Twitter komt met 'verkiezingen-informatie-hub' in strijd tegen misinformatie

Twitter komt op zijn website en in zijn app met een 'hub' met informatie omtrent de aankomende Amerikaanse presidentsverkiezingen. Twitter acht deze bron nodig om 'op voorhand onderwerpen te behandelen die waarschijnlijk te maken krijgen met misinformatie'.

Als een Amerikaanse gebruiker nu met een zoekterm als 'mail-in voting' komt, krijgt hij een groot blok bovenaan de resultaten waarin hij gewaarschuwd wordt dat er mogelijk misinformatie over dat onderwerp verspreid kan worden. Verder wordt hij verzekerd dat stemmen via de post veilig is en krijgt hij links naar een lijst van alle State Election Officials en een Twitter Moment met daarin nog meer informatie rondom dat specifieke onderwerp.

Een ander informatieblok dat gebruikers kunnen zien, bevat informatie over verkiezingsuitslagen, dat die vertraagd kunnen zijn en dat er onterecht een winnaar uitgeroepen kan worden door niet nader genoemde partijen.

Twitter nam al eerder stappen om het platform en zijn gebruikers beter te beschermen tegen mis- of desinformatie. Zo voegt het een stempel toe aan tweets die debunked-informatie bevatten en moedigt het gebruikers aan om te quote tweeten in plaats van te retweeten. Dat schrijft The Verge.

Reacties (214)

[Yzord]

En wie beslist wat misinformatie is? Twitter? De democraten? De Republikeinen? Sinterklaas? Dat hele fake news verhaal begint meer en meer op gecontroleerde nieuws te worden in het belang en politieke mening van degene die aan de knop zit.

Stel, degene die beslist is pro democraat/republikein, zou deze dan eerder het 'nieuws' van de tegenpartij doorlaten als dit effect kan hebben op de kansen van zijn kant? Of zal die eerder geneigd zijn even over zijn schouder heen te kijken of iemand iets ziet om het daarna te censureren? Gevalletje zo gedaan toch?

[Niosus]

Het gaat er niet zo zeer om wie beslist wat desinformatie is, maar op welke basis. Als je zaken labelt op basis van overheersend consensus van een grote groep experts, dan kom je al een heel eind. Geen consensus? Geen label.

Het gaat dan ook niet over de "klassieke" campagne punten over waar belastingsgeld naartoe moet, of wat de rol van het leger moet zijn, of hoe het schoolsysteem hervormd kan worden.

Waar Twitter op doelt zijn zaken die tot een paar jaar geleden gewoon niet politiek waren. Je had de waarheid, en complottheorieën. Wanneer het gaat over stemmen via de post in de VS, of gezondheidsadvies i.v.m. COVID-19, en een hoop andere zaken... Daar is het debat echt al gehad. Qua stemmen met de post: daar hebben verschillende rechters al hun uitspraak over gedaan de laatste weken. Er is geen bewijs voor massale fraude bij de stembussen. Je kan gaan roepen en tieren, maar als de zaak besloten geweest is door een rechter en je blijft nog dezelfde zaken herhalen, dan ben je gewoon bewust bezig met desinformatie te verspreiden en moet je echt niet gaan klagen over censuur.

Met COVID-19 is de zaak heel gelijkaardig. De hele medische wereld zit praktisch op dezelfde lijn. Je mag je eigen mening blijven houden, maar ik vind dat het de plicht is van sociale media om in gevallen waar de medische wereld heel duidelijk advies geeft, ervoor te zorgen dat dat niet ondermijnd wordt op je platform. Kan je ook censuur noemen, maar het omgekeerde vind ik medeplichtig zijn aan de dood van mensen. Pick your poison.

Ik zou heel graag willen dat Twitter en andere sociale media volledig neutraal zouden kunnen blijven. Maar de verspreiders van (duidelijke, objectieve) desinformatie hebben een manier gevonden om die platformen te misbruiken om die desinformatie veel effectiever te verspreiden dan ze ooit zelf zouden kunnen. En het gaat niet gewoon om wat platte-aardetheorieën en antivaxxers deze keer. Dit zijn aanvallen door overheden en extreemdenkende organisaties die als doel hebben om de democratie in het Westen te ondermijnen. Dit is een nieuwe vorm van oorlog waarvoor we nog geen goed antwoord hebben. Het gebruikt een fundamenteel deel van democratie (vrije meningsuiting) om die democratie aan te vallen.

Dus wat zijn de opties? Laten we ze gewoon doen? Want als je dat doet dan scheuren ze je gewoon uiteen. Kijk gewoon naar de huidige politieke kloof in de VS voor een mooi voorbeeld van dat. Nog vier jaar van dat komt gewoon niet goed. Dus wat is optie twee? Terugvechten door die desinformatie in te perken. Het is niet leuk dat het moet, maar soms moet je gewoon doen wat er gedaan moet worden. Ik ben er zeker akkoord mee dat dit soort zaken zeker niet de norm mag worden. Dat wordt een debat voor de komende jaren hoe ver de maatregelen tegen desinformatie mogen gaan (net zoals die debatten er zijn voor Corona maatregelen). Maar het feit dat er geen consensus is over de maatregelen betekent niet dat die niet genomen moeten worden. Snel reageren is vaak beter dan volledig correct reageren. Als je nog andere opties ziet, mag je die zeker delen. Mijn punt is gewoon dat ze iets moeten doen. En als ze te ver gaan, dan fluiten we ze wel terug. Het is veel makkelijker om het beleid van een paar bedrijven te controleren en bij te sturen, dan te vechten tegen de huidige stortvloed van desinformatie...

[Reactie gewijzigd door Niosus op 25 juli 2024 00:22]

[zap8]

Het gaat er niet zo zeer om wie beslist wat desinformatie is, maar op welke basis. Als je zaken labelt op basis van overheersend consensus van een grote groep experts, dan kom je al een heel eind. Geen consensus? Geen label.

Experts kunnen ook zo hun belangen (=politieke voorkeuren) hebben, net als moderatoren. Als je als bedrijf je echt neutraal wilt opstellen zorg je voor een groep experts die in het geval met de presidentsverkiezingen uit beide kampen komen en van beide een gelijk aantal. Staken de stemmen (50/50) dan hou je artikel gewoon tegen. Wat je verder schrijft kan ik het helemaal mee eens zijn.

[jeroen79]

Hoe wil je bepalen in welk kamp een expert zit?
Wat als een expert zichzelf als onafhankelijk ziet?

[zap8]

Expert geeft aan waar op stemt.
We hebben het hier specifiek over de verkiezingen. Mbt dat onderwerp is volgens mij niemand onafhankelijk.

[P_Tingen]

Mooie analyse, het raakt aan de paradox van tolerantie: hoe tolerant moet je zijn tegen mensen die zelf intolerant zijn?

Filosoof Popper zei in 1945 daarover: "If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them."

[svane]

Diezelfde vraag kan je stellen over Wikipedia. Wie bepaalt daar wat waar is en niet?

In dit geval lijkt 't, net als op Wikipedia, gewoon om feiten te gaan die makkelijk met bronnen te onderbouwen zijn. Als het daar kan, waarom hier dan niet? Wikipedia admins hebben vast ook allemaal een politieke voorkeur.

Als je naar de screenshots kijkt, zie ik geen probleem. Beiden voorbeelden zijn met bronnen te ondersteunen.

Als Trump, zonder enig bewijs, zegt dat er miljoenen frauduleuze stemmen uitgebracht worden, dan mag Twitter er best wel bij zetten dat hier geen enkel bewijs voor geleverd is. Dat is geen aanval van Twitter richting Trump, maar een aanval van Trump tegen de waarheid. Op de basisschool kreeg ik al een onvoldoende als ik dingen beweerde zonder bronnen.

Hier gaat het trouwens ook niet over censuur. Maar over het plaatsen van extra informatie. Censuur is een andere (en moeilijkere) discussie.

[Yzord]

Het spijt mij serieus, maar stemmen via de post is over het algemeen wel degelijk fraude gevoelig. Bij het normale stemmen, waarbij je met een potlood een vakje kleurt en deze in een gesloten bak doet, welke daarna onder toezicht van iedereen die wilt geleegd en geteld worden, is het een stuk betrouwbaarder, dan dat de post wordt opgehaald door de postbode (fraudegevoelig nummer 1), zak geleegd wordt op de sorteerband (fraudegevoelig nummer 2), doorgestuurd wordt naar een telunit (chauffeur fraudegevoelig nummer 3), aankomt op lokatie (welke lokatie, fraudegevoelig nummer 4) en geteld worden (waar moeten de waarnemers heen, fraudegevoelig nummer 5). Al die waarnemers kunnen niet op al die 5 locaties aanwezig zijn en blijven.

Wie controleert de ID van degene die stemt via de post zoals bij het normale stemmen gaat? Weet je hoeveel extra werk er in zit bij het stemmen in de post als je het net zo secuur wilt doen als bij het normale stemmen? Vooral in corona tijdperk.

Nee, stemmen over de post is niet iets wat je moet willen. Dat schept voor kwaadwillenden, welke partij dan ook, veel te veel mogelijkheden om er 'iets leuks van te maken'. Om nog maar niet te denken over de aftermath waarbij geheid door de verliezende partij aanspraak wordt gemaakt op bovenstaande fraude.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 25 juli 2024 00:22]

[Dramatic]

Naief van je om aan te nemen dat men in de VS een id-kaart nodig heeft om te stemmen. Dat zou namelijk 'racistisch' zijn.

[WoutervOorschot]

De VS heeft niet zoiets als een id-kaart zoals wij dat kennen. Ze hebben soms wel op niveau van de staat zo'n kaart, maar vaak wordt het rijbewijs gebruikt als alternatief. Ook de social security card wordt er (mis)bruikt voor identificatie. Het is ook niet verplicht om je te kunnen identificeren in de VS (in NL wel), zodoende kan je mensen niet verplichten een id-kaart oid te hebben bij stemmen, er bestaat geen id-kaart voor iedereen.

Als je een rijbewijs zou eisen (enige soort van alternatief) moet iemand daar wel het geld voor hebben gehad. Niet iedereen heeft daar het geld voor, en dat zou voornamelijk niet-blanken treffen, gezien die in de VS relatief vaker arm zijn. Zodoende kan het eisen van een id-kaart bij het stemmen racistisch zijn.

Het is misschien wat vergezocht, maar met de geschiedenis van wetgeving om niet-blanken het moeilijk te maken om te stemmen in de VS is het niet eens zo onlogisch.

[GabrielWB]

Iets wat er bij ook nog steeds niet in gaat:

Ze kunnen mensen op de maan zetten, maar een goed werkend identificatie systeem opzetten dat niet leunt op het bestaande "Social Security" systeem met de papieren briefjes kunnen ze dan weer niet?

Lost ook zoveel problemen op waar ze nu die afzichtelijke muur voor aan het bouwen zijn. Ongeregistreerd zijn en afstuderen? Zie dat hier in Nederland maar voor elkaar te krijgen.

[zap8]

Volgens mij te maken dat ze in de VS heel veel overlaten aan de vrije markt. Waar alles om geldt draait dus zal het vaak ook wel goed lopen. Het overheids apparaat werkt daar heel anders. BV burgemeesters, rechters maar ook sheriffs worden publiek gekozen. Als ik het goed begrepen heb hangt daardoor het hele ambtenarenapparaat in de VS van vriendjespolitiek in elkaar, zowel op landelijk als staten niveau. Je maakt je vooral sterk voor de partij die je dient en de mensen die in die partij zitten of er voor werken. Het schijnt dan ook door en door corrupt te zijn. En welke partij dan weer corrupt is hangt af van welk partij de baas is. Je heb zo steden met republikeinse burgemeesters die alles top down republikeins zullen proberen te maken. Ja en in zo'n stad is dan heb je dan ook nog vaak een republikeinse rechter. En omgekeerd geldt dan natuurlijk ook voor democratische steden. Kortom ons kent ons en dat werkt nepotisme natuurlijk in de hand.

[Aetje]

Als ik het goed begrepen heb hangt daardoor het hele ambtenarenapparaat in de VS van vriendjespolitiek in elkaar, zowel op landelijk als staten niveau.

Niet alleen het ambtenarenapparaat - maar het bedrijfsleven en de grote mediakanalen, en nu ook de grote social media sites, zijn daar ook mee verweven. Dat wordt door complotgekkies "deep state" genoemd, maar is gewoon corruptie en nepotisme omdat er geen grenzen aan gesteld wordt.
Trump staat grotendeels buiten dit clubje.

[Sergelwd]

Howel het inderdaad fraude-gevoelig kan zijn is dat wel altijd op micro-schaal en zul je echt onopgemerkt een operatie van ongekende proporties moeten opzetten om enige impact te hebben in de uitslag.
Het grootste probleem met de mail-in votes is dat een veel te groot deel hun eigen naam en adres nog niet correct kunnen spellen en je daarom veel afgekeurde stemmen krijgt.
Ook de al met fouten verstuurde formulieren zoals in Brooklyn bij ~100.000 inwoners is natuurlijk geen goede reclame.

[Rageplay]

Een goed voorbeeld is wellicht dit artikel:
https://nypost.com/2020/1...dad-to-boost-burisma-pay/
(de inhoud van het artikel daargelaten, hier gaat het puur om het kunnen publiceren hiervan)

Ik meen vorige week te hebben gezien dat dit artikel niet op twitter gepubliceert kon worden.

Dit zou je kunnen interpreteren als censuur (De machthebbende partij, hier Twitter, die deze informatie (-> link er naartoe) niet toestaat (gebasseerd op wikipedia definitie van censuur).

Ik probeerde de link zelf te plaatsen op een leeg twitter account, dit kon niet ("Failed to post tweet" o.i.d. zonder verdere uitleg).

Op een gegeven moment begint dit op te vallen, wanneer steeds meer mensen erover posten dat je dit specifieke artikel niet kon plaatsen.. Wellicht dat het daarom nu wel kan.

Censuur vindt wel degelijk plaats, wellicht meer of minder dan we denken maar lijkt me naïef om te doen alsof het op social media niet bestaat.

[Reactie gewijzigd door Rageplay op 25 juli 2024 00:22]

[svane]

Het klopt dat Twitter maatregelen had genomen om de verspreiding van gehackt materiaal tegen te gaan. Dit beleid hebben ze hierna weer losser gemaakt

Zoals ik hierboven zei vind ik de discussie over censuur een stuk moeilijker, en dat is dan ook niet waar dit artikel over gaat. Dit artikel gaat nu over het toevoegen van informatie, iets wat mij een goed idee lijkt

[Rageplay]

Oké, maar maakt het dan niet uit dat het een nieuwspublicatie is?
Onder gehackt materiaal versta ik toch iets anders dan een nieuwsartikel over dat gehackte materiaal.

Met dit idee zou ik het helemaal snappen als ik bijv. een lijst aan gehackte usernames/passwords post, maar als ik een nieuwsartikel zou posten over diezelfde hack zou dat gewoon moeten kunnen lijkt me.

[RocketKoen]

Maar het artikel gaat niet over de hack. Het gaat over wat er op de gehakte laptop zou staan.

Je mag best een verhaal over de hack tweeten. Hoe een blinde winkelier Hunter Biden herkende. Die 3000km van zijn huis een laptop laat repareren en die dan nooit op komt halen. Hoe die winkelier dan besluit om de complete inhoud van die laptop te gaan bestuderen. Ziet dat er belastend materiaal over Joe Biden op staat. En de laptop dan aan de fbi geeft. Natuurlijk niet voordat hij een kopie maakt van de harde schijf. Nadat de fbi dat niks met de zaak doet, stuurt hij de harde schijf naar de advocaat van Trump. Die vervolgens een samenvatting van de inhoud doorstuurt naar alle kranten. Dat geen enkele krant de harde schijf of een kopie daarvan zelf mag onderzoeken. En dat daarom alleen een roddelblad het publiceert.

[svane]

@Rageplay Ben 't voornamelijk met je eens hoor! Maar het is gewoon niet waar dit Tweakers-nieuwsbericht over gaat.

Blijft sowieso een lastig gebied.

Bijvoorbeeld als je linkt naar een nieuwsartikel, met daarin gehackte naaktfoto's (the fappening). Ziet Twitter jouw link dan als een link naar een nieuwsbericht (oké) of als het delen van privé-foto's? (minder oké). Dit kan een grijs gebied zijn.

Wat nu als de foto's niet direct in het nieuwsbericht staan, maar er vanuit het nieuwsbericht wel een directe link naar de download of torrent. Wat doe je daarmee?

Ik weet 't ook niet.

Kan je eeuwig over discussiëren, maar laten we dat gaan doen bij een ander artikel wat echt over het weghalen van links / censuur gaat!

[SuBBaSS]

Maar dat account van NYpost is (ondanks de "sorry" van jack) nog steeds 'locked'.
Laatste bericht van 14 okt.

Leuk voor de bühne dus.

[Fluttershy]

Diezelfde vraag kan je stellen over Wikipedia. Wie bepaalt daar wat waar is en niet?

Vrijwilligers, in tegenstelling tot een bedrijf met een winstoogmerk.

[svane]

En die admins worden weer aangesteld (of afgezet) door werknemers van Wikipedia die wel betaald worden

Ik denk niet dat het feit of je vrijwilliger bent of niet, erg veel uitmaakt. Subreddits worden vaak ook gemoderate door vrijwilligers...... Gaat ook niet altijd even onpartijdig op z'n zachts gezegd!

[Fluttershy]

Wikimedia is een non-profit.

Natuurlijk zijn de werknemers niet onfeilbaar noch de organisatie zelf maar het mijns inziens beter te vertrouwen dan een bedrijf met winstoogmerk.

[Yzord]

Ook non-profit organisatie kunnen een mening hebben. Daar hoef je geen centjes voor te verdienen en ik meen mij te herinneren dat Wikipedia elk jaar om 6 miljoen dollar aan donaties vraagt. Dat zijn toch aardig wat centjes. En tuurlijk zit daar een hoop infrastructuur kosten bij, dat snap ik volledig. Maar wat als een politiek gerichte donateur zegt dat hij wel even 4 miljoen overmaakt, maar ook langzaam laat doorschemeren welke kant Wiki op moet gaan? Het is of Wikipedia plat en al het werk vernietigen, of misschien toch eens een hapje doen met die betreffende donateur.

Geld is wat rolt.

[Fluttershy]

De ergste aannames die je neerpent over de mogelijke partijdigheid van een non-profit zoals Wikimedia zijn de standaard werkwijze voor elk bedrijf dat het voor de keiharde pegels doet.

Wikimedia heeft daarin het voordeel van de twijfel. Twitter zou zelfs nog verkondigen dat Sinterklaas de God-Emperor van Oostenrijk-Hongarije is als iemand er genoeg centen voor neerlegt..

[Revolvist]

Je begrijpt denk ik niet helemaal wat er daar aan de hand is. Stemmen via de post is behoorlijk belangrijk geworden dankzij corona, en is, zoals Twitter zegt, gewoon veilig om te doen. Deze stemmethode wordt door bepaalde figuren, waaronder de president, echter zonder enige onderbouwing zwartgemaakt om op die manier ervoor te zorgen dat bepaalde delen van de bevolking niet zullen stemmen. Deze mensen staan nu soms negen uur in de rij om hun papiertje af te geven, omdat er heel veel afgeeflocaties opzettelijk zijn weggehaald. NB Er zijn miljoenensteden waar er maar één locatie over is... (E: Je kan deze ballots ook afgeven en veel mensen doen dat.)

Twitter probeert hier dus het publiek te informeren; iets wat de overheid eigenlijk moet doen, maar wat ze in de VS nu al een paar jaar laat.

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 25 juli 2024 00:22]

[Sp3ci3s8472]

Tjah als je zonder al te veel moeite filmpjes van mensen op youtube kan vinden waarin ze hun hele auto met nog lege biljetten hebben die ze even gaan afleveren voor hun kandidaat. Dan ga ik aan het systeem twijfelen; als dit zo makkelijk kan dan is er echt wat fout.

Van Project Veritas:
https://www.youtube.com/watch?v=ZWK56l2VaLY
https://www.youtube.com/watch?v=MV7oDl8yDZk

Daarnaast zijn er langs de kant van de weg of op een lege parkeerplaats ook stembiljetten aangetroffen.

[StarZ]

Toevallig dat dat dan een kanaal is met heel veel pro Trump videos en geen onafhankelijke bron.

[DutchManticore]

En zie hier het hele probleem. Mensen zijn tegenwoordig totaal niet in staat om zelf na te denken. "dit is een pro Trump bron, dus ik hoef ze lekker niet serieus te nemen, of na te denken wat er in het filmpje zit. Ik schilder het lekker af als onzin en ga niet in op de merites van het argument"

Zo flauw, zo lui, en zo kleingeestig

Een website die adviseert om niet in bitcoins te stappen, en kritisch is over bitcoins, kan nog steeds gelijk hebben als zij een artikel publiceren over de nadelen van Bitcoin....

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 25 juli 2024 00:22]

[StarZ]

Dat zeg ik niet, het is alleen wel heel toevallig dat onafhankelijke nieuws bronnen geen bewijs voor fraude vinden maar pro Trump outlets wel. Het is bijna alsof Trump er bij gebaat is dat mail in ballots als onbetrouwbaar worden gezien.

[DutchManticore]

Het probleem is alleen, dat zodra bronnen die jij nu als onafhankelijk ziet, over dingen beginnen die jij als 'pro-Trump' ziet, je ze direct afdoet als partijdig en onbetrouwbaar.

Leer zelf eens nadenken, en vertrouw niet blind op de perceptie van geloofwaardigheid die jij van bronnen hebt.

Een dronken dorpsgek die in zijn eigen kots ligt in 1520, en verklaart dat de aarde om de zon draait en niet andersom heeft wel gelijk. Dan kun jij daar voorbij komen lopen, je neus optrekken en zeggen "Pff ja dat zal wel, ik geloof de kerk, dat vind ik een betrouwbaardere bron dan een dronken gek in een plas kots" maar dan heb jij ongelijk.

Wees volwassen, en leer om argumenten op hun merites te beoordelen.
Niet ad-hominem diegene aanvallen die met de argumenten komt zodat je je vingers in je oren kunt steken als een klein kind.

Die denkwijze die jij hier tentoonstelt is precies de reden voor de grote (politieke/maatschappelijke_ verdeeldheid. Us/them denken, niet naar elkaar luisteren, en vooral lekker veel modder heen en weer gooien.

[Reactie gewijzigd door DutchManticore op 25 juli 2024 00:22]

[whitefox]

Het probleem is dat we het hier hebben over mensen die feiten zelf naast zich neerleggen en enkel de meningen van Trump als waarheid aannemen zonder enig bewijs. Een pro-trump kanaal is hoogstens een bron, maar zeker niet onafhankelijk. Als mensen op een gegeven moment niet meer willen argumenteren op feiten, maar enkel meningen en propaganda verkondigen en daar geen enkel bewijs voor aanleveren krijg je inderdaad flauwe en vermoeide reactie van anderen.

Hier een leuk artikel van de BBC over stemmen per post, met meerdere bronnen, waar uit blijkt dat tot dusver stemmen per post veilig te doen is: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404

[Sp3ci3s8472]

BBC heeft dus hetzelfde probleem als Project Veritas. Daarnaast is het lastig voor iemand die het niet op de dag volgt om hier echt duidelijk iets over te zeggen. Het kan goed zijn dat wat Project Veritas melde maar op "kleine" schaal is. Het kan bij BBC ook net zo goed zijn dat er meer fraude is dan ze aangeven en of de feiten negeren of dat er gewoon meer mensen mee weg komen waardoor het lijkt alsof er geen fraude is.

Het feit dat mijn post meteen een -1 krijgt terwijl ik alleen twee bronnen post is gewoon eng. Feiten gewoon naast je neerleggen zonder ze of eerst te bekijken.

Project Veritas wordt nu direct een pro-Trump kanaal genoemd. Hetgene wat ik zie is dat ze tegen corruptie zijn en voornamelijk tegen big tech. Hun manier van rapporteren komt wat opgeblazen over maar dat is niet anders dan wat de grote media doet.

BBC is in hun nieuws berichting vaak links. Ze maken hele mooie natuurdocumentaires verder .

[whitefox]

BBC heeft misschien een wat linkse signatuur, maar de manier van berichtgeving is over het algemeen een stuk neutraler en ze belichten meerdere kanten. Op Project Veritas zie ik enkel fraudeartikelen naar voren komen van democratische zijde, het komt sensationeel en eenzijdig over, Dit is hetgeen ik bij Project Veritas zie:

https://www.nytimes.com/2...t-veritas-ilhan-omar.html
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=dRHkcWEw_To
https://en.wikipedia.org/...s#Minnesota_videos_(2020)
https://www.sourcewatch.org/index.php/Project_Veritas

Veel van hun video's zijn inmiddels ook niet waar gebleken.

Daarnaast staan in het BBC artikel diverse bronnen en links naar onderzoeken die gedaan zijn naar fraude bij stemmen per post. Hieruit is tot nu toe gebleken dat fraude minimaal is. Er zijn genoeg zekerheden ingebouwd om het risico te minimaliseren. Daarnaast wordt fraude en pogingen daartoe actief vervolgd en is er tot nu toe geen onderzoek geweest wat aan heeft getoond dat stemmen per post in de huidige opzet actief misbruikt wordt. Zowel republikeinse, democratische als onafhankelijke onderzoeksinstituten hebben daar onderzoek naar gedaan. Zou het bij deze verkiezing opeens heel anders zijn?

[mjtdevries]

Op Project Veritas zie ik enkel fraudeartikelen naar voren komen van democratische zijde, het komt sensationeel en eenzijdig over

Project Veritas zijn conservatieve onderzoeks journalisten.
Vergelijkbaar met in Nederland Argos wat linkse onderzoek journalisten zijn. Dat ze een politieke kleur hebben betekent niet dat je de feiten die ze naar boven brengen kunt negeren. Je moet wel oppassen met hun interpretatie van de feiten.

Veel van hun video's zijn inmiddels ook niet waar gebleken.

Dat is absoluut onzin!
Hun video's blijken altijd volledig waar.
Ze hebben in de afgelopen jaren al honderden rechtzaken over zich heen gekregen en ze hebben er nog nooit één verloren. Simpelweg omdat ze hun zaken zeer goed documenteren en onderbouwen. Hun tegenstanders kunnen er nooit een speld tussen krijgen.

Ze zijn inderdaad sensationeel en eenzijdig. Ik zou zeggen dat ze daarmee typisch Amerikaans zijn.
Maar de videos kloppen gewoon altijd.

Hieruit is tot nu toe gebleken dat fraude minimaal is

Mail-in voting (dus niet absentee voting) is tot nu toe minimaal gebruikt, dus uiteraard is de fraude dan ook minimaal.
Desondanks zijn er al tientallen zaken naar boven gekomen waarbij fraude of onnauwkeurigheden zijn vastgesteld door een rechter. Zelfs op zodanige schaal dat de verkiezingen voor een stad volledig opnieuw moeten worden gedaan.

Zou het bij deze verkiezing opeens heel anders zijn?

Dit jaar zijn pas de eerste verkiezingen met massale mail-in voting gedaan. De ervaringen daarvan zijn erg slecht. Waarom zouden ze op 3 nov dan ineens goed zijn?

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 25 juli 2024 00:22]

[whitefox]

Als je zoekt op Project Veritas krijg je een niet al te positief beeld van deze organisatie. Ze lijken er geen moeite mee te hebben een nogal eenzijdige interpretatie erop na te houden van hetgeen ze constateren. Dat is op zijn zachts gezegd toch wel problematisch als je geacht wordt een onderzoeksjournalist te zijn.

Volledig waarheidsgetrouw is wel een grappig begrip in deze. Het onderzoek en het nieuws is gebaseerd op derden. Op die manier kunnen ze volhouden een waarheidsgetrouwe weergave te doen van hetgeen hen verteld is. Dat houdt uiteraard stand, ook al is hetgeen ze verteld is wellicht niet waar.

De artikelen van Wikipedia en de NY Times, vooral de link van Stanford University, hierover zijn wel grappig om te lezen.

https://en.wikipedia.org/...s#Minnesota_videos_(2020)
https://www.nytimes.com/2...t-veritas-ilhan-omar.html

Als je de analyse van de video's leest heeft het heel weinig om handen en is het zelfs maar de vraag of er iets onoorbaars is gebeurd. Wat Project Veritas doet lijkt meer op roddeljournalistiek dan op onderzoeksjournalistiek. En Argos is toch echt wel van een andere orde dan Project Veritas.

Stemmen per post (mail-in) is onderdeel van stemmen bij afwezigheid (absentee). De procedure voor mail-in is niet gewijzigd en wordt al jaren gebruikt. In 2016 werd 6% van alle stemmen per post uitgebracht, naast nog eens 18% voor de andere vormen van stemmen bij afwezigheid (elektronisch, proxy, vervroegd). Sinds 2000 zijn er al 250 miljoen stemmen per post uitgebracht. Tot nu toe was 0.0009% betrokken bij een fraudeonderzoek.

Volgens de conservatieve Heritage Foundation zijn er sinds 2000 1200 gevallen van kiesfraude bekend, 204 daarvan hebben betrekking op stemmen per post.

Welke stad bedoel je? Met de eerste verkiezingen dit jaar neem ik aan dat je de primaries bedoelt? Of bedoel je iets anders?

[NielsFL]

Stemmen per post is "gewoon veilig"? Waarom werkt de rest van de wereld dan met stembureaus waar je je ID moet laten zien?

[Revolvist]

https://theconversation.c...-5-essential-reads-145435

Mail-in-ballots zorgen er in de VS op dit moment voor dat iedereen kan stemmen. Vanwege corona, en vanwege een (bewuste) inperking van het aantal stembureaus (die trouwens niet hetzelfde zijn als afgeeflocaties voor deze ballots). Hoe dat op andere plekken zit weet ik niet. Heb jij de stemmethoden van de rest van de wereld onderzocht? Ik betwijfel het.

[WoutervOorschot]

Dat doen we hier in NL wel, maar in de VS deden ze dat al niet, daar moet je je vooraf registreren om te stemmen, waarna wordt gecontroleerd of je mag stemmen. Daarna kun je pas stemmen. In India schilderen ze een vinger met watervaste verf om te controleren.

Stemmen per post is suboptimaal, maar met een pandemie een best goed alternatief. Om dat netjes en veilig te laten verlopen zou je daar wat meer geld voor vrij kunnen maken. Trump roept echter dat het onveilig is, en bespaart vervolgens op de posterijen, waardoor het inderdaad iets onveiliger wordt.

Stemmen per post doe je vervolgens volgens mij alsnog in een afgesloten zogenaamde 'ballot box' ipv in een standaard brievenbus.

[IStealYourGun]

In veel landen, waaronder Nederland en België, kan je gewoon stemmen per post.

[Aetje]

Stemmen per post waarbij je je biljet aanvraagt is vrij veilig. Minder dan persoonlijk stemmen, omdat er tussen jij die je biljet invult en degene die het stembiljet registreert er meerdere, ongecontroleerde stappen zitten: De postbus, de postbode, het postsoorteercentrum, en degenen die de postbiljetten naar de stemlocaties brengen. Bij persoonlijk stemmen worden de bussen verzegeld - degenen die toezicht houden kunnen de bussen tot aan het openen volgen om er zeker van te zijn dat er geen manipulatie is.

Maar wat ze nu in de VS doen in sommige staten is niet meer op aanvraag, maar proactief, zonder dat ze daar de administratie van stemgerechtigden op orde hebben, biljetten sturen. Waardoor deze op foute adressen terechtkomen, of dat overleden personen een biljet krijgen... er zijn veel voorbeelden van dit soort onzorgvuldigheden. Stemmen per post kan redelijk veilig zijn - maar niet zoals ze het in de VS proberen te doen. Zelfs de Democraten die daar in eerste instantie keihard op aan het pushen waren, geven nu aan dat persoonlijk stemmen de voorkeur heeft - omdat er veel biljetten wegens onzorgvuldigheden of onbekwaamheid van de kiezers afgekeurd worden (geinig voorbeeldje: Veel mensen proberen de biljetten te desinfecteren waardoor ze onleesbaar worden).

[TechSupreme]

Het gaat hier dan ook niet om een mening, maar om feiten. Een opiniestuk is ook niet het nieuws, alhoewel veel mensen schijnen te denken van wel.

[Sergelwd]

Alleen zijn echte feiten ook echt hard te maken met wetenschap, waar het hier toch vaak om verschillende interpretaties van dingen gaat.

[TechSupreme]

Nee hoor, wat ze doen is brononderzoek en uitspraken doen over hetgeen wat wordt gezegd of daadwerkelijk zo is en of het ook daadwerkelijk is te onderbouwen met harde cijfers of wetenschappelijk onderzoek. Het is niet zo dat een mening wordt onderdrukt, een mening kun je immers niet "debunken".

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 25 juli 2024 00:22]

[Sergelwd]

En bij dat soort onderzoek ga je dan bepaalde bronnen beoordelen en factoren afwegen en zo sluipt haast altijd de menselijke factor erin.
Echt puur wetenschappelijk werken is simpelweg heel moeilijk, dat zie je bij de corona aanpak overal terug.. En dat is nog niet eens een politiek beladen onderwerp. Althans dat was het niet voordat we dat ervan gemaakt hebben

[TechSupreme]

Jah, zo kan je oneindig door blijven gaan. Het gaat om feiten, punt. Het gaan om dingen als: "Die persoon heeft gezegd", het gaat om: "Er zijn x aantal besmettingen". Het gaat niet om: "Ik vind", het gaat niet om: "Het kan gebeuren dat..". Fact checking gebeurt al bij Amerikaanse debatten, nu gebeurt het ook online. D'r is geen mening, d'r is geen alternatieve bron. Het is zo, of het is niet zo. Klaar.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 25 juli 2024 00:22]

[Sergelwd]

Gelukkig denkt niet iedereen binair(zwart/wit) in de journalistiek.

[Sergelwd]

Ik kan door alle blabla op die site geen lijstje vinden maar na wat googlen zie ik dat Nederlands nieuws word gefactchecked door de almachtige Deutsche Presse-Agentur en de Agence France-Presse...
Die zijn vast en zeker goed in staat om zulke zware oordelen te vellen over nederlands nieuws

Als iets aandacht nodig heeft dan kan je gewoon bijdragen aan de discussie/nieuwsverspreiding maar het label Fact of Bullshit of uberhaupt de term "factchecken" is gewoon een stap te ver w.m.b.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 25 juli 2024 00:22]

[Anoniem: 1409490]

Jah lekker makkelijk weer. Je hele argument is gebaseerd op vage mogelijkheden

De wereld zit vol met vage mogelijkheden. Vrijwel elke grote historische gebeurtenis in onze geschiedenis was een vage mogelijkheid. Van de val van het ooit machtige romeinse rijk tot de financiele crisis uit 2007, de 9/11 aanslag en werkelijk elke andere gebeurtenis die onze wereld heeft veranderd. Om op basis van onze zeer beperkte kennis dingen als pure feiten te concluderen, zonder adequaat , onomstotelijk bewijs, is dan ook zeer arrogant. Ik snap dat je het niet wilt horen, maar deze wereld is nu eenmaal zeer onvoorspelbaar en vaag. Wij hebben geen flauw idee wat er gaat gebeuren. Denken dat je het wel weet, zorgt er alleen maar voor dat je niet voorbereid bent zodra iets gebeurt wat je totaal niet verwacht.

Een voorbeeld hiervan is hoe we (inclusief ik) dachten dat het Coronavirus wel in China zou blijven, en we op basis van deze 'wetenschappelijke' (dit werd door veel virologen in de tijd verteld, inclusief het RIVM), foute, voorbarige conclusie ons niet adequaat hebben voorbereid. Hadden wij het kunnen weten? Nee, ik geef hen dan ook niet de schuld van het niet voorbereiden, maar we hadden het niet vrijwel hoeven uitsluiten. Dat had ons in een veel betere positie gezet.

[Omega]

Je kan wel filosofisch gaan doen en zeggen "wie bepaald nou wat de waarheid is". Deze dingen zijn in de meeste gevallen gemakkelijk te checken het gaat hier namelijk om feiten en niet om meningen, er is een groot verschil tussen die twee. Als er een bewering word gemaakt kan dat worden gecontroleerd door de bronnen te checken of experts te raadplegen.

Misinformatie campagnes gaan vaak extreem ver. Hier is een enigszins recent voorbeeld; op Twitter en andere social media platforms ging een aantal maanden geleden een video rond van jonge mannen in Pakistan die woedend pas-geplante boompjes uit de grond ropten. Dan werd er als beschrijving bij de video neer gezet "De mannen zeiden dat boompjes planten niet mag van Allah en het tegen de Islam is", en dit ging dus viral. De daadwerkelijke context was dat de mannen boos waren omdat de boompjes waren geplant op een stuk grond waarvan zij zeggen dat het van hun is, en ze vonden dus dat de overheid landjepik aan het spelen was vandaar de woede.

En wat momenteel speelt is die onzin dat vaccinaties voor autisme zorgen en dat Bill Gates via een vaccinatie een chip in je wil stoppen. Mensen die de eerste claim maken snappen biologie niet en zij die de tweede claim maken snappen technologie niet.

Dit zijn de soort misinformatie campagnes waar iets tegen moet worden gedaan.


"Fake news" dat zijn gewoon al die for-profit Amerikaanse media die smaad campagnes voeren. In de VS is neutrale media en nuchtere journalistiek bijna niet te vinden. Het gaat allemaal om de kliks, het gaat allemaal om het geld dus vandaar word het nieuws allemaal zo extreem en sensationeel mogelijk gemaakt.

CNN bijvoorbeeld die voert een smaad campagne tegen Trump. Elke keer dat Trump onzin uitkraamt of CNN de kans ziet om iets out-of-context te nemen is het groot nieuws op hun nieuwskanalen.

Dan heb je tegelijkertijd FOX dat extreem pro-Trump is. Zij zetten Trump vrijwel exclusief in goed licht.

[Ronald_S]

Je kan wel filosofisch gaan doen en zeggen "wie bepaald nou wat de waarheid is". Deze dingen zijn in de meeste gevallen gemakkelijk te checken het gaat hier namelijk om feiten en niet om meningen, er is een groot verschil tussen die twee. Als er een bewering word gemaakt kan dat worden gecontroleerd door de bronnen te checken of experts te raadplegen.

Zal het hierbij door K. Gödel laten bewijzen dat je de waarheid niet perse met feiten kan bewijzen.

https://nl.m.wikipedia.or...stellingen_van_G%C3%B6del

[Omega]

Als niet kan worden bewezen dat het waar of onwaar is kan je niks doen. Dan moet je meer onderzoek doen totdat het tegendeel wel kan worden bewezen.

En natuurlijk zijn er ook gevallen waar je op een later tijdstip nieuw informatie bemachtigd dat de feiten doen veranderen.

[Ronald_S]

Het theorema van Gödel zegt net dat er waarheden zijn die je nooit zal kunnen bewijzen, dus meer onderzoek kan/zal nutteloos zijn hierin.

Het zegt ook dat er onwaarheden zijn waarvan je nooit (formeel) kan bewijzen dat ze onwaar zijn.

Dat maakt dat ook een mening waar kan zijn zonder dat men ze kan staven (of onwaar zonder ...)

[Anoniem: 1409490]

En natuurlijk zijn er ook gevallen waar je op een later tijdstip nieuw informatie bemachtigd dat de feiten doen veranderen.

Heb je voorbeelden van feiten die veranderen? Zover ik weet, is iets een feit of niet. Dat wij iets als een feit zagen, en we later erachterkomen dat we er extreem naast zaten, en nu een nieuw 'feit' hebben bedacht, maakt dat eerste 'feit' nog niet echt een feit. Je kunt het filosofisch gebral noemen, maar de makkelijkheid waarmee vele mensen dingen als feiten bestempelen, om later erachter te komen faliekant naast te zitten, is soms best hoog naar mijn mening.

[Mavamaarten]

Yeah, ik vind het werkelijk angstaanjagend. Dat je correcte informatie over politiek niet op twitter moet gaan zoeken is toch geen verrassing? Tweets, in de enorme hoeveelheid die er zijn, proberen te sturen of proberen te filteren is een onbegonnen zaak. Je kan onmogelijk zo'n informatiestroom filteren op waar/niet waar, dat gebeurt altijd door iemand met een belang. En dan spreek je automatisch van censuur.

[Yzord]

Dit gebeurd niet alleen op Twitter maar ook op FB, Telegram (Apple eist van telegram om bepaalde groepen te sluiten anders wordt de app verwijderd uit de App store). Dit gebeurd ook op Nu.nl waar het bashen van Trump meer en meer het geval is, als ook op de NOS, waar filmpjes van Poetin zo verdraaid zijn dat het lijkt alsof Poetin de boogieman is (bewijs staat op YT dat de BBC wel een andere zorgelijke kant van Poetin laat zien en dat de NOS het filmpje, van de BBC notabene, zo heeft geedit dat het lijkt alsof Poetin het niks kan schelen over MH17). Even buiten beschouwing gelaten of Poetin echt een l*l is of niet.

We krijgen tegenwoordig nieuws zo gevoed zoals degene die ons voedt het ons wilt doen laten geloven. Maar ik zeg altijd maar zo, ik oordeel pas als ik het verhaal van twee kanten hoor. Dan pas kan en mag ik oordelen over een situatie. Dat houdt je scherp, maar vooral objectief.

Ik kies hier niet voor een kant. Iedere politicus heeft zijn slechte en goede kanten. Maar wat ik wel heb geleerd de afgelopen tijd is dat de media overduidelijk ons een mening op wilt leggen wat volgens hun de waarheid is, maar totaal niet meer objectief is zoals journalistiek de bedoeling was. Het neemt desastreuze gevolgen aan welke de wereld steeds meer verdeeld. Social media heeft er voor gezorgd dat men steeds extremer wordt in hun uitlatingen en gedachtes, terwijl het nu net de bedoeling was om sociaal te worden, hence de naam.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 25 juli 2024 00:22]

[WoutervOorschot]

Wie zou je iets doen willen laten geloven? Onze overheid? Die zijn het zelf al totaal niet eens, laat staan dat ze een media-outlet in NL beheren (behalve de nieuwsuitlating van de partij zelf dan). Met 'de media' net zo, de telegraaf en de trouw (om maar twee willekeurige voorbeelden te noemen) houden er zeer verschillende beelden op na, en hebben een andere nuance.

Als je lekker op youtube zit en er toch alleen maar mensen bij je filmpje komen die al in een bepaalde hoek zitten hoef je helemaal nergens rekening mee te houden, je kunt gewoon verklaren dat 5G corona veroorzaakt en er zullen zat mensen je geloven omdat dat het enige is dat ze meekrijgen. Een verschil is misschien dat iedereen in de traditionele mediawereld zich (in ieder geval deels) op de waarheid moet baseren, ze bedienen namelijk een breed publiek, wat ook elkaars standpunten kan zien. Als je maar genoeg in een extreem zit dan lijkt het brede midden (de media waar je het over hebt) allemaal hetzelfde, terwijl er genoeg verschil en nuance in zit.

Ik hoop dat je uit je filterbubbel weet te komen, niemand in NL schrijft voor wat er in het nieuws wel of niet mag verschijnen, de journalistiek is zeker nog wel objectief (uitzonderingen daargelaten), social media zeker niet, en de opmerking dat 'het nieuws' door iemand gestuurd wordt is al een goed voorbeeld van extreme denkbeelden die door social media (onder andere) worden gevoed.

[RoestVrijStaal]

(...) als ook op de NOS, waar filmpjes van Poetin zo verdraaid zijn dat het lijkt alsof Poetin de boogieman is (bewijs staat op YT dat de BBC wel een andere zorgelijke kant van Poetin laat zien en dat de NOS het filmpje, van de BBC notabene, zo heeft geedit dat het lijkt alsof Poetin het niks kan schelen over MH17). (...)

Zucht, die ene keer dat de NOS iets 1:1 overgenomen heeft van een buitenlandse zender (BBC) zonder het zelf te checken.

Ja, de redacteur was "een beetje dom" om het niet te factchecken. Het blijft een grove fout dat de geloofwaardigheid aan heeft getast (zoals nu weer blijkt).

Maar het is inmiddels een halfverteerde koe geworden die je liever in de sloot laat liggen.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 25 juli 2024 00:22]

[ManiacsHouse]

Ik vraag me toch steeds meer af waar dat verhaal vandaan komt dat 'de media' ons nieuws voorschotelt zoals zij vinden dat het is of moet zijn of weet ik veel. Men roept dat continu (sorry maar dat is toch vaak vanuit een bepaalde richting/groep) Tot op heden heb ik nog enkel echt bewijs of onderbouwing daarvan gezien behalve het roepen dat het staatsmedia is en betaald door en dat journalisten inmiddels zelfs bewaking nodig hebben... Lekker dan.

[Sergelwd]

"Ik vraag me toch steeds meer af waar dat verhaal vandaan komt dat 'de media' ons nieuws voorschotelt zoals zij vinden dat het is of moet zijn of weet ik veel."

Ik denk dat het een beetje de menselijke aard is die je helaas overal weleens terugziet.

"Tot op heden heb ik nog enkel echt bewijs of onderbouwing daarvan gezien"

Bewijs waarvan? de framing rond Poetin kun je gewoon terugzien door het befaamde NOS filmpje te bekijken en daarna het originele filmpje waar niet in is geknipt.
Maar roepen dat x of y slecht is dat is natuurlijk sowieso nogal dom aangezien bij de NOS enkele honderden mensen werken.
De hoofdredacteur Marcel Gelauff heb ik dan wel weer extreem laag zitten om zijn ideologie die dan wel weer strookt met de beschuldigingen die de NOS op zijn bord krijgt. En als zo een gevaarlijk/ideologisch iemand aan het hoofd staat dan stuurt dat het nieuws toch zeker wel enigzins.

[_Pussycat_]

Het Putin-verhaal is voor mij een bewijs dat de NOS goed werk doet. Waarom? Omdat deze, duidelijk foute, video sind jaar en dag als bewijs wordt gebruikt dat de NOS slecht werk doet. Schijnbaar is dat het enige voorbeeld, dus zo slecht is de NOS nog niet.

Uiteraard blijft het een kwalijk incident.

[Sergelwd]

Zeker.. Je komt ook gewoon niet weg met zulk knipwerk en dat hebben ze geweten.
Verder moet je gewoon bij elk nieuwsmedium een beetje weten waarmee of met wie je te maken hebt maar dat is natuurlijk makkelijk gezegd

[Frikandel]

Vandaag nog op de NOS: https://nos.nl/video/2353...e-biden-eigenlijk-is.html
Dit stond ook groot op de voorpagina een paar dagen geleden: https://nos.nl/collectie/...ook-beperken-verspreiding

In 2019 ging het ook al over Biden en Oekraïne: https://nos.nl/collectie/...ns-onderzocht-hoe-zit-dat
Het is wel degelijk bewezen dat hij iets verkeerd heeft gedaan in het Oekraïne verhaal, hij is niet voor niets impeached.

[Anoniem: 574346]

De verhoudingen liggen wel erg scheef. Elke dag wel meerdere negatieve topics over trump de afgelopen jaren.

[ManiacsHouse]

Hoge bomen vangen veel wind enzo? En zeg nou zelf... Helemaal normaal gedrag vertoont de man op momenten niet.

[Anoniem: 574346]

Ja ben ik met je eens op beide punten. Maar dan nog is er overduidelijk een bias bij onze media.

[Crisium]

De "je" sloeg in dit geval op de media, niet op jou persoonlijk uiteraard.

[Sergelwd]

En Dorsey is niet bepaald het helderste licht is me opgevallen:
https://youtu.be/qkt-iphB40U

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 25 juli 2024 00:22]

[astatic]

Precies, als je ziet wat er op dit moment aan materiaal uit wordt gecensureerd dan is dat gewoon beangstigend.
Dat gebeurd niet alleen op social media maar ook met heel veel media.

Dit zet heel veel mensen op tegen elkaar. Dit moet een vrije democratie zijn maar de vergelijking met fascistisch gedachtegoed gaan inmiddels al rond. Censuur is compleet losgeslagen.

[StarZ]

Sommige statements zijn wel aantoonbaar onwaar. Het zijn vaak ook geen genuanceerde standpunten of onjuistheden.

[Anoniem: 24417]

jonge, ik kan geen pagina over politiek openen of hunter biden vliegt me om de oren.

[Anoniem: 24417]

de linkse pers verzwijgt alles van rechts, en de rechtse pers verzwijgt alles van links. alle 'cable news' daar in amerika is vreselijk.

er is niet echt 'mainstream media' in de vs. gewoon reuters/ap volgen is daar het beste wat je kunt doen.

[kftnl]

Als het echt gaat om misinformatie is dat prima lijkt me. Maar in het voorbeeld staat al de wazige claim 'election experts confirm that voting by mail is safe and secure'. Dat is gewoon een mening en daar valt nogal wat aan af te dingen. Lijkt me dat meningen niet snel misinformatie kunnen zijn.

Edit: Is dit nou ook al controversieel? Hier een quote van onze eigen overheid:

Ook aan briefstemmen kleven echter nadelen. Zo zijn ook bij briefstemmen het stemgeheim en de stemvrijheid niet goed te waarborgen. In Nederland staat briefstemmen uitsluitend open voor Nederlanders die in het buitenland wonen, of daar tijdelijk verblijven.

Van: https://www.rijksoverheid...-stemmen-per-volmacht.pdf

[Reactie gewijzigd door kftnl op 25 juli 2024 00:22]

[n3z]

Er zijn genoeg onderzoeken hierover geweest (notabene van de huidige regering zelf en de FBI) en alles wijst erop dat het veilig is en weinig tot geen fraude.

[Icekiller2k6]

Zeker van?
https://nypost.com/2020/1...mail-in-voting-disasters/
https://www.nbcnewyork.co...mid-fraud-claims/2435162/
https://edition.cnn.com/2...-fraud-charges/index.html
Nog maar te spreken over de gewone 'fouten' verkeerde handtekening, niet confirm ingevuld/verzonden...

Hetgene waar ze de statement op pakken 'massive mailerfraude' het woordje massive, is niet kwantificeerbaar.. Wat is 'veel' 10%? 20%?
edit: paar extra bronnen toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 25 juli 2024 00:22]

[Anoniem: 24417]

die post doet geen uitspraken over fraude, alleen over verkeerd ingevulde dingen, dat kan gebeuren idd, maar zal de percentages per kandidaat niet veel veranderen.

fraude met mail-in ballots is verwaarloosbaar, het gaat al heel lang mee zonder ooit noemenswaardige problemen met fraude te hebben gehad.

https://www.snopes.com/ne...are-protected-from-fraud/
https://www.reuters.com/a...l-explainer-idUSKBN2482SA

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24417 op 25 juli 2024 00:22]

[trader1212]

Geloof je het zelf?

talloze voorbeelden over problemen met mail in voting,
In sommige staten willen zelfs de handtekening accuratie zetten naar 40%, zodat ze meer stemmen kunnen toelaten.

Leukste nog stem biljetten mee tellen na 3 november...
wat een grap

[Anoniem: 24417]

niet alles geloven wat je in amerikaanse media leest he, dat is voornamelijk biased troep

[Caelestis]

De ene zegt mail-in is onveilig en de ander zegt dat het veilig is.
Er is maar 1 keiharde feit, mail-in voting is niet waterdicht.

Dus jouw antwoord komt neer op "je moet geloven wat ik zeg en de rest is een leugenaar"

[whitefox]

Net als stemmen in persoon ook niet waterdicht is. In de VS zijn er genoeg voorbeelden van mensen die proberen te stemmen bij meerdere kiesbureaus. En dan achteraf meestal uitgesloten worden van verkiezingen voor een aantal jaar.

Kiezen per post is niet waterdicht, maar tot op heden is de fraude minimaal gebleken. Hier een artikel van de BBC, met meerdere bronnen https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404

[Caelestis]

Dus zeg het maar, waarom bestempelen als nep-nieuws? Alleen maar omdat Trump het zegt?

Nep nieuws is onzin zoals het 5G complot.
Dit gezeur over mail-in voting is 100% politieke mening en niemand kan een definitief antwoord geven.
"Het gaat tot nu toe altijd goed" is geen bewijs.
Dat is net alsof iemand zegt dat het altijd goed gaat met 300km/u op de snelweg omdat je in een racewagen rijdt.
Meestal gaat het maar 1 keer fout met net zulke desastreuze resultaten als voting fraud.
Het reden dat het geen probleem is om het mail-in aan te bieden is omdat er relatief weinig mensen gebruik van maken dus is het impact klein.
Nu wordt het de defacto stem methode dus ook het doelwit van slimme criminelen.

[whitefox]

Er zijn genoeg onderzoeken geweest waaruit is gebleken dat de fraude minimaal is, In ieder geval onvoldoende om de verkiezingsuitslag op enigerlei wijze te beïnvloeden. Om dan nu te blijven roepen dat er massale fraude gepleegd is (zonder feiten, bestaande feiten wijzen in de tegengestelde richting) of gaat worden (wederom zonder voorbeelden of ondersteuning door bewijs van de FBI of politiediensten) is meer dan een mening uiten. Deels is daadwerkelijk misinformatie (aangaande het verleden) en deels een verwachting voor de toekomst wat als feit wordt gepresenteerd.

We hebben het hier ook niet over de gemiddelde persoon op de hoek van de straat, maar over president van de VS. Just daarom mag je wel een wat genuanceerder beeld verwachten. Daarnaast worden zijn tweets door een deel van zijn achterban als feit aangenomen, terwijl het geen feiten zijn. Dat Twitter zijn best moet doen om een genuanceerder beeld te schetsen is eigenlijk iets wat de president zelf hoort te doen, maar overduidelijk niet kan.

[Caelestis]

Wanneer is de laatste pandemie geweest waarbij het hele land zo min mogelijk contract moet hebben? De zwarte pest? Welke onderzoek heb je dan als vergelijking materiaal?

Ik hoef ook niet bang te zijn om door een of ander staats hacker te grazen genomen te worden gewoon omdat ik niet een doelwit ben. Zodra je dus wel een doelwit wordt vanwege omstandigheden ga je dan ook roepen "je kan niet gehackt worden want het gaat tot nu toe altijd goed."
Je weet in je achterhoofd dat je niet de middelen en procedures heb om tegen een echte dreiging te vechten met je huis tuin en keuken PCtje.
Waarom zou je in vredenaam ooit denken dat het post procedure ze wel buiten de deur houdt? Omdat het bij wet verboden is ofzo?

[whitefox]

We hebben het over het stempel van misinformatie dat Twitter op een tweet van Trump over stemmen per post heeft geplakt. Waarom de afslag opeens naar staatshackers? En wie zegt dat stemmen per post een procedure is om staatshackers buiten de deur te houden?

De onderzoeken gingen over fraudegevallen bij stemmen per post. Nu met de pandemie zal er meer per post gestemd worden. Maar het proces blijft vergelijkbaar als voorheen. Het is uiteraard opgeschaald, maar waarom denk dat je dat dat geen goed vergelijkingsmateriaal is om een uitspraak te doen?

De laatste pandemie was trouwens de Spaanse griep in 1918-1920.

[Caelestis]

Onder hacken valt ook het bekende term "sociale engineering" en daar wordt ook naar verwezen in het verhaal van trump. Tevens draait het post netwerk voornamelijk gewoon op overheid computers met winXP e.d.

Stemmen per post is niet het procedure. Het "Chain of custody" is het procedure en daar is behoorlijk weinig vernieuwend mee gedaan omdat het toch maar een onbelangrijk aspect was in het totaal plaatje.
Het gaat om risico analyse waarbij het oude manier een laag risico betreft.
Nu is het probleem dus dat vanwege covid dat risico analyse niet meer van toepassing is. Stemmen per post is niet meer een uitzondering maar wordt juist de regel.
Om dan maar het berichtgeving gelijk als nep nieuws te bestempelen slaat werkelijk nergens op.

En om heel eerlijk te zijn heb ik echt helemaal niks met trump en hoop ik dat hij zeer snel verdwijnt maar dat wil niet zeggen dat er niet af en toe wat zinnigs uit komt. Je kan niet je kop in het zand steken gewoon omdat je hem niet mag. Het is en blijft de president en niet een of ander zwerver om de hoek.
Je moet je persoonlijke mening opzij zetten en effe logisch gaan nadenken. Het naam/persoon trump is een zeer onbelangrijk onderdeel van dit probleem.

Ja je heb gelijk influenza was de laatste maar verandert niks.

[whitefox]

Om zonder bewijs te zeggen dat er massaal gefraudeerd werd en gaat worden slaat ook nergens op. Een discussie over stemmethoden is altijd goed, maar om politieke redenen en zonder bewijs te leveren een gehele stemmethode als frauduleus te bestempelen gaat wat ver. Vandaar de term misinformatie en een verwijzing naar een meer neutrale bron.

Juist door de introductie van Tracking en Tracing is er in veel staten wel iets verbeterd zeker voor wat betreft de transparantie richting de stemmer.

Dit is de eerste keer dat ik de termen "Chain of custody" en "social engineering" als door Trump aangedraagde problemen hoor voor stemmen per post. Misschien moet hij eens stoppen met Twitter als platform te gebruiken en een platform gebruik wat geschikter is om een de problemen die hij ziet aan de man te brengen (inclusief oplossingen). Heb je wellicht een linkje voor dat verhaal van Trump?

[Caelestis]

Dit is de eerste keer dat ik de termen "Chain of custody" en "social engineering" als door Trump aangedraagde problemen hoor voor stemmen per post.

Ik kan me dat best voorstellen. Dit probleem is al een tijdje geleden aangekaart maar omdat er genoeg wappies zijn die per definitie alles wat trump zegt een leugen noemt, wordt er geen aandacht aan besteed.
Tot het moment dat er nog een tweet voorbij komt en dan is het opeens allemaal nieuw complot theorie.

De tweet was de laatste toevoeging aan het gesprek en niet de eerste. Daarom zei ik al leg effe je persoonlijke mening opzij en denk goed na waar het over gaat.

[whitefox]

Over welke tweets heb je het nou? Ik kan geen tweets vinden van Trump welke refereren aan "Chain of custody" en "social engineering". Op zich sta ik open voor andere andere meningen en denk niet dat alles wat Trump zegt een leugen is. Hij zoekt wel vaak de randjes op en gaat er geregeld overheen, maar zeker niet alles is een leugen.

[Caelestis]

Heb het niet over tweets in zijn geheel als "nieuws". De tweet is enkel de laatste toevoeging aan het gesprek en gezien een tweet beperkt is kan je niet dieper op het probleem in gaan. Daarvoor moet je verder kijken dan twitter.
De label "nep-nieuws" is niks anders als een oud probleem in een nieuw jasje steken om social enginering tegen te gaan want iedereen en zijn moeder "gelooft" dat trump anders nooit gekozen had kunnen worden in 2016.

Feitelijk ben je het anti social enginering aanpak aan het promoten terwijl als de "tegen partij" het gebruikt is het opeens "Welke social enginering probleem? Die bestaat helemaal niet."

[whitefox]

Social engineering is een groot probleem en wat dat betreft maakt het niet uit welke partij zich daar schuldig aan maakt. Zodra er sprake is van het verspreiden van misinformatie en dat onderkend wordt zou dat aangepakt moeten worden. Net zoals praktijken waar Cambridge Analytica zich schuldig aan maakte ook bestreden moeten worden. Het is de vraag of dat door platformen zelf gedaan moet worden of door overheidsinstanties, maar bij de laatste krijg je dan al heel snel het label censuur opgeplakt.

Op zich is er niks mis mee om mensen te waarschuwen dat in tweets niet het hele verhaal verteld wordt en daarbij links te geven naar uitgebreidere informatie of fact checkers. Uit je verhaal krijg ik de indruk dat je het ook als een probleem ziet, maar waarom is het dan problematisch om het label misinformatie er aan te hangen?

Nu heb ik Trump enkel nog nooit horen ageren tegen social engineering. Hij heeft er zelf actief gebruik van gemaakt en doet dat nog steeds. Daarom is het mij nieuw dat hij dat als een probleem ziet.

Is er ergens nu een video of artikel te vinden waarin Trump of de regering dieper in gaat op het probleem bij stemmen per post?

[Caelestis]

Wat er mis is om mee te beginnen is dat een bedrijf zoals twitter wel even denkt zelf te kunnen bepalen wat wel of niet nep nieuws is.
Ze schuilen allemaal achter het feit dat het geen overheids instanties zijn waardoor ze dus zeer gemakkelijk vrijheid van meningsuiting naast zich neer kunnen leggen en er verder geen verantwoording voor hoeven af te leggen.
Het nep nieuws label is alleen bedoeld voor algemeen gebruik bij echte problemen en daar dient iedereen zich aan te houden.
Twitter is overduidelijk een politieke keuze aan het opdringen aan zijn gebruikers terwijl ze gebruik maken van een tool wat niet bedoeld is voor privé gebruik om anderen te "censureren".
Dit geld trouwens niet alleen voor twitter maar voor alle grote jongens die momenteel in de clinch liggen met het Amerikaanse overheid.

Ik heb inderdaad vaak men erover gehoord dat trump veel gebruik heeft gemaakt van social enginering maar letterlijk geen enkel vorm van bewijs gezien. Meningen zijn op dat vlak irrelevant. Wil je wat te zeggen hebben kom dan maar op met je bewijs. Zoveel kansen gehad om hem degelijk te impeachen en dan gaan ze het verkloten met fabeltjes...
Ik geef persoonlijk de democraten 100% de schuld dat trump nog steeds president is en heb geen zin meer in hun achterlijke spelletjes.

[whitefox]

Bedrijven als Twitter en Facebook beheren platformen waarop mensen zich globaal kunnen uiten, een nieuwe vorm van nieuws en entertainment. Je kan berichten aanmaken voor een globaal publiek en deze zelf verspreiden. Met een beetje coördinatie kan je het zelf viral laten gaan. Dat brengt ook een vorm van verantwoordelijkheid met zich mee.

Doen ze niks dan is het niet goed, doen ze het wel dan is het ook niet goed. Het is een moeilijke grens waarop ze moeten balanceren. Voorheen bepaalden media bedrijven wat wel of niet nep-nieuws was. De 'nieuwe' media krijgt die rol ook. En net als er vroeger media bedrijven waren die er wat makkelijker mee omgingen, zijn er ook nu ook 'nieuwe' media bedrijven die dat doen. Facebook, Twitter en WhatsApp lijken nu de kant op te gaan van wat meer gebalanceerde uitingen.

De vrijheid van meningsuiting beschermt je enkel tegen de overheid. Een privaat platform hoeft je geen plek te geven om elke mening te uiten die je wilt.Twitter probeert een balans te vinden, of ze daarin slagen is een tweede, maar vreemd is het niet dat ze soms ingrijpen.

De Trump campagne heeft actief gebruik gemaakt van de diensten van Cambridge Analytica. Dat is gedocumenteerd, vastgelegd in de Mueller Investigation en er is zelf een interessante docu over gemaakt. The Great Hack https://www.youtube.com/watch?v=iX8GxLP1FHo

Social engineering is moreel verwerpelijk, maar niet strafbaar. Hoe Cambridge Analytica haar data heeft verzameld is dat wellicht wel, maar het bedrijf is inmiddels ter ziele.

[Caelestis]

Grappig... het Mueller rapport? Na jaren lang uitstellen omdat ze maar steeds geen "smoking gun" konden vinden toch maar een conclusie getrokken.
Die deed dit, hij deed zo en daar zit wat nog wat achter blablabla.
Ok maar het is een impeachment tegen trump dus beantwoord 1 vraag aub.
Was trump nou schuldig of niet.
Antwoord uit het Mueller rappot = Nee hij is onschuldig.

Mooi dan zijn we daar klaar mee kunnen we nou verder? Nee nu ga je zeuren over belasting aangiftes?
Want je weet het beter dan de IRS? Die heeft hem natuurlijk niet al 100 keer doorgelicht maar omdat het een "vaste gewoonte" was om je aangiftes te laten zien als president ga je moeilijk doen als hij daar geen enkel zin meer in heeft nadat men hem probeert te impeachen.

Ook is het hilarisch om te zien dat je Cambridge Analytica naar voren brengt. Je weet wel het probleem waar Facebook/instagram/whatsapp voor gepakt zijn.
"Ja maar Facebook en co lijken nu de kant op te gaan van wat meer gebalanceerde uitingen."
Serieus? Je gaat de criminele organisatie die gesnapt is goed praten om het CA probleem bij trump in de schoot te werpen zonder enig bewijs? Je bent niet goed in je hoofd.

[whitefox]

Je trekt nu zelf conclusies en springt van de hak op de tak. Belastingaangiftes, prima geen probleem moet hij zelf weten. Antwoord uit het Mueller rapport was niet onschuldig. Het resultaat van de impeachment procedure was onschuldig, dat staat los van de feiten die beschreven staan in het Mueller rapport.

Je vroeg naar bewijzen over social engineering en Trump. Dat heb ik je gegeven, met ook de opmerking erbij dat social engineering niet strafbaar is. Hoe Cambridge Analytica daarentegen de data heeft verzameld was wel degelijk strafbaar en daar hoort inderdaad ook bij dat Facebook dat gefaciliteerd heeft.

De inzet van social engineering om verkiezingen te beïnvloeden is moreel verwerpelijk. Het is duidelijk dat de Trump campagne dat heeft ingezet, maar nogmaals ten overvloede: dat inzetten is niet strafbaar. Wat Facebook en Twitter nu proberen is om uitingen waarmee mensen eenzijdig bericht worden, misinformatie voorgeschoteld krijgen of nep nieuws te zien krijgen te voorzien van een label. Dat is een lastig proces en zal zeker niet zonder horten of stoten gaan.

Ik leg het CA probleem helemaal niet bij Trump neer. Ik stel voor de dat je eens rustig gaat zitten en gewoon leest wat ik opgeschreven heb in plaats van voorbarige en belachelijke conclusies te trekken.

[Reactie gewijzigd door whitefox op 25 juli 2024 00:22]

[Caelestis]

www.justice.gov/storage/r...Vaw3K34AU0lZZZO2C7PJJyMHp
In plaats van je laten misleiden moet je het echte rapport a 468 pagina's lezen. Pagina 66 met het conclusie aan het eind van de eerste alinea is waar het allemaal om draait.
De rest is maar dom geblaat.

[whitefox]

https://www.nbcnews.com/p...d-when-he-leaves-n1033901

[Caelestis]

Dus je wou zeggen dat een website meer waarheid heeft over het Muller rapport dan het originele document zelf? Ik moet zeggen dat je dan behoorlijk ver heen ben.
Je wil gewoon voor de gek gehouden worden om maar je eigen morele kompas goed te praten.

[whitefox]

Die website geeft gewoon weer wat Mueller heeft verklaard tijdens zijn getuigenis voor een comité in het huis van afgevaardigden.Of wil je Mueller als bron zelf in twijfel trekken.

[Caelestis]

Hey jij brengt het Mueller rapport naar voren als argument en ik heb enkel het officiële geschreven respons uit zijn officiële rapport omsingeld als zijnde feit.
Mijn stelling is simpel het Mueller rapport geeft zeer duidelijk aan dat er geen enkel aanwijzing is voor "collusion with the russians"

Als je het als argument wil gebruiken dat trump toch schuldig is waarom praat je dan over het document wat zijn onschuld bewijst? En dan als je het licht ziet is het opeens "ja maar zo was het niet bedoeld...Ik had niet genoeg tijd...er ontbreekt wat...ik kon niks doen...blablabla"
Dat heet trekken aan een dood paard.
Het is een compleet gefaald project en een schande voor een ieder die eraan mee gewerkt heeft(inc trump).

[whitefox]

Nee, je vroeg naar de link tussen social engineering en Trump. Die link loopt onder andere via Cambridge Analytica. Daarbij gaf ik aan dat de link onder andere beschreven is in de documentaire The Great Hack en in het verhoor van Brittany Kaiser voor het Mueller onderzoek.

Ik heb geen waardeoordeel gegeven over dat onderzoek, dat wil je klaarblijkelijk zelf heel graag doen. Wat je lijkt te doen is telkens een woord pakken en daarop verder borduren. Er is inderdaad niet genoeg bewijs aanwezig om samenwerking met de russen te bewijzen. Maar meer dan genoeg om Trump aan te klagen voor belemmering van de rechtsgang.

Maar dat doet niet terzake, waar het om ging is de link tussen social engineering en Trump via Cambridge Analytica. Dat is inmiddels vastgelegd en gedocumenteerd. Enkel is dat niet strafbaar. Social engineering is niet strafbaar. Het is moreel verwerpelijk en daarom dient het bestreden te worden. Dat proberen Twitter en Facebook nu toe doen. En ja, Facebook heeft inderdaad meegeholpen, althans ze hebben het platform gecreëerd, waarop dit mogelijk was. Of ze het nu bestrijden omdat ze het licht gezien hebben of omdat ze geen zin hebben om boetes te krijgen of aangeklaagd te worden, doet ook niet terzake. Het is een uitwas van social media waar we voorzichtig mee moeten zijn en die aan beide kanten goed in de gaten gehouden moet worden.

[Caelestis]

Nee, je vroeg naar de link tussen social engineering en Trump.

Nope niks over gevraagd. Ik heb gesteld dat er geen enkel bewijs aanwezig is.
Jij brengt het Mueller rapport naar voren en ik marker het plek dat aangeeft dat er geen enkel aanwijzing aanwezig is.

Het is niet "Dit is een probleem punt want..." dat men het probeert onderuit te halen. Het is letterlijk geen enkel aanwijzing als in null nada nopes.
Er is geen debat meer mogelijk over collusion with russians mbt trump want er valt niks te verdedigen.
Facebook is degene dit zich moeten verantwoorden bij het senaat mbt CA en niet trump.
Het is een afgesloten hoofdstuk dat al twee jaar te lang heeft geduurd.
Dit hele sociale engineering/nep-nieuws onzin is begonnen met social-media en zal ook daar eindigen. Ze zijn niet onze leiders ze zijn je communicatie boer waar jij je door laat verleiden met groene velden.

[whitefox]

Het bewijs voor social engineering is aanwezig. Dat is namelijk het enige wat Cambridge Analytica deed. En in de documentaire en het Mueller onderzoek is die link bevestigd. Samenwerking met de russen en social engineering zijn niet hetzelfde.
Niets vragen, wel stellen dat er geen bewijs is en het dan niet leuk vinden als dat bewijs aangedragen wordt. In het onderzoek is wel meer naar voren gekomen, jij fixeert je helemaal op het samenwerking met de russen gedeelte, maar dat betekent niet dat er geen andere interessante feiten in staan, zoals de link met Cambridge Analytica en belemmering van de rechtsgang.

Facebook heeft inderdaad het platform gemaakt waardoor CA haar werk kon doen. En van dat werk hebben meer partijen, onder andere het Brexit kamp en de Trump campagne geprofiteerd. Maar nogmaals, want je fixeert je helemaal op schuldig zijn, social engineering is niet strafbaar. Het is moreel verwerpelijk.

Juist omdat Facebook en Twitter onze nieuwe communicatieboeren zijn zal er een vorm van controle plaats moeten vinden om de excessen te bestrijden. Waarom is het dan problematisch als ze dat proberen te doen?

[mjtdevries]

Maar het proces blijft vergelijkbaar als voorheen

Nee, dat is het totaal niet.
Nu word massale mail-in voting gedaan. Daarvoor was het absentee voting. Totaal verschillende methodes met totaal verschillende veiligheidsmaatregelen.

[whitefox]

Stemmen per post (mail-in) is onderdeel van stemmen bij afwezigheid (absentee). De procedure voor mail-in is niet gewijzigd. De transparantie is in sommige gevallen zelfs verbeterd doordat er een tracking & tracing systeem bij is gekomen zodat je kan zien of je stembiljet ook is aangekomen.

[mjtdevries]

Nee, mail-in voting is een compleet ander proces dan absentee voting. Dat is niet te vergelijken.

Daarom ook dat de republikeinen geen bezwaar hebben tegen absentee voting.

[whitefox]

Het is een ander proces, maar onderdeel van stemmen bij afwezigheid (op de verkiezingsdag) (absentee). dat kan dan via proxy (iemand anders laten stemmen), elektronisch, per post (mail-in) of vervroegd (early voting). Al die systemen bestaan al jaren, het is geen nieuw systeem wat opeens uit de lucht is komen vallen.Tijdens de verkiezing in 2014 werd al rond de 8% van alle stemmen per post uitgebracht.

[mjtdevries]

Al die systemen bestaan al jaren, het is geen nieuw systeem wat opeens uit de lucht is komen vallen

Wat er nu gebeurd is massaal ongevraagd mail-in ballots toesturen. Dat is wel degelijk een nieuw systeem wat uit de lucht is komen vallen.
Daarom dat het ook verschrikkelijk slecht werkt, want er zijn ontelbare mensen die aangeven meerder ballots te ontvangen voor mensen die helemaal niet meer op dat adres wonen, er nooit gewoond hebben of al jaren overleden zijn. Het maakt ook dat mensen aan ballot harvesting gaan doen. (in de meeste staten verboden)

Absentee voting werkt veel meer zoals het in Nederland ook werkt voor mensen in het buitenland. Je moet specifiek aanvragen om een absentee ballot te ontvangen. Bij de aanvraag word al gekeken of je uberhaupt stemgerechtigd bent en of jij bent wie je beweerd dat je bent.
Daardoor is de kans op onnauwkeurigheden veel en veel kleiner en de kans op fraude ook veel minder.
Doordat de aantallen veel kleiner zijn is de kans dat iemand de boel in de post onderschept. (of weggooit omdat ze geen hebben post te bezorgen) ook veel kleiner.

Maar zelfs als je fraude helemaal niet meeneemt, dan blijkt zelfs in de meest gunstige onderzoeken naar stemmen per post dat het aantal ongeldige stemmen 2x zo hoog is als bij stembussen. Omdat mensen vaker fouten maken bij het invullen van de biljetten.
In het gunstigste geval was dat 4% van de stemmen. (vs 2% bij stembus) Als je dan bedenkt dat Trump 3 swing states heeft gewonnen met marges van 0.1 en 0.2% en daarmee President werd dan begrijp je hoeveel invloed dat kan hebben.
Overigens waarschijnlijk in het nadeel van de democraten aangezien verwacht word dat hun achterban meer per post zal stemmen.

[whitefox]

Dat is niet waar. Alleen California, Nevada, New Jersey, Vermont en DC hebben aangegeven tijdens deze verkiezing stembiljetten te sturen naar alle geregistreerde kiezers. Colorado, Hawaii, Oregon, Washington en Utah deden dit hiervoor ook al.

Van de overige staten hebben sommigen hoogstens aangegeven dat kiezen per post, elektronisch of vervroegd kiezen/inleveren opengesteld wordt voor iedereen. Maar de procedure daar blijft zoals voorheen. Kortom je moet het wel aanvragen. Daarnaast zijn er ook staten waarbij als je ooit hebt aangegeven per post of vervroegd te willen stemmen dat vanaf dat moment je primaire keuze is.

Stembiljetten worden ook in de VS enkel naar geregistreerde kiezers verstuurd. Maar de administratie daar is een stuk slechter. Daarom kost het ook zoveel moeite om stembiljetten te controleren, de eerder afgegeven handtekening bij de kiezersregistratie moet namelijk overeenkomen met de gezette handtekening. Ook al begreep ik dat die controle soms weer aangevochten wordt, maar dat is nu wel de procedure.

Ook kan je in veel staten je stembiljet volgen, zodat je in ieder geval weet of hij aangekomen is. Daarnaast geeft dat soms de mogelijkheid om eventuele fouten in bijvoorbeeld het adres of de handtekening nog te herstellen.

Bij elke vorm van stemmen per post heb je inderdaad een hoger percentage ongeldige stemmen. Dat is uiteraard jammer, maar iets wat al heel lang speelt.

[whitefox]

--dubbel--

[Reactie gewijzigd door whitefox op 25 juli 2024 00:22]

[Anoniem: 24417]

Er is maar 1 keiharde feit, mail-in voting is niet waterdicht. mail-in voting is behoorlijk waterdicht, zie de links die ik had gepost.
als je iets anders beweert ben je idd een leugenaar vast onbewust, omdat je het werkelijk gelooft, maar dat is niet mijn probleem.

[Caelestis]

En juist omdat jij denkt dat het "behoorlijk waterdicht" is ben jij de persoon die "gelooft"... Ik heb liever feiten dan fabels.

[Anoniem: 24417]

als jij gelooft dat de aarde plat is moet je dat vooral doen. ben er een beetje klaar mee om mensen te proberen te overtuigen, als er een hele tak van media en politici is om zo'n narratief te pushen.

[Caelestis]

Je doet het fout. Je moet niet proberen te overtuigen met gebakken lucht.
Je moet feiten op tafel leggen maar dat vereist moeite.

[Anoniem: 24417]

nope dat werkt niet. heb ik al gedaan, wordt niet geluisterd. krijg je 'alternatieve feiten' als tegenargument van schimmige sites. ik doe het niet meer. de 2 links die ik plakte zijn reuters en snopes, als je die als fake news ziet dan kan ik je verder ook niet meer helpen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24417 op 25 juli 2024 00:22]

[trader1212]

Zelfs de new york times kon er niet om heen...

Ook al is de paper off record steeds slechter aan het worden.

[_Pussycat_]

Leukste nog stem biljetten mee tellen na 3 november...

Als die voor 3 november zijn verstuurd maar de post er langer over doet is dat toch niet onredelijk?

[trader1212]

Zoek naar Detroitleaks mail in ballots, en dat speelt sinds augustus, dat is al de enige redenen.
Die mensen hebben echt geen probleem om te cheaten om even na 3 november nog een paar duizend mail in ballots erbij te tellen om de optel som wat completer te maken.

Dat gaat wat moeilijk als dat vooraf moet plannen natuurlijk..

Voorral de winner takes all systeem maakt dat heel erg gevoelig.

[Reactie gewijzigd door trader1212 op 25 juli 2024 00:22]

[_Pussycat_]

Ik heb gegoogeld en vond problemen met de stembureaus. Ik weet niet hoe betrouwbaar dit verhaal is maar ik weet dat het VS kiessysteem niet bijzonder goed werkt.

Maar ik zie niet echt hoe dat probleem specifiek te maken heeft met stemmen per brief.

[trader1212]

Ik heb gegoogeld en vond problemen met de stembureaus. Ik weet niet hoe betrouwbaar dit verhaal is maar ik weet dat het VS kiessysteem niet bijzonder goed werkt.

Maar ik zie niet echt hoe dat probleem specifiek te maken heeft met stemmen per brief.

Omdat in sommige staten gewoon als 1 persoon met 1000 ballots mag binnen komen.
En door dat ze een verrote mailing list hebben in vele staten krijgen sommige doden mensen doodleuk in mail in ballot.

De registratie laat zich nogal te wensen over, en met de combinatie winner takes all is het oppassen geblazen.

[trader1212]

Voila nieuwe filmpje uit, ballot harvesting:
https://www.youtube.com/watch?v=WAhTVMikqgU

[mjtdevries]

Als die voor 3 november zijn verstuurd maar de post er langer over doet is dat toch niet onredelijk?

Maar hoe constateer je dat ze voor 3 november verstuurd zijn?
Dan kijk je bv naar de datum op het poststempel.

Waar nu willen de democraten dat er NIET naar dat poststempel gekeken word maar dat er tot 14 dagen later nog ballots geaccepteerd worden.
Dat is gewoon vragen om fraude. Wat vind je daarvan? Vind je dat ook niet onredelijk?
(geld maar voor een paar staten waar de democraten zulke belachelijke voorstellen doen)

[_Pussycat_]

Okee, ik kende alleen het thema dat ze met geldige poststempel drie dagen te late aankomst wilden accepteren.
14 dagen later nog accepteren is idd onzin, waar was dat voorstel?

[Ram-G-maN]

Ter aanvulling. Hier kun je een mooie mini-docu zien met daarin cijfers die jouw toelichting onderschrijven.

[n3z]

Gelezen, en nergens komen ze met bewijs over fraude.

Dat er verkeerde dingen staan op de ballots, ja dat is vervelend omdat die vervolgens niet meetellen.

[Yzord]

Laten we het dan even omdraaien..kom eens met bewijzen dat het wel veilig is.

Zoals ik hier als zeg, er zijn teveel distributiebronnen waarin gemanipuleerd kan worden.

[Niosus]

Nee zo werkt het niet. Het is onmogelijk om iets negatief te bewijzen.

Stel dat ze een miljoen stembiljetten nog eens extra controleren, en ze vinden geen bewijzen van fraude. Is dat genoeg? Hebben ze genoeg gecontroleerd? Hebben ze de juiste biljetten gecontroleerd? Hebben ze op het juiste punt van de ketting gecontroleerd?

Dit is niet iets specifiek voor dit geval, maar het is in het algemeen meestal onmogelijk om het gebrek aan iets te gaan bewijzen. Je kan hoogstens aantonen dat je grondig hebt gezocht en niets gevonden hebt.

Vandaar ook dat zowel het rechtssysteem als de wetenschap er standaard van uit gaat dat een claim fout is, en dat er bewijs nodig is om de claim enige waarde te geven. En in dit geval is de claim: er wordt door de mail-in ballots systematisch en op grote schaal gefraudeerd.

Er worden absoluut fouten gemaakt, en er zijn absoluut individuele gevallen van fraude. Maar er is absoluut geen bewijs dat er eender welk georganiseerd systeem achter zit dat de verkiezing zou kunnen beïnvloeden. En daar moet je mij niet in geloven, daar hebben al verschillende rechters hun uitspraak over gedaan. En dat is inclusief zijn eigen Supreme Court waarvan hij zelf 2 rechters heeft aangesteld...

Dus bij gebrek aan bewijs (komende van Trump's eigen team, nota bene) kunnen we alleen maar concluderen dat er op dit moment geen reden is dat het onveilig is.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 25 juli 2024 00:22]

[mjtdevries]

daar hebben al verschillende rechters hun uitspraak over gedaan.

Laat die url nou over New Jersey gaan.
En laat nou juist in New Jersey een rechter hebben besloten dat de verkiezingen in een stad daar volledig overnieuw gedaan moeten worden vanwege massale onnauwkeurigheden en fraude met de mail-in voting die is gebruikt.

[Niosus]

Bron? Daar lees ik graag meer over.

[mjtdevries]

https://edition.cnn.com/2...il-voter-fraud/index.html

[n3z]

Mooi omgedraaid.

Ik heb nog eentje voor je:
Jij hebt god nog nooit gezien. Maar ik zeg dat hij wel bestaat. Als jij claimt dat God niet bestaat dan hoef ik jou niet te bewijzen dat hij wel bestaat, immers omdat niemand God heeft gezien betekent niet dat hij niet bestaat.

[Niosus]

Jouw voorbeeld is net één van de schoolvoorbeelden van hoe de bewijslast werkt.

Het is inderdaad ook niet praktisch mogelijk om te bewijzen dat het volledig veilig is, maar met voldoende aanwijzingen van fraude kunnen we tot te conclusie komen dat het stemmen niet veilig is. Het is aan de partij die de claim maakt dat toch niet alle zwanen wit zijn, om met een zwarte zwaan af te komen.

En daar heb je eigenlijk de makkelijkste taak. Je hoeft maar één voorbeeld te vinden om je gelijk te krijgen. In de verkiezing ligt dat natuurlijk iets genuanceerder, daar ga je echt een patroon moeten vinden. Maar ik kan je garanderen dat Trump zijn hulpjes daar achter gezocht hebben.

Nu kan de consensus zijn dat het veilig is, maar dat kan zo omslaan, zoals met alle dingen die hevig ter menselijke interpretatie onderworpen zijn. Als je niet kunt uitsluiten dat het onveilig is, kun je in mijn ogen niet beweren dat het perse veilig is.

Dus wat stel je dan voor? Desinformatie die op nog minder bewijs kan steunen zomaar laten rondgaan? Twijfel bij je bevolking laten inzaaien door Rusland over de echtheid van je verkiezingen? Niets is zeker in het leven. Voor zover we weten is het veilig, en als blijkt dat er problemen zijn dat zullen we die dan aanpakken. Het is niet dat dit systeem nieuw is. Het wordt letterlijk al meer dan honderd jaar toegepast (als ik het goed heb).

Ik bedoel... Wat is precies je argument? Je zit hier zelf ook twijfel te zaaien. Niet dat ik denk dat je slechte bedoelingen hebt. Ik zie gewoon niet wat de kern van je argument is. Dat het niet wiskundig bewezen kan worden dat het perfect veilig is? Welcome to life...

[oef!]

Zo werkt het niet, als redelijkerwijze aangetoond is dat het wel veilig is dan mag jijzelf met betrouwbare bronnen komen die het tegendeel bewijzen.

[tedades]

Volgens mij zie je het als: een formulier namaken of iemand die bewust dubbel gaat stemmen.
Als je dat omdraait naar: post uit bepaalde regio's misplaatsen of bepaalde stemmen opzettelijk afkeuren omdat ze op de 'verkeerde' persoon zijn; dan is het al lastig te bewijzen dat dit is gebeurd.

En dit maakt de situatie is anders dan voorheen, toen het gros van de stemmen niet via de post gebeurde. Na de verkiezingen zal er waarschijnlijk een discussie ontstaan hierover, want beide partijen zullen voorbeelden van deze 'fraude' aan kunnen tonen ook al is dat niet 100% helder.

In 2016 heeft Trump gewonnen met +77 kiesmannen maar ook met -2.865.075 stemmen.
In ons kleine landje hebben we al problemen rond kerst omdat er zoveel post verstuurd wordt.
Het vertragen, ongeldig zijn of verliezen van stembiljetten kan best een groot effect hebben op deze verkiezingen. En dat effect is natuurlijk het meest merkbaar op de groep die het meest via de post zal gaan stemmen.

[n3z]

Ik snap niet waarom ik dit heb gekeken maar oké.

Er is geen enkele feit tevoren gekomen. Ze roepen maar wat, maar ondersteunen dat totaal niet.

En toen ging ik even naar de rest van hun filmpjes kijken en ik zie een patroon. Je bent in een fabeltjesfuik belandt.

Nergens benoemen ze de feit dat Trump zelf notabene al meerdere onderzoeken heeft gestart hierover maar niets noemenswaardig is tegengekomen.

Zelfs zijn republikeinse vrienden spreken er nu niet meer over.

https://thehill.com/opini...y-mail-fraud-myth-to-rest

https://www.nytimes.com/2016/12/18/us/voter-fraud.html

Hier nog wat leesvoer voor je wie deze fake news pusht:

https://today.law.harvard...n-on-mail-in-voter-fraud/

Kijk ik begrijp het. Je ziet een filmpje en je denkt hey er is toch voter fraud. Je kijkt nog wat andere filmpjes en dan weet je het opeens heel zeker zonder ook maar één enkel onderzoek te hebben gelezen. Probeer uit die fuik te komen voordat je er nog dieper in belandt. Succes!

[StarZ]

nypost heeft zich uitgesproken voor Trump. Trump heeft al tijden geruchten verspreid over fraude zonder bronnen. Wat mij betreft een onbetrouwbare bron.
https://nypost.com/2020/1...-j-trump-for-re-election/

[MrMonkE]

Ja, en NYT Biden.
Daarmee diskwalificeren deze twee kranten zich en tonen ze aan geen serieuze bron te zijn voor alles wat politiek aangaat.

[Carn82]

ah, de NY Post; de krant van Murdoch Natuurlijk hebben wat meer rechts-gezinde publicaties bestaansrecht, maar de NY Post staat niet bekend als een 'kwaliteitskrant'.

[kftnl]

Hoe zit het dan met stemgeheim en stemvrijheid bij briefstemmen? Volgens de Nederlandse overheid is dat de reden dat we hier normaal gesproken alleen in het stemlokaal kunnen stemmen. Dat je tijdens een pandemie een afweging moet maken snap ik, maar we hoeven toch niet te gaan doen alsof het democratische proces volledig is gewaarborgd met briefstemmen?

[n3z]

Ik zeg niet dat ik voor briefstemmen ben. Ik zeg dat er bijna tot geen fraude is in de VS.

Trump heeft er meerdere malen onderzoek laten doen laatste vier jaar en het bewijs is nooit gevonden. Anders kwam hij daar wel mee namelijk.

Wel miljoenen weggegooid met de onderzoeken.

[kftnl]

Wat heeft dit dan te maken met mijn comment waar je op reageerde? Woord fraude heb ik niet genoemd.

[n3z]

Excuus heb op de verkeerde persoon gereageerd.

[whitefox]

Klopt, maar stemvrijheid en stemgeheim spelen een veel kleinere rol in de VS. Daardoor is stemmen per post veel meer ingeburgerd. Net als het gebruik van stemmen per stemcomputer. Hier worden daar vraagtekens bij gesteld en onderzocht of het echt 100% het stemgeheim kan beschermen en ook nog controleerbaar is. Daar speelt dat gewoon minder en doen ze het gewoon.

[TMC]

Dat kan, maar een onderzoeksresultaat is nog geen absoluut feit. Hoeveel wetenschappelijke onderzoeken zijn er niet die elkaar tegenspreken? Genoeg. Kftnl heeft gelijk, in hoeverre stemmen per post veilig is, is een mening en geen absoluut feit. Dus als Twitter dit op een bepaalde manier gaat 'fact checken', begeef je je snel op glad ijs.

[n3z]

Ik begrijp je punt heel goed. Maar zo is natuurlijk niets een feit. Daarnaast kunnen feiten aangepast worden. Op dit moment met de onderzoeken die nu zijn gedaan is het een feit dat er geen grootschalig verkiezingsfraude wordt gepleegd. Mocht het in de toekomst voorkomen dan kan je met een nieuw onderzoek de huidige feiten weerleggen en aanpassen.

Zo werken onderzoeken altijd.

[TMC]

Klopt, daarom ben ik in algemene zin skeptisch op 'fact checken' door social media.

[curumir]

De VS is niet Nederland. Er zijn Staten die al lang werken met mail-in voting en daar zijn geen noemenswaardige fraudegevallen bekend. Ook kun je in (vrijwel?) alle Staten per mail stemmen als je elders bent, net als in Nederland trouwens, de absentie ballot.
Dus ja, men kan met redelijk zekerheid zeggen dat voting by mail safe en secure is omdat ze kunnen kijken naar de problemen in het verleden.

[Oyxl]

Het probleem is precies dat slechts een zeer klein deel van de staten per mail stemt. Vóór 2016 was het argument van de democraten en onderzoeken dat mail-in voting fraudegevoelig is, nu opeens zijn er allemaal onderzoeken dat het niet zo is en kunnen de democraten het zich niet herinneren.

Het is niet zo heel moeilijk, wij werken tenslotte allemaal in de IT, om te zien dat informatie over meerdere schakels onveiliger is dan over een enkele. Het kan nu fout gaan op veel fronten. Er zijn inmiddels al 500.000+ "compromised" voting bills. Dit betekent; Er kunnen 500.000 votes zijn die per ongeluk fout zijn ingevuld, dit zou in theorie relatief vergelijkbaar kunnen zijn met een persoonlijke stemming (daar gaan we nooit achter komen), maar het betekent ook dat de mogelijkheid tot moedwillige fraude een factor groter wordt. Ook een postbode die Trump stemmen weg gooit, is fraude en daar hebben ze er al eentje van opgepakt meen ik. Het ging toen om ~1000 stemmen, daar hangt het niet op, maar dat één postbode 1000 stemmen weet te laten verdwijnen, is op z'n zachtst gezegd verontrustend.

[curumir]

Alsof de andere manieren van stemmen zoveel safer zijn. In de VS wordt nog veel electronisch gestemd, er is een reden waarom we in Nederland weer met papier stemmen. Dat is namelijk pas echt onveilig, iets wat je als ITer juist zou moeten weten. Bovendien kun je daar vele malen makkelijker hele grote aantallen manipuleren. Ik zie Trump en co daar niet over huilen.

Geen idee waar je de 500.000+ compromised biljetten vandaan hebt, of een postbode die Trump stemmen zou weggooien... Een postbode kan niet eens zien waar iemand op gestemd heeft, laat staan 1000+ stemmen. Er zijn geen grote incidenten bekend, anders was dat wel aan de grote klok gehangen. En nee, serie-leugenaar Trump is geen bron.

Feit is dat er vele malen meer stemmen verloren gaan door gerichte voter supression door de Republikeinen dan door de kleine fouten die tot nu toe bekend zijn van het stemmen via de mail. Zo is het niet raar dat in sommige districten - raar genoeg vooral zwarte/democratische districten - waar mensen makkelijk 5-10 uur (!!!!) in de rij staan om te stemmen. Tijdens een pandemie. Wind je daar maar eens over op...

[curumir]

Je bedoelt vast de illegale stembussen in republikeinse districten in California, neergezet door de republikeinen.. Ik neem aan dat je snapt dat het niet de bedoeling is dat een partij zelf stembiljetten gaat verzamelen. Als je het over onveilig stemmen hebt!

[whitefox]

Omdat er een verschil zit tussen veilig en controleerbaar en de termen stemvrijheid en stemgeheim. De misinformatie in de Verenigde Staten gaat erover dat stemmen per post niet veilig en transparant is. Over stemvrijheid en stemgeheim wordt niet eens gerept.

[Oyxl]

Hoe vaak komt jouw post beschadigd aan, te laat aan, niet aan? Want er zijn niet voor niets duizenden, al dan niet tienduizenden filmpjes van postbodes met hun post, in Amerika. Ja, de postbode is een probleem, in Amerika.

[curumir]

Je hebt geen idee hoe anders de post in de VS is. Medicijnen worden per post gestuurd, je loonstrookje, de uitkering, zelfs levende kuikens. De post is constitutioneel geregeld. Tijdens de kerst leveren ze veel meer post dan nu nodig zou zijn, maar helaas wordt de post structureel gesaboteerd door een corrupte Trump-adept. Zo is deze week uitgekomen dat deze een contract van miljoenen heeft gegeven aan het bedrijf waar hij hiervoor werkte en waarvoor jij nog meer miljoenen aan aandelen had.

Zie https://www.cbsnews.com/n...uis-dejoy-former-company/ (belabberde site, helaas).

[curumir]

Inhoudelijk reageren is niet je sterkste kant blijkbaar.

[whitefox]

En daarom kan je in de meeste Amerikaanse Staten in de gaten houden of je stem aangekomen is en kan je het voor een groot gedeelte traceren. En zelfs later corrigeren als er bijvoorbeeld een mismatch blijkt te zijn tussen de geregistreerde handtekening en de handtekening op het kiesformulier of als er iets beschadigd is tijdens transport.

[whitefox]

Alle Amerikaanse staten kenden al een systeem van kiezen per post. Dit systeem is opgeschaald waar nodig en opengesteld voor meer mensen. Dus nee, het is niet opgezet in 6 maanden, het is opgeschaald vanuit een bestaand systeem.

Hier een artikel van de BBC over stemmen per post in de VS, met een aantal bronnen naar fraude onderzoek bij stemmen per post. Conclusie: het gaat om minieme aantallen fraudegevallen. Uiteraard is elke fraude er één te veel, maar het is te weinig om enige invloed te hebben op de verkiezingen.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404

Door de controle kan je niet dubbel stemmen. Achteraf is er nog een controle op handtekening en je kan je kiesbiljet traceren. Daarnaast zijn er ook genoeg voorbeelden van mensen die in persoon bij meerdere kiesbureaus proberen te stemmen. Elk systeem heeft zijn nadelen, maar op het moment is er geen onderzoek waaruit blijkt dat stemmen per post significant onveiliger is.

[whitefox]

Project Veritas. Ik sta open voor alle bronnen, maar dit is alles behalve een onafhankelijke bron.

https://www.nytimes.com/2...t-veritas-ilhan-omar.html
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=dRHkcWEw_To
https://en.wikipedia.org/...s#Minnesota_videos_(2020)
https://www.sourcewatch.org/index.php/Project_Veritas

Veel van hun video's zijn inmiddels ook niet waar gebleken.

[whitefox]

Meen je dit serieus, ik zit even te twijfelen of je het nu sarcastisch bedoelt? Project Veritas is alles behalve een onafhankelijke bron. Vind je het niet al op zijn minst verdacht dat enkel fraude van de zijde van de Democraten wordt belicht?

Project Veritas named the first YouTube video: Ilhan Omar connected Ballot Harvester in cash-for-ballots scheme: ‘Car is full’ of absentee ballots. This video featured Snapchat clips of Liban Osman, a man from Minneapolis. Liban Osman never mentions Ilhan Omar, but does refer to his brother, Jamal Osman, a Minneapolis City Councilman. In different Snapchat clips, Mohamed separately makes reference to the topics of money and ballots, although he never says he received money to collect ballots. Ballot harvesting is legal in Minnesota, and there was no limit to such activities from late July 2020 to early September 2020.[171][175] FOX 9 received the full Snapchat clips from Liban Osman, who alleged that Project Veritas had edited and combined the videos to take them out of context. FOX 9 described the full clips as showing that Liban Osman was working for his brother, not Ilhan Omar. The full Snapchat clips also showed that when Liban Osman discussed money in politics, he was referring to his brother's competitors in Minneapolis' Ward 6 election, many of whom had little-funded campaigns.[175] Liban Osman told FOX 9 that he rejected a $10,000 bribe by Omar Jamal to say that Liban Osman was offering to pay people to vote for Ilhan Omar.[175]

Als heel erg betrouwbaar komt Project Veritas zeker niet naar voren en het lijkt er op dat ze zeker editen en het enkel doen voor propaganda en sensatie.

[whitefox]

Ik denk dat zo'n erge bevooroordeling er juist toe leidt dat ze bewijzen niet onafhankelijk kunnen presenteren en bereidt zijn om paden te bewandelen die afbreuk doen aan de waarheid.

De eerdere quote is afkomstig van Wikipedia waaruit blijkt dat de video van Project Veritas geen bewijzen heeft kunnen leveren dat Ilhan Omar betrokken is bij een geld-voor-stemmen plan. Heb je reden om te twijfelen aan hetgeen Wikipedia weergeeft?

[Oyxl]

Nogal wiedes, Wikipedia is niet objectief. Nooit geweest. Wiki gebruiken als bron voor de waarheid is het domste wat je kunt doen. Ik zou als ik jou was echt even dat interview kijken of luisteren.Op z'n minst omdat het echt interessant is, ook als je het er niet mee eens bent.

[whitefox]

Als je zo beredeneert dan is Project Veritas ook niet objectief. Bij Wikipedia worden op zijn minst de bronvermeldingen genoemd en deze zijn te controleren. Eventuele discussies zijn openbaar. Daarnaast geeft het FOX9 stukje ook precies weer wat er schort in de video van PV. Project Veritas neemt in zijn eerdere videos op zijn minst een loopje met de waarheid. Dat is op zich al voldoende om te gaan twijfelen aan de objectiviteit en het waarheidsgehalte van Project Veritas.

Maar wat je eigenlijk wilt aangeven is dat je alles verwerpt wat niet in het straatje past van Project Veritas. FOX9 video is onzin, samenvatting van Wikipedia ook. NYTimes is MSM en Standford University is gevestigde orde. En dan moet ik dus uit mijn bubbel stappen.

[whitefox]

Misschien moet je het artikel eens lezen. Het is hoofdzakelijk een verzameling en uiteenzetting van feiten en ze trekken drie conclusies. Niet eens heel scherp, maar alleszins redelijk. Met welke conclusies ben je het niet eens?

[EliteGhost]

Met alle ophef die ontstaat over wat zo'n platform wel of niet zou mogen modereren, of ze wel of niet een kant kiezen en of ze wel en niet mogen bepalen "wat waarheid is", kunnen Twitter, facebook e.d. niet gewoon alles wat ook maar met verkiezingen te maken heeft blokkeren? Dan kan niemand meer zeuren.

[mphilipp]

Als dat mogelijk is. Het modereren is al niet te doen; tenminste niet 100%. Er wordt zóveel gepost, dat het niet bij te houden is. Handmatig is natuurlijk helemaal onmogelijk, dus moet het automatisch. Maar daar van je heel veel valse positieven mee, en ook veel valse negatieven. Ik ken geen cijfers, maar ik weet van Facebook posts mbt Corona, er veel mis gaat. Iemand die ik ken wilde een artikel van een reputabele Zwitserse krant posten, maar dat werd geweigerd. Het zou spam zijn oid. Hij blies meteen hoog van de toren dat het censuur was enzo. Hij heeft toen het artikel als plaatje gepost ipv een link, en dan ziet het systeem niet wat het is. Het grappige is dat ik die link wel kon posten. Ik vermoed dat het Facebook spam/fake news systeem werd getriggerd omdat hij de hele dag allerlei dingen over corona post. Dan gaat zo'n systeem jou als spammer of verspreider van fake news zien. Misschien was dit maar een kleine glitch in dat systeem, maar je kunt van alles verzinnen om zo'n systeem te omzeilen.

Dus ja, alles blokkeren zou heel fijn zijn. Maar of het kan is vers 2. En aan de andere kant: ik moet natuurlijk wel kunnen zeggen dat iedereen zoveel mogelijk moet gaan stemmen omdat het belangrijk is. Mag dat dan ook niet?

[EliteGhost]

Oh ik ben me zeer bewust van de technische uitdagingen en de creatieve geest van mensen om dingen te omzeilen. Ik ben het gewoon moe dus ik denk: ik gooi dit in het draadje.

Nee, gewoon niks. Ook niet oproepen tot stemmen. Als ze niet gaan dan boeit het ze blijkbaar niet. Zonde van je stemrecht, mais bon.

(Edit: Aanpassing op eerdere opvatting)

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 25 juli 2024 00:22]

[Crisium]

Ondanks dat daar nog wel wat haken en ogen aan zitten, bijv. het ontstaan van een verkapt taalgebruik om toch te kunnen posten, is dat misschien nog wel het zinnigste idee dat ik hier gelezen heb vanavond.

[monojack]

Echt? Wat denk je dat er gaat gebeuren als elke tweet van Trump wordt geblokkeerd?

[Sergelwd]

En op dezelfde manier wil het Witte-huis straks weer disclaimers plaatsen voordat je toegang krijgt tot Twitter.com en komen we over een paar jaar tot de conclussie dat al deze hysterie nergens goed voor was..

[OxWax]

Ik zal dit nooit begrijpen ...Twitter is een medium net als een "heilig" boek : geschreven door mensen , net als elk ander willekeurig boek.

[zap8]

Veel interessante voorbeelden in de reacties van desinformatie door zowel democraten als republikeinen. Wie en wat moet ik nog geloven? Als ik dit zo lees zou ik als kiezer die probeert z'n mening op echte feiten te baseren in totale verwarring raken. Waar het niet alleen gaat om vertrouwen of wantrouwen, maar ook dat ik in een hysterisch tempo met continue nieuwe "feiten" wordt geconfronteerd door sociale media. Ondanks dat ik best geloof dat sociale media proberen neutraal te zijn en daar ook van alles voor in willen zetten is er bij mij toch ook een wantrouwen als ik zo door de naar vb-en van mede tweakers kijk.

Hebben ze daar in de VS niet iets als een kieswijzer vraag ik me dan af. Lijkt me toch echt dat je je stem uitbrengt op wat iemand zijn programma's is, daarbij ook nog kijkend naar hoe een partij in het verleden met zaken is omgegaan. En niet naar de laatste schandaaltjes en roddels over een bepaalde kandidaat.

[neeecht]

Tegen dit soort misinformatie? https://www.youtube.com/Donaldtrump/videos

Of ander soort informatie?

[Snowfall]

Ik denk de misinformatie waar de Democraten een video hadden geüpload waar een winkel eigenaar beweerde failliet te zijn gegaan onder het bewind van Donald Trump en geen geld meer te hebben. Bleek na de oplettendheid van kijkers een ingehuurde acteur te zijn die miljoenen op de bank heeft staan en er juist heel warmpjes bij zit.

[OxWax]

Ik denk de misinformatie waar de Democraten een video hadden geüpload waar een winkel eigenaar beweerde failliet te zijn gegaan onder het bewind van Donald Trump en geen geld meer te hebben. Bleek na de oplettendheid van kijkers een ingehuurde acteur te zijn die miljoenen op de bank heeft staan en er juist heel warmpjes bij zit.

Grappig!
Is dat verhaal ook ergens te lezen?

[Loggedinasroot]

https://www.telegraaf.nl/...an-trump-blijkt-miljonair

[L2GX]

En wederwoord:
https://www.thedailybeast...r-appearing-in-a-biden-ad

“The Biden campaign told The Daily Beast it had been aware of the bar-owner’s inheritance—which Malcoun had publicly spoken about for years and described as “like winning the lottery”—but did not think it detracted from the struggle that many small business owners were facing due to the coronavirus pandemic. Malcoun did not explicitly claim in the ad that his personal finances would be in trouble should The Blind Pig be forced to shut down.

A spokesperson for the ex-veep’s team said they had removed the ad because Malcoun informed them that the blowback to the TV spot had resulted in a torrent of harassment against him and his family—both online and in-person.”

[OxWax]

Ik lees toch wel wat voorbehoud in dat artikel " Joe zou veel geld investeren in techbedrijven en bovendien een enorme erfenis hebben opgestreken van de opa van zijn vrouw, zo schrijven meerdere media in Amerika."
Gelukkig ben ik een Google master in het vinden van bronnen
https://www.rollingstone....ed-owner-threats-1079908/

https://www.clickondetroi...entrepreneur-joe-malcoun/

[svane]

Goed gevonden! Hier is wat meer info die beide kanten belicht.

Dit is alleen niet de zaak waar @Snowfall het over heeft. Joe Malcoun is voor zover ik kan vinden geen acteur. En Twitter staat nog steeds vol met artikelen over hem.

[Snowfall]

Dat bedoelde ik dus Dit bericht stond vorige week op een Republic geallieerde FB en twitter pagina dat de democraten een acteur hadden ingehuurd voor een spotje waar een ondernemer failliet is gegaan door Donald Trump zijn beleid.

De ondernemer in kwestie zou de eigenaar van een Muziek of record store winkel zijn en ging failliet door het beleid van Trump.
Het originele bericht werd nog geen dag later verwijderd en heb er verder niet meer naar gezocht maar neem aan dit dit t soort misinformatie is wat ze tegen willen gaan.

[Cuverclub]

Grote kranten zijn ook wel eens te snel met "groot nieuws".
Mede doordat iets zich niet als een lopend vuurtje verspreid maar als een felle bosbrand.
Wanneer een bericht vanuit bekende bron komt waaruit vaker misleiding is of uit onbekende bron (vanuit een trollenteam, mensen met veel fantasie etc) zouden we zelf de waarheid kunnen achterhalen.
Ik zag laatst een bericht over een iemand die "verdachte was" van misbruik.
In de reacties werd de persoon getoond en bij voorbaat veroordeeld.
"Omdat alle kranten, zelfs in België, erover berichtten was het waar", was 1 van de reacties.
De vraag of de verdachte misschien vijanden had, eventuele concurrenten of een vete werd niet beantwoord, ook geen rechtstreeks bewijs. Wel mensen die de persoon kenden en tientallen jaren geen enkele aanwijzing hadden, geen rechtstreeks bewijs.
Als ik stel dat iemand duizenden klanten heeft gehad in die tijd en daarvan enkelen "klagen" zoals er altijd mensen zullen zijn die wel iets te klagen hebben.
Zou het dan niet tot de mogelijkheden kunnen horen dat de achtergronden van het verhaal zouden kunnen leiden tot bewijs van het tegendeel?
In het debat wat ik voor de eerste helft heb gekeken tussen de 1 en andere presidentskandidaat werd er flink met modder gegooid en zouden veel dingen waar kunnen zijn. De media pikt er dingen uit die "nieuws gehalte hebben" en in de nabeschouwing was de aan mening onderhevige uitleg totaal verschillend.
Als iets maar voor 1 opvatting duidelijk is en geen andere interpretatie mogelijk is dan wordt het afgedaan als complot theorie soms. Dat die mensen positief of negatief in het leven staan heeft denk ik te maken met welke voor- en nadelen een bepaald scenario heeft. Ervaringen of een gebrek eraan uit het verleden, gemoedstoestand of de financiële situatie. Impulsief delen, doorsturen en/of melden, verzet tegen dingen die je op de 1 of andere manier zouden kunnen schaden of die je met eigen verstand niet kan overzien.
Als een "sterke persoonlijkheid" misbruik maakt van de "zwakke persoon" is dit andersom ook te verwijten. Als ik een paar reacties lees zie ik dat de waarheid ook in het midden kan liggen.
De feiten worden door de 1 ontkend en de toekomst rooskleuriger terwijl de ander misschien door de problemen niet te ontkennen een betere toekomst voorspeld.
Het voordeel van de twijfel mag wat mij betreft zeker worden vermeld bij sociale media i.p.v. directe censuur maar eigenlijk zou geleerd moeten worden dat alles gerede twijfel moet oproepen.
Ik zei vroeger: "Niets is gratis" op internet. (m.a.w. Iets is dat niet)
Alleen je abonnementskosten geven geen garantie dat je "veilig" alles kan aannemen als er maar genoeg aanhangers zijn. Zoveel verschil is er niet met "vroeger", kettingbrieven, piramidespellen, etc. waar uiteindelijk altijd een monopolist achter zit die belang heeft bij de naïviteit om te doen waar hij of zij aan verdient.
Hoe vrijer mensen zich voelen hoe meer beperkingen er komen, de digibeet heeft voor mij een veel bredere betekenis, want het www is veel complexer dan we kunnen vermoeden, waar verdient kan worden zullen valkuilen worden gemaakt. Of die verdienste nu direct in geld en macht is of een ideologie aangaat je kan "domme mensen" niet verbieden op internet te gaan.
Dat waarschuwingen enig effect zullen hebben betwijfel ik zeker, want de nieuwe pakjes sigaretten krijgen ook een mooie kleur en lekker plaatje erop, en hoe onaantrekkelijk de verpakking van snoepgoed eruit ziet doet ook niks aan de verkoop. Hoe onaantrekkelijk een applicatie zou worden gemaakt verslaafden hou je toch. :-)

[King of Snake]

Als het iets wil doen tegen misinformatie, kan Twitter beter zichzelf opheffen.