgeving en zelfs manipulatie. Reden? In NL werd ook een eensgezind media doembetoog gehouden in aanvang. En allemaal rijkelijk laat. Dat grenzen sluiten zou wellicht nog geholpen hebben wanneer het een China tafereel was, niet wanneer het virus al her en der binnen is. Dan is het een niet houdbaar symboolbesluit wat meer kwaad dan goed doet bleek ook.

Een en ander is sterk politiek gemotiveerd en 2020 is een heel maf jaar op zn zwaks gezegd. Er zal later wel 1 en ander boven komen drijven.

[TechSupreme]

Ik denk dat je bedoelt opleidingsniveau en inderdaad het zegt iets over het niveau. Het is een huisarts en niet een expert of chirurg. Huisartsen zijn de receptionisten van het zorgstelsel, ze doen een initiele diagnose, leveren basiszorg waar mogelijk en/of verwijzen door naar een specialist. De opleiding die ze volgen is praktijk gericht en is vooral gericht op het doen van diagnoses.

Het zijn geen microbiologen en ik zou het ook gek vinden als ze de kennis, kunde, expertise en apparatuur in huis hebben om wetenschappelijke uitspraken te doen over dit soort zaken.

Dat deze man uitspraken doet over deze materie is juist reden om niet naar hem te luisteren. Tenzij hij er een paper over weet te produceren is het allemaal natte vinger werk.

[Amanoo]

Wat ik dan al helemaal krankzinnig vind is dat door een bepaalde groep zelfs de mening van een dansleraar meer serieus wordt genomen dan de meningen van diverse virologen. Een huisarts zou het tenminste nog een beetje moeten weten. Niet zo goed als een viroloog of epidemioloog, maar blijkbaar worden complete leken tegenwoordig beter vertrouwd dan medische deskundigen.

[WhatsappHack]

Een huisarts zijn maakt je absoluut nog geen viroloog of epidemioloog.

[PomPomPom]

Virologen en epidemiologen behandelen geen patienten, die doen resp. onderzoek naar virussen en naar groepen mensen.

[Raphire]

Een climatoloog met een doctoraat kan ook van mening zijn dat klimaatverandering niet waar is, zou je naar hem moeten luisteren als er vele onderzoeken zijn gepubliceerd die het tegenovergestelde aantonen?

Zonder goed bewijs of onderzoek kun je de mening van een deskundige niet als waarheid aannemen. Hij zal vast en zeker een betere inschatting kunnen maken dan de gemiddelde persoon, maar dat is niet genoeg.

[Reactie gewijzigd door Raphire op 22 juli 2024 13:54]

[svane]

En andere huisartsen hebben forse kritiek op hem.

Dit zijn huisartsen, dat zegt iets over hun opleidingsgraad. Dus als zij geloven dat Rob Elens onzin verkondigd, is het misschien goed om naar hun verhaal te luisteren.

In de brief worden de middelen onderbouwd met verwijzingen naar onderzoeken, maar dit is 'selectief en incompleet' en bewijst niets, aldus het NHG.

Niet elke mening verdient even veel aandacht. Anders zouden ze bij elk nieuwsbericht over een raketlancering ook een 'platte-aarde-expert' aan 't woord kunnen laten.

[Amanoo]

Naast dat je met een omweg eigenlijk zegt dat correlatie geen causatie is, wil ik er ook nog even op duiden dat 11 personen een anecdote is, en geen steekproef. Even om jouw opmerking wat explicieter en technischer te maken.

[Myaimistrue]

Hij schreef het maw voor in een context waar 99% van de patiënten sowieso vanzelf genezen... als er iemand gestorven is op 12 patiënten lijkt dat dan eerder een zeer slecht track record.

Sowieso totaal onwetenschappelijk, zulke cijferanalyses.

[Amanoo]

Correlatie is geen causatie.

Daarnaast, 12 mensen is een anecdote. Geen steekproef.

Probeer eerst maar met een paar duizend mensen, dan kunnen we nog wel over een hypothese spreken. Maak er tienduizenden of zelfs honderdduizenden van in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek met controlegroep, en we kunnen daadwerkelijk verbanden trekken. Maar met die 12 patiënten is letterlijk niets bewezen. Om anders aan te nemen is absolute waanzin.

[YopY]

Nee, maar hoeveel mensen overlijden aan de ziekte? Volgens de officiele cijfers zijn er in de afgelopen dagen duizenden positief geteste gevallen bij gekomen, maar tientallen ziekenhuisopnames en slechts 0-6 sterfgevallen per dag geweest. Het is statistisch niet significant, en "baat het niet dan schaadt het niet" is ook geen bewijs.

[AWitteveen]

Aldus de beste man zelf. Verder is er geen enkel bewijs.

[r03n_d]

Als het 1e lijns is hebben die mensen dus ook maar weinig klachten gehad. Dan zegt die 11 patiënten niks. Die waren er zonder medicatie waarschijnlijk ook goed van af gekomen. Er is een reden dat wetenschappelijke onderzoeken een andere opzet hebben dan 11 case studies zonder referentie groep.

[Garret1410]

Begrijp niet waarom je gedownvote wordt want het is aanvullende informatie toch?

[HerrPino]

Zijn die mensen er bovenop gekomen 'dankzij' of 'ondanks' de Hydroxychloroquine+Zink cocktail? Er zijn namelijk ook heel veel mensen bovenop gekomen door niets te doen en Corona gewoon uit te zitten... verreweg de meeste zelfs. Terecht dat deze huisarts de inspectie op zijn dak kreeg. Hydroxychloroquine is niet geheel zonder gevaar. En uiteindelijk is een huisarts is ook maar gewoon een huisarts en geen moleculair bioloog.

[Verwijderd]

Moest tot het eind doorlezen om te begrijpen wat de precieze uitspraak inhield... Randje clickbait beste mensen...

Dus een huisarts raadde een middel aan tegen Corona, niet als een mogelijk iets maar iets dat zeker zou helpen. Ja, dat is mogelijke (bewuste) desinformatie. Aanraadden als een mogelijkheid mag in principe, maar medicijnen mogen niet aangeraden worden voor iets als een 'zekere genezing' tenzij klinische testen dat afdoende hebben bewezen.

Dat YouTube hun beleid zo streng formuleert is schadelijk en net zoals (andere) social media een probleem - wanneer je als (social) media een bepaalde penetratiegraad hebt binnen de samenleving, dan mag je niet zomaar dingen gaan verwijderen/debat gaan sturen tenzij bepaalde wettelijke en/of fatsoensregels gebroken worden. En dat deed YouTube potentieel dus wel.

Kort samengevat: zowel de huisarts als YouTube waren fout, maar om verschillende redenen.

[SniperEye]

Wat dokter Elens heeft gedaan met deze medicatie is off-label voorschrijven. Dat is binnen de huidige regels gewoon toegestaan. Meer informatie over off-label: https://www.knmg.nl/advie...f-label-voorschrijven.htm

In deze bron kan je lezen dat een van de regels is:

In de overige situaties zijn landelijke richtlijnen gewenst. Als die er (nog) niet zijn, moet de arts over het off-label voorschrift overleggen met de apotheker, voordat deze het aflevert;

Laat hij nou net met zijn apotheker overlegd te hebben!

Echter, om onduidelijke redenen werd dokter Elens verboden om deze medicatie off-label voor te schrijven.

Daarnaast speelt er nog iets. De onderzoeken die zijn uitgevoerd naar de gebruikte medicatie is allemaal in ziekenhuizen gebeurd. Daar kwamen patiënten te liggen die al ernstig ziek waren. Bij die patiënten resulteerde dit in onvoldoende herstel.

Dokter Elens bepleit inmiddels een onderzoek pre-hospitaal, ofwel wanneer patiënten ziek zijn en zich melden bij de huisarts.

[Involvement]

Dat van dat clickbait valt toch wel mee toch? Uitspraken van rechtbanken zijn nooit ongenuanceerd en de titel is ondubbelzinnig in het aangeven dat het een rechter was die de uitspraak deed. Ik zie niet helemaal hoe je dit kan vergelijken met clickbait.

Je zou eventueel kunnen zeggen dat de chrologie tekort schiet, nu is het niet duidelijk wat er nu aan de hand is tot je het hele verhaal op volgorde reconstrueert:

De zaak ging over een arts wiens video van YouTube was verwijderd waarin hij claimde een medicijn te hebben voor corona. YouTube deed dit omdat ze als beleid hanteren dat video's op hun platform in lijn moeten zijn met de adviezen van de WHO en het RIVM. De arts maakte bezwaar, en de rechtbank concludeerde dat YouTube de video niet mocht afwijzen omdat de inhoud niet in lijn was met de genoemde instituties omdat dit een belemmerende werking zou hebben op de meningsuiting. Het feit dat hij het resultaat van een heel beperkte steekproef als naar een waarheid extrapoleerde was wel een reden voor de rechter om YouTube niet te verplichten de video weer terug te plaatsen.

Dit is een interessante conclusie, omdat er geen wet is die deze expliciete context reguleert waar de rechter zich op kon baseren. Dit is, voor zo ver ik kan zien, een interpretatie van de grondwet, maar die werkt gewoonlijk indirect (via andere wetgeving), waardoor de uitspraak best opmerkelijk is en een precedentwerking kan krijgen, zeker als die geciteerd wordt in een andere uitspraak of door een hogere rechtbank wordt bevestigd.

Inhoudelijk is er IMHO echter niets inhoudelijk mis met het artikel en de titel is wat mij betreft nu niet echt sensatiezoekerij. Sterker nog, het lijkt mij dat dit het belangrijkste deel is van de uitspraak. Wat er nu gebeurt met een onwetenschappelijk werkende dokter is in deze context niet zo belangrijk

[TheVivaldi]

"YouTube deed dit omdat ze als beleid hanteren dat video's op hun platform in lijn moeten zijn met de adviezen van de WHO en het RIVM."

Ik vind dit sowieso een gevaarlijk punt, want stel nu dat je aantoonbaar bewijs hebt gevonden dat iets wat de WHO of het RIVM zegt niet klopt en je maakt daar een video over, dan wordt die dus verwijderd omdat je tegen ze ingaat, ook al heb je 100% sluitend bewijs?

[Involvement]

Ja dat vond de rechter dus ook en heeft de generaliseerbare conclusie getrokken dat dit beleid niet in lijn was met de vrijheid van meningsuiting. Het feit dat YouTube de content niet hoefte terug te zetten lag in het feit dat het filmpje geen sluitend bewijs was en het wel alszodanig werd gepresenteerd, wat op zichzelf natuurlijk ook niet wenselijk is. Belangrijk is hier dat als dit laatste niet het geval is dat YouTube zich waarschijnlijk niet meer kan beroepen op dit beleid omdat deze uitspraak als precedent kan gelden voor toekomstige zaken.

[Lanfear89]

Tja.. Youtube gaat los op 'fake news' en is gezien het om een wereldwijde pandemie gaat uiterst voorzichtig om desinformatie daarom. Ik snap het wel hoor

[Verwijderd]

Ik snap dat ze voorzichtig zijn, maar ze voeren hun 'wij-vertrouwen-op-AI-herkenning' wel erg ver door waardoor complete nuances gemist worden. Dat is al langere tijd een kritiekpunt op YouTube.

[The Reeferman]

Mwa, valt best tegen hoor. Zie bijvoorbeeld deze klacht van iemand van wie een aantal videos zijn verwijderd terwijl hij juist Corona desinformatie videos weerlegd. Ze zijn verwijderd met de melding dat ie gevaarlijke dingen promoot terwijl hij juist kritiek heeft op videos die dat volgens hem doen. Hij promoot niks.
En tegelijkertijd zijn videos met de inhoud die hij ontkrachtte nog ruimschoots aanwezig. Ook grappig is de communicatie die hij met YT daarover probeert te hebben. Alleen maar autoreply bots. Hij vraagt om een menselijke review van het besluit, YouTube beweerd dat dat is gebeurd en dat hun beslissing niet is veranderd. Meerdere reacties op zijn emails met alleen maar bots die beweren dat mensen er naar gekeken hebben en dat ze nog steeds vinden dat de video terecht verwijderd is omdat ie gevaarlijke dingen promoot. Zijn conclusie, dan heeft er dus niemand naar gekeken.
https://youtu.be/QmsVT95sdfE

[Verwijderd]

Clickbait? de titel is letterlijk de belangrijkste uitkomst van deze uitspraak.

Die video zal alsnog verwijderd worden met als reden dat de arts een door wetenschappelijk onderzoek weerlegd medicijn adviseert en daardoor medisch onjuiste informatie geeft. In plaats van het nu vooralsnog voor YT verboden beleid dat alles wat in tegenspraak is met het officiele standpunt van RIVMN en WHO niet mag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:54]

[ppl]

Moest tot het eind doorlezen om te begrijpen wat de precieze uitspraak inhield... Randje clickbait beste mensen...

Dan heb je de uitspraak niet goed begrepen. Hetgeen in de titel staat is namelijk het belangrijkste punt uit heel die uitspraak. Het is een bevestiging dat vrijheid van meningsuiting ook geldt voor een platform als YouTube. Dit is iets wat veel verder gaat dan dit ene filmpje en ook verder dan het onderwerp (=coronavirus). Wat dit in principe doet is het hele beleid wat bijv. een Facebook onlangs heeft opgezet mbt Zwarte Piet onderuit halen. Het laat zien dat niet de techreuzen bepalen maar de wetgever. Gezien de macht en impact van deze techreuzen is dit een hele belangrijke uitspraak.

Je zou in deze de titel hoogstens onvolledig kunnen noemen maar dat gaat voor heel veel titels op. Het is soms niet te doen om de gehele essentie van een artikel in een korte titel samen te vatten. De huidige titel is al 2 regels, met beide oordelen in de titel kom je op een alinea uit (en dan is het al geen titel meer).

[Reactie gewijzigd door ppl op 22 juli 2024 13:54]

[Kevinp]

Als ik ongeveer weet hoe de video ging.
Ik heb 10 mensen met Corona gehad. Ik heb ze alle 10 met middel X geholpen. En ze zijn snel hersteld.

Hij mocht (of een huisarts mag) dit middel niet gebruiken. (waar het destijds wel als behandeling stond voor ernstig zieke mensen).

Wat er van waar was kan ik niet oordelen. Maar wel dat er hele vreemde dingen aan de hand zijn in media land momenteel. Pas een stukje van de NOS over mensen die kritisch zijn over het corona beleid. Maar die mensen werden structureel als gekken aangewezen. Ook youtube en facebook halen erg veel weg.

[Minoesh]

Pas een stukje van de NOS over mensen die kritisch zijn over het corona beleid. Maar die mensen werden structureel als gekken aangewezen. Ook youtube en facebook halen erg veel weg.

Ik vind het interessant dat je dit zegt. Mij viel juist de laatste maanden op dat mensen die andere ideeën hadden wél soms een platform kregen op nos.nl en dat daar dan niet meteen kritiek op geuit werd. Dat verbaasde me toen ik het zag.

Van de week was ook een artikel over vaccineren op hun site en dan laten ze ook mensen aan het woord die dat bewust niet willen en waarom dat ze dat niet willen, zonder dat ze daar dan iets negatiefs bijzetten of dergelijke.

Ik vind zelf de nos.nl nu meer gebalanceerd en een afspiegeling van de samenleving dan bijvoorbeeld twee jaar geleden. (Ben het overigens niet per se eens met die andere gedachte gangen, echter gaat het daar niet om.)

[Reactie gewijzigd door Minoesh op 22 juli 2024 13:54]

[Raphire]

Aan de ene kant is het mooie dat andere ideeën ook een platform krijgen, echter zie ik wel steeds dat bepaalde ideeën die geen wetenschappelijke basis hebben op hetzelfde niveau worden gezet als iets wat daadwerkelijk wetenschappelijk is aangetoond. En dat gaat mij wat te ver.

[Reactie gewijzigd door Raphire op 22 juli 2024 13:54]

[Minoesh]

Ja dat vind ik ook zorgelijk.

[brammetje1994]

Jeetje, "Er wordt een naratief gepushed". Dat is precies wat ik lees op basis van jouw reactie. Wat jij hier zegt (zelfs in dezelfde woorden) is simpelweg wat al die samenzwerings "gekkies" zeggen. Kijk even naar jouw post en welke aluminium hoedjes complotten erin zitten:
- Vernietigen van vertrouwen in media.
- Schadelijke berichten of media wordt verwijderd wegens politieke lading en is dus censuur.
- Er is geen vrijheid meer, dit is ons afgenomen.
- De experts en wetenschappers dienen kritiek te ontvangen van niet-experts die het beter weten
- Klimaatproblematiek, globalisering, Europa, China, Trump, Religie.

Het enige wat ik diep en diep triest vind is dat er na al deze tijd, nog steeds mensen dit soort posts maken waarbij ze actief onzin die ze elders hebben gehoord zonder expert te zijn of zelf bron-onderzoek te hebben gedaan door posten. En dan de houding hebben "ik wil niet gehoord worden/mijn mening wordt niet gewaardeerd" en daarbij groep zoeken die het doet "de linkse activisten" in plaats van gewoon te accepteren dat mensen het gewoon niet eens met je zijn en je "mening" schadelijk vinden.

Ik ga er vanuit dat deze post (net als jouwe) een -1 krijgt, omdat het off-topic, irrelevant en irritant is om te lezen.

[wooter]

Heel vreemde titel van dit artikel. AD maakt er namelijk het omgekeerde van:

https://www.ad.nl/binnenl...deo-verwijderde~aace978f/

Ook de inhoudsindicatie van jullie bron verwijst hier naar:

YouTube hoeft de door haar verwijderde video’s met interviews niet terug te plaatsen op het YouTube kanaal van Café Weltschmerz. Strikte toepassing door YouTube van haar beleid om uitsluitend content die in lijn is met de WHO en het RIVM toe te laten wordt te beperkt geacht, maar het gaat erom hoe YouTube haar beleid inzet. De interviews, waarin wordt gesteld dat het middel hydroxychloroquine werkt tegen Covid-19, worden als desinformatie aangemerkt en mochten door YouTube verwijderd worden.

[Reactie gewijzigd door wooter op 22 juli 2024 13:54]

[Verwijderd]

Het is een beetje van beide. YouTube paste hun beleid te streng toe en dreigt daarmee het maatschappelijk debat te smoren op hun platform, maar de arts verspreidde informatie die nogal twijfelachtig was.

[lucatoni]

Ik ben absutuut geen kenner op dit gebied. Maar in hoeverre is youtube verplicht om op hun eigen kanaal alles toe te laten. Ze hebben eigen beleid en passen dat naar eigen inzicht toe. Als tweakers vandaag bepaalt om bepaalde discussies / onderwerpen te verbieden, wie zijn de gebruikers dan om dat tegen te spreken. Of is youtube zo groot dat hier andere regels voor gelden?

[thomas_n]

"Of is youtube zo groot dat hier andere regels voor gelden?"

Precies. Ze zijn één van de belangrijkste podia voor maatschappelijk debat in Nederland, dus uiteraard gelden er voor hen andere regels.

[lucatoni]

Je brengt het wel heel stellig en zo zwart/wit is het toch niet? Wanneer gelden andere regels en voor wie? En wat houden die andere regels dan in? Kortom, kan je ook op de inhoud ingaan, ipv te roepen dat er "uiteraard andere regels gelden". Juist daar ben ik benieuwd naar.

[thomas_n]

Ik gebruikte het woord 'uiteraard' omdat ik het in het geval van Youtube erg logisch vond, maar je hebt natuurlijk gelijk dat het van het geval afhangt dus het was misschien niet handig om het zo stellig te brengen.

In dit soort situaties heb je een botsing van rechten: het recht van het platform om eigen beleid te voeren, maar ook het recht op vrijheid van meningsuiting (dat mogelijk in gevaar kan komen als een belangrijk platform restricties oplegt). Welk recht voorrang krijgt is uiteindelijk aan de rechter om in elke situatie apart te beoordelen.

Specifiek in dit geval is in de uitspraak te lezen:

4.10. Naar het oordeel van de voorzieningenrechter is een strikte toepassing door YouTube van haar beleid om uitsluitend content die in lijn is met de visie van de WHO en het RIVM toe te staan te beperkt en in verband met de horizontale werking van de vrijheid van meningsuiting niet toegestaan. Ten behoeve van het publieke debat in een democratische samenleving en de rol die YouTube als een van de belangrijke online videoplatforms daarin heeft, strookt het niet met het recht op vrijheid van meningsuiting om wel de content die overeenstemt met de visie van de WHO en het RIVM toe te laten en niet andersluidende, kritische content. Daarmee zou de YouTube gebruiker die brede content mag verwachten, slechts kennis kunnen nemen van de mening van de groep experts die de WHO en het RIVM adviseren, terwijl de wijze van bestrijding en behandeling van Covid-19 wereldwijd nog volop in onderzoek is en nog allerminst vaststaat. Ook de WHO en het RIVM stellen hun adviezen nog steeds bij.

En stelt de rechter dus dat Youtube niet zomaar video's mag verwijderen die ingaan tegen de visie van WHO en RIVM, juist omdat ze een belangrijk online videoplatform zijn.

Déze video mocht dan wel weer verwijderd worden, omdat het gevaarlijke desinformatie bevatte, maar in andere gevallen mag dat dus niet.

[dmantione]

De rechter heeft daar hier wel uitspraak over gedaan: Omdat de vrijheid van meningsuiting breed is, kan het niet zomaar naar eigen goeddunken censuur toepassen.

[ppl]

Maar in hoeverre is youtube verplicht om op hun eigen kanaal alles toe te laten. Ze hebben eigen beleid en passen dat naar eigen inzicht toe.

Niets en niemand staat boven de wet. Wij maar ook YouTube dient zich dan ook aan de wet te houden. De wet kent eenieder het recht van vrijheid van meningsuiting toe en verbiedt censuur. YouTube kan zo hoog en laag springen als ze willen maar als de wet dit zegt dan zullen ze zich daar ook aan moeten houden.

En zo zijn er meer van dat soort regeltjes qua wetgeving. Het beleid van YouTube is aanvullend daarop (of zou dat moeten zijn) en vult de gaten van de wet op. Er is dus zeker speelruimte voor YouTube.

Als tweakers vandaag bepaalt om bepaalde discussies / onderwerpen te verbieden, wie zijn de gebruikers dan om dat tegen te spreken.

Je kunt (in theorie) altijd de stap naar de rechter maken en die een oordeel laten vellen zoals hier is gebeurd. Veel sites hebben echter zelf al een soort van klachtenprocedure zodat je het ook zonder rechter kunt oplossen.

De reden dat ik hier "in theorie" tussen haakjes heb gezet is het probleem dat een gang naar de rechter kosten met zich meebrengt. Die kunnen nogal hoog zijn waardoor veel mensen afzien van zo'n gang naar de rechter. Dat heeft de afgelopen paar jaar voor veel discussie gezorgd: er zou rechtsongelijkheid zijn omdat een gang naar de rechter alleen voor de rijken is weggelegd. Kortom, het is voor sommigen praktijk en voor anderen alleen maar theorie (op papier kan het, in de praktijk niet door ontoereikende financiële middelen).

[WhatsappHack]

“ De rechter weegt daarbij mee dat YouTube als groot online videoplatform een verantwoordelijkheid heeft in het publieke debat”

Ja en aan de andere kant wordt dat “ze hebben verantwoordelijkheden!!” ook geroepen als ze geen of zogenaamd te weinig actie ondernemen tegen nepnieuws. Het is ook nooit goed hé, en dat is precies mijn angst met te strakke wetgeving, uploadfilters en meer van dat soort belachelijke onzin.

[Sergelwd]

Zo is er altijd wel iets te klagen natuurlijk..
Uiteindelijk vraag ik me wel af hoeveel van de desinformatie ons RIVM nogsteeds had verkondigd als dit soort tegengeluiden er niet meer zouden zijn.
En dan doel ik puur op de rol van ventilatie en het zogenaamd niet besmettelijk kunnen zijn van kinderen.

[PomPomPom]

“ De rechter weegt daarbij mee dat YouTube als groot online videoplatform een verantwoordelijkheid heeft in het publieke debat”

Het betekent gewoon dat ze nauwlettend in de gaten worden gehouden door iedereen en z'n moeder, dat hun besluiten veel aandacht krijgen en af en toe bijgestuurd zullen worden door de rechter. Dat is toch goed?

[Risce]

In hoeverre kan een Nederlandse rechter een Amerikaans bedrijf (of Iers, als je de belastingdienst mag geloven) dwingen om hun regels te veranderen...

[_Galavant]

Heel erg ver. Ze verlenen hun diensten in Nederland, dan moeten ze zich aan onze wetgeving houden. Als ze het er niet mee eens zijn, mogen ze via ons politiek systeem hun beklaag doen en als hun advocaten een andere visie hebben, dan mogen ze het via ons rechtssysteem proberen.

Het feit is wel dat er niets gedwongen word van Youtube. Ze mogen 100% er voor kiezen om geen diensten te verlenen aan nederlandse IP adressen.

[dakathefox]

Blijft toch apart... Alsof je in je eigen huis geen mensen mag weren die je liever niet hebt.

[CAPSLOCK2000]

Blijft toch apart... Alsof je in je eigen huis geen mensen mag weren die je liever niet hebt.

Is het ook, maar de situatie is ook wel apart. Hoeveel ander bedrijven in de geschiedenis van de mensheid hebben zoveel directe invloed op ons leven gehad als de hedendaagste techbedrijven?
Op internet hebben we daarnaast het probleem dat alles prive-terein is, er is geen openbare ruimte waar je als burger naar toe kan om je recht op vrijheid van meningsuiting te gebruiken, of je recht om te demonstreren.
Als we moeten kiezen tussen het beschermen van onze grondrechten en de rechten van social media, dan lijkt het mij duidelijk wie er moet winnen en wie zich zal moeten aanpassen. Hoe we dat in praktijk precies moeten gaan regelen weet ik ook nog niet, maar we zullen een oplossing moeten bedenken.

.

[Flo]

[...]

Is het ook, maar de situatie is ook wel apart. Hoeveel ander bedrijven in de geschiedenis van de mensheid hebben zoveel directe invloed op ons leven gehad als de hedendaagste techbedrijven?
Op internet hebben we daarnaast het probleem dat alles prive-terein is, er is geen openbare ruimte waar je als burger naar toe kan om je recht op vrijheid van meningsuiting te gebruiken, of je recht om te demonstreren.
Als we moeten kiezen tussen het beschermen van onze grondrechten en de rechten van social media, dan lijkt het mij duidelijk wie er moet winnen en wie zich zal moeten aanpassen. Hoe we dat in praktijk precies moeten gaan regelen weet ik ook nog niet, maar we zullen een oplossing moeten bedenken.

.

De room-katholieke kerk? in termen van gedachtengoed toch een beste stempel gedrukt op de mensheid gedurende enkele eeuwen. Officieel geen openbare ruimte maar zeker in het verleden een wezenlijk onderdeel van de samenleving (en haar debatten) waar afwijkende meningen of zelfs feiten niet altijd werden gerespecteerd.

De east india company (of Nederlandse VOC) ? Daar was het als bevolking of land een eindje weg van het VK (of NL voor de VOC) toch ook lastig om een andere mening te verkondigen of gerespecteerd te worden.

[_Galavant]

Het is niet hun eigen huis, aangezien ze een amerikaans bedrijf zijn. Ze moeten voldoen aan onze 'huis' regels. Het zou toch raar zijn als we niet mensen(bedrijven) mochten weren in ons eigen 'huis'

[TheekAzzaBreek]

Blijft toch apart... Alsof je in je eigen huis geen mensen mag weren die je liever niet hebt.

Youtube (en aanverwanten) bepleitte nou juist dat ze geen 'huis' zijn waar zij bepalen wat en wie er inkomt, maar een 'platform' waar de content spontaan en ongestuurd door de gebruikers gemaakt wordt. Waardoor allerlei regels niet voor hun zouden gelden, ze geen copyright hoeven te betalen en ga zo maar door.

Dat wordt ondertussen met de nodige mitsen en tenzij's omgeven, maar in de basis zeggen ze het nog steeds.

[Wim-Bart]

Het huis is Nederland, Youtube is gewoon een gast in dit Nederlandse huis. Youtube mag besluiten om geen diensten meer aan te bieden in Nederland.

[thomas_n]

Als jouw huis één van de belangrijkste podia voor maatschappelijk debat zou zijn, zou inderdaad gelden dat je niet zomaar iemand de deur mag wijzen.

[Badtothebone]

Ze (YouTube) zijn te gast in ons huis, toch en wij mogen mensen / bedrijven weren die zich niet aan onze wetten houden.

[Kevinp]

Dat laatste mag wel.

Maar als je ze toestaat dan moet je je ook aan de regels van dat land houden.

[kodak]

Met het verschil dat het huis geen huis is maar een bedrijf en dat het bedrijf zich hier op bijna de hele Nederlandse markt richt. Dan kan je niet zomaar mensen weren.

[goDiegogo]

Ik geef je een voorbeeld.
Je bent autoverhuurder, en er komen bepaalde types binnen waarvan je ernstig vermoed dat het drugsrunners zijn, je snapt wel wat voor volk wordt bedoelt.
Dan mag je dus niet weigeren om een auto te verhuren, doe je dat wel dan riskeer je een forse boete.

Die autoverhuurders zijn ook gefrustreerd want ze mogen in hun zaak geen mensen weren die ze liever niet hebben.

[OxWax]

Bewust deelnemen of vergemakkelijken van een misdrijf is toch echt strafbaar volgens mij.

[PomPomPom]

Maar dat is dus juist een compleet ander geval he:
“ De rechter weegt daarbij mee dat YouTube als groot online videoplatform een verantwoordelijkheid heeft in het publieke debat”

[ajolla]

Ze hebben uitdrukkelijk aanspraak gemaakt op de positie van un-biased maar wel gemodereerd verspreidingskanaal omdat ze anders aan Amerikaanse wetten moesten voldoen die ze niet zagen zitten.
Nu opeens meningen gaan verspreiden en tegenhouden is redactie en plaatst hen nou net in de categorie waar ze zeiden niet in te willen zitten.
Ze zullen dus wel moeten.

[Tjeerd]

Ik weet dat het nu om YouTube gaat dat per land zich aan de wetgeving moet houden, maar even technisch, stel dat ik vandaag de dag een videoplatform begin vanuit het niets waar dezelfde soort inhoud als YouTube kan worden geplaatst. Moet ik dan echt álle landen die er op de planeet bestaan eerst me juridisch verdiepen wat ik wel en niet mag voorschotelen? YouTube is ook ooit begonnen en wereldwijd werd alles hoogstwaarschijnlijk hetzelfde behandeld. Uit de hand gelopen hobbyproject en later zijn ze per land aanpassingen gaan maken. Soms lijkt het mij best demotiverend (als startup bijv) als je ziet waar je als bedrijf internationaal steeds meer per land met andere regels moet werken.

Maar misschien leef ik nog naïef in het begintijdperk dat internet voor iedereen op dezelfde manier kon worden beleefd. En hoe groter je bent natuurlijk hoe meer dit soort problemen gaan spelen waar je je toch aan moet houden.

[Wim-Bart]

Ik weet dat het nu om YouTube gaat dat per land zich aan de wetgeving moet houden, maar even technisch, stel dat ik vandaag de dag een videoplatform begin vanuit het niets waar dezelfde soort inhoud als YouTube kan worden geplaatst. Moet ik dan echt álle landen die er op de planeet bestaan eerst me juridisch verdiepen wat ik wel en niet mag voorschotelen? YouTube is ook ooit begonnen en wereldwijd werd alles hoogstwaarschijnlijk hetzelfde behandeld. Uit de hand gelopen hobbyproject en later zijn ze per land aanpassingen gaan maken. Soms lijkt het mij best demotiverend (als startup bijv) als je ziet waar je als bedrijf internationaal steeds meer per land met andere regels moet werken.

Maar misschien leef ik nog naïef in het begintijdperk dat internet voor iedereen op dezelfde manier kon worden beleefd. En hoe groter je bent natuurlijk hoe meer dit soort problemen gaan spelen waar je je toch aan moet houden.

Ja, wanneer je je dienst aanbied in een bepaald land, dan moet je voldoen aan de wetten van dat land. Heel simpel. Wil je dat niet, dan moet je er gewoon voor zorgen dat je daar niet beschikbaar bent.

[PomPomPom]

“ De rechter weegt daarbij mee dat YouTube als groot online videoplatform een verantwoordelijkheid heeft in het publieke debat”

Ligt eraan hoe groot je bent, terecht den ik. Redelijkheid en billijkheid.

[Fermion]

Waarom zou dat niet? Ze zenden toch uit op Nederlands grondgebied. Dan moeten ze voldoen am de Nederlandse wetgeving.

[Verwijderd]

Ligt aan je definitie. als er servers op Nederlandse bodem, ja. Als wij gebruik maken van hun servers in een ander land lijkt het me niet.

[c-nan]

Als jij je op de Nederlandse markt richt, je website in het Nederlands aanbied, klanten hebt met Nederlandse adressen, Nederlandse adverteerders hebt, dan dien je je gewoon ook aan de Nederlandse wet te houden.

[Zer0]

je website in het Nederlands aanbied

Belgie?

klanten hebt met Nederlandse adressen

Niet echt relevant volgens mij, ik bestel regelmatig bij winkels die totaal niet onder Nederlandse of Europese regelgeving vallen. Ik moet me dan aan de Nederlandse wetgeving houden, het bedrijf niet.

Nederlandse adverteerders hebt

Volgens die logica zou Tweakers.net zich dus aan Amerikaanse wetgeving moeten houden als er een advertentie van AMD of Intel op de site staat.

[walteij]

Volgens die logica zou Tweakers.net zich dus aan Amerikaanse wetgeving moeten houden als er een advertentie van AMD of Intel op de site staat.

Nee, want Tweakers richt zich duidelijk op de Nederlandse en Vlaamse markt, dit wordt nog eens onderstreept door de enige voertaal hier op Tweakers, te weten Nederlands.
De enige Engelstalige content van tweakers bevind zich op de Blogs, waar enkele gebruikers van tweakers er zelf voor kiezen om hun content in het Engels aan te bieden.

Youtube richt zich op alle landen, ze hebben (ook) een .nl domein, YouTube is beschikbaar in het Nederlands en zo zijn er nog veel meer bewijzen te zien (je hoeft niet eens te zoeken) dat youTube zich ook op de Nederlandse markt richt en zich daardoor ook moet houden aan de Nederlandse wetgeving.

[Zer0]

Ik zeg ook niet dat Youtube zich niet aan de Nederlandse wet moet houden, het is simpel, Google Nederland is een Nederlands bedrijf, maar een deel van jouw argumenten doet niet echt ter zake.

Dat er een .nl domain is, dat is een goed argument, dat er nederlandse advertenties op staan niet.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 22 juli 2024 13:54]

[walteij]

Wel dus, want het gaat juist om de opeenstapeling van dit soort dingen, waarmee je kunt bewijzen dat je je op de NLse markt richt.
Advertenties is een van de dingen, taal is een tweede, domein extensie een derde, is er een vestiging in het land, heeft die vestiging ook daadwerkelijk personeel, en ga zo maar door.

Een Nederlandse adverteerder gaat niet naar een Amerikaanse website om te adverteren als daar zijn doelgroep niet komt. Adverteerders zijn best voorzichtig met hun geld, ze willen zeker weten dat ze hun doelgroep bereiken.
Je kunt ook niet zeggen dat Tweakers een Engels/Amerikaanse website is, omdat er advertenties van AMD en/of Intel op komen, want de doelgroep van die adverteerders is techies, onafhankelijk van welke taal, daarom adverteren ze op een tech-website, dat heeft geen geografische of linguïstische reden.

[Reactie gewijzigd door walteij op 22 juli 2024 13:54]

[Horatius]

Het maakt niet uit waar ze vandaan komen of hun hoofdkantoor hebben. Ze zijn actief in de Nederlandse markt en richten zich er actief op dan moeten ze zich aan de Nederlandse wet houden.

Zie AliExpress die altijd volhoudt zich niet op de Nederlandse markt te richten maar toch iDeal aanbiedt... En dus wordt daarnaar onderzoek gedaan.

[dmantione]

Het consumentenrecht moet gewoon aangepast worden: In het consumentenrecht is nooit rekening gehouden met platforms als Markplaats, Ebay en AliExpress. Nu heb je de situatie dat wellicht AliExpress wel actief is op de Nederlandse markt, maar je sluit een koopovereenkomst niet met Ali, maar met een Chinese handelaar en die is niet op de Nederlandse markt actief.

Er is gewoon een maatschappelijke en politieke discussie nodig over welke rechten consumenten t.o.v. platformen dienen te hebben. Dat kan dan eenvoudig in de wet vastgelegd worden. Of Ali nu wel of niet op de Nederlandse markt actief is blijft een beetje een onzinnige vraag zolang je niet vastlegt wat de juridische relatie tussen platform en consument is.

[Zer0]

Zie AliExpress die altijd volhoudt zich niet op de Nederlandse markt te richten maar toch iDeal aanbiedt... En dus wordt daarnaar onderzoek gedaan.

Tijd dat de US onderzoek gaat doen naar Tweakers.net, die bieden Paypal betalingen aan

[Horatius]

Paypal is wereldwijd dus die vlieger gaat niet op. iDeal is een Nederlands betaal systeem.

Ook is deze site alleen in het Nederlands verkrijgbaar, dus nee dat zou geen basis hebben.

[Zer0]

Ideal heeft ook gewoon een site in Engels: https://www.ideal.nl/en/c...equently-asked-questions/

[Horatius]

Deze verwijst naar Tweakers.

[Potenscia]

Zolang zulke bedrijven deel willen nemen aan de Nederlandse samenleving, heel ver.

[FrankoNL]

Daar zijn in Europees sowieso verdragen voor. Buiten Europa ongetwijfeld ook.

[CAPSLOCK2000]

Ik denk ongeveer zover als dat Youtube/Google geld verdient in Nederland. Zo'n bedrijf echt dwingen is lastig, maar we kunnen wel enorme boetes opleggen en beslag leggen op de bezittingen van Google. Als het moet kunnen we ons Ierse vrienden vragen om een handje te helpen.

In het algemeen kan het lastig zijn om vage bedrijfjes op internet zich aan de wet te laten houden. Zeker als landen verschillende of zelfs conflicterende wetten hebben.

[ll roel j]

Ik vermoed dat op het moment dat alleen NL een boete geeft, het gaat hier specifiek om NL en de boete is (té) hoog dat YouTube zal overwegen om NL links te laten liggen. Simpele kosten/baten analyse dunkt me.

Je richt je op dat moment niet direct op NL maar je bent een Amerikaans bedrijf waar toevallig NLse internetters naar kijken, zoals ik kijk naar nytimes.com dus je hoeft je dan ook niet te houden aan het NLse denk ik, correct me if I am wrong of course.

[CAPSLOCK2000]

Ik vermoed dat op het moment dat alleen NL een boete geeft, het gaat hier specifiek om NL en de boete is (té) hoog dat YouTube zal overwegen om NL links te laten liggen.

Dan is het probleem ook opgelost.
Maar ik zie het niet gebeuren, ze verdienen veel te veel aan ons om op te geven, dat laten de aandeelhouders niet zomaar toe.

Daarnaast zijn we (voor zover ik weet) een belangrijk land in de belastingontwijkconstructie van Google.
Dat betekent dat geld dat wereldwijd verdient wordt door Google door Nederland heen wordt gestuurd, zo kan Google een hoop belastingen vermijden. Als NL boos wordt kan dat dus gigantische financiele gevolgen hebben voor Google. Maar eerlijk gezegd gaat dat gewoon niet gebeuren. Zaken moeten wel echt enorm uit de hand lopen voor we bij dat soort scenario's uitkomen. Tegen die tijd heeft die zaak alle Nederlandse en Europese rechtbanken van binnen gezien.

[ATS]

Bijzonder dat YouTube gedwongen kan worden om content te publiceren die ze niet op haar platform wil. De vrijheid van meningsuiting van individuen strekt zich toch niet uit tot een plicht van media of technologiebedrijven om elke willekeurige meningsuiting ook van een podium te voorzien? Deze huisarts mag gerust op een sinasappelkistje op een hoek van het park gaan staan om zijn mening te verkondigen, maar waarom moet YouTube hem dat platform bieden?

[bewerkers]

Omdat er mensen overleden zijn aan het gevolg van de censuur van YouTube en de leugens van de WHO en het RIVM. Naar schatting zullen er meer dan 100k mensen overlijden aan uitgestelde behandelingen vanwege de lockdown alleen al. Terwijl er volgens het RIVM slechts 70 mensen in heel Nederland overleden zijn aan Corona alleen. De behandeling is dus meer dan 1000 keer dodelijk dan de kwaal gebleken.

[DJBKnet]

Met deze uitspraak zou men kunnen beredeneren dat Facebook ook terug gefloten kan worden over hun besluit Zwarte Piet actief te weren.... Dat is immers ook een maatschappelijk debat.

[kaasboer09]

Niet helemaal. Facebook redeneert dat zwarte piet een aanstootgevend karakter is. En genoeg mensen die dat onderschrijven, dus juridisch staat Facebook sterk. Het zijn daarom twee verschillende situaties.

[Kevinp]

Dat is een leuke discussie want ook het verwijderen van zwarte piet geeft aanstoot ;-). Dat blijkt alleen al uit deze post.

Wij hebben als politiek al te vaak platformen verantwoordelijk gemaakt voor zaken waar ze in feite niks mee te maken hebben. Dingen als Kinderporno en Copyright. Hierdoor zijn ze halve politieagenten geworden. En niet alleen maar uit vrije wil.

Gevolg nu dekken ze zich in en beginnen ze semi wetgeving te maken. En dat is wel gevaarlijk.

[kaasboer09]

Begrijp ik goed dat jij het een slecht idee vindt dat bedrijven graag het voortouw nemen in het weren van mogelijk schadelijke content van hun gebruikers? Dat is hun goed recht, aangezien deze berichten de gebruikservaring beinvloedt. Facebook is geen geregistreerd persbedrijf, zoals de NOS. Daar zou men kunnen klagen over censuur.

[Kevinp]

Ja ik vind het slecht dat bedrijven die zo belangrijk zijn en zoveel invloed hebben mogen bepalen wat wij wel en niet zien.

Facebook en instagram (en mogelijk ook de google search) zijn nieuwsbronnen geworden, of ze nu willen of niet.

de NOS is net als RTL nieuws en Facebook een bedrijf wat winst moet maken.

Oude link nieuws: Facebook wil voorkomen dat users alleen nieuws zien waar ze het mee e...

Hieruit blijkt in ieder geval dat facebook meer is dan een social media netwerk (al in 2016). Dus om te zeggen dat dergelijke bedrijven geen nieuws zijn is lastig.

[kaasboer09]

Dat is een probleem (lees: falen!!) van de overheid. Daar moet je commerciele bedrijven niet mee lastig vallen.

[walteij]

Daar moet je commerciële bedrijven mee lastig vallen als deze commerciële bedrijven een ontwrichtende werking op de markt hebben.
Facebook en YouTube voldoen aan die norm. Het zijn beiden platformen met zo'n enorm bereik en impact, dat ze de publieke opinie (flink) kunnen beinvloeden.
Daar hoor je dus als overheid, maar ook als burger of rechterlijke macht tegen op te treden. Iets wat in deze is gedaan bij YouTube.

[kaasboer09]

Je moet commerciele bedrijven lastig vallen, maar je kan niet naar willekeur verschillende spelregels opleggen aan verschillende bedrijven. Willekeur is namelijk ook niet niet toegestaan. Daarom heeft de overheid verschillende instrumenten tot zijn beschikking om dergelijke situaties te voorkomen. Denk aan verplichte opsplitsing of, in het ergste geval, nationalisering. Als geen van deze opties mogelijk zijn, dan kan de overheid in ernstige gevallen besluiten om een partij buiten te sluiten (red. Trump vs. TikTok).

Het feit dat de overheid heeft toegestaan dat Facebook, Microsoft, AWS, Whatsapp, etc. etc. zo diep in onze samenleving kon sluipen is gewoon overheidsfalen. Dat betekent niet dat we nu nieuwe spelregels kunnen gaan opleggen.

[walteij]

Het feit dat de overheid heeft toegestaan dat Facebook, Microsoft, AWS, Whatsapp, etc. etc. zo diep in onze samenleving kon sluipen is gewoon overheidsfalen. Dat betekent niet dat we nu nieuwe spelregels kunnen gaan opleggen.

Met de eerste zin ben ik het eens. Met je conclusie (de tweede zin) absoluut niet.
De regels (wetgeving, verordeningen en jurisprudentie) veranderen constant. Dit kan komen door veranderende situaties (zoals de Covid-19 noodverordening), de 'mening' van politieke partijen (afschaffing raadgevend referendum), globale politieke ontwikkelingen (EU regels) of gewoon voortschrijdend inzicht, zoals nu bij de grote jongens gebeurd.

Microsoft, Facebook en Google hebben allemaal al een keer 'last' gehad van veranderende regels. Dus waarom zou YouTube een uitzondering zijn?

[kaasboer09]

Mijn punt is niet dat YouTube een uitzondering moet krijgen, maar dat Microsoft, Facebook en Google uberhaupt nooit zo'n macht zouden mogen hebben op het publieke debat. Beperk de macht, dan heb je ook geen customized regels nodig voor iedere partij.

Onze democratie mag niet in de handen komen van commerciele partijen. Anders krijgen wij hier binnen de kortste keren Amerikaanse taferelen. Nee dank je.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 22 juli 2024 13:54]

[skatebiker]

Daar zit het probleem. Deze bedrijven hebben veel te veel macht. En daarom zeggen mensen gauw 'dat staat op facebook / Youtube / Google'. Veel onzin in de media komt daar vandaan.
Dat moet aangepakt worden, de buitenproportionele macht die die Amerikaanse bedrijven hebben.

[locke960]

En genoeg mensen die dat onderschrijven.

Dat is een slechte basis om te bepalen of iets een toelaatbare uiting is of niet.

Zo kun je ook redeneren dat Geert Wilders vrijgesproken moet worden. Hij redeneert dat er teveel Marokkanen zijn in Nederland, en genoeg mensen die dat onderschrijven.

Persoonlijk vind ik dat we tegenwoordig veel te lange tenen hebben.

[kaasboer09]

Zo kun je ook redeneren dat Geert Wilders vrijgesproken moet worden

Maar die meningen worden toch ook niet gecensureerd? Ik heb Facebook nog geen berichten zien verwijderen van de mening dat "Wilders onschuldig is". Wel zou Facebook kunnen besluiten het betreffende filmpje van Wilders, waar hij de uitspraak doet, kunnen censureren (overigens is Wilders is een politicus, dus de afweging tot censuur is bij hem vele malen zwaarder). Maar voor zover ik weet is dat nog niet gebeurd. De recente uitspraak van de rechter zou daartoe wel een precedent kunnen bieden overigens.

edit:

Persoonlijk vind ik dat we tegenwoordig veel te lange tenen hebben.

Eens.

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 22 juli 2024 13:54]

[Sergelwd]

De rechtzaak tegen Wilders is juist een gevolg van die lange tenen, waar er juridisch weinig van te zeggen valt word er om gekwetste zieltjes gerust te stellen maar een process van gemaakt.

[Sergelwd]

Juist juridisch kan dat nog weleens heel wankel blijken, aangezien aanstoot nemen aan iets en echt objectief aanstootgevend zijn 2 hele andere dingen zijn.
Het sentiment waarop zwarte piet verbannen is zie ik nu niet echt als iets waarop je een rechtzaak wint.

[kaasboer09]

Een website mag zijn eigen huisregels opstellen, en deze handhaven. Als ik een forum begin waar de gebruikers een ban krijgen als zij de letter "A" gebruiken, dan mag dat.

Een commerciele website moet niet verward worden met het Malieveld.

[Sergelwd]

Deze uitspraak gaat juist over het feit dat dit op een bepaald moment dus niet meer opgaat

[kaasboer09]

Exact. Ik ben het ook helemáál niet eens met deze uitspraak. Bedrijven zouden uberhaupt nooit zo groot mogen worden dat zij een dergelijke macht hebben; behoud een gelijk speelveld. Door grote bedrijven een speciale status te geven, legitimeer je tegelijk ook hun bestaansrecht.

Leg geen politieke verantwoordelijkheid neer bij commerciële bedrijven. Heeft een bedrijf een tè groot bereik? Dan zou het automatisch een journalistieke nieuws-site moeten worden (met daarbij alle wettelijke verplichtingen omtrent journalistieke verantwoordelijkheid).

Als ik vandaag een leugen de wereld wil inhelpen, dan hoef ik Facebook enkel wat Euro's te geven voor een advertentie campagne. De leugen gaat vervolgens als een lopend vuurtje. Of beschouw eens de inmenging bij de verkiezingen via Facebook. Het is toch bizar dat we hier zijn beland?

[dmantione]

Elders in de maatschappij wordt onderscheid gemaakt tussen gesloten en besloten. Als je op je eigen grond van je eigen centen een weg aanlegt en die niet met hekken en borden afbakend, is het gewoon openbare weg, waar dezelfde regels gelden op de openbare weg en mag iedereen daar komen. Past als je het afbakent, wordt het een private weg en mag je zelf dingen gaan bepalen.

Voor websites kun je gelijkaardig redeneren: Als je een openbaar platform maakt wat voor iedereen toegankelijk is, dan kun je niet zo maar meningen naar eigen goeddunken gaan weigeren, of je nu commercieel bent of niet. Op het moment dat iets een besloten discussieforum is, dan wordt het een ander verhaal.

[kaasboer09]

Publieke toegang en willekeurige restricties zijn echt niet mutually exclusive.

Als ik een weg afbaken als privé-eigendom staat niks mij in de weg om iedereen die voldoet aan mijn eisen alsnog toe te laten.

Als ik een chique restaurant heb, dan mag ik een dresscode toepassen. “Géén slippers of bikini’s toegestaan”.

Het feit dat social media in onze maatschappij de status heeft bereikt van een platform van de vrijheid van meningsuiting is gewoon een mega fout. Dergelijke verantwoordelijkheid (en op deze schaal) zou nooit bij een commerciële partij mogen liggen, tenzij specifiek geregistreerd als een journalistieke partij.

[RobbieB]

Dat is een ander soort casus. Facebook kiest er voor om een onderwerp compleet te verbieden (net zoals ze dat doen met porno of geweld).

In dit geval kiest YouTube ervoor om een deel van de discussie over eenzelfde onderwerp te verwijderen.

Het zou pas vergelijkbaar zijn als YouTube alle video’s over Corona-behandeling zou verbieden.

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 22 juli 2024 13:54]

[beantherio]

Dat kan. Maar dan moet je wel het geld hebben om de rechtszaak te voeren.

[PCG2020]

Eens, want uiteindelijk was dat hele zwarte piet discussie ook begonnen met dat figuur Akwasi, dat al ergens 2009 begon Sinterklaas de dood te wensen.

Je haalt wat dingen door elkaar. Akwasi heeft meerdere keren opgeroepen tot geweld tegen mensen die Zwarte Piet spelen, o.a. op zijn Twitteraccount (maar dat is inmiddels ruim 10 jaar geleden) en één keer tijdens een toespraak op de Dam.

De doodsbedreiging aan Sinterklaas was afkomstig van een lid van De Grauwe Eeuw en is gedaan in 2017. Daar had Akwasi niets mee te maken.

Ik laat mijn mening over dergelijke uitspraken verder in het midden.

[RobinHood]

Dan heeft Gerda Havertong een tijdmachine: https://www.youtube.com/watch?v=VmfjuWXpG7k

Stukje uit Sesamstraat uit 1987 waarin zij Pino uitlegt waarom het Sinterklaasfeest voor haar niet zo leuk is.

En zelfs dat was niet de eerste keer dat er kritiek was.

[dixet]

Ik snap het artikel niet. De titel en eerste alinea geven aan dat de video teruggeplaatst moet worden

De rechter oordeelt dat YouTube video's niet mag verwijderen, omdat daarin meningen te horen zijn die ingaan tegen de corona-adviezen van RIVM en WHO

In de laatste alinea staat echter dat de video niet teruggeplaatst hoeft te worden

De rechtbank vindt dat YouTube de video niet terug hoeft te plaatsen, omdat de huisarts zijn mening uitte als feit

[sjoemie1985]

nee, de maker van de video wilde zijn video teruggeplaatst hebben.
Het was de eis van de maker. er staat nergens dat dit moest gebeuren.

Dat heeft de rechtbank in Amsterdam geoordeeld in een zaak van een huisarts die een video over het coronavirus teruggeplaatst wilde hebben.

Verder heeft de rechtbank besloten dat in het algemeen video's met kritiek op bijvoorbeeld de who en rivm mogen worden geplaatst op youtube.

Maar youtube hoeft dus de video van die huisarts niet zelf terug te plaatsen, maar ik ga er vanuit dat de huisarts dit dan wel zelf mag doen en wellicht ook zal doen.

[choogen]

Jij bent niet de enige die dit artikel verdomd onduidelijk vindt. Zie mijn eigen reactie hieronder.

[klakkie.57th]

Ik vind dit een rare uitspraak.
Is youtube dan ook aansprakelijk wanneer gebruikers handelen naar de content van bepaalde videos en dit mogelijk fatale gevolgen heeft ?

[Juliuth]

Er is een verschil tussen; Goh misschien is een mondkapje onzin. En; Schiet Rutte dood (a la Lange Frans).

[Fermion]

Eindelijk, mooie uitspraak. Maar zal dit gelden voor Youtubers uit andere landen waar het content weer mag worden toegelaten voor de Nederlandse kijkers?