Twitter zet voor het eerst reacties bij tweet Nederlandse politicus uit

Twitter heeft voor het eerst een tweet van een Nederlandse politicus voorzien van het label dat aangeeft dat de informatie misleidend is. Daardoor zijn reacties op de tweet niet langer zichtbaar en is retweeten niet langer mogelijk.

De tweet in kwestie van FvD-lijsttrekker Thierry Baudet bevat volgens Twitter misinformatie over coronavaccins en daarom is de verspreiding van de tweet op het platform stopgezet. Dat gebeurt onder de vlag van het nieuwe beleid rond misinformatie rond coronavaccins, dat sinds vorige week geldt. Een dergelijk label zorgt ervoor dat gebruikers de tweet alleen nog kunnen zien, maar er niet meer op kunnen reageren of het kunnen retweeten.

Het is voor het eerst dat Twitter een tweet van een Nederlandse politicus van een label voorziet. In een reactie spreekt FvD van 'buitenlandse inmenging in de Nederlandse democratie', omdat Twitter het label een week voor de Tweede Kamerverkiezingen neerzet. "FvD wil een anticensuurwet. Niet-strafbare uitingen op social media mogen niet worden gecensureerd", aldus de partij.

Twitter heeft geen beleid rond misinformatie rond de Nederlandse verkiezingen, iets dat er wel was rond de Amerikaanse presidentsverkiezingen eind vorig jaar. Onder dat beleid verschenen er labels onder tweets van diverse Amerikaanse politici, waaronder de toenmalige Amerikaanse president Donald Trump. Trump is inmiddels niet meer welkom op Twitter wegens aanzetting tot geweld.

Reacties (858)

[LoCuTuS2000]

In deze tweet zie ik geen misinformatie, het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020. Lange termijn effecten kunnen uiteraard niet bekend zijn ook. Dat Twitter mensen de mond snoert die zich tegen of kritisch uiten op het vaccin vind ik toch echt een zorgelijke ontwikkeling. Het is niet alsof hier Bill Gates, 5G etc geroepen wordt.

[Tassadar32]

Ik ben 35, uitermate gezond en heb covid gehad. Ben een maand echt heel ziek geweest en daarna nog een maand heel zwak. Nu weer langzaam aan het opkrabbelen maar nog steeds niet helemaal de oude. Als ik dit had kunnen voorkomen met een vaccin had ik dat maar al te graag gedaan!

Mijn vrouw (werkt in de zorg) had haar eerste dosis al gehad en heeft niet meer dan een heel lichte griep gehad.

Natuurlijk zijn dit slechts twee gevallen, maar neem alsjeblieft niet aan dat als je onder de 70 bent covid slechts een griepje is.

[Aslanboy1905]

Waarom wordt de griep zo gebagatelliseerd? In 2018 zijn er ongeveer 10.000 mensen doodgegaan aan een 'griepje'.. Een griepje is dus geen grap voor ouderen met onderliggend lijden (deze groep gaat ook eerder dood aan covid). De griep hoeft niet gedownplayed te worden om het ernst van corona aan te tonen. Beide kunnen ernstig zijn maar gelukkig is dat niet zo voor de meeste mensen.

[wildhagen]

Omdat de meeste mensen die zeggen "ik heb de griep" in werkelijkheid helemaal geen griep hebben, maar een (zeer) zware verkoudheid. Van een echte griep ben je niet in een dag of 4-5 af, dan ben je echt wel 12-14 dagen onder de pannen, en soms nog langer. Met soms nog wekenlang na-effecten.

Griep en een hele zware verkoudheid worden heel erg vaak door elkaar gehaald, waardoor denk ik ook veel van de verwarring komt.

Echte griep is inderdaad niet iets om te onderschatten. En corona is nog een stukje heftiger dan dat. Met soms levenslange orgaanschade (longen) als gevolg, zover nu bekend...

[Cuverclub]

Ik wil de aanvulling geven dat "grieperig" of "koudje gevat" benamingen zijn die kunnen duiden op virusvarianten. Influenza is er in vele vormen die meer of minder besmettelijk zijn (R factor) en de schade kan ook verschillen. Ook "oude" corona's kunnen overkomen als een verkoudheid en bij enkele mensen leiden tot ernstige symptomen net als rhinovirussen dat kunnen veroorzaken.
Een "nieuwe griep" waar veel mensen niet tegen beschermd zijn kan ook oversterfte geven, ook andere factoren als hitte, koude en rampen tellen mee.
In het geval van deze SARS-COV die vele malen besmettelijker bleek, ernstiger verloop kan hebben en waar weinig mensen beschermd tegen zijn zou het juist raar zijn als dit niet in oversterfte cijfers te zien zou zijn.
Er IS geen vergelijking achteraf te maken door maatregelen, uitblijven van de "griepgolf" en het aantal RV besmettingen dat nihil was tijdens deze pandemie lijkt erop te duiden dat diezelfde maatregelen dat tot gevolg hebben gehad.
Een influenza variant waar geen vaccinatie tegen is en waar iedereen vatbaar voor is kan dezelfde gevolgen hebben.
Dat een "vogelgriep" zou overspringen op de mens zou nog veel effectiever kunnen zijn.
Door het zien van berichten, video's etc. en de verhalen uit eigen ervaring (die overigens in gradaties zijn van "koudje/griepje" tot het ergste) blijven vele vragen over om aan te twijfelen.
Er zijn nu eenmaal virussen onder ons die "onbekend" zijn erg zeldzaam en/of vrijwel onschadelijk voor de gezondheid. Dat wil niet zeggen dat deze ooit toen ze voor het eerst pandemisch waren in een tijd dat de mens nog niets af wist van "kleine ziektebrengers" wel tot destijds onverklaarbare sterfte hebben geleid.
Het klimaat heeft een piek en dal gehad toen de oerbossen van Europa waren verdwenen om landbouwgronden van te maken (of waren ze anders op natuurlijke wijze weg gevaagd)
Epidemieën toen de wereldhandel met schepen begon kunnen erop duiden dat contacten verspreiding hebben bevorder, gemotoriseerd vervoer over land, zee en in de lucht zou de verspreiding van influenza in de grote oorlog hebben bevorderd.
Waarom zouden we nu we zoveel meer kennis hebben dan ontkennen als er eens 1 op de 10 mensen het loodje legden waren dat er minder veel dan nu omdat er nu eenmaal zoveel meer mensen zijn die elkaar in rap tempo kunnen besmetten.
Biologisch en evolutionair gezien is het een logisch gevolg in een natuurlijk proces als wij niet speciale wezens zijn (bewust van verleden, heden en toekomst).

[wildhagen]

12-14 dagen ? , als ik al eens iets zwaarders onder de leden heb is dat na een dag of 4 voorbij.

12 tot 14 dagen was nog optimistisch, het kan tot zelfs 3 weken duren.

De koorts kan binnen 12 uur oplopen tot 39°C of hoger en duurt meestal 3 tot 5 dagen. Volledig herstel duurt 1 tot 3 weken.

Zie https://www.rivm.nl/griep...zen%20zonder%20medicijnen.

Dat de koorts na 3-5 dagen weg is, betekent nog niet dat je genezen bent...

En dat is dan nog een 'eenvoudige' griep. Corona is nog een slagje heftiger dan dat, en zoals gezegd zijn er al gevallen van mensen bekend die orgaanschade (longen, hart) hebben opgelopen door een corona-infectie. En beschadigde organen herstellen niet volledig meer, die effecten neem je dus voor de rest van je leven mee. Zelfde zag je ook bij Q-koorts enkele jaren geleden enzo.

[johan501]

Dit allea is misschien off-topic, maar mensen klagen te veel over dat corona maar een griepje is.
Als mensen negatief gaan reageren, dan kunnen ze hun best maar doen: ik reageer dan of niet of heel kort.


Ik heb sinds 2016 (of langer) astma. Toen was het officieel ontdenkt. Ben 25, en het is al denk meer dan 10 jaar geleden dat ik echt echt ziek was door een griep.


Tussendoor wel eens ziek geweest met een beetje kortst. Kan een verkoudheid zijn geweest of een griepje. Nooit problemen gehad, letterlijk.

April 2020, ik kreeg corona. Het ging steeds slechter en slechter.

26 april: voor het eerst in heel m'n leven flauwgevallen.

28 april: zonder spoed met de ambulance naar het ziekenhuis.

Paar dagen later ging het zo erg slecht dat ik in een kunstmatige coma moest aan de beademing op de IC. Dat duurde 2 weken en 2 dagen.


T/m 3 juni in het ziekenhuis gelegen, daarna zo'n 2 weken revalidatie. Nog steeds niet volledig hersteld. Zowel fysiek als mentaal.
Wat ik had? Een dubbele longontsteking, beide longen zaten zowat helemaal vol met ontstekingen. Gelukkig heb ik nu geen blijvende schade aan longen en luchtwegen.


Kortom:
Dit is gewoon geen "griepje".
De heer Baudet is niet 100% goed in zijn bovenkamer, geeft geen ene **** om de regels/maatregelen, is geobsedeerd door "vrijheid" en is letterlijk een Nederlandse versie van Donald Trump aan het worden.

Hopelijk is dit duidelijk voor jou en iedereen. Meningen mag je hebben, maar verwacht geen antwoord als men wat roept, met zogenaamde feiten aan komt of ook gewoon een Thierry Baudet aanhanger is.

[Sandwalker]

En deze verregaande debilisering waarbij feiten en meningen elkaar doorkruisen maakt het politieke debat tot een verzameling soundbites.
De heer Baudet kiest ervoor met soundbites een deel van het electoraat aan te spreken. Geen van zijn kiezers die op deze soundbite positief reageren, begrijpen de materie of zijn bereid om hier een open discussie over aan te gaan. Toch mag de heer Baudet zich kandidaatstellen voor de Tweede Kamerverkiezing en is het aan ons als electoraat om op een verstandiger iemand te stemmen.

[johan501]

Het mag ook wel met wat makkelijkere woorden hoor i.p.v. woorden als:
- debilisering
- soundbites
- electoraat
Niet iedereen (zoals bijvoorbeeld ik) weet wat zulke voor betekenen.

Maar kennelijk gaat het nu ineens geheel over Baudet en de verkiezingen, maar ik het niet over had. Verder ga ik er niet op in.

[Roy81NL]

Zeer eens! En een kant die we veel te weinig horen in deze totale massa-hysterie.

[mysticyx]

Zit jij echt op de universiteit?!

[dmantione]

Ook griep lijdt tot schade die enige tijd kan vereisen voor herstel. Maar... een griepvirus is in deze wel een stuk vriendelijker omdat het veel kieskeuriger is in de cellen die het kan infecteren: Vooral je neusslijmvlies. Het kan niet rechtstreeks je longen aanvallen (je kunt desondanks een longontsteking na griep krijgen omdat je weerstand nog moet herstellen en andere ziekteverwekkers kunnen binnendringen). Ons lichaam is omdat griep al zo lang onder ons is redelijk aangepast op griep en en ons neusslijmvlies is bedreven geraakt om griepschade te herstellen.

Corona kan, omdat de ACE2-receptor die het virus misbruikt op heel veel cellen zit, vrij veel cellen aanvallen. Het valt rechtstreeks je longen aan en je hebt dan ook binnen de kortste keren een longontsteking en als je lichaam het niet snel stopt kan het nog veel verder je lichaam aantasten: Hart, bloedvaten, zenuwstelsel, het is allemaal gemeld. Dat is waarom er zoveel meldingen zijn die aan corona langdurig schade overhouden.

[Tenderi]

Alles wat je boven zegt is waar ja.

Kleine aanvulling:
Influenza gaat vaak samen met een longontsteking. Dat is de reden dat de CDC het altijd heeft over P&I data (Pneumonia & Influenza data).

We moeten echter niet doen alsof je alleen van corona virussen dergelijke schade aan je longen kan oplopen. Dat is wat ik daarmee wilde aangeven.

[sinshz]

Als je zulke claims maakt dat je schade kan oplopen aan hart en longen mag je ook wel een bewijsstuk leveren in plaats van iemand anders het werk te laten doen. Dit is exact een voorbeeld van waarom twitter dus reacties disabled.

[Jorgen]

Dat is al lang gepubliceerd in de onderzoeken naar 'long covid' (waarbij 'long' idg Engels voor 'lang' is)

[BestevaerNL]

Hou eens op met zeggen dat andere mensen dat eens moeten onderzoeken.

Kom jij maar met gerenomeerd onderzoek (waaronder dus ook peer review) omdat jij dit soort claims maakt.

[n3z]

Als iemand iets claimt zonder te onderbouwen en vervolgens zegt doe je eigen onderzoek dan weet je direct hoe laat het is.

Want iemand die ECHT onderzoek heeft gedaan zal maar al te graag zijn onderzoek onderbouwen.

[RoelRoel]

Laat onderzoek doen gewoon over aan de mensen die er verstand van hebben en ervoor gestudeerd hebben. En laat je informeren door goede integere journalisten. Altijd dat arrogante domme gedoe van dat je zelf onderzoek moet doen. Jij en ik zijn helemaal niet in staat om zelf onderzoek te doen mbt onderwerpen waar we een leek in zijn.

[teacup]

Toch heb ik veel meer vertrouwen in journalisten die ik ervoor betaal om integer te kunnen zijn en de ruimte krijgen om hun informatie bij deskundigen te halen voordat ze ook maar beginnen aan een artikel.

Veel meer vertrouwen in ieder geval dan in de willekeurige passant op een forum. In deze tijd moeten we iedere statement die niet wordt ondersteund door onderzoeksgegevens wantrouwen, zo bont is het inmiddels geworden. Nu is de heer Baudet een extremiteit in het spectrum maar door de korte termijn hijgerigheid heeft onze politieke kaste last van de neiging informatie op zijn minst te vervormen of uit te vergroten. Op een enkeling na trouwens (Pieter Omtzigt).

Wil je dus grote uitspraken op fora doen baseer je dan niet op een onliner van de politicus van het moment maar baseer je op de onderzoekspapers zelf. Vaak lange en genuanceerde stukken met een hoop kanttekeningen en bijstellingen en met een vaak lastig te interpreteren conclusie. Vaak is die werkelijkheid namelijk niet zwart-wit maar onverdraaglijk grijs.

[n3z]

Graag een verwijzing naar een onderzoek van jou of iemand anders naar de integriteit van journalisten in Nederland. Of moet ik mijn eigen onderzoek doen?

[RoelRoel]

Dat is je ook alleen maar wijsgemaakt door volksmenners die niet op kritische pers zitten te wachten. Weet je hoe fijn het voor een politicus is als mensen de pers niet meer vertrouwen. Dan kan ie gewoon feitvrije makkelijke onzin uitkramen zonder zich te verantwoorden en een waarheid verzinnen die zijn doelgroep wel aanspreekt of andere makkelijk zwartmaken. Dit is precies de taktiek van populisten als Trump en onze wappie-imitatie-Trump: Thierry Baudet.

[NiekP123]

Het is inmiddels we voldoende aangetoond

Waar is dit aangetoond? Zou graag wat voorbeelden zien bij dergelijke claims

[TigerHunt]

Dus juist op het moment dat er iemand luistert en naar voorbeelden vraagt, gooi jij het op ‘je kop in het zand steken’. Interessante tactiek. Want juist de persoon op wie je reageerde staat open voor een inhoudelijke discussie en jij bent de persoon die het afkapt. Pak dan door en ga het gesprek aan met bronnen en laat ons zien waarom jij vindt dat je gelijk hebt.
Dat veel media gekleurd zijn en veel publiceren vanwege reclame gelden is duidelijk. Maar er zitten echt wel media/journalisten/presentators tussen die niet zo zijn en objectieve verslaggeving proberen te brengen. Maar ik denk dat daar wel het probleem tegenwoordig zit, want de definitie van objectief is blijkbaar geen feit meer. Hierdoor is natuurlijk aan alles te twijfelen.
Daarnaast wordt er te vaak geroepen doe je eigen onderzoek maar, terwijl dit niet voor elk onderwerp mogelijk is. Zoals de vaccinaties, die kan ik niet zelf gaan controleren. Dus moet ik uit gaan van hetgeen de instanties die het gemaakt hebben plus allerlei onderzoekers die dat bevestigen. Zolang die groep groot en divers genoeg is en zij hetzelfde beweren, neem ik dat van hen over. Ik geloof niet dat eigen “onderzoek” (wat mijn inziens niet meer is als meer/andere bronnen zoeken) mij een eerlijker waarheid geeft.

[BestevaerNL]

Noem ook even op wat er allemaal wel goed gaat. In plaats van alleen maar focussen op wat er fout gaat.

[xs4me]

@Vercetti : "oordelende" uitspraken doen zonder onderbouwing of argumentatie waardoor wij geen idee hebben waar je 't over hebt krijgen een min inderdaad. Niks mis mee. Je mag prima iets aantonen waar we over na kunnen denken, maar zomaar 2 bullets plaatsen zonder context en achterliggende gedachte of onderbouwing is behoorlijk nutteloos inderdaad. Dus waarom dat verongelijkte toontje? Je kunt toch ook gewoon je verhaal doen? Het is juist die hele houding die een zwaktebod nog 's extra zwak maakt.

[Corsa Nostra]

Ik kan onderhand zelf een krant vullen met de nodige rectificaties achteraf.

[RoelRoel]

Dat zal zeker gebeuren maar niet op zo'n grote schaal als bij bovengenoemde. Ik zie ook genoeg mensen klagen dat er te weinig kritische vragen gesteld worden aan Thierry Baudet en dat in verhouding zeer vaak mag aanschuiven als je kijkt naar de peilingen. Ik krijg juist het idee dat veel bijvoorbeeld de NPO vaak aan het zwichten is voor het frame dat ze te weinig naar "het volk" luisteren en daardoor juist hen ook te weinig kritische vragen stellen (want dan gaan ze meteen "huilen" en met krachttermen strooien of weglopen).

[Sandwalker]

Er is Bias in de berichtgeving, want berichten moeten nieuwswaarde hebben, mensen maken de bulletins etc. Ik heb alleen nergens berichten gezien dat nieuwsframing bewust in ondersteuning van politieke agenda’s plaatsvindt. Naar mijn mening verwart u correlatie met causaliteit.
WNL zal een andere signatuur hebben en andere zaken belichten dan RTL of de EO. Prima toch. Geen van deze zenders zal roepen dat de ander de boel belazert of “alternatieve feiten” tonen.

[Jorgen]

Waar dan? Ik zie die aantoonbare info graag verschijnen.

O wacht....

[BestevaerNL]

Hiervoor geldt:

Wie levert statistisch gezien de beste journalistiek. Een organisatie/bedrijf met daarachter een redactie?
Of een éénling die alles de ether in slingert omdat zijn onderzoek niet gecontroleerd wordt door een redactie?

En voordat je zegt dat de mensen op de redactie ook niet deugen, dan hebben alle mensen op de redactie een éénzelfde onethisch moraal kompas. Hoe groot is die kans....

[Jorgen]

Veel gescheer, weinig wol.

Die organisaties, zoals persbureaus en journaalmakers, controleren continu elkaar. Zou namelijk groot nieuws zijn als BBC, NOS, AD, of ANP de kluit belazeren.

Maar nee hoor, je maakt er een mooi verhaal van dat precies in je straatje past.

O, en 'iets aangepast' betekent iets anders dan tientallen woorden toevoegen aan iemands quote

[xs4me]

@Tenderi : Je opwinden over van alles is makkelijk hoor ... Heb je ook maar enig onderbouwing voor wat je "gelooft" of is het enkel onderbuikgevoelens? Denk je echt serieus dat de hele media, alle virologen, (NL) overheid etc met elkaar zitten te broeden om jou misinformatie te geven? 1 groot complot? Je denkt niet dat er een journalist op zoek is naar een scoop om wat voor waarheid wordt uitgemaakt onderuit te halen? Of denk je dan werkelijk dat die monddood worden gemaakt of verdwijnen? En welke bewijzen zijn daar dan van? Je gelooft dus liever de fabels van 3e partijen zonder oorsprong of onderbouwing? Misschien zijn het wel kleuters die op Twitter zitten te raaskallen en dan zijn er van die koekenbakkers die er nog in gaan geloven ook.

Er zijn wel onderzoeken die aantonen dat Hydroxychloroquine geen/weinig effect heeft bij Corona. Ook zijn er meer gebieden in de wereld waar Corona niet heel actief is en die gebruiken geen Hydroxychloroquine of zink, kun je dat ook uitleggen dan? Je kunt wel zoeken naar een haak om je onzin aan op te hangen, maar dat moet dan wel aantoonbaar zijn. Als het al zo was geweest dan waren er al zat wereldmachten op gedoken en hadden die 1001 pillen hier al bij de lokale drogist gelegen om het uit te buiten, toch? Of wat is daar dan de achterliggende "winst" van de machthebbers?

Je moest 's weten wat mensen al dan niet deden omdat ze geloofden dat het hielp tegen de pest, griep of wat dan ook ... echt nergens op gebaseerd behalve onderbuikgevoelens. Inmiddels heeft de wetenschap aangetoond dat je beter bewijs- en onderzoekstechnisch te werk kan gaan. Maar jij kiest desondanks om een beetje dwars te doen voor fabels die "misschien" zouden kunnen kloppen als je je ogen verder dicht doet? Is dat ook niet een beetje degeneratief?

En hey, is er ook niet een Zuid-Afrikaanse Corona variant ... die is nog veel hardnekkiger ... Goh, dat zou je toch niet verwachten gezien hun bovenmatige inname van Hydroxychloroquine en Zink? Ow nee, even negeren om m'n eigen gevoel in stand te houden.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 25 juli 2024 15:49]

[xs4me]

@Tenderi

Zeker niet, maar ik weet dat niet alle virologen airtime krijgen. Virologen met een andere mening worden monddood gemaakt. Dus je hoort altijd maar een kant. Net als met de klimaat hysterie.

Ik heb er genoeg gehoord, vooral ook met tegenstrijdige meningen. Dus een eenduidig belicht beeld is het zeker niet.

Daar zijn zeker voorbeelden van. Denk aan al die journalisten in Ukraine, Turkije, veschillende Europese landen. Wat dacht je van Pim Fortuyn die continu gedemoniseerd werd of in vroegere tijden Jan Maat? Er zijn zat voorbeelden op te noemen. En er zijn een hoop journalisten die de klok hebben proberen te luiden.

Eh ... ja? Ik heb het over NL natuurlijk. Je doet net of we hier in een corrupte politiestaat wonen. Sla je niet een beetje door in je idealen? Mensen met extreme meningen een beetje in de gaten houden lijkt me niet onverstandig, niet eens alleen ivm hun extremen, maar ook vanwege de reactie op extremen. In het geval van Fortuyn had er blijkbaar zelfs meer controle moeten zijn, ter bescherming van Pim. En "een hoop journalisten die de klok probeerden te luiden"? ... Echt joh? Of is dat weer zo'n ongefundeerde uitspraak?

Denk je nou werkelijk dat al die killer varianten op waarheid berust zijn?

Welke killer varianten? Ik weet niet welke bronnen jij leest, maar ik lees veel meer nuancering hierin dan jij 't doet lijken. Ik zou toch iets minder social media berichten gaan lezen ... Die meningen zijn soms inderdaad paniekerig en te sensationeel, zoals 99% van de andere journalistieke berichtgeving, en ook zeker de manier hoe jij erop reageert. Dat bevestigd maar weer dat dit in de mens zit. Misschien iets minder schreeuwen en wat meer zeggen? Die nuance is nou juist zo belangrijk. Dus probeer dat eens?

Vorig jaar was het nog een complot theorie toen er gezegd werd dat er een corona paspoort zou komen. Dacht jij toen ook dat is maar een complot theorie naar die mensen moet in niet luisteren?

Hoe is dat een complot theorie? Dat is gewoon een redenatie / voorspelling / idee / mening. Zo zijn er nog 101, waarvan de meeste niet waar en sommige wel. Ik kan ook zo een paar voorspellingen doen die misschien waar worden ... ik zie niet in hoe dat een complot is. Bijv. over een aantal jaar heb je een chip in je arm en als je dat niet hebt, kun je niks. Die kant gaan we op inderdaad. Lijkt me een veel ernstiger probleem dan dit geleuter.

En wat ik dacht? Niks. Ik heb 't destijds niet gelezen. En zo wel, so what. Ik denk dan, chapeau, je hebt 't goed gezien. Is dat een punt ofzo? Wat is daar zo erg aan? Als dat een (tijdelijke) manier is om de economie weer op gang te brengen ... Of heb je een betere oplossing? Want types als jij willen vooral heel veel niks ... overal tegen verzetten, maar met alternatieve oplossingen komen? Nee, dat niet. Het is uitzingen tot de vaccinaties en dan hopelijk geen rare mutaties en kunnen we ons normale leven weer oppakken. Ik zie 't probleem niet zo. Zo'n epidemie is inderdaad super klote, maar ik zeg al 20 jaar dat het eigenlijk te laat is als je naar de historie kijkt. Die epidimieen zijn er altijd al geweest .... dat is geen complot van de overheid. Krijg ik met die voorspelling nu ook een lintje?
Mensen zijn niks meer gewend, vervelen zich te pletter en gaan dan al die sensatie zoeken en rare dingen geloven die men schrijft. Je hebt die ellende blijkbaar nodig?

Je redeneert 1 ding en je past dat toe op iets totaal anders. Op die manier zie je inderdaad een hoop beren op de weg.

Misschien moet je hier 's over nadenken:
"Ik heb in m'n leven veel crisissen meegemaakt, de meesten zijn nooit gebeurt".

[Reactie gewijzigd door xs4me op 25 juli 2024 15:49]

[Jorgen]

Wederom, veel gescheer, weinig wol. Je roept wat, zonder enkel bewijs. We zitten hier niet bij frontnieuws, DDS of het FvD-journaal, waar een loopje met de feiten genomen word.

[BestevaerNL]

Heb je enig idee hoe bekrompen dit klinkt?

Jij hebt dus 0 vertrouwen in officiële instanties.

Voorbeeld: Als er een hele grote tumor op je voorhoofd groeit. Dan ga jij niet naar de specialisten. Want de specialisten worden gestuurd door de farmaceutische industrie met hun agenda. Dus de specialist is alleen bezig met het verkopen van de voorgeschreven medicatie van de farmaceutische bedrijven. (Medicatie wordt ingekocht door medische instellingen niet de artsen. Maar voor de conspiracy theoristen onder ons laten we die logica even achterwegen). Jij gaat naar de alternatieve genezers omdat die onafhankelijk zijn. Succes daarmee.

Je kan ook naar mij komen omdat ik ook niet wordt beïnvloed door de farmaceutische industrie.

Sorry dat ik het zeg. Maar met zoveel domheid kan je onmogelijk een discussie voeren.

[BestevaerNL]

Leuk wat je allemaal roept. Maar waar is het onderzoek wat het onderbouwd met peer review?

Oh nee, dat heb je niet want dat zijn die instanties die volgens jou niet te vertrouwen zijn en verborgen agenda's hebben in de wereld over te nemen.

En zo is het cirkeltje weer rond.

Er valt niet met mensen zo als jij te discussiëren door het voorbeeld van hierboven. Hoe waterdicht het bewijs ook is. Jullie vegen het toch van tafel om dat de officiële instanties volgens jullie 100% niet deugen.

[Reactie gewijzigd door BestevaerNL op 25 juli 2024 15:49]

[BestevaerNL]

Prima dat hij er vanuit een ander perspectief naar kijkt. Maar heeft hij gelijk? Dat weet ik niet. Jij wel?

Want ik heb het gevoel dat jij denkt dat je alle wijsheid in pacht hebt.

Als jij ons nu eens verteld hoe Rutte & Co dit aan (hadden) moeten vliegen. Inclusief de gevolgen van maatregelen die jij treft. Dan kan ik over 3 maanden op fora vertellen wat jij wel niet allemaal verkeerd hebt gedaan.

Ik zie je plan graag tegemoet.

Succes!

[BestevaerNL]

Ok. En wat zouden de gevolgen zijn van jouw beleid? Dat zie ik niet terug.

Welke groepen worden geraakt op welke manier. Hoeveel mensen zouden overlijden? Hoeveel mensen liggen langdurig in het ziekenhuis. Hoeveel mensen houden langdurig last van de gevolgen van covid-19. Wat doet dat met de arbeidsmarkt etc etc.

Met het beleid van jou met minder tekens dan een Twitter bericht kom je niet heel overtuigend over.

[Reactie gewijzigd door BestevaerNL op 25 juli 2024 15:49]

[biggydeen2]

Maar haal jij dan ook elke jaar de griepprik?

[deBluts]

Jazeker, waarom zou ik een risico willen lopen? Ik ben 32 en neem de griepprik elk jaar sinds een jaartje of 5.

[biggydeen2]

Helemaal prima, dan ben je een van de weinige. Het risico op de zware griep is nihil als je verder gezond leeft en beweegt. Het risico is groter dat je een ongeluk krijgt tijdens je woon/werk verkeer.

Mijn punt is dat mensen allemaal vergelijkingen maken met de griep terwijl vrijwel niemand een grip prik haalt. Maar wel een hele andere mening hebben over corona vaccins terwijl daar het risico vrijwel net zo laag is.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 25 juli 2024 15:49]

[elmariachi]

De samenstelling van het griepvaccin is ook elk jaar anders, gebaseerd op wetenschappelijke berekeningen/gokken, hoe je het ook wil noemen.
Omdat er zoveel varianten zijn van het virus, 'gokken' wetenschappers dan voor het samenstellen van het jaarlijks griepvaccin omdat ze dan op basis van wetenschappelijke modellen een keuze maken/gokken welke variant(en) er dominant zullen zijn in de komende winter. Dat doen ze ook oa op basis van wat er voorkomt in andere werelddelen waar de seizoenen anders zijn dan ons want de griep is seizoensgebonden.
Verschil met dit corona-vaccin: er zijn momenteel veel minder (gekende) varianten van dit corona-virus dan van het griepvirus.
Virussen muteren ook, daarom dat vaccins aangepast moeten worden.

[xzaz]

Wetenschappers gokken helemaal niks.

[Sandwalker]

Aannames en meningen.
Wetenschappers doen aannames en verzamelen bewijs dat die aannames ondersteund of ontkracht, maar dat is nooit absoluut.

[xzaz]

@Sandwalker Een aanname is niet gokken.

[biggydeen2]

Dat begrijp ik. Alleen zegt dat niks over de bescherming in de toekomst zoals je zelf ook al aangeeft. Mijn oud collega heeft ook de griepprik genomen en was vervolgens 1.5 week uitgeschakeld.

De griep heeft geen kans bij mensen die gezond leven (eten/bewegen) en koud douchen. Een grip prik voor 30 jarigen is echt compleet onzinnig.

[aval0ne]

Een griepprik haal je dan ook niet voor jezelf maar net om andere kwetsbare mensen te beschermen.

[teacup]

Ben je tussen de 20 en 40 dan kan je je schouders ophalen over de invloed van griep op je leven. Maar hiermee redeneer je alleen vanuit jezelf. Het stoort mijn vrouw als medisch professional ontzettend dat met diezelfde egocentrische redenering (want zo wil ik het noemen, al bedoel ik dit specifiek naar jouw adres) het merendeel van de medische professionals in haar ziekenhuisorganisatie die griepprik inderdaad niet halen. Ook bij die griepprik gaat het namelijk niet zozeer over persoonlijke bescherming, maar over het opbouwen van groepsresistentie. In een ziekenhuis met alle vaak bovengemiddeld kwetsbare patiënten heb je als personeel inderdaad een morele verantwoordelijkheid die prik te laten zetten. Als de vaccinatiegraad van de griepprik in een ziekenhuisorganisatie tussen de 20 tot 40% schommelde dan begrijp je dat het met die groepsimmuniteit niet opschiet.

Voordat ik iedereen de maat ga nemen. De griepprik heb ik laten zetten zolang mijn bedrijf dat faciliteerde. Toen die daar op een gegeven moment mee stopte is het verzand, tot dit jaar, gesteund door de hernieuwde bewustwording heb ik die prik bij de huisarts aangevraagd.

Dat weinig mensen die griepprik halen zou alleen niet moeten worden gebruikt als een relativering: "Die griepvaccinatie kwam ook nooit van de grond, dus laten we dat vaccinatieverhaal maar in de wilgen hangen". Een griepvaccinatie heeft een lagere effectiviteit door een sneller veranderend virus en het (daardoor) sneller beschikbaar zijn van meer virusstammen. Dit helpt niet als mensen al met moeite over de drempel zijn te krijgen. De corona epidemie heeft het begrip "vaccinatiegraad" afgestoft. Door corona leven we nu in een andere wereld vergeleken met de periode met alleen de griepvaccinaties waaraan jij refereert. Die wereld van de griepvaccinaties komt niet meer terug. Met onze grote wereldpopulatie zijn we de gewoon de waarschijnlijke host, zeker als we ons weer als een idioot gaan verplaatsen. Om toch wat getallen te hangen aan de mortaliteit van corona in vergelijking met influenza hierbij een link naar een Frans onderzoek in The Lancet.

[therazo]

Het hele probleem met Corona (voor zover ik het begrepen heb; ik heb geen virologie gestudeerd) is dat dat dus simpelweg niet waar is. Het is niet net zo laag. Er is wereldwijd, ook met strenge lockdowns, maatregelen en andere strenge beperkingen van sociale contacten nog steeds een grote oversterfte. In ouderen tehuizen, was het met corona zeker geen pretje, van wat ik heb gehoord van mensen die op dergelijke locaties werken.

Het hele punt van Twitter is dus ook dat mensen zoals jij wel makkelijk roepen dat de kans op een nare griep/corona infectie zo goed als gelijk is; het afgelopen jaar heeft wereldwijd vaak genoeg gedemonstreerd dat dat dus simpelweg niet waar is.

[Fireshade]

Voor jongere mensen is er geen enkel risico.

Definieer "jongere mensen".
Er zijn genoeg gevallen van gezonde dertigers die na maanden uit de IC nog steeds niet de oude zijn, en niet kunnen werken. En dat percentage loopt ook met de leeftijd op. Gezonde veertigers en vijftigers zijn er ook aan gestorven. Vergis je niet met 'jong en gezond', dat maakt je echt niet immuun voor covid-19. Of vind je dertig al oud? Ook kinderen van 12-18 jaar zijn gemeld die een paar maanden uit de roulatie liggen. Het risico heeft ook te maken met je genen.

[biggydeen2]

Die gevallen zijn er ook. Alleen percentueel gezien op alle besmettingen is dat nihil. Dus vrijwel risicoloos.

[vlaaing peerd]

Zo'n 10 tot 20% heeft na een maand nog steeds klachten, zo'n 5% van alle besmettingen krijgen te maken met het Chronisch Covid syndroom (varierend van chonische vermoeidheid tot orgaanschade). Gezien we de miljoen besmettingen voorbij zijn heb je het dus over 50000 Nederlanders.

Dat is niet nihil, dat is niet risicoloos.

[MichelvB79]

En wat is het percentage van de jonge mensen die ernstig ziek worden dan?

[Jokuh]

Bron voor je bewering over oversterfte?

[WeeDzi]

is er natuurlijk niet, dat weet biggydeen ook wel. Die cijfers kun je namelijk rechtstreeks van overheidspagina halen. Maar die geloofd hij niet

[WeeDzi]

ja oeh hij spring net 1 weekje eronder net als eerder in 2020 maar zoals je kan zien in het grefiekje wat je aanhaald zit er nogal een onbetrouwbaarheidsfactor in diezelfde tijd. Oftewel het zegt geen kut gemiddeld gezien over de jaren. Zie je die bult daarvoor?

Kijk als jij niet begrijp hoe vaccinatie werkt moet je dat niet botvieren op anderen. Hoe meer mensen een vaccin neemt des te beter de bescherming is. Pokken ed hadden we allang vanaf kunnen zijn als er niet een bepaalde groep gelovigen tegen vaccineren waren. Influenza vergelijken met Covid alsof ze gelijke zijn is gewoon onzin.

[WeeDzi]

ik zie hier het dunning-kruger effect, wat een onzin.
weetje zak er lekker in, in plaats van downvoten zouden ze je moeten bannen

[WeeDzi]

ahja daar was het schaap verhaal alweer, daaaag wappie
wat ik zeg dunning-kruger effect optima forma.

[biggydeen2]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...week-6-op-verwacht-niveau

[mjtdevries]

Was afgelopen vrijdag in het nieuws.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-dan-verwacht-in-week-8

Vooral bij 80 plussers weinig sterfte. En dat is ook wel logisch, want de zwakkeren zijn al eerder dit jaar overleden, dus je hebt nu de sterkere 80 plussers over.

En je hebt nu normaal gesproken een jaarlijkse toename door griep, maar door de lockdown is het ook logisch als die dit jaar geen piek veroorzaakt.

[privacybeleid]

Dat is nergens voor nodig.

[YopY]

Same, en inderdaad, dat is wat veel mensen aan denken bij de griep (de echte), en veel mensen noemen een verkoudheidje (die ik elk jaar wel een keer heb, 2-3 dagen minder) de griep.

Maar de coronagekkies roepen vaak dezelfde twee dingen; "maar" x% van de mensen gaan eraan dood (alsof dat de enige consequentie is), of het is "maar" een griepje (als je geluk hebt is dat idd zo, maar 'lange' corona is ook een ding dat weggewuifd wordt omdat het niet in hun politieke straatje past).

iig, re: de hele thread, de tweet is misleidend omdat Baudet de ziekte bagatelliseert.

[Lapa]

Sowieso is "maar een griepje" een uitspraak die griep classificeert volgens alledaags taalgebruik, wat vrij weinig met de wetenschappelijke, medische definitie te maken heeft.

Medisch gezien heb je griep (een familie van influenza virussen) en verkoudheid (diverse families van rhino- en corona virussen, maar niet het nieuwe corona virus). Beide kunnen een heel mild verloop hebben tot veel ernstiger, waarbij je er bij beide echt behoorlijk ziek van kunt zijn. Het spectrum ligt voor verkoudheid wel meer aan de milde kant en de allerergste gevallen zijn vrijwel altijd griep, maar de overlap is enorm.

Het is dus ook voor artsen heel lastig te bepalen of iemand griep of verkoudheid heeft. Het is alleen met een virale test in een lab te bepalen.en het maakt voor de behandeling ook niet echt uit.

Terwijl in het alledaagse spraakgebruik het gewoon is: milde symptomen is verkoudheid, zodra er koorts en zo bij komt kijken is het griep.

[n3z]

Het gaat niet alleen om het overlijden maar ook druk op de zorg.

Trouwens de sterfte ligt eerder op 0,3%.

Met dit cijfer zou de sterfte uitkomen op ongeveer 52.000+ Nederlanders. Ter vergelijking, In 2019 overleden er afgerond 150.000 mensen ongeveer.

En dit is allemaal los van de zorg die compleet zou instorten en dus meer doden zou veroorzaken.

Een flinke catastrofe dus.

[Reactie gewijzigd door n3z op 25 juli 2024 15:49]

[kdeboois]

Lang leve de weerstand die je hebt op kunnen bouwen daarvoor. Bij Corona begin je op nul.

[supersnathan94]

grote kans dus dat het dan ook geen griep is.

[tweaker2010]

Griep en een hele zware verkoudheid worden heel erg vaak door elkaar gehaald, waardoor denk ik ook veel van de verwarring komt.

Echte griep is inderdaad niet iets om te onderschatten. En corona is nog een stukje heftiger dan dat. Met soms levenslange orgaanschade (longen) als gevolg, zover nu bekend...

Griep en COVID-19 worden ook vaak door elkaar gehaald. Omdat veel symptomen (zoals koorts, keelpijn) en ook complicaties overeenkomen, maar er zijn ook verschillen. Daarnaast zijn ook bij 'echte' griep de gevolgen per persoon verschillend.

In de cijfers van het RIVM kun je ook zien dat we nog nooit zo'n laag aantal 'Incidentie griepachtige klachten' hebben gehad vergeleken met andere jaren. De maatregelen zullen hier ongetwijfeld een rol in gespeeld hebben, maar er worden ook veel griepklachten ten onrechte aangemerkt als corona klachten.

[fulgore]

De griep in 2016...

https://www.ad.nl/gezond/...nooit-ziek-zijn~aae8e106/

De patiënten die op de ic terechtkomen hebben een longontsteking die zo agressief is, dat die het longweefsel heeft aangetast. Gewone beademing is bij hen niet genoeg. Zij liggen in uiterst kritieke toestand aan de hartlongmachine, die de functie van de longen overneemt.

[Zwarte_os]

Vergeet de buikgriep niet, waar je enkele dagen heel ziek van bent en daarna eigenlijk weer ok. Het is vaak ook nog eens geen virus die het veroorzaakt

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 25 juli 2024 15:49]

[vgroenewold]

Precies, ik heb paar jaar geleden echt griep gehad en wist niet wat me overkwam! Opstaan uit bed omdat ik klaar was met in bed liggen en mijn lichaam wat simpelweg zei "nope!". Echt bizar was dat. Sindsdien nooit meer zomaar iets een griepje genoemd.

[Rude-Dog]

Griep kan ook dergelijke langetermijn schade opleveren. Dezelfde "overdrive" van je immuunsysteem (Cytokinestorm) die langdurige schade kan veroorzaken in geval van COVID kan ook optreden bij de griep.

[aval0ne]

Deze vaccins kunnen geen auto-immuunreactie veroorzaken.

[David Mulder]

Let op: 500 tot 9 500 doden zonder sterke maatregelen vanwege de griep op basis van oversterfte berekeningen (wisselt erg van jaar tot jaar) tegenover een kleine 20 000 doden door COVID-19 met extreme maatregelen op ieder niveau van de samenleving.

Niet dat ik het oneens ben met de stelling dat de griep ook gewoon een ernstige ziekte is. In tegenstelling, ik ben het compleet met je eens, maar het is ook prima te stellen dat in vergelijking met COVID-19 de griep meevalt. En wat betreft de reactie van Tassadar32, zover ik weet heeft de griep bij veruit de meeste gezonde mensen geen lange termijn effect terwijl bij COVID-19 dat rond de 10% van gevallen zijn. Zou me op dit vlak kunnen vergissen, want kan geen goede cijfers vinden rondom de griep, maar "ik lag 4 weken op bed" heb ik bij jonge mensen met de griep nog nooit gehoord en nu bij vrienden al een paar keer met COVID. En schoonmoeder rond de 50 is 3 maanden na COVID-19 nog steeds zwak, moe en hoest.

[wwebbs]

En wat was het aantal doden zonder maatregelen geweest?

[David Mulder]

Zonder maatregelen met de R0 van COVID-19 kunnen we er veilig van uit gaan dat minimaal 70% van de bevolking het eventueel zou krijgen. Als ziekenhuizen capaciteit hebben is de case fatality rate by age rond de 15% voor 80+, rond de 4% voor 60-80, rond de 0.6% voor de 40-60, rond de 0.1% 20-40. Realistisch is de case fatality rate lager, want er zijn meer mensen die het hadden dan de cases die bekend zijn, maar zonder maatregelen zouden ziekenhuizen vol zijn, dus ook weer hoger. Om het veilig te spelen laten we dus 1/4de nemen (we delen de case fatality rate door 4 om een lower bound te vinden).

80+: 0.8 miljoen * 70% * (15% * 1/4) = 21 000
60+: 3.5 miljoen * 70% * (4% * 1/4) = 24 500
40+: 4.8 miljoen * 70% * (0.6% * 1/4) = 5 000

Dus een lage schatting komt uit in nederland op rond de 51 000 mensen zonder maatregelen, gezien re-infectie mogelijk is na een paar maanden is die 70% misschien 100% (of meer) en als de ziekenhuizen vol waren non-stop dan was die case fatality rate factor van 1/4 misschien eerder simpelweg 1 of zelfs meer dan 1. In dat geval hebben we het over 291 000 mensen dood.

---

Hoe dan ook, zoals Jiskefet296 correct aangeeft, voor de griep hebben we vaccines voor ongeveer rond de 18% van de bevolking wat natuurlijk een groot verschil maakt. De kans om de griep te krijgen vermindert blijkbaar met rond de 40% door griep vaccines, dus als we het blind doortrekken kunnen we schatten dat griep voor rond de 20 000 maximaal zou zorgen zonder maatregelen.

Aan de andere kant, gezien de griep endemisch is in de populatie en we nog niet weten hoe COVID-19 zich zal gedragen op termijn zou je kunnen stellen dat mogelijk de griep ernistiger zou kunnen zijn op lange termijn.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 25 juli 2024 15:49]

[wwebbs]

Dank voor je heldere uiteenzetting. Waardevol.

[don_jorg]

Wat was het aantal doden geweest met nog veel heftiger maatregelen? Dat weet je niet. Je weet wél dat we het R-getal redelijk rond de 1 hebben kunnen houden.

Stel je voor dat we het los hadden gelaten en de R was op 1,5 gekomen (niet eens een doemscenario, het had makkelijker nog hoger gekund). Dan gaan we vandaag uit van 4000 besmettingen. Over een maand heb je het dan over 231.000 besmettingen. Per dag. Ik ga er vanuit dat ik je niet hoef uit te leggen wat dat voor effect had gehad op de ziekenhuizen.

[Jokuh]

Je hoeft geen hogere wiskunde (of virologie) te hebben gestudeerd om te beseffen dat dat getal vele malen hoger uitgevallen was zonder maatregelen.

[David Mulder]

Heerlijke misinformatie dit weer... waar in de wereld haal je vandaan dat Florida geen maatregelen had? Dit is enkel de maatregelen uit maart:

On March 17, he ordered all bars and nightclubs to be closed for 30 days, extended school closures to April 15, and cancelled state-mandated school testing.

On March 27, DeSantis expanded a previous order requiring airline travelers from New York City to self-quarantine for fourteen days to include people who enter from Louisiana via Interstate 10.

On March 30, DeSantis issued a stay-at-home order for the South Florida counties of Broward, Miami-Dade, Palm Beach, and Monroe, where over 58% of the state's coronavirus cases were concentrated.

Niet dat het niet klopt dat Florida relatief lichte maatregelen heeft gehad richting het einde van het jaar, maar zelfs buiten opgelegde maatregelen door de overheid (=1 niveau van de samenleving) heb je ook nog alle maatregelen die mensen zelf namen (=een ander niveau van de samenleving)

[Jiskefet296]

"Let op: 500 tot 9 500 doden zonder sterke maatregelen vanwege de griep op basis van oversterfte berekeningen..."

Ik noem het griepvaccin toch wel een vrij sterke maatregel.

[David Mulder]

Je hebt compleet gelijk, zie het einde van m'n comment hierboven David Mulder in 'nieuws: Twitter zet voor het eerst reacties bij tweet Nederl...

[aval0ne]

Nee want de effectiviteit van het griepvaccin ligt vrij laag.

[rob12424]

Ja maar je gaat van de info uit die je nu hebt en de info en hebt gehad.

Je kan van tevoren niets voorspellen. Neem de vogelgriep in 2001. Toen werden er ook mensen ingeënt.

Het kan nog steeds ineens veel erger worden. Het kan ook ineens heel erg meevallen. Weet je dat van te voren nee. Maar als ik ineens iedereen het loodje legt hang je. Dan kun je beter wat voorzichtig zijn.

[teacup]

Het kan ook ineens heel erg meevallen.

Niet om je op woorden te willen vangen, maar dat het kan meevallen, die fase zijn we wel voorbij. Misschien dat we kunnen zeggen dat het "meevalt" als de vaccins verdere uitbraken kunnen voorkomen. Zelf hou ik er ook rekening mee dat we alert moeten zijn voor de nieuwe incarnaties van Covid-19 aan het eind van het jaar. Laten we dan inderdaad hopen dat we dat hele vaccinatiecircus weer van voren af aan moeten beginnen.

Inderdaad maar beter opletten en alert zijn en niet verwachten dat 2019 weer verder gaat alsof er niets is gebeurd.

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 15:49]

[oropher3]

zal best, maar 1/3 heeft niet eens door dat ze COVID hebben

[StefanJanssen]

Ik weet de getallen niet, mijn gevoel. Zegt dat het niet klopt, maar goed, laten we er voor het gemak van uit gaan dat dit klopt.

Die 1/3 weten niet dat ze Corona hebben, ik vermoed dat deze groep denkt dat het een verkoudheid of de griep is. Maar ook zonder (de algemeen bekende) symptomen kan je conditie voor langere tijd aangetast worden. Dat je niet weet dat je Covid hebt betekend niet dat je er geen last van kan hebben.

Een collega van mij heeft waarschijnlijk corona gehad, liep regelmatig hard maar sinds hij een snotterig neus heeft gehad kan hij dit niet meer. Hij is toen niet getest, dus 100% zeker is het niet maar de dokter heeft geconstateerd dat het naar alle waarschijnlijkheid wel corona is geweest.

[aicaramba]

Hoeveel mensen geen klachten heeft is totaal onbelangrijk.. Hoeveel mensen wel ernstige klachten hebben of doodgaan is belangrijk.

Hypothetisch kan een virus 75% van de mensen niet ziek maken, maar als de overige 25% dood gaan is het een verschrikkelijk virus.

[hallogallo]

Als er nieuwe studies zijn, lees ik deze graag, maar voorzover ik weet bestaan er nog geen goede cijfers over lange termijn effecten van COVID. Ik heb bijvoorbeeld eentje gelezen over zelf-gerapporteerde symptomen van gebruikers van een facebook groep waarvan velen niet eens positief waren getest (normaalgesproken gaat zo'n studie direct in de prullenbak). Lange termijn effecten van de griep bestaan ook (post viral syndrome) maar, net zoals met COVID, weten we niet hoeveel mensen besmet worden en kunnen we dus niet zeggen hoe vaak deze effecten voorkomen.

Anekdotisch bewijs kun je tegenwoordig overal vinden (iedereen is bang en heeft te veel vrije tijd) dus daar zou ik me niet zo druk over maken.

[Cergorach]

Waarom wordt de griep zo gebagatelliseerd? In 2018 zijn er ongeveer 10.000 mensen doodgegaan aan een 'griepje'..

In dit soort discussies is het altijd wel verstandig om bronnen te vermelden, want hebben we het over 10k in NL, in de EU of de wereld? Het antwoord is NL.

Bron:
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.

Het issue echter met het steeds aanhalen van 'een griepje' als doodsoorzaak van bijna 10k in 2018 is dat je de context mist en mensen dan gaan concluderen dat 16k corona doden in een jaar tijd niet zo heel veel meer is. Maar men vergeet te vermelden dat die 10k doden door griep gebeurt terwijl er een vaccin is (veel mensen krijgen jaarlijks een griepprik) en voor corona niet, echter hebben we al een jaar lang relatief strenge regels omtrent onderling contact, terwijl dit er niet is geweest voor de griepepidemie van 2017-2018... Dat maakt een enorm verschil qua infectie en uiteindelijke sterfte cijfers (ook trouwens voor de griep).

De vergelijking tussen griep en corona is imho gevaarlijk omdat de publieke indruk van mensen is "Griep valt wel mee, dan valt corona ook wel mee!". Vandaar dat ik griep altijd zover mogelijk uit die discussie wil houden.

Herstel van griep kan weken duren, maar bij corona is herstel minstens weken, maar kan maanden duren en dan heb ik het niet eens over de gevallen van kandjeboord die nog veel langer bij moeten komen.

[mar88vdv]

Je vergeet nog wat. Ja, mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Maar die is in het ene jaar effectiever dan in het andere. Dus in het jaar (2018) dat de griepprik minder effectief was, vielen er meer doden.

De samenstelling van de griepprik wordt maanden voorafgaande aan het griepseizoen vastgesteld. Daarbij wordt een inschatting gemaakt welke variant het aankomende griepseizoen dominant gaat worden. Het komt voor dat een heel andere variant dominant wordt en het griepvaccin weinig effect heeft.

Verder klopt de rest van je betoog want een situatie met strenge maatregelen (Corona) vergelijken met geen maatregelen (griep) is natuurlijk erg kortzichtig.

[Twieeker]

Helemaal waar.
Als aanvulling daarop, covid is bij de groep 30-39 jaar al een factor 10 (dus 10x zoveel doden !!) dodelijker. Bij hogere leeftijdsgroepen loopt het enorm op..

[mjtdevries]

10x een extreeeeeeem kleine kans is nog steeds extreeeeeeem klein.

Gevaar van Covid loopt pas vanaf 70 hard op. De cijfers van het RIVM laten dat overduidelijk zijn.
Doen als de groep 30-39 jaar al serieus gevaar loopt is zwaar misleidend.

[polthemol]

je ziet hier wel fout, je focused maar op 1 'gevaar' (wat Baudet ook graag doet en vele tegenstanders van welk coronabeleid dan ook): louter kijken naar het aantal doden.

Wat de issues zijn:
- je kunt zware fysieke en mentale gevolgen overhouden als je te kampen hebt gehad met corona. Er zijn legio mensen die maanden zo niet al een jaar de gevolgen dragen van hun besmetting en dit zijn lang niet oudere mensen of uit een risicogroep
- je ICbedden zijn vol, ook met mensen uti bovenstaande. Dat het aantal doden relatief gezien laag zou zijn is dus mogelijk een resultaat van vrij adequaat beleid wat het geen argument maakt om dit beleid niet door te zetten. Je wil dus graag voorkomen dat je je IC-bedden zoveel mogelijk vrij kunt houden, want anders ga je mensen moeten weigeren (en triage is echt een heel naar ding wat je wil voorkomen als het maar even kan).
- het misleidende is dus die intense focus op het percentage doden.

Baudet claimed in zijn tweet dat er heftige bijwerkingen zijn van het vaccin en dit is nergens op gebaseerd. Mensen vallen nu over deze actie van twitter (trouwens geen censuur, want de tweet staat er nog en er is reactief opgetreden, niet proactief) en wijzen naar het kleine stukje van Baudet zijn tweet die wel klopt: de basale cijfers. Echter het statement erna klopt niet: de heftige bijwerkingen.

Wat hij dus heel sneaky doet is wat volk mennen door te zeggen:
- beatrix was koningin
- beatrix is de koningin van de Noordpool
Dit wordt gecorrigeerd, want het is foutieve informatie/nepnieuws. Baudet reageert hierop door te gaan gillen dat Betraix wel degelijk koningin is geweest (en negeert het stukje waar het om gaat: de claim dat ze koningin van de Noordpool zou zijn).

[Greldinard]

Baudet claimed in zijn tweet dat er heftige bijwerkingen zijn van het vaccin en dit is nergens op gebaseerd. Mensen vallen nu over deze actie van twitter (trouwens geen censuur, want de tweet staat er nog en er is reactief opgetreden, niet proactief) en wijzen naar het kleine stukje van Baudet zijn tweet die wel klopt: de basale cijfers. Echter het statement erna klopt niet: de heftige bijwerkingen.

Dit is niet correct. De basale cijfers van baudet kloppen ook niet. Er zijn ongeveer 10 x zoveel mensen onder de 70 jaar aan corona overleden, dan hij schrijft. Maar die anderen hadden nog een tweede aandoening. Baudet redeneert dan dat ze dan niet aan corona, maar met corona overleden zijn, en dan geldt het volgens hem niet als corona slachtoffers. Dit is natuurlijk een bespottelijke redenering. Zonder corona hadden mensen met bijvoorbeeld diabetes nog jaren geleefd. Ze gaan dood omdat ze corona krijgen en die andere aandoening maakt dat ze vatbaarder zijn voor de effecten van het corona virus.

[polthemol]

ah check, zelfs die klopt dan niet Dan is het helemaal klaar met die tweet.

[Tassadar32]

En dit is precies wat ik wilde aangeven met mijn eerste reactie. Nee, de kans dat een 35 jarige overlijd aan Covid is niet bijzonder hoog maar overlijden is niet het enige leed! Als ik zie dat mijn vrouw van de tweede dosis wat spierpijn en een paar dagen stevige hoofdpijn heeft gehad zou ik dat maar wat graag gehad hebben in plaats van Covid!

[n3z]

Dit dus. Ik heb zoveel liever een vaccin dan corona. Ik ben een gezonde jonge man van 34 en ik lag 1 week met koorts op bed om vervolgens nog drie maanden lang zomaar benauwd te zijn. Inmiddels gaat het weer beter maar wat moet het vreselijk zijn voor ouderen, mensen op de IC en mensen die aan onderliggende aandoeningen lijden.

Er zijn al tientallen miljoenen mensen gevaccineerd met verschillende corona vaccins en er zijn geen noemenswaardige problemen. Dat Jerry Bidet dit nog steeds aanhaald is natuurlijk keiharde leugen om zo zijn wappie aanhangers tegemoet te komen. De Trump strategie.

[Corsa Nostra]

Dan heeft ze meer last gehad van dat vaccin dan ik van Covid.

[WeeDzi]

Aah dank u, iemand met hersenen 10+

[aval0ne]

De feiten van de medische wetenschap zijn heel duidelijk. Er zijn meer en heftiger bijwerkingen bij de Covid vaccins dan gemiddeld.

Nee dat is niet zo. Graag een linkje naar een peer reviewed artikel die je bewering kan staven. Dank.

[mjtdevries]

registratie van bewerkingen gebeurd niet in peer reviewed artikelen.
En sowieso is er bij covid geen tijd voor peer reviewed artikelen. Die krijg je pas ergens volgend jaar.

Iedereen die bij covid naar peer reviewed artikelen vraagt is gewoon aan het trollen.

[aval0ne]

U weet hier niet zo veel van he. Alle COVID vaccin fabrikanten hebben hun resultaten gepubliceerd in peer reviewed journals inclusief de data van de bijwerkingen. Ook vervolgstudies over bijwerken en effectiviteit zijn gepubliceerd in diezelfde peer reviewed journals. Bij deze, zie het als een leermomentje.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 25 juli 2024 15:49]

[aval0ne]

U laat weer blijken dat u totaal geen idee heeft hoe het werkt. Misschien kan je dit eens bekijken:
Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine
December 31, 2020
N Engl J Med 2020; 383:2603-2615
DOI: 10.1056/NEJMoa2034577

Bemerk het woord safety in de titel. Wat zou dat kunnen betekenen?

[WeeDzi]

wat baudet doet is minstens zo gevaarlijk namelijk zeggen dat je niet een vaccin nodig hebt als je een gezond persoon bent in de mid 20-50. Dan snap je gewoon niet hoe een vaccin werkt. De bedoeling is juist dat je ook het vaccin neemt ook al is de ziekte erger bij anderen dan bij jou zodat er een dekkingsgraad onstaat die hoog genoeg is zodat de ziekte minder hard om zich heen kan slaan en minder de mogelijkheid heeft om te muteren.

Ziektes zoals pokken en dergelijke hadden we al van de aarde kunnen vegen als we niet een stel gelovigen hadden die het niet nodig vonden om zich te beschermen terwijl de bescherming niet voor hun alleen is maar ook de rest van de bevolking.

ohja graag even een linkje naar dat feit dat de bijwerkingen erger zijn dan bij andere vaccins, en nee ik ga niet zelf op onderzoek uit.

[Cergorach]

10x een extreeeeeeem kleine kans is nog steeds extreeeeeeem klein.

Wat is extreem klein?

Bron:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
26 NL doden tussen de 30-39

Bron:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rouwen-per-leeftijdsgroep
~2,1 miljoen mensen 30-39 in NL

~ 1/80.000 kans op doodgaan (momenteel, met de maatregelen van het afgelopen jaar) in de groep 30-39 in NL

Echter als je man bent in die groep is de kans eerder 1 op 60.000, als je vrouw bent eerder 1 op 120.000. Dan weten we meteen welke het zwakkere geslacht is (hint: het zijn niet de vrouwen)... ;-)

Maar in de realiteit is het natuurlijk niet zo dat het 'een kans' is, maar dat onderliggende opbouw en staat van het lichaam een flinke impact heeft op die kans. Momenteel is de kans nog steeds groter dat je in een jaar doodgaat aan corona, dan dat je de honderduizend wint of een huis koopt voor een redelijk bedrag...

[tweaker2010]

Wat loopt er precies op? Griep kan bij mensen van >70 net zo goed dodelijk zijn als covid als er sprake is van verminderde weerstand of onderliggend lijden.

[MichelvB79]

Wauw, van 1 persoon naar 10 is inderdaad factor 10... Maar als je dat afzet tegen 3 miljoen besmettingen dan is het natuurlijk geen argument!

[m0ridin]

Omdat veel mensen volgens mij een kleine verkoudheid al snel als 'de griep' zien... Wanneer ze een beetje snotteren en zich niet lekker voelen in een griepseizoen is het 'oooh, ik heb de griep dus ik blijf thuis'...

[YopY]

Veel werkgevers dringen erop aan dat mensen thuis blijven, ook al is het maar een griepje. Zelfde reden als bij de corona, beter een iemand een paar dagen thuis dan de halve afdeling.

[batjes]

Sterker nog, je mag niet eens met een besmettelijke ziekte gaan werken! Je moet je ziek melden, zelfs bij een verkoudheidje.

Helaas zijn veel werkgevers te kortzichtig en zitten veel werknemers niet in een situatie waar ze makkelijk voor zichzelf kunnen opkomen.

[mjtdevries]

Sterker nog, je mag niet eens met een besmettelijke ziekte gaan werken! Je moet je ziek melden, zelfs bij een verkoudheidje.

van wie MOET dat?

[batjes]

Naast dat het in de meeste CAO's en contracten staat (of hoort te staan). Is een werkgever verantwoordelijk voor een zo veilig en gezond mogelijke werkomgeving. Je besmettelijk zieke personeel laten werken, waardoor collega's aangestoken kunnen worden, valt daar niet onder.

Dit is wat het RIVM er over te melden heeft:

De werkgever is verantwoordelijk voor het creëren van een zo veilig en gezond mogelijke arbeidssituatie. Dit geldt ook voor arbeidssituaties waarbij werknemers kunnen worden blootgesteld aan biologische agentia. De arbowetgeving is erop gericht om de gezondheidsrisico’s veroorzaakt door biologische agentia op de werkplek maximaal te reduceren, binnen het kader van wat redelijkerwijs van een werkgever gevraagd mag worden.
....
Volgens de wet mogen werknemers niet blootstaan aan ziekmakende biologische agentia. Vanuit de Arbowet dient er zoveel mogelijk gewerkt te worden vanuit de arbeidshygiënische strategie. Dit is een praktische uitwerking van artikel 4.89 van het Arbobesluit.

[mjtdevries]

Ik zit niet in een CAO. En het staat absoluut niet in het contract.

Ik weet niet waar jij werkt, maar tot Corona was het in de meeste bedrijven heel normaal dat mensen met een verkoudheid gewoon naar kantoor kwamen. Niet omdat ze dat moesten van de werkgever, maar omdat ze dat uit zichzelf deden.
En als jij dan gewoon je werk kon doen dan was er niemand die je naar huis stuurde.

Als je echter als een zombie achter je buro zat en er toch niks uit je handen kwam, dan waren het de collegas die je naar huis stuurden. Niet omdat zij bang waren aangestoken te worden, maar omdat ze dat beter vonden voor jou.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 25 juli 2024 15:49]

[batjes]

Ik heb bij organisaties gewerkt, waar je inderdaad afgestraft wordt voor (in hun ogen) onnodig ziek melden. (Mag niet, maar gebeurd toch, doe je niets tegen). Maar ik heb ook bij organisaties gewerkt die wel normaal doen en niet moeilijk doen als je je ziek meld vanwege een besmettelijke ziekte (al is het een verkoudheid).

Het is als organisatie ook ontzettend dom om besmettelijke mensen gewoon te laten werken, voor je het weet is je hele afdeling of organisatie ziek. Dat is niet goed voor de productiviteit en zal ook zorgen voor een hoger verloop van personeel.

Dat veel mensen het normaal vinden om al snotterend naar kantoor te gaan, wil niet zeggen dat het normaal is. Genoeg mensen die met een verkeerde verkoudheid gewoon meerdere dagen voor spek en bonen de dag door komen, daar heb je als collega helemaal niets aan. Is juist collegiaal om dan thuis te blijven. Niet iedereen heeft een even goede gezondheid.

Juist de instelling van veel mensen om bij een verkoudheidje lekker naar werk te gaan, heeft er ten dele voor gezorgd dat genoeg mensen lekker naar werk zijn gegaan met corona. Mensen weten 99/100 keer het verschil niet eens tussen een verkoudheid en de griep.

Doe iedereen een plezier en blijf als het even kan gewoon thuis als je een besmettelijke ziekte hebt, ook al is het een verkoudheidje waar je zelf amper/geen last van hebt. Je collega, zijn of haar partner/opa/oma/etc kunnen daar veel meer last van krijgen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 25 juli 2024 15:49]

[mjtdevries]

waar je inderdaad afgestraft wordt voor (in hun ogen) onnodig ziek melden.

Dat is het tegenovergestelde van wat ik vertelde. Dus het woord "inderdaad" gebruik je ten onrechte. Dat geld alleen voor jouw ervaring.

[batjes]

Een goede werkgever stuurt je naar huis en je doet je collega's een plezier door ze niet aan te steken.

[m0ridin]

Tuurlijk, is ook... mijn punt was eigenlijk ook vooral dat veel mensen die wat keelpijn hebben of snotterig zijn meteen roepen dat ze de griep hebben. Dan vertekent dat het beeld nogal...

[horizon1978]

In 2017 (of 2016 sorry als ik mij vergis) lagen IC's vol door de griep en werd er lokaal afgeschaald. Dus, inderaad, zomaar griep bestaat niet 1-2-3.

[Palindrome]

En dat is zonder echt strenge maatregelen en lockdowns.

[WeeDzi]

en dat is zonder echt lockdowns en maatregelen + een griepprik
TifTfy

[dj-scratch]

Ik heb om mijn heen vrienden/kenissen/collega's gezien wat Covid 19 met mensen kan doen.


je kan het vergelijken met een zware griep x 10.

Je lichaam/longen maar ook geestelijke gezondheid wordt kei en keihard aangevallen als je pech hebt.

[Odie]

Dat is een hele interessante vraag ja. Als eerste is onze behandeling van de griep (ziek effe lekker uit, niets aan de hand) al heel bijzonder als je kijkt naar bijvoorbeeld de VS waar massale vaccinatie tegen de griep doodnormaal is. Sterker nog, het niet vaccineren van kinderen (!) tegen de griep (door anti vaxxers) is daar heftig onderwerp van debat. Vaccineren kan daar bij elke gemiddelde Walmart met een in-store pharmacy.

Verder sterven er inderdaad jaarlijks heel veel mensen aan de griep. Naast de spreekwoordelijke uitzonderingen onder “gezonde” mensen zijn het vooral ouderen en mensen met onderliggende aandoening. En toch… in Nederland zien we de griep vooral als lastig, het is voor sommigen zelfs doodnormaal om al kuchend en niezend en snotterend toch naar kantoor te gaan want “het gaat wel”…

Het is dus niet onredelijk om je hardop af te vragen of we met Corona niet een klein beetje zijn doorgeschoten in onze heftige reactie,,, of onderschatten we tot nu toe de maatschappelijke gevolgen van de griep? Ik wil Corona niet bagataliseren maar ik denk wel dat we ook met minder ingrijpende maatregelen naar Zweeds model de pandemie hadden kunnen beteugelen. Maar ik denk óók dat we misschien iets zorgvuldiger met griep moeten omgaan. Dingen als: bij klachten blijf je thuis, nies in je elleboog, was je handen en draag eventueel een maskertje als je tóch de deur uit moet voor bijvoorbeeld boodschappen.

Maar terug on-topic: het valt me al langer op dat Baudet zich meer en meer begint te bedienen van Trumpiaanse tactieken. Onlangs kondigden hij bij WNL als presentator het journaal aan als “het NOS fakex-nieuws”, tot irritatie van de WNL presentator overigens. En ook het verspreiden van misinformatie over COVID vaccinaties (de bijwerkingen zijn helemaal niet heftig en zeker niet heftiger dan een gemiddeld griep vaccin) is gewoon niet ok. Of Twitter daarbij moet ingrijpen op deze manier, ik denk dat het een proportionele maatregel is. Men pleegt geen censuur (hij kan gewoon z’n ding zeggen) en men mengt zich niet in democratische zaken, want hij kan gewoon z’n ding zeggen.

Nee ik heb het niet (meer) zo op Baudet, hij loert teveel naar hoe Trump het aanpakte.

[mjtdevries]

(de bijwerkingen zijn helemaal niet heftig en zeker niet heftiger dan een gemiddeld griep vaccin)

Ligt aan je definitie van heftig.
Medisch gezien niet heftig, want niet levensbedreigende. Maar wel vervelend en ze komen duidelijk vaker voor dan bij een gemiddeld griep vaccin.

Moet je het daarom vermijden? Nee lijkt mij niet. Een paar dagen misselijk of spierpijn heb ik er graag voor over om beschermd te zijn tegen Covid.

Waarom niet gewoon eerlijk zeggen dat er gemiddeld vaker bijwerkingen zijn, maar dat die dan nog beperkt blijven tot vervelend voor een paar dagen.

[Odie]

Waar hebben we het over? Gemiddeld zijn er bij een-op-een de miljoen vaccinaties allergische reacties, dat ligt niet aan de werkzame stof maar vaak aan de hulpstoffen. Bij een paar COVID vaccins zijn nu bij een aantal per mihoen vaccins dit soort “heftige” bijwerkingen geconstateerd. Daarom moet je soms een kwartiertje zitten, omdat die bijwerking meteen optreedt als je er last van hebt en gewoon goed te behandelen is. Daarbij zijn er inmiddels zoveel vaccins dat je niet an generaliseren. Het ene vaccin werkt anders dan het andere en heeft andere hulpstoffen of vectoren en dus een andere kans op bijwerkingen.

En daarbij: heb je liever een korte allergische reactie die goed behandelbaar is of heb je liever wekenlang COVID en maandenlang de naweeën daarvan. Of de dood.

Ik weet het wel, zet die naald subiet in m’n arm en spuit me helemaal vol!

[mjtdevries]

Die allergische reactie treedt inderdaad vrijwel meteen op. Zo'n antifylactische shock moet je overigens niet onderschatten. Dat is echt wel ernstig als je er niets tegen doet. Maar als het meteen behandeld word heb je er verder geen last van. Het betekent alleen dat je niet meteen de volgende minuut het pand uit moet lopen.
Het is bij alle vaccins heel normaal dat dat in zeldzame gevallen gebeurd. Maar als je miljoenen mensen inent dan komen ook die zeer zeldzame gevallen genoeg voor dat de pers er aandacht aan schenkt. En dan lijkt het veel vaker voor te komen dan daadwerkelijk het geval is.
Vooral in de VS is daar erg veel aandacht voor geweest omdat de pers wilde doen alsof Trump het vaccin te vroeg heeft goed gekeurd. Uiteraard onzin want hij doet die goedkeuring niet, en het gebeurd
meer dan andere vaccins.

De bijwerkingen waar ik het over had zijn die bijwerkingen die daadwerkelijk van het vaccin zelf komen.
1 a 2 dagen grieperig gevoel. En in 2 a 4 procent is die pijn en grieperig gevoel heviger.
Nog steeds van het niveau vervelend, maar niet bedreigend. En na een paar dagen verdwenen. 4 procent is natuurlijk best veel als je miljoenen inent, dus dat gaat wel in het nieuws naar boven komen.

Daarom goed om mensen te vertellen dat ze dat kunnen verwachten. Want inentingen die mensen krijgen voor vakantiereizen zijn meestal beperkt tot een paar uur een stijve arm en de plek van prik die iets pijnlijk is. Dus de gemiddelde burger verwacht dit niet.

[Odie]

Dat grieperige gevoel is evident en vrijwel noodzakelijk: het is de imuunreactie die je op wil roepen om weerstand op te bouwen. Dat komt bij meer vaccins voor, alleen heeft de een er meer last van dan de ander. Maar goed, verwachtingsmanagement is belangrijk inderdaad. Ik kreeg ooit een injectie tegen een actieve bacterieinfectie en werd gewaarschuwd dat ik daar juist eerst 24 uur zieker van zou worden. En inderdaad dezelfde avond zo ziek als een hond, maar daarna ging het rap beter. Als je er op voorbereid bent schrik je er minder van.

[NMN1665]

De meesten verwarren griep met een verkoudheid. Dat simpele ding waardoor men even niet werkt. Met een goede griep kan je ver terug geworpen worden qua fitheid.

[rbr320]

mRNA vaccins worden alleen experimenteel genoemd omdat ze nog nooit op deze schaal zijn ingezet. De techniek is echter al 50 jaar oud en heeft zich inmiddels wel bewezen. Er waren alleen nog wat issues met het maken van een stabiel vaccin wat gelukkig recent (ergens in 2018 geloof ik) is opgelost waardoor dit vaccin nu in zo'n korte tijd gemaakt kon worden.

[elmariachi]

En is het niet toevallig dat er niemand meer griep heeft tegenwoordig? Komt zeker omdat de mondkapjes werken tegen het influenza virus, maar wonderbaarlijk genoeg niet tegen het corona virus.

Hier ga je wel extreem kort door de bocht... Waar haal jij vandaan dat dat mondmaskers wonderbaarlijk genoeg niet werken tegen dit coronavirus?
Veel van die virussen (influenza, corona) worden verspreid door vochtdeeltjes. Die vochtdeeltjes komen in de lucht door te ademen, praten, niezen, hoesten, ... Met een mondmasker ga je er voor zorgen dat er ontzettend veel minder van die vochtdeeltjes die uit je longen komen verspreid gaan worden naar anderen, en bescherm je jezelf ook beter zodat je die vochtdeeltjes niet zou inademen.

Die mondmaskers zijn ook niet totaalbeschermend, maar ze helpen wel om besmetting tegen te gaan. Het is niet omdat het geen complete bescherming biedt (voor jezelf en anderen!) dat je het daarvoor niet moet doen.
Daarom dat er naast een mondmasker ook andere preventieve maatregelen zijn zoals afstand houden, handen ontsmetten, ...
Die virusdeeltjes vallen uiteraard neer, die gaan niet ontsnappen aan de zwaartekracht (en nee, zwaartekracht is geen fabeltje). Als ze ergens neervallen, zullen ze natuurlijk ook opgepikt kunnen worden. Vandaar dien je regelmatig je handen te wassen en te ontsmetten omdat je onbewust vaak met je handen je gezicht aanraakt en zo de virusdeeltjes sneller naar je mond/neus brengt zodat ze kunnen binnendringen.
En uiteraard dien je je mondmasker ook correct te gebruiken (regelmatig vervangen/correct wassen, handen ontsmetten bij op-en afzetten, enkel de lintjes aanraken, ...) Bij verkeerd gebruik van een mondmasker verhoog je dus logischerwijs ook de kans dat je mondmasker ook minder goed zal beschermen. Ligt dat dan aan het mondmasker? Nee, aan het verkeerd gebruik...

[RoelRoel]

Wist je dat het heel prettig is voor populistische politici als je "de media" niet meer vertrouwd? Ze kunnen je dan namelijk alles wijsmaken wat ze willen want je vertrouwd de onderzoeksjournalistiek (die je vooral op de npo vindt) toch niet. Wie is hier dan het makke volgende schaap? Volgens jou zeker degenen die niet allerlei vage internetsites geloven die je kwakzalverijproducten proberen te verkopen en/of alles doen voor de aandacht, de kliks doen en de reclame-inkomsten? Het image van deze sites boeit ze toch niet want de wappies geloven alle spannende complotten toch wel. Betrouwbare media heeft een reputatie en als ze met onzin komen dan zou dat groot uitgemeten worden door de concurrentie. Maar ik ben het schaap waarschijnlijk. Blijf lekker in je fantasiewereldje.

[Horatius]

Er is zeker veel consternatie of ze nou wel of niet helpen, zoals je zelf ookal zegt misschien helpen ze vrijwel niet. Laten we aannemen dat ze vrijwel niet werken, stel dat ze zorgen voor 5% minder besmettingen. Dus wat?
Is het opdoen van zo een mondkapje echt zoveel werk voor jou dat die 5% het absoluut niet waard is? Is het niet waard om ze gewoon te dragen in het geval dat ze wel werken? Waarom niet het zekere voor het onzekere nemen?

Er zijn zoveel maatregelen en je gaat klagen over een stukje stof voor je bakkes, kom op zeg. Dat stukje stof heeft veel minder grote invloeden op de samenleving dan de andere grote maatregelen.

[Horatius]

Ik zou hier heel graag onderzoek van zien dat je door mondkapjes vatbaarder bent voor ziektes. Dat komt door minder zuurstof? Laten we daar eens naar gaan kijken.

Stel dat jij minder zuurstof binnenkrijgt dan ga je sneller ademen en evt gaat je hartslag dan omhoog. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat je minder zuurstof in binnenkrijgt maar of dat significant is vraag ik mij sterk af. edit: je lichaam is gemaakt om hiervoor te compenseren, dat is hoe je longen werken.
Omdat op heel veel plaatsen is er minder zuurstof aanwezig en ik zie mensen niet dood neervallen van schimmels en bacteriën? Ik raad je oprecht aan om een O2/CO2 meter aan te schaffen en te kijken hoe die waardes fluctueren in je huis, zeker als het vrij slecht geventileerd is icm met de winter.
Dan de bekendste plaats waar minder zuurstof is; de bergen, op hoogte. Sporters gaan letterlijk op hoogte trainen omdat daar minder zuurstof is, dus ik denk dat je schimmels en bacteriën op een fabeltje zijn gebaseerd.

Uitslag op je gezicht? Kan zeker gebeuren maar dit zijn meestal mensen die hier al last van hebben en is meestal goed tegen op te treden. https://www.hopkinsmedici...id-maskne-skin-irritation

Minder goed te verstaan? Met een beetje harder praten en articuleren kom je een heel eind, ik heb gewoon binnen training gehad terwijl de trainers een mondkapje dragen. Als je gewoon zorgt dat je mensen wat dichter bij elkaar haalt (1,5meter in acht genomen) en niet over het veld schreeuwt gaat het helemaal prima. Je tandarts praat toch ook al jaren met een mondkapje? Een opleiding hoef je er niet voor te hebben hoor.

[Reactie gewijzigd door Horatius op 25 juli 2024 15:49]

[mjtdevries]

Ik raad je oprecht aan om een O2/CO2 meter aan te schaffen en te kijken hoe die waardes fluctueren in je huis, zeker als het vrij slecht geventileerd is icm met de winter.

Liever niet, want die onzin dat je met een mondmasker minder zuurstof binnen krijgt komt juist van mensen die zo'n O2 meter hebben en dat ding vervolgens verkeerd gebruiken. En daardoor ten onrechte denken dat je minder zuurstof binnen krijgt. (heb een paar van dat soort youtube videootjes gezien)

[Horatius]

Toch knap hoe mensen altijd weer manieren vinden om ze verkeerd te gebruiken. Het doel van mij is om ze gewoon om een plaats neer te zetten voor een week, en ze dan elke week te verplaatsen deze data maak je dan mooie grafiekjes mee in Excel en kan je leuke trends eruit halen.

[mjtdevries]

Soms vraag je je wel af of ze per ongeluk zoiets verkeerd gebruiken of expres.
Maar in de meerdheid van de gevallen is het denk ik echt per ongeluk.
Helaas is er vervolgens vrijwel niemand die dan op een normale manier uitlegt waar ze het fout gebruiken. Er word meteen vanuit gegaan dat zo iemand een complot theorie aanhanger is.

[Ridicuul]

Wat? Minder zuurstof in je lichaam door mondkapjes? Dat is echt flauwekul. Je zuurstof levels worden niet aangetast door een mondkapje.

[LightofDarkness]

Zijn er negatieve effecten aangetoond? Linkje naar het onderzoek graag.
Ik ben wel benieuwd namelijk. Het lijkt me dat de mondkapjes nou niet bepaald luchtdicht zijn. Dus waarom zou dat je zuurstofconcentratie verlagen, om nog maar te zwijgen over significant verlagen?
En hoe verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld een dagje wandelen in de bergen, waar de lucht dunner is en dus minder zuurstof bevat?

[rbr320]

Dit is klinkklare onzin. De effectiviteit van mondkapjes op het coronavirus en andere ziekteverspreiders staat misschien ter discussie, maar dat ze de zuurstofopname van door je lichaam verhinderen is wel degelijk goed onderzocht en niet waar bevonden. Ook is er geen relatie tussen zuurstofopnamen en je vatbaarheid voor andere ziektes of het krijgen van uitslag. Uitslag kan natuurlijk wel worden veroorzaakt door een allergische reactie op iets wat in het mondkapje zit (lijkt me onwaarschijnlijk, maar makkelijk te voorkomen door andere mondkapjes te gebruiken) of door irritatie wegens het langdurig dragen van een mondkapje dat schuurt. Echter, aangezien we momenteel het grootste deel van de dag thuis zitten waar je geen mondkapje op hoeft zou dat geen probleem moeten zijn, dat half uurtje dat je in de supermarkt bent ook niet. Als dit echt een issue was zouden medewerkers van plekken die momenteel wel open zijn dit massaal moeten hebben gemeld bij hun huisarts, maar dat is niet het geval.

Wat betreft minder goed te verstaan zijn met een mondkapje op: dat neem ik voor lief om mezelf en anderen te beschermen tegen corona.

[rbr320]

Okee, hier is een blogpost van een Amerikaanse longarts die hetzelfde zegt en het niet specifiek over "gezonde mensen" heeft. Overigens wordt met "gezond" in deze context gewoon bedoeld "niet ziek" en echt niet dat je een of andere topsporter bent.

Daarnaast geeft hij aan dat enig ongemak met betrekking tot je ademhaling bij het dragen van een mondkapje puur psychologisch is. Dat wil dus niet zeggen dat je er niet oprecht last van kunt hebben, maar het is wel iets waar je door rustig in en uit te ademen en te wennen overheen kunt komen. Vergelijkbaar met een paniekaanval of hyperventileren.

Bedenk je bovendien dat hij in een beroepsgroep zit waar het dragen van mondkapjes al decennia gemeengoed is. Als er iemand is die tijdens zijn werk zijn concentratie niet mag verliezen, bijvoorbeeld door een gebrek aan zuurstof, dan is het wel een arts of chirurg.

Het is een misverstand dat een mondkapje "hermetisch" af moet sluiten, wat sommige mensen wel lijken te denken. Het mondkapje is bedoeld om de druppeltjes die je tijdens het uitademen verspreid, waarin eventueel virusdeeltjes of andere ziektekiemen kunnen zitten, op te vangen zodat anderen ze niet inademen. Een beetje ruimte overlaten aan de zijkant om normaal te kunnen ademen mag best.

[Corsa Nostra]

Een chirurg spant zich echter niet echt in met het zweet op z'n voorhoofd en werkt in een goed geventileerde ruimte.
Bij ons op het werk, 35° binnen, niet heel veel ventilatie, veel inspanning en trappen lopen, zeg jij dan maar dat zo een kapje psychologisch is.

[rbr320]

De situatie die jij beschrijft lijkt me een uitzondering en ook niet het onderwerp van de discussie hier. Dat ging over gewoon alledaags gebruik van een mondkapje door de gewone burger op locaties waar nabijheid tot andere mensen onvermijdelijk is, zoals de supermarkt en de sportschool. Zoals in het onderzoek waar ik eerder naar link beschreven wordt is het prima te doen om in een sportschool inspanning te leveren met een mondkapje op zonder dat dit effect heeft op de zuurstofopname van je lichaam.

De situatie die jij omschrijft zou apart onderzocht moeten worden en waarschijnlijk aparte maatregelen vereisen, niet eens per se corona gerelateerd. Hoewel ik verwacht dat jullie al bepaalde maatregelen hebben, want wat jij omschrijft klinkt bij mij als extreme arbeidsomstandigheden.

[fsfikke]

Waarom kom je hier dan niet met links naar die wetenschappelijke studies maar naar videootjes en websites van idioten? Als je je laat manipuleren door dat soort eenduidige onzin vraag ik me ernstig af of jij überhaupt in staat bent een wetenschappelijk artikel te lezen.

@Tenderi Tja, zoals wel verwachte een zwak excuus. De media is het virus, journalisten zijn niet integer, maar ze zijn wel het bewijs voor jouw alternatieve 'waarheid' van Infowars Het laat maar weer eens zien hoe belangrijk onderwijs is voor een goed functionerende democratie. Het haalt de voedingsbodem weg van de dictators in spe.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 juli 2024 15:49]

[Corsa Nostra]

Totaal offtopic, maar volgens mij komt nu ook iedereen terug op bijvoorbeeld de biomassa centrales.
Toen was iedereen die sceptisch was over dat idee ook een idioot.

Het laat maar weer eens zien hoe belangrijk onderwijs is voor een goed functionerende democratie.

[Horatius]

Net was de media nog het virus zelf en nu moeten we bronnen gaan halen uit diezelfde media?

Er zijn onderzoeken voor beide kanten, sommige zegen dat ze wel werken en andere zeggen dat het niet zeker is dat ze werken. Over de hoeveelheid effect die ze hebben is geen consensus bereikt. Ik ken geen onderzoek welke ronduit zegt dat het een compleet averechtse werking heeft en zou deze bron graag willen zien aangezien ik deze zelf niet kan vinden.

[mjtdevries]

RIVM heeft dat maandenlang gezegd. Daarom heeft Nederland ook heel lang gewacht met het verplicht stellen in vergelijking met andere Europese landen.

De reden dat het averechts werkt is omdat mensen met mondkapjes geen anderhalve meter afstand meer houden. En dat zie ik in de praktijk ook heel duidelijk gebeuren. Dus wat mij betreft had het RIVM daarin gelijk.Die afstand is veel belangrijker dan de niet medische mondkapjes die mensen dragen.

[bkor]

De reden dat het averechts werkt is omdat mensen met mondkapjes geen anderhalve meter afstand meer houden.

Echter ging de mondkapjes maatregel pas later in. Er was een flink tekort maar het liefste hadden ze een maatregel genomen 1.5 meter afstand en een mondkapje. Op dit moment lijkt een mondkapje een extra, het had veel effectiever geweest indien vanaf het begin een mondkapje verplicht was.

Halve informatie helpt ook niet. Mondkapje helpt niet. Hier je boete omdat je mondkapje of niet om hebt in openbaar vervoer, of omdat het mondkapje te goed is. Dat dit met allemaal achterliggende gedachtes zo is gedaan en te verklaren is maakt niet uit. Voor teveel mensen komt het in eerste instantie niet logisch over.

[Michael_OsGroot]

Nou link dan naar die kranten, degene die iets roept bewijst. En dan kunnen wij door jou en je bronnen overtuigd worden of niet. Als het zo makkelijk opzoeken is waarom doe je het zelf dan niet. Deze discussie is al beladen en lastig genoeg, zowel omdat het om medische info gaat als de politieke situatie eromheen. Dan maak je het voor iedereen makkelijker om het gewoon puur bij de bronnen te houden. Dan je bij een post ook de bron aanvallen ipv de poster, dat haalt heel snel de angel uit de situatie.

[elmariachi]

Uit het rapport:

Summary
What is already known about this topic?
Universal masking and avoiding nonessential indoor spaces are recommended to mitigate the spread of COVID-19.

What is added by this report?
Mandating masks was associated with a decrease in daily COVID-19 case and death growth rates within 20 days of implementation. Allowing on-premises restaurant dining was associated with an increase in daily COVID-19 case growth rates 41–100 days after implementation and an increase in daily death growth rates 61–100 days after implementation.

What are the implications for public health practice?
Mask mandates and restricting any on-premises dining at restaurants can help limit community transmission of COVID-19 and reduce case and death growth rates. These findings can inform public policies to reduce community spread of COVID-19.

Ik denk dat in het rapport net het tegenovergestelde staat wat jij beweert?
Ik geef wel toe, ik heb het hele rapport niet helemaal gelezen.

[gday]

Zijn reactie gaat over de bron die jij aanhaalt. Daar is toch niks vreemds aan? Of moet hij soms letterlijk dezelfde link posten als jij doet?

Verder: jij wilt gewoon een andere conclusie trekken op basis van de cijfers. In de publicatie wordt een correlatie gezien tussen een daling in besmettingen en sterfgevallen enerzijds en het invoeren van mondkapjes anderzijds. Jij lijkt de uitkomst statistisch insignificant te vinden, terwijl in de publicatie wordt aangegeven dat P-waarden < 0.05 als statistisch significant worden beschouwd wat vrij standaard is. Ik zie ook een stijging in death growth rate van 3,0 procentpunt na het opheffen van maatregelen, met een P-waarde < 0.01, wat je 'per ongeluk' niet benoemt.

Je mag mensen best aanvallen op het feit dat ze alleen de conclusie lezen, maar als je zelf een ándere conclusie trekt moet je wel beter onderbouwen waarom je die andere conclusie trekt.

[Reactie gewijzigd door gday op 25 juli 2024 15:49]

[gday]

Je zegt het niet letterlijk, maar je impliceert dat natuurlijk wel. Wat is anders de reden voor jou om te claimen dat mondkapjes niet werken? Omdat je de getallen wél statistisch significant vindt?

[dmantione]

Dat zie je verkeerd. Ik modereer jou op -1, niet omdat je tegen de mainstream in gaat, maar wegens het inbrengen van desinformatie in de discussie. Je winkelt selectief in een rapport naar getallen die in jouw straatje passen en komt daarmee tot conclusies die lijnrecht het tegenovergestelde zijn van de conclusies van dat rapport. Dat betekent dat je je lezers bewust op het verkeerde been probeert te zetten en dan bestaat er geen enkele twijfel over dat -1 daar de passende moderatie bij is.

Stel Maurice de Hond zou hier posten met zijn statistische analyse dat de theorie dat het virus via grote druppels verspreid wordt, dan zou dat een moderatie op +3 opleveren, juist omdat een mening die tegen de mainstream in gaat op basis van eigen onderzoek, bij Maurice altijd uitstekend onderbouwd, grote meerwaarde heeft voor een discussie.

[gday]

Diegene [gday] die de maximale grens waarde van -3% bij overlijden uit het rapport vist is pas echt aan het cherry picken maar wordt beloont met een +2.

Dat was geen cherrypicken. Dat was niets meer of minder dan in de gauwigheid een verkeerde aanname doen op basis van de volgende passage:
Allowing on-premises dining at restaurants was associated with 2.2 and 3.0 percentage point increases in the death growth rate 61–80 and 81–100 days, respectively, after restrictions were lifted (p<0.01 for both). Omdat ik nog niet de hele publicatie had gelezen interpreteerde ik 'restrictions' als een mondkapjesplicht, maar dat was te kort door de bocht. Het cijfer van 3,0 procentpunt klopt dan ook wel bij die specifieke metric, maar staat in tabel 2 terwijl jij in tabel 1 kijkt.

Hoe dan ook, dat haalt de kern van mijn reactie niet onderuit: jij trekt een andere conclusie dan de auteurs zonder te onderbouwen waarom je een andere conclusie trekt. Je reageert echter alleen op flarden van reacties en laat de rest van de vragen buiten beschouwing, wellicht omdat je daar geen antwoord hebt of misschien gewoon uit luiheid. Wie het weet mag het zeggen! Ik weet dan ook nog steeds niet waarom je de verschillen wel statistisch significant vindt maar desondanks toch meent een andere conclusie te moeten trekken. Neem maar van me aan dat je best een hogere moderatie zou krijgen als je je reacties beter zou onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door gday op 25 juli 2024 15:49]

[mjtdevries]

Uit een onderzoek door de CDC waarin maar een ~1% afname te zien is tussen die "counties" die wel een masker verplichting hadden en "counties" die geen masker verplichting hadden

Wellicht omdat die counties wel "social distancing" gebruikten, waarvan ook het RIVM aangeeft dat dat veel belangrijker is dan maskers?

Niet voor niets heeft Nederland heel lang gewacht met maskers verplicht stellen, en dat eigenlijk alleen vanuit druk van de publieke opinie gedaan.
Want het gebruik van maskers zou er voor zorgen dat mensen minder afstand houden.

Ik zie dat effect zelf ook heel duidelijk in de supermarkten.

[bwerg]

Voor dat je het experimentele vaccin neemt zou ik eerst eens dit kijken.

Als iedereen alles gaat kijken wat op internet is geslingerd (op banned.video nog wel ) ben je nog lang bezig, dus tot die tijd hou ik me liever tot bronnen die ik als betrouwbaar inschat. Echt, kunnen mensen eens ophouden met "je moet echt dit filmpje kijken" zonder daarbij te motiveren waarom dat filmpje geloofwaardig of goed onderbouwd zou zijn, zeker als het tegen algemene consensus ingaat?

Als ik spectaculaire of schokkende dingen wil zien kijk ik wel een actiefilm.

[bwerg]

Linjes plaatsen die niet bedoeld zijn voor mensen die niet overtuigd zijn van jouw mening is zo ongeveerd de definitie van een echo-kamer bouwen. Maar geniet vooral van filmpjes op banned.video met bekende complottheoritici waarvan een van de twee zinnen in de beschrijving een link is naar een webshop met allerlei alternatieve medische supplementen, je daarbij afvragend waarom dat mensen toch niet overtuigt.

Oh, en als constructievere tip: ik kan aan je post niet eens zien wat je er nou mee had willen zeggen, want je eerste zin is meteen een linkje naar filmpjes die ik zou moeten kijken. Noch stelt dat mij in staat om inhoudelijk te reageren (nee, ik ga niet zomaar allemaal filmpjes kijken terwijl ik niet eens weet welk punt je wil maken), waardoor je dus niet eens weet of ik het überhaupt inhoudelijk met je eens of oneens ben. En dat is waarom je niet overal met clickbait strooit.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 25 juli 2024 15:49]

[Exhonor]

De echte wereld van complotdenker Alex Jones die gelooft dat ze kikkers homo aan het maken zijn?

Wel behoorlijk hypocriet van iemand als jij om te zeggen dat andere zich in een echo kamer bevinden terwijl jij alleen maar luistert naar rechtse wappies en samenzweringstheoristen.

Straks vertel je me nog dat je in QAnon gelooft.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 25 juli 2024 15:49]

[dmantione]

En is het niet toevallig dat er niemand meer griep heeft tegenwoordig?

Nee, dat is niet toevallig, zelfs volkomen logisch: De minst besmettelijke ziekten hebben het meeste last van antivirusbeleid.

[The Zep Man]

Voor dat je het experimentele vaccin neemt zou ik eerst eens dit kijken.

"Medical Doctor Exposes Mass Eugenics Extermination Called 'Covid-19 Vaccine'", voor degenen die clickbait over willen slaan. Enkel omdat je een M.D. bent, houdt niet in dat je geen wappie bent of van wappies kan profiteren.

Als ik moet kiezen tussen COVID-19 oplopen of een vaccin, dan kies ik het vaccin. Van COVID-19 heb ik gezien wat het kan doen, en mijn longen zijn mij meer waard dan dat. Verder hebben vaccins voldoende pluspunten gehad in de geschiedenis en waren de nadelen zodanig statistisch insignificant dat ik die 'gok die geen gok is' gerust neem.

Hoe gaat het trouwens met de 5G en met die platte aardbol? Hoort men de laatste tijd ook niet veel meer over.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 15:49]

[elmariachi]

Ik vertrouw liever op mijn immuun systeem.

Je kent blijkbaar niet genoeg van immuunsystemen. Dat is je natuurlijk afweersysteem en dat wordt doorheen heel je leven constant getraind en aangepast, net omdat je met ziekteverwekkers in contact komt.
Daarom dat baby's ook zo vatbaar zijn voor ziektes: zij zijn nog niet veel in contact geweest met ziekteverwekkers omdat ze nog niet zo lang geleefd hebben... Hoe ouder kinderen worden en hoe ze leven, komen ze meer en meer in contact met ziekteverwekkers en daardoor zullen ze ook steeds sterker worden.
Simpel voorbeeld: peuters die naar de kinderopvang gaan zullen in de lagere school ook veel minder snel ziek worden dan kinderen die nooit naar de kinderopvang gegaan zijn omdat kinderen in de kinderopvang veel meer met andere kinderen en dus ziektekiemen in contact komen. Die collectieve snotneuzen kennen veel ouders van jonge kinderen.

De werking van vaccins is volgens hetzelfde principe: je afweersysteem wordt in contact gebracht met ziektekiemen (weliswaar in een sterk verminderde vorm) om zo je afweersysteem te prikkelen en te trainen om ook tegen diezelfde ziektekiemen te kunnen vechten.

Het grote verschil is dus dat je lichaam bij een vaccin niet spontaan met die ziektekiemen in contact komt (ze worden ingespoten) ipv besmet worden om je lichaam er zo mee te trainen.

Hopelijk is dat wat duidelijk en eenvoudig uitgelegd om al die antivaxxers niet verder te steunen in hun onzinnigheden want hun spookverhalen slaan op niets en zijn een gevaar voor de maatschappij.

[Jerie]

Daarom dat baby's ook zo vatbaar zijn voor ziektes: zij zijn nog niet veel in contact geweest met ziekteverwekkers omdat ze nog niet zo lang geleefd hebben...

Baby's worden geboren met de antistoffen van mama (deze zitten ook in de borstvoeding). Bij gangbare geboorte via vagina (heet anders, excuus) krijgt de baby daarnaast een hap bacteriën, schimmels, ed. mee. Een zwangere vrouw heeft bovendien een immuunsysteem dat in verhoogde paraatheid staat (en vrouwen hebben al een sterker immuunsysteem, daardoor ook dat MS meer bjj vrouwen voor komt).

Deze blijven niet het hele leven actief, en de effectiviteit neemt af. Je zult het verder moeten blijven trainen, of in ieder geval de tijden dat de ziektes gevaarlijk voor je zijn.

Maar de tijd dat ze baby zijn (pasgeborene = 0-3 maanden, baby 3-12 maanden) zijn ze relatief niet zoveel ziek. Na een jaar zijn ze dreumes, dan worden ze al wat meer ziek (ze samplen ook meer). Het ware festijn begint als ze peuter worden, en kleuter zijn. Maar dat trainen van dat immuunsysteem is prima, het is ook prima om thuis uit te zieken (voorkomt verspreiding), en ik denk zelfs dat er een gunstig psychologisch effect is dat je leert omgaan met pijn, zwakte, tegenslagen, rust leert nemen.

Op de zin 'ik vertrouw liever op mijn immuunsysteem' is eenvoudig te reageren met het volgende: 'vaccins trainen je immuunsysteem'.

Verder een prima post.

[gday]

Nee, de vaccins zijn niet experimenteel. Deze leugen wordt de wereld ingeslingerd omdat in officiële documenten te lezen is dat definitieve resultaten over de efficiëntie en veiligheid in december 2023 verwacht worden, maar dat houdt niet in dat het een experiment is. Élk farmaceutisch product wordt namelijk nog onderzocht op deze facetten nádat het op de markt beschikbaar is gekomen. Neem bijvoorbeeld het vaccin Gardasil. Geïntroduceerd in 2005, terwijl studies pas in 2015 definitief afgerond zijn, en tussentijds enkele keren verlengd zijn. (https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00092547) En ja, ook in dat onderzoek staat de term 'experimental', net zoals bij de vaccins die nu geïntroduceerd worden. Kortom: dit is echt niks nieuws onder de zon maar omdat allerlei mensen zonder kennis van zaken gaan graven, gaan ze aan alles wat naar hun idee verdacht is een negatieve spin geven.

[Reactie gewijzigd door gday op 25 juli 2024 15:49]

[gday]

Nogmaals: dat staat bij élk onderzoek omdat élk farmaceutisch middel nog bestudeerd wordt na introductie. 'Experimental' slaat dan ook niet op een zogenaamd experimentele aard van het middel, maar op de inrichting van de studie. Je conclusie zou in dat geval dan ook moeten zijn dat élk farmaceutisch product experimenteel is, en dat ook altijd zal blijven. Immers, je kunt een studie doen over een termijn van 10 jaar, maar wat als er mensen na 11 jaar bijwerkingen ontwikkelen?

Het middel zelf is dus gewoon niet experimenteel. Het probleem is dus dat leken zoals jij deze informatie gaan lezen en er allerlei verkeerde conclusies uit trekken. In deze gevallen werkt transparantie dus helaas averechts.

[Reactie gewijzigd door gday op 25 juli 2024 15:49]

[gday]

Kortom, je kiest er dus gewoon voor om niet te begrijpen dat ik je uit probeer te dat ‘experimenteel’ niet slaat op het vaccin maar op de aard van de studie. Waarschijnlijk omdat het je onderbuik zo lekker kietelt? Geen idee, maar het is wel irritant.

[gday]

Nee, je begrijpt dus niet wat ik uitleg. Ik heb al meermaals uitgelegd dat het vaccin niet experimenteel is, maar dat 'experimental' slaat op de aard van de studie. Desondanks blijf je herhalen dat het een experimenteel vaccin is. Ergo, je wilt niet begrijpen wat ik je meermaals uit probeer te leggen. Een clinical trial is óf observational óf experimental, maar dat zegt dus niks over wat er in de studie gebruikt wordt. Het geeft puur aan wat voor soort studie het is. De term 'experimental' heeft in de context van clinical trials nou eenmaal niet de betekenis die jij er continu aan wilt geven.

[Reactie gewijzigd door gday op 25 juli 2024 15:49]

[gday]

Allereerst: een appeal to authority werkt nooit, en nu dus ook niet. Ik vind het hartstikke gezegend dat één van de 'meest bekende' virologen dit zegt. Ik kan je ook een lijst geven van 10 van de 'meest bekende' virologen die het tegenovergestelde zeggen. Is dat zinvol? Lijkt me niet.

Maar nogmaals: dit is gewoon geen experiment. Is álles bekend van deze middelen? Nee. Maakt dat het een experiment? Nee.

Dit is gewoon hartstikke normaal en de werkwijze die altijd gehanteerd worden. Ik kan je zo ook een aantal actuele experimental studies geven over paracetamol. Dat maakt paracetamol zelf niet opeens een experimenteel middel.

[Reactie gewijzigd door gday op 25 juli 2024 15:49]

[CorbataGames]

Is het niet zo dat het vaccin je immuunsysteem "voorbereidt" op Corona, zodat het er mee om weet te gaan?

In die zin vertrouw je op je immuunsysteem door het vaccin te nemen.

[CorbataGames]

In feite werkt het dus wel zo. Je immuunsysteem leert het coronavirus te herkennen en zodoende op te ruimen.

Dit vind ik een heel duidelijk filmpje:
https://amazingerasmusmc....e-werkt-het-coronavaccin/

[Horatius]

Als je biologie had gevolgd op de middelbareschool had je geweten dat het wel zo simpel is.

Dit is simpele VWO5/6 biologie over B- en T-cellen over je specifieke en niet specifieke afweer.

[Horatius]

Leg jij dan eens uit hoe het wel gaat? Bestaan B en T cellen niet meer sinds die schoolboeken zijn uitgebracht? Is de specifieke en niet specifieke afweer geëvolueerd sinds ik naar school ben geweest?

Onze school was redelijk up-to-date met dit soort dingen, we deden PCR-testen met leerlingen voor bepaalde genen want erg interessant was.

[dmantione]

Op zich betekent iemand die een bepaalde pet op heeft niet dat hij ongelijk heeft en moet je naar zijn mening luisteren. Desinformatie is evenwel de core-business van Alex Jones en dan wordt het een ander verhaal. Ik denk er niet over om mijn tijd te verdoen om nog meer misleidende filmpjes van 'm te bekijken. Want ik moet het namelijk niet alleen kijken, alles wat beweerd wordt moet ik ook na trekken. De mazzel. Kom maar met een filmpje uit een minder gekleurde bron, dan praten we verder.

[Horatius]

Een van de meest bekende virologen? Een freelance consultant met een opleiding in dier geneeskunde.

Ook is die "nieuwssite" gevuld met bijzonder mensen. Hier een van de comments die veel upvotes heeft gekregen.
"The elite want to reduce the world population by 90%, the coronavirus was just a test run".

Lol.

[Horatius]

Ik heb even opgezocht met wie ik te maken had, even rondgekeken wat die site allemaal publiceert.

Weet niet door wie deze persoon wereldberoemd is gemaakt maar Google kent hem nauwelijks en hij is een freelance consultant wat meestal ook niet al te veel goeds betekent.

Denk juist dat ik iets verder heb gekeken dan alleen dat filmpje en alles geloof wat ze erin zeggen.

[Horatius]

Nee dat zeg ik niet, jij noemt hem een van de meest beroemde virologen wat gewoon niet waar is. Ook zeg ik dat hij geneesdierenkunde heeft gestudeerd en voor de rest een commerciële freelance consultant is.

Oftewel ik zie geen reden om hem te vertrouwen boven de duizenden andere virologen die wel achter het vaccin staan.

Iedereen en alles heeft een agenda, dus een beetje rondkijken om te beslissen welke kant van het verhaal ze er graag willen doordrukken is zeker niet verkeerd. Die site is duidelijk niet vies van conspiracy theorieën en dus in mijn ogen niet betrouwbaar. Nergens anders kan ik iets vinden over dit "gigantische nieuws" dat een wereldberoemde viroloog het virus absoluut niet vertrouwd behalve op deze site. Oftewel genoeg bewijs om dit alles al tenminste als vaag te bestempelen.

[Exhonor]

Ik vertrouw liever op mijn immuun systeem.

Denk jij ook zo over andere ziektes?

[elmariachi]

De meeste ziektes krijgen mensen door de verkeerde voeding. Dus ja, bijvoorbeeld diabetes, hart en vaat ziekten en nog veel meer. Maar kijk zelf maar waar je terecht komt via die link. Er gaat een wereld voor je open.

Er ontgaat jou een belangrijke nuance: er is een verschil tussen vatbaarder zijn voor een ziekte en een ziekte krijgen.
Je zal geen hart- en vaatziekten oplopen door suiker, maar je zal je lichaam er vatbaarder voor maken.
Hoe jij het voorstelt ('de meeste ziektes krijgen mensen door verkeerde voeding') is dat er een 1 op 1 relatie is tussen die voeding en het krijgen van die ziekte. Het krijgen van een ziekte is complexer dan dat... Er spelen veel meer factoren mee dan alleen verkeerde voeding (levenswijze (en dat is veel meer dan alleen verkeerde voeding, bvb ook lichaamsbeweging, slaap, seksuele contacten (SOA's)...), genetische aanleg, leefomgeving (luchtvervuiling, ...), ...).

[Exhonor]

Laten we hopen dat jij nooit verantwoordelijk gaat zijn voor de gezondheid van anderen want dan weet ik al je bloed aan je handen gaat hebben.

[Exhonor]

Ik hoop dat jij begrijpt dat de rest van rationele en logische wereld door heeft dat jij een volslagen idioot bent die in een fantasiewereld leeft.

[The Zep Man]

Misschien heb je er overheen gelezen maar ik zal het een keer herhalen: 'experimenteel vaccin'. Ja al die vaccins zijn experimenteel.

Dat klinkt zo eng, he?

Ik vertrouw liever op mijn immuun systeem.

Ik vertrouw eerder op de wetenschappers die dit getoetst hebben en op de cijfers over de mensen die het vaccin hebben gekregen dan op jouw immuunsysteem.

Verder heb je mijn vraag niet beantwoord, helaas.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 15:49]

[Michael_OsGroot]

Het leuke is dat de griepprik ook experimenteel is. In de zin dat het elk jaar een inschatting is van experts welke 'variant' van de griep rond zal gaan en daar wordt het vaccin op getweakt. Klinkt heel eng, maar stelt echt helemaal niets voor. Het griepvaccin an sich is gewoon veilig, daar is men het breed over eens.

Zie hier bijvoorbeeld info van de CDC (het Amerikaanse RIVM):
https://www.cdc.gov/flu/prevent/keyfacts.htm

A flu vaccine is needed every season for two reasons. First, a person’s immune protection from vaccination declines over time, so an annual vaccine is needed for optimal protection. Second, because flu viruses are constantly changing, flu vaccines may be updated from one season to the next to protect against the viruses that research suggests may be most common during the upcoming flu season. For the best protection, everyone 6 months and older should get vaccinated annually.

Dus ja, die specifieke aanpassing is inderdaad niet 20 jaar lang peer reviewed onderzocht. Maar de basis van het vaccin wat 99% overeenkomt wel

[Tintel]

Beetje flauw om voorzichtig omgaan met experimenteel vaccin gelijk te stellen aan 5G-fear en flat-earth.

En dat andere vaccins tot goede resultaten hebben geleid is absoluut geen garantie natuurlijk.

[Sharky]

Kritisch zijn is prima, maar als je Alex Jones als bron aanhaalt verlies je al je geloofwaardigheid.

[bstard]

Beste je zit nu een jaar op tweakers, met als grootste succes een post van 0 pnts, de rest dramatisch, cumulatief een 800 negatief. Dat zegt dat je hier niet voor de discussie bent maar voor een veldslag. Ik stel voor dat je terug kruipt in banned.video en obscure feesboek groepjes.

[YopY]

"banned.video" is idd een gerenommeerde bron die je argumenten een goede onderbouwing geven.

Mensen hebben nog wel griep, maar de verspreiding daarvan wordt tegengehouden door alle maatregelen.

Mensen dragen niet altijd mondkapjes. Het grootste deel wordt binnen het huishouden verspreid, mensen die het van buitenaf naar binnen brengen. Thuis dragen mensen geen mondkapjes.

Moet ik dit allemaal uitleggen? Waarom zoek je geen video's op die dat soort dingen uitleggen?

[died73]

En dan met een filmpje van complot denker Jensen aankomen. Hoe kan iemand je in deze discussie in vredesnaam nog serieus nemen.

[The Zep Man]

Voor de mensen die Tenderi niet begrijpen, zijn gedrag heeft te maken met het vinden van zaken die men onbewust wil vinden in een zee van patronen, ook wel apofenie genoemd. Een interessant artikel dat ingaat op het misbruik hiervan. Het is lastig om mensen uit hun loopgraaf te trekken, en mensen die er gevoelig voor zijn struikelen zo weer in hun volgende loopgraaf. Hoewel niet QAnon gerelateerd in dit voorbeeld, zie je dezelfde zaken terugkomen in alles waar wappies mee aankomen, zoals tegen vaccins zijn.

Helaas uit dit zich vaak in GOP (gaslighting, oppression, projection). Met name de P zie je in de reactie van Tenderi terugkomen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 15:49]

[Anoniem: 310408]

Beste Tenderi, wat goed dat je internet video's hebt weten te vinden die je gelijk bewijzen! Dat zie je niet veel tegenwoordig.

Mondkapjes echter, worden al 250 jaar gedragen door artsen voor bijzonder goede redenen. Ik heb er geen probleem mee als jouw chirurg zonder mondkapje werkt, maar ik in mijn 'echo kamer' prefereer dat toch sterk.

Veel sterkte bij het zoeken van je gelijk en blijf ons op de hoogte houden over wat we allemaal niet willen zien en willen weten!

[elmariachi]

Die worden inderdaad al heel lang gebruikt. Maar heb je jezelf wel eens afgevraagd waarom en hoe ze die gebruiken en wanneer precies? Ik kan je verzekeren dat het niet tegen virussen wordt gebruikt. Zoek het zelf maar op.

Dit is gewoon gebakken lucht die je verkoopt hoor. Zoek het zelf maar op, dat brengt niets bij aan de discussie.
Waarvoor doen ze het dan wel jou?

Ze worden gebruikt voor het mechanisme: de ander niet infecteren met wat uit jouw mond kan komen...

[elmariachi]

Virussen kunnen ook op die haartjes zitten en in speeksel zitten. Een virus zit altijd op een drager...

[Horatius]

Virussen teleporteren?

[Horatius]

Maar een virus is geen molecuul grapjas? De veelverkomende drager van het coronavirus zijn vaak vochtdeeltjes, die zich weer door de luchtbewegen. Als er geen drager zou zijn zou het virus gewoon op de grond vallen (wat dan weer een drager is) en zich niet door de lucht verspreiden.

[Michael_OsGroot]

Sorry hoor, maar als je Jensen als bron ziet dan moeten toch gelijk alle alarmbellen al af gaan? ongeacht wie hij precies interviewt?

[skaars]

Same here, 33 en uitermate gezond (gewicht, conditie etc on point). Toen kreeg ik ineens "griepverschijnselen", aanleiding om mezelf te laten testen was volledig reuk en smaakverlies. Het bleek natuurlijk Corona te zijn. Een goede week plat gelegen, en de weken daarna rustig het werk weer opgepakt. Omdat ik moeite heb met het kunnen focussen, de eerste weken 6 uur p/d gewerkt. Terugkijkend ben ik te snel, te veel gaan werken. Nu ruim 5 maanden verder en mijn reuk/smaak is nog steeds niet terug. Corona is echt geen grapje!

[quizzical]

Idem hier! Ook een half jaar later en ik reuk nog steeds weinig en mijn smaak is anders dan vroeger

[sassymousasi]

En zowel mijn opa en oma van 87 hadden 3 dagen een snotter en wat kortademig en zijn daarna weer volledig hersteld. Binnen een week waren ze er vanaf.

Het is allemaal anekdotisch dus moet je kijken naar de cijfers. En die cijfers geven aan dat het allemaal wel meevalt. En daar zie je dat Baudet een punt maak. Er zijn 151 mensen overleden aan COVID, de anderen zijn overleden met COVID. Dat is een verschil.

RIVM rapport sterftecijfers

En het grootste probleem is dat er met de cijfers gesjoemeld wordt. Omdat ze zowel met als aan meerekenen. Een verongelukte motorrijder die een positieve PCR test heeft gehad, wordt zo toegevoegd aan de COVID doden.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 25 juli 2024 15:49]

[wjn]

Ik ben 53, sport niet, maar drink en rook ook niet. Heb COVID-19 gehad, kon niet meer ruiken. Verder absoluut geen problemen gehad, toen niet en nu niet. Ik heb me laten testen omdat mijn huisgenoot COVID-19 positief getest was.
Mijn vrouw, ook 53, werkt in de zorg, heeft daar contact gehad met iemand met COVID-19, dus verplicht te testen. Die was hoogst verbaast dat ze COVID-19 had (helemaal geen symptomen). Die heeft mij dus aangestoken.
Beide zijn uiteraard wel in quarantaine gegaan/geweest.
Ik heb nog nooit griep gehad, mijn vrouw wel. Zij zegt dat griep erger was dan COVID-19.

Moraal van het verhaal:
Met de "ik" verhalen kom je niet verder, je hebt geen overzicht. Met cijfers wel.

Onze sneltesten waren overigens negatief, dus waarschijnlijk waren we nooit besmettelijk. Dat bevestigde de GGD ook min of meer, geen symptomen als hoesten en snotneus vatten ze (januari 2021) op als niet besmettelijk.

[TheSlowOne]

Je zegt eerst dat jouw vrouw jou heeft aangestoken en vervolgens dat jullie waarschijnlijk nooit besmettelijk waren. Het punt bij covid-19 is juist dat je anderen ook kan besmetten zonder zelf (al te veel) symptomen te hebben. Gelukkig zijn jullie er gezond uit gekomen maar anderen hebben er juist wel veel last van.

[Reactie gewijzigd door TheSlowOne op 25 juli 2024 15:49]

[MartijnHavinga]

Waar meld wjn dat hij zijn vrouw aangestoken heeft? Er staat dat zijn vrouw ook covid-19 heeft gehad, maar niet dat zij dat van hem gekregen heeft. Er staat zelfs dat ze tijdens haar werk contact gehad heeft met een besmet persoon, dat ze het daar dan van gekregen heeft lijkt mij waarschijnlijker.

[TheSlowOne]

Die heeft mij dus aangestoken.

[MartijnHavinga]

mea culpa, nog geen koffie gehad vandaag

[RoelRoel]

Dit is de rede dat het virus zo succesvol is maar toch heel verraderlijk. Als je er nog geen last van hebt kun je het lekker verspreiden zonder dat je het in de gaten hebt. Mensen die er niet veel last van hebben kunnen zorgen voor veel verspreiding en mensen in gevaar brengen die er wel erg last van krijgen. Hopelijk komen er op termijn succesvolle mutanten die voor iedereen ongevaarlijk zijn. Dit zal wel zorgen voor een hoop wappies die "zie je wel" gaan zeggen.

[Tintel]

Goed om te weten idd.
Het nadeel is dat de verhalen dat iemand ernstig ziek is geworden/geweest meer impact hebben terwijl dat statistisch niet zo hoeft te zijn.
Het is mensen eigen om negatieve impact een hogere kans toe te schrijven.
En zolang het actuel is wordt het beeld in leven gehouden. Als we elke keer als we op de fiets/motor/ in de auto stappen, zouden denken aan een ernstig ongeluk dan wordt dat ook een stressvolle bezigheid. Maar gelukkig zakt zoiets wel wat weg (enigszins afhankelijk van de ernst van het ongeval natuurlijk).
Nu horen we sommigen/velen elke dag wel iets negatiefs over COVID-19 en dat versterkt de angst.

[Cergorach]

Ik ben 53

Voor jou verhaal zijn er ook mensen van dezelfde leeftijd die kantjeboord hebben gelegen of zelfs dood zijn gegaan, anderen hebben helemaal niets. Het is een beetje Russischroulette imho, waarbij momenteel in Nederland anderhalf procent (1 op 70) van de besmette mensen het loodje legt. De kans dat je de honderduizend wint is significant kleiner en zo een beetje de helft van Nederland gokt...

[J_van_Ekris]

Klopt. De overheidsterm "mild geval" is extreem misleidend. In praktijk betekent dit dat je geen ziekenhuis nodig hebt gehad, maar mensen liggen soms weken halfdood op bed. Erg onhandig in de beeldvorming.

[dec0de]

ik ken genoeg mensen van jouw leeftijd die slechts 3 dagen rillerig waren zonder vaccin, en ik ken ook iemand die 2 weken goed ziek was, hetzij op 45 jarige leeftijd, zeer fanatieke sporter, en 2-3kg buikvet.

vergeet ook niet dat corona vooral op mannen schade doet. En, wat is uitermate gezond? Er zijn genoeg mensen die 5-8kg overtollig buikvet hebben, maar dat alsnog uitermate gezond noemen: wat natuurlijk complete bullshit is, want juist buikvet is enorm bepalend met hoe erg corona is voor een persoon.

[vlaaing peerd]

Kleine correctie. Vooral cholestrol en ACE2 receptorwaardes lijken te zorgen voor zwaardere verschijnselen. Buikvet kan een indicatie zijn van hogere cholestrolwaardes en ACE2 komt vaker voor bij overgewicht, maar je kan ook buikvet hebben zonder hoge waardes.

[TumTum]

Het is ook niet slechts een griepje. Ook niet volgens Thierry Baudet. Het is vergelijkbaar met een zware griep.

Een vaccin kan een corona infectie niet helemaal voorkomen (zware variant is niet voldoende getest). Daarnaast zijn de lange termijn effecten onbekend.

Ik vind het zelf ook twijfelachtig, maar ik weet niet of de tweet misleading is. Hij mag best aangeven waarom hij zich niet laat vaccineren op dit moment. Het is een lastige discussie.

[Houtenklaas]

Idem. Ik - tikkie overgewicht - maar ijzeren conditie Covid gehad, nauwelijks last gehad. Vrouwlief - uiterst gezond en keurig op gewicht- ruim drie weken met zeer hoge koorts in bed gelegen, niet benauwd geweest maar wel enorm ziek geweest. En nu nog plotselinge en hevige vermoeidheid als restverschijnselen. Maar vergelijken met een "griepje", nou, nee ... Kom maar met die vaccinatie!

[DiscoNootje]

Ik ben 32. Ook gezond. En ik heb ook covid-19 gehad. En ik had bijna nergens last van, los van verlies van reukvermogen.

Kortom, anekdotes voegen niks toe aan deze discussie. Feit blijft dat praktisch 0.1% van onze leeftijdsgroep er aan onderdoor gaat, als het niet minder is.

[Barsonax]

Ik ben 29 en heb ook covid gehad (incl positieve test). Zodra het binnen je gezin is krijg je het allemaal. Je houdt het dan niet meer tegen.

Goed ziek geweest en 2 weken gewoon niks kunnen doen. Herstellen duurt eventjes maar dat is te verwachten.

Vergis je echter niet de griep is geen kattenpis. Veel mensen verwarren verkoudheid met de griep maar als je echt de griep hebt ben je toch echt goed ziek. In mijn ervaring liggen covid en de griep niet ver van elkaar af qua hoe ziek je bent.

Is het proportioneel om het hele land op slot te gooien? Dat er iets moet gebeuren staat als een paal boven water maar ik ben wel van mening dat we nu echt flink doorgeslagen zijn. De balans is zoek en discussies slaan vrij snel over in 'ja maar een mensen leven heeft geen prijs'. Dat die lockdown zelf ook best schadelijk (zelfmoorden, corona kilos, depressies etc) is wordt dan niet meer aan gedacht. Dit zeg ik ondanks dat ik dus zelf covid heb gehad.

[biggydeen2]

Grappige is dat scholen daar heel anders over denken. Bij een snotneus van de kinderen moeten je kinderen of getest worden of thuis blijven. Terwijl ik als ouder wel ben getest en geen corona had. Het is dus vrijwel uitgesloten dat mijn kinderen corona hebben. Want het is toch allemaal zo besmettelijk? Een ding kan ik wel vertellen, zown staaf in de neus ga ik mijn kinderen echt niet aandoen. Maar ondertussen lopen ze wel weken leerachterstand op. Waanzin...

[Angilo]

Rubberen stoeptegel generatie door ouders zoals jij. Wel van alles willen en overal wat van vinden, maar niet meewerken aan wat experts nodig achten.

[Angilo]

Ik werk fulltime, werk waarbij andere mensen vertrouwen op wat ik als expert in mijn vakgebied inbreng. Ik vind het prima als mensen mij kritische vragen stellen, ik heb het ook wel eens bij het foute eind. Jammer.

Ik probeer mijn vertrouwen aan experts te schenken op andere vakgebieden. Ik geloof zeker niet alles wat ik in de media zie of wat de overheid roept. Ook ik heb mijn vraagtekens over sommige maatregelen. Maar ik vind dat als ik daar een echte mening over wil hebben en andere mensen wil overtuigen van mijn mening dat ik daar eerst zelf expert in moet zijn. Expert over complexe onderwerpen als vaccinaties of virus bestrijding is niet iets wat je met 3 avonden Googlen bereikt naar mijn mening. Dus ik volg de richtlijnen, gezet door experts, met gezond verstand op.

En dan blijkt achteraf dat een mondkapje onnodig was en dat het staafje ook onnodig was. En dan? Dan hebben we allemaal een trauma? Gaan we de overheid claimen? Of zeggen we dan, we hebben er alles aan gedaan wat we konden doen met de informatie die we destijds hadden en door...

Ik vind, maar dat is mijn persoonlijke mening, dat mensen jankerds (aan het worden) zijn. Men moet overal maar wat van vinden (en ja, ironisch genoeg doe ik hetzelfde hier), fouten mogen niet gemaakt worden en alles moet maar leuk, lief en aardig zijn. Geen representatie van de echte wereld. Ik vind het belangrijk dat ik als ouder mijn kinderen voorbereid op de echte wereld. De echte wereld is hartstikke leuk, vol plezier en genot, maar ook af en toe een tegenslag. En ook af en toe dat je fout zit of dat het wijzer is om te luisteren naar een ander en je mening voor je te houden.

[Reactie gewijzigd door Angilo op 25 juli 2024 15:49]

[StelioKontos]

het is toch echt je eigen schuld dat ze leerachterstand oplopen omdat je bang bent voor een staafje in hun neus. Kinderen stoppen zelfs vrijwillig vanalles in hun mond en neus, je doet net alsof ze er een trauma aan oplopen.

[Arunia]

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat @LoCuTuS2000 bedoelt. Mijn vrouw kwam hier gisteren ook mee over die Tweet. Hij zegt helemaal niet dat het slechts een griepje is. Hij geeft aan dat volgens de cijfers het dodental erg laag is voor die categorie. Dat is iets heel anders.
Ik ben het overigens absoluut niet eens met Thierry Baudet zijn doen en laten. Laten we dat even voorop stellen.
Er wordt ook helemaal niet gezegd dat Corona niet ernstig is.
Als je kijkt naar de lijst van het RIVM, dan valt het aantal doden in totaal met de opgegeven groep wel mee.
En dat zegt dan iemand die al vanaf dag 1 binnen zit met het gezin en dus niet onnodig overal en nergens heen.
Het is ook weer niet zo dat we helemaal los gaan. En tuurlijk kan het ook zo zijn dat als iedereen in die categorie maar gewoon naar buiten gaat e.d., dat het dodental met die leeftijd ook heel hard zal stijgen.

Wat er wel gezegd wordt door Thierry Baudet, is dat die leeftijdsgroep (ben zelf 40 overigens) wel binnen gehouden wordt door de kinderen thuis les te geven (is uiteraard nu weer over), maar dat daar het dodental juist best laag is.

Ik heb geen idee hoe Corona op mij zou werken, zelfde als met mijn vrouw en dochter. Dat risico ga ik ook zeker niet nemen.

Maar goed, dat is hoe ik er naar kijk. Ieder mag overigens zijn mening er over hebben, maar juist deze tweet van hem zou niet perse de reden moeten zijn om hem maar de mond te snoeren, dat hadden ze met veel andere tweets al kunnen doen.
Daarbij geeft Thierry Baudet zelfs niet eens aan dat iedereen maar naar buiten moet.

[fsfikke]

Dat is het probleem met deze mensen. Trump heeft ook niet letterlijk gezegd "Ik wil dat jullie nu het Capitool gaan bestormen". Maar hij werkt maanden/jaren lang toe naar het manipuleren van mensen door ze met onwaarheden en halve feitjes de verkeerde kant op te sturen. En we weten allemaal wie het grote voorbeeld van mr. Baudet is...

[Glup]

Dat doen alle politici. Dit is daarom selectieve verontwaardiging.

[fsfikke]

Nee, dit is terechte verontwaardiging bij een extreem geval. Selectief wordt het pas als je het van andere politici negeert. Excuses dat ik in een artikel over Baudet niet mijn ongenoegen uit over alle andere politici op de wereld.

[Aapje58]

Selectief wordt het pas als je het van andere politici negeert.

Ophitsende taal van andere politici wordt continu genegeerd. Zoals Pelosi die zei: "I just don’t know why there aren’t uprisings all over the country, and maybe there will be." En Ayanna Pressley: “There needs to be unrest in the streets.” En Maxine Waters: “If you see anybody from that cabinet in a restaurant, in a department store… you get out and you create a crowd and you push back on them.”

Dit is extremer dan wat Trump gezegd heeft. Het establishment produceert echter grootschalige propaganda die mensen misleid.

Excuses dat ik in een artikel over Baudet niet mijn ongenoegen uit over alle andere politici op de wereld.

Je uit anders wel je ongenoegen over Trump en dat is ook een buitenlander. Waarom dan niet over linkse Amerikaanse politici? Dat is dan toch selectief?

[fsfikke]

Trump is relevant hierin omdat Baudet daar zijn voorbeeld aan neemt. De standaard afleidingstactiek om naar anderen te wijzen is een typische tactiek van de q-anaon achtigen (30 minuten video van mensen die het woord 'fight' gebruiken bijv.). Dit artikel gaat over de tweet van Baudet, dus whataboutisms over andere politici zonder specifieke beschuldigingen verdienen eigenlijk geen reactie.

[Aapje58]

En het ontkennen van een dubbele standaard is de normale afleidingstactiek van blue anon aanhangers...

[Brent]

+1. Ik was nog 3 maanden zwakjes, met tergend traag verbetering. Vond dat nog vervelender dan de twee weken hoge koorts eigenlijk.

[biggydeen2]

Maar wat is nu je punt? De kans dat je als "gezonde" 35 jarige erg ziek wordt van corona is nihil. Uitermate gezond zijn ook claims waar je niet zoveel mee kunt. Je kunt je uitermate gezond voelen maar dat wil niet zeggen dat je het bent. Tenzij dat onderzocht is.

Als we puur naar de cijfers kijken heeft Baudet gewoon gelijk. Er is geen risico voor jongere mensen. Als we hier al bang voor gemaakt worden moet je ook niet meer in de auto stappen naar je werk. De cijfers zijn overduidelijk aanwezig. Er is geen noodzaak voor vaccinatie voor jongere gezonde mensen. En vaccineren doe je nog altijd voor jezelf, niet voor een ander.

[brabbelaar]

Natuurlijk zijn dit slechts twee gevallen, maar neem alsjeblieft niet aan dat als je onder de 70 bent covid slechts een griepje is.

Het aanstootgevende deel van de tweet lijkt mij vooral te gaan over het opdikken van de gevaren van het vaccin. Ik ben totaal geen Baudet-fan, en ook écht geen virusontkenner o.i.d. en ik neem zeker het vaccin als het voor me klaarstaat. Maar...

Er ligt wel een enorm taboe op wat overduidelijk uit de statistieken blijkt: dit virus is onschuldig voor vrijwel iedereen die niet oud en/of een dikke man is. Als de risico's voor iedereen zo groot waren als voor gezonde jongere niet oude mensen (<60 en slank postuur) was er geen lockdown, geen capaciteitsprobleem in de zorg, geen oversterfte of wat dan ook.

Je ziet dit ook wereldwijd, de landen met een veel jongere bevolking (Europa is enorm vergrijst) hebben heel andere sterftecijfers.

Ik ken overigens ook dertigers die er flink ziek van zijn geweest. Maar een paar weken thuis ziek of zelfs een weekje ziekenhuis voor een kleine groep is nog altijd van heel andere orde dan scholen dicht, winkels dicht, avondklok, samenscholingsverbod, etc. We doen dit vanwege het effect op oude mensen.

edit:typo

[elmariachi]

Er ligt wel een enorm taboe op wat overduidelijk uit de statistieken blijkt: dit virus is onschuldig voor vrijwel iedereen die niet oud en/of een dikke man is. Als de risico's voor iedereen zo groot waren als voor gezonde jongere niet oude mensen (<60 en slank postuur) was er geen lockdown, geen capaciteitsprobleem in de zorg, geen oversterfte of wat dan ook.

Je ziet dit ook wereldwijd, de landen met een veel jongere bevolking (Europa is enorm vergrijst) hebben heel andere sterftecijfers.

Ik ken overigens ook dertigers die er flink ziek van zijn geweest. Maar een paar weken thuis ziek of zelfs een weekje ziekenhuis voor een kleine groep is nog altijd van heel andere orde dan scholen dicht, winkels dicht, avondklok, samenscholingsverbod, etc. We doen dit vanwege het effect op oude mensen.

Stel jezelf dan de vraag: in welke maatschappij willen we leven? Willen we leven in een maatschappij die de boodschap geeft aan ouderen dat ze bedankt zijn voor de bewezen diensten doorheen hun leven maar dat ze stank voor dank krijgen en dat we hen liever laten sterven dan dat we voor hen zorgen?

Ivm capaciteitsprobleem: dat is een heel complex probleem. Er is oa een economisch luik aan (een leeg bed brengt niet op, zomaar bedden creëren kost geld, wat achteraf met je verhoogde capaciteit (afbouwen kost ook geld, laten staan kost ook geld), ook een medisch luik (al die bedden die ingepakt worden door covid-19 patiënten kunnen niet gebruikt worden om mensen op te nemen met andere aandoeningen).
Er is ook een element in de oversterftecijfers dat mensen ook sterven omdat noodzakelijke zorgen uitgesteld worden (geen plaats in het ziekenhuis, niet naar het ziekenhuis mogen/durven gaan, ...). Er worden bvb ook veel minder snel kankers vastgesteld omdat men minder vlot toegang heeft tot ziekenhuizen waardoor ook kankers minder snel behandeld worden. Hieraan gaan ook extra mensen dood.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door elmariachi op 25 juli 2024 15:49]

[brabbelaar]

Stel jezelf dan de vraag: in welke maatschappij willen we leven? Willen we leven in een maatschappij die de boodschap geeft aan ouderen dat ze bedankt zijn voor de bewezen diensten doorheen hun leven maar dat ze stank voor dank krijgen en dat we hen liever laten sterven dan dat we voor hen zorgen?

Zoals ik al zei, ik ben geen virusontkenner, noch Baudet-fan. Ik zeg niet dat we dit allemaal voor niets doen. Ik ben ervoor om ouderen en andere kwetsbare mensen te beschermen. Maar de nadruk op het gevaar 'ook voor jongeren' of 'iedereen' is m.i. gewoon in strijd met de feiten die ik heb kunnen vinden. Dat gevaar is namelijk van een orde die we normaal prima accepteren zonder drastische maatregelen of collectieve preventie.

[jopiek]

Je hebt ook gelijk dat het geen grapje is, zeker niet. Alleen velen willen ons doen geloven dat vaccinaties de totale oplossing zijn. Blijkbaar niet, mijn zwager is longarts in opleiding. Twee keer prik gehad, tweede keer al ook al paar weken terug (> 2 weken). En toch heeft hij corona gekregen. Dus "Als ik dit had kunnen voorkomen met een vaccin had ik dat maar al te graag gedaan!", misschien had het het bij jou variant voorkomen, maar misschien ook niet.

Ik ben geen Baudet fan, zijn rare gedrag, rare uitspraken etc. maar we moeten ons wel afvragen of grote bedrijven "de waarheid" prediken.

Ik bedoel, het RIVM/kabinet houden steeds vol dat jongeren er weinig last van hebben. Kennisje is tienerjochie, docent corona, hij nu ook, probleem is echter dat zijn pa leukemie heeft, z'n broer die op zichzelf woont heeft zich nu opgeofferd om het jochie bij zich te laten bivakkeren, kereltje is flink ziek erdoor. Grote kans dat z'n broer het dus ook krijgt. Ondertussen reageert die school laks, klas was gisteravond nog niet op de hoogte en vanmorgen ws. gewoon weer lekker op school. Dan heb je niks aan avondklok en zo natuurlijk als je als GGD tegen scholen zegt: nee maar als je minstens kwartier bij iemand in de buurt was dan krijg je het (hele klas zat 1,5m uit elkaar zo goed en zo kwaad als dat lukt). Hoe komt het jochie er aan als leraar het heeft?

Waarom mijn betoog: RIVM/GGD/Kabinet weten het ook niet zo precies, het is allemaal geen exacte wetenschap en dus hoort daar mate van twijfel bij. En dus moet je er over kunnen discussiëren. Ik doe in plekken waar dat van me verwacht wordt mondkapje op, maar of het helpt, wie zal het zeggen (ik denk dan, stel dat het maar ietsje werkt is het voor mij weinig moeite zo'n ding op te zetten en helpt het misschien een kwetsbare andere zoals die vriend met leukemie).

[Tassadar32]

Als ik kijk naar mijn vrouw met dezelfde levensstijl en een enkele dosis vaccinatie: die heeft ook gewoon covid opgelopen. Het ging mij ook helemaal niet om het voorkomen van de infectie. Het grote verschil was dat zij een beetje snotterig was (lichte verkoudheid) en ik ruim een maand ernstig ziek ben geweest en nog steeds niet de oude ben.

[King of Snake]

Een erg vervelende ervaring, maar feit is toch wel dat de meeste jongere mensen maar zeer beperkt last hebben van een corona infectie. Uitzonderingen zijn er altijd. Van "slechts een griepje" gaan normaal jaarlijks ook duizenden ouderen dood en dat vinden we normaal. Of in elk geval vinden we dat geen rechtvaardiging voor het soort maatregelen dat voor corona wordt genomen.

[LJAB]

Hier ook, 35, gezond, nooit echt ziek geweest..maart 2020 ziek geworden, 5 weken letterlijk plat gelegen.. (naar de wc lopen was al teveel inspanning)
Nu zijn we 1 jaar verder en nog steeds lichamelijke klachten (voornamelijk spierpijn / vermoeidheid) welke nu eindelijk langzamerhand minder beginnen te worden.

Had het vaccin maar al te graag gehad toentertijd.

[2020Media]

Ik vraag me toch echt af waar dit verschil in ziekteverloop vandaan komt. Ik ben 32 ook gewoon gezond ik heb 2 dagen vermoeidheid gehad en 2 dagen reuk- en smaakverlies. Veder niets, als ik wist dat het ziekteverloop zo zou zijn dan zou ik willen dat ik het gewoon meteen in het begin had gekregen. Onder het mom van dan hebben we het vast maar gehad.

[Tassadar32]

Ja, onze CTO zei gisteren nog dat hij het ook liever maar vast gehad had. Helaas is zijn er gevallen bekend van mensen die meerdere malen Covid gehad hebben dus het hele concept van "het gehad hebben" gaat helaas niet op.

[2020Media]

Je kan inderdaad meerdere malen covid krijgen maar het ziekteverloop is meestal niet erger dan de eerste keer. Daarnaast is de kans op herbesmetting erg klein (1%). zie ook: https://www.nature.com/articles/d41586-021-00071-6

Je moet extra zorgvuldig zijn een ander niet te besmetten maar als we het hebben over herinfectie binnen een aantal maanden dan gaat die vlieger zeker op.

[Edit]Vandaag een artikel op nos.nl waar zelfs wordt gesproken over 0.5% herinfectie.
https://nos.nl/artikel/23...an-allerlei-factoren.html

[Reactie gewijzigd door 2020Media op 25 juli 2024 15:49]

[fulgore]

Over de griep in 2016 toen de ic's ook vol lagen:

De patiënten die op de ic terechtkomen hebben een longontsteking die zo agressief is, dat die het longweefsel heeft aangetast. Gewone beademing is bij hen niet genoeg. Zij liggen in uiterst kritieke toestand aan de hartlongmachine, die de functie van de longen overneemt

In het Erasmus MC in Rotterdam, waar Gommers ook arts is, zijn twee operaties uitgesteld, vanwege de volle ic

Waarom juist opvallend veel sterke, normaal gezonde mensen ziek worden, onderzoekt het Erasmus

[Anoniem: 1322]

Ik heb laatst ook een gezond (wielrenner) persoon zijn ervaringen horen vertellen. Hij was er ook nog steeds niet overheen. Mijn nicht die tijdens de eerste golf Corona had, heeft ook maanden met klachten gelopen.

Ik snap ook niet dat mensen zo kort door de bocht zijn. Als je het hebt over totaal verkeerd zelf Google doktertje spelen.

Niemand weet hoe Corona uit gaat pakken bij jou. Jij bent een (chemisch) uniek iemand met een eigen unieke balans, je hebt misschien wel (lichte) onderliggende klachten zoals overgewicht of een onopgemerkte ziekte, je hebt geen idee wat je lichaam aan kan (daarvoor moet je je lichaam tot het uiterste drukken en nee, dat is geen 1 dag work-out) en je lichaam is een zak organen waar je een bibliotheek boeken over kunt schrijven (zo complex).

En toch hoor je mensen zeggen: Ik wou dat ik het gehad had, dan kon ik weer op het terras zitten.

[yatogami28]

Dit heeft meer met je immuuunsysteem te maken zegt meer over hoe sterk je lichaam is denk ik. Ik zelf heb vrij weinig last gehad van covid, mijn vader in tegendeel lag 2/3 weken lang in bed en kon er niet uit komen. Ik merk dat mensen die minder sporten en niet op hun voeding letten er ook meer last van hebben

[Tassadar32]

Eet supergezond (vegan) en beweeg veel (Iedere dag uur VR, 3x per week crossfit, regelmatig zwemmen).

[yatogami28]

Zonder je leefstijl aan te vallen wil ik wel eerlijk aangeven dat mensen die een vegan dieet volgen vaker te maken krijgen met een zwak immuunsysteem. Dit komt voornamelijk door het gebrek aan vitaminen en mineralen. Maar daanaast spelen er ook andere rollen voor een goed werkend systeem zoals: goede nachtrust, roken en genoeg water drinken. Mijn bedoeling is niet om jou aan te vallen. Maar onderzoek geeft ook aan dat mensen met een zwak immuunsysteem meer last hebben van corona

[Tassadar32]

7 uur goede nachtrust, geen roker, drink geen alcohol, drink genoeg water. Vitaminen en mineralen een aantal keer met een bloedpanel laten checken en met wat bijsturen zit dat nu perfect.

[LightofDarkness]

De tweet:
"Voor de duidelijkheid: ik ga me ABSOLUUT NIET laten “vaccineren” tegen corona. Het risico van dat virus is voor mij volstrekt verwaarloosbaar (in 2020 stierven 151 mensen <70 eraan). De bijwerkingen zijn heftig. En lange termijn-effect op immuunsysteem is volstrekt onbekend."

Ik denk dat het stukje "De bijwerkingen zijn heftig" als misinformatie wordt opgevat door Twitter.
Baudet presenteert dit als feit, terwijl Lareb dit vrij duidelijk weerspreekt met de beschikbare data https://www.lareb.nl/pages/update-van-bijwerkingen

Daarbij laat het coronadashboard zien dat zijn claim over de overledenen er naast zit met ongeveer een factor 10. Vraag is of dit een foutje is, of dat hij dit bewust doet. In het eerste geval zou het Twitter sieren Baudet de kans te geven tot correctie, in het tweede geval lijkt het me inderdaad misleiding.

TL;DR: Of Baudet doet z'n huiswerk niet, of hij misleidt.

[machiel]

Lange termijn effect is bovendien niet "volstrekt" onbekend. Er is inderdaad geen bewijs over de lange termijn effecten, maar deze tweet draait het om. Er zijn wel korte-termijn resultaten die je kan extrapoleren en ervaring met eerdere vaccins en wetenschappelijk begrip van de werking van dit virus.

[vehjt]

Op het coronadashboard, https://coronameldingen.lareb.nl/, kan je het aantal gemelde bijwerkingen per type vaccine zien. Op het moment van schrijven zijn dit:

Pfizer: totaal aantal meldingen: 5799, waarvan ernstig: 131 (2.25%)
Moderna: totaal aantal meldingen: 386, waarvan ernstig: 9. (2.33%)
A/Zenica: totaal aantal meldingen: 159, waarvan ernstig: 4. (2.52%)
overig: totaal aantal meldingen: 82, waarvan ernstig: 10. (12.19%)

Volgens de disclaimer: "Een bijwerking is ernstig, als deze heeft geleid tot opname in het ziekenhuis, levensbedreigend was of overlijden. Ook blijvende invaliditeit en aangeboren afwijkingen noemen we ernstig."

[Reactie gewijzigd door vehjt op 25 juli 2024 15:49]

[Exhonor]

Alle meldingen van bijwerkingen bij elkaar opgeteld zijn 6.426.
Het totaal aantal mensen die gevaccineerd zijn is 1.004.757.

Dit geeft een bijwerkingspercentage van 0,6%.
Het percentage van ernstige bijwerkingen is 0,01%.

Als we alleen kijken naar bijwerkingen na de tweede prik:
(1.030 / 331.671) * 100 = 0,3%.

Snel vergeleken met de sterftecijfers:
(15.563 / 1.088.690) * 100 = 1,4%

Dus het aantal doden van COVID-19 is 2,3x groter dan het aantal bijwerkingen van het vaccin voor een nagenoeg even grote groep.
Als alleen de ernstige bijwerken worden vergelijken is het aantal doden door het virus in dezelfde groepsgrote ruim 140x (!) groter dan het aantal ernstige bijwerkingen van het vaccin.

Deze cijfers zijn tot en met 28 februari.

[Amanoo]

Ik wil ook nog even zeggen dat ze in Israël al veel verder zijn met vaccineren. De helft is daar al gevaccineerd. Tot nu toe hoor ik nog niets over een tweede Holocaust.

[Countess]

Het percentage ernstigs meldingen geven van het aantal meldingen ipv het aantal vactinaties, is wel weer lekker misleidend.

[vehjt]

Hoe bedoel je dat? Het is toch gewoon een feit?

[CrazyJoe]

Het feit dat alleen de probleemgevallen gemeld worden zonder het totaal aantal vaccinaties met het specifieke vaccin maakt het lastig om te zien wat het werkelijke percentage van de ernstige gevallen op het totaal aantal vaccinaties is. Nu heb je alleen het percentage van ernstige gevallen op het aantal probleem gevallen.

bijvoorbeeld: Pzifer is gebruikt voor 500,000 mensen. Er zijn 5000 mensen met problemen, waarvan 120 ernstig. Dan is het percentage van mensen met ernstige klachten op het totaal maar 0.024%, terwijl het percentage op het aantal probleemgevallen komt op 2.4 procent.

Dat is nogal een verschil!

NB: deze getallen zijn niet de correcte getallen, het is vrij lastig uit de RIVM cijfers het totaal aantal mensen die een Pfizer vaccin gekregen hebben te destilleren omdat er in sommige categorieën vaccins gecombineerd zijn. Zover ik kan zien zijn er meer dan 500,000 mensen gevaccineerd met dit vaccin, dus het percentage van ernstige probleemgevallen op de totale vaccinatiebevolking is nog kleiner.

zie https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[Countess]

het is feitelijk juist, maar niets zeggend.

ik heb er niks aan om te weten dat ALS ik bijwerkingen heb er 2 punt nog wat kans is dat de bijwerkingen ernstig zijn. Waar ik wel wat aan zou hebben is: als ik me laat vaccineren, wat is dan de kans op ernstige bijwerkingen.

Die eerste set informatie is dus compleet nutteloos zonder te weten wat de kans op uberhaubt bijwerkingen is.

En zelfs dat is alleen duidelijk omdat ik het aandachtig genoeg gelezen heb. Als je jouw cijfers in de vluggigheid leest zou je met de indruk weg kunnen komen wat je laten vaccineren 2 punt nog wat procent kans heeft op ernstige bijwerkingen. Wat echt een totaal misleidend beeld is.

Ik zou dan meteen iets hebben van 'hé dat kan niet kloppen', maar als je toch al wilt geloven dat vaccinaties niet goed zijn voor je dan kan je dat zomaar aannemen.

[LightofDarkness]

Dat staat in mijn reactie. Volgens het coronadashboard zijn er meer dan 15500 doden gemeld. Daarvan waren er ongeveer 10% jonger dan 70, ook volgens het dashboard. Volgens mijn berekeningen praten we daarmee over zo'n 1500 mensen en (151/1500)*100% is ongeveer factor 10. Wat ik dus eerder riep.

Edit: ik heb het dus niet over doden als gevolg van bijwerkingen, want daar ging het ook niet over in de tweet.

[Reactie gewijzigd door LightofDarkness op 25 juli 2024 15:49]

[Vinnie.1234]

151 mensen zijn inderdaad overleden aan Corona onder de 70 jaar. Dit zijn de mensen die volgens het RIVM aan Corona zijn overleden. De rest van de doden onder de 70 hadden Corona, maar ook met onderliggende klachten. Nu kan daar over gediscussieerd worden, maar het is wel een feit dat 151 personen puur aan Corona zijn overleden.

De bijwerkingen zijn redelijk heftig te noemen als je het mij vraagt. Al kan je hier de discussie voeren wat heftig is. Ook onder de extreem pro vaccin mensen hoor je veel verhalen dat ze toch minimaal wel 1 a 2 dagen er goed ziek van zijn geweest. Nu noem ik dat persoonlijk redelijk heftige bijwerking voor een vaccin, helemaal als je er hierbij bedenkt dat aan Corona bijna niemand klachten ondervind. Wat ook belangrijk is of de bijwerkingen na de 1e of 2e prik zijn, maar dit word nergens vermeld (of nja ik kan het niet 123 vinden). Gezien de 2e prik bij veel meer mensen tot een reactie lijd, lijkt me dit nog wel handige informatie.

Edit:
Ook Baudet inmiddels wat specifieker geworden:

https://twitter.com/thier.../1369195210778025989?s=19

[Reactie gewijzigd door Vinnie.1234 op 25 juli 2024 15:49]

[RayNbow]

Edit:
Ook Baudet inmiddels wat specifieker geworden:

https://twitter.com/thier.../1369195210778025989?s=19

Waarbij hij voor het gemak de voetnoot bij die tabel niet uitlicht.

[gday]

Ook onder de extreem pro vaccin mensen hoor je veel verhalen dat ze toch (...)

'Je hoort verhalen van' zijn zelden uitspraken waar je feitelijke informatie uit kunt halen. We hebben gewoon statistieken waar je je op kunt baseren.

(...) helemaal als je er hierbij bedenkt dat aan Corona bijna niemand klachten ondervind.

Goed, deze maand verschijnt in de International Journal of Infectious Diseases een meta-analyse over 104 (wel en niet peer reviewed) publicaties over asymptomatische verspreiding. De cijfers die uit die meta-analyse voortkomen geven niet het beeld dat jij (ongefundeerd) schetst door te stellen dat 'bijna niemand' klachten ondervindt.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S1201971221000278

[Memori]

helemaal als je er hierbij bedenkt dat aan Corona bijna niemand klachten ondervind

Ik zou dit stukje weg laten zonder onderbouwing. Al helemaal omdat sneltests niet zo betrouwbaar bleken te zijn. Voor de rest deel ik jou reactie wel.

Zelf zou ik het belangrijk vinden dat men zelf mag kiezen welke vaccin ze krijgen. Ik betaal liever 30€ voor twee dosis vaccins die al een half jaar langer worden gebruikt en waarvan dus meer bekend is.

[Jerie]

Eens, ik zou ook graag willen kiezen. Ik wil geen Chinees of Russisch vaccin omdat ik er niet op vertrouw dat zij de wetenschappelijke methode toepassen. Wel wil ik graag Janssen vaccin. Waarom? Dat is maar 1 prik, en ik heb een naaldenfobie dus voor mij is het een heftige ervaring. Maar ja... maatwerk op deze schaal is lastig, en er zijn nou eenmaal tekorten.

[Tassadar32]

Bijna niemand klachten van Corona? Lees hier even door de comments en je vind zo wat mensen die er dus wel veel klachten van hebben gehad. Ik was persoonlijk maar al te graag 2 dagen goed ziek geweest van een vaccin in plaats van een maand ernstig ziek en een paar maanden langzaam herstellen.

[curumir]

Nee dat klopt niet. Als jij diabetes hebt dan zou je daar nu niet aan dood zijn gegaan maar het is wel een van de grootste onderliggende klachten (volgende tabel). Ook staat er duidelijk dat niet alle sterftes gemeld worden omdat er geen meldingsplicht is (voetnoot). Tenslotte staat er ook duidelijk dat er bij 300+ mensen niet duidelijk is of er onderliggende klachten waren (zelfde tabel).

Baudet noemt zichzelf een wetenschappen, is gepromoveerd en kan dus hopelijk wel zo'n grafiekje lezen. Ik ga er dus maar vanuit dat hij heel bewust de boel aan het manipuleren is en teveel mensen trappen erin.

[NielsFL]

Jij zegt het beter, maar gebruikt meer dan 280 karakters. 903 karakters zelfs.

Het is een beetje flauw van een medium dat in feite oneliners afdwingt om te gaan zeuren over een gebrek aan nuance of volledigheid.

[Sharky]

Ik denk dat een gebrek aan karakters (zo weinig zijn het er niet en je kunt splitsen) niet een excuus is voor ongefundeerd geraaskal.

[Exhonor]

Je kan ook gewoon niets zeggen en geen valse informatie verspreiden

[bwerg]

Het is een beetje flauw om op een medium te gaan posten waarvan je van tevoren weet dat je maar 280 karakters mag gebruiken, en dan overtredingen op het beleid daarop af te gaan schuiven.

Hoe dan ook is "de bijwerkingen zijn heftig" natuurlijk gewoon BS als je daarvoor hele series tweets hebt besteed aan dat corona zelf geen ernstige gevolgen heeft. Dat je pleit voor niet aanstellen en gewoon de gevolgen accepteren, prima, maar dan moet je ook niet wakker liggen van een paar daagjes verhoging vanwege een inenting.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 25 juli 2024 15:49]

[LightofDarkness]

Niets verplicht je als gebruiker van Twitter tot het alleen toepassen van oneliners. Volgens mij kun je alles gewoon in meerdere delen splitsen. Of handmatig of geautomatiseerd.

[YopY]

Je kunt je ook gewoon aan statements houden die geen nuance nodig hebben. Sommige zaken hebben dat niet nodig.

[horizon1978]

De 151 zal hij ergens op baseren in categorie < 70.

Laatst werd gemeld dat in Noorwegen aantal mensen overleden na vaccinatie. Maar werd er direct bijgeschreven dat mensen onderliggend lijden hadden. En dat vaccinatie dus niet de oorzaak was.

Veel corona sterfgevallen hadden ook onderliggend lijden maar dit wordt veelal niet geteld.

Wellicht dat die 151 gevallen mensen zijn die géén onderliggend lijden hadden.

[stefanxxx511]

die 151 klopt precies volgens het RIVM rapport van 2 maart 2021

https://www.rivm.nl/sites...20210302_1122_final_0.pdf

pagina 72, staat er letterlijk

[LightofDarkness]

Slechts voor de groep zonder onderliggende aandoening. Dat mag hij er dan wel bij vermelden. Totaal komt namelijk op 1494.

[3raser]

En of iemand onderliggende aandoeningen heeft is soms helemaal niet duidelijk. Je weet pas dat je iets mankeert als het is geconcludeerd uit onderzoek. Sommige aandoeningen zijn letterlijk sluipmoordenaars. Dus dat iemand "niets" mankeert wil hooguit zeggen dat er geen aandoeningen bekend waren.

De tweet van Baudet is gewoon misleidend. Hij misbruikt de statistiek zoals zoveel corona-ontkenners dat doen. Vaak prik je er eenvoudig doorheen. Ik begrijp ook niet dat zoveel mensen dit niet doorzien.

[Tripledad65]

Inderdaad. Letterlijk 151 mensen zonder onderliggende aandoeningen
Het totaal aantal gemelde overleden mensen onder de 70 was bijna 1500. Van 383 personen is niet vermeld of ze onderliggende aandoeningen hadden. Er zijn dus minimaal 151 personen jonger dan 70 jaar, en zonder onderliggende aandoeningen overleden aan covid, maar waarschijnlijk meer.

Dan geeft het rapport óók nog aan dat het aantal gemelde gevallen een onderrepresentatie is van het werkelijk aantal sterfgevallen.

De formulering van Baudet is een fraai staaltje cherry picking, en inderdaad misleidend.

[Jerie]

Hoe zit dat met zonder onderliggende aandoeningen? Gaat men dan uit van bestaande diagnose, genetische waarschijnlijkheid, of autopsie?

[Exhonor]

In dat rapport staat dat er 151 mensen < 70 ZONDER onderliggend lijden eraan zijn overleden.

Dit feit weet Baudet te negeren om het virus zo minder ernstig te laten lijken dan dat het daadwerkelijk is.
Dit is liegen door een belangrijk deel van de waarheid te verzwijgen. Baudet weet dat zijn volgers hier niet verder is zullen duiken en trappen er volledig in.

Daarnaast nog het feit dat er 383 doden zijn waarvan niet bekend is of het mensen betreft met onderliggend lijden.

Daarbij ook het volgende stuk uit het rapport dat ook wezenlijk belangrijk is:

Het werkelijke aantal overleden personen positief voor SARS-CoV-2 jonger dan 70 jaar is hoger dan het aantal
overleden patiënten gemeld in de surveillance omdat er geen meldingsplicht voor overlijden aan COVID-19 geldt.
De hier gepresenteerde sterftecijfers betreffen daarom een onderrapportage, en zijn weergegeven in grijs.

[Anoniem: 63072]

Plus meer dan 300 niet vermeld die hij even vergeet en meer dan 900 met achterliggende aandoeningen (waaronder zwangerschap!). Zonder goede informatie over die twee groepen is alleen de 151 noemen misleidend en heeft Twitter dus volkomen gelijk.

[ikbentomas]

kleine sidenote; in het rapport vind je op dezelfde pagina een tweede tabel met aantallen per onderliggende aandoeningen en zwangerschappen.
En op de eerste regel staat dat er geen overlijdens zijn geweest door Covid bij zwangerschap.

[Anoniem: 63072]

Haha, geweldig, pdfs op de telefoon lezen.

Je hebt gelijk en de grootste groep is cardiovasculaire aandoeningen. Laat dat er nu één zijn waarvan relatief veel mensen niet eens weten dat ze dat hebben en de uitspraak van Baudet wordt nog onverantwoorder.

[ikbentomas]

En een relevante vraag zou zijn "hoe groot is de groep met mensen in Nederland met dergelijk onderliggend lijden?"

Waarom tellen de overleden mensen niet mee als ze een klacht hebben zoals:
- Cardio-vasculaire aandoeningen en hypertensie
- Diabetes
- Chronische longaandoeningen
(zie tweede tabel op pagina 72 van het genoemde rapport)

Dat is wat Baudet stelt. Als je een dergelijk onderliggend lijden hebt mag je blijkbaar veronderstellen dat je dood te verwachten was en buiten de cijfers gehouden mag worden?

[Reactie gewijzigd door ikbentomas op 25 juli 2024 15:49]

[Anoniem: 63072]

Zijn redenatie is dat hij dat niet heeft en dus niet mee hoeft te nemen voor zijn risico. Andersom is hij een grote egoist die dus niets wenst te doen voor de veiligheid en gezondheid van anderen die dit soort aandoeningen wel heeft.

Met andere woorden precies hoe we hem hebben leren kennen. Niets nieuws onder de zon, maar koren op de molen van de wappies.

[LightofDarkness]

Dan mag meneer Baudet wel iets specifieker zijn met z'n claims.

[LightofDarkness]

Juist de inhoud is belangrijk, want die geeft de feiten foutief weer. De inhoud is ook de reden dat Twitter de tweet beperkt. Baudet mag prima politiek bedrijven via sociale media, maar aantoonbaar foute informatie verspreiden zou per definitie deze behandeling moeten krijgen.

Waarschijnlijk omdat het een bekend politiek persoon met een groot netwerk betreft, geeft Twitter voorrang aan deze tweets. Ook zou het kunnen zijn dat veel meer personen deze tweet hebben gemarkeerd voor moderatie.

[litebyte]

Het gaat om de selectiviteit van Twitter bij het bepalen wat inhoudelijk correct is of niet.

[LightofDarkness]

Het lijkt me vrij makkelijk te bepalen of en hoe selectief Twitter is.
- Kan Twitter inhoudelijk een tweet weerleggen?
- Doet het dat slechts voor een bepaalde groep?
- Speelt het bereik van de tweet en de tweeter hierin mee?
- Wordt gebruik gemaakt van moderatie vanuit de gebruikers?
- Spelen de mogelijke consequenties en de maatschappelijke impact mee?

Ik geef alvast antwoord: Twitter 'bepaalt' in dit geval niet wat inhoudelijk correct is, het gebruikt daarvoor externe bronnen. Nu is het aan de gebruikers om Twitter er met onderbouwing op te wijzen of en hoe ze fout zouden zitten. Succes.

[litebyte]

Ja, Twitter handelt selectief, naar gelang belangen en vaak onder politieke druk of druk vanuit de samenleving. Dat is natuurlijk niet alleen in Nederland, dat is in tal van landen.

[GrooV]

Tweets kan je niet editten, dus het is of verwijderen of laten staan. Twitter kiest voor het laatste

[LightofDarkness]

En met het laten staan ben ik het helemaal eens. Zo kunnen we mensen verantwoordelijk houden voor wat ze zeggen en kan iedereen blijven zien welke woorden er gebezigd zijn en wordt het geen welles/nietes verhaal.

Misschien een tussenvorm van het laten staan van het origineel met de correctie er bij?

[Nostalgmus]

Ik krijg altijd het idee dat als die baudet begind te spreken ik met een emotionele kleuter te maken heb dat moeite heeft met articuleren.

Zijn werkelijke intenties is zo aan zijn karakter af te lezen en altijd zo overgeemotioneerd spelen alsof hij zijn opleiding gevolgt heeft bij een theater.

[LightofDarkness]

Ik snap wat je bedoelt, alleen denk ik niet dat dat de manier is om hem te benaderen danwel met hem te discussiëren. Zo ga je namelijk op zijn niveau met hem in discussie en daar zal hij je verslaan met z'n ervaring.

Juist tegenover een type Baudet vindt ik dat je je eigen emotie onder controle moet houden. Dat geeft hem minder punten om je op te pakken en dan moet hij de diepte in over zijn claims.

[Jiskefet296]

Dank voor delen tweet. Ik vermoed bij Baudet wat tunnelvisie. Dit is waarschijnlijk wat hij heeft meegemaakt in zijn omgeving. En dat is niet uniek. Ik heb ook al gehoord van heftige bijwerkingen. Mensen melden die ook niet aan officiële instanties. Maar kan dit wel in perspectief plaatsen; in veel gevallen zullen de bijwerking alsnog minder heftig zijn dan Corona zelf.

Ik vind het censureren van onwaarheden overdreven. Mensen moeten maar leren dat er op sociale media veel onzin, tussenvisie, bias en misleiding staat.

Ik zie nu ook hier hier weer eindeloze discussies over cijfertjes. Maar Twitter is eigenlijk gewoon iemand die iets roept op straat. Gewoon doorlopen zou ik zeggen. We hoeven niet elke uiting uit te pluizen. Het mooie van vrijheid van meningsuiting is dat iemand ermee z'n eigen sticker op z'n voorhoofd plakt. Laat het gewoon staan: je weet nu wat je aan zo iemand hebt...

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 25 juli 2024 15:49]

[LightofDarkness]

Op straat ben je ook gewoon in staat de discussie over cijfertjes aan te gaan. Ook mag je er naast gaan staan om alles te weerleggen.
Daarbij, Baudet wordt niet gecensureerd, z'n tweet staat er nog steeds. Alleen is het nu Twitter zelf die er naast staat om z'n claims te weerleggen en voorkomt Twitter dat de informatie zich ongecontroleerd en zonder weerlegging verspreid.

En verwar ook niet een mening met een feit. Een mening ben je vrij om te uiten (niet dat iemand er naar hoeft te luisteren of je hoeft te faciliteren), maar al dan niet bewust foute feiten verdienen gewoon het predikaat leugens.

Het is nu aan Baudet om z'n cijfers te corrigeren of specifieker te zijn over wat zijn cijfers weergeven.

[Mavamaarten]

Ik denk dat je "het risico is voor mij volstrekt verwaarloosbaar" ook gerust als misinformatie kan beschouwen.

[Sloeber]

Het sterfte percentage van iedereen tot zijn leeftijd (0-40 jaar min of meer) zit in de 0,001% range. In die groep zitten ook nog de mensen met onderliggende problemen. In mijn optiek heeft hij dus gelijk.

[Countess]

Er zijn meer gevolgen van corona, waar veel meer mensen last van hebben, die jij, en deze tweet, nu kompleet negeert.

[YopY]

Mja, dat kun je nog als persoonlijke mening opvatten; voor hem zal het wel meevallen.

[bwerg]

Wat "meevallen" betekent is subjectief, en daar kun je dus over twisten. Maar de gevolgen van Corona zelf zijn gemiddeld genomen erger dan die van een vaccinatie - ook voor jongvolwassenen - dus als Baudet het eerste "volstrekt verwaarloosbaar" noemt en het tweede "heftig" noemt, is hij op zijn minst inconsistent.

Ironisch genoeg zijn er al aanwijzingen dat Corona gevolgen heeft voor de middellange termijn, en geven vaccins vergelijkbaar aan de huidige coronavaccins (zoals bijvoorbeeld griepvaccins) juist de indicatie dat er geen nadelige langetermijneffecten zijn. Niet heel gek, want het komt neer op een inactief stukje viraal materiaal wat vrij snel door het lichaam is opgeruimd.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 25 juli 2024 15:49]

[avlt]

Baudet misleidt. Hij doet niet anders. Kijk naar zijn uitspraken over klimaatverandering of stikstof (veel stikstof is goed; net of je Pokon rondstrooit), Zijn uitspraak over het aantal doden door Corona is gelogen.

Dit komt dan naast zijn racistische en antisemitische apps/uitspraken.

[Brent]

Doen alsof enkel sterven een negatieve outcome is, is natuurlijk ook dom op het misdadige af. Tussen sterven en niet ziek worden zit een wereld van beperkende chronische aandoeningen, en dat treft zeker niet enkel bejaarden.

[jswinkels]

los van het feit of de cijfers wel of niet kloppen voor mensen onder de 70 gaat Baudet er volledig aan voorbij dat je andere mensen ziek kunt maken (van boven de 70) waarvoor het zeker wel dodelijk is.

Het idee dat je je niet laat vaccineren omdat je voor jezelf inschat dat de gevolgen beperkt zijn is bijzonder egoïstisch (uiteraard iets wat uiteraard volledig aansluit bij de persoon). Wat mij betreft is juist de belangrijkste reden om te vaccineren om de verspreiding te verminderen en uiteindelijk het virus uit te bannen.

[fsfikke]

"de mond snoeren"? Is Baudet van Twitter verbannen of staat er een beetje extra text bij een van zijn Tweets? Bij elk Youtube filmpje staat een melding over officiële bronnen van informatie over Corona, is dat dan ook 'de mond snoeren'?

[Countess]

Flat earth brengt echter geen mensen in gevaar (meestal). En de lange termijn effecten van corona, waar deze Tweet volledig aan voorbij gaat, kunnen echte niet mals zijn.

[Tintel]

Het ging mij niet om de inhoud van de Tweet hoor. Dat het niet klopt wat hij zegt is betwist ik niet.

Ik denk alleen: de kwakzalvers van vroeger bleken deels inderdaad kwakzalver te zijn maar een deel zouden we nu dan doktor noemen...

(en deze Baudet zou dan kwakzalver blijven...)

[ph4ge]

Het is enorm misleidend: Zn cijfers kloppen niet, boven is het aantal overleden personen is waarschijnlijk hoger dan het officiële cijfer (zie oversterfte), hij trekt een arbitraire grens om het cijfer te drukken, het aantal overleden personen blijft relatief laag door de maatregelen en ook als je niet dood gaat kan de impact van de ziekte enorm zijn.

Ook dat de bijwerkingen zwaar zijn is misleidend, daar gebruikt hij precies de omgekeerde logica als de rest van zn tweet, want op een groep groter dan Nederland zijn er minder mensen aan het vaccin overleden en dat is wel heel erg.

Ten slotte is het geen censuur, zn boodschap blijft gewoon staan. Hoewel het waarschijnlijk beter was als zn boodschap was verwijderd want nu ziet heel de wereld hoe dom en gevaarlijk deze meneer is.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 25 juli 2024 15:49]

[Loller1]

Alleen is die 151 mensen <70 onzin. Ook dat het "voor mij volstrekt verwaarloosbaar" is vanwege zijn leeftijd en gezondheid is ook pure onzin. Mensen doden is niet het enige wat corona doet. Een niet-negeerbaar deel van de mensen die ziek worden hieraan hebben permanente schade, fysiek en/of psychisch en zelfs als het niet permanent is; een lange revalidatieperiode moeten doorlopen is ook niet bepaald een lachertje. De bijwerkingen van het vaccine zijn helemaal niet "heftig", en het feit alleen al dat hij vaccineren tussen aanhalingstekens zet, maakt al heel goed duidelijk wat hier zijn bedoeling is. Daarbij is het dit soort onzin dat de Coronacrisis alleen maar langer gaat laten doen aanslepen, het zijn dit soort mensen die Covid-19 een pad geven om rond het vaccine om te kunnen gaan en dan zijn we helemaal terug bij af.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 25 juli 2024 15:49]

[bytemaster460]

"De bijwerkingen zijn heftig."

Dat is gewoon desinformatie. De bijwerkingen zijn helemaal niet heftig. De bijwerkingen liggen gewoon in lijn met bestaande vaccins en zijn helemaal niet heftig op een klein aantal uitzonderlijke allergische reacties na.

[avlt]

Allereerst is het aantal overledenen door Baudet zelf gefabriceerd door heel selectief in getallen van het RIVM te shoppen. (Zoals Baudet c.s. doen met ieder cijfer rond b.v. klimaatverandering; wetenschap is tenslotte maar een mening die waar wordt als er een meerderheid op stemt).

Verder heeft het weinig zin om alleen naar de sterftekans door Corona te kijken. Die is ontzettend laag, pas bij ong. 60 gaat ie boven de 1% komen. Maar heel cru gezegd, iemand die aan Corona overlijdt bezet geen IC of ander ziekenhuisbed en heeft ook geen heel lang revalidatietraject voor zich én kan ook geen anderen besmetten.

De getallen rond de langetermijneffecten van Corona zijn veel belangrijker, en als ik zo in mijn omgeving rondkijk zijn die wel degelijk zeer ernstig, zodanig dat ik zodra ik de kans krijg mij zal laten vaccineren. En ik vind het ronduit misdadig dat politici als Baudet de cijfers zodanig manipuleren om mensen daarvan weg te redeneren.

[CaptainKansloos]

De tweet balanceerd (en dat is wss bewust, zo net voor de verkiezingen. Hij had dit ook in November vorig jaar al zo stellig kunnen roepen...) op het randje van misinformatie. Het is een onvolledige interpretatie van de cijfers waar het op gebaseerd is en dat met de nodige STELLIGHEID gebracht om een duidelijk doel te dienen. De stijl van schrijven is duidelijk ingestoken om te provoceren ('absoluut niet', 'volstrekt verwaarloosbaar').

Maar de clou is natuurlijk dat de redenatie volledig vanuit het 'ik loop toch geen risico' perspectief is. Nog even los van dat die aanname uitsluitend gebaseerd is op een onderbuik gevoel (ik ben bijna nooit ziek en leef gezond) is het vooral een dikke middelvinger naar alle mensen (in alle leeftijdscategorieën) die _zeker_ kwetsbaar zijn. Plus de mensen die dat ook zijn, maar het nog niet weten. Zij hebben wellicht geen optie om zich te laten vaccineren. Zij lopen het grootste risico om bij overvolle ziekenhuizen niet behandeld te kunnen worden. Om nog maar te zwijgen over alle niet-corona gerelateerde IC opnames die mogelijk moeten wijken op dat moment.

Maar goed. Als je die bevolkingsgroep gewoon even op een zijspoor zet, en vooral roeptoeterd dat mondkapjes en een avondklok een beroving van vrijheid zijn, dan ziet je universum er iig wel een stuk simpeler uit idd.

Als je je niet laat vaccineren omdat je er zelf niet in gelooft; prima. Maar mss moet je 'taking one for the team' overwegen en wat minder naar uitsluitend je eigen belang kijken. Ik ga, zodra ik kan, me laten vaccineren, als was het maar om mn ouders en schoonouders enigzins te kunnen beschermen.

En voor wat dat 'censuur' verhaal betreft; "It's just that the people listening think you're an asshole, and they're showing you the door."

[DutchBee]

Het getal klopt niet. Dat is namelijk meer dan 1500.

Buiten dat veel mensen die niet gestorven zijn nog veel na-klachten hebben en daardoor gehinderd worden om te o.a. te werken.

Terecht dat Twitter dit dus misleidende informatie noemt.

[Cheap_Tumble]

Baudet heeft het hier over sterfgevallen zonder onderliggend lijden

[dmantione]

Klopt, maar in die argumenten wordt een extreme definitie van onderliggend lijden gehanteerd: Iemand me hoge bloeddruk of wat overgewicht heeft, en verder gezond is, heeft onderliggend lijden volgens dat soort uitspraken en met dat soort extreme definities lukt het inderdaad wel om het sterftecijfer heel laag te krijgen.

Bovendien gaat het niet alleen om mortaliteit, maar ook om morbiditeit: Niet aan het virus doodgaan betekent niet dat het ongevaarlijk is. Juist in de groep gezonde vijftigers en zestigers treden relatief veel ziekenhuisopnames op met vaak permanente gezondheidsschade. Daar kun je niet zomaar aan voorbij gaan, doch doet men wel.

[ZwolschBalletje]

Die categorieën zijn niet vaag maar gewoon medisch-wetenschappelijk gangbaar en goed gedocumenteerd. Met "een beetje overgewicht" ben je niet obees en kom je niet in de categorie "onderliggend lijden".

Wel grappig dat zwangerschap gezien wordt als onderliggend lijden (dat kan het ook zeker zijn ).

Het hele lijstje zoals het ROVM hanteert op p72 in haar rapport waarnaar hier al gelinkt is: https://www.rivm.nl/sites...20210302_1122_final_0.pdf

overleden <70 jaar oud met Covid-19 t/m 2 maart 2021
Geen onderliggend lijden 151 10.1%
Zwangerschap 0 0.0%
Postpartum 0 0.0%
Cardio-vasculaire aandoeningen en hypertensie 390 40.6%
Diabetes 258 26.9%
Leveraandoening 35 3.6%
Chronische neurologische of neuromusculaire aandoeningen 139 14.5%
Immuundeficiëntie 28 2.9%
Nieraandoening 101 10.5%
Chronische longaandoeningen 234 24.4%
Maligniteit 164 17.1%
Obesitas 69 7.2%
Dementie/Alzheimer 73 7.6%
Parkinson 14 1.5%
Overig 227 23.6 %
Niet vermeld 383 25.6%

NB: helaas hebben veel patiënten meerdere aandoeningen, dus de percentages tellen op tot ver boven de 100%

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 25 juli 2024 15:49]

[dmantione]

Nou ja, Hypertensie en obesitas staan toch wel degelijk in het lijstje. Wat ik hier relevant vind: Met zowel een hoge bloeddruk als overgewicht kun je behoorlijk oud worden, als iemand die dat heeft aan corona sterft is dat wel degelijk een verloren leven, iemand die niet past in het beeld van "dor hout" dat geschapen wordt. Zelfs iemand die ernstiger kwalen heeft, zoals hartproblemen kan hij daar nog makkelijk 10 jaar mee leven en is er dan ook sprake van een serieus verlies als hij aan corona sterft.

Daarom heb ik ernstige moeite met het argument "het boeit niet want onderliggend lijden".

[Tintel]

Daar heb je gelijk in. Maar je kunt het ook andersom bekijken; degenen die dan geen onderliggende lijden hebben lopen (blijkbnaar?) veel minder risico.

[page404]

Is dat niet wat in de medische wetenschap een comorbiditeit genoemd wordt? Dat klinkt ook ernstig, maar net iets anders dan onderliggend lijden

[.oisyn]

Dat staat niet in de tweet.

[EdvanAl]

1500 onder de 65 klopt precies.

https://www.volkskrant.nl...nd-aan-covid-19~bd15dce5/

Ook te.vinden op de RIVM website

[anandus]

Het getal klopt niet. Dat is namelijk meer dan 1500.

Je zit er een factor 10 naast, de oversterfte in 2020 was meer dan 15.000 dan normaal.
Het griepseizoen was relatief mild en ook de zomer was niet extreem, dus dat zijn geen oorzaken voor de extra oversterfte, waarschijnlijk is (bijna) het geheel toe te rekenen aan corona.

[Reactie gewijzigd door anandus op 25 juli 2024 15:49]

[DutchBee]

Denk ik zelf ook. Maar dit zijn de officiële cijfers.

Ieder logisch mens die naar de oversterfte kijkt weet dat het er nog veel meer zijn.

Maar dat kun je niet roepen zonder bewijs... Wat de anti- corona beweging wel met regelmaat doet.

[.oisyn]

Je zit er een factor 10 naast, de oversterfte in 2020 was meer dan 15.000 dan normaal.

Het gaat hier niet om oversterfte (waar Baudet idd ook belachelijke uitspraken over deed), maar om het aantal mensen *jonger dan 70* die zijn overleden aan covid.

[dec0de]

klopt, onder de 70 was het 1500, onder de 65 500, en onder de 60 250.

[YopY]

Was er niet een plaatje dat de oversterfte in 2020 gelijk was aan die van ~tien-vijftien jaar geleden.

Was dat er? Je stelt beladen vragen waar je hint op een feit of conclusie, terwijl je tegelijkertijd aangeeft dat je het eigenlijk niet weet waardoor je niet verantwoordelijk bent als je het fout hebt.

Ik heb de cijfers er bij gehaald en ik zie je stelling niet terug: https://opendata.cbs.nl/#...ed/table?ts=1615277938212 (je moet even in de filters wat meer jaren aanklikken)

[Martinspire]

Dat en met overbelaste zorg had een groot deel van de mensen met klachten het virus ook niet overleeft. Het is niet alsof je alleen naar de doden kunt kijken en stellen dat dat alles is. Sterker, dan had je zelfs aan een gebroken been kunnen overlijden door complicaties e.d.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 15:49]

[dmantione]

Het deel waar ik moeite mee heb is dat hij stelt dat de bijwerkingen heftig zijn, dat kun je niet zo stellen. Heftige bijwerkingen zijn zeldzaam, waarbij we niet moeten ontkennen dat dat mogelijk is, je moet niet voor niets een kwartier na je vaccinatie geobserveerd worden. Corona heeft ook veel verschijningsvormen van "niet gemerkt" tot het kerkhof. Baudet winkelt hier selectief en vergelijkt de meest gunstige gevallen van corona met de ergste gevallen van vaccinatiebijwerkingen.

Daarbij gooi je tegelijk alle vaccins op één hoop: De vaccins op basis van adenovirussen zijn veel minder mild voor je lijf (je moet dan immers een adenovirus verslaan) dan de vaccins op basis van mRNA (dat alleen viruseiwitproduktie veroorzaakt). Als hij bang is voor bijwerkingen kan hij beter vragen stellen waarom er niet meer mRNA-vaccins zijn ingekocht, want het merendeel van de bevolking lijkt het slechtste vaccin te krijgen, dat van AstraZeneca. Dat doet Baudet niet, omdat er in de hoek van "alternatieve informatie" weer allerlei complotten achter de mRNA-vaccins gezocht worden.

[Djerro123]

De vaccins op basis van adenovirussen zijn veel minder mild voor je lijf (je moet dan immers een adenovirus verslaan) dan de vaccins op basis van mRNA (dat alleen viruseiwitproduktie veroorzaakt).

Volgens mij klopt dat niet. Het verschil zit hem in de transporter: de mRNA vaccines gebruiken een vetbolletje om de "instructieset" te transporteren zodat je eigen cellen eiwitten aanmaken die vergelijkbaar zijn met het virus. De vaccines van AZ of J&J gebruiken geen vetbolletje maar een ander vehikel namelijk een onschadelijk gemaakt virus. De uitkomst is exact hetzelfde: je eigen cellen gaan eiwitten aanmaken die vergelijkbaar zijn met het virus en daarmee train je je afweermechanisme om het "echte" virus te verslaan (eigenlijk: om elke indringer met soortgelijke eiwit footprint als je vaccinatie instructie set heeft laten produceren te verslaan).

Je hoeft dus niet het adeno virus te verslaan, die wordt enkel gebruikt voor transport doeleinden. Je bijwerkingen komen van dat je lichaam (net als bij mRNA vaccines) de aangemaakte eiwitten aan het aanvallen is.

[Reactie gewijzigd door Djerro123 op 25 juli 2024 15:49]

[King of Snake]

Het deel waar ik moeite mee heb is dat hij stelt dat de bijwerkingen heftig zijn, dat kun je niet zo stellen. Heftige bijwerkingen zijn zeldzaam, waarbij we niet moeten ontkennen dat dat mogelijk is, je moet niet voor niets een kwartier na je vaccinatie geobserveerd worden.

Maar zoals je zegt is dat bij corona zelf net zo. Toch horen we constant, zonder veel nuance, hoe gevaarlijk en dodelijk corona wel niet is. Terwijl dat enkel in een zeer beperkt aantal gevallen zo is. Heftige gevolgen van corona zijn dus ook zeldzaam, maar als je dat extrapoleert naar een hele bevolking gaat het toch weer om een hoop mensen. Zelfde met de vaccins.

[dmantione]

Het is een beperkt aantal gevallen niet zeldzaam. Baudet scherm met het verhaal dat het voor 98,5% van de bevolking onschadelijk is. Zoals vaak bij dit soort dingen is dat niet volledig gelogen, maar je moet wel scherp blijven: 98,5% van de gevallen leidt niet tot een ziekenhuisopname. Er zit evenwel nogal een flink gat tussen onschadelijk en ziekenhuisopname, zeker omdat de drempel tot het ziekenhuis momenteel hoog ligt. Baudet rekent ook degenen die na een half jaar nog steeds hun smaak kwijt zijn en degenen die permanente longschade hebben opgelopen tot die 98,5% waarvoor het "onschadelijk" zou zijn.

Als de drempel wat realistischer legt dan kom je op een getal van zo'n 93% uit van gevallen waar de zieke er niets aan over houdt. Dat is nog steeds een hoog percentage, maar de overige 7% vind ik genoeg om over een gevaarlijk virus te spreken.

[King of Snake]

Daar ben ik het ook niet mee oneens, maar als je dezelfde maatstaf wilt gebruiken over hoe je vindt dat over het vaccin gesproken zou moeten worden (dus niet: de bijwerkingen zijn heftig, maar: de bijwerkingen kunnen heftig zijn in een beperkt aantal gevallen), dan vind ik dat je diezelfde nuance ook zou moeten gebruiken als je het over het virus hebt.

[ocrammarco]

1. Uitspraak absoluut niet vaccineren is zijn goed recht (wat mij betreft ook groot NL recht) natuurlijk maar hij is wel politicus en je moet wel uitkijken met dit soort uitspraken zeker met de onderbouwing die daarna komt.
2. Volstrekt geen risico is helemaal niet waar, iedereen loopt risico hij ook. Ik heb veel gezonde mensen in mijn omgeving die nu een jaar na dato er echt niet lekker bij lopen. De broers Liu uit de shorttrack hebben ook Covid gehad en hebben nog steeds klachten met hun luchtwegen.
3. Het is gevaarlijk om sterfte als maatstaf te nemen om aan te duiden hoe ernstig het is, dit heeft Q-koorts ons wel geleerd lijkt me.
4. Lange termijn effect is inderdaad niet bekend maar er zit in deze vaccins niet heel veel spannends waardoor het zeer waarschijnlijk is dat het geen lange termijn effecten heeft. Maar je kan niet eerst 10 jaar testen want dat betekend gewoon wachten. Lange termijn effecten van het krijgen van Covid is net zo min duidelijk.

Daarnaast maakt Baudet het niet geheel onverwachts veel groter dan het is want dit lijk me verre van censuur aangezien er alleen een waarschuwing staat maar het originele bericht staat er gewoon nog, of dit nou goed idee van twitter is is een andere discussie maar dit is GEEN censuur.

[Reactie gewijzigd door ocrammarco op 25 juli 2024 15:49]

[Tintel]

Mee eens dat het geen censuur is en dat wordt gezegd ook niet heel plausibel klinkt. Belangrijker is de conclusie dat Twitter net zoals vele kranten (en andere media), een gekleurd beeld geven.

[ocrammarco]

Zeker dat is inherent aan journalistiek maar ook voor groot gedeelte in de wetenschap. Er is bijna nooit consensus over wetenschappelijke zaken en al helemaal niet bij dit veld van de wetenschap. Er is echter wel een meerderheid die er zo over denkt, besef ook dat dit inzicht uiteindelijk kan veranderen.
Daarbij verkondigt hij gewoon een aantal onwaarheden en volstrekt ongenuanceerd dat is de reden waarom er een waarschuwing onderstaat. Ik durf het wel aan om de tekst te herschrijven die door de check heen komt maar wel de strekking hetzelfde is.

[Countess]

Belangrijker is de conclusie dat Twitter net zoals vele kranten (en andere media), een gekleurd beeld geven.

Gekleurd? Er worden hier gewoon misleidende informatie als zodanig bestempeld. daar is niks gekleurd aan in dit geval.

Niet elk verhaal heeft 2 gelijke kanten. En je moet dus ook niet willen dat de media in alle gevallen alle standpunten een gelijk podium geeft. dat geeft de indruk dat ze gelijkwaardig zijn, terwijl dat niet zo is. (een veel gemaakte fout bij rapportages over klimaatverandering bijvoorbeeld)

In dit geval hebben we in de ene hoek (nageneog) de gehele medische wetenschap, en in de andere hoek: Baudet. Die hoef je dus als media helemaal niet gelijkwaardig te presenteren.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 juli 2024 15:49]

[Tintel]

Mee eens. Maar dan stel je dat het platform zijn meninig presenteert. Maar dat doet Twitter toch niet?
Het is geen krant die een artikel van een wappie publiceert zeg maar (en waarbij de krant verantwoordelijk is voor de feiten controle e.d.).

Twitter is toch alleen maar een middel? Een producent van megafoons zeg maar. En mag een producent weigeren te leveren aan Baudet? Ja. Dat mag. Maar de vraag is: hoever gaat dat? Mag een sinasappelkistjes fabrikant weigeren een kistje te leveren aan Baudet (een kistje waarop hij wil staan op het marktplein). Dat mag ook. Maar mag je Baudet van het marktplein afjagen als iedereen daar mag lopen? Nee toch?

Wat ik bedoel:
Is het niet aan de luisteraar om te bepalen dat het niet klopt? Of dat de luisteraar het gelooft? Of dat delen niet waar zijn en delen wel waar zijn. Of dat het wel waar is?
ik zeg niet dat het waar is hoor - ik bedoelde meer dat het beter is om het oordeel aan de mensen zelf over te laten.
Ook al omdat als je letterlijk elke negatieve uitlating gaat blokkeren dit ook wel verdacht is. Gedeeltelijk is dat weer voeding voor de complot-denkers.

[TWyk]

In deze tweet zie ik geen misinformatie, het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020.

Er staat niks in de tweet over gezonde mensen.
'Onderliggend lijden' is zeker een term die door Forum aanhangers wordt gebruikt want die staat nergens in de cijfers van de overheid

Het RIVM heeft het over onderliggende aandoeningen zoals zwangerschap, hoge bloeddruk en diabetes. Tel je bij Forum niet meer mee als je bijvoorbeeld zwanger bent of als je diabetes hebt?
En ik ben geen professional maar als Thierry geen onderliggende aandoening heeft...

[THA_ErAsEr]

Ik zal hem hier ook maar eens posten: https://maandoverzicht.nerdland.be/nerdland-special-vaccins/
In zeer makkelijke taal uitgelegd voor elke mens.

Als er ernstige bijwerkingen waren, hadden we dat al a lang geweten. En elke bijwerking dat door de vaccinatie kan gebeuren, kan ook door het virus zelf gebeuren. Het vaccin bestaat gewoonweg uit uitgeschakelde eiwitten van het virus.

[SED]

In deze tweet zie ik geen misinformatie

Maar die is er wel. Het genoemde aantal corona gerelateerde overlijdens (zonder onderliggend lijden) ligt honderden keren hoger. daarnaast zijn er heel veel mensen die overledenzijn aan de gevolgen van Corona die niet opgenomen zijn in de corona cijfers ( thuis gestorven bejaarden)
De onjuiste cijfer swaar baudet zich op blijft baseren zijn reeds meerdere keren onderuit gehaald. maar helaas hij kiest meer voor een ini trump versie van de realiteit. Incl verkiezingen onveilig verklaren, Corona bagatelliseren, onjuiste gegevens blijven herhalen. Kwijlijk en hoezeer ik ook tegen censuur vormen ben. het verspreiden van aantoonbare onzin helpt niet bij deze pandemie.

[dasiro]

inderdaad, hij zal z'n cijfers wel ergens vandaan hebben en om politici aan te pakken zijn er nog altijd dingen zoals onderzoekscommissies of tuchtraden. Het feit dat communicatiediensten zelf beslissen wat mag worden doorgegeven gaat sowieso onderzocht worden, als dat al niet het geval is.

[gedonie]

Twitter heeft altijd al zelf besloten wat wel en niet geplaatst mag worden. Dat is hun goed recht als private partij en je hebt je te houden aan hun TOS (term of service). Doe je dit niet dan moet je niet raar staan te kijken dat ze ingrijpen. Dat is nu exact wat ze gedaan hebben, de tweet overtreed de TOS dus wordt hij gemarkeerd als misleidend.

[Tintel]

Zeker waar (dat het hun goed recht iets om te bepalen wat wel en niet geplaatst wordt). Maar hoe heeft Baudet dan de TOS overtreden? Door iets te zeggen dat niet waar is? Dat gebeurt nogal eens vermoed ik.

[dasiro]

lees goed wat ik schrijf: communicatiedienst, daar horen andere wetten bij van toepassing dan op zomaar een privé-bedrijf. Dat is ontegensprekelijk het geval en die mogen zelf niet inbreken op wat er gecommuniceerd wordt.

[gedonie]

Twitter valt niet onder communicatiediensten. Dus ja die kunnen hun eigen voorwaarde maken. Daar komt nog bij dat ze uberhaupt niet onder nederlandse wet en regelgeving vallen.

[dasiro]

wacht maar tot hun gedrag onderzocht wordt

[vickypollard]

De heer Baudet mag zo te zien oreren wat hij wil, maar dan met de bijkomstigheid dat erbij staat dat het kletskoek is.

[YopY]

In dit geval niet; hij blaat wat op twitter, hij breekt daarbij geen wetten of gedragscodes voor zover ik weet.

[raro007]

Tja het is ook krom dat tweakers niet bij zet over wat tekst het gaat.
Beetje een half nieuws bericht dit..

[Anoniem: 926313]

Mee eens. De tweet kon prima toegevoegd worden aan het nieuwsbericht. Nu lijkt het een beetje op selectief dingen weglaten...

[Jack Flushell]

Jij neemt dus zonder te checken daan dat die getallen kloppen? Zorgelijk. Heel zorgelijk.

[Rino]

ik ben 't grotendeels met je eens. Hij geeft aan dat 't voor hem verwaarloosbaar is. Dat mag hij vinden.
Het is zijn mening, echter zijn claim over de bijwerkingen kloppen niet.
Dat wil zeggen, het is niet aangetoond dat het leidt tot heftige bijwerkingen. (bron; Lareb).
Op basis van zijn mening over de bijwerkingen snap ik dat Twitter daar iets mee moet. Overigens is zijn tweet gerapporteerd en heeft op basis daarvan actie ondernomen.

[arjankoole]

In deze tweet zie ik geen misinformatie, het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020. Lange termijn effecten kunnen uiteraard niet bekend zijn ook. Dat Twitter mensen de mond snoert die zich tegen of kritisch uiten op het vaccin vind ik toch echt een zorgelijke ontwikkeling. Het is niet alsof hier Bill Gates, 5G etc geroepen wordt.

Wat Baudet roept in die tweet is misleidend, hij wekt de indruk dat er vrijwel niemand is overleden aan covid.

Gezond of onderliggende problemen zijn namelijk helemaal niet relevant. Er zijn enorm veel mensen met onderliggende gezondheid problemen, in alle rangen en standen en alle leeftijdsgroepen. Een van m’n collega’s en zijn vrouw hebben nu nog last van de covid infectie die ze bijna een jaar geleden opliepen. Beiden niet oud, gezond, etc. Het sloopte ze.

[stftweaker]

Hier op tweakers wordt je ook al gemod

Maar idd het zijn geen Trump uitspraken en zijn mening en feiten. Maar dat is het ook weer, je gebruikt een platform van een partij dan moet je je aan de regels houden. En anders gewoon lekker ergens anders heen gaan. Twitter is geen eerste levensbehoefte.

[Bart ®]

Ik snap wel dat jij geen misinformatie ziet, gezien de hoeveelheid misinformatie die je in je eigen reactie weet te proppen.

[edgarf28]

Omdat hij dat er niet bij zet dat het om alleen mensen gaat zonder onderliggend lijden, die 151 die hij noemt...
Voorbeeld: ik ben een dertiger met astma, dus als ik corona zou krijgen en ik overlijdt er aan, dan ben ik volgens Baudet dus geen corona dode?
In werkelijkheid waren er 1494 corona doden onder de 70 in 2020, dus geen 151. En inmiddels zijn het er al weer meer... Dat vermeldt hij er ook niet bij

En hij doet ook blijken alsof er een hele grote kans is op ernstige bijwerkingen bij het vaccin, daar is ook helemaal geen bewijs voor.

[Reactie gewijzigd door edgarf28 op 25 juli 2024 15:49]

[Mouze88]

het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020

Dat staat er toch niet in zijn tweet? En waar komt die informatie dan vandaan? En moeten we de mensen met onderliggende problemen dan maar niet meetellen? Slaat toch nergens op of wel dan? Dat is precies Baudet: Alleen "normale" witte mensen tellen mee toch? Wat mij betreft mag je een plak tape over de mond van die man plakken, zou nog beter zijn

[Reactie gewijzigd door Mouze88 op 25 juli 2024 15:49]

[uncle_sjohie]

De vaccins zijn nieuw, maar volgens het normale proces goedgekeurd. Dat is wel veel sneller gegaan, omdat er meer parallel is gewerkt, ipv normaal sequentieel, en er was, en is verdrietig genoeg, een enorme pool aan besmette testpersonen, waardoor vooral fase-3 trials, doorgaans de moeilijkste en daardoor langstdurende om op te zetten, jaren sneller kon dan normaal.

Verder koppelt hij de betrouwbaarheid van vaccins, aan een behoorlijk "cherry picked" sterftecijfer, en onderbouwt hij zijn getallen niet.

[aicaramba]

"De bijwerkingen zijn heftig" is een onwaarheid.

[Jerie]

Twitter snoert de mond niet. De orig. Tweet staat er nog. Twitter sluit de discussie met een voetnoot. Als jij op GoT komt, en je topic wordt gesloten, dan staat jouw originele topic er nog. Bovendien staat het GoT mods vrij hun beleid toe te passen. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dit betreft een bedrijf, en die staat het vrij bepaalde content te weren (nogmaals: het orig. staat er bovendien nog).

[Whis!]

Het linkje welke twitter zelf in de melding plaatst heeft als titel "Scientists and public health experts say that vaccines are safe for most people" waarmee wordt gezegd dat ze min of meer niet weten of er (lange termijn) bijwerkingen kunnen plaatsvinden. Althans, zo kan dat worden opgevat.

[Reactie gewijzigd door Whis! op 25 juli 2024 15:49]

[YopY]

100% zekerheid bestaat niet, maar ze hebben dit vaccin al lange tijd getest (dus bijwerkingen die in een jaar zouden optreden zouden al bekend moeten zijn), en andere vaccins hebben ook geen lange-termijn bijwerkingen.

Angstzaaierij, waarschijnlijk met een motief. Ik vraag me af wie Baudet betaalt. Hij en zijn partij lijken vriendjes te zijn met andere conservatieve partijen in europa, zie o.a. hier voor een overzicht.

[Ruw ER]

Ik vind Baudet een ontzettend eng mannetje, maar opzich zegt hij niks wat niet waar is toch. Als je een gezonde vent van 38 bent is de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt met corona daadwerkelijk erg klein. En lange termijn effecten van het vaccin zijn inderdaad onbekend. Niet dat er lange termijn effecten zullen zijn, de mensheid laat zich al decennia lang vaccineren. Thierry zal ook wel zijn prikken gehad hebben als kind en volwassene. Maar eigen keuze om geen prik te willen, ik vind het vreemd dat Twitter dit als misleidend aanmerkt. Ben het totaal niet met Baudet eens, maar dat is geen reden om hem een min te geven. Okay, enkel zijn zin de bijwerkingen zijn heftig is ongefundeerd.
Zien we hier op tweakers ook. Oh ik vind jou mening dom dus -1. -1 staat voor flamebait, troll, of belediging. Niet voor ik ben het niet eens met je argumenten.

Edit:
Okay hij zit ver naast het juiste aantal doden, dat is wel misleidend ja.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 25 juli 2024 15:49]

[Sharky]

Naast de onjuiste cijfers in zijn tweet is zijn logica ook te kortzichtig. Je laat je niet alleen vaccineren voor jezelf maar ook voor je omgeving. Als je gevaccineerd bent is de kans kleiner dat je je oma of iemand die niet gevaccinneerd kan/mag worden besmet. Baudet denkt alleen maar aan zichzelf.

[TWyk]

Het is nog niet voldoende onderzocht in hoeverre gevaccineerde mensen minder besmettelijk zijn door de verschillende vaccins maar het is vrijwel zeker dat dat wel in aanzienlijke mate is.
Als mensen niet minder besmettelijk zouden zijn zouden epidemieën ook helemaal niet afnemen door vaccinaties. Dan zouden pokken en polio nog rondgaan in Nederland.
In de VS, Israël en de UK dalen de besmettingscijfers echter al behoorlijk nu de vaccinatiegraad groter wordt.

[SED]

Het is wel degelijk onderzocht, oa in Israel en gepubliceerd. maar er heeft op die onderzoeken nog geen peeer review plaatsgevonden. En in tegenstelling tot Baudet en consirten die elk negatief nieuws zonder controle rondpoepen is dat wetenschappelijk gezien niet gebruikelijk.
https://www.parool.nl/wer...nt-is-echt-goed~b4c9886a/

[Guus...]

Als je minder ziek wordt ben je minder lang besmettelijk en minder erg besmettelijk. Dus je helpt daar wel anderen mee.

[Sharky]

Ik ging er vanuit dat je na vaccinatie nog amper besmettelijk bent omdat je lichaam het virus heel snel opruimt. Blijkbaar ligt de waarheid in het midden volgen het rivm:

Vaccinatie beschermt tegen ziekte door corona. We weten nog niet of iemand die gevaccineerd is het virus toch kan verspreiden. Daarom nemen we het zekere voor het onzekere: voor gevaccineerde personen gelden voorlopig dezelfde maatregelen als voor mensen die niet gevaccineerd zijn.

Ik vergeleek het met de reguliere vaccinatieprogramma's. Ik ken iemand die door chemokuren 0 weerstand heeft tegen allerlei ziektes en dus niet in de buurt mag komen van ongevaccineerde mensen.

[dutchminator]

Je loopt op de feiten vooruit. Zie bv. https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z voor de lopende onderzoeken. Dat iets nog niet bewezen is aangetoond, betekent niet dat is bewezen dat het er niet is.

Verder is het natuurlijk bjizonder dat Thierry klaagt over de onbekende lange-termijn effecten van een vaccin, terwijl er ook nog onbekende lange-termijn effecten zijn van een corona-infectie. Op de korte termijn zijn die al niet mals. Zoals je zelf zegt zijn zowel de bekende als onbekende effecten van infectie prima te voorkomen met een vaccinatie.

[Jack Flushell]

Naast het feit dat hij er feitelijk nog erg naast zit ook, klopt er van jouw verhaal ook niet zoveel helaas. Je leeft niet in je eentje in Nederland of op aarde, maar in een maatschappij. Om ervoor te zorgen dat we allemaal veilig zijn zijn er offers nodig. De ziekenhuizen moeten zoveel mogelijk toegankelijk blijven voor andere zorg, dat lukt nu redelijk (ik werk in één van deze ziekenhuizen in een functie dat ik dat van dichtbij meemaak). Zonder maatregelen was dat totaal onmogelijk geweest, dat is een keihard feit. NB: k wil hier geen discussie opstarten over welke maatregelen (daar heb ik ook wel het e.e.a. op aan te merken) of de vaccinstrategie (rampzalig), maar dat er iets moest gebeuren is duidelijk.

[J_van_Ekris]

De ziekenhuizen moeten zoveel mogelijk toegankelijk blijven voor andere zorg, dat lukt nu redelijk (ik werk in één van deze ziekenhuizen in een functie dat ik dat van dichtbij meemaak). Zonder maatregelen was dat totaal onmogelijk geweest, dat is een keihard feit.

Laten we ook realiseren dat ook de andere (bijv. oncologische) zorg ook een flinke duw heeft gekregen, zeker in de eerste lockdown. Het ETZ heeft als enige hier een gedetailleerde registratie van gehouden, en daar schrik ik best van. Nu ligt het ETZ wel in het midden van de eerste hotspot, dus ze kregen ook de zwaarste klap. Maar overbelasten van een toch al zwaar belast zorgsysteem is niet zonder gevolgen. Sommige mensen weigeren maar te geloven dat er grenzen aan dat systeem zitten en dat je niet even Randstad kunt bellen voor een vrachtwagen vol uitzendkrachten. Veel mensen lijken niet te beseffen dat "Code Zwart" als serieus scenario op tafel heeft gelegen bij zowel de ziekenhuizen als de politiek (en toen wilde men ineens wel meedenken over medisch-ethische kwesties).

[Finraziel]

Dat er heftige bijwerkingen zouden zijn en langetermijn effecten totaal onbekend zijn klopt volgens mij beiden niet, al zou je natuurlijk kunnen discussiëren over wat je heftig noemt.

[M3m30]

Dit vaccin is alleen op de korte termijn getest... logischerwijs kunnen zij niet eerst een test van 5 jaar houden.

[page404]

Jij kan ook goed informatie misleidend neerzetten anders.
Natuurlijk gaan er oude mensen dood aan vaccinaties. Dat is geen geheim en ook geen nieuws. Het is wel belangrijk dat je de context daarin plaatst. Als je een miljoen mensen vaccineert gaan er 2 dood aan een allergische reactie en 12 ouderen in die groep omdat ze diabetes en hypertensie hebben. Die mensen waren al ernstig verzwakt en hadden alleen maar een griepje, of een val, of een koude tocht nodig om alsnog te overlijden. Vervelend, maar beter dan dat 6000 van die groep overlijden aan de ziekte, en er nog eens 15000 ernstig ziek worden als je niet had gevaccineerd. Simpele risico-analyse in het voordeel van de vaccinatie.
Dat Zweden vaccins aan het dumpen (???) is lees ik overigens nergens terug.

[Yoshi]

dat aantal sterfgevallen ligt niet hoger dan bij andere vaccins. Ze zijn wel overal begonnen met de oudste groepen te vaccineren, die vallen los van vaccins en pandemie sowieso sneller neer. Heb je daar nu echt een 'wetenschapper' voor nodig om zelf die verbanden te kunnen leggen en zelf wat deftig opzoekwerk te doen.
Zweden is trouwens ook niet correct, het zijn een paar regio's die daarmee gestopt zijn. En weet je waarom, omwille van de milde bijwerkingen en er teveel volk uitviel door die kleine bijwerkingen zoals koorts waardoor de bestaffing in ziekenhuizen niet meer kon gegarandeerd worden. Het Astra Zeneca vaccin wordt trouwens hoe dan ook in de meeste landen niet eens gegeven aan senioren door het gebrek aan studie op dat aandeel van de bevolking, dus wederom leg je daar verkeerde relaties.

Mij niet gelaten dat je zelf onderzoek doet en kritisch bent (ik juich dat zelf toe), maar doe het dan wel iets of wat goed.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 25 juli 2024 15:49]

[ArchitectOfDoom]

Senioren gaan altijd dood. Als je boven de 80 bent is elke dag een zegening. Nergens is aangetoond dat er significant meer doden zijn na vaccinatie. Astra Zeneca heeft zelf echter aangeraden om het niet bij 65+'ers te gebruiken, omdat er onvoldoende bekend was over de werking bij deze groep, gezien de (beperkte?) test groep in hun fase 3 onderzoek. De gezondheidsraad heeft dat initieel overgenomen, hoewel de EMA er niets over gezegd heeft. Uit aanvullend onderzoek vanuit het VK kwam naar voren dat Astra Zeneca wel degelijk werkt bij 70+ers, naar aanleiding daarvan worden nu ook oudjes hier met Astra Zeneca ingeent.

Overigens is het best normaal dat niet alle groepen getest worden in een fase 3 onderzoek, dus je comment is volstrekte nonsense. Medicijnen voor kinderen zijn bijvoorbeeld bijna altijd off label (de grote patent truc! - als je Big Pharma dan toch ergens van wilt beschuldigen ).

Maar goed, het is bij elk vaccin hetzelfde gejammer. Dat was 100 jaar geleden al zo en dat is nu niet anders. Altijd een berg misinformatie, complottheorieen of godsdienstwaanzin. Kom zelf oorspronkelijk uit de bible belt, genoeg van die poliopootjes gezien. Maar goed, die waren vast heel goed beschermd tegen de bijwerkingen van dat vaccin.

[SED]

Zowel in Noorwegen, denemarken en recent oostendrijk zijn er degelijke onderzoeken die napluizen wat de doodsoorzaak was.
In Noorwegen is vastgesteld dat onderliggende kwalen dus bestaande ziekten, de oorzaak was. In denemarken eveneens. In Oostenrijk verdenkt men een batch Vaccins van fouten in productie of opslag verwerking die slachtoffers tot gevolg had.
In geen enkel geval wereldwijd is tot dusver onomstotelijk bewezen dat een vaccin de doodsoorzaak was.
Bij Corona doden wordt wel degelijk onderscheid gemaakt in met en zonder onderliggende kwalen.

laat duidelijk zijn dat wanneer ik vandaag 100.000 ouderen een glas water laat drinken de komende twee weken ca 800 bejaarden overleden zullen zijn. Komt dat door het water of izjn de reguliere sterftecijfers de oorzaaak?

[horizon1978]

Uiteraard de reguliere cijfers.

Waarin water door zowel corona als vaccin in je vergelijking kan worden vervangen.

[SED]

en een dropje of een snoepje of....
Kortom, sensatie verhalen over sterfte zonder enige context worden door bepaalde kringen telkens herhaald terwijl al lang bekend is dat het om "normale" sterkgevallen gaat.

[Finraziel]

En dat betekent dat ze niet alles weten, niet dat ze niks weten. Dat is een significant verschil! Er zijn namelijk helemaal geen aanwijzingen dat het op de langetermijn negatieve gevolgen gaat hebben.

[M3m30]

Dachten ze met het vaccin voor de Mexicaanse griep ook... toen kregen velen bijvoorbeeld slaapziekte ervan over.
https://eenvandaag.avrotr...nenting-mexicaanse-griep/

[Ruw ER]

Die slaapziekte hadden die mensen jammergenoeg ook gekregen van de mexicaanse griep zelf. Zijn mensen met een genetische afwijking waardoor antilichamen ook passen op slaapeiwitten, kort door de bocht. Maakt het niet minder vervelend natuurlijk.

[fommes]

maar wat was de kans dat deze kinderen de mexicaanse griep hadden gekregen?

[Ruw ER]

Heel klein, dat maakt het des te erger.

[bytemaster460]

Dat heb je natuurlijk bij ieder vaccin. Op het moment dat je het gaat inzetten heb je nooit de effecten op de langere termijn. Je hebt hoogstens gegevens van een beperkte groep uit de trials over de periode van de trials tot de goedkeuring.

[Jack Flushell]

En daarom zijn nu alle vaccinaties slecht?

[page404]

Gelukkig voor jouen @M3m30 heeft de effectiviteit van het ene weinig met het andere te maken.Als je je (overigens terechte) wantrouwen laat afstralen op de medische wetenschap dan is het verstandig even een stapje terug te nemen en te kijken of je niet onder de verkeerde boom staat te blaffen.

[Tintel]

Maar ik heb geen wantrouwen in de medische wetenschap uitgesproken? En dat het afstraalt daar naar toe is een beetje onvermijdelijk.
Overigens zit tussen de politiek en de medische wetenschap nog een laag; namelijk de farmeceutische industrie.

[page404]

Nee heb je ook niet daarom gaf ik aan dat je wantrouwen naar het ene niet op de ander projecteert. Pharma is nog een partij waar je een boek over kan schrijven ja....

[elmuerte]

De lange termijn effecten van een corona besmetting zijn ook niet bekend.
Van beide zal waarschijnlijk nooit bekend worden of/wat de lange termijn effecten zijn. Het leven gewoon doorgaat er over 5-10 jaar niet duidelijk of een incident van 5-10 jaar geleden het doorslaggevende effect had.
Door focus te leggen op een bekende onbekende van 1 kant, maar dat van de andere kant bewust te onthouden, ben je misleidend bezig.

[Menesis]

Hij stelt dat de bijwerkingen "Heftig" zijn en dat kan hij niet zomaar stellen. Hoewel heftig natuurlijk een vrij "leeg" woord is.

edit: bovendien als je dan al "heftig" op het vaccin reageert, reageer je dan niet veel heftiger op het echte virus? Of hangt dat niet samen?

[Reactie gewijzigd door Menesis op 25 juli 2024 15:49]

[RVervuurt]

Veel mensen die het AstraZeneca-vaccin krijgen, hebben vaak 6-48 uur lang griepsverschijnselen bij de eerste prik, bij de tweede prik niet of veel korter.

Dit is wat hij "heftige bijwerkingen" noemt.

[david-v]

Wat is "veel mensen", 10.000? Of 1% van de gevaccineerden? Bij veel versta ik 25% of meer.

[RVervuurt]

Tot nu toe iedereen die ik ken die het AstraZeneca-vaccin heeft gekregen. Die mensen kennen vaak meer mensen die al gevaccineerd zijn en zeggen dan dat er vaak wel een collega of 2 zijn die niets hebben, maar de rest is dan wel een dag of twee ziek geweest.

Bijvoorbeeld in het ziekenhuis zijn ze gestopt met het vaccineren van hele afdelingen tegelijk, omdat er zoveel werknemers een dag of twee ziek werden dat een afdeling bijna niet rond kon komen.

Ik denk dus wel dat je kan stellen dat het meer dan 25% is.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 25 juli 2024 15:49]

[david-v]

Dat staat in schril contrast met de data van lareb. Dus als in je omgeving zoveel mensen zijn met bijwerkingen, dan kan ik maar twee oorzaken verzinnen:

1. De bijwerkingen zijn niet heftig maar je voelt het wel (dat is wel vaker zo met een vaccin en niks nieuws), dus ga je het ook niet melden.
2. Mensen laten niet weten dat ze "heftige" bijwerkingen hebben en ze delen het alleen in persoonlijke kringen rond.

In beide gevallen kun je dus niet met zekerheid stellen of er "veel" en/of "heftige" bijwerkingen zijn, het is meer een gevoelskwestie omdat je het van anderen hoort.

Dat is denk ik ook wat Baudet hier doet. Hij hoort iets en verkondigd het als waarheid. Dat is gezien zijn invloed op de maatschappij nogal wat, en daar kan en mag een commercieel platform wel iets over zeggen in de trant van misleidend of misinformatie.

De oplossing, stop met het gebruik van Social media om je politieke mening te geven. Doe dat lekker op de partij website...

[RVervuurt]

Ik gebruik het woord "heftig" niet hè, ik citeer Baudet.

Veel mensen krijgen die griepsverschijnselen, wat inderdaad erg logisch is na een vaccin, en zullen dit inderdaad niet melden als bijwerking, maar gezien de getallen die jij hebt gevonden, kan ik me niets anders voorstellen dan dat Baudet die griepsverschijnselen als "heftige bijwerkingen" ziet.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 25 juli 2024 15:49]

[OxWax]

Grappig dat men dat 'griepverschijnselen' noemt.
Vele infecties geven namelijk pijn op de injectieplaats, moe en lichte koorts : het is je lichaam aan het werk.

[ph4ge]

edit: bovendien als je dan al "heftig" op het vaccin reageert, reageer je dan niet veel heftiger op het echte virus? Of hang dat niet samen?

Ik ben geen dokter, maar volgens mij is daar geen verband. Vaak is het een allergische reactie als je zware bijwerkingen krijgt van een vaccin.

Overigens blijkt meestal dat op het oog zware bijwerkingen op toeval zijn berust. Er worden dagelijks zoveel vaccins gezet, dat er bijv. nou eenmaal ook weleens iemand een prikje krijgt wiens hart op het punt staat te stoppen zonder dat hij dat weet. Dan lijkt het dat een gezond persoon een hartaanval van zn prikje kreeg.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 25 juli 2024 15:49]

[Brambo1233]

Ligt heel erg aan het vaccin en het individu hoe erg de bijwerkingen zijn. Niet voor niets zijn veel landen gestopt met het geven van Astra zeneca aan mensen boven de 65. Ook heb ik gelezen dat relatief veel mensen op dag 1 zich niet helemaal lekker voelen. Je kan stellen dat dit "heftige" bijwerkingen zijn voor een gezond iemand. Net als het virus zelf, voor sommige is het een dodelijk virus voor anderen niet. Er is geen feitelijke basis wanneer we iets als "heftig" bestempelen. Daarin tegen kloppen Thierry zijn cijfers natuurlijk niet over mensen die overleden zijn aan corona.

[Reactie gewijzigd door Brambo1233 op 25 juli 2024 15:49]

[kodak]

Als we het over heftige bijwerkingen hebben gaat het er meestal om dat het zwaar negatief is voor de gezondheid van de persoon. Als we het woord afhankelijk maken van individuele betekenis dan verliest het zonder extra context waarde voor communiceren of maak je het vatbaar om verkeerd te gebruiken voor andere doelen.

[Brambo1233]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ga er niet in mee. Voor de meeste personen is corona niet heftig, maar voor sommige (vooral de kwetsbare) wel. Is het virus dan "heftig"? Bij welke feitelijke grens mag je de term "heftig" gebruiken?

Ik vind de term "heftig" subjectief en niet verkeerd toegepast. Het is een feit dat het vaccin voor de allerkwetsbaarste "heftig" kan zijn. Al zullen de meeste geen "heftige" bijwerkingen ervaren. Mag je op die basis dan de term heftig gebruiken? Naar mijn mening ja, gezien ik de term subjectief gebruik op basis van het feit dat mensen bijwerkingen kunnen ervaren en in verschillende landen het vaccineren met Astra zeneca is gestopt nadat er kwetsbare door zijn overleden.
De context en hoe je op een mening komt verschilt per individu net als het gevaar van corona, de mogelijke bijwerkingen per vaccin en de heftigheid van de maatregelen. Op individuele basis mag je zelf een oordeel geven over deze zaken. Want wat "heftig" is een subjectief oordeel. Zeker gezien er geen feitelijke basis is wanneer we iets als heftig bestempelen.

[Reactie gewijzigd door Brambo1233 op 25 juli 2024 15:49]

[kodak]

Uiteindelijk gaat het er om wat twitter over woordgebruik en context denkt. Dan kan een ander wel een andere mening hebben, bijvoorbeeld omdat het misschien beter uit komt voor bepaalde idealen, maar daar is dat platform misschien niet voor gemaakt.

[MikeyMan]

Ja hij zit maar een factor tien naast het aantal doden. Valt mee joh!

En de kans op bijwerkingen na de eerste weken is ook nog minimaal.

[Reactie gewijzigd door MikeyMan op 25 juli 2024 15:49]

[DonJunior]

Terwijl de kans dat het virus je als jongere de das doet bijzonder klein is.

Maar hoe moeilijk is het nu om verder te denken dan alleen je eigen leven? Het feit dat jij met het virus rondloopt met amper klachten betekent namelijk dat jij het verspreid aan mensen die er wel ernstig last van krijgen.

Als mensen nou eens zouden stoppen met het hele 'ikke ikke ikke en de rest kan (letterlijk) stikken' dan hadden we al zoveel meer progressie geboekt.
Maar nee.. 'Ik heb er amper last van dus waarom moet ik een vaccin?'

Dat is om het virus in te dammen en verspreiding te voorkomen.. niet omdat jij zo'n sterke jongen bent en er toch geen last van krijgt

[J_van_Ekris]

Het doel van een vaccinatie is dat je er niet of nauwelijks ziek van wordt, dus zodra de zwakkeren dit vaccin gehad hebben is het toch prima? Waarom de strot door duwen bij mensen waarbij het risico nihil is maar de vaccinatieeffecten op lange termijn onbekend zijn?

Omdat het slechts een kwestie van tijd is voordat Corona muteert en nog besmettelijker en dodelijker wordt. Meer besmettingen betekent meer kans op mutaties. Nu ontziet het jongeren nog, maar de volgende variant weet je dat niet.

Ter vergelijk: Influenza kennen we al zo'n 300 jaar. 100 jaar geleden dook er een mutatie op die zo'n 50 miljoen doden veroorzaakte.

Daarom moet je naar een algehele vaccinatie: om mensen een basisweerstand te geven zodat de R onder de 1 daalt, en Corona uitdooft. Anders blijft het rondzwerven en kan het muteren.

Influenza heeft iedereen al een basisresistentie tegen. Het komt jaarlijks voorbij. Muteren doet het zeker maar er is geen globale actie om Influenza de wereld uit te helpen dus een landelijk vaccinatie helpt daar niet bij. Dus krijgen kwetsbaren een vaccinatie tegen de verwachte variant die rondgaat.

[pang-frang-punk]

Als het dodelijker wordt gaat bijna altijd de spreidingsgraad omlaag omdat de drager minder kans heeft om het door te geven en dus zal de streng die op die manier muteert juist sneller uitsterven. De Spaanse griep was de bekendste uitzondering denk ik.

[J_van_Ekris]

Die lijn zou ik niet trekken. Corona is het besmettelijkst voordat de symptomen zich laten zien. Dat maakt de bestrijding ook zo moeilijk. De britse variant is mogelijk al dodelijker: https://www.bbc.com/news/health-55768627

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 25 juli 2024 15:49]

[pang-frang-punk]

Maar dat is nou net hetgeen het coronavirus zo irritant maakt om weg te krijgen. Juist de relatief lage dodelijkheid en zeker tijdens de incubatietijd maakt dat het zo eenvoudig kon verspreiden.

[DR!5EQ]

Bedankt voor je reactie.

[Tintel]

Beetje vreemd verhaal;

De stelling dat mutaties altijd zullen leiden tot besmettelijker en dodelijk is niet waar.

En vervolgens noem je influenza - hebben we daar massaal een vaccin tegen ingenomen dan? Volgens jouw theorie hadden we dan nu een super-flu moeten hebben...

En dan zeg je dat het alleen vaccineren van de kwetsbaren tegen influenza wel helpt...

Overigens zijn de ziektes waartegen we ons al lang laten inenten wel van een heel ander orde: daarbij is de besmettingskans is veel hoger en de kans dat besmetting leidt tot nare gevolgen is ook veel hoger.

[J_van_Ekris]

De stelling dat mutaties altijd zullen leiden tot besmettelijker en dodelijk is niet waar.

Dat een besmettelijkere variant gaat prevaleren is gewoon evolutietheorie. Dat zie je nu ook aan alle kanten gebeuren: gegeven genoeg kopieeracties ontstaat er vanzelf een nieuwe variant die beter in staat is zich te verspreiden, en dus gaat domineren. Minder besmettelijke varianten delven vanzelf het onderspit.

Dodelijker hoeft inderdaad niet per se, maar is ook niet uit te sluiten (zie de britse variant).

En dan zeg je dat het alleen vaccineren van de kwetsbaren tegen influenza wel helpt...

Dat zeg ik niet. Omdat de rest van de wereld niet mee kan/wil werken, resteert alleen vaccinatie van Nederland. Omdat elke Nederlander het virus al eens gezien heeft is er een basisresistentie (die bij Corona ontbreekt), maar aanscherpen is soms verstandig. We vaccineren minimaal de kwetsbaren en bij mijn weten zorgmedewerkers. Maar iedereen kan volgens mij het vaccin aanvragen.

Maar er zijn ook full-time wetenschappers bezig om de varianten van Influenza in kaart te brengen en te voorspellen welke dominant wordt in de volgende golf en wat de risico's zijn voor de volksgezondheid. Influenze is endemisch, en dat vereist echt een andere aanpak.

[Tintel]

Ik overwoog hetzelfde idee - dat evolutie zou zorgen voor sterkere virussen.

Evolutie theorie en virussen gaan niet helemaal samen. Het dodelijker worden van een virus maakt juist dat een virus ook afsterft. Het beste virus (qua levensduur) is een virus dat enorm besmettelijk is maar geen enkel negatief effect heeft op de host.
Een virus is juist vaak een mechanisme (zo lijkt het) dat overmatige populatiegroei indamt.

Stellen dat het automatisch erger/sterker/beter wordt klopt niet. Dat een mutatie die zich beter kan verspreiden ook meer opduikt klopt wel.

[J_van_Ekris]

Evolutie theorie en virussen gaan niet helemaal samen. Het dodelijker worden van een virus maakt juist dat een virus ook afsterft. Het beste virus (qua levensduur) is een virus dat enorm besmettelijk is maar geen enkel negatief effect heeft op de host.
Een virus is juist vaak een mechanisme (zo lijkt het) dat overmatige populatiegroei indamt.

Ligt er aan. Evolutietheorie is gebaseerd op het idee dat een beter vermenigvuldigende mutatie de overhand krijgt. Dus een mutatie die zich enorm goed verspreid (bijvoorbeeld door de asymptomatische fase te verlengen of effectiever in de besmetting te zijn) wordt dominant. Maar na de besmettelijke fase alsnog veel dodelijker zijn is gewoon een optie. Voor de evolutietheorie gaat het om de effectiviteit van de vermenigvuldiging van de mutatie, niet om wat er daarna gebeurt.

Als het virus serieus nog veel dodelijker wordt, gebeuren er wel sociale dingen natuurlijk. Maar het Corona-virus is deels zo effectief omdat veel van de besmettelijke fase voor het vertonen van symptomen zit. Mensen beseffen gewoon niet dat ze het hebben. En als de symptomen er zijn, en de patient dus zelf de pineut is, is het voor de verspreiding al klaar.

[Tintel]

Maar een virus is toch een bijzonder geval omdat het geen normaal organisme betreft?

een bron

De stelling is: we evolueren ook deels dankzij virussen - als in: virusssen zijn onderdeel van het mechanisme.

[GroeneThee]

Ben erg benieuwd naar jouw bronnen?

Volgens https://www.wbur.org/npr/...he-coronavirus-in-the-u-s doet Florida het helemaal niet zo goed en zijn er ca 4 staten die het slechter doen.

Sterker nog, volgens deze cijfers van statista https://www.statista.com/...er-us-americans-by-state/ doen alleen texas en californie het slechter met besmettingen.

De dood is niet alleen een maatstaf, de vele besmettingen zorgen nu eenmaal voor een hoge druk op het zorgsysteem. Hogere besmettingsgraad zorgt voor minder personeel in de ziekenhuizen (of zorg algemeen). En het is nou niet zo dat de zorg een overschot aan personeel had, al voor Covid.

En voor wat betreft de griepprik, ja die is niet zo effectief als bijvoorbeeld de prik tegen mazelen, maar er is niets beters (buiten ons eigen imuunsysteem). En gezien het feit dat er geen wereldwijd beleid is tegen griep zal de griep blijven bestaan.

[Palindrome]

Er zijn ook andere staten met minder strengen maatregelen die het wel selcht hebben gedaan.

In dit geval trek je dus echt een te kort door de bocht conclusie en houd je totaal geen rekening met mogelijke andere factoren die van invloed kunnen zijn op florida.

[J_van_Ekris]

Volgens mijn bronnen worden mutaties meestal besmettelijker, maar veel minder dodelijk. Net als de zogenaamde Britse variant: verspreidt snel, weinig doden.

De britten zijn nog aan het rekenen, maar er zijn publicaties die aangeven dat de britse variant ook dodelijker is (zie https://www.bbc.com/news/health-55768627).

[Tintel]

Je wordt omlaag gemodereerd alsof je een trol / offtopic opmerking plaatst. Maar dat is niet waar.

Ooit las ik een artikel dat we ons als soort overmatig risico mijdend lijken te gedragen waarbij we vervolgens weer risicovolle activiteiten gaan ontplooien omdat we toch wel iets willen 'voelen'.

Mensen verzekeren zich tegen het risico dat het regent op hun trouwdag of dat de taart niet lekker zou zijn. Het einde lijkt zoek.
Daarom willen we graag en vaccin - want minder risico denken we dan.
Hertzelfde zie je al een beetje met mensen die nooit een hond aanraken omdat ze bang zijn voor ziektes. Vervolgens is een enkele aanraking genoeg om heel erg ziek te worden als gevolg van een allergische reactie.

Dat economische belangen meetellen mag je niet zeggen lijkt het soms - want dat is meteen complot denken. Maar financieel gewin blijkt vaak toch een hele sterke drijfveer voor allerlei beslissingen. Ook als deze niet voor iedereen positief uitpakken.

Knoeien met ons immuunsysteem is een groter risico denk ik overigens. Een risico dat een bepaalde industrie best durft te nemen.

[m0ridin]

Tja, zelfde kun je toch ook over Corona zeggen? Daar zijn de lange termijn effecten ook niet van bekend...

Zo vind ik het ook typerend dat nu bij het vaccin geroepen wordt "Zoveel ouderen overlijden door het vaccin!" terwijl over de ouderen die door Corona overleden wordt geroepen "Ja, maar die hadden toch al onderliggende issues en waren al zwak!"

Los van het feit dat er ook genoeg jongere mensen zijn die echt wel even uit de running zijn door Corona. Nee, ze komen niet in het ziekenhuis en overlijden niet, maar er zitten nogal wat gradaties tussen de dood en nergens last van hebben

[LankHoar]

Het vaccin wil men het liefst aan bijna 100% van de bevolking toedienen. Van het virus is de kans op zo'n besmettingsgraad vrij klein. Wat we al wel weten van het virus is dat het voor het gros van de besmette mensen erg mee valt, in ieder geval op de korte termijn.

Normaliter is er jaren nodig van verschillende fasen testen voor alle medicijnen. Nu is dat gewoon veel korter (ook los van zaken als operation warpspeed die de administratie rompslomp kleiner maakten), en dan nog wel met een compleet nieuwe vaccinatie techniek (wat per definitie eigenlijk geen vaccinatie is, er wordt namelijk geen afgezwakt virus ingespoten). Dat kan toch niet anders genoemd worden dan een wereldwijde, enorm grote fase 3 test, aka een medisch experiment?

-EDIT- typo

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 25 juli 2024 15:49]

[Tintel]

Ja - dat kleine detail wordt vergeten in deze discussie over 'het' vaccin. Dat het notabene niet eens een normaal vaccin is....

En dan meteen een 100% van de bevolking....

[jongetje]

Als de zwakkeren zoals jij zegt weinig tot geen bijwerkingen van een griepvaccin hebben dan is het toch juist veilig, zeker voor jongeren die gezond zijn.

Verdiep je eens in hoe een vaccin werkt. Als je het geen probleem vind om het virus te krijgen, dan zou een vaccin waarin de finger print van het virus zit toch helemaal geen probleem moeten zijn?

[Fnurgg]

Twitter mij van mij ook een waarschuwing zetten bij deze post.
-Lange termijn effecten zijn erg onwaarschijnlijk. Het doel van het vaccin is dat het lichaam het opruimt. Na enkele dagen blijft er letter niets meer van over. En het aantal mensen met ernstige (korte termijn) bijwerkingen is ook beperkt.
-Niet elke zwakkere kan een vaccin krijgen. Mensen met een verzwakt immuun systeem of een immuunziekte kunnen het vaccin zelfs niet krijgen (niet zeker of dat ook met de mRNA vaccins zo is)
-De griepspuit wordt bij iedereen toegediend die erom vraagt
-Covid-19 is helaas een stuk besmettelijker dan griep. Net daarom zijn er extra maatregelen nodig om het zo veel mogelijk in te dammen. En laat een vaccin nu net daarvoor het ideale middel zijn, naast sociaal isolement maar ik denk dat we het erover eens zijn dat niemand dit wilt

Iedereen wil zo snel mogelijk het normale leven terug, dan lijkt een prikje of 2 mij een kleine prijs.

Wat je versoepelingen voor gevaccineerden betreft, volg ik je standpunt wel.

edit: te snel gepost

[Reactie gewijzigd door Fnurgg op 25 juli 2024 15:49]

[Khrome]

Volgens mij komt dit doordat niet alle vaccins hetzelfde effect kunnen hebben afhankelijk van de ziekte. Een griepsvaccin is bedoeld om een individu te beschermen, maar een mazelen vaccin is bedoeld om groepsimmuniteit op te bouwen. Covid valt in die laatste categorie voor zover ik begrepen heb.

Daarnaast heb ik ook enkele artikelen gezien over de effecten van een covid besmetting na 3-6 maanden bij mensen die verder asymptomatisch waren, waarbij de longcapaciteit toch achteruit gegaan bleek te zijn. Waar ik snap dat men twijfels heeft over de lange termijn bijwerkingen van een covid vaccin vind ik dat dit van 2 kanten bekeken moet worden, want de lange termijn effecten van covid zelf zijn ook nog niet bekend.

[DonJunior]

Het feit dat je het woord boomers gebruikt om je zin door te drukken zegt mij persoonijk al voldoende.
Ik hoop oprecht dat niemand het in je omgeving het ooit krijgt en er aan vervolgens aan overlijd. Maar goed, dan zien we je vast weer terug op het forum met geroeptoeter dat de overheid niet voldoende heeft ingegrepen en je nu door hun schuld je naaste bent verloren.

[Yoshi]

de griepspuit wordt wel degelijk gezet bij niet risico groepen. Lees jezelf goed in. Zeker van mensen die omgaan met risicogroepen / personen wordt dat aanbevolen. En waarom zou dat zijn eh? #aso

[Diavire]

Het gaat er niet om dat jongeren minder kans op ziek worden hebben, het gaat erom dat ze de zooi makkelijk ongemerkt door kunnen geven.

Hoe meer mensen (ongemerkt) besmet raken, hoe groter de kans dat iemand met groter risico besmet raakt, en wat mij betreft belangrijker; hoe meer lichamen een virus in rondwaart, hoe meer kans op mutatie, maar daar hoor je bijna niemand over.

Als je een probleem hebt met de maatregelen die ons allemaal raken, prima, maar ga dan lekker in een hutje op de hei zitten en niet in de samenleving.

[Martinspire]

Als je denkt dat de wetenschap geen weet heeft van de langetermijn effecten, dan doe je de wetenschap toch echt te kort. Ja we hebben het vaccin nog niet 20 jaar gebruikt en er zijn groepen waar deze nog niet is toegediend, maar het is niet alsof men stappen overslaat bij het testen van dit vaccin. De regels zijn echt heel streng en een goedkeuring krijg je ook niet zomaar. Het vaccin zelf is al de eerste weken na de uitbraak gemaakt, het hele testtraject duurde (zelfs met alle hulp van de overheid en wetenschappelijke wereld) alsnog een jaar. Dat is niet omdat men een beetje uit de neus zat de vreten, dat is echt om het testen geweest. Verder is het aantal langetermijneffecten bij de meeste vaccins niet zo heel groot, de verwachting is dan ook dat het bij dit vaccin ook reuze meevalt.

Overall is de kans op iets ernstigs met de ziekte nog steeds veel groter dan dat je het vaccin pakt en de ziekte krijgt.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 15:49]

[bytemaster460]

Van geen enkel vaccin zijn de langeretermijneffecten bekend als het op grote schaal ingezet wordt. Sommigen denken dat wanneer de ontwikkeling van een vaccin 15 jaar heeft geduurd dat je dat gegevens hebt over die 15 jaar. Meestal vormen de trials de laatste fase voor de goedkeuring.
De griep zorgt niet voor een gigantische overbelasting van de zorg. Covid-19 zorgt ondanks zware maatregelen als lockdowns en avondklokken al voor een zware overbelasting. Zonder die maatregelen zou de zorg helemaal instorten. Dat is een groot verschil met de gewone griep. Dan is het niet onredelijk om iedereen te vaccineren.

[The_Wounded]

Waar komt dat idee van langetermijn klachten van vaccins toch weg? Een vaccin is zeer kort in je lichaam aanwezig en is dan weer weg, het zijn geen medicijnen die je dagelijks neemt.

De enige meldingen over langetermijn effecten kom je tegen op websites van antivaxers zonder enige fatsoenlijke onderbouwing.

[gebruikershaes]

En als we allen de mensen die wel ernstig ziek kunnen worden vaccineren. Dan zijn we toch klaar?

[BuurmanSven]

Niet iedereen kan gevaccineerd worden. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld allergisch voor vaccins.

Door ook groepen met lager risico te vaccineren, voorkom je dat het virus "houvast" krijgt in de samenleving en zich kan verspreiden, en deze "herd-immunity" helpt op die manier weer degenen die niet gevaccineerd kunnen worden beschermen.

[segil]

Nee, dan nog niet. Want dan gaat het virus alsnog rond in de rest v/d bevolking, met kans op mutaties e.d. En zullen toch ook nog meer mensen belanden in het ziekenhuis.

[Ortep]

Nee, dan blijft het virus rondgaan. Dat zie je bv bij polio en mazelen waarbij steeds weer uitbraken zijn omdat er groepen zijn die zich niet laten vaccineren.
Bovendien loop je het risico dat in die pool van niet gevaccineerden er een mutatie ontstaat die zich niet laat tegenhouden door het vaccin en dan kan je weer van voor af aan beginnen.

Bovendien weet je, zeker van mensen onder de 55 helemaal niet wie er wel of niet erg veel last van krijgt.
Niemand zit te wachten op mensen in de bloei van hun leven die maanden tot jaren ziek zwak en misselijk zijn.

Kijk maar eens naar de Q koorts. Dat was ook zogenaamd een griepje. Ja, voor de meeste mensen wel. Anderen lopen nog steeds met de ellende.

[J_van_Ekris]

En als we allen de mensen die wel ernstig ziek kunnen worden vaccineren. Dan zijn we toch klaar?

Je doet alsof vaccins klaar liggen. Dat spul is bederfelijk, dus men maakt het pas als er een markt voor is. Zoals het er nu uitziet kost het 6 maanden om voor elke Nederlander een vaccin te produceren en in zijn arm te krijgen. Dus die tijd gaat het dan zeker kosten.

En even heel bot gezegd: waarom zou ik me dan houden aan maatregelen om jou te beschermen terwijl jij bewust geweigerd hebt je eigen gezondheid te beschermen?

[sassymousasi]

Je bent nog steeds besmettelijk na het vaccin.

[Boekenkaft]

Het is zeer waarschijnlijk en aannemelijk dat de besmettelijkheid na vaccinatie afneemt.
Bron:https://www.nu.nl/uitleg-...g-besmettelijk-wordt.html

[Boekenkaft]

Hier vindt je het antwoord op je vraag:
https://www.rtlnieuws.nl/...els-regels-testen-afstand

[Anoniem: 1031525]

Fijn, dat stellen van vragen waar al maandenlang een antwoord op te vinden is...

[Ortep]

Omdat we niet met zijn allen zijn gevaccineerd?
Iets van 15 miljoen mensen in Nederland zijn nog niet gevaccineerd

[bytemaster460]

Dat hoeft helemaal niet.

[DonJunior]

Ok en wat probeer je nu precies te zeggen?

[Khrome]

Moet een mediabedrijf verplicht worden om propaganda en mogelijk leugens te verspreiden die de samenleving uit evenwicht kunnen brengen? Zouden zij dan niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de eventuele gevolgen? Of zou die anti censuur wet regelen dat de verantwoordelijkheid komt te liggen bij diegene die de boodschap plaatst?

[TheDudez]

Iedereen kan toch zelf ook wel nadenken. Daar hoeft toch geen waarschuwing onder. Als iemand roept het gras is oranje. Dan komt er toch ook geen waarschuwing onder. Of we tegen woordig allemaal dom zijn en niet meer kunnen nadenken.

[bytemaster460]

In de praktijk blijkt juist dat heel veel mensen niet zelf kunnen nadenken. Die zijn heel erg beïnvloedbaar en kunnen niet kritisch zijn op informatie. Het feit dat talloze mensen sites als bijv. Ninefornews aandragen als bron geeft aan dat ze zelf niet in staat zijn om informatie kritisch te benaderen. Veel mensen geloven juist informatie die in lijn is met hun eigen overtuiging.

[TheDudez]

Dat geloof ik graag. Maar dan nog is het niet ons probleem. Er zijn ook mensen die geloven in jomanda of in een god. Waarvan je ook niet kan bewijzen dat het bestaat. Zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld zie ik geen probleem.

[bytemaster460]

Dit soort dingen beginnen klein. Talloze vormen van geweld en oorlog vinden hun oorsprong in aanvankelijk onschuldige beïnvloeding van mensen. De ene leugen wordt met de andere onderbouwd en op een gegeven moment ontstaat er bij de goedgelovigen een zeer sterk wantrouwen en dan explodeert het. In de VS hebben we ook aanvankelijk gelachen om de "fake news" uitspraken van Trump. 4 jaar later zijn er hele grote groepen die bereid zijn om geweld te gebruiken omdat ze door die uitspraken overtuigd zijn geraakt dat ze bedrogen worden.

[Khrome]

Dat klopt, in principe ben ik het ook wel met je eens.

Echter blijkt wel vaak dat sommige mensen dit niet kunnen of willen doen. Zo moet ik denken aan het in brand steken van zendmasten, of het hele gedoe over hoe een gezin in Drochten een hele tijd lastig werd gevallen omdat men de geolocatie informatie van een IP adres verkeerd heeft geïnterpreteerd. Of het hele flat earth gedoe, waarbij men overtuigd is en blijft dat een wereldwijde samenzwering van miljoenen, dan wel miljarden mensen logischer zou zijn dan dat de aarde écht rond is.

Maar misschien is dat een falen van andere zaken die niet op deze kwestie afgeschoven moeten worden, dat kan ook weer

[TheDudez]

Dit soort mensen zul je altijd houden. En moet je ook aanpakken. Maar dit is denk ik niet de juiste manier.

Onder berichten van rutte zou dan ook moeten staan. Pas op deze meneer komt vaak zijn belofte vaak niet waar. Deze berichten kunnen misleidend zijn

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 25 juli 2024 15:49]

[Eonfge]

Dan wil ik het ook andersom, als ik naakt post op Facebook/Twitter dan wil ik ook graag gemeten worden langs de wettelijke lat, en niet langs de lat van een Amerikaanse multinational met een monopolie positie.

Nu hebben Sociale Media het beste van twee werelden: Als het om geld verdienen gaat zijn ze een particulier bedrijf en mogen ze zaken doen met wie ze maar willen, maar zodra het om wettelijke aansprakelijkheid gaat dan zijn ze politiek onschendbaar als zijnde een nutsbedrijf.

Wel mooi dat het nu wekelijks over zaken zoals mededingingsrecht kunnen hebben hier in de comments. Duidelijk veel mensen die niet weten hoe de Europese wetgeving om gaat met grote bedrijven en hun machtspositie.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 25 juli 2024 15:49]

[Khrome]

Dat is de reden dat ik in het midden heb gelaten wat een zulk bedrijf zou mogen en moeten doen. Ik ben het namelijk wel met je eens, maar van de andere kant denk ik dat mensen zoals Baudet eigenlijk graag een situatie willen zien waar in principe niemand verantwoordelijk is voor wat men zegt, waar ik ook mijn vraagtekens bij wil zetten.

[Eonfge]

Deze discussie is natuurlijk al eerder opgekomen... Want sommige andere controversiële politici zijn ook van Twitter gegooid, maar anderen dan weer niet. Zeggen dat vuile Joden samenzweren in de VS om jouw staat te ondermijnen is bijvoorbeeld nog steeds prima. Ennuh, dit is niet eens zijn meest agressieve uitspraak.

Hiermee is het duidelijk dat het niet een 'wettelijke maat' is die de tweets meet, maar zakelijke belangen.

[Martinspire]

Ik denk dat Twitter vooral censureert op tweets die grote impact hebben, van geverifieerde accounts komen en/of oproepen tot geweld. Ik denk dat deze kleine ongeverifieerde account niet genoeg indruk maakt. Maar als Thierry het zou zeggen, dan komt er vast wat bij.

[IndoBoy]

Aan de andere kant, een onbenullige tweet kan opeens heel groot worden en daarmee een grote impact krijgen / hebben.

[Khrome]

Mja, dat is ook een issue inderdaad, maar ik vraag me af of de corruptie binnen een bedrijf niet als een apart probleem gezien moet worden van het wel of niet censureren van berichten. Ga je dat soort zaken anders niet te veel mengen?

[BMN]

Maar als je alles alleen langs de wettelijke lat zou leggen zou er straks geen verschillen meer zijn tussen internet platforms. Zou Youtube dan porno moeten toestaan omdat het wettelijk toegestaan is? Ik denk dat de meeste mensen blij zijn dat ze daarvoor naar een ander platform kunnen en dat ze op Youtube juist weten dat ze geen Porno kunnen verwachten.
Alle platformen hebben hun eigen doelgroep en daarbij passende regels. Als die regels je niet aanstaan kun je een ander platform gebruiken of zelf beginnen.

[DirtyBird]

Als dat de argumentatie is, moet die ook gelden voor materiaal waar auteursrecht op rust. Echter, dan stellen dergelijke bedrijven ineens dat ze niet verantwoordelijk zijn voor de inhoud die hun gebruikers plaatsen.

[Khrome]

Daar heb je groot gelijk in. Ik denk dat de discussie hier echter meer richting het auteursrecht zelf zou gaan dan het plaatsen van auteursrechtelijk beschermde content, want dit treft niet alleen 'big tech'. Kleinere bedrijven worden hierdoor meer getroffen denk ik, omdat ze quasi gedwongen worden technologie in te kopen van big tech om met bijvoorbeeld het uploadfilter om te kunnen gaan.

[janbaarda]

De verantwoordelijkheid ligt altijd bij degene die de boodschap plaatst. Censuur verandert daar niets aan. Een uitgever (b.v. krant of nieuwsportaal) bepaalt zelfstandig welk nieuws door hem/haar verspreid wordt. Het probleem is dat de status van de sociale media niet meer duidelijk is. Zijn zij een uitgever of een plakbord?

Uitgevers kunnen verantwoordelijk gehouden worden voor gepubliceerde berichten, plakborden zijn niet verantwoordelijk voor wat er opgeplakt wordt.

Het wordt tijd dat er duidelijkheid komt over wat sociale media zijn: uitgever of plakbord. In het laatste geval moet censuur verboden zijn.

[Khrome]

Dat is een goede manier om het te bekijken, maar ik denk niet dat het zó simpel is gezien het bereik van dat plakbord, maar om dan per definitie alles als uitgever te bestempelen geeft de grote mediabedrijven een flink voordeel omdat kleinere bedrijven vaak niet de middelen hebben hiermee om te kunnen gaan.

[bArAbAtsbB]

uhhm in beide gevallen zijn zij een commercieel platform die zelf regels mogen stellen wat er binnen hun platform gebeurd en dus wat ze wel niet niet willen toestaan, nu is het in deze niet eens censuur maar is er een opmerking geplaatst over de betrouwbaarheid van de informatie uit de post.

Thierry weet dus zelf niet eens wat censuur is aangezien zijn bericht er nog steeds staat en gewoon leesbaar is is er dus geen censuur op Thierry gepleegd.

[YopY]

Voor de zoveelste keer, de "anti censuur wet" zoals jij het noemt betekent alleen dat een regering iemand niet mag arresteren voor hun mening. Het is geen plicht voor een platform als Twitter om iedereen onbeperkt een platform te geven.

[Khrome]

Ik stelde enkel vragen bij wat er door Baudet werd gezegd, het zijn zijn woorden

Ik ben het ook in principe met je eens, alleen Baudet blijkbaar niet.

[Martijn033]

Mijn zorg is dat Baudet een anti-censuur wil om dan vervolgens door de Staat te kunnen laten bepalen wat de waarheid is. Waarmee het dus eigenlijk een pro-censuurwet is geworden...

[uncle_sjohie]

Nee, want die hebben maar één doel, en dat is geld verdienen. Alles wat dat in gevaar brengt, bijvoorbeeld omdat overheden om dit soort redenen wetgeving gaan maken hiervoor, zullen ze proberen te stoppen. Maar dan vooral om hun goodwill te tonen aan beleidsmakers, om zo zwaardere (lees kostbaarder) regels te voorkomen dmv krachtige lobby activiteiten, maar dat dient geen hoger doel behalve de euro.

[King of Snake]

En erg gevaarlijke redenatie die zo uit de koker van ieder autoritair regime ooit had kunnen komen om de oppositie de mond te snoeren. "Wat de oppositie zegt brengt de samenleving (lees: onze macht) in gevaar". Er is een reden dat vrije westerse landen over het algemeen vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel hebben, precies om dat soort dingen te voorkomen. Er zijn al wetten die bepalen waar de grenzen van meningsuiting liggen. Deze wetten hebben we met z'n allen democratisch afgesproken. Zolang er geen wet overtreden wordt vind ik dat je zeker kunt beargumenteren dat toonaangevende communicatieplatforms content niet zouden moeten mogen verwijderen. Er is geen reden dat zij regels moeten hanteren die afwijken van de wetten die we al hebben op het gebied van meningsuiting. Liegen is dan misschien moreel verwerpelijk, het is niet verboden (behalve in specifieke gevallen zoals onder ede). Wil je liegen verboden maken (buiten de rechtszaal), dan moet je dus ook een instantie hebben die gaat bepalen wat leugen is en wat waarheid. Een letterlijk "ministerie van waarheid".

[Secsytime]

Tsjah, wie bepaalt wat de waarheid is he.

[3dmaster]

In dit geval gewoon wetenschappelijke feiten. Iets waar Baudet niets mee op heeft.

[maniak]

De som van alle wetenschappelijke artikelen is wat wij nu (denken) te weten. Het is de waarheid totdat er een nieuwe publicatie wordt gedaan. De wetenschap valt en staat met een kritische houding richting deze waarheid.

Los of een persoon, zoals Baudet, hier wel of niets mee heeft is niet relevant. Hij is kritisch en dat blijft nodig. Hoe denk je hoe de persoon weggezet is die vertelde dat de aarde rond was en om de zon draaide?

[ph4ge]

Hij is juist niet kritisch. Hij herhaalt kritiekloos onwaarheden. Als hij maar een klein beetje kritisch was geweest had hij gezien dat zn bronnen waardeloos zijn.

Je bent het tegenovergestelde van kritisch als je de wetenschappelijke concensus wegwuift op basis van (bij wijze van spreke) een willekeurige FB post.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 25 juli 2024 15:49]

[Geim]

De som van alle wetenschappelijke artikelen is wat wij nu (denken) te weten. Het is de waarheid totdat er een nieuwe publicatie wordt gedaan. De wetenschap valt en staat met een kritische houding richting deze waarheid.

Alle geloofsartikelen meteen verwijderen dan?

[Martijn033]

Alle geloofsartikelen meteen verwijderen dan?

Geheel terzijde: Graag!
On topic: Niemand zegt dat geloofsartikelen een wetenschappelijke basis hebben. Dat is juist de kern: geloof. Het woord zegt het al.

[Stefke]

Dat is geen probleem, maar dan is dat "andere" wel gebaseerd op feiten. Niet die onzin/onderbuikgevoelens die zo'n gast verspreid.

[Adlermann]

Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van expressie is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat.
Vrijheid van meningsuiting geldt niet op commerciele platforms. Daar zijn ook gewoon eigen regels van toepassing, binnen de grenzen van de wet. Maar in z'n algemeenheid, twitter redacteert eigenlijk best neutraal. Wat Baudet en Trump aan het roeptoeteren waren was natuurlijk ook gewoon pure leugens en progapanda. Als je dat dus versterkt door een verkeerd filter-algoritme. Tja, dan moet je ook wel wat.

Het probleem met Social Media (SM) is dat je dus al snel in die filter-bubble terecht komt. En dat is het grote probleem. Ik kan je vooral eens verwijzen naar het werk van Christian Fuchs (Social Media - A critical Introduction). Je moet wel even door de criticial theory heenworstelen

Waar we heen moeten is in ieder geval dat social media je in ieder geval geen suggesties meer gaat aanbieden op basis van je eigen input. Dat versterkt je bubble alleen maar.

[Dannydekr]

Als ik even de advocaat van de duivel mag spelen; welke leugens? Hij zegt dat die zich niet wilt laten vaccineren, dat is zijn goed recht. Daarbij legt die uit waarom hij die overweging maakt. Het is een feit dat mensen met zijn postuur en van zijn leeftijd vrijwel geen levensgevaar lopen. Het risico op overlijden is binnen zijn groep immens klein, statistisch verwaarloosbaar.

De bijwerkingen van het vaccin kunnen best heftig zijn. 2 mensen in mijn directe omgeving zijn tot 3 dagen ziek geweest en kregen koorts. Persoonlijk vind ik het niet heel indrukwekkend, maar het is in ieder geval niet niks en ik kan me voorstellen dat mensen dit als heftig omschrijven.

Tot slot, over het lange termijn effect op het immuunsysteem. Als we puur kijken naar de tekst moet je concluderen dat het geen leugen is. We weten immers niks over eventuele lange termijn effecten, op wat dan ook, simpelweg omdat het vaccin nieuw is.

Kortom; er zijn geen leugens verspreid in de Tweet. Ik zie een simpele mening, welke wordt onderbouwd met eigen argumenten. Het gaat om een kleine partij met 4-5 zetels in de peilingen. Het is totaal geen schokkende Tweet en de vraag is op welke grond de afweging wordt gemaakt, aangezien er geen leugens in staan.

[gaskabouter]

Even over dat statistisch verwaarloosbaar. Een derde van de opnames op de IC is tussen de zestig en zeventig. Een derde overlijdt, dat zijn mensen die nog niet of net met pensioen zijn.

En nu statistiek, stel dat de kans 1:10.000 is om te overlijden, de categorie jong en gezond. Bij 5.000.000 besmettingen heb je het dan gewoon over honderden doden. Dat vind jij misschien statistisch verwaarloosbaar, ik vind het iedere keer als ik het meemaak voor de familie klinisch helemaal niet verwaarloosbaar.

En dan hebben we het nog niet over de 10% die lang klachten houdt, tot zelfs meer dan een jaar, dat zijn tienduizenden verloren arbeidsjaren in precies die leeftijdsgroep die het meest productief is.

Last but not least als mensen nu nog niet begrijpen dat je niet alleen laat vaccineren om zelf niet ziek te worden maar ook om de verspreiding van het virus te voorkomen houdt het op. Het argument van Thierry is dus onvolledig, getalsmatig onjuist, egoïstisch en waarschijnlijk gewoon een ordinaire poging met populisme stemmen te trekken.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 25 juli 2024 15:49]

[gaskabouter]

Beetje domme opmerking van je, ik ben intensivist en krijg wekelijks alle wetenschappelijke updates over COVID 19. De overall mortaliteit is ongeveer 1,5-2,0 procent, maar lijkt dalende te zijn naar ongeveer 1%. Verder is 90% procent van de mortaliteit binnen de groep boven de 75. Dat betekent dus dat ongeveer 1 op de duizend valt in de groep die Baudet noemt.

Verder weten we dat co-morbiditeiten als hartfalen al een verdubbeling van je overlijden geven;

https://dcvalliance.nl/ne...risk-in-covid-19-patients

Aangezien COVID met name de longen aantast gaan wij ervan uit dat het risico bij longpatienten nog veel groter is en in de praktijk zien we dat ook. Dus van die 1 op duizend heeft ongeveer 90% een chronische aandoening. Dus zal ongeveer 1:10.000 van de overlijdens helemaal jong en gezond zijn, waarbij er wel degelijk nog een spreiding is tussen leeftijden en levensstijl.

Voordat je iemand ergens van beschuldigt kan je misschien beter vragen waar het op gebaseerd is, er verschijnen iedere week tientallen wetenschappelijke artikelen over COVID. Ik hoef die ernst niet te benadrukken, ik ga ervan uit dat als de ernst je nog niet duidelijk is je de afgelopen tijd onder een steen hebt gelegen of het niet wil weten.

[gaskabouter]

Met meer details wordt je niet altijd wijzer.

Ten eerste is "rond de 35" al onvoldoende gedefinieerd. Uitgaande van het afgelopen jaar, maart tot maart zijn er 22 mensen tussen de 30 en 40 bewezen overleden aan COVID. (NICE data gewoon openbaar kan je zo opzoeken).

Als nu weer je punt is dat dat dus heel weinig is heb je van alle redenen waarom het belangrijk is om dit virus te bestrijden in een jaar tijd niets begrepen en ga je dat nu ook weer niet begrijpen. Maar ik heb geduld.

Nog even ter verduidelijking zoals ook @bvdbos zegt er zijn alleen al in de groep 65-69 475 mensen op de IC overleden. Dan is die 151 van Baudet gewoon een harde leugen, en niets meer dan dat.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 25 juli 2024 15:49]

[gaskabouter]

Alles kan hoor maar in plaats van je opmerking over causaliteit en correlatie zou je beter kunnen focussen op het aantal levensjaren wat verloren is gegaan door deze aandoening, het is namelijk niet zwart wit maar een heleboel van deze mensen hadden gewoon nog geleefd als COVID er niet was geweest, en een aantal was alsnog ergens anders aan overleden. Vandaar ook het begrip oversterfte.

Ik spreek niet over een derde golf trouwens, realiseer je alleen wel dat een derde van de ziekenhuiscapaciteit opgebruikt wordt door 1 aandoening en dat dat betekent dat de reguliere zorg nog steeds grotendeels op zijn gat ligt, en dat geeft ook gezondheidsschade.

En stukjes tik ik in mijn eigen tijd wel, die heb ik gelukkig ook nog

[gast128]

Die 1/3 gaat toch voornamelijk om de IC bedden? Er zijn 35k ziekenhuisbedden in Nederland en daar zijn er 1400 bezet door COVID-19 patiënten. De IC bezetting is wel kritisch met 600 bezet op een totaal van 1500. Dat is ook hetgeen waar ze het afgelopen jaar voornamelijk op gestuurd hebben.

Verder begrijpt iedereen dat als je niks doet er met een IFR van 1% meer mensen gaan overlijden. Van de andere kant moet die gezondheidszorg (80 miljard op jaarbasis) ook ergens van betaald worden dus er zal toch een afweging gemaakt moeten worden.

De oversterfte was overigens 15k afgelopen jaar met voornamelijk mensen boven de 60. Dat getal is niet alles zeggend want ook een flink percentage wordt weliswaar beter maar blijft klachten houden.

[gaskabouter]

Nou die 1/3 gaat ook over ziekenhuisbedden, want lang niet iedereen gaat naar de IC. Om even met cijfers te goochelen; bij ons zijn de helft van de bedden dagbehandelingsbedden, zal per ziekenhuis wisselen. Voor 15 patiënten per dag heb je dan ongeveer 1 verpleegkundige nodig. Maar COVID patiënten zijn geen dagbehandeling die blijven om vijf uur gewoon liggen, dus daar heb je een 24 uurs bed voor nodig. Neem even van mij aan dat je ongeveer 5-6 verpleegkundigen nodig hebt om niet alleen overdag doordeweeks een dagdienst te doen maar 24/7 bezetting te leveren. dat betekent dan dus dat je van die 35 k bedden, als je alle dagbehandeling sluit je daar maar 2000 bedden voor COVID zorg mee kan realiseren. Dus dat zet druk.

Dan is het ziekteverzuim verdubbeld, ze krijgen zelf ook COVID, dat zet ook druk. Weer meer tekort. Waarom de focus zo ligt op de IC snap ik best want die gaan gewoon dezelfde dag dood als we geen plek hebben maar de echte druk zit hem op de reguliere zorg die we gewoon niet kunnen leveren omdat we de IC op moeten schalen, personeel komt van de OK dus OK's doen we bijna niet meer.

Daar hoor je niet zoveel over maar ik denk dat de secundaire gezondheidsschade door zorg die we domweg niet kunnen leveren of omdat mensen de deur niet uit durven nog wel eens een factor twee zou kunnen worden van de schade primair door COVID besmetting ( weten we pas over een jaar of twee denk ik).

Dan nog je oversterfte, dat zijn mensen die zijn overleden door COVID die anders niet waren overleden, er zijn er meer aan COVID overleden, maar die waren anders ergens anders aan overleden, de griep bijvoorbeeld. En dat is dus mét maatregelen.

Echt spannend wordt het pas als alle kwetsbare groepen gevaccineerd zijn, we hebben dan nog wel besmettingen, jong en gezond, maar weinig overlijdens en opnames, want jong en gezond. Ga je dan door met maatregelen of niet? Ik probeer zo weinig mogelijk mening te geven en zoveel mogelijk standpunten, feiten en argumenten in deze moeilijke discussie, maar in mijn mening moet je dan zeggen de kwetsbaren zijn beschermd, bepaal voor jezelf maar welk risico je wilt lopen als jong en gezond.

[gaskabouter]

Sorry maar er gaan gewoon mensen dood aan COVID, da's geen aanname maar een feit, hoeveel en hoe groot het aandeel is van andere aandoeningen is hogere epidemiologie. Wat we wel weten is dat er oversterfte is en er dus meer mensen overlijden doordat COVID er is dan er anders waren overleden, (https://www.nature.com/articles/s41598-021-83040-3) da's ook geen aanname maar gewoon een feit. Nogmaals hoeveel precies weet je nooit, er zijn ook mensen die hierdoor niet overlijden aan de griep, dus COVID en alle maatregelen eromheen beschermen ook weer mensen tegen de griep. Zeggen dat er geen causaal verband is tussen COVID en overlijden is onzin. En zeggen dat er geen causaal verband is tussen overlijden en schade door gebrek aan zorg bij overbelaste ziekenhuizen is ook onzin.

Ik kan best tegen flauwe geintjes hoor. Die causaliteit is een feit, we hebben gezien dat de ziekenhuizen vollopen met zieke mensen die COVID positief zijn. Zouden we niets doen kunnen we geen zorg meer leveren en gaan er mensen dood door gebrek aan zorg. Aan COVID maar ook andere ziektes waarvoor we dan geen capaciteit hebben.

Dus laveer je tussen zo min mogelijk maatregelen met veel effect, of zoveel mogelijk met een beetje en kijk je of het aantal opnames beperkt blijft, kan je een hoop aan rekenen, blijft aannames en modellenwerk. Bovendien maak je een keuze. Je kan ook zeggen dat voornamelijk oude mensen eraan dood gaan en dat we dus gewoon met alles doorgaan omdat we dat offer ervoor over hebben, zal de zorg het nog steeds niet trekken vrees ik. Maar het kan wel.

Maar dan nog een puntje. het zou heel goed kunnen dat mensen niet dood willen, of niet ziek willen worden. En dus zelf al die maatregelen nemen die de regering nu neemt, sterker nog, tot op heden is er een slinkende meerderheid voor de matregelen. Dan krijg je wat je in Amerika krijgt, een boel schade door een waaier aan wisselende maatregelen én een boel schade door ziekte en overlijden als gevolg van een hoog aantal besmettingen.

[gaskabouter]

die 151 komt nergens terug en is nergens op gebaseerd en je moet lezen;

er zijn 475 mensen overleden in de groep 65-69, niet in de groep onder 70, dat zijn er duizenden. En nogmaals dat is met maatregelen, zonder maatregelen was dat meer geweest. En het is niet mijn keuze he, ik ben geen beleidsmaker, ik leg alleen uit waarom en wat de onderbouwing is.

En wat maken we precies "allemaal kapot"?

[bvdbos]

Onder al geschreven:

in 2020 stierven 151 mensen <70 eraan

Twee muisklikken : niet volgens :
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

De bijwerkingen zijn heftig.

Dit is misleidend, er is een kleine kans dat de bijwerkingen heftig zijn.

En lange termijn-effect op immuunsysteem is volstrekt onbekend.

Hier zit wel een kern van waarheid in (want nog maar één jaar nu) maar dit suggereert iets veel zwaarders en met name algemeners dan, op basis van de wetenschap, verwacht wordt. Daarbij, er zijn wel veel vergelijkbare virussen en vaccins dus een verwachting over de lange termijn effecten kan wel worden gegeven.

[geishin]

Twee muisklikken : niet volgens :
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Beschrijft die grafiek de mensen die door COVID - 19 (causaliteit / oorzaak) of met COVID -19 (omstandigheid) overleden zijn?

[bvdbos]

Zelfs al zou 90% met Covid zijn, zoals elders hier vernoemd wordt, is dat dan een reden om uit te gaan van 10% dus 151 doden? Dat 1359 mensen (die ook aan iets anders lijden) sterven nu ze Covid erbij krijgen is geen probleem?

Misschien moeten we maar gewoon helemaal met gezondheidszorg ophouden, scheelt veel geld en dan hoeven we ons nergens druk over te maken? Dood gaan we toch een keer...

[geishin]

Ik heb die vraag, omdat op de website van stichting NICE het lijkt te gaan om overleden met terwijl het op de website van RIVM niet duidelijk is.

Ik zeg dus ook helemaal niet dat we uit moeten gaan van 151 doden en al helemaal niet dat we stoppen met gezondheidszorg? Ik vind wel dat we de cijfers in het juiste perspectief moeten plaatsen, dat zorgt er namelijk ook voor dat je het juiste beleid voert.

Dat 1359 mensen (die ook aan iets anders lijden) sterven nu zo Covid erbij krijgen is geen probleem?

Wat zou het probleem zijn: Dat ze COVID hebben gehad of dat ze overleden zijn?
Of ze COVID hebben gehad valt dus niet te zeggen of dat een probleem is daar zou je toch echt causaliteit voor moeten onderzoeken.
Tav overlijden is dat in de persoonlijke levenssfeer (micro) van die mensen natuurlijk erg triest en een probleem. Voor de gehele samenleving (macro), hoe cru ook, is het niet zo'n probleem.

[R4gnax]

Even advocaat v/d duivel mee spelen:

getalsmatig onjuist

Enige wat Baudet schrijft is dat hij persoonlijk de risico's van het ziektebeeld op te lopen accepteert, omdat de kans dat hij er dood aan gaat, op basis van de sterfte-cijfers die hij noemt, zeer laag is.

Dus... heb je in plaats van met niet-concreet uitgewerkte percentages te komen die ten dele niet relevant zijn, een alternatieve bron over de sterftes welke Baudet's 151 vastgestelde doden in Nederland over 2020 binnen de categorie jonger dan 70 kan weerleggen?


Is het chiq dat Baudet niet meldt dat je er alsnog chronische klachten aan over kunt houden, ook als je niet overlijdt? Nee. Dat ben ik met je eens. Dat zou het enige zijn wat hij er voor een vollediger beeld bij zou mogen zetten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 15:49]

[gaskabouter]

Er zijn geen alternatieve bronnen. Die 151 is gewoon onjuist volgens de getallen van het RIVM, staat gewoon op de site. Ik had exacte percentages kunnen noemen maar de groep "jonger dan 70" is zo heterogeen dat ik denk dat het onverstandig is om daar één getal op te plakken. Om maar een voorbeeld te noemen. Iemand met stabiel COPD van dertig heeft waarschijnlijk een tien keer grotere kans dan een gezond iemand van 69. Wat hij dus doet is goochelen met getallen. Dus dat twitter dat markeert lijkt me prima.

there's three kinds of lies;
lies
damn lies
and statistics

[MorgothG]

De cijfers van het CBS heb ik er ook direct bijgepakt. Ik kan de 151niet vinden maar vond de beduidend hogere cijfers van het CBS nog steeds best laag. De vraag is. Wat zijn de getallen van het CBS. Zoals je zegt, lies, damned lies and statistics. Volgens mij zijn de cijfers overleden mensen MET Corona, en dit hoeft niet per se overleden AAN Corona te zijn. (Even de Tweakers puristen discussie parkeren over wat iemand het hoekje om jaagt, ik ga ervan uit dat een onvermijdelijke doodsoorzaak waaraan iemand binnen een maand toch zou overlijden de 'reguliere' doodsoorzaak zou moeten zijn.

Realistisch voorbeeld. Transplantatie patient, 2e transplantatie blijkt af te gaan stoten. Het gaat steeds slechter met patient, Corona eroverheen en dood. Was het Corona, of onvermijdelijk. Ik denk (beetje jammer geen bron Thierry!) Dat het hierom gaat.

Ook de follow up tweet dat wij in Nederland geen medicijnen als Choloroxyhydroweetikwat, rentivir? Sorry uit het hoofdje, mogen gebruiken helpt ook niet echt.

Dan het feit dat de sportscholen of sporten uberhaubt niet landelijk gratis en gesteund wordt. Van 10 tot 11 op alle kanalen elke dag sport mee met Mark Rutte. Gratis fruit en groente. Dit zou in effect veel groter en goedkoper zijn dan de politieke keuze die wij nu hebben.

Is het niet aan de politiek om van mening te verschillen over aanpak en daarover te discussieren (liefst onderbouwt door feiten met daarbij de tijd nemend om de ander te proberen te helpen elkaar te begrijpe ipv te winnen in een discussie of voor een soundbite (opmerkingen van Azarkan in de 2e Kamer bijvoorbeeld, dan hoor je zijn vraag of inbreng en dan denk je, huh? Daar gaat het hier toch niet om of dat is raar, om het later in een campange filmpje terug te zien en dan denk je, oohhww daarom dus) anyway. De tweet misleidend noemen is heftig. Zoals Maurice de Hond werd gecensueerd op LinkedIn om later wel gelijk te krijgen met aerosolen. In seniorencomplexen alle ventilatiesystemen aanpassen had heel veel levens kunnen redden. Ipv hebben wij het moeten doen met de huidige situatie.

We kunnen alleen het beste van de wereld krijgen als we naar elkaar luisteren en proberen te begrijpen wat en waarom we zeggen wat we zeggen. Maar ja,...

Nog niet eens edit, maar alvast voetnoot. Ja Covid is heftig, als een zware griep, alleen dan ga je erin met 0 weerstand en is die griep veel heftiger want valt alle cellen heel snel aan (komt dat door vleermuizen of door de onderzoek methode in een lab waarbij je een virus aanpast zodat je beter kan studeren hoe het virus werkt. In een lab waar al eerder onveilige situaties zijn geweest, ohw wacht dat is voor een andere keer) ik bedoel ik begrijp de ernst. 2 weken vakantie van je werk in een senioren complex en 16 van de 36 dood. Dat is zo intens. Om te huilen. Covid is real en heftig, maar laten we ons hoofd koel houden en science the shit out of this.

[gaskabouter]

Wat is precies je punt?

Volgens de NICE data 475 alleen al in de groep tussen de 65 en de 69. Andere aandoeningen erbij verhogen de kans, dus het gaat niet alleen om gezonde mensen, maar de 151 van Baudet is gewoon een leugen, het zijn er enkele duizenden.

Natuurlijk moet je corrigeren en in de epidemiologie doen we dat met het begrip van verloren levensjaren, gewoon op basis van leeftijd maar ook weer gecorrigeerd voor bijkomende aandoeningen. Dan hebben we miljoenen levensjaren ingeleverd aan deze ziekte.

https://www.nature.com/articles/s41598-021-83040-3

Iedereen heeft het recht van alles te zeggen en te vinden, maar als je openlijk iets roept wat zo makkelijk aantoonbaar niet waar is ben je dom, en als je het doet vanuit een publieke functie op een publiek toneel ben je gevaarlijk. Dus in mijn optiek doet Twitter daar terecht iets aan.

[MorgothG]

Omdat de cijfers niet helemaal schoon zijn en politiek ingezet worden. Ja Thierry doet hier hard aan mee door juist de andere kant van de mainstream te belichten. The point is, ik ben juist heel blij en positief met de nieuwe vaccin methodes. Die Johnson en Johnson single dose gebruikt echt een super fantastische delivery methode die ook voor andere ziektes heel waardevol is. Dus ja, ik laat mij zeker wel vaccineren! Alleen niet met AstroZenica. Ik wil die Johnson en Johnson of een gewone mRNA. Ik ben een gokker en science guy dus wil wel proberen.

Maar wat Thierry zegt is wel degelijk een belangrijk geluid. Zo jammer dat hij het gevoel mist om gewone mensen mee te nemen in zijn denkwijze. En jammer dat de denkwijze van de gewone mensen steeds meer blaffen naar andere geluiden is geworden. Het helpt niet.

Ik vind dat Thierry zijn geluid super waardevol is. Het risico dat we met zijn allen elkaar gek maken is gewoon te groot. De impact op de hele samenleving is ongekend. Laten we gezamenlijk naar elkaar luisteren. Zoals wij hier met elkaar in een paar uur tijd zoveel informatie verzamelen en delen om tot een bepaald standpunt te komen.

Wat Twitter hier doet helpt niet. Dat is mijn punt. Wat Thierry doet helpt trouwens ook niet. Hij hoort te weten dat als je zo'n steen in de vijver gooit, dat je dan ook met goede onderbouwing moet komen. En dan nog is het maar net welke redenering je erop los laat.

Een politieke discussie zou moeten gaan over de waarde van leven. Hoever gaan 'we' in het beheersen. Een zielig kindje 10 miljoen geven voor een behandeling van iets zeldzaams is nobel, maar niet schaalbaar. Dit soort zaken hoort in de politieke arena en dan op basis van goed onderbouwde data. Laat twitter daarin zich lekker bemoeien met zichzelf en niet gaan bepalen wat waar is en wat niet. Want truth lies in the eye of the beholder.

[gaskabouter]

Ik denk dat het er met name om gaat dat je veel cijfers kan gebruiken en uitleggen in je voordeel of andermans nadeel om je argumenten te ondersteunen. Maar dat is wat anders als het;

1. gewoon aantoonbaar onjuist is en niet een genuanceerd of kritisch beeld
2. potentieel schadelijk voor de volksgezondheid

Als hij had gezegd dat de risico's voor jonge mensen heel erg klein zijn en de gevolgen van alle maatregelen te groot zijn om op te wegen tegen het verlies van levens in oudere en kwetsbare groepen had hij gewoon zijn punt gemaakt. Kan je het mee eens zijn of niet en daar discussie over voeren, maar ga geen fabeltjes verspreiden om je punt te maken.

[Amorac]

Wat mensen ook steeds vergeten is dat "zwakkeren" ook jongeren kunnen zijn, en dat ze morgen zelf tot die groep kunnen behoren... Of een dierbare naaste..

Zullen ongetwijfeld een hoop mensen rondlopen die niet weten dat ze een aangeboren afwijking, of al te veel cholesterol bijv hebben. Of je krijg morgen een ernstig ongeluk.

Of dat ze tot de groep kunnen behoren die nog maanden/jaren/voor altijd last zullen hebben van de effecten de infectie.

Kans is vast klein maar vind wel dat een hoop mensen nog steeds denken "mij overkomt dat niet" dus is het niet belangrijk.

[R4gnax]

Kijk. Dat is een beter antwoord.

Verder helemaal met je eens, trouwens.
Vandaar ook dat ik mijn eerdere reactie begon met:

Even advocaat v/d duivel mee spelen

Ik denk eerlijk gezegd dat de primaire take-away hier is:
of je het nu bewust doet of niet, met de hoeveelheid ruimte die een tweet je geeft kun je überhaupt niet een goed waarheidsgetrouw en compleet beeld van gezond gefundeerde argumenten neer zetten. Daar is de materie gewoon te complex voor.

Dus doe het dan ook niet op dat medium, zeker als je een publiek of politiek figuur bent.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 15:49]

[gaskabouter]

Nee precies. En laten we eerlijk zijn in campagnetijd mag je best ongenuanceerd iets roepen om te prikkelen, maar het moet bottom line wel kloppen als je zulke details besluit te gebruiken als argument

[Seal64]

Over dat risico van mensen onder de 70 – hoe definieer je risico? Dhr. Baudet lijkt enkel te kijken naar het risico op overlijden, maar dat er grote groepen relatief jonge “genezen” patiënten zijn die máánden na dato nog steeds dagelijks te kampen hebben met extreme vermoeidheid en kortademigheid, en als zodanig dus nog steeds niet in staat zijn om hun normale leven (inclusief werkzaamheden) te hervatten, da’s blijkbaar geen enkel probleem voor het Forum voor Democratie.

Het feit dat er bijwerkingen optreden, staat buiten kijf. Hij doet het echter voorkomen dat er een hele grote kans is op extreme bijwerkingen, terwijl wat ik ervan hoor, niet anders is dan zo ongeveer elke andere vaccinatie die op latere leeftijd gezet wordt. Moet je voor de grap eens een HepB gaan halen, kijken hoe dat bevalt.

En door de toon van de tweet geeft hij dus duidelijk aan dat hij de “ernstige” bijwerkingen van het vaccin als een groter probleem ziet als de ziekte die hij voorkomt. Dat is op zijn minst een zeer bedenkelijke uitspraak, en terecht dat Twitter daar een opmerking bij zet.

De daaropvolgende uitbarsting van onze favoriete Boreale politicus doet meer denken aan een zekere Amerikaanse ex-president die er soortgelijke denkbeelden op nahield, dan aan een weldenkend Nederlander, als ik ook even een gechargeerde mening mag geven.

[kftnl]

Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van expressie is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat.

Klinkt als dat iemand de Amerikaanse grondwet hier beschrijft. Vrijheid van meningsuiting is een concept dat al duizenden jaren bestaat. Het zijn drie simpele woorden waar het woord staat niet tussen staat.

De Nederlandse wet kent geen vrijheid van meningsuiting, maar wel het erop lijkende artikel 7 in de grondwet. Niets beperkt dat artikel tot de staat. Net zoals dat artikel 1 (gelijke behandeling) niet beperkt is tot de staat. De grondwet geldt voor iedereen.

Je hebt in Nederland geen universeel recht op vrijheid van meningsuiting. Staat of niet staat heeft daar niets mee te maken.

Echter kun jij wel binnen jouw huis, binnen jouw bedrijf, of binnen jouw platform vrijheid van meningsuiting toestaan.

Twitter kiest daar niet voor (en daarmee staan ze in hun recht) sommige andere platformen wel.

Edit: Mensen drukken gelijk op -1, maar leg dan eens uit wat er niet klopt aan wat ik schrijf?

[Reactie gewijzigd door kftnl op 25 juli 2024 15:49]

[Cluefull]

Twitter censureert niet, maar plaatst een kanttekening met links naar de andere (echte?) waarheid, bij de oorspronkelijke berichten die nog steeds te lezen zijn. Daarmee respecteren zij de vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 25 juli 2024 15:49]

[B0KIT0]

Ben het met je eens hoor, een commercieel bedrijf mag dit nu eenmaal doen.

Maar ik denk dat de angst en weerstand vooral ontstaat omdat Twitter, Facebook, Insta, Youtube etc nu eenmaal zo enorm groot zijn en zijn ingevlochten in de samenleving dat ze eigenlijk gewoon politieke macht zouden kunnen uitoefenen.

Ze zijn echt enorm machtig, we hebben vrijwel geen keus en kunnen weinig anders dan hierop discussieren.

De verantwoordelijkheid voor deze organisaties is daarom gigantisch. En we vertrouwen ze niet.

[david-v]

Eigenlijk zegt je hier dat je die Social media bedrijven moet gebruiken voor het sociale contact onderling, maar dat je serieuze boodschappen zoals politiek gerelateerd, nieuwsberichten enz eigenlijk niet op sociaal media zou moeten doen. Ik denk dat dit laatste het probleem is. De politiek en nieuws media is erin getrapt en maakt nu gebruik van diezelfde media waar men vroeger een plaatje van hun maaltijd toonden en vertellen wat ze op tv kijken. Social media platformen zijn overgegaan van redelijk "onzin" en onbelangrijke berichten naar ware geldmachines met influencers, een plek voor de politiek om te communiceren/miscommuniceren met het volk en waar nieuwsberichten van onafhankelijke/niet onafhankelijk/complotachtige media gepost worden.

[B0KIT0]

Het is inderdaad een probleem.

We communiceren nu eenmaal, en meer dan ooit.
En dat doen we op de grote platformen.

En zij kunnen dus hun invloed uitoefenen om het publieke debat te beinvloeden.

Zijn ze integer en onpartijdig dan zou het geen probleem zijn.

Maar dit wordt sterk betwijfeld. Als er al zoiets als onpartijdig bestaat.

[King of Snake]

We blijven maar roepen dat "een commercieel bedrijf dit gewoon mag doen". Volgens mij is er niemand die dit ontkent. De discussie gaat er inderdaad om of het wenselijk is en of het laten plaatsvinden van belangrijke delen van maatschappelijk debat door middel van private (en in nog eens buitenlandse) platformen die hun eigen regels hanteren zonder daarbij de vrijheid van meningsuiting te waarborgen wel verstandig is.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 25 juli 2024 15:49]

[mvrhrln]

" hebben vrijwel geen keus "
Die is er zeker wel, wordt alleen door bijna niemand genomen

Ik zit niet op twitter, facebook, insta etc, mis er niks aan, zou niet weten wat ik er zou moeten vinden, op een heleboel mensen die hun best doen om zo interessant mogelijk te zijn voor de rest van de wereld na.

[bolluserectus]

Inderdaad, ik was toch wel teleurgesteld toen ik de PiratenPartij op Facebook zag..

[B0KIT0]

De keuze is er inderdaad wel, maar toch ook niet.
Probeer maar eens je omgeving te overtuigen om mee over te stappen.

Feitelijk is de keuze er dus niet bedoel ik, ook al bestaan er alternatieven.

[TheBoneJarmer]

Hij doelt op het feit dat je ook nog gewoon zonder internet, apps en websites sociaal kunt zijn met elkaar. Namelijk door fysiek bij elkaar te zijn en met elkaar te praten en leuke dingen te doen. Dus effectief "sociaal" zijn en niet wat social media intrepreteert als sociaal.

[Luminair]

Om hier op aan te vullen: hun originele bericht werd ook niet gecensureerd omdat het er gewoon nog staat. Er wordt alleen extra context bij geplaatst die uitlegt waarom het misleidend is, maar iets toevoegen lijkt me niet hetzelfde als censuur.

[powadha]

Toch klopt dat niet helemaal. Zolang je alleen in je eigen straatje leest en zoekt zal je inderdaad aan suggesties niet veel buiten je bubbel aantreffen. Mocht je daarentegen zelf binnen het platform zoeken naar andere opinies, dan kunnen de suggesties je juist aan verbreding helpen. Vereiste is dan natuurlijk wel dat je zelf al zoekt naar andere opvattingen en meningen en dat is wat bij standaard gebruik van SM niet veel voorkomt.

Mogelijk zouden suggesties verbetert kunnen worden door altijd meerdere opinies in de resultaten op te nemen. Al kan ik me voorstellen dat het voor SM niet interessant is aangezien zij mensen zich 'thuis' willen laten voelen en de bubbel dat veilige gevoel versterkt.

[geishin]

zonder voorafgaande controle door de staat is juist. Echter moet het wel mogelijk zijn om een mening te kunnen verkondigen en daar heb je toch ook echt media voor nodig.

Het is linksom of rechtsom zeer onwenselijk om afwijkende meningen te beperken obv algemene voorwaarden. Dat iets nu nepnieuws lijkt, betekent niet dat we in de toekomst er ook nog zo over denken. Daarbij hebben we een wet die prima de grenzen aangeeft van vvmu, ik zie echt de toegevoegde waarde niet in van extra grenzen.

Ik ben het dan ook volledig eens dat social media de verantwoordelijkheid zouden moeten nemen door mensen uit de bubbel te halen. Ze zouden dus ook de verantwoordelijkheid moeten nemen om afwijkende meningen juist wel te laten staan en instanties uit te dagen daar inhoudelijk op te reageren. Maar het blijkt dat social media platforms precies het tegenovergestelde doen.

Linkedin bijv, heeft eerder aangegeven: “Daarin [de algemende voorwaarden] staat ook expliciet dat leden geen inhoud mogen delen die rechtstreeks ingaat tegen de richtlijnen van de toonaangevende wereldwijde gezondheidsorganisaties.”

En op basis daarvan werden berichten verwijderd van hoogleraren. Dat is absurd en schadelijk, juist vanuit kennisinstituten zou een ideeenstrijd gevoerd moeten kunnen worden, dat leidt over en weer tot nieuwe inzichten en vooruitgang.

De overheid zou hier dus moeten afdwingen dat niet slechts één kant of één mening de kans krijgt zich te vespreiden en actief mogelijkheiden moeten faciliteren tot afwijkende meningen. Want imo valt ook dat onder de verantwoordelijkheid van de staat met betrekking tot VVMU

[URKb8DvHFz]

Ja meningsuiting, maar Locals.com is verder geen vrij platform, eerste indruk is gecentraliseerde commerciële bagger.

[Martinspire]

Ja de wappies gaan van platform naar platform maar hebben niet door dat ze gewoon op moeten houden met de onzin. Het is alsof de dorpsgek een platform wil, die gaat ie niet krijgen.

[Ruw ER]

Probleem met twitter en andere platformen is dat men maar wat roept in een stuk of 100 karakters. Thats it. En dat terwijl er minimaal honderden pagina's aan gedegen onderzoek nodig is om juist en factueel uit een te zetten wat er geroepen wordt in die paar zinnetjes. Zag je met de brexit ook. Er zijn duizenden argumenten om wel of niet uit de EU te stappen, die allen hun eigen weging hebben. Maar op social media werden er maar een paar geroepen, lekker makkelijk. De desinformatie is in mijn ogen dat te veel mensen die 144 karakters serieus nemen, ongeacht het platform.

[Blue-eagle]

Een mening uiten die ervoor zorgt dat het virus zich weer kan verspreiden mag wat mij betreft regelrecht naar de prullenmand worden verwezen. En de persoon die zich daar schuldig aan maakt zou zich moeten verantwoorden bij de wet. Baudet vindt het schijnbaar prima om zelf de zwakke schakel te zijn in de ketting van "herd immunity" die belangrijk is bij vaccinaties. Het gaat er niet om of HIJ ziek wordt of niet, het gaat erom dat hij het virus niet kan verspreiden mocht hij het wél krijgen. Dat kan namelijk ook voordat je symptomen vertoont.

De wetenschap, als in: peer-reviewed en ook enorm veel onafhankelijke wetenschappers, zijn het er volledig over eens dat dit vaccin veilig is voor de (meeste) mensen. En voor wie het niet veilig is zijn er geldige redenen om het niet te nemen.

[bArAbAtsbB]

je weet dus eigenlijk niet eens wat die vrijheid inhoudt! en das best triest.

[turniphead]

Een linkse mono cultuur op Twitter? Ik weet niet of je wel eens naar de Trending kijkt, maar daar zitten behoorlijk vaak rechtse hashtags tussen hoor. Soms zelfs bovenaan.

[MSteverink]

een betalend sociaal netwerk

Hoeveel betalen ze precies per mening of gedachte?

[Exhonor]

Baudet is niet gecensureerd en is een direct gevaar voor de samenleving als hij niet aangesproken wordt op zijn leugens.

[maikelonline]

Prachtig, niets meer aan doen.

https://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png

[Skit3000]

Er is wel een verschil in die xkcd met Nederland. In Amerika kan je letterlijk niet voor je woorden worden opgepakt, behalve als het in hele specifieke manier geuit is zoals beschreven in eerdere vonnissen. In Nederland is dit breder geformuleerd. Dan kun je ook zeggen dat een doorgeefluik als Twitter berichten die niet aan deze voorwaarden voldoen, als "openbaar plein" niet zou moeten weren. Baudet komt immers met dezelfde uitspraak ook uitgebreid op de tv en in andere media en doet deze uitspraken ook op straat in het bijzijn van handhavers. En dan nog mag iedereen zijn uitspraken negeren, maar nu wordt die keus al door Twitter gemaakt.

[Eonfge]

Mensen vinden het heel vervelend als sociale media op de stoel van de rechter gaat zitten als het gaat om mensen of uitlatingen die ze steunen. Echter, zodra het gaat om iemand die ze niet mogen, dan gelden er hele andere normen en waarden.

En de situatie met Amerikaanse Social Media is nu vrij eenvoudig: Ze zijn een bedrijf als ze reclames en persoonsgegevens willen verkopen, maar ze zijn via Section 230 pollitiek onschendbaar, alsof ze een nutsbedrijf zijn. Eten van twee walletjes, met alle juridische en maatschappelijke perversie die daarbij komt.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 25 juli 2024 15:49]

[Tukk]

Ze zitten niet op de stoel van de rechter, ze zijn een bedrijf dat zelf bepaalt wat wel of niet mag op hun platform. Je hebt alle recht om hetzelfde bericht ergens anders te plaatsen, niemand houdt je tegen.

Als morgen de regel is dat je het woord Rood niet mag gebruiken op twitter, je doet het wel en je wordt er af gegooid, bad luck. Ga je Rood maar posten op facebook, youtube, parler, je eigen website, mails, whatsapp, televisie enz.

privaat bedrijf != rechter

[Reactie gewijzigd door Tukk op 25 juli 2024 15:49]

[dmantione]

Zeker, maar techbedrijven bouwen infrastructuur voor discussies. Je kunt je afvragen of het maatschappelijk wenselijk is dat de kabelmaatschappij toezicht gaat houden op wat televisiezenders allemaal verkondigen. Daarbij ontken ik geenszins de problemen van misinformatie en dat het wenselijk is dat daar een weerwoord op gegeven kan worden, maar dat buitenlandse techbedrijven dat weerwoord geven is een zeer ongemakkelijke situatie.

In deze situatie lijkt de correctie terecht, maar we hebben de afgelopen tijd ook voorbeelden gezien waarbij ik het in ieder geval als zeer onterecht beschouw, zoals dat Maurice de Hond van LinkedIn werd verwijderd.

Techbedrijven doen er bovendien alles aan om verstoppertje te spelen. Probeer maar eens met een ademend en denkend persoon van een techbedrijf in contact te komen om te kunnen protesteren tegen een beslissing.

[PhWolf]

Je kunt je afvragen of het maatschappelijk wenselijk is dat de kabelmaatschappij toezicht gaat houden op wat televisiezenders allemaal verkondigen.

Geen goede vergelijking, want kabelboeren doen dat natuurlijk allang omdat ze een keuze maken in welke zenders ze überhaupt aanbieden. Er zijn tienduizenden TV zenders op de wereld, en toch bieden ze hiervan slechts een fractie aan, terwijl er op die andere zenders wellicht ook hele interessante discussies gaande zijn met een andere optiek. Echter wil het gros van de consumenten al die andere zenders niet, en daarom worden ze niet aangeboden, of anders gezegd wordt ze geen platform geboden.
Met de grote social media platformen is het wezenlijk niet anders. Alleen neemt het 'ontplatformen' daar andere vormen aan omdat a) zij de content niet afnemen van een TV producent maar van al hun gebruikers, en b) de content per definitie geplaatst mag worden tenzij die tegen de regels ingaat.
Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de sociale media nog veel meegaander zijn in wat ze toelaten op hun platform dan de kabelboeren. Begrijp me niet verkeerd, ik zie heus wel de problemen met social media. Maar ik weet niet of dit er 1 van is.

[Jerie]

Een kabelmaatschappij is een ASP. Een doorgeefluik. Als de routers van Cisco alles van dmantione zouden blokkeren dan zou dat eerder naar censuur rieken dan dat het geval is wanneer Leaseweb zegt wij hosten dmantione niet.

Het probleem is dat ze (grote techbedrijven) zo groot zijn, en de macht gecentraliseerd is. Support wordt uitbesteed aan een wirwar van FAQ, community, slecht sprekende medewerkers (goedkoop), enz. Dat realiseert men zich bin Twitter denk ik wel. Vergeet niet: het origineel staat er nog. De discussie erover is op Twitter beëindigd. Althans, de replies en retweets. De reactie van Baudet op het verwijderen staat nog open. Vergelijk het met een slotje op GoT.

[ph4ge]

Als ik de krant bel hoeven ze ook mijn stukje niet te plaatsen. Dit is precies hetzelfde. Je hebt de vrijheid om te kiezen wie je een podium geeft.

[laptopleon]

cc @ph4ge

Dit is veel te simpel gedacht en gezegd.

Als Twitter het woord ‘rood’ niet meer toestaat en namen van andere kleuren wel, maken ze onderscheid en zullen Rood Vastgoed, Zalencentrum De Rode Hoed etcetera gelijk krijgen bij de rechter dat het ongeoorloofde discriminatie is.

En anders de SP wel.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 25 juli 2024 15:49]

[ph4ge]

Leuke "als", maar hoe heeft dat met Baudet of mijn reactie te maken?

Bij bijvoorbeeld de Telegraaf is het dood normaal dat ze tegengeluid niet plaatsen. Hoe vaak ik ze wel geen brieven heb gestuurd om wat misinformatie over bijv. duurzame energie te corrigeren. Doen ze niks mee, hoor je nooit iemand over.

[laptopleon]

Tja, nu vergelijk je een krant met een social media platform. Dat is niet eens appels en peren vergelijken, maar bergketens met walvissen. ofzo.

Stel de Telegraaf wil jouw stukje en die van nog een paar mensen in principe wel plaatsen, maar de pagina’s zijn vol, dan moet er op zijn minst een inlegvel, dus twee hele pagina’s, aan de krant toegevoegd worden. Keer 380.000 kranten.

Aangezien dit zich niet vertaalt in een hogere omzet maar wel hogere kosten, kan een krant dit simpelweg alleen al financieel niet doen.

[ph4ge]

Het is exact hetzelfde. De Telegraaf heeft grote vrijheid op hun platform net als Twitter op het zijne.

Bovendien is de krant ook voornamelijk digitaal en is het niet alsof anderen mensen die ook niet het Telegraaf geluid laten horen wel een platform krijgen.

Het is veel enger als de overheid private partijen gaat dwingen om levensgevaarlijke leugens te verspreiden, dan als een overheid dat niet doet.

Het is dood normaal dat niet iedereen altijd maar het platform krijgt wat hij wil. Dat geld voor gewone mensen, respectabele onafhankelijke experts en ook voor leugenachtige politici.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 25 juli 2024 15:49]

[laptopleon]

Krant ≠ website. Als je dat niet kunt begrijpen houdt de discussie eigenlijk al op.

Overigens is ook een online deel van een krant niet te vergelijken met bijvoorbeeld Twitter.

Maandelijks wordt twitter door zo’n 2,8 miljoen Nederlands gebruikt. Ga dat maar eens modereren, zeker zonder dat er abonnementsgeld binnen komt.

Ik zie dit soort acties van twitter dan ook als doekje voor het bloeden. Een handjevol accounts van bekende Nederlanders en zo, politici rond verkiezingen modereren is nog te overzien, maar waar trek je de grens?

[ph4ge]

Krant ≠ website. Als je dat niet kunt begrijpen houdt de discussie eigenlijk al op.

Elke krant heeft een website, waar vaak strenger gemodereerd wordt dan Twitter en waar een podium krijgen veel moeilijker is. Natuurlijk is een krant en Twitter niet hetzelfde, net als dat Twitter en FB niet hetzelfde zijn. Maar wat is nou het fundamentele verschil?

Ik zie dit soort acties van twitter dan ook als doekje voor het bloeden. Een handjevol accounts van bekende Nederlanders en zo, politici rond verkiezingen modereren is nog te overzien, maar waar trek je de grens?

Dat is aan Twitter. Dat deze Tweet van Baudet ver over de grens is ongeacht waar je de grens trekt is duidelijk.

[laptopleon]

Deze van Baudet is nog netjes in vergelijking met tienduizenden tweets van anderen.

Het is voor de rechter, maar ook het algemeen publiek moeilijk te verdedigen dat je de één modereert en een ander, die het minstens zo bont maakt, niet.

[ph4ge]

Dat is niet waar. Ook een rechter weegt de mening van een politicus anders dan van een gewone man. Zie de uitspraak Wilders.

Ik durf te stellen dat de gewone man al lang geband was van Twitter en Baudet er genadig af komt met een fact check.

[laptopleon]

Ik zit zelden meer op twitter maar ik zou zeggen kijk zelf eens. Het is eerder andersom. Zoek eens een omstreden standpunt op en huiver om wat er allemaal geroepen wordt.

Twitter etc doen zelf volgens mij niet eens actief aan controle, maar kijken alleen naar berichten die door andere gebruikers gemeld worden via de ‘dit kan niet’-achtige knop.

Je moet het echt heel bont maken, als gewone man om geband te worden van twitter of facebook. Of een blote tiet posten. Daar is veel makkelijker een ja/nee beslissing van te maken van iets over Covid factchecken.

[Skit3000]

Ik mag deze persoon totaal niet, dus ik vind het prima alles niemand zijn uitspraken deelt, maar ik ben er tegen dat iemand anders dit voor iedereen bepaald. Ik heb zelfs liever dat het wel wordt gedeeld, want ik weet zeker dat veel van de retweets gebruikt zijn om tegen zijn uitspraak in te gaan. Dát verliezen we nu door deze actie van Twitter ook.

[laptopleon]

Ik ben niet meer zo piepjong maar te oud om Janmaat etc bewust mee te hebben gemaakt. Welke standpunten zijn dat dan?

Ik weet wel dat de PvdA behoorlijk van links naar midden is opgeschoven in de jaren 80/90.

[dmantione]

Janmaat was iemand die argumenten om zijn positie te staven ter plekke verzon. Zo kon hij bijvoorbeeld glashard beweren dat Nederland niet in eigen voedselproduktie kon voorzien. Het was te doorzichtig en alleen een select goedgelovig groepje nam het voor zoete koek aan.

Fortuyn en helemaal Baudet zijn veel verder gegaan door hun ideologie goed doordacht in boeken op te schrijven en trokken/trekken omdat ze met een goed doordacht verhaal komen een veel groter publiek aan. Het lijkt er evenwel op dat bij Baudet nu in ieder geval op coronagebied een stap terug is gemaakt. Wat ik hier zie is dat de kundige vakmensen de partij hebben verlaten. In het verleden zat arts Nicky Pouw-Verweij achter de coronastandpunten van FvD, maar ze zit nu bij JA21. Het is duidelijk te merken dat FvD niet meer met goed doordachte verhalen over corona naar buiten komt en feitelijk komt het nu neer op hetzelfde superdoorzichtige gezwets dat kenmerkend was voor Janmaat. Wat eigenlijk best wel spijtig vind, want op zich begaat onze overheid op coronagebied de ene flater na de andere, er is op zich best behoefte die de regering op coronagebied kritisch volgt. Maar dat moet dan wel gestoeld zijn op serieuze kennis van de materie en niet op selectief winkelen in rapporten.

[laptopleon]

Eh… maar Nederland kan toch ook nooit in zijn eigen voedsel voorzien?

Zelfs als iedereen vega gaat eten, wat enorm veel minder oppervlakte landbouwgrond kost omdat er geen gras en veevoer geteeld hoeft te worden, heb je bij lange na niet genoeg.

Dan hebben we het nog niet over dat niemand dan nog bananen of sinaasappels, rijst, kokos, margarine kan eten, afijn dat heel Nederland dan zijn eetgewoontes totaal om zou moeten gooien.

[dmantione]

Eh… maar Nederland kan toch ook nooit in zijn eigen voedsel voorzien?

We zijn de tweede voedselexporteur ter wereld, na de Verenigde Staten. We produceren een veelvoud wat we op kunnen eten. Komt door onze landbouwtechnologie: Wij halen wereldwijd het meeste voedsel uit een hectare grond.

Dan hebben we het nog niet over dat niemand dan nog bananen of sinaasappels, rijst, kokos, margarine kan eten, afijn dat heel Nederland dan zijn eetgewoontes totaal om zou moeten gooien.

Dat ben ik met je eens: Wenselijk is het niet, maar van de honger zullen we niet omkomen.

[laptopleon]

Sorry, maar dat is een veelvoorkomende misvatting. Exporteren is niet hetzelfde als verbouwen. We exporteren vooral wat we eerst importeren 90% van onze export wordt eerst geïmporteerd. We verdienen er aan doordat we het verhandelen en of er iets anders van maken en daarom is het interessant, maar het komt meestal niet van onze akkers.

Netto gebruiken we grofweg twee keer zo veel landbouwgrond per inwoner als we zelf hebben.

Dus ja; we exporteren gigantisch veel landbouwproducten maar een betere omschrijving zou zijn: We verhandelen en importeren/exporteren gigantisch veel landbouwproducten.

Ik meen dat Nederland bijvoorbeeld de tweede grootste exporteur van cacao en chocolade is, terwijl er hier geen cacaoboon groeit Grootsten zijn Nederland en Oostenrijk en Duitsland of zo… idem dito.

Overigens klopt het wel dat er nergens zoveel voedsel van een hectare grond komt als hier, maar omdat Nederland zo klein is, kan het nooit het helaas verschil maken qua globale voedselproductie.

cc @dmantione

[dmantione]

Even puur en alleen aardappelen, op onze akkers zijn in 2019 volgens het CBS 3,9 miljoen ton aardappelen verbouwd (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/44/oogstraming-2019 ).

3,9 miljard kg aardappelen delen door 18 miljoen inwoners levert 217 kg aardappelen per inwoner op. Het is een saai dieet, maar van 217kg aardappelen per jaar kun je leven. Alleen de aardappeloogst is dus al voldoende om alle monden te vullen.

Nou heb ik het werk gedaan en stel ik voor dat jij cijfers probeert te vinden voor andere landbouwproducten, de hoeveelheid tomaten, paprika's, komkommers e.d. die uit de Nederlands kassen komen is gigantisch We zijn meer dan zelfvoorzienend op voedselgebied.

Waar jij op wellicht op doelt is dat we bijvoorbeeld niet al ons veevoer zelf verbouwen die voor onze veestapel nodig is en zo alsnog veel landbouwgrond gebruiken. Dat is zo, natuurlijk we kunnen zoveel voedsel produceren, omdat we ook landbouwproduktie van elders aantrekken. Maar hoe dan ook zijn we zelfvoorzienend.

[laptopleon]

Ik ben zelf aardappelboer, dus ik weet er wel een klein beetje iets vanaf, ook vanuit de praktijk zeg maar

Kijk, als je alleen naar aardappels kijkt, heb je gelijk. Aardappels zat. Kijk je naar suikerbieten, dan hebben we een nog veel groter overschot van suiker dan van aardappelen. Ook met andere groenten zou het nog wel lukken.

Alleen… we hebben echt veel en veel te weinig grond om al het veevoer te verbouwen voor al die varkens, koeien en kippen die we hier fokken. Niet alleen voor het vlees wat we hier fokken voor de export, maar zelfs als we alleen voor de binnenlandse behoefte zouden fokken.

Laat ik het zó zeggen: Als als Nederland qua voedsel zou moeten leven van de oppervlakte die we aan landbouwgrond hebben, zouden we alleen overleven als we 90% vegetarisch gaan eten. Sowieso geen koffie chocola etc. En niet omdat het niet in Nederland groeit want daar kijken we even niet naar, maar gewoon omdat je te weinig ha. hebt om het te verbouwen.

[dmantione]

We produceren hier geen grote hoeveelheden tarwe of soja, dus ja, daar zou je een oplossing voor moeten bedenken, maar ik ben niet zo pessimistisch, varkens eten best wel veel (ook aardappelen, paprika's, tomaten en wellicht zelfs suikerbieten ). De zaadveredelaars zouden al snel met iets komen dat grote hoeveelheden veevoer produceren mogeijk maakt. Als je dat combineert met dat de veestapel in zo'n hypothetisch scenario waarin geen export meer mogelijk is flink kan krimpen, dan lijkt me dat het mogelijk zou moeten zijn vlees en zuivel te blijven produceren. En anders moeten we wellicht de Markerwaard droog leggen.

[laptopleon]

Reken maar dat zaadveredelaars altijd al het maximale proberen te bereiken! En zijn honderden rassen, alleen al van suikerbieten, om voor elke situatie de beste variant te kunnen bieden.

Ik ben trouwens best optimistisch hoor. Ik ben zeker geen doemdenker. Maar zelfs als je dit aan de meest optimistische rekenaars vraagt, zeggen ze er wel nadrukkelijk bij dat het grote offers zou vragen.

Kijk je naar een 'crisis scenario' waarbij de grenzen dicht gaan, dan kan het volgens het Landbouw Economisch Instituut. Maar dan is er dus geen koffie of thee meer, geen chocolade, sinaasappels, nasi, specerijen, kokos, wijn etc etc. De overheid zou zelfs de distributie waarschijnlijk zal moeten gaan reguleren, omdat het voedsel schaars en duur wordt. Kunstmest importeren gaat niet meer dus de opbrenst zakt flink in, minimaal 30%. Dus dan heb je het echt wel over een ongekende omslag. Het staat er niet heel duidelijk bij, maar dan kun je dagelijks vlees eten echt wel vergeten.

Kortom, dat is niet waar mensen aan denken bij 'Nederlands is zelfvoorzienend'.

Een betere methode is natuurlijk: Berekenen wat de 'voetafdruk' van de Nederlandse consumptie nu is qua landbouw. En dat vergelijken met de landbouwgrond die we hebben. Quote van vork.org:

De landoppervlakte (land… dus niet landbouw…) van Nederland is slechts 3,37 miljoen hectare groot. […] In 2017 had de Nederlandse voedselconsumptie een voetafdruk van 3,34 miljoen hectare (vlees, zuivel, overige voeding) […]. Het Nederlands landbouwareaal is echter 1,82 miljoen hectare (exclusief erf, stallen, sloten). In feite hebben we bijna twee keer zoveel landbouwgrond nodig om in ons voedsel te voorzien.

[Eonfge]

Om te beginnen, Biden wilde Section 230 ook opbreken voordat hij president werd.

Wat betreft de inhoud: Section 230 bestaat ook niet in Europa, maar hier ben je als hosting partij of sociaal netwerk ook niet direct aansprakelijk voor gebruikerscontent. Je hebt wel een zorgplicht om toe te zien dat alles goed verloopt. Dat zou ik dus ook graag zien voor sociale media vanuit de VS. Helaas zijn ze nu politiek onschendbaar dus als Khamenei oproept tot een fatwa dan mogen ze dat gewoon laten staan.

[maikelonline]

Het is ook een privaat bedrijf. Zo zou ik je ook vriendelijk verzoeken om te vertrekken uit mijn huis en voor diegene die ik host aan websites en MTA's ook de contracten verbreken. Je mag veel zeggen, maar ook al dat zeggen mag consequenties hebben.

[Skit3000]

En privaat bedrijf kan ook een openbare dienst leveren. De Ziggo Dome mag jou ook niet naar buiten sturen omdat je tegen een groepje mensen iets zegt wat hen niet bevalt.

[maikelonline]

Alleen dat doet Twitter niet. Dus dit is een non argument.

[Skit3000]

Jawel, en ze voorkomen gelijk ook dat andere mensen met de uitspraak van Baudet in discussie kunnen gaan.

[kodak]

Ze sluiten alleen bij de gebeurtenis iets uit, niet in het algemeen. Je kan namelijk nog op alle andere tweets en via andere communicatiemiddelen voor het account reageren.

[Skit3000]

Dat is nog triester, dan zou iedereen de Tweet van Baudet dus letterlijk mogen herhalen. Waarom zijn bij zijn bericht dan de reacties uit gezet?

[kodak]

Vergelijk het met een ongewenste situatie op een festival. De beveiligers haalt de mensen meestal tijdelijk uit elkaar om aan te geven wat ongewenst is in plaats van bezoek en verder communiceren helemaal te verbieden. De vrijheid om wijs met een waarschuwing om te gaan is er ook om bezoekers eigen verantwoordelijkheid te laten nemen zich behoorlijk te gedragen.

[Skit3000]

Dat is bij situaties waar beveiligers redelijkerwijs in kunnen schatten dat mensen zonder interventie met elkaar op de vuist gaan. Als Twitter denkt dat deze Tweet van Baudet hetzelfde gevolg zou hebben, dan geef ik ze gelijk, maar ik zie niet in hoe vandaag vanwege deze tweet van twee dagen geleden de straat op zouden zijn gegaan.

[kodak]

Het gaat niet om perse op de vuist gaan maar of het onder de omstandigheden voor twitter voldoende is om aan de huisregels te houden. Daarin een beslissing nemen is hun recht. We kunnen dan wel discussieren of dat zin heeft en er tegen zijn maar dat heeft weinig zin als het blijft hangen op dit is niet wat ik wil en er geen oplossing bij zit om de huisregels wel te accepteren.

[gedonie]

Ziggo Dome mag jou linea recta naar buiten sturen zodra je de voorwaarden die zij hebben overtreedt. Dit heet het deurbeleid en is bij alle horeca aanwezig. Overtreedt je dat dan wordt je per direct verwijderd uit de gelegenheid.

[Skit3000]

Politieke voorkeur is iets waar je bij wet niet anders door behandeld mag worden, ook niet via "algemene voorwaarden". En als je een gekozen politici bent, dan "ben" je toevallig zelf die politieke voorkeur.

[gedonie]

Hoe is een bericht over corona politieke voorkeur? Twitter dient tweets hetzelfde te behandelen ongeacht wie het zegt.

En juist politici zouden wat mij betreft meer gecontroleerd mogen worden op het feit dat ze wel waarheden verkopen en als dat niet zo is of maar gedeeltelijk mogen ze daar best keihard op gewezen worden.

Twitter heeft immers ook geen censuur gepleegd. De tweet staat nog steeds online en is niet verwijderd.

[Skit3000]

Zijn bericht staat nog online, maar alle reacties niet meer. Zowel die van medestanders (wat dus duidelijk het uitdragen van politieke voorkeur is) maar dus ook die van mensen die het niet met hem eens zijn en anderen willen informeren hoe het wel zit.

[YopY]

En privaat bedrijf kan ook een openbare dienst leveren. De Ziggo Dome mag jou ook niet naar buiten sturen omdat je tegen een groepje mensen iets zegt wat hen niet bevalt.

Eh? Heb je even gegoogled voordat je zo'n aanname maakt? Ik geloof dat je een punt wilt maken maar je libertair idealisme komt niet overeen met de realiteit. Je mag zonder opgave van reden eruit getrapt worden:

https://www.ziggodome.nl/info/huisregels

De directie van de Ziggo Dome behoudt zich het recht voor om eenieder zonder opgave van redenen de toegang tot de Ziggo Dome te ontzeggen, zonder dat deze persoon recht heeft op een schadevergoeding.

[Skit3000]

Dat kunnen ze opschrijven, maar kan natuurlijk helemaal niet. Als het de directie niet aan staat dat ik Marokkaans ben gaan ze het heel moeilijk krijgen om die zin in de praktijk toe te passen.

[Martinspire]

Dat mag de Ziggo Dome wel degelijk. Elke ticket die je aanschaft om daar binnen te komen, heeft voorwaarden en als je die schendt dan kunnen ze je erbuiten gooien. Dat zullen ze waarschijnlijk niet doen omdat je een bepaalde mening hebt, maar wel omdat de mening ertoe leidt dat de sfeer wordt verpest en mogelijk tot vechten leidt.

Als jij een mening staat te verkondigen in mijn huis, kan ik je ook gewoon buiten zetten. Of de politie vragen mij te helpen je buiten te zetten.

[Skit3000]

Dat mogen ze, maar niet op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of geslacht. Iemand anders behandelen vanwege een politieke voorkeur is hetzelfde als een hotel dat een homostel weigert of een supermarkt waar Turken geen boodschappen mogen doen.

Jouw woning is privédomein en daar mag jij helemaal zelf bepalen wie je binnen laat.

[Martinspire]

Als jij de openbare orde verstoort met je politieke voorkeur, dan mogen ze je wel degelijk eruit gooien. Die lijn van "ik mag alles zeggen" tot het veroorzaken van overlast is vrij kort. Als jij je mening wil verkondigen in de Ziggo dome, mogen ze je eruit gooien. Ze mogen je echter niet verbieden buiten het terrein te gaan staan. Maar net als de wappies die protesteren bij een abortuskliniek, zitten er wel degelijk limieten over wat je wel of niet kunt doen en mag zeggen. Ze mogen je niet weigeren op basis van je levensovertuiging, ras of geslacht, maar wel om wat je vervolgens doet als je eenmaal binnen bent.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 15:49]

[WORPspeed]

En als hij dat naast me roept mag ik ook erbij roepen dat ie liegt en als t mijn tv zender is mag ik ook besluiten dat stuk niet uit te zenden. What's your point?

[Skit3000]

Als je naast hem staat dan mag je dat roepen. Als TV zender moet je sowieso een keus maken wat je uitzend. Twitter staat gelijk aan "als je naast hem staat", maar schijnbaar mag je dan toch niet alles roepen wat je op straat wel mag roepen.

[WORPspeed]

Ze hebben de tweet niet verwijdert. Hij heeft t nog steeds geroepen.

En geen idee waarom Twitter gelijk staat aan 'als je naast hem staat'

[Reactie gewijzigd door WORPspeed op 25 juli 2024 15:49]

[DirtyBird]

Refererend naar jouw link; nu bepaalt twitter dus voor al haar gebruikers wat zij wel en niet 'willen' zien of waar ze wel of niet naar willen luisteren. En wat betreft bescherming tegen kritiek; door iemand (of zn post) te verwijderen neem je ook een kanaal voor kritiek weg.
Wat mij betreft is deze xkcd post niet gepast voor in ieder geval deze situatie.

[King of Snake]

Ik vind xkcd top maar hier slaat hij de plank echt mis.

[RefriedNoodle]

Waar is dan de misleiding? Dit is puur omdat het Baudet.

• Het aantal corona-doden onder de 70 is 10x zo hoog als hij zegt (bijna 1500 ipv 150)*,
• Hij doet suggereren dat je je alleen voor jezelf zou laten vaccineren, terwijl het idee is dat je het ook voor iedereen om je heen doet, aangezien je het door kunt geven zonder er zelf aan te overlijden,
• Hij vindt kennelijk dat mensen boven de 70 jaar niet meetellen, aangezien het aantal coronadoden >70 jaar nog een factor 10 hoger ligt op bijna 15.000* doden.

Het laatste punt is natuurlijk geen misleiding, maar gewoon een standpunt van FvD. Maar 15000 doden zo onder het kleed vegen, vind ik op z'n zachts gezegd onbeschoft.

* bron: RIVM

[Exhonor]

Mijn moeder is onder de 70, heeft totaal geen onderliggend lijden en kan maanden nadat ze Covid heeft gehad nog steeds niet meer dan een paar minuten praten voordat ze volledig buiten adem raakt.

Je vaccineert niet voor jezelf maar voor de gehele samenleving, hoe snappen mensen dit nog steeds niet. Of weiger jij het te snappen?

15.000 op 17 miljoen MET maatregelen. Dit is alsof je wil beweren dat de brandweer niet nodig was omdat er maar 1 kantoor is afgebrand en niet het hele brand, terwijl juist de brandweer heeft voorkomen dat de brand niet verspreidde.
Dat mensen als jij zo laconiek met mensenlevens omgaan vindt ik op zijn zachts gezegd, misselijkmakend.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 25 juli 2024 15:49]

[Exhonor]

Dat heb je met zowat ieder virus wel, er zijn altijd mensen die wel ergens last van hebben. Je kan dat niet doortrekken over de gehele bevolking, feit is dat meer dan 98% niet tot zeer weinig symptomen heeft, bron gewoon het RIVM.

2% van de Nederlandse bevolking is alsnog honderdduizenden mensen. Wil jij dat al deze mensen hevige symptomen krijgen waardoor zij kunnen overlijden?

Ik ga mezelf niet laten inspuiten met iets wat niet getest is, en al zeker niet voor andere. En ik blijf het maar herhalen, ik ben NIET tegen vaccinatie maar wel tegen vaccinatie en of medicijnen wat niet getest is.

Het is wel getest en je zit hier simpelweg ongefundeerde leugens te verkondigen.

Zonder maatregelen was het niet veel erger geweest

Laat je bron maar eens zien waar je deze conclusie vandaan haalt.

Oudere mensen worden ook “gegijzeld” terwijl ze dat helemaal niet willen, mijn oma bijvoorbeeld en de overgrote meerderheid van haar mede bewoners willen dat helemaal niet, die willen gewoon overal heengaan en willen gewoon bezoek ontvangen, die weten ook gewoon dat het leven risicovol is.

Wat jij hier zegt kan ik enkele woorden samenvatten naar "Laat ze maar doodgaan, kan mij niets boeien"

[Exhonor]

Dat is het risico van het leven.

Nee, dat is het laten doodgaan van mensen terwijl dat niet nodig is. Dit is een volslagen inhumaan en idioot argument.

Het is niet getest, zelfs Pfizer geeft dit aan dat ze de lange termijn effecten simpelweg niet weten.

Dat de volledige lange termijn effecten niet bekent zijn betekent 1) niet dat het niet getest is en 2) niet dat er überhaupt lange termijn gevolgen zijn.
Daarnaast kunnen de lange termijn gevolgen van een COVID-besmetting behoorlijk ernstig zijn, ook voor mensen onder de 70, maar daar hoor je mensen als jij niet over.

Ik ben pas geleden nog bij me oma geweest en ze noemt het een “hel” waar ze in leven, net als de meeste bewoners van het verzorgingshuis, die mensen gaan er echt aan onderdoor dat terwijl ze dat helemaal niet willen.

En mijn oma's hebben liever dat ze nog langer blijven leven. Dat jouw oma wilt dat mensen doodgaan betekent niet dat elke oudere dood wil.

Nogmaals, jij pleit voor de onnodige en gruwelijke dood van duizenden mensen en voor blijvend lijd onder vele duizenden meer
Jij wilt bloed aan je handen hebben.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 25 juli 2024 15:49]

[Exhonor]

Het enige wat dat zegt is dat jij je in een behoorlijke echokamer bevindt.

Volgens landelijke cijfers is de steun voor maatregelen nog steeds rond de 50/50.

Jouw gehele argumentatie is gebaseerd op misinformatie en jij trapt met beide benen in de leugens zoals verspreidt door Baudet.
Het gaat niet alleen maar om doden en ik hoop dat jij een flinke infectie met COVID-19 krijgt waar je nog lang last van zult hebben want dat is blijkbaar de enige manier waarop iemand met een plank voor de kop zoals jij de realiteit onder ogen zal zien.

[Exhonor]

Ik ben doorgaans agressief tegenover mensen die pleiten dat mensen onnodig dood moeten gaan.

[Exhonor]

15000 mensen op 17.300.000 mensen is simpelweg zeer en zeer weinig, het leven is nu eenmaal risicovol dus keer ermee leven.

[Exhonor]

Omdat het te voorkomen is.

Dit is alsof je zegt "Het leven is risicovol waarom ontkennen en ervoor weglopen" voordat je in een kooi stapt met een uitgehongerde wilde leeuw.

Jij moet eens leren om geen egoïstische zak te zijn die puur en alleen maar aan zijn eigen pleziertje denkt en het niet boeit als daarvoor duizenden mensen moeten sterven of langdurige lijden.

[Exhonor]

Als er iets te doen is om doden te voorkomen moet dat worden gedaan.

Pleit jij ervoor dat alle autoriemen moeten worden verboden?
Dat het fietsen en rijden met verlichting als het donker is onnodig is en alle lantaarnpalen weg kunnen want "er gebeuren toch wel ongelukken"?
Dat alle zebrapaden weg moeten omdat "er toch wel mensen worden aangereden"?

Jouw volledige argumentatie is gebaseerd op het feit dat andere mensenlevens jou niks kunnen boeien en je kan het ontkennen wat je wilt maar jij bezit geen greintje aan empathie.

[Loller1]

-Hij zegt dus dat mensen onder de 70 zonder onderliggende ziektes.

En waar exact komt dat cijfer vandaan?

-Hij zegt dat je mensen moet gaan vaccineren die een risico zijn jonge mensen hebben zeer weinig risico ervan.

Dit soort rhetoric is exact hoe je een pandemie aan de gang houd zodat we over enkele jaren nog steeds met Covid opgescheept zitten, maar tegen dan is het natuurlijk al lang gemuteerd met een goede kans dat de vaccines waar we nu een jaar op hebben moeten wachten niet werken.

En het wordt toch echt een dringend tijd, 1 jaar na datum, dat mensen stoppen met te denken dat Covid krijgen betekend dat sterven het enige is wat je kan overkomen. Er levend vanaf komen is de substantieel grotere kans ja, maar de vraag is hoe. Voor een niet-onaanzienlijk deel van de mensen is dat met blijvende fysieke en/of psychische schade.

-Dat is dus niet waar, kijk naar punt twee.

15000 mensen op 17.300.000 mensen is simpelweg zeer en zeer weinig, het leven is nu eenmaal risicovol dus keer ermee leven.

15.600 mensen op 1.100.000 mensen op nog géén jaar tijd - wat overigens waarschijnlijk nog een onderschatting is - is alles behalve "zeer en zeer weinig", en opnieuw; dit zijn enkele de mensen die eraan gestorven zijn. Een veel groter aandeel van 15.600 mensen van die 1.100.000 zit blijvend of langdurig met de gevolgen daarvan.

[Player86]

En waar exact komt dat cijfer vandaan?

RIVM.

Dit soort rhetoric is exact hoe je een pandemie aan de gang houd zodat we over enkele jaren nog steeds met Covid opgescheept zitten, maar tegen dan is het natuurlijk al lang gemuteerd met een goede kans dat de vaccines waar we nu een jaar op hebben moeten wachten niet werken.

Een virus is niet te stoppen en muteert altijd. Waarom zou je een vaccin nemen als het geen gevaarlijk virus is?

En het wordt toch echt een dringend tijd, 1 jaar na datum, dat mensen stoppen met te denken dat Covid krijgen betekend dat sterven het enige is wat je kan overkomen. Er levend vanaf komen is de substantieel grotere kans ja, maar de vraag is hoe. Voor een niet-onaanzienlijk deel van de mensen is dat met blijvende fysieke en/of psychische schade.

Meer dan 98% heeft geen tot zeer weinig symptomen, zijn simpelweg de feiten wederom van het RIVM. Mensen met blijvende letsel heb je met ieder ander virus, dus dat is niets nieuws. Overigens ken ik en mijn 28 collega`s niemand die symptomen heeft gehad van corona laat staan heel ziek geworden zijn laat staan blijvend letsel hebben overgehouden. 28 mensen die niemand anders in hun vrienden en of familie kring kennen die dat hebben meegemaakt, dat zijn heel veel mensen....

15.600 mensen op 1.100.000 mensen op nog géén jaar tijd - wat overigens waarschijnlijk nog een onderschatting is - is alles behalve "zeer en zeer weinig", en opnieuw; dit zijn enkele de mensen die eraan gestorven zijn. Een veel groter aandeel van 15.600 mensen van die 1.100.000 zit blijvend of langdurig met de gevolgen daarvan.

1.100.000 of al over de 3.000.000...
Mensen gaan nu eenmaal dood door wat dan ook, dat hoort bij het leven. Het is geen ebola virus, het is een virus vergelijkbaar met de griep, dat er mensen aan doodgaan is dus altijd zo, daar ga je geen 17.300.000 mensen voor opsluiten en of een ster op je kleding laten naaien als je geen experiment wilt zijn.
Ben je bang om te leven blijf dan thuis, kan de rest gewoon hun leven lijden zonder opsluiting of uitsluiting.

Gelukkig gaan we de goede kant op, de steun voor de maatregelen zakt als een baksteen. Het gaat allang niet meer over een virus, dat heeft de WEF wel laten zien....

(een leuke video https://www.bitchute.com/video/Ga7J552a2fxJ/ )
Voor jouw uiteraard nep-nieuws, extreem rechts, racistisch, fascistisch enz enz.

[Reactie gewijzigd door Player86 op 25 juli 2024 15:49]

[Martinspire]

Plus het is maar 1500 vanwege de maatregelen, niet omdat niemand ziek wordt. Baudet is zo'n politicus die altijd tegen is, ongeacht of het zinvol is om tegen te zijn. Als het kalf verdronken is, dempt men de put. Maar met deze pandemie kun je de mensen niet meer terugkrijgen die je door je domme handelingen hebt laten overlijden.

[sassymousasi]

Nogmaals. Na vaccinatie ben je nog steeds besmettelijk en geef je het virus door.

[BramT]

Ja die kans is zeker aanwezig, maar is wel aanzienlijk minder. Niks is met corona zwart-wit, alles gaat om percentages/kansen. De zin "Na vaccinatie ben je nog steeds besmettelijk" is technisch correct, maar is wel misleidend. Het impliceert dat een vaccinatie op dat vlak niet helpt, terwijl dat natuurlijk wel het geval is.

[Reactie gewijzigd door BramT op 25 juli 2024 15:49]

[Exhonor]

Nogmaals. Na vaccinatie ben je minder besmettelijk en zijn je symptomen milder waardoor het minder dodelijk is en het minder gemakkelijk verspreidt.

[svane]

Waarom zet je niet even een link erbij? Nu lijkt het er heel erg op dat je dit gewoon uit je duim zuigt.

quote van het RIVM:

Kan ik na vaccinatie anderen nog besmetten met corona?
Vaccinatie beschermt tegen ziekte door corona. We weten nog niet of iemand die gevaccineerd is het virus toch kan verspreiden. Daarom nemen we het zekere voor het onzekere: voor gevaccineerde personen gelden voorlopig dezelfde maatregelen als voor mensen die niet gevaccineerd zijn.

"We weten nog niet niet", is heel wat anders dan "je besmettelijkheid blijft hetzelfde".

[Reactie gewijzigd door svane op 25 juli 2024 15:49]

[Exhonor]

Het zorgt alleen voor verminderde druk op de zorg.

En vertel mij hoe het dit voor elkaar krijgt als het, zoals jij claimt, niet helpt om het virus in te perken en symptomen te verminderen?

[Exhonor]

Wat is je punt dan?

Het vaccin is objectief effectief tegen het virus, willekeurige twijfels als "het helpt niet tegen verspreiding" zorgt alleen maar voor onnodige controverse.

[Exhonor]

Punt is, je ziet nu al dat mensen nooit verder kijken dan hun neus lang is en als ze een comment zien die zegt "het vaccin helpt niet tegen verspreiding en je bent nog steeds besmettelijk", dan gaan ze echt niet verder kijken naar een andere comment waarin je het nuanceert.

Dat is het gevaarlijke aan tweets zoals Baudet; mensen geloven wat ze willen geloven en als je iets zegt waarin een deel van de waarheid niet wordt vermeldt dan is het nagenoeg onmogelijk om dit er later nog bij deze mensen in te krijgen.

[jurjen_g]

Zodra de studies afgerond zijn zal gewoon blijken dat vaccineren ook zeer effectief is tegen verspreiding. Als je niet ziek bent, ga je niet hoesten. Als je niet hoest, verspreid je minder virusdeeltjes versus iemand die wel hoest.
De mate van effectiviteit zal nog moeten worden vastgesteld, maar stellen dat beweren dat het tegen verspreiding helpt onzin is, is zelf ook onzin.

[Crp]

Ik wil niet de wappie gaan uithangen hier, en zeggen dat het allemaal fakenews is. Maar jij geeft het RIVM als bron aan van je informatie om je punt te bewijzen. Maar waarom zouden we het RIVM als enige 'betrouwbare' bron wel moeten geloven. Zeker als je dingen zoals dit leest:
https://nos.nl/artikel/23...a-angst-op-te-wekken.html

[page404]

Ach gut, die arme Baudet wordt overal weggepest. Alleen maar omdat het Baudet is natuurlijk. Niet om de leugens die hij vertelt, en zijn polariserende gedrag, en zijn opruiende taal. Nee, alleen maar omdat ze op het kantoor van Twitter “zomaar” een hekel aan Baudet hebben. Right.

[Exhonor]

Het is een standaard riedeltje geworden van het politieke-rechts; zodra ook maar iets of iemand hen tegenspreekt of kritisch wordt op iets wat ze beweren wordt er geschreeuwd over "censuur" of "cancel culture".

[page404]

Dat is op zich van toepassing op beide extreme kanten van het spectrum, maar ik ben het met je eens. Natuurlijk is het bij dit soort types bewust; als je maar genoeg controversiele dingen zegt, komt er geheid kritiek of worden je opmerkingen als zodanig gelabeld. Dat is natuurlijk het moment waarop je kan klagen dat je "gecanceld" wordt of "gecensureerd". Beide is niet waar. Ze worden alleen door de meerderheid op waarde geschat. Heel democratisch eigenlijk.

[Exhonor]

Daar hoef ik weinig moeite voor te doen, lijkt mij dat je daar al heel goed zelf voor zorgt.

[rutgeri]

Dit zat er natuurlijk aan te komen, en zal de heer Baudet bij zijn volgers alleen maar sterken. Ze zullen zeggen 'zie je wel.. (vul zelf maar in)'.

Echter heeft dit weinig met censuur te maken. Zijn tweet is niet verwijderd. Daarnaast is Twitter een bedrijf met zijn eigen voorwaarden en regels. Vrijheid van meningsuiting betekend niet dat social media alles moeten laten staan.

[Loy]

Inderdaad. Vrijheid van meningsuiting betekent simpelweg dat de overheid hem niet oppakt omdat hij roept die de overheid niet leuk vind. Dat mag hij doen.
Maar ook deze man heeft zich OK bevonden met de gebruiksvoorwaarden van Twitter en maakt er graag gebruik van. Twitter is niet de overheid en is geenszins verplicht de megafoon van wie dan ook te zijn.

[Luminair]

De tekst van de tweet in kwestie:

Voor de duidelijkheid: ik ga me ABSOLUUT NIET laten “vaccineren” tegen corona. Het risico van dat virus is voor mij volstrekt verwaarloosbaar (in 2020 stierven 151 mensen <70 eraan). De bijwerkingen zijn heftig. En lange termijn-effect op immuunsysteem is volstrekt onbekend.

Twitter’s aanvulling:

This Tweet is misleading. Find out why health officials consider COVID-19 vaccines safe for most people.

edit: wel raar ergens dat dit zoveel naar 0 wordt gemod, terwijl de tweet in kwestie in elk geval wel on-topic zou zijn, toch?

[Reactie gewijzigd door Luminair op 25 juli 2024 15:49]

[Emanatiepathie]

Wat is hier de ernstige feitelijke misleiding?

[koelpasta]

Volgens de statistieken gingen er tot nu toe ongeveer 15.861 mensen dood door corona in nederland.
Baudet weet dit natuurlijk ook maar kiest ervoor om zn volgers een factor 100 minder voor te houden.
Twitter heeft wat mij betreft correct gehandelt. De tweet zou wat mij betreft ook weg mogen ware het niet dat de fans twitter dan helemaal zouden beschuldigen van censuur (wat het dan ook in feite had geweest).

Hoe dan ook, baudet is met dit soort leugens de gevaarlijkste politicus die we in lange tijd in nederland hebben gehad.


Edit: Ik heb mij vergist in wat badet zei. Hij heeft het kennelijk over mensen jonger dan 70 jaar.
Als we dan kijken naar deze pagina van het RIVM dan zien we dat de sterfte to 70 jaar zo'n beetje op 1496 ligt. Dat is dus nog steeds 10x hoger dan wat baudet roept.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 15:49]

[bArAbAtsbB]

en wederom begint men over censuur etc...maar een commercieel platform zoals twittter mag echt zelf bepalen wat ze op hun eigen platform neerzetten cq laten staan!

Trump en Baudet zeggen enige intelligentie te bezitten maar kijken wel heel erg kortzichtig naar HUN eigen probleem!

[Bjorn89]

Als het een klein bedridden zou zijn, ben ik het met je eens.

Maar Reddit, YouTube, Twitter etc zij zo groit dat ze een maatschappelijke functie meebrengen ze hebben een maatschappelijke verantwordelijkheid om geen censuur toe te passen.

[wildhagen]

Er is hier geen sprake van censuur. De tweet is nog na te lezen, letterlijk van de eerste tot de laatste letter.

Er staat alleen een label bij dat het (al dan niet potentieel) onjuiste informatie is. Dat heeft niks met censuur te maken.

[Captain Jorg]

Censuur: staatsrecht (politiek) - beperking van de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld door voorafgaand aan publicatie wijzigingen in die uiting op te leggen of door te voeren of druk uit te oefenen door het straffen van auteurs vanwege hun uitingen. Algemeen in dictaturen.

Is het niet kunnen delen en de reacties uitschakelen een straf voor de auteur?Is het “verbergen” van de tweet (komt nu minder in de tijdlijnen etc voor) een beperking van de vrijheid van meningsuiting?

Ik ben geen fan van Baudet maar ik denk dat dit soort acties alleen maar polariseren, in plaats van dat we de discussies aangaan en misschien allemaal wat bijleren...

[Exhonor]

Valse informatie moet simpelweg worden bestreden want als mensen als Baudet vrij worden gelaten om alles te claimen en de fabriceren wat hij maar wil komen we in een situatie als in Amerika waar het halve land de volslagen idiote samenzweringstheorieën van Trump gelooft.

De discussie aangaan met deze mensen heeft alleen maar een negatief effect en in plaats van dat het zal leiden tot mensen die aan Baudet gaan twijfelen zullen zijn volgers alleen nog maar meer achter hem staan en degene die niet goed waarheid van leugens kunnen onderscheiden kunnen maar al te goed worden overgehaald door zijn populistische propaganda.

[Captain Jorg]

Of "valse" informatie (Heb de tweet gelezen, het is meer een mening en geen feiten, ik vind het persoonlijk niet misleidend te noemen) bestreden moet worden was niet mijn punt.
Het ging erom of het censuur is; informatie bestrijden zoals jij het noemt lijkt mij censuur, ook al is het valse informatie.
Volgende discussie zou zijn of censuur toepassen om mensen te beschermen terecht is.
Dat is een hele lange discussie; want waar eindigt het. Gaan we mensen ook forceren om gezonder te eten om ze te beschermen? Gaan we godsdiensten die "valse" informatie verspreiden ook censureren?

Ik denk dat als we het onderwijs budget substantieel omhoog gooien dat mensen zelf wel de afweging vals/niet vals kunnen maken. Het censureren van een groep andersdenkenden (terecht of niet) gaat polariseren, met alle gevolgen van dien (USA goed voorbeeld, wordt op twitter enzo goed "gecensureerd", verdeling is enorm)

[Exhonor]

Baudet beweerde dat het vaccin "ernstige bijwerkingen heeft" terwijl dit enkel het geval is bij 0,01% van de ingeënte mensen.

Hij sprak over een sterftecijfer van 151 bij mensen onder de 70 waarbij het (met opzet) het feit weglaat dat dit de minimumwaarde is en dat dit alleen over mensen zonder onderliggend lijden gaat.

Daarbij liet hij het compleet achterwege dat een besmetting met het virus meer gevolgen heeft dan alleen het potentieel overlijden.

Hij liegt in omissie en zit verkeerde en incomplete informatie te verspreiden om mensen ervan proberen te overtuigen dat vaccineren niet hoeft.

Dit gaat niet over meningen want het geven van verkeerde "feiten" is geen mening.
Hij vormt een direct gevaar voor de volksgezondheid.

[Captain Jorg]

De ernstige bijwerkingen zijn er; als is het maar 0.01%. Het is net zoiets als zeggen dat autorijden dodelijk kan zijn. Gaat niet vaak gebeuren maar de kans is er. Zelfs twitter zet bij de waarschuwing: the vaccin is safe for most people. COVID is in mijn doelgroep overigens ook minder dan 0.01% dodelijk volgens het WHO.

Hij shopts inderdaad z'n cijfers, hij zegt dat zo omdat hij het over zichzelf heeft en voor hem (onder de 70, geen onderliggend lijden) die cijfers zo zijn. En zo zijn ze niet alleen voor hem. Daaruit trekt hij de conclusie dat corona voor hem minder risico heeft dan een vaccinatie. Ik zou die conclusie zelf zo niet trekken maar goed, dat ligt eraan hoe je risicovol je de relatief nieuwe technieken van de vaccins inschat.

Over langdurig ziekte na corona zijn de cijfers nog relatief jong en onbetrouwbaar; helemaal met je eens dat meer onderzoek hard nodig is; zeker voor de jongere mensen zonder onderliggende aandoening zoals Baudet. https://www.thelancet.com...8/fulltext#seccestitle130 <- interessant lancet artikel erover, het lijkt erop dat als je het echt goed te pakken krijgt er best een kans is op langdurige klachten. Zeker als je wat ouder bent..


Het is een politicus, hij shopt uit de cijfers zoals velen dat doen (zoals de duitse overheid )


Alle cijfers die hij geeft zijn terug te vinden en te verklaren. Hij heeft het over zichzelf, en laat de cijfers die voor hem van toepassing is zien, dat had hij er overigens best bij mogen zeggen. Hij geeft dus geen verkeerde "feiten", alleen geeft hij de feiten voor een bepaalde situatie (namelijk de zijne, en van een groot deel van nederland).

Ik vertrouw de vaccins overigens wel, alleen hekel me een beetje aan dat het debat meteen zo polariserend is. We mogen het best over de voor en nadelen van een vaccinatie hebben. Maar als iemand de nadelen aan het benoemen is wordt hij/zij meteen wat extremer weggezet.

Ik heb liever dat mensen nog op zo'n tweet kunnen reageren en met bewijs kunnen komen wat er wel/niet klopt, zoals de discussies hier op tweakers

[Exhonor]

Zoals ik al zei, cijfers uit context geven en zonder essentiële onderbouwing is net zo slecht als cijfers uit je duim zuigen.

Het is polariserend omdat mensen als Baudet het zo hebben gemaakt. Het is hun kant dat het onmogelijk praat om fatsoenlijk over te praten en discussiëren want het is simpelweg niet mogelijk een fatsoenlijk gesprek te voeren met mensen die constant met leugens, foute informatie of misrepresentatie over de balk komen.

Baudet gaf de feiten van een hele specifieke situatie die hij ook nog eens sterk overdrijft zonder erbij te zeggen dat dit over die ene hele specifieke situatie gaat.
Even een metafoor:
Stel dat er per jaar 10 mensen stikken dooreen stoelriem in de auto.
Dit terwijl er 100.000 levens worden gered door stoelriemen.
Als Baudet dan gaat schreeuwen "Stoelriemen kosten per jaar 10 levens dus waarom zou ik er een dragen?!" dan kan dat wel technisch correct zijn maar het is gecombineerd met het express weglaten van belangrijke context om zo een vals narratief te schetsen en zijn volgers ervan te overtuigen dat stoelriemen onnodig zijn.

Het is simpelweg gevaarlijk en iemand moet niet de vrijheid krijgen om zulke dingen te verspreiden.

[Captain Jorg]

Dus als hij erbij had gezegd: Terwijl er in mijn "doelgroep" 150 mensen zijn overleden onder de 70 zonder onderliggende situatie (van de pak m beet 8 miljoen), dan was het goed geweest?

Uitstekende metafoor van de auto! En zeer overtuigend als je in een risicogroep valt.
Maar aangezien voor Baudet de % vrij gelijk zijn (0.01% bijwerkingen vs 0.01% mortality rate) is dat toch anders.

Ik ga je theorie eens testen, en het met wat meer mensen over voor en nadelen van vaccinaties zijn. Eigenlijk nog maar weinig gedaan. Ben benieuwd wat de reacties zijn als we over de nadelen beginnen.

Natuurlijk polariseert Baudet ook en dat valt hem ook zeer te verwijten. Maar dit censureren is imho niet de oplossing. Als Baudet zegt dat stoelriemen slecht zijn heb ik liever dat 95% van NL dan tegen hem zegt: dat is niet waar, zodat de overige 5% die hem achterna loopt het ook nog kan horen.

We verschillen niet erg van wat het probleem is, maar wel over de oplossing. Misschien is een combinatie van onze aanpakken wel de oplossing!

[Exhonor]

Dus als hij erbij had gezegd: Terwijl er in mijn "doelgroep" 150 mensen zijn overleden onder de 70 zonder onderliggende situatie (van de pak m beet 8 miljoen), dan was het goed geweest?

Dat was zijn punt misschien zwak en nietszeggend geweest, maar dan had hij in ieder geval de volledige waarheid vertelt.

Maar aangezien voor Baudet de % vrij gelijk zijn (0.01% bijwerkingen vs 0.01% mortality rate) is dat toch anders.

Het probleem is echter dat die percentages niet met elkaar zijn te vergelijken.
Aan de ene kant zet hij het aantal doden door Corona enkel en alleen in zijn doelgroep.
Aan de andere kant worden alle ernstige bijwerkingen over elke doelgroep bij elkaar geharkt.
Het is een ongelijke vergelijking.

Ik heb in een andere reactie een paar berekeningen gedaan en daaruit concludeer ik dat er 140 doden vallen als gevolg van corona voor elk 1 persoon dat ernstige bijwerkingen krijgt door het vaccin.
Dit kijkt dan ook nog eens alleen maar naar het aantal doden, als alle gevolgen van het virus erbij worden gehaald wordt het een nog ergere vergelijking.

Maar dit censureren is imho niet de oplossing

Dit is echter geen censuur.

Zijn tweet staat nog steeds online en hij wordt niet beperkt in wat hij mag zeggen.
Zijn volgers staan vrij om hierop te reageren, ze kunnen het alleen niet direct onder zijn reactie doen.
Hij wordt ook niet van te voren verbannen of beperkt dus ik zie niet hoe hier dan ook maar enigszins sprake is van censuur.

Als Baudet zegt dat stoelriemen slecht zijn heb ik liever dat 95% van NL dan tegen hem zegt: dat is niet waar, zodat de overige 5% die hem achterna loopt het ook nog kan horen.

Het probleem is echter dat het in de praktijk niet zo gaat.
Die 5% zal niet van het tegenovergestelde worden overtuigt, terwijl er in die 95% hoogstwaarschijnlijk wel mensen bevinden die kunnen worden beïnvloedt en die gevoelig zijn om leugens te geloven.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 25 juli 2024 15:49]

[monojack]

Als ze een maatschappelijke functie vervullen is het net hun rol die BS van Baudet te censureren. Dat is dan hun plicht. Waar jij het vandaan haalt dat een maatschappelijke functie wil zeggen dat ze niet mogen censureren is me een raadsel. We vonden het nochtans hun maatschappelijke plicht voor Twitter om alle berichten van IS te censureren. Er is niet afgesproken met Twitter dat het enkel mag censureren wat wij in het westen niet willen lezen.

[M3m30]

Verschil is echter... dat Twitter zo groot marktaandeel bevat... dat je niet meer om Twitter heen kan.

[Loller1]

Verschil van wat? Marktaandeel is geen maatstaaf of iets wel of niet censuur is, en zelfs als dat wel zo was is dit nog steeds geen censuur.

[Martinspire]

Tja, als je bang bent voor een ban, dan moet je je niet bezig houden met zaken waar je geen verstand van hebt. Als je verder alleen maar onzin staat te verkopen, is het niet raar dat je dan geen platform krijgt. Dat kreeg je vroeger als dorpsgek ook niet.

[Accretion]

Je had beter kunnen stellen dat reacties uitschakelen niet censuur is op de uitingen van Baudet.

Hij kan z'n misinformatie wel kwijt, maar er kan niet op gereageerd worden of verder verspreid worden.

Dat is geen censuur.
Ook het toevoegen van een label "misinformatie" (als dat bewezen is) is geen censuur.

[URKb8DvHFz]

Als je daar onderuit wil kom je denk ik uit op FLOSS platformen als Mastrodon, Friendica, etc..

[bArAbAtsbB]

Een winkelier mag elke klant gewoon weigeren zonder de reden bekent te maken. Deurbeleid heet dat.

[Zoijar]

Fact check: false. Het voorbeeld van Mats mag niet omdat het discriminatoire gronden zijn en tegen de grondwet. Er kan vanaf nu niet meer op jouw tweakers commentaren gereageerd worden.

[bArAbAtsbB]

maar op wie reageer je nu eigenlijk? is je boodschap voor R.Mats of voor mij?

[Jerie]

Dan wordt er om heen gewerkt. In Duitsland mag je geen negatieve referentie geven. Gevolg: de schaal van referenties gaat van neutraal tot heel positief.

Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat er een dresscode is. Of andere factoren die met name van toepassing zijn op POC.

[King of Snake]

Maar als er gegronde vermoedens ontstaan dat deze weigering wordt gedaan omwille van, bijvoorbeeld, huidskleur, dan kan de winkelier toch een probleem hebben.
Probleem is dat je dat maar moeilijk kunt bewijzen natuurlijk als iemand het niet zelf toegeeft.

[bArAbAtsbB]

Inderdaad is niet te bewijzen! en vermoedens zijn niet genoeg voor een veroordeling in deze.

[Jack Flushell]

Niet-strafbare uitingen op social media mogen niet worden gecensureerd", aldus de partij.

Onzin verkopen waarmee je je kiezers voorliegt moet kunnen dus. En het maakt niet uit of het gevaarlijk is ook.

[kodak]

Als iemand stelt dat iets onder omstandigheden moet kunnen wil dat nog niet zeggen dat het onder andere omstandigheden moet blijven kunnen. Het is dus belangrijk om door te vragen voor maar iets voor anderen in te gaan vullen.