Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Twitter zet voor het eerst reacties bij tweet Nederlandse politicus uit

Twitter heeft voor het eerst een tweet van een Nederlandse politicus voorzien van het label dat aangeeft dat de informatie misleidend is. Daardoor zijn reacties op de tweet niet langer zichtbaar en is retweeten niet langer mogelijk.

De tweet in kwestie van FvD-lijsttrekker Thierry Baudet bevat volgens Twitter misinformatie over coronavaccins en daarom is de verspreiding van de tweet op het platform stopgezet. Dat gebeurt onder de vlag van het nieuwe beleid rond misinformatie rond coronavaccins, dat sinds vorige week geldt. Een dergelijk label zorgt ervoor dat gebruikers de tweet alleen nog kunnen zien, maar er niet meer op kunnen reageren of het kunnen retweeten.

Het is voor het eerst dat Twitter een tweet van een Nederlandse politicus van een label voorziet. In een reactie spreekt FvD van 'buitenlandse inmenging in de Nederlandse democratie', omdat Twitter het label een week voor de Tweede Kamerverkiezingen neerzet. "FvD wil een anticensuurwet. Niet-strafbare uitingen op social media mogen niet worden gecensureerd", aldus de partij.

Twitter heeft geen beleid rond misinformatie rond de Nederlandse verkiezingen, iets dat er wel was rond de Amerikaanse presidentsverkiezingen eind vorig jaar. Onder dat beleid verschenen er labels onder tweets van diverse Amerikaanse politici, waaronder de toenmalige Amerikaanse president Donald Trump. Trump is inmiddels niet meer welkom op Twitter wegens aanzetting tot geweld.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Arnoud Wokke

Nieuwsredacteur

09-03-2021 • 07:30

858 Linkedin

Reacties (858)

-18580673+1366+2101+310Ongemodereerd195
Wijzig sortering
In deze tweet zie ik geen misinformatie, het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020. Lange termijn effecten kunnen uiteraard niet bekend zijn ook. Dat Twitter mensen de mond snoert die zich tegen of kritisch uiten op het vaccin vind ik toch echt een zorgelijke ontwikkeling. Het is niet alsof hier Bill Gates, 5G etc geroepen wordt.
Ik ben 35, uitermate gezond en heb covid gehad. Ben een maand echt heel ziek geweest en daarna nog een maand heel zwak. Nu weer langzaam aan het opkrabbelen maar nog steeds niet helemaal de oude. Als ik dit had kunnen voorkomen met een vaccin had ik dat maar al te graag gedaan!

Mijn vrouw (werkt in de zorg) had haar eerste dosis al gehad en heeft niet meer dan een heel lichte griep gehad.

Natuurlijk zijn dit slechts twee gevallen, maar neem alsjeblieft niet aan dat als je onder de 70 bent covid slechts een griepje is.
Waarom wordt de griep zo gebagatelliseerd? In 2018 zijn er ongeveer 10.000 mensen doodgegaan aan een 'griepje'.. Een griepje is dus geen grap voor ouderen met onderliggend lijden (deze groep gaat ook eerder dood aan covid). De griep hoeft niet gedownplayed te worden om het ernst van corona aan te tonen. Beide kunnen ernstig zijn maar gelukkig is dat niet zo voor de meeste mensen.
Omdat de meeste mensen die zeggen "ik heb de griep" in werkelijkheid helemaal geen griep hebben, maar een (zeer) zware verkoudheid. Van een echte griep ben je niet in een dag of 4-5 af, dan ben je echt wel 12-14 dagen onder de pannen, en soms nog langer. Met soms nog wekenlang na-effecten.

Griep en een hele zware verkoudheid worden heel erg vaak door elkaar gehaald, waardoor denk ik ook veel van de verwarring komt.

Echte griep is inderdaad niet iets om te onderschatten. En corona is nog een stukje heftiger dan dat. Met soms levenslange orgaanschade (longen) als gevolg, zover nu bekend...
Ik wil de aanvulling geven dat "grieperig" of "koudje gevat" benamingen zijn die kunnen duiden op virusvarianten. Influenza is er in vele vormen die meer of minder besmettelijk zijn (R factor) en de schade kan ook verschillen. Ook "oude" corona's kunnen overkomen als een verkoudheid en bij enkele mensen leiden tot ernstige symptomen net als rhinovirussen dat kunnen veroorzaken.
Een "nieuwe griep" waar veel mensen niet tegen beschermd zijn kan ook oversterfte geven, ook andere factoren als hitte, koude en rampen tellen mee.
In het geval van deze SARS-COV die vele malen besmettelijker bleek, ernstiger verloop kan hebben en waar weinig mensen beschermd tegen zijn zou het juist raar zijn als dit niet in oversterfte cijfers te zien zou zijn.
Er IS geen vergelijking achteraf te maken door maatregelen, uitblijven van de "griepgolf" en het aantal RV besmettingen dat nihil was tijdens deze pandemie lijkt erop te duiden dat diezelfde maatregelen dat tot gevolg hebben gehad.
Een influenza variant waar geen vaccinatie tegen is en waar iedereen vatbaar voor is kan dezelfde gevolgen hebben.
Dat een "vogelgriep" zou overspringen op de mens zou nog veel effectiever kunnen zijn.
Door het zien van berichten, video's etc. en de verhalen uit eigen ervaring (die overigens in gradaties zijn van "koudje/griepje" tot het ergste) blijven vele vragen over om aan te twijfelen.
Er zijn nu eenmaal virussen onder ons die "onbekend" zijn erg zeldzaam en/of vrijwel onschadelijk voor de gezondheid. Dat wil niet zeggen dat deze ooit toen ze voor het eerst pandemisch waren in een tijd dat de mens nog niets af wist van "kleine ziektebrengers" wel tot destijds onverklaarbare sterfte hebben geleid.
Het klimaat heeft een piek en dal gehad toen de oerbossen van Europa waren verdwenen om landbouwgronden van te maken (of waren ze anders op natuurlijke wijze weg gevaagd)
Epidemieën toen de wereldhandel met schepen begon kunnen erop duiden dat contacten verspreiding hebben bevorder, gemotoriseerd vervoer over land, zee en in de lucht zou de verspreiding van influenza in de grote oorlog hebben bevorderd.
Waarom zouden we nu we zoveel meer kennis hebben dan ontkennen als er eens 1 op de 10 mensen het loodje legden waren dat er minder veel dan nu omdat er nu eenmaal zoveel meer mensen zijn die elkaar in rap tempo kunnen besmetten.
Biologisch en evolutionair gezien is het een logisch gevolg in een natuurlijk proces als wij niet speciale wezens zijn (bewust van verleden, heden en toekomst).
12-14 dagen ? , als ik al eens iets zwaarders onder de leden heb is dat na een dag of 4 voorbij.
12 tot 14 dagen was nog optimistisch, het kan tot zelfs 3 weken duren.
De koorts kan binnen 12 uur oplopen tot 39°C of hoger en duurt meestal 3 tot 5 dagen. Volledig herstel duurt 1 tot 3 weken.
Zie https://www.rivm.nl/griep...zen%20zonder%20medicijnen.

Dat de koorts na 3-5 dagen weg is, betekent nog niet dat je genezen bent...

En dat is dan nog een 'eenvoudige' griep. Corona is nog een slagje heftiger dan dat, en zoals gezegd zijn er al gevallen van mensen bekend die orgaanschade (longen, hart) hebben opgelopen door een corona-infectie. En beschadigde organen herstellen niet volledig meer, die effecten neem je dus voor de rest van je leven mee. Zelfde zag je ook bij Q-koorts enkele jaren geleden enzo.
Dit allea is misschien off-topic, maar mensen klagen te veel over dat corona maar een griepje is.
Als mensen negatief gaan reageren, dan kunnen ze hun best maar doen: ik reageer dan of niet of heel kort. ;)


Ik heb sinds 2016 (of langer) astma. Toen was het officieel ontdenkt. Ben 25, en het is al denk meer dan 10 jaar geleden dat ik echt echt ziek was door een griep.


Tussendoor wel eens ziek geweest met een beetje kortst. Kan een verkoudheid zijn geweest of een griepje. Nooit problemen gehad, letterlijk.

April 2020, ik kreeg corona. Het ging steeds slechter en slechter.

26 april: voor het eerst in heel m'n leven flauwgevallen.

28 april: zonder spoed met de ambulance naar het ziekenhuis.

Paar dagen later ging het zo erg slecht dat ik in een kunstmatige coma moest aan de beademing op de IC. Dat duurde 2 weken en 2 dagen.


T/m 3 juni in het ziekenhuis gelegen, daarna zo'n 2 weken revalidatie. Nog steeds niet volledig hersteld. Zowel fysiek als mentaal.
Wat ik had? Een dubbele longontsteking, beide longen zaten zowat helemaal vol met ontstekingen. Gelukkig heb ik nu geen blijvende schade aan longen en luchtwegen.


Kortom:
Dit is gewoon geen "griepje".
De heer Baudet is niet 100% goed in zijn bovenkamer, geeft geen ene **** om de regels/maatregelen, is geobsedeerd door "vrijheid" en is letterlijk een Nederlandse versie van Donald Trump aan het worden.

Hopelijk is dit duidelijk voor jou en iedereen. Meningen mag je hebben, maar verwacht geen antwoord als men wat roept, met zogenaamde feiten aan komt of ook gewoon een Thierry Baudet aanhanger is. ;)
En deze verregaande debilisering waarbij feiten en meningen elkaar doorkruisen maakt het politieke debat tot een verzameling soundbites.
De heer Baudet kiest ervoor met soundbites een deel van het electoraat aan te spreken. Geen van zijn kiezers die op deze soundbite positief reageren, begrijpen de materie of zijn bereid om hier een open discussie over aan te gaan. Toch mag de heer Baudet zich kandidaatstellen voor de Tweede Kamerverkiezing en is het aan ons als electoraat om op een verstandiger iemand te stemmen.
Het mag ook wel met wat makkelijkere woorden hoor i.p.v. woorden als:
- debilisering
- soundbites
- electoraat
Niet iedereen (zoals bijvoorbeeld ik) weet wat zulke voor betekenen. ;)

Maar kennelijk gaat het nu ineens geheel over Baudet en de verkiezingen, maar ik het niet over had. Verder ga ik er niet op in.
Zeer eens! En een kant die we veel te weinig horen in deze totale massa-hysterie.
Zit jij echt op de universiteit?!
Ook griep lijdt tot schade die enige tijd kan vereisen voor herstel. Maar... een griepvirus is in deze wel een stuk vriendelijker omdat het veel kieskeuriger is in de cellen die het kan infecteren: Vooral je neusslijmvlies. Het kan niet rechtstreeks je longen aanvallen (je kunt desondanks een longontsteking na griep krijgen omdat je weerstand nog moet herstellen en andere ziekteverwekkers kunnen binnendringen). Ons lichaam is omdat griep al zo lang onder ons is redelijk aangepast op griep en en ons neusslijmvlies is bedreven geraakt om griepschade te herstellen.

Corona kan, omdat de ACE2-receptor die het virus misbruikt op heel veel cellen zit, vrij veel cellen aanvallen. Het valt rechtstreeks je longen aan en je hebt dan ook binnen de kortste keren een longontsteking en als je lichaam het niet snel stopt kan het nog veel verder je lichaam aantasten: Hart, bloedvaten, zenuwstelsel, het is allemaal gemeld. Dat is waarom er zoveel meldingen zijn die aan corona langdurig schade overhouden.
Alles wat je boven zegt is waar ja.

Kleine aanvulling:
Influenza gaat vaak samen met een longontsteking. Dat is de reden dat de CDC het altijd heeft over P&I data (Pneumonia & Influenza data).

We moeten echter niet doen alsof je alleen van corona virussen dergelijke schade aan je longen kan oplopen. Dat is wat ik daarmee wilde aangeven.
Als je zulke claims maakt dat je schade kan oplopen aan hart en longen mag je ook wel een bewijsstuk leveren in plaats van iemand anders het werk te laten doen. Dit is exact een voorbeeld van waarom twitter dus reacties disabled.
Dat is al lang gepubliceerd in de onderzoeken naar 'long covid' (waarbij 'long' idg Engels voor 'lang' is)
Hou eens op met zeggen dat andere mensen dat eens moeten onderzoeken.

Kom jij maar met gerenomeerd onderzoek (waaronder dus ook peer review) omdat jij dit soort claims maakt.
Als iemand iets claimt zonder te onderbouwen en vervolgens zegt doe je eigen onderzoek dan weet je direct hoe laat het is.

Want iemand die ECHT onderzoek heeft gedaan zal maar al te graag zijn onderzoek onderbouwen.
Laat onderzoek doen gewoon over aan de mensen die er verstand van hebben en ervoor gestudeerd hebben. En laat je informeren door goede integere journalisten. Altijd dat arrogante domme gedoe van dat je zelf onderzoek moet doen. Jij en ik zijn helemaal niet in staat om zelf onderzoek te doen mbt onderwerpen waar we een leek in zijn.
Toch heb ik veel meer vertrouwen in journalisten die ik ervoor betaal om integer te kunnen zijn en de ruimte krijgen om hun informatie bij deskundigen te halen voordat ze ook maar beginnen aan een artikel.

Veel meer vertrouwen in ieder geval dan in de willekeurige passant op een forum. In deze tijd moeten we iedere statement die niet wordt ondersteund door onderzoeksgegevens wantrouwen, zo bont is het inmiddels geworden. Nu is de heer Baudet een extremiteit in het spectrum maar door de korte termijn hijgerigheid heeft onze politieke kaste last van de neiging informatie op zijn minst te vervormen of uit te vergroten. Op een enkeling na trouwens (Pieter Omtzigt).

Wil je dus grote uitspraken op fora doen baseer je dan niet op een onliner van de politicus van het moment maar baseer je op de onderzoekspapers zelf. Vaak lange en genuanceerde stukken met een hoop kanttekeningen en bijstellingen en met een vaak lastig te interpreteren conclusie. Vaak is die werkelijkheid namelijk niet zwart-wit maar onverdraaglijk grijs.
Graag een verwijzing naar een onderzoek van jou of iemand anders naar de integriteit van journalisten in Nederland. Of moet ik mijn eigen onderzoek doen?
Dat is je ook alleen maar wijsgemaakt door volksmenners die niet op kritische pers zitten te wachten. Weet je hoe fijn het voor een politicus is als mensen de pers niet meer vertrouwen. Dan kan ie gewoon feitvrije makkelijke onzin uitkramen zonder zich te verantwoorden en een waarheid verzinnen die zijn doelgroep wel aanspreekt of andere makkelijk zwartmaken. Dit is precies de taktiek van populisten als Trump en onze wappie-imitatie-Trump: Thierry Baudet.
Het is inmiddels we voldoende aangetoond
Waar is dit aangetoond? Zou graag wat voorbeelden zien bij dergelijke claims
Dus juist op het moment dat er iemand luistert en naar voorbeelden vraagt, gooi jij het op ‘je kop in het zand steken’. Interessante tactiek. Want juist de persoon op wie je reageerde staat open voor een inhoudelijke discussie en jij bent de persoon die het afkapt. Pak dan door en ga het gesprek aan met bronnen en laat ons zien waarom jij vindt dat je gelijk hebt.
Dat veel media gekleurd zijn en veel publiceren vanwege reclame gelden is duidelijk. Maar er zitten echt wel media/journalisten/presentators tussen die niet zo zijn en objectieve verslaggeving proberen te brengen. Maar ik denk dat daar wel het probleem tegenwoordig zit, want de definitie van objectief is blijkbaar geen feit meer. Hierdoor is natuurlijk aan alles te twijfelen.
Daarnaast wordt er te vaak geroepen doe je eigen onderzoek maar, terwijl dit niet voor elk onderwerp mogelijk is. Zoals de vaccinaties, die kan ik niet zelf gaan controleren. Dus moet ik uit gaan van hetgeen de instanties die het gemaakt hebben plus allerlei onderzoekers die dat bevestigen. Zolang die groep groot en divers genoeg is en zij hetzelfde beweren, neem ik dat van hen over. Ik geloof niet dat eigen “onderzoek” (wat mijn inziens niet meer is als meer/andere bronnen zoeken) mij een eerlijker waarheid geeft.
Noem ook even op wat er allemaal wel goed gaat. In plaats van alleen maar focussen op wat er fout gaat.
@Vercetti : "oordelende" uitspraken doen zonder onderbouwing of argumentatie waardoor wij geen idee hebben waar je 't over hebt krijgen een min inderdaad. Niks mis mee. Je mag prima iets aantonen waar we over na kunnen denken, maar zomaar 2 bullets plaatsen zonder context en achterliggende gedachte of onderbouwing is behoorlijk nutteloos inderdaad. Dus waarom dat verongelijkte toontje? Je kunt toch ook gewoon je verhaal doen? Het is juist die hele houding die een zwaktebod nog 's extra zwak maakt.
Ik kan onderhand zelf een krant vullen met de nodige rectificaties achteraf.
Dat zal zeker gebeuren maar niet op zo'n grote schaal als bij bovengenoemde. Ik zie ook genoeg mensen klagen dat er te weinig kritische vragen gesteld worden aan Thierry Baudet en dat in verhouding zeer vaak mag aanschuiven als je kijkt naar de peilingen. Ik krijg juist het idee dat veel bijvoorbeeld de NPO vaak aan het zwichten is voor het frame dat ze te weinig naar "het volk" luisteren en daardoor juist hen ook te weinig kritische vragen stellen (want dan gaan ze meteen "huilen" en met krachttermen strooien of weglopen).
Er is Bias in de berichtgeving, want berichten moeten nieuwswaarde hebben, mensen maken de bulletins etc. Ik heb alleen nergens berichten gezien dat nieuwsframing bewust in ondersteuning van politieke agenda’s plaatsvindt. Naar mijn mening verwart u correlatie met causaliteit.
WNL zal een andere signatuur hebben en andere zaken belichten dan RTL of de EO. Prima toch. Geen van deze zenders zal roepen dat de ander de boel belazert of “alternatieve feiten” tonen.
Waar dan? Ik zie die aantoonbare info graag verschijnen.

O wacht....
Hiervoor geldt:

Wie levert statistisch gezien de beste journalistiek. Een organisatie/bedrijf met daarachter een redactie?
Of een éénling die alles de ether in slingert omdat zijn onderzoek niet gecontroleerd wordt door een redactie?

En voordat je zegt dat de mensen op de redactie ook niet deugen, dan hebben alle mensen op de redactie een éénzelfde onethisch moraal kompas. Hoe groot is die kans....
Veel gescheer, weinig wol.

Die organisaties, zoals persbureaus en journaalmakers, controleren continu elkaar. Zou namelijk groot nieuws zijn als BBC, NOS, AD, of ANP de kluit belazeren.

Maar nee hoor, je maakt er een mooi verhaal van dat precies in je straatje past.

O, en 'iets aangepast' betekent iets anders dan tientallen woorden toevoegen aan iemands quote
@Tenderi : Je opwinden over van alles is makkelijk hoor ... Heb je ook maar enig onderbouwing voor wat je "gelooft" of is het enkel onderbuikgevoelens? Denk je echt serieus dat de hele media, alle virologen, (NL) overheid etc met elkaar zitten te broeden om jou misinformatie te geven? 1 groot complot? Je denkt niet dat er een journalist op zoek is naar een scoop om wat voor waarheid wordt uitgemaakt onderuit te halen? Of denk je dan werkelijk dat die monddood worden gemaakt of verdwijnen? En welke bewijzen zijn daar dan van? Je gelooft dus liever de fabels van 3e partijen zonder oorsprong of onderbouwing? Misschien zijn het wel kleuters die op Twitter zitten te raaskallen en dan zijn er van die koekenbakkers die er nog in gaan geloven ook.

Er zijn wel onderzoeken die aantonen dat Hydroxychloroquine geen/weinig effect heeft bij Corona. Ook zijn er meer gebieden in de wereld waar Corona niet heel actief is en die gebruiken geen Hydroxychloroquine of zink, kun je dat ook uitleggen dan? Je kunt wel zoeken naar een haak om je onzin aan op te hangen, maar dat moet dan wel aantoonbaar zijn. Als het al zo was geweest dan waren er al zat wereldmachten op gedoken en hadden die 1001 pillen hier al bij de lokale drogist gelegen om het uit te buiten, toch? Of wat is daar dan de achterliggende "winst" van de machthebbers?

Je moest 's weten wat mensen al dan niet deden omdat ze geloofden dat het hielp tegen de pest, griep of wat dan ook ... echt nergens op gebaseerd behalve onderbuikgevoelens. Inmiddels heeft de wetenschap aangetoond dat je beter bewijs- en onderzoekstechnisch te werk kan gaan. Maar jij kiest desondanks om een beetje dwars te doen voor fabels die "misschien" zouden kunnen kloppen als je je ogen verder dicht doet? Is dat ook niet een beetje degeneratief?

En hey, is er ook niet een Zuid-Afrikaanse Corona variant ... die is nog veel hardnekkiger ... Goh, dat zou je toch niet verwachten gezien hun bovenmatige inname van Hydroxychloroquine en Zink? Ow nee, even negeren om m'n eigen gevoel in stand te houden.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 9 maart 2021 18:36]

@Tenderi
Zeker niet, maar ik weet dat niet alle virologen airtime krijgen. Virologen met een andere mening worden monddood gemaakt. Dus je hoort altijd maar een kant. Net als met de klimaat hysterie.
Ik heb er genoeg gehoord, vooral ook met tegenstrijdige meningen. Dus een eenduidig belicht beeld is het zeker niet.
Daar zijn zeker voorbeelden van. Denk aan al die journalisten in Ukraine, Turkije, veschillende Europese landen. Wat dacht je van Pim Fortuyn die continu gedemoniseerd werd of in vroegere tijden Jan Maat? Er zijn zat voorbeelden op te noemen. En er zijn een hoop journalisten die de klok hebben proberen te luiden.
Eh ... ja? Ik heb het over NL natuurlijk. Je doet net of we hier in een corrupte politiestaat wonen. Sla je niet een beetje door in je idealen? Mensen met extreme meningen een beetje in de gaten houden lijkt me niet onverstandig, niet eens alleen ivm hun extremen, maar ook vanwege de reactie op extremen. In het geval van Fortuyn had er blijkbaar zelfs meer controle moeten zijn, ter bescherming van Pim. En "een hoop journalisten die de klok probeerden te luiden"? ... Echt joh? Of is dat weer zo'n ongefundeerde uitspraak?
Denk je nou werkelijk dat al die killer varianten op waarheid berust zijn?
Welke killer varianten? Ik weet niet welke bronnen jij leest, maar ik lees veel meer nuancering hierin dan jij 't doet lijken. Ik zou toch iets minder social media berichten gaan lezen ... Die meningen zijn soms inderdaad paniekerig en te sensationeel, zoals 99% van de andere journalistieke berichtgeving, en ook zeker de manier hoe jij erop reageert. Dat bevestigd maar weer dat dit in de mens zit. Misschien iets minder schreeuwen en wat meer zeggen? Die nuance is nou juist zo belangrijk. Dus probeer dat eens?
Vorig jaar was het nog een complot theorie toen er gezegd werd dat er een corona paspoort zou komen. Dacht jij toen ook dat is maar een complot theorie naar die mensen moet in niet luisteren?
Hoe is dat een complot theorie? Dat is gewoon een redenatie / voorspelling / idee / mening. Zo zijn er nog 101, waarvan de meeste niet waar en sommige wel. Ik kan ook zo een paar voorspellingen doen die misschien waar worden ... ik zie niet in hoe dat een complot is. Bijv. over een aantal jaar heb je een chip in je arm en als je dat niet hebt, kun je niks. Die kant gaan we op inderdaad. Lijkt me een veel ernstiger probleem dan dit geleuter.

En wat ik dacht? Niks. Ik heb 't destijds niet gelezen. En zo wel, so what. Ik denk dan, chapeau, je hebt 't goed gezien. Is dat een punt ofzo? Wat is daar zo erg aan? Als dat een (tijdelijke) manier is om de economie weer op gang te brengen ... Of heb je een betere oplossing? Want types als jij willen vooral heel veel niks ... overal tegen verzetten, maar met alternatieve oplossingen komen? Nee, dat niet. Het is uitzingen tot de vaccinaties en dan hopelijk geen rare mutaties en kunnen we ons normale leven weer oppakken. Ik zie 't probleem niet zo. Zo'n epidemie is inderdaad super klote, maar ik zeg al 20 jaar dat het eigenlijk te laat is als je naar de historie kijkt. Die epidimieen zijn er altijd al geweest .... dat is geen complot van de overheid. Krijg ik met die voorspelling nu ook een lintje?
Mensen zijn niks meer gewend, vervelen zich te pletter en gaan dan al die sensatie zoeken en rare dingen geloven die men schrijft. Je hebt die ellende blijkbaar nodig?

Je redeneert 1 ding en je past dat toe op iets totaal anders. Op die manier zie je inderdaad een hoop beren op de weg.

Misschien moet je hier 's over nadenken:
"Ik heb in m'n leven veel crisissen meegemaakt, de meesten zijn nooit gebeurt".

[Reactie gewijzigd door xs4me op 13 maart 2021 13:15]

Wederom, veel gescheer, weinig wol. Je roept wat, zonder enkel bewijs. We zitten hier niet bij frontnieuws, DDS of het FvD-journaal, waar een loopje met de feiten genomen word.
Heb je enig idee hoe bekrompen dit klinkt?

Jij hebt dus 0 vertrouwen in officiële instanties.

Voorbeeld: Als er een hele grote tumor op je voorhoofd groeit. Dan ga jij niet naar de specialisten. Want de specialisten worden gestuurd door de farmaceutische industrie met hun agenda. Dus de specialist is alleen bezig met het verkopen van de voorgeschreven medicatie van de farmaceutische bedrijven. (Medicatie wordt ingekocht door medische instellingen niet de artsen. Maar voor de conspiracy theoristen onder ons laten we die logica even achterwegen). Jij gaat naar de alternatieve genezers omdat die onafhankelijk zijn. Succes daarmee.

Je kan ook naar mij komen omdat ik ook niet wordt beïnvloed door de farmaceutische industrie.

Sorry dat ik het zeg. Maar met zoveel domheid kan je onmogelijk een discussie voeren.
Leuk wat je allemaal roept. Maar waar is het onderzoek wat het onderbouwd met peer review?

Oh nee, dat heb je niet want dat zijn die instanties die volgens jou niet te vertrouwen zijn en verborgen agenda's hebben in de wereld over te nemen.

En zo is het cirkeltje weer rond.

Er valt niet met mensen zo als jij te discussiëren door het voorbeeld van hierboven. Hoe waterdicht het bewijs ook is. Jullie vegen het toch van tafel om dat de officiële instanties volgens jullie 100% niet deugen.

[Reactie gewijzigd door BestevaerNL op 9 maart 2021 15:35]

Prima dat hij er vanuit een ander perspectief naar kijkt. Maar heeft hij gelijk? Dat weet ik niet. Jij wel?

Want ik heb het gevoel dat jij denkt dat je alle wijsheid in pacht hebt.

Als jij ons nu eens verteld hoe Rutte & Co dit aan (hadden) moeten vliegen. Inclusief de gevolgen van maatregelen die jij treft. Dan kan ik over 3 maanden op fora vertellen wat jij wel niet allemaal verkeerd hebt gedaan.

Ik zie je plan graag tegemoet.

Succes!
Ok. En wat zouden de gevolgen zijn van jouw beleid? Dat zie ik niet terug.

Welke groepen worden geraakt op welke manier. Hoeveel mensen zouden overlijden? Hoeveel mensen liggen langdurig in het ziekenhuis. Hoeveel mensen houden langdurig last van de gevolgen van covid-19. Wat doet dat met de arbeidsmarkt etc etc.

Met het beleid van jou met minder tekens dan een Twitter bericht kom je niet heel overtuigend over.

[Reactie gewijzigd door BestevaerNL op 15 maart 2021 17:05]

Maar haal jij dan ook elke jaar de griepprik?
Jazeker, waarom zou ik een risico willen lopen? Ik ben 32 en neem de griepprik elk jaar sinds een jaartje of 5.
Helemaal prima, dan ben je een van de weinige. Het risico op de zware griep is nihil als je verder gezond leeft en beweegt. Het risico is groter dat je een ongeluk krijgt tijdens je woon/werk verkeer.

Mijn punt is dat mensen allemaal vergelijkingen maken met de griep terwijl vrijwel niemand een grip prik haalt. Maar wel een hele andere mening hebben over corona vaccins terwijl daar het risico vrijwel net zo laag is.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 9 maart 2021 10:18]

De samenstelling van het griepvaccin is ook elk jaar anders, gebaseerd op wetenschappelijke berekeningen/gokken, hoe je het ook wil noemen.
Omdat er zoveel varianten zijn van het virus, 'gokken' wetenschappers dan voor het samenstellen van het jaarlijks griepvaccin omdat ze dan op basis van wetenschappelijke modellen een keuze maken/gokken welke variant(en) er dominant zullen zijn in de komende winter. Dat doen ze ook oa op basis van wat er voorkomt in andere werelddelen waar de seizoenen anders zijn dan ons want de griep is seizoensgebonden.
Verschil met dit corona-vaccin: er zijn momenteel veel minder (gekende) varianten van dit corona-virus dan van het griepvirus.
Virussen muteren ook, daarom dat vaccins aangepast moeten worden.
Wetenschappers gokken helemaal niks.
Aannames en meningen.
Wetenschappers doen aannames en verzamelen bewijs dat die aannames ondersteund of ontkracht, maar dat is nooit absoluut.
@Sandwalker Een aanname is niet gokken.
Dat begrijp ik. Alleen zegt dat niks over de bescherming in de toekomst zoals je zelf ook al aangeeft. Mijn oud collega heeft ook de griepprik genomen en was vervolgens 1.5 week uitgeschakeld. 8)7

De griep heeft geen kans bij mensen die gezond leven (eten/bewegen) en koud douchen. Een grip prik voor 30 jarigen is echt compleet onzinnig.
Een griepprik haal je dan ook niet voor jezelf maar net om andere kwetsbare mensen te beschermen.
Ben je tussen de 20 en 40 dan kan je je schouders ophalen over de invloed van griep op je leven. Maar hiermee redeneer je alleen vanuit jezelf. Het stoort mijn vrouw als medisch professional ontzettend dat met diezelfde egocentrische redenering (want zo wil ik het noemen, al bedoel ik dit specifiek naar jouw adres) het merendeel van de medische professionals in haar ziekenhuisorganisatie die griepprik inderdaad niet halen. Ook bij die griepprik gaat het namelijk niet zozeer over persoonlijke bescherming, maar over het opbouwen van groepsresistentie. In een ziekenhuis met alle vaak bovengemiddeld kwetsbare patiënten heb je als personeel inderdaad een morele verantwoordelijkheid die prik te laten zetten. Als de vaccinatiegraad van de griepprik in een ziekenhuisorganisatie tussen de 20 tot 40% schommelde dan begrijp je dat het met die groepsimmuniteit niet opschiet.

Voordat ik iedereen de maat ga nemen. De griepprik heb ik laten zetten zolang mijn bedrijf dat faciliteerde. Toen die daar op een gegeven moment mee stopte is het verzand, tot dit jaar, gesteund door de hernieuwde bewustwording heb ik die prik bij de huisarts aangevraagd.

Dat weinig mensen die griepprik halen zou alleen niet moeten worden gebruikt als een relativering: "Die griepvaccinatie kwam ook nooit van de grond, dus laten we dat vaccinatieverhaal maar in de wilgen hangen". Een griepvaccinatie heeft een lagere effectiviteit door een sneller veranderend virus en het (daardoor) sneller beschikbaar zijn van meer virusstammen. Dit helpt niet als mensen al met moeite over de drempel zijn te krijgen. De corona epidemie heeft het begrip "vaccinatiegraad" afgestoft. Door corona leven we nu in een andere wereld vergeleken met de periode met alleen de griepvaccinaties waaraan jij refereert. Die wereld van de griepvaccinaties komt niet meer terug. Met onze grote wereldpopulatie zijn we de gewoon de waarschijnlijke host, zeker als we ons weer als een idioot gaan verplaatsen. Om toch wat getallen te hangen aan de mortaliteit van corona in vergelijking met influenza hierbij een link naar een Frans onderzoek in The Lancet.
Het hele probleem met Corona (voor zover ik het begrepen heb; ik heb geen virologie gestudeerd) is dat dat dus simpelweg niet waar is. Het is niet net zo laag. Er is wereldwijd, ook met strenge lockdowns, maatregelen en andere strenge beperkingen van sociale contacten nog steeds een grote oversterfte. In ouderen tehuizen, was het met corona zeker geen pretje, van wat ik heb gehoord van mensen die op dergelijke locaties werken.

Het hele punt van Twitter is dus ook dat mensen zoals jij wel makkelijk roepen dat de kans op een nare griep/corona infectie zo goed als gelijk is; het afgelopen jaar heeft wereldwijd vaak genoeg gedemonstreerd dat dat dus simpelweg niet waar is.
Voor jongere mensen is er geen enkel risico.
Definieer "jongere mensen".
Er zijn genoeg gevallen van gezonde dertigers die na maanden uit de IC nog steeds niet de oude zijn, en niet kunnen werken. En dat percentage loopt ook met de leeftijd op. Gezonde veertigers en vijftigers zijn er ook aan gestorven. Vergis je niet met 'jong en gezond', dat maakt je echt niet immuun voor covid-19. Of vind je dertig al oud? Ook kinderen van 12-18 jaar zijn gemeld die een paar maanden uit de roulatie liggen. Het risico heeft ook te maken met je genen.
Die gevallen zijn er ook. Alleen percentueel gezien op alle besmettingen is dat nihil. Dus vrijwel risicoloos.
Zo'n 10 tot 20% heeft na een maand nog steeds klachten, zo'n 5% van alle besmettingen krijgen te maken met het Chronisch Covid syndroom (varierend van chonische vermoeidheid tot orgaanschade). Gezien we de miljoen besmettingen voorbij zijn heb je het dus over 50000 Nederlanders.

Dat is niet nihil, dat is niet risicoloos.
En wat is het percentage van de jonge mensen die ernstig ziek worden dan?
Bron voor je bewering over oversterfte?
is er natuurlijk niet, dat weet biggydeen ook wel. Die cijfers kun je namelijk rechtstreeks van overheidspagina halen. Maar die geloofd hij niet
ja oeh hij spring net 1 weekje eronder net als eerder in 2020 maar zoals je kan zien in het grefiekje wat je aanhaald zit er nogal een onbetrouwbaarheidsfactor in diezelfde tijd. Oftewel het zegt geen kut gemiddeld gezien over de jaren. Zie je die bult daarvoor?

Kijk als jij niet begrijp hoe vaccinatie werkt moet je dat niet botvieren op anderen. Hoe meer mensen een vaccin neemt des te beter de bescherming is. Pokken ed hadden we allang vanaf kunnen zijn als er niet een bepaalde groep gelovigen tegen vaccineren waren. Influenza vergelijken met Covid alsof ze gelijke zijn is gewoon onzin.
ik zie hier het dunning-kruger effect, wat een onzin.
weetje zak er lekker in, in plaats van downvoten zouden ze je moeten bannen
ahja daar was het schaap verhaal alweer, daaaag wappie
wat ik zeg dunning-kruger effect optima forma.
Was afgelopen vrijdag in het nieuws.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-dan-verwacht-in-week-8

Vooral bij 80 plussers weinig sterfte. En dat is ook wel logisch, want de zwakkeren zijn al eerder dit jaar overleden, dus je hebt nu de sterkere 80 plussers over.

En je hebt nu normaal gesproken een jaarlijkse toename door griep, maar door de lockdown is het ook logisch als die dit jaar geen piek veroorzaakt.
Dat is nergens voor nodig.
Same, en inderdaad, dat is wat veel mensen aan denken bij de griep (de echte), en veel mensen noemen een verkoudheidje (die ik elk jaar wel een keer heb, 2-3 dagen minder) de griep.

Maar de coronagekkies roepen vaak dezelfde twee dingen; "maar" x% van de mensen gaan eraan dood (alsof dat de enige consequentie is), of het is "maar" een griepje (als je geluk hebt is dat idd zo, maar 'lange' corona is ook een ding dat weggewuifd wordt omdat het niet in hun politieke straatje past).

iig, re: de hele thread, de tweet is misleidend omdat Baudet de ziekte bagatelliseert.
Sowieso is "maar een griepje" een uitspraak die griep classificeert volgens alledaags taalgebruik, wat vrij weinig met de wetenschappelijke, medische definitie te maken heeft.

Medisch gezien heb je griep (een familie van influenza virussen) en verkoudheid (diverse families van rhino- en corona virussen, maar niet het nieuwe corona virus). Beide kunnen een heel mild verloop hebben tot veel ernstiger, waarbij je er bij beide echt behoorlijk ziek van kunt zijn. Het spectrum ligt voor verkoudheid wel meer aan de milde kant en de allerergste gevallen zijn vrijwel altijd griep, maar de overlap is enorm.

Het is dus ook voor artsen heel lastig te bepalen of iemand griep of verkoudheid heeft. Het is alleen met een virale test in een lab te bepalen.en het maakt voor de behandeling ook niet echt uit.

Terwijl in het alledaagse spraakgebruik het gewoon is: milde symptomen is verkoudheid, zodra er koorts en zo bij komt kijken is het griep.
Het gaat niet alleen om het overlijden maar ook druk op de zorg.

Trouwens de sterfte ligt eerder op 0,3%.

Met dit cijfer zou de sterfte uitkomen op ongeveer 52.000+ Nederlanders. Ter vergelijking, In 2019 overleden er afgerond 150.000 mensen ongeveer.

En dit is allemaal los van de zorg die compleet zou instorten en dus meer doden zou veroorzaken.

Een flinke catastrofe dus.

[Reactie gewijzigd door n3z op 9 maart 2021 12:22]

Lang leve de weerstand die je hebt op kunnen bouwen daarvoor. Bij Corona begin je op nul.
grote kans dus dat het dan ook geen griep is.
Griep en een hele zware verkoudheid worden heel erg vaak door elkaar gehaald, waardoor denk ik ook veel van de verwarring komt.

Echte griep is inderdaad niet iets om te onderschatten. En corona is nog een stukje heftiger dan dat. Met soms levenslange orgaanschade (longen) als gevolg, zover nu bekend...
Griep en COVID-19 worden ook vaak door elkaar gehaald. Omdat veel symptomen (zoals koorts, keelpijn) en ook complicaties overeenkomen, maar er zijn ook verschillen. Daarnaast zijn ook bij 'echte' griep de gevolgen per persoon verschillend.

In de cijfers van het RIVM kun je ook zien dat we nog nooit zo'n laag aantal 'Incidentie griepachtige klachten' hebben gehad vergeleken met andere jaren. De maatregelen zullen hier ongetwijfeld een rol in gespeeld hebben, maar er worden ook veel griepklachten ten onrechte aangemerkt als corona klachten.
De griep in 2016...

https://www.ad.nl/gezond/...nooit-ziek-zijn~aae8e106/

De patiënten die op de ic terechtkomen hebben een longontsteking die zo agressief is, dat die het longweefsel heeft aangetast. Gewone beademing is bij hen niet genoeg. Zij liggen in uiterst kritieke toestand aan de hartlongmachine, die de functie van de longen overneemt.
Vergeet de buikgriep niet, waar je enkele dagen heel ziek van bent en daarna eigenlijk weer ok. Het is vaak ook nog eens geen virus die het veroorzaakt

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 9 maart 2021 13:48]

Precies, ik heb paar jaar geleden echt griep gehad en wist niet wat me overkwam! Opstaan uit bed omdat ik klaar was met in bed liggen en mijn lichaam wat simpelweg zei "nope!". Echt bizar was dat. Sindsdien nooit meer zomaar iets een griepje genoemd.
Griep kan ook dergelijke langetermijn schade opleveren. Dezelfde "overdrive" van je immuunsysteem (Cytokinestorm) die langdurige schade kan veroorzaken in geval van COVID kan ook optreden bij de griep.
Deze vaccins kunnen geen auto-immuunreactie veroorzaken.
Let op: 500 tot 9 500 doden zonder sterke maatregelen vanwege de griep op basis van oversterfte berekeningen (wisselt erg van jaar tot jaar) tegenover een kleine 20 000 doden door COVID-19 met extreme maatregelen op ieder niveau van de samenleving.

Niet dat ik het oneens ben met de stelling dat de griep ook gewoon een ernstige ziekte is. In tegenstelling, ik ben het compleet met je eens, maar het is ook prima te stellen dat in vergelijking met COVID-19 de griep meevalt. En wat betreft de reactie van Tassadar32, zover ik weet heeft de griep bij veruit de meeste gezonde mensen geen lange termijn effect terwijl bij COVID-19 dat rond de 10% van gevallen zijn. Zou me op dit vlak kunnen vergissen, want kan geen goede cijfers vinden rondom de griep, maar "ik lag 4 weken op bed" heb ik bij jonge mensen met de griep nog nooit gehoord en nu bij vrienden al een paar keer met COVID. En schoonmoeder rond de 50 is 3 maanden na COVID-19 nog steeds zwak, moe en hoest.
En wat was het aantal doden zonder maatregelen geweest?
Zonder maatregelen met de R0 van COVID-19 kunnen we er veilig van uit gaan dat minimaal 70% van de bevolking het eventueel zou krijgen. Als ziekenhuizen capaciteit hebben is de case fatality rate by age rond de 15% voor 80+, rond de 4% voor 60-80, rond de 0.6% voor de 40-60, rond de 0.1% 20-40. Realistisch is de case fatality rate lager, want er zijn meer mensen die het hadden dan de cases die bekend zijn, maar zonder maatregelen zouden ziekenhuizen vol zijn, dus ook weer hoger. Om het veilig te spelen laten we dus 1/4de nemen (we delen de case fatality rate door 4 om een lower bound te vinden).

80+: 0.8 miljoen * 70% * (15% * 1/4) = 21 000
60+: 3.5 miljoen * 70% * (4% * 1/4) = 24 500
40+: 4.8 miljoen * 70% * (0.6% * 1/4) = 5 000

Dus een lage schatting komt uit in nederland op rond de 51 000 mensen zonder maatregelen, gezien re-infectie mogelijk is na een paar maanden is die 70% misschien 100% (of meer) en als de ziekenhuizen vol waren non-stop dan was die case fatality rate factor van 1/4 misschien eerder simpelweg 1 of zelfs meer dan 1. In dat geval hebben we het over 291 000 mensen dood.

---

Hoe dan ook, zoals Jiskefet296 correct aangeeft, voor de griep hebben we vaccines voor ongeveer rond de 18% van de bevolking wat natuurlijk een groot verschil maakt. De kans om de griep te krijgen vermindert blijkbaar met rond de 40% door griep vaccines, dus als we het blind doortrekken kunnen we schatten dat griep voor rond de 20 000 maximaal zou zorgen zonder maatregelen.

Aan de andere kant, gezien de griep endemisch is in de populatie en we nog niet weten hoe COVID-19 zich zal gedragen op termijn zou je kunnen stellen dat mogelijk de griep ernistiger zou kunnen zijn op lange termijn.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 9 maart 2021 12:44]

Dank voor je heldere uiteenzetting. Waardevol.
Wat was het aantal doden geweest met nog veel heftiger maatregelen? Dat weet je niet. Je weet wél dat we het R-getal redelijk rond de 1 hebben kunnen houden.

Stel je voor dat we het los hadden gelaten en de R was op 1,5 gekomen (niet eens een doemscenario, het had makkelijker nog hoger gekund). Dan gaan we vandaag uit van 4000 besmettingen. Over een maand heb je het dan over 231.000 besmettingen. Per dag. Ik ga er vanuit dat ik je niet hoef uit te leggen wat dat voor effect had gehad op de ziekenhuizen.
Je hoeft geen hogere wiskunde (of virologie) te hebben gestudeerd om te beseffen dat dat getal vele malen hoger uitgevallen was zonder maatregelen.
Heerlijke misinformatie dit weer... waar in de wereld haal je vandaan dat Florida geen maatregelen had? Dit is enkel de maatregelen uit maart:
On March 17, he ordered all bars and nightclubs to be closed for 30 days, extended school closures to April 15, and cancelled state-mandated school testing.
On March 27, DeSantis expanded a previous order requiring airline travelers from New York City to self-quarantine for fourteen days to include people who enter from Louisiana via Interstate 10.
On March 30, DeSantis issued a stay-at-home order for the South Florida counties of Broward, Miami-Dade, Palm Beach, and Monroe, where over 58% of the state's coronavirus cases were concentrated.
Niet dat het niet klopt dat Florida relatief lichte maatregelen heeft gehad richting het einde van het jaar, maar zelfs buiten opgelegde maatregelen door de overheid (=1 niveau van de samenleving) heb je ook nog alle maatregelen die mensen zelf namen (=een ander niveau van de samenleving)
"Let op: 500 tot 9 500 doden zonder sterke maatregelen vanwege de griep op basis van oversterfte berekeningen..."

Ik noem het griepvaccin toch wel een vrij sterke maatregel.
Nee want de effectiviteit van het griepvaccin ligt vrij laag.
Ja maar je gaat van de info uit die je nu hebt en de info en hebt gehad.

Je kan van tevoren niets voorspellen. Neem de vogelgriep in 2001. Toen werden er ook mensen ingeënt.

Het kan nog steeds ineens veel erger worden. Het kan ook ineens heel erg meevallen. Weet je dat van te voren nee. Maar als ik ineens iedereen het loodje legt hang je. Dan kun je beter wat voorzichtig zijn. ;)
Het kan ook ineens heel erg meevallen.
Niet om je op woorden te willen vangen, maar dat het kan meevallen, die fase zijn we wel voorbij. Misschien dat we kunnen zeggen dat het "meevalt" als de vaccins verdere uitbraken kunnen voorkomen. Zelf hou ik er ook rekening mee dat we alert moeten zijn voor de nieuwe incarnaties van Covid-19 aan het eind van het jaar. Laten we dan inderdaad hopen dat we dat hele vaccinatiecircus weer van voren af aan moeten beginnen.

Inderdaad maar beter opletten en alert zijn en niet verwachten dat 2019 weer verder gaat alsof er niets is gebeurd.

[Reactie gewijzigd door teacup op 10 maart 2021 17:01]

zal best, maar 1/3 heeft niet eens door dat ze COVID hebben
Ik weet de getallen niet, mijn gevoel. Zegt dat het niet klopt, maar goed, laten we er voor het gemak van uit gaan dat dit klopt.

Die 1/3 weten niet dat ze Corona hebben, ik vermoed dat deze groep denkt dat het een verkoudheid of de griep is. Maar ook zonder (de algemeen bekende) symptomen kan je conditie voor langere tijd aangetast worden. Dat je niet weet dat je Covid hebt betekend niet dat je er geen last van kan hebben.

Een collega van mij heeft waarschijnlijk corona gehad, liep regelmatig hard maar sinds hij een snotterig neus heeft gehad kan hij dit niet meer. Hij is toen niet getest, dus 100% zeker is het niet maar de dokter heeft geconstateerd dat het naar alle waarschijnlijkheid wel corona is geweest.
Hoeveel mensen geen klachten heeft is totaal onbelangrijk.. Hoeveel mensen wel ernstige klachten hebben of doodgaan is belangrijk.

Hypothetisch kan een virus 75% van de mensen niet ziek maken, maar als de overige 25% dood gaan is het een verschrikkelijk virus.
Als er nieuwe studies zijn, lees ik deze graag, maar voorzover ik weet bestaan er nog geen goede cijfers over lange termijn effecten van COVID. Ik heb bijvoorbeeld eentje gelezen over zelf-gerapporteerde symptomen van gebruikers van een facebook groep waarvan velen niet eens positief waren getest (normaalgesproken gaat zo'n studie direct in de prullenbak). Lange termijn effecten van de griep bestaan ook (post viral syndrome) maar, net zoals met COVID, weten we niet hoeveel mensen besmet worden en kunnen we dus niet zeggen hoe vaak deze effecten voorkomen.

Anekdotisch bewijs kun je tegenwoordig overal vinden (iedereen is bang en heeft te veel vrije tijd) dus daar zou ik me niet zo druk over maken.
Waarom wordt de griep zo gebagatelliseerd? In 2018 zijn er ongeveer 10.000 mensen doodgegaan aan een 'griepje'..
In dit soort discussies is het altijd wel verstandig om bronnen te vermelden, want hebben we het over 10k in NL, in de EU of de wereld? Het antwoord is NL.

Bron:
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.
Het issue echter met het steeds aanhalen van 'een griepje' als doodsoorzaak van bijna 10k in 2018 is dat je de context mist en mensen dan gaan concluderen dat 16k corona doden in een jaar tijd niet zo heel veel meer is. Maar men vergeet te vermelden dat die 10k doden door griep gebeurt terwijl er een vaccin is (veel mensen krijgen jaarlijks een griepprik) en voor corona niet, echter hebben we al een jaar lang relatief strenge regels omtrent onderling contact, terwijl dit er niet is geweest voor de griepepidemie van 2017-2018... Dat maakt een enorm verschil qua infectie en uiteindelijke sterfte cijfers (ook trouwens voor de griep).

De vergelijking tussen griep en corona is imho gevaarlijk omdat de publieke indruk van mensen is "Griep valt wel mee, dan valt corona ook wel mee!". Vandaar dat ik griep altijd zover mogelijk uit die discussie wil houden.

Herstel van griep kan weken duren, maar bij corona is herstel minstens weken, maar kan maanden duren en dan heb ik het niet eens over de gevallen van kandjeboord die nog veel langer bij moeten komen.
Je vergeet nog wat. Ja, mensen krijgen jaarlijks een griepprik. Maar die is in het ene jaar effectiever dan in het andere. Dus in het jaar (2018) dat de griepprik minder effectief was, vielen er meer doden.

De samenstelling van de griepprik wordt maanden voorafgaande aan het griepseizoen vastgesteld. Daarbij wordt een inschatting gemaakt welke variant het aankomende griepseizoen dominant gaat worden. Het komt voor dat een heel andere variant dominant wordt en het griepvaccin weinig effect heeft.

Verder klopt de rest van je betoog want een situatie met strenge maatregelen (Corona) vergelijken met geen maatregelen (griep) is natuurlijk erg kortzichtig.
Helemaal waar.
Als aanvulling daarop, covid is bij de groep 30-39 jaar al een factor 10 (dus 10x zoveel doden !!) dodelijker. Bij hogere leeftijdsgroepen loopt het enorm op..
10x een extreeeeeeem kleine kans is nog steeds extreeeeeeem klein.

Gevaar van Covid loopt pas vanaf 70 hard op. De cijfers van het RIVM laten dat overduidelijk zijn.
Doen als de groep 30-39 jaar al serieus gevaar loopt is zwaar misleidend.
je ziet hier wel fout, je focused maar op 1 'gevaar' (wat Baudet ook graag doet en vele tegenstanders van welk coronabeleid dan ook): louter kijken naar het aantal doden.

Wat de issues zijn:
- je kunt zware fysieke en mentale gevolgen overhouden als je te kampen hebt gehad met corona. Er zijn legio mensen die maanden zo niet al een jaar de gevolgen dragen van hun besmetting en dit zijn lang niet oudere mensen of uit een risicogroep
- je ICbedden zijn vol, ook met mensen uti bovenstaande. Dat het aantal doden relatief gezien laag zou zijn is dus mogelijk een resultaat van vrij adequaat beleid wat het geen argument maakt om dit beleid niet door te zetten. Je wil dus graag voorkomen dat je je IC-bedden zoveel mogelijk vrij kunt houden, want anders ga je mensen moeten weigeren (en triage is echt een heel naar ding wat je wil voorkomen als het maar even kan).
- het misleidende is dus die intense focus op het percentage doden.

Baudet claimed in zijn tweet dat er heftige bijwerkingen zijn van het vaccin en dit is nergens op gebaseerd. Mensen vallen nu over deze actie van twitter (trouwens geen censuur, want de tweet staat er nog en er is reactief opgetreden, niet proactief) en wijzen naar het kleine stukje van Baudet zijn tweet die wel klopt: de basale cijfers. Echter het statement erna klopt niet: de heftige bijwerkingen.

Wat hij dus heel sneaky doet is wat volk mennen door te zeggen:
- beatrix was koningin
- beatrix is de koningin van de Noordpool
Dit wordt gecorrigeerd, want het is foutieve informatie/nepnieuws. Baudet reageert hierop door te gaan gillen dat Betraix wel degelijk koningin is geweest (en negeert het stukje waar het om gaat: de claim dat ze koningin van de Noordpool zou zijn).
Baudet claimed in zijn tweet dat er heftige bijwerkingen zijn van het vaccin en dit is nergens op gebaseerd. Mensen vallen nu over deze actie van twitter (trouwens geen censuur, want de tweet staat er nog en er is reactief opgetreden, niet proactief) en wijzen naar het kleine stukje van Baudet zijn tweet die wel klopt: de basale cijfers. Echter het statement erna klopt niet: de heftige bijwerkingen.
Dit is niet correct. De basale cijfers van baudet kloppen ook niet. Er zijn ongeveer 10 x zoveel mensen onder de 70 jaar aan corona overleden, dan hij schrijft. Maar die anderen hadden nog een tweede aandoening. Baudet redeneert dan dat ze dan niet aan corona, maar met corona overleden zijn, en dan geldt het volgens hem niet als corona slachtoffers. Dit is natuurlijk een bespottelijke redenering. Zonder corona hadden mensen met bijvoorbeeld diabetes nog jaren geleefd. Ze gaan dood omdat ze corona krijgen en die andere aandoening maakt dat ze vatbaarder zijn voor de effecten van het corona virus.
ah check, zelfs die klopt dan niet :P Dan is het helemaal klaar met die tweet.
En dit is precies wat ik wilde aangeven met mijn eerste reactie. Nee, de kans dat een 35 jarige overlijd aan Covid is niet bijzonder hoog maar overlijden is niet het enige leed! Als ik zie dat mijn vrouw van de tweede dosis wat spierpijn en een paar dagen stevige hoofdpijn heeft gehad zou ik dat maar wat graag gehad hebben in plaats van Covid!
Dit dus. Ik heb zoveel liever een vaccin dan corona. Ik ben een gezonde jonge man van 34 en ik lag 1 week met koorts op bed om vervolgens nog drie maanden lang zomaar benauwd te zijn. Inmiddels gaat het weer beter maar wat moet het vreselijk zijn voor ouderen, mensen op de IC en mensen die aan onderliggende aandoeningen lijden.

Er zijn al tientallen miljoenen mensen gevaccineerd met verschillende corona vaccins en er zijn geen noemenswaardige problemen. Dat Jerry Bidet dit nog steeds aanhaald is natuurlijk keiharde leugen om zo zijn wappie aanhangers tegemoet te komen. De Trump strategie.
Dan heeft ze meer last gehad van dat vaccin dan ik van Covid.
Aah dank u, iemand met hersenen 10+
De feiten van de medische wetenschap zijn heel duidelijk. Er zijn meer en heftiger bijwerkingen bij de Covid vaccins dan gemiddeld.
Nee dat is niet zo. Graag een linkje naar een peer reviewed artikel die je bewering kan staven. Dank.
registratie van bewerkingen gebeurd niet in peer reviewed artikelen.
En sowieso is er bij covid geen tijd voor peer reviewed artikelen. Die krijg je pas ergens volgend jaar.

Iedereen die bij covid naar peer reviewed artikelen vraagt is gewoon aan het trollen.
U weet hier niet zo veel van he. Alle COVID vaccin fabrikanten hebben hun resultaten gepubliceerd in peer reviewed journals inclusief de data van de bijwerkingen. Ook vervolgstudies over bijwerken en effectiviteit zijn gepubliceerd in diezelfde peer reviewed journals. Bij deze, zie het als een leermomentje.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 10 maart 2021 10:03]

U laat weer blijken dat u totaal geen idee heeft hoe het werkt. Misschien kan je dit eens bekijken:
Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine
December 31, 2020
N Engl J Med 2020; 383:2603-2615
DOI: 10.1056/NEJMoa2034577

Bemerk het woord safety in de titel. Wat zou dat kunnen betekenen?
wat baudet doet is minstens zo gevaarlijk namelijk zeggen dat je niet een vaccin nodig hebt als je een gezond persoon bent in de mid 20-50. Dan snap je gewoon niet hoe een vaccin werkt. De bedoeling is juist dat je ook het vaccin neemt ook al is de ziekte erger bij anderen dan bij jou zodat er een dekkingsgraad onstaat die hoog genoeg is zodat de ziekte minder hard om zich heen kan slaan en minder de mogelijkheid heeft om te muteren.

Ziektes zoals pokken en dergelijke hadden we al van de aarde kunnen vegen als we niet een stel gelovigen hadden die het niet nodig vonden om zich te beschermen terwijl de bescherming niet voor hun alleen is maar ook de rest van de bevolking.

ohja graag even een linkje naar dat feit dat de bijwerkingen erger zijn dan bij andere vaccins, en nee ik ga niet zelf op onderzoek uit.
10x een extreeeeeeem kleine kans is nog steeds extreeeeeeem klein.
Wat is extreem klein?

Bron:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
26 NL doden tussen de 30-39

Bron:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rouwen-per-leeftijdsgroep
~2,1 miljoen mensen 30-39 in NL

~ 1/80.000 kans op doodgaan (momenteel, met de maatregelen van het afgelopen jaar) in de groep 30-39 in NL

Echter als je man bent in die groep is de kans eerder 1 op 60.000, als je vrouw bent eerder 1 op 120.000. Dan weten we meteen welke het zwakkere geslacht is (hint: het zijn niet de vrouwen)... ;-)

Maar in de realiteit is het natuurlijk niet zo dat het 'een kans' is, maar dat onderliggende opbouw en staat van het lichaam een flinke impact heeft op die kans. Momenteel is de kans nog steeds groter dat je in een jaar doodgaat aan corona, dan dat je de honderduizend wint of een huis koopt voor een redelijk bedrag...
Wat loopt er precies op? Griep kan bij mensen van >70 net zo goed dodelijk zijn als covid als er sprake is van verminderde weerstand of onderliggend lijden.
Wauw, van 1 persoon naar 10 is inderdaad factor 10... Maar als je dat afzet tegen 3 miljoen besmettingen dan is het natuurlijk geen argument!
Omdat veel mensen volgens mij een kleine verkoudheid al snel als 'de griep' zien... Wanneer ze een beetje snotteren en zich niet lekker voelen in een griepseizoen is het 'oooh, ik heb de griep dus ik blijf thuis'...
Veel werkgevers dringen erop aan dat mensen thuis blijven, ook al is het maar een griepje. Zelfde reden als bij de corona, beter een iemand een paar dagen thuis dan de halve afdeling.
Sterker nog, je mag niet eens met een besmettelijke ziekte gaan werken! Je moet je ziek melden, zelfs bij een verkoudheidje.

Helaas zijn veel werkgevers te kortzichtig en zitten veel werknemers niet in een situatie waar ze makkelijk voor zichzelf kunnen opkomen.
Sterker nog, je mag niet eens met een besmettelijke ziekte gaan werken! Je moet je ziek melden, zelfs bij een verkoudheidje.
van wie MOET dat?
Naast dat het in de meeste CAO's en contracten staat (of hoort te staan). Is een werkgever verantwoordelijk voor een zo veilig en gezond mogelijke werkomgeving. Je besmettelijk zieke personeel laten werken, waardoor collega's aangestoken kunnen worden, valt daar niet onder.

Dit is wat het RIVM er over te melden heeft:
De werkgever is verantwoordelijk voor het creëren van een zo veilig en gezond mogelijke arbeidssituatie. Dit geldt ook voor arbeidssituaties waarbij werknemers kunnen worden blootgesteld aan biologische agentia. De arbowetgeving is erop gericht om de gezondheidsrisico’s veroorzaakt door biologische agentia op de werkplek maximaal te reduceren, binnen het kader van wat redelijkerwijs van een werkgever gevraagd mag worden.
....
Volgens de wet mogen werknemers niet blootstaan aan ziekmakende biologische agentia. Vanuit de Arbowet dient er zoveel mogelijk gewerkt te worden vanuit de arbeidshygiënische strategie. Dit is een praktische uitwerking van artikel 4.89 van het Arbobesluit.
Ik zit niet in een CAO. En het staat absoluut niet in het contract.

Ik weet niet waar jij werkt, maar tot Corona was het in de meeste bedrijven heel normaal dat mensen met een verkoudheid gewoon naar kantoor kwamen. Niet omdat ze dat moesten van de werkgever, maar omdat ze dat uit zichzelf deden.
En als jij dan gewoon je werk kon doen dan was er niemand die je naar huis stuurde.

Als je echter als een zombie achter je buro zat en er toch niks uit je handen kwam, dan waren het de collegas die je naar huis stuurden. Niet omdat zij bang waren aangestoken te worden, maar omdat ze dat beter vonden voor jou.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 9 maart 2021 11:33]

Ik heb bij organisaties gewerkt, waar je inderdaad afgestraft wordt voor (in hun ogen) onnodig ziek melden. (Mag niet, maar gebeurd toch, doe je niets tegen). Maar ik heb ook bij organisaties gewerkt die wel normaal doen en niet moeilijk doen als je je ziek meld vanwege een besmettelijke ziekte (al is het een verkoudheid).

Het is als organisatie ook ontzettend dom om besmettelijke mensen gewoon te laten werken, voor je het weet is je hele afdeling of organisatie ziek. Dat is niet goed voor de productiviteit en zal ook zorgen voor een hoger verloop van personeel.

Dat veel mensen het normaal vinden om al snotterend naar kantoor te gaan, wil niet zeggen dat het normaal is. Genoeg mensen die met een verkeerde verkoudheid gewoon meerdere dagen voor spek en bonen de dag door komen, daar heb je als collega helemaal niets aan. Is juist collegiaal om dan thuis te blijven. Niet iedereen heeft een even goede gezondheid.

Juist de instelling van veel mensen om bij een verkoudheidje lekker naar werk te gaan, heeft er ten dele voor gezorgd dat genoeg mensen lekker naar werk zijn gegaan met corona. Mensen weten 99/100 keer het verschil niet eens tussen een verkoudheid en de griep.

Doe iedereen een plezier en blijf als het even kan gewoon thuis als je een besmettelijke ziekte hebt, ook al is het een verkoudheidje waar je zelf amper/geen last van hebt. Je collega, zijn of haar partner/opa/oma/etc kunnen daar veel meer last van krijgen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 9 maart 2021 12:54]

waar je inderdaad afgestraft wordt voor (in hun ogen) onnodig ziek melden.
Dat is het tegenovergestelde van wat ik vertelde. Dus het woord "inderdaad" gebruik je ten onrechte. Dat geld alleen voor jouw ervaring.
Een goede werkgever stuurt je naar huis en je doet je collega's een plezier door ze niet aan te steken.
Tuurlijk, is ook... mijn punt was eigenlijk ook vooral dat veel mensen die wat keelpijn hebben of snotterig zijn meteen roepen dat ze de griep hebben. Dan vertekent dat het beeld nogal...
In 2017 (of 2016 sorry als ik mij vergis) lagen IC's vol door de griep en werd er lokaal afgeschaald. Dus, inderaad, zomaar griep bestaat niet 1-2-3.
En dat is zonder echt strenge maatregelen en lockdowns.
en dat is zonder echt lockdowns en maatregelen + een griepprik
TifTfy
Ik heb om mijn heen vrienden/kenissen/collega's gezien wat Covid 19 met mensen kan doen.


je kan het vergelijken met een zware griep x 10.

Je lichaam/longen maar ook geestelijke gezondheid wordt kei en keihard aangevallen als je pech hebt.
Dat is een hele interessante vraag ja. Als eerste is onze behandeling van de griep (ziek effe lekker uit, niets aan de hand) al heel bijzonder als je kijkt naar bijvoorbeeld de VS waar massale vaccinatie tegen de griep doodnormaal is. Sterker nog, het niet vaccineren van kinderen (!) tegen de griep (door anti vaxxers) is daar heftig onderwerp van debat. Vaccineren kan daar bij elke gemiddelde Walmart met een in-store pharmacy.

Verder sterven er inderdaad jaarlijks heel veel mensen aan de griep. Naast de spreekwoordelijke uitzonderingen onder “gezonde” mensen zijn het vooral ouderen en mensen met onderliggende aandoening. En toch… in Nederland zien we de griep vooral als lastig, het is voor sommigen zelfs doodnormaal om al kuchend en niezend en snotterend toch naar kantoor te gaan want “het gaat wel”…

Het is dus niet onredelijk om je hardop af te vragen of we met Corona niet een klein beetje zijn doorgeschoten in onze heftige reactie,,, of onderschatten we tot nu toe de maatschappelijke gevolgen van de griep? Ik wil Corona niet bagataliseren maar ik denk wel dat we ook met minder ingrijpende maatregelen naar Zweeds model de pandemie hadden kunnen beteugelen. Maar ik denk óók dat we misschien iets zorgvuldiger met griep moeten omgaan. Dingen als: bij klachten blijf je thuis, nies in je elleboog, was je handen en draag eventueel een maskertje als je tóch de deur uit moet voor bijvoorbeeld boodschappen.

Maar terug on-topic: het valt me al langer op dat Baudet zich meer en meer begint te bedienen van Trumpiaanse tactieken. Onlangs kondigden hij bij WNL als presentator het journaal aan als “het NOS fakex-nieuws”, tot irritatie van de WNL presentator overigens. En ook het verspreiden van misinformatie over COVID vaccinaties (de bijwerkingen zijn helemaal niet heftig en zeker niet heftiger dan een gemiddeld griep vaccin) is gewoon niet ok. Of Twitter daarbij moet ingrijpen op deze manier, ik denk dat het een proportionele maatregel is. Men pleegt geen censuur (hij kan gewoon z’n ding zeggen) en men mengt zich niet in democratische zaken, want hij kan gewoon z’n ding zeggen.

Nee ik heb het niet (meer) zo op Baudet, hij loert teveel naar hoe Trump het aanpakte.
(de bijwerkingen zijn helemaal niet heftig en zeker niet heftiger dan een gemiddeld griep vaccin)
Ligt aan je definitie van heftig.
Medisch gezien niet heftig, want niet levensbedreigende. Maar wel vervelend en ze komen duidelijk vaker voor dan bij een gemiddeld griep vaccin.

Moet je het daarom vermijden? Nee lijkt mij niet. Een paar dagen misselijk of spierpijn heb ik er graag voor over om beschermd te zijn tegen Covid.

Waarom niet gewoon eerlijk zeggen dat er gemiddeld vaker bijwerkingen zijn, maar dat die dan nog beperkt blijven tot vervelend voor een paar dagen.
Waar hebben we het over? Gemiddeld zijn er bij een-op-een de miljoen vaccinaties allergische reacties, dat ligt niet aan de werkzame stof maar vaak aan de hulpstoffen. Bij een paar COVID vaccins zijn nu bij een aantal per mihoen vaccins dit soort “heftige” bijwerkingen geconstateerd. Daarom moet je soms een kwartiertje zitten, omdat die bijwerking meteen optreedt als je er last van hebt en gewoon goed te behandelen is. Daarbij zijn er inmiddels zoveel vaccins dat je niet an generaliseren. Het ene vaccin werkt anders dan het andere en heeft andere hulpstoffen of vectoren en dus een andere kans op bijwerkingen.

En daarbij: heb je liever een korte allergische reactie die goed behandelbaar is of heb je liever wekenlang COVID en maandenlang de naweeën daarvan. Of de dood.

Ik weet het wel, zet die naald subiet in m’n arm en spuit me helemaal vol!
Die allergische reactie treedt inderdaad vrijwel meteen op. Zo'n antifylactische shock moet je overigens niet onderschatten. Dat is echt wel ernstig als je er niets tegen doet. Maar als het meteen behandeld word heb je er verder geen last van. Het betekent alleen dat je niet meteen de volgende minuut het pand uit moet lopen.
Het is bij alle vaccins heel normaal dat dat in zeldzame gevallen gebeurd. Maar als je miljoenen mensen inent dan komen ook die zeer zeldzame gevallen genoeg voor dat de pers er aandacht aan schenkt. En dan lijkt het veel vaker voor te komen dan daadwerkelijk het geval is.
Vooral in de VS is daar erg veel aandacht voor geweest omdat de pers wilde doen alsof Trump het vaccin te vroeg heeft goed gekeurd. Uiteraard onzin want hij doet die goedkeuring niet, en het gebeurd
meer dan andere vaccins.

De bijwerkingen waar ik het over had zijn die bijwerkingen die daadwerkelijk van het vaccin zelf komen.
1 a 2 dagen grieperig gevoel. En in 2 a 4 procent is die pijn en grieperig gevoel heviger.
Nog steeds van het niveau vervelend, maar niet bedreigend. En na een paar dagen verdwenen. 4 procent is natuurlijk best veel als je miljoenen inent, dus dat gaat wel in het nieuws naar boven komen.

Daarom goed om mensen te vertellen dat ze dat kunnen verwachten. Want inentingen die mensen krijgen voor vakantiereizen zijn meestal beperkt tot een paar uur een stijve arm en de plek van prik die iets pijnlijk is. Dus de gemiddelde burger verwacht dit niet.
Dat grieperige gevoel is evident en vrijwel noodzakelijk: het is de imuunreactie die je op wil roepen om weerstand op te bouwen. Dat komt bij meer vaccins voor, alleen heeft de een er meer last van dan de ander. Maar goed, verwachtingsmanagement is belangrijk inderdaad. Ik kreeg ooit een injectie tegen een actieve bacterieinfectie en werd gewaarschuwd dat ik daar juist eerst 24 uur zieker van zou worden. En inderdaad dezelfde avond zo ziek als een hond, maar daarna ging het rap beter. Als je er op voorbereid bent schrik je er minder van.
De meesten verwarren griep met een verkoudheid. Dat simpele ding waardoor men even niet werkt. Met een goede griep kan je ver terug geworpen worden qua fitheid.
mRNA vaccins worden alleen experimenteel genoemd omdat ze nog nooit op deze schaal zijn ingezet. De techniek is echter al 50 jaar oud en heeft zich inmiddels wel bewezen. Er waren alleen nog wat issues met het maken van een stabiel vaccin wat gelukkig recent (ergens in 2018 geloof ik) is opgelost waardoor dit vaccin nu in zo'n korte tijd gemaakt kon worden.
En is het niet toevallig dat er niemand meer griep heeft tegenwoordig? Komt zeker omdat de mondkapjes werken tegen het influenza virus, maar wonderbaarlijk genoeg niet tegen het corona virus.
Hier ga je wel extreem kort door de bocht... Waar haal jij vandaan dat dat mondmaskers wonderbaarlijk genoeg niet werken tegen dit coronavirus?
Veel van die virussen (influenza, corona) worden verspreid door vochtdeeltjes. Die vochtdeeltjes komen in de lucht door te ademen, praten, niezen, hoesten, ... Met een mondmasker ga je er voor zorgen dat er ontzettend veel minder van die vochtdeeltjes die uit je longen komen verspreid gaan worden naar anderen, en bescherm je jezelf ook beter zodat je die vochtdeeltjes niet zou inademen.

Die mondmaskers zijn ook niet totaalbeschermend, maar ze helpen wel om besmetting tegen te gaan. Het is niet omdat het geen complete bescherming biedt (voor jezelf en anderen!) dat je het daarvoor niet moet doen.
Daarom dat er naast een mondmasker ook andere preventieve maatregelen zijn zoals afstand houden, handen ontsmetten, ...
Die virusdeeltjes vallen uiteraard neer, die gaan niet ontsnappen aan de zwaartekracht (en nee, zwaartekracht is geen fabeltje). Als ze ergens neervallen, zullen ze natuurlijk ook opgepikt kunnen worden. Vandaar dien je regelmatig je handen te wassen en te ontsmetten omdat je onbewust vaak met je handen je gezicht aanraakt en zo de virusdeeltjes sneller naar je mond/neus brengt zodat ze kunnen binnendringen.
En uiteraard dien je je mondmasker ook correct te gebruiken (regelmatig vervangen/correct wassen, handen ontsmetten bij op-en afzetten, enkel de lintjes aanraken, ...) Bij verkeerd gebruik van een mondmasker verhoog je dus logischerwijs ook de kans dat je mondmasker ook minder goed zal beschermen. Ligt dat dan aan het mondmasker? Nee, aan het verkeerd gebruik...
Wist je dat het heel prettig is voor populistische politici als je "de media" niet meer vertrouwd? Ze kunnen je dan namelijk alles wijsmaken wat ze willen want je vertrouwd de onderzoeksjournalistiek (die je vooral op de npo vindt) toch niet. Wie is hier dan het makke volgende schaap? Volgens jou zeker degenen die niet allerlei vage internetsites geloven die je kwakzalverijproducten proberen te verkopen en/of alles doen voor de aandacht, de kliks doen en de reclame-inkomsten? Het image van deze sites boeit ze toch niet want de wappies geloven alle spannende complotten toch wel. Betrouwbare media heeft een reputatie en als ze met onzin komen dan zou dat groot uitgemeten worden door de concurrentie. Maar ik ben het schaap waarschijnlijk. Blijf lekker in je fantasiewereldje.
Er is zeker veel consternatie of ze nou wel of niet helpen, zoals je zelf ookal zegt misschien helpen ze vrijwel niet. Laten we aannemen dat ze vrijwel niet werken, stel dat ze zorgen voor 5% minder besmettingen. Dus wat?
Is het opdoen van zo een mondkapje echt zoveel werk voor jou dat die 5% het absoluut niet waard is? Is het niet waard om ze gewoon te dragen in het geval dat ze wel werken? Waarom niet het zekere voor het onzekere nemen?

Er zijn zoveel maatregelen en je gaat klagen over een stukje stof voor je bakkes, kom op zeg. Dat stukje stof heeft veel minder grote invloeden op de samenleving dan de andere grote maatregelen.
Ik zou hier heel graag onderzoek van zien dat je door mondkapjes vatbaarder bent voor ziektes. Dat komt door minder zuurstof? Laten we daar eens naar gaan kijken.

Stel dat jij minder zuurstof binnenkrijgt dan ga je sneller ademen en evt gaat je hartslag dan omhoog. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat je minder zuurstof in binnenkrijgt maar of dat significant is vraag ik mij sterk af. edit: je lichaam is gemaakt om hiervoor te compenseren, dat is hoe je longen werken.
Omdat op heel veel plaatsen is er minder zuurstof aanwezig en ik zie mensen niet dood neervallen van schimmels en bacteriën? Ik raad je oprecht aan om een O2/CO2 meter aan te schaffen en te kijken hoe die waardes fluctueren in je huis, zeker als het vrij slecht geventileerd is icm met de winter.
Dan de bekendste plaats waar minder zuurstof is; de bergen, op hoogte. Sporters gaan letterlijk op hoogte trainen omdat daar minder zuurstof is, dus ik denk dat je schimmels en bacteriën op een fabeltje zijn gebaseerd.

Uitslag op je gezicht? Kan zeker gebeuren maar dit zijn meestal mensen die hier al last van hebben en is meestal goed tegen op te treden. https://www.hopkinsmedici...id-maskne-skin-irritation

Minder goed te verstaan? Met een beetje harder praten en articuleren kom je een heel eind, ik heb gewoon binnen training gehad terwijl de trainers een mondkapje dragen. Als je gewoon zorgt dat je mensen wat dichter bij elkaar haalt (1,5meter in acht genomen) en niet over het veld schreeuwt gaat het helemaal prima. Je tandarts praat toch ook al jaren met een mondkapje? Een opleiding hoef je er niet voor te hebben hoor.

[Reactie gewijzigd door Randomguy369 op 9 maart 2021 11:54]

Ik raad je oprecht aan om een O2/CO2 meter aan te schaffen en te kijken hoe die waardes fluctueren in je huis, zeker als het vrij slecht geventileerd is icm met de winter.
Liever niet, want die onzin dat je met een mondmasker minder zuurstof binnen krijgt komt juist van mensen die zo'n O2 meter hebben en dat ding vervolgens verkeerd gebruiken. En daardoor ten onrechte denken dat je minder zuurstof binnen krijgt. (heb een paar van dat soort youtube videootjes gezien)
Toch knap hoe mensen altijd weer manieren vinden om ze verkeerd te gebruiken. Het doel van mij is om ze gewoon om een plaats neer te zetten voor een week, en ze dan elke week te verplaatsen deze data maak je dan mooie grafiekjes mee in Excel en kan je leuke trends eruit halen.
Soms vraag je je wel af of ze per ongeluk zoiets verkeerd gebruiken of expres.
Maar in de meerdheid van de gevallen is het denk ik echt per ongeluk.
Helaas is er vervolgens vrijwel niemand die dan op een normale manier uitlegt waar ze het fout gebruiken. Er word meteen vanuit gegaan dat zo iemand een complot theorie aanhanger is.
Wat? Minder zuurstof in je lichaam door mondkapjes? Dat is echt flauwekul. Je zuurstof levels worden niet aangetast door een mondkapje.
Zijn er negatieve effecten aangetoond? Linkje naar het onderzoek graag.
Ik ben wel benieuwd namelijk. Het lijkt me dat de mondkapjes nou niet bepaald luchtdicht zijn. Dus waarom zou dat je zuurstofconcentratie verlagen, om nog maar te zwijgen over significant verlagen?
En hoe verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld een dagje wandelen in de bergen, waar de lucht dunner is en dus minder zuurstof bevat?
Dit is klinkklare onzin. De effectiviteit van mondkapjes op het coronavirus en andere ziekteverspreiders staat misschien ter discussie, maar dat ze de zuurstofopname van door je lichaam verhinderen is wel degelijk goed onderzocht en niet waar bevonden. Ook is er geen relatie tussen zuurstofopnamen en je vatbaarheid voor andere ziektes of het krijgen van uitslag. Uitslag kan natuurlijk wel worden veroorzaakt door een allergische reactie op iets wat in het mondkapje zit (lijkt me onwaarschijnlijk, maar makkelijk te voorkomen door andere mondkapjes te gebruiken) of door irritatie wegens het langdurig dragen van een mondkapje dat schuurt. Echter, aangezien we momenteel het grootste deel van de dag thuis zitten waar je geen mondkapje op hoeft zou dat geen probleem moeten zijn, dat half uurtje dat je in de supermarkt bent ook niet. Als dit echt een issue was zouden medewerkers van plekken die momenteel wel open zijn dit massaal moeten hebben gemeld bij hun huisarts, maar dat is niet het geval.

Wat betreft minder goed te verstaan zijn met een mondkapje op: dat neem ik voor lief om mezelf en anderen te beschermen tegen corona.
Okee, hier is een blogpost van een Amerikaanse longarts die hetzelfde zegt en het niet specifiek over "gezonde mensen" heeft. Overigens wordt met "gezond" in deze context gewoon bedoeld "niet ziek" en echt niet dat je een of andere topsporter bent.

Daarnaast geeft hij aan dat enig ongemak met betrekking tot je ademhaling bij het dragen van een mondkapje puur psychologisch is. Dat wil dus niet zeggen dat je er niet oprecht last van kunt hebben, maar het is wel iets waar je door rustig in en uit te ademen en te wennen overheen kunt komen. Vergelijkbaar met een paniekaanval of hyperventileren.

Bedenk je bovendien dat hij in een beroepsgroep zit waar het dragen van mondkapjes al decennia gemeengoed is. Als er iemand is die tijdens zijn werk zijn concentratie niet mag verliezen, bijvoorbeeld door een gebrek aan zuurstof, dan is het wel een arts of chirurg.

Het is een misverstand dat een mondkapje "hermetisch" af moet sluiten, wat sommige mensen wel lijken te denken. Het mondkapje is bedoeld om de druppeltjes die je tijdens het uitademen verspreid, waarin eventueel virusdeeltjes of andere ziektekiemen kunnen zitten, op te vangen zodat anderen ze niet inademen. Een beetje ruimte overlaten aan de zijkant om normaal te kunnen ademen mag best.
Een chirurg spant zich echter niet echt in met het zweet op z'n voorhoofd en werkt in een goed geventileerde ruimte.
Bij ons op het werk, 35° binnen, niet heel veel ventilatie, veel inspanning en trappen lopen, zeg jij dan maar dat zo een kapje psychologisch is.
De situatie die jij beschrijft lijkt me een uitzondering en ook niet het onderwerp van de discussie hier. Dat ging over gewoon alledaags gebruik van een mondkapje door de gewone burger op locaties waar nabijheid tot andere mensen onvermijdelijk is, zoals de supermarkt en de sportschool. Zoals in het onderzoek waar ik eerder naar link beschreven wordt is het prima te doen om in een sportschool inspanning te leveren met een mondkapje op zonder dat dit effect heeft op de zuurstofopname van je lichaam.

De situatie die jij omschrijft zou apart onderzocht moeten worden en waarschijnlijk aparte maatregelen vereisen, niet eens per se corona gerelateerd. Hoewel ik verwacht dat jullie al bepaalde maatregelen hebben, want wat jij omschrijft klinkt bij mij als extreme arbeidsomstandigheden.
Waarom kom je hier dan niet met links naar die wetenschappelijke studies maar naar videootjes en websites van idioten? Als je je laat manipuleren door dat soort eenduidige onzin vraag ik me ernstig af of jij überhaupt in staat bent een wetenschappelijk artikel te lezen.

@Tenderi Tja, zoals wel verwachte een zwak excuus. De media is het virus, journalisten zijn niet integer, maar ze zijn wel het bewijs voor jouw alternatieve 'waarheid' van Infowars 8)7 Het laat maar weer eens zien hoe belangrijk onderwijs is voor een goed functionerende democratie. Het haalt de voedingsbodem weg van de dictators in spe.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 9 maart 2021 11:05]

Totaal offtopic, maar volgens mij komt nu ook iedereen terug op bijvoorbeeld de biomassa centrales.
Toen was iedereen die sceptisch was over dat idee ook een idioot.

Het laat maar weer eens zien hoe belangrijk onderwijs is voor een goed functionerende democratie.
Net was de media nog het virus zelf en nu moeten we bronnen gaan halen uit diezelfde media?

Er zijn onderzoeken voor beide kanten, sommige zegen dat ze wel werken en andere zeggen dat het niet zeker is dat ze werken. Over de hoeveelheid effect die ze hebben is geen consensus bereikt. Ik ken geen onderzoek welke ronduit zegt dat het een compleet averechtse werking heeft en zou deze bron graag willen zien aangezien ik deze zelf niet kan vinden.
RIVM heeft dat maandenlang gezegd. Daarom heeft Nederland ook heel lang gewacht met het verplicht stellen in vergelijking met andere Europese landen.

De reden dat het averechts werkt is omdat mensen met mondkapjes geen anderhalve meter afstand meer houden. En dat zie ik in de praktijk ook heel duidelijk gebeuren. Dus wat mij betreft had het RIVM daarin gelijk.Die afstand is veel belangrijker dan de niet medische mondkapjes die mensen dragen.
De reden dat het averechts werkt is omdat mensen met mondkapjes geen anderhalve meter afstand meer houden.
Echter ging de mondkapjes maatregel pas later in. Er was een flink tekort maar het liefste hadden ze een maatregel genomen 1.5 meter afstand en een mondkapje. Op dit moment lijkt een mondkapje een extra, het had veel effectiever geweest indien vanaf het begin een mondkapje verplicht was.

Halve informatie helpt ook niet. Mondkapje helpt niet. Hier je boete omdat je mondkapje of niet om hebt in openbaar vervoer, of omdat het mondkapje te goed is. Dat dit met allemaal achterliggende gedachtes zo is gedaan en te verklaren is maakt niet uit. Voor teveel mensen komt het in eerste instantie niet logisch over.
Nou link dan naar die kranten, degene die iets roept bewijst. En dan kunnen wij door jou en je bronnen overtuigd worden of niet. Als het zo makkelijk opzoeken is waarom doe je het zelf dan niet. Deze discussie is al beladen en lastig genoeg, zowel omdat het om medische info gaat als de politieke situatie eromheen. Dan maak je het voor iedereen makkelijker om het gewoon puur bij de bronnen te houden. Dan je bij een post ook de bron aanvallen ipv de poster, dat haalt heel snel de angel uit de situatie.
Uit het rapport:
Summary
What is already known about this topic?
Universal masking and avoiding nonessential indoor spaces are recommended to mitigate the spread of COVID-19.

What is added by this report?
Mandating masks was associated with a decrease in daily COVID-19 case and death growth rates within 20 days of implementation. Allowing on-premises restaurant dining was associated with an increase in daily COVID-19 case growth rates 41–100 days after implementation and an increase in daily death growth rates 61–100 days after implementation.

What are the implications for public health practice?
Mask mandates and restricting any on-premises dining at restaurants can help limit community transmission of COVID-19 and reduce case and death growth rates. These findings can inform public policies to reduce community spread of COVID-19.
Ik denk dat in het rapport net het tegenovergestelde staat wat jij beweert?
Ik geef wel toe, ik heb het hele rapport niet helemaal gelezen.
Zijn reactie gaat over de bron die jij aanhaalt. Daar is toch niks vreemds aan? Of moet hij soms letterlijk dezelfde link posten als jij doet?

Verder: jij wilt gewoon een andere conclusie trekken op basis van de cijfers. In de publicatie wordt een correlatie gezien tussen een daling in besmettingen en sterfgevallen enerzijds en het invoeren van mondkapjes anderzijds. Jij lijkt de uitkomst statistisch insignificant te vinden, terwijl in de publicatie wordt aangegeven dat P-waarden < 0.05 als statistisch significant worden beschouwd wat vrij standaard is. Ik zie ook een stijging in death growth rate van 3,0 procentpunt na het opheffen van maatregelen, met een P-waarde < 0.01, wat je 'per ongeluk' niet benoemt.

Je mag mensen best aanvallen op het feit dat ze alleen de conclusie lezen, maar als je zelf een ándere conclusie trekt moet je wel beter onderbouwen waarom je die andere conclusie trekt.

[Reactie gewijzigd door gday op 9 maart 2021 22:22]

Je zegt het niet letterlijk, maar je impliceert dat natuurlijk wel. Wat is anders de reden voor jou om te claimen dat mondkapjes niet werken? Omdat je de getallen wél statistisch significant vindt? :?
Dat zie je verkeerd. Ik modereer jou op -1, niet omdat je tegen de mainstream in gaat, maar wegens het inbrengen van desinformatie in de discussie. Je winkelt selectief in een rapport naar getallen die in jouw straatje passen en komt daarmee tot conclusies die lijnrecht het tegenovergestelde zijn van de conclusies van dat rapport. Dat betekent dat je je lezers bewust op het verkeerde been probeert te zetten en dan bestaat er geen enkele twijfel over dat -1 daar de passende moderatie bij is.

Stel Maurice de Hond zou hier posten met zijn statistische analyse dat de theorie dat het virus via grote druppels verspreid wordt, dan zou dat een moderatie op +3 opleveren, juist omdat een mening die tegen de mainstream in gaat op basis van eigen onderzoek, bij Maurice altijd uitstekend onderbouwd, grote meerwaarde heeft voor een discussie.
Diegene [gday] die de maximale grens waarde van -3% bij overlijden uit het rapport vist is pas echt aan het cherry picken maar wordt beloont met een +2.
Dat was geen cherrypicken. Dat was niets meer of minder dan in de gauwigheid een verkeerde aanname doen op basis van de volgende passage:
Allowing on-premises dining at restaurants was associated with 2.2 and 3.0 percentage point increases in the death growth rate 61–80 and 81–100 days, respectively, after restrictions were lifted (p<0.01 for both). Omdat ik nog niet de hele publicatie had gelezen interpreteerde ik 'restrictions' als een mondkapjesplicht, maar dat was te kort door de bocht. Het cijfer van 3,0 procentpunt klopt dan ook wel bij die specifieke metric, maar staat in tabel 2 terwijl jij in tabel 1 kijkt.

Hoe dan ook, dat haalt de kern van mijn reactie niet onderuit: jij trekt een andere conclusie dan de auteurs zonder te onderbouwen waarom je een andere conclusie trekt. Je reageert echter alleen op flarden van reacties en laat de rest van de vragen buiten beschouwing, wellicht omdat je daar geen antwoord hebt of misschien gewoon uit luiheid. Wie het weet mag het zeggen! Ik weet dan ook nog steeds niet waarom je de verschillen wel statistisch significant vindt maar desondanks toch meent een andere conclusie te moeten trekken. Neem maar van me aan dat je best een hogere moderatie zou krijgen als je je reacties beter zou onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door gday op 9 maart 2021 22:28]

Uit een onderzoek door de CDC waarin maar een ~1% afname te zien is tussen die "counties" die wel een masker verplichting hadden en "counties" die geen masker verplichting hadden
Wellicht omdat die counties wel "social distancing" gebruikten, waarvan ook het RIVM aangeeft dat dat veel belangrijker is dan maskers?

Niet voor niets heeft Nederland heel lang gewacht met maskers verplicht stellen, en dat eigenlijk alleen vanuit druk van de publieke opinie gedaan.
Want het gebruik van maskers zou er voor zorgen dat mensen minder afstand houden.

Ik zie dat effect zelf ook heel duidelijk in de supermarkten.
Voor dat je het experimentele vaccin neemt zou ik eerst eens dit kijken.
Als iedereen alles gaat kijken wat op internet is geslingerd (op banned.video nog wel :S) ben je nog lang bezig, dus tot die tijd hou ik me liever tot bronnen die ik als betrouwbaar inschat. Echt, kunnen mensen eens ophouden met "je moet echt dit filmpje kijken" zonder daarbij te motiveren waarom dat filmpje geloofwaardig of goed onderbouwd zou zijn, zeker als het tegen algemene consensus ingaat?

Als ik spectaculaire of schokkende dingen wil zien kijk ik wel een actiefilm.
Linjes plaatsen die niet bedoeld zijn voor mensen die niet overtuigd zijn van jouw mening is zo ongeveerd de definitie van een echo-kamer bouwen. Maar geniet vooral van filmpjes op banned.video met bekende complottheoritici waarvan een van de twee zinnen in de beschrijving een link is naar een webshop met allerlei alternatieve medische supplementen, je daarbij afvragend waarom dat mensen toch niet overtuigt.

Oh, en als constructievere tip: ik kan aan je post niet eens zien wat je er nou mee had willen zeggen, want je eerste zin is meteen een linkje naar filmpjes die ik zou moeten kijken. Noch stelt dat mij in staat om inhoudelijk te reageren (nee, ik ga niet zomaar allemaal filmpjes kijken terwijl ik niet eens weet welk punt je wil maken), waardoor je dus niet eens weet of ik het überhaupt inhoudelijk met je eens of oneens ben. En dat is waarom je niet overal met clickbait strooit.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 9 maart 2021 10:02]

De echte wereld van complotdenker Alex Jones die gelooft dat ze kikkers homo aan het maken zijn?

Wel behoorlijk hypocriet van iemand als jij om te zeggen dat andere zich in een echo kamer bevinden terwijl jij alleen maar luistert naar rechtse wappies en samenzweringstheoristen.

Straks vertel je me nog dat je in QAnon gelooft.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 9 maart 2021 09:25]

En is het niet toevallig dat er niemand meer griep heeft tegenwoordig?
Nee, dat is niet toevallig, zelfs volkomen logisch: De minst besmettelijke ziekten hebben het meeste last van antivirusbeleid.
Voor dat je het experimentele vaccin neemt zou ik eerst eens dit kijken.
"Medical Doctor Exposes Mass Eugenics Extermination Called 'Covid-19 Vaccine'", voor degenen die clickbait over willen slaan. Enkel omdat je een M.D. bent, houdt niet in dat je geen wappie bent of van wappies kan profiteren.

Als ik moet kiezen tussen COVID-19 oplopen of een vaccin, dan kies ik het vaccin. Van COVID-19 heb ik gezien wat het kan doen, en mijn longen zijn mij meer waard dan dat. Verder hebben vaccins voldoende pluspunten gehad in de geschiedenis en waren de nadelen zodanig statistisch insignificant dat ik die 'gok die geen gok is' gerust neem.

Hoe gaat het trouwens met de 5G en met die platte aardbol? Hoort men de laatste tijd ook niet veel meer over. :+

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 maart 2021 08:55]

Ik vertrouw liever op mijn immuun systeem.
Je kent blijkbaar niet genoeg van immuunsystemen. Dat is je natuurlijk afweersysteem en dat wordt doorheen heel je leven constant getraind en aangepast, net omdat je met ziekteverwekkers in contact komt.
Daarom dat baby's ook zo vatbaar zijn voor ziektes: zij zijn nog niet veel in contact geweest met ziekteverwekkers omdat ze nog niet zo lang geleefd hebben... Hoe ouder kinderen worden en hoe ze leven, komen ze meer en meer in contact met ziekteverwekkers en daardoor zullen ze ook steeds sterker worden.
Simpel voorbeeld: peuters die naar de kinderopvang gaan zullen in de lagere school ook veel minder snel ziek worden dan kinderen die nooit naar de kinderopvang gegaan zijn omdat kinderen in de kinderopvang veel meer met andere kinderen en dus ziektekiemen in contact komen. Die collectieve snotneuzen kennen veel ouders van jonge kinderen.

De werking van vaccins is volgens hetzelfde principe: je afweersysteem wordt in contact gebracht met ziektekiemen (weliswaar in een sterk verminderde vorm) om zo je afweersysteem te prikkelen en te trainen om ook tegen diezelfde ziektekiemen te kunnen vechten.

Het grote verschil is dus dat je lichaam bij een vaccin niet spontaan met die ziektekiemen in contact komt (ze worden ingespoten) ipv besmet worden om je lichaam er zo mee te trainen.

Hopelijk is dat wat duidelijk en eenvoudig uitgelegd om al die antivaxxers niet verder te steunen in hun onzinnigheden want hun spookverhalen slaan op niets en zijn een gevaar voor de maatschappij.
Daarom dat baby's ook zo vatbaar zijn voor ziektes: zij zijn nog niet veel in contact geweest met ziekteverwekkers omdat ze nog niet zo lang geleefd hebben...
Baby's worden geboren met de antistoffen van mama (deze zitten ook in de borstvoeding). Bij gangbare geboorte via vagina (heet anders, excuus) krijgt de baby daarnaast een hap bacteriën, schimmels, ed. mee. Een zwangere vrouw heeft bovendien een immuunsysteem dat in verhoogde paraatheid staat (en vrouwen hebben al een sterker immuunsysteem, daardoor ook dat MS meer bjj vrouwen voor komt).

Deze blijven niet het hele leven actief, en de effectiviteit neemt af. Je zult het verder moeten blijven trainen, of in ieder geval de tijden dat de ziektes gevaarlijk voor je zijn.

Maar de tijd dat ze baby zijn (pasgeborene = 0-3 maanden, baby 3-12 maanden) zijn ze relatief niet zoveel ziek. Na een jaar zijn ze dreumes, dan worden ze al wat meer ziek (ze samplen ook meer). Het ware festijn begint als ze peuter worden, en kleuter zijn. Maar dat trainen van dat immuunsysteem is prima, het is ook prima om thuis uit te zieken (voorkomt verspreiding), en ik denk zelfs dat er een gunstig psychologisch effect is dat je leert omgaan met pijn, zwakte, tegenslagen, rust leert nemen.

Op de zin 'ik vertrouw liever op mijn immuunsysteem' is eenvoudig te reageren met het volgende: 'vaccins trainen je immuunsysteem'.

Verder een prima post.
Nee, de vaccins zijn niet experimenteel. Deze leugen wordt de wereld ingeslingerd omdat in officiële documenten te lezen is dat definitieve resultaten over de efficiëntie en veiligheid in december 2023 verwacht worden, maar dat houdt niet in dat het een experiment is. Élk farmaceutisch product wordt namelijk nog onderzocht op deze facetten nádat het op de markt beschikbaar is gekomen. Neem bijvoorbeeld het vaccin Gardasil. Geïntroduceerd in 2005, terwijl studies pas in 2015 definitief afgerond zijn, en tussentijds enkele keren verlengd zijn. (https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00092547) En ja, ook in dat onderzoek staat de term 'experimental', net zoals bij de vaccins die nu geïntroduceerd worden. Kortom: dit is echt niks nieuws onder de zon maar omdat allerlei mensen zonder kennis van zaken gaan graven, gaan ze aan alles wat naar hun idee verdacht is een negatieve spin geven.

[Reactie gewijzigd door gday op 9 maart 2021 11:00]

Nogmaals: dat staat bij élk onderzoek omdat élk farmaceutisch middel nog bestudeerd wordt na introductie. 'Experimental' slaat dan ook niet op een zogenaamd experimentele aard van het middel, maar op de inrichting van de studie. Je conclusie zou in dat geval dan ook moeten zijn dat élk farmaceutisch product experimenteel is, en dat ook altijd zal blijven. Immers, je kunt een studie doen over een termijn van 10 jaar, maar wat als er mensen na 11 jaar bijwerkingen ontwikkelen?

Het middel zelf is dus gewoon niet experimenteel. Het probleem is dus dat leken zoals jij deze informatie gaan lezen en er allerlei verkeerde conclusies uit trekken. In deze gevallen werkt transparantie dus helaas averechts.

[Reactie gewijzigd door gday op 9 maart 2021 11:25]

Kortom, je kiest er dus gewoon voor om niet te begrijpen dat ik je uit probeer te dat ‘experimenteel’ niet slaat op het vaccin maar op de aard van de studie. Waarschijnlijk omdat het je onderbuik zo lekker kietelt? Geen idee, maar het is wel irritant.
Nee, je begrijpt dus niet wat ik uitleg. Ik heb al meermaals uitgelegd dat het vaccin niet experimenteel is, maar dat 'experimental' slaat op de aard van de studie. Desondanks blijf je herhalen dat het een experimenteel vaccin is. Ergo, je wilt niet begrijpen wat ik je meermaals uit probeer te leggen. Een clinical trial is óf observational óf experimental, maar dat zegt dus niks over wat er in de studie gebruikt wordt. Het geeft puur aan wat voor soort studie het is. De term 'experimental' heeft in de context van clinical trials nou eenmaal niet de betekenis die jij er continu aan wilt geven.

[Reactie gewijzigd door gday op 9 maart 2021 13:56]

Allereerst: een appeal to authority werkt nooit, en nu dus ook niet. Ik vind het hartstikke gezegend dat één van de 'meest bekende' virologen dit zegt. Ik kan je ook een lijst geven van 10 van de 'meest bekende' virologen die het tegenovergestelde zeggen. Is dat zinvol? Lijkt me niet.

Maar nogmaals: dit is gewoon geen experiment. Is álles bekend van deze middelen? Nee. Maakt dat het een experiment? Nee.

Dit is gewoon hartstikke normaal en de werkwijze die altijd gehanteerd worden. Ik kan je zo ook een aantal actuele experimental studies geven over paracetamol. Dat maakt paracetamol zelf niet opeens een experimenteel middel.

[Reactie gewijzigd door gday op 15 maart 2021 16:24]

Is het niet zo dat het vaccin je immuunsysteem "voorbereidt" op Corona, zodat het er mee om weet te gaan?

In die zin vertrouw je op je immuunsysteem door het vaccin te nemen.
In feite werkt het dus wel zo. Je immuunsysteem leert het coronavirus te herkennen en zodoende op te ruimen.

Dit vind ik een heel duidelijk filmpje:
https://amazingerasmusmc....e-werkt-het-coronavaccin/
Als je biologie had gevolgd op de middelbareschool had je geweten dat het wel zo simpel is.

Dit is simpele VWO5/6 biologie over B- en T-cellen over je specifieke en niet specifieke afweer.
Leg jij dan eens uit hoe het wel gaat? Bestaan B en T cellen niet meer sinds die schoolboeken zijn uitgebracht? Is de specifieke en niet specifieke afweer geëvolueerd sinds ik naar school ben geweest?

Onze school was redelijk up-to-date met dit soort dingen, we deden PCR-testen met leerlingen voor bepaalde genen want erg interessant was.
Op zich betekent iemand die een bepaalde pet op heeft niet dat hij ongelijk heeft en moet je naar zijn mening luisteren. Desinformatie is evenwel de core-business van Alex Jones en dan wordt het een ander verhaal. Ik denk er niet over om mijn tijd te verdoen om nog meer misleidende filmpjes van 'm te bekijken. Want ik moet het namelijk niet alleen kijken, alles wat beweerd wordt moet ik ook na trekken. De mazzel. Kom maar met een filmpje uit een minder gekleurde bron, dan praten we verder.
Een van de meest bekende virologen? Een freelance consultant met een opleiding in dier geneeskunde.

Ook is die "nieuwssite" gevuld met bijzonder mensen. Hier een van de comments die veel upvotes heeft gekregen.
"The elite want to reduce the world population by 90%, the coronavirus was just a test run".

Lol.
Ik heb even opgezocht met wie ik te maken had, even rondgekeken wat die site allemaal publiceert.

Weet niet door wie deze persoon wereldberoemd is gemaakt maar Google kent hem nauwelijks en hij is een freelance consultant wat meestal ook niet al te veel goeds betekent.

Denk juist dat ik iets verder heb gekeken dan alleen dat filmpje en alles geloof wat ze erin zeggen.
Nee dat zeg ik niet, jij noemt hem een van de meest beroemde virologen wat gewoon niet waar is. Ook zeg ik dat hij geneesdierenkunde heeft gestudeerd en voor de rest een commerciële freelance consultant is.

Oftewel ik zie geen reden om hem te vertrouwen boven de duizenden andere virologen die wel achter het vaccin staan.

Iedereen en alles heeft een agenda, dus een beetje rondkijken om te beslissen welke kant van het verhaal ze er graag willen doordrukken is zeker niet verkeerd. Die site is duidelijk niet vies van conspiracy theorieën en dus in mijn ogen niet betrouwbaar. Nergens anders kan ik iets vinden over dit "gigantische nieuws" dat een wereldberoemde viroloog het virus absoluut niet vertrouwd behalve op deze site. Oftewel genoeg bewijs om dit alles al tenminste als vaag te bestempelen.
Ik vertrouw liever op mijn immuun systeem.
Denk jij ook zo over andere ziektes?
De meeste ziektes krijgen mensen door de verkeerde voeding. Dus ja, bijvoorbeeld diabetes, hart en vaat ziekten en nog veel meer. Maar kijk zelf maar waar je terecht komt via die link. Er gaat een wereld voor je open.
Er ontgaat jou een belangrijke nuance: er is een verschil tussen vatbaarder zijn voor een ziekte en een ziekte krijgen.
Je zal geen hart- en vaatziekten oplopen door suiker, maar je zal je lichaam er vatbaarder voor maken.
Hoe jij het voorstelt ('de meeste ziektes krijgen mensen door verkeerde voeding') is dat er een 1 op 1 relatie is tussen die voeding en het krijgen van die ziekte. Het krijgen van een ziekte is complexer dan dat... Er spelen veel meer factoren mee dan alleen verkeerde voeding (levenswijze (en dat is veel meer dan alleen verkeerde voeding, bvb ook lichaamsbeweging, slaap, seksuele contacten (SOA's)...), genetische aanleg, leefomgeving (luchtvervuiling, ...), ...).
Laten we hopen dat jij nooit verantwoordelijk gaat zijn voor de gezondheid van anderen want dan weet ik al je bloed aan je handen gaat hebben.
Ik hoop dat jij begrijpt dat de rest van rationele en logische wereld door heeft dat jij een volslagen idioot bent die in een fantasiewereld leeft. ;)
Misschien heb je er overheen gelezen maar ik zal het een keer herhalen: 'experimenteel vaccin'. Ja al die vaccins zijn experimenteel.
Dat klinkt zo eng, he? :P
Ik vertrouw liever op mijn immuun systeem.
Ik vertrouw eerder op de wetenschappers die dit getoetst hebben en op de cijfers over de mensen die het vaccin hebben gekregen dan op jouw immuunsysteem.

Verder heb je mijn vraag niet beantwoord, helaas. :+

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 maart 2021 09:11]

Het leuke is dat de griepprik ook experimenteel is. In de zin dat het elk jaar een inschatting is van experts welke 'variant' van de griep rond zal gaan en daar wordt het vaccin op getweakt. Klinkt heel eng, maar stelt echt helemaal niets voor. Het griepvaccin an sich is gewoon veilig, daar is men het breed over eens.

Zie hier bijvoorbeeld info van de CDC (het Amerikaanse RIVM):
https://www.cdc.gov/flu/prevent/keyfacts.htm
A flu vaccine is needed every season for two reasons. First, a person’s immune protection from vaccination declines over time, so an annual vaccine is needed for optimal protection. Second, because flu viruses are constantly changing, flu vaccines may be updated from one season to the next to protect against the viruses that research suggests may be most common during the upcoming flu season. For the best protection, everyone 6 months and older should get vaccinated annually.
Dus ja, die specifieke aanpassing is inderdaad niet 20 jaar lang peer reviewed onderzocht. Maar de basis van het vaccin wat 99% overeenkomt wel
Beetje flauw om voorzichtig omgaan met experimenteel vaccin gelijk te stellen aan 5G-fear en flat-earth.

En dat andere vaccins tot goede resultaten hebben geleid is absoluut geen garantie natuurlijk.
Kritisch zijn is prima, maar als je Alex Jones als bron aanhaalt verlies je al je geloofwaardigheid.
Beste je zit nu een jaar op tweakers, met als grootste succes een post van 0 pnts, de rest dramatisch, cumulatief een 800 negatief. Dat zegt dat je hier niet voor de discussie bent maar voor een veldslag. Ik stel voor dat je terug kruipt in banned.video en obscure feesboek groepjes.
"banned.video" is idd een gerenommeerde bron die je argumenten een goede onderbouwing geven.

Mensen hebben nog wel griep, maar de verspreiding daarvan wordt tegengehouden door alle maatregelen.

Mensen dragen niet altijd mondkapjes. Het grootste deel wordt binnen het huishouden verspreid, mensen die het van buitenaf naar binnen brengen. Thuis dragen mensen geen mondkapjes.

Moet ik dit allemaal uitleggen? Waarom zoek je geen video's op die dat soort dingen uitleggen?
En dan met een filmpje van complot denker Jensen aankomen. Hoe kan iemand je in deze discussie in vredesnaam nog serieus nemen.
Voor de mensen die Tenderi niet begrijpen, zijn gedrag heeft te maken met het vinden van zaken die men onbewust wil vinden in een zee van patronen, ook wel apofenie genoemd. Een interessant artikel dat ingaat op het misbruik hiervan. Het is lastig om mensen uit hun loopgraaf te trekken, en mensen die er gevoelig voor zijn struikelen zo weer in hun volgende loopgraaf. Hoewel niet QAnon gerelateerd in dit voorbeeld, zie je dezelfde zaken terugkomen in alles waar wappies mee aankomen, zoals tegen vaccins zijn.

Helaas uit dit zich vaak in GOP (gaslighting, oppression, projection). Met name de P zie je in de reactie van Tenderi terugkomen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 maart 2021 10:36]

+1Anoniem: 310408
@Tenderi9 maart 2021 09:25
Beste Tenderi, wat goed dat je internet video's hebt weten te vinden die je gelijk bewijzen! Dat zie je niet veel tegenwoordig.

Mondkapjes echter, worden al 250 jaar gedragen door artsen voor bijzonder goede redenen. Ik heb er geen probleem mee als jouw chirurg zonder mondkapje werkt, maar ik in mijn 'echo kamer' prefereer dat toch sterk.

Veel sterkte bij het zoeken van je gelijk en blijf ons op de hoogte houden over wat we allemaal niet willen zien en willen weten!
Die worden inderdaad al heel lang gebruikt. Maar heb je jezelf wel eens afgevraagd waarom en hoe ze die gebruiken en wanneer precies? Ik kan je verzekeren dat het niet tegen virussen wordt gebruikt. Zoek het zelf maar op.
Dit is gewoon gebakken lucht die je verkoopt hoor. Zoek het zelf maar op, dat brengt niets bij aan de discussie.
Waarvoor doen ze het dan wel jou?

Ze worden gebruikt voor het mechanisme: de ander niet infecteren met wat uit jouw mond kan komen...
Virussen kunnen ook op die haartjes zitten en in speeksel zitten. Een virus zit altijd op een drager...
Virussen teleporteren?
Maar een virus is geen molecuul grapjas? De veelverkomende drager van het coronavirus zijn vaak vochtdeeltjes, die zich weer door de luchtbewegen. Als er geen drager zou zijn zou het virus gewoon op de grond vallen (wat dan weer een drager is) en zich niet door de lucht verspreiden.
Sorry hoor, maar als je Jensen als bron ziet dan moeten toch gelijk alle alarmbellen al af gaan? ongeacht wie hij precies interviewt?
Same here, 33 en uitermate gezond (gewicht, conditie etc on point). Toen kreeg ik ineens "griepverschijnselen", aanleiding om mezelf te laten testen was volledig reuk en smaakverlies. Het bleek natuurlijk Corona te zijn. Een goede week plat gelegen, en de weken daarna rustig het werk weer opgepakt. Omdat ik moeite heb met het kunnen focussen, de eerste weken 6 uur p/d gewerkt. Terugkijkend ben ik te snel, te veel gaan werken. Nu ruim 5 maanden verder en mijn reuk/smaak is nog steeds niet terug. Corona is echt geen grapje!
Idem hier! Ook een half jaar later en ik reuk nog steeds weinig en mijn smaak is anders dan vroeger :-(
En zowel mijn opa en oma van 87 hadden 3 dagen een snotter en wat kortademig en zijn daarna weer volledig hersteld. Binnen een week waren ze er vanaf.

Het is allemaal anekdotisch dus moet je kijken naar de cijfers. En die cijfers geven aan dat het allemaal wel meevalt. En daar zie je dat Baudet een punt maak. Er zijn 151 mensen overleden aan COVID, de anderen zijn overleden met COVID. Dat is een verschil.

RIVM rapport sterftecijfers

En het grootste probleem is dat er met de cijfers gesjoemeld wordt. Omdat ze zowel met als aan meerekenen. Een verongelukte motorrijder die een positieve PCR test heeft gehad, wordt zo toegevoegd aan de COVID doden.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 9 maart 2021 10:35]

Ik ben 53, sport niet, maar drink en rook ook niet. Heb COVID-19 gehad, kon niet meer ruiken. Verder absoluut geen problemen gehad, toen niet en nu niet. Ik heb me laten testen omdat mijn huisgenoot COVID-19 positief getest was.
Mijn vrouw, ook 53, werkt in de zorg, heeft daar contact gehad met iemand met COVID-19, dus verplicht te testen. Die was hoogst verbaast dat ze COVID-19 had (helemaal geen symptomen). Die heeft mij dus aangestoken.
Beide zijn uiteraard wel in quarantaine gegaan/geweest.
Ik heb nog nooit griep gehad, mijn vrouw wel. Zij zegt dat griep erger was dan COVID-19.

Moraal van het verhaal:
Met de "ik" verhalen kom je niet verder, je hebt geen overzicht. Met cijfers wel.

Onze sneltesten waren overigens negatief, dus waarschijnlijk waren we nooit besmettelijk. Dat bevestigde de GGD ook min of meer, geen symptomen als hoesten en snotneus vatten ze (januari 2021) op als niet besmettelijk.
Je zegt eerst dat jouw vrouw jou heeft aangestoken en vervolgens dat jullie waarschijnlijk nooit besmettelijk waren. Het punt bij covid-19 is juist dat je anderen ook kan besmetten zonder zelf (al te veel) symptomen te hebben. Gelukkig zijn jullie er gezond uit gekomen maar anderen hebben er juist wel veel last van.

[Reactie gewijzigd door rudmervanwieren op 9 maart 2021 10:21]

Waar meld wjn dat hij zijn vrouw aangestoken heeft? Er staat dat zijn vrouw ook covid-19 heeft gehad, maar niet dat zij dat van hem gekregen heeft. Er staat zelfs dat ze tijdens haar werk contact gehad heeft met een besmet persoon, dat ze het daar dan van gekregen heeft lijkt mij waarschijnlijker.
Die heeft mij dus aangestoken.
mea culpa, nog geen koffie gehad vandaag :)
Dit is de rede dat het virus zo succesvol is maar toch heel verraderlijk. Als je er nog geen last van hebt kun je het lekker verspreiden zonder dat je het in de gaten hebt. Mensen die er niet veel last van hebben kunnen zorgen voor veel verspreiding en mensen in gevaar brengen die er wel erg last van krijgen. Hopelijk komen er op termijn succesvolle mutanten die voor iedereen ongevaarlijk zijn. Dit zal wel zorgen voor een hoop wappies die "zie je wel" gaan zeggen.
Goed om te weten idd.
Het nadeel is dat de verhalen dat iemand ernstig ziek is geworden/geweest meer impact hebben terwijl dat statistisch niet zo hoeft te zijn.
Het is mensen eigen om negatieve impact een hogere kans toe te schrijven.
En zolang het actuel is wordt het beeld in leven gehouden. Als we elke keer als we op de fiets/motor/ in de auto stappen, zouden denken aan een ernstig ongeluk dan wordt dat ook een stressvolle bezigheid. Maar gelukkig zakt zoiets wel wat weg (enigszins afhankelijk van de ernst van het ongeval natuurlijk).
Nu horen we sommigen/velen elke dag wel iets negatiefs over COVID-19 en dat versterkt de angst.
Ik ben 53
Voor jou verhaal zijn er ook mensen van dezelfde leeftijd die kantjeboord hebben gelegen of zelfs dood zijn gegaan, anderen hebben helemaal niets. Het is een beetje Russischroulette imho, waarbij momenteel in Nederland anderhalf procent (1 op 70) van de besmette mensen het loodje legt. De kans dat je de honderduizend wint is significant kleiner en zo een beetje de helft van Nederland gokt...
Klopt. De overheidsterm "mild geval" is extreem misleidend. In praktijk betekent dit dat je geen ziekenhuis nodig hebt gehad, maar mensen liggen soms weken halfdood op bed. Erg onhandig in de beeldvorming.
ik ken genoeg mensen van jouw leeftijd die slechts 3 dagen rillerig waren zonder vaccin, en ik ken ook iemand die 2 weken goed ziek was, hetzij op 45 jarige leeftijd, zeer fanatieke sporter, en 2-3kg buikvet.

vergeet ook niet dat corona vooral op mannen schade doet. En, wat is uitermate gezond? Er zijn genoeg mensen die 5-8kg overtollig buikvet hebben, maar dat alsnog uitermate gezond noemen: wat natuurlijk complete bullshit is, want juist buikvet is enorm bepalend met hoe erg corona is voor een persoon.
Kleine correctie. Vooral cholestrol en ACE2 receptorwaardes lijken te zorgen voor zwaardere verschijnselen. Buikvet kan een indicatie zijn van hogere cholestrolwaardes en ACE2 komt vaker voor bij overgewicht, maar je kan ook buikvet hebben zonder hoge waardes.
Het is ook niet slechts een griepje. Ook niet volgens Thierry Baudet. Het is vergelijkbaar met een zware griep.

Een vaccin kan een corona infectie niet helemaal voorkomen (zware variant is niet voldoende getest). Daarnaast zijn de lange termijn effecten onbekend.

Ik vind het zelf ook twijfelachtig, maar ik weet niet of de tweet misleading is. Hij mag best aangeven waarom hij zich niet laat vaccineren op dit moment. Het is een lastige discussie.
Idem. Ik - tikkie overgewicht - maar ijzeren conditie Covid gehad, nauwelijks last gehad. Vrouwlief - uiterst gezond en keurig op gewicht- ruim drie weken met zeer hoge koorts in bed gelegen, niet benauwd geweest maar wel enorm ziek geweest. En nu nog plotselinge en hevige vermoeidheid als restverschijnselen. Maar vergelijken met een "griepje", nou, nee ... Kom maar met die vaccinatie!
Ik ben 32. Ook gezond. En ik heb ook covid-19 gehad. En ik had bijna nergens last van, los van verlies van reukvermogen.

Kortom, anekdotes voegen niks toe aan deze discussie. Feit blijft dat praktisch 0.1% van onze leeftijdsgroep er aan onderdoor gaat, als het niet minder is.
Ik ben 29 en heb ook covid gehad (incl positieve test). Zodra het binnen je gezin is krijg je het allemaal. Je houdt het dan niet meer tegen.

Goed ziek geweest en 2 weken gewoon niks kunnen doen. Herstellen duurt eventjes maar dat is te verwachten.

Vergis je echter niet de griep is geen kattenpis. Veel mensen verwarren verkoudheid met de griep maar als je echt de griep hebt ben je toch echt goed ziek. In mijn ervaring liggen covid en de griep niet ver van elkaar af qua hoe ziek je bent.

Is het proportioneel om het hele land op slot te gooien? Dat er iets moet gebeuren staat als een paal boven water maar ik ben wel van mening dat we nu echt flink doorgeslagen zijn. De balans is zoek en discussies slaan vrij snel over in 'ja maar een mensen leven heeft geen prijs'. Dat die lockdown zelf ook best schadelijk (zelfmoorden, corona kilos, depressies etc) is wordt dan niet meer aan gedacht. Dit zeg ik ondanks dat ik dus zelf covid heb gehad.
Grappige is dat scholen daar heel anders over denken. Bij een snotneus van de kinderen moeten je kinderen of getest worden of thuis blijven. Terwijl ik als ouder wel ben getest en geen corona had. Het is dus vrijwel uitgesloten dat mijn kinderen corona hebben. Want het is toch allemaal zo besmettelijk? Een ding kan ik wel vertellen, zown staaf in de neus ga ik mijn kinderen echt niet aandoen. Maar ondertussen lopen ze wel weken leerachterstand op. Waanzin...
Rubberen stoeptegel generatie door ouders zoals jij. Wel van alles willen en overal wat van vinden, maar niet meewerken aan wat experts nodig achten.
Ik werk fulltime, werk waarbij andere mensen vertrouwen op wat ik als expert in mijn vakgebied inbreng. Ik vind het prima als mensen mij kritische vragen stellen, ik heb het ook wel eens bij het foute eind. Jammer.

Ik probeer mijn vertrouwen aan experts te schenken op andere vakgebieden. Ik geloof zeker niet alles wat ik in de media zie of wat de overheid roept. Ook ik heb mijn vraagtekens over sommige maatregelen. Maar ik vind dat als ik daar een echte mening over wil hebben en andere mensen wil overtuigen van mijn mening dat ik daar eerst zelf expert in moet zijn. Expert over complexe onderwerpen als vaccinaties of virus bestrijding is niet iets wat je met 3 avonden Googlen bereikt naar mijn mening. Dus ik volg de richtlijnen, gezet door experts, met gezond verstand op.

En dan blijkt achteraf dat een mondkapje onnodig was en dat het staafje ook onnodig was. En dan? Dan hebben we allemaal een trauma? Gaan we de overheid claimen? Of zeggen we dan, we hebben er alles aan gedaan wat we konden doen met de informatie die we destijds hadden en door...

Ik vind, maar dat is mijn persoonlijke mening, dat mensen jankerds (aan het worden) zijn. Men moet overal maar wat van vinden (en ja, ironisch genoeg doe ik hetzelfde hier), fouten mogen niet gemaakt worden en alles moet maar leuk, lief en aardig zijn. Geen representatie van de echte wereld. Ik vind het belangrijk dat ik als ouder mijn kinderen voorbereid op de echte wereld. De echte wereld is hartstikke leuk, vol plezier en genot, maar ook af en toe een tegenslag. En ook af en toe dat je fout zit of dat het wijzer is om te luisteren naar een ander en je mening voor je te houden.

[Reactie gewijzigd door Angilo op 9 maart 2021 18:59]

het is toch echt je eigen schuld dat ze leerachterstand oplopen omdat je bang bent voor een staafje in hun neus. Kinderen stoppen zelfs vrijwillig vanalles in hun mond en neus, je doet net alsof ze er een trauma aan oplopen.
Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat @LoCuTuS2000 bedoelt. Mijn vrouw kwam hier gisteren ook mee over die Tweet. Hij zegt helemaal niet dat het slechts een griepje is. Hij geeft aan dat volgens de cijfers het dodental erg laag is voor die categorie. Dat is iets heel anders.
Ik ben het overigens absoluut niet eens met Thierry Baudet zijn doen en laten. Laten we dat even voorop stellen.
Er wordt ook helemaal niet gezegd dat Corona niet ernstig is.
Als je kijkt naar de lijst van het RIVM, dan valt het aantal doden in totaal met de opgegeven groep wel mee.
En dat zegt dan iemand die al vanaf dag 1 binnen zit met het gezin en dus niet onnodig overal en nergens heen.
Het is ook weer niet zo dat we helemaal los gaan. En tuurlijk kan het ook zo zijn dat als iedereen in die categorie maar gewoon naar buiten gaat e.d., dat het dodental met die leeftijd ook heel hard zal stijgen.

Wat er wel gezegd wordt door Thierry Baudet, is dat die leeftijdsgroep (ben zelf 40 overigens) wel binnen gehouden wordt door de kinderen thuis les te geven (is uiteraard nu weer over), maar dat daar het dodental juist best laag is.

Ik heb geen idee hoe Corona op mij zou werken, zelfde als met mijn vrouw en dochter. Dat risico ga ik ook zeker niet nemen.

Maar goed, dat is hoe ik er naar kijk. Ieder mag overigens zijn mening er over hebben, maar juist deze tweet van hem zou niet perse de reden moeten zijn om hem maar de mond te snoeren, dat hadden ze met veel andere tweets al kunnen doen.
Daarbij geeft Thierry Baudet zelfs niet eens aan dat iedereen maar naar buiten moet.
Dat is het probleem met deze mensen. Trump heeft ook niet letterlijk gezegd "Ik wil dat jullie nu het Capitool gaan bestormen". Maar hij werkt maanden/jaren lang toe naar het manipuleren van mensen door ze met onwaarheden en halve feitjes de verkeerde kant op te sturen. En we weten allemaal wie het grote voorbeeld van mr. Baudet is...
Dat doen alle politici. Dit is daarom selectieve verontwaardiging.
Nee, dit is terechte verontwaardiging bij een extreem geval. Selectief wordt het pas als je het van andere politici negeert. Excuses dat ik in een artikel over Baudet niet mijn ongenoegen uit over alle andere politici op de wereld.
Selectief wordt het pas als je het van andere politici negeert.
Ophitsende taal van andere politici wordt continu genegeerd. Zoals Pelosi die zei: "I just don’t know why there aren’t uprisings all over the country, and maybe there will be." En Ayanna Pressley: “There needs to be unrest in the streets.” En Maxine Waters: “If you see anybody from that cabinet in a restaurant, in a department store… you get out and you create a crowd and you push back on them.”

Dit is extremer dan wat Trump gezegd heeft. Het establishment produceert echter grootschalige propaganda die mensen misleid.
Excuses dat ik in een artikel over Baudet niet mijn ongenoegen uit over alle andere politici op de wereld.
Je uit anders wel je ongenoegen over Trump en dat is ook een buitenlander. Waarom dan niet over linkse Amerikaanse politici? Dat is dan toch selectief?
Trump is relevant hierin omdat Baudet daar zijn voorbeeld aan neemt. De standaard afleidingstactiek om naar anderen te wijzen is een typische tactiek van de q-anaon achtigen (30 minuten video van mensen die het woord 'fight' gebruiken bijv.). Dit artikel gaat over de tweet van Baudet, dus whataboutisms over andere politici zonder specifieke beschuldigingen verdienen eigenlijk geen reactie.
En het ontkennen van een dubbele standaard is de normale afleidingstactiek van blue anon aanhangers...
+1. Ik was nog 3 maanden zwakjes, met tergend traag verbetering. Vond dat nog vervelender dan de twee weken hoge koorts eigenlijk.
Maar wat is nu je punt? De kans dat je als "gezonde" 35 jarige erg ziek wordt van corona is nihil. Uitermate gezond zijn ook claims waar je niet zoveel mee kunt. Je kunt je uitermate gezond voelen maar dat wil niet zeggen dat je het bent. Tenzij dat onderzocht is.

Als we puur naar de cijfers kijken heeft Baudet gewoon gelijk. Er is geen risico voor jongere mensen. Als we hier al bang voor gemaakt worden moet je ook niet meer in de auto stappen naar je werk. De cijfers zijn overduidelijk aanwezig. Er is geen noodzaak voor vaccinatie voor jongere gezonde mensen. En vaccineren doe je nog altijd voor jezelf, niet voor een ander.
Natuurlijk zijn dit slechts twee gevallen, maar neem alsjeblieft niet aan dat als je onder de 70 bent covid slechts een griepje is.
Het aanstootgevende deel van de tweet lijkt mij vooral te gaan over het opdikken van de gevaren van het vaccin. Ik ben totaal geen Baudet-fan, en ook écht geen virusontkenner o.i.d. en ik neem zeker het vaccin als het voor me klaarstaat. Maar...

Er ligt wel een enorm taboe op wat overduidelijk uit de statistieken blijkt: dit virus is onschuldig voor vrijwel iedereen die niet oud en/of een dikke man is. Als de risico's voor iedereen zo groot waren als voor gezonde jongere niet oude mensen (<60 en slank postuur) was er geen lockdown, geen capaciteitsprobleem in de zorg, geen oversterfte of wat dan ook.

Je ziet dit ook wereldwijd, de landen met een veel jongere bevolking (Europa is enorm vergrijst) hebben heel andere sterftecijfers.

Ik ken overigens ook dertigers die er flink ziek van zijn geweest. Maar een paar weken thuis ziek of zelfs een weekje ziekenhuis voor een kleine groep is nog altijd van heel andere orde dan scholen dicht, winkels dicht, avondklok, samenscholingsverbod, etc. We doen dit vanwege het effect op oude mensen.

edit:typo
Er ligt wel een enorm taboe op wat overduidelijk uit de statistieken blijkt: dit virus is onschuldig voor vrijwel iedereen die niet oud en/of een dikke man is. Als de risico's voor iedereen zo groot waren als voor gezonde jongere niet oude mensen (<60 en slank postuur) was er geen lockdown, geen capaciteitsprobleem in de zorg, geen oversterfte of wat dan ook.

Je ziet dit ook wereldwijd, de landen met een veel jongere bevolking (Europa is enorm vergrijst) hebben heel andere sterftecijfers.

Ik ken overigens ook dertigers die er flink ziek van zijn geweest. Maar een paar weken thuis ziek of zelfs een weekje ziekenhuis voor een kleine groep is nog altijd van heel andere orde dan scholen dicht, winkels dicht, avondklok, samenscholingsverbod, etc. We doen dit vanwege het effect op oude mensen.
Stel jezelf dan de vraag: in welke maatschappij willen we leven? Willen we leven in een maatschappij die de boodschap geeft aan ouderen dat ze bedankt zijn voor de bewezen diensten doorheen hun leven maar dat ze stank voor dank krijgen en dat we hen liever laten sterven dan dat we voor hen zorgen?

Ivm capaciteitsprobleem: dat is een heel complex probleem. Er is oa een economisch luik aan (een leeg bed brengt niet op, zomaar bedden creëren kost geld, wat achteraf met je verhoogde capaciteit (afbouwen kost ook geld, laten staan kost ook geld), ook een medisch luik (al die bedden die ingepakt worden door covid-19 patiënten kunnen niet gebruikt worden om mensen op te nemen met andere aandoeningen).
Er is ook een element in de oversterftecijfers dat mensen ook sterven omdat noodzakelijke zorgen uitgesteld worden (geen plaats in het ziekenhuis, niet naar het ziekenhuis mogen/durven gaan, ...). Er worden bvb ook veel minder snel kankers vastgesteld omdat men minder vlot toegang heeft tot ziekenhuizen waardoor ook kankers minder snel behandeld worden. Hieraan gaan ook extra mensen dood.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door elmariachi op 9 maart 2021 11:24]

Stel jezelf dan de vraag: in welke maatschappij willen we leven? Willen we leven in een maatschappij die de boodschap geeft aan ouderen dat ze bedankt zijn voor de bewezen diensten doorheen hun leven maar dat ze stank voor dank krijgen en dat we hen liever laten sterven dan dat we voor hen zorgen?
Zoals ik al zei, ik ben geen virusontkenner, noch Baudet-fan. Ik zeg niet dat we dit allemaal voor niets doen. Ik ben ervoor om ouderen en andere kwetsbare mensen te beschermen. Maar de nadruk op het gevaar 'ook voor jongeren' of 'iedereen' is m.i. gewoon in strijd met de feiten die ik heb kunnen vinden. Dat gevaar is namelijk van een orde die we normaal prima accepteren zonder drastische maatregelen of collectieve preventie.
Je hebt ook gelijk dat het geen grapje is, zeker niet. Alleen velen willen ons doen geloven dat vaccinaties de totale oplossing zijn. Blijkbaar niet, mijn zwager is longarts in opleiding. Twee keer prik gehad, tweede keer al ook al paar weken terug (> 2 weken). En toch heeft hij corona gekregen. Dus "Als ik dit had kunnen voorkomen met een vaccin had ik dat maar al te graag gedaan!", misschien had het het bij jou variant voorkomen, maar misschien ook niet.

Ik ben geen Baudet fan, zijn rare gedrag, rare uitspraken etc. maar we moeten ons wel afvragen of grote bedrijven "de waarheid" prediken.

Ik bedoel, het RIVM/kabinet houden steeds vol dat jongeren er weinig last van hebben. Kennisje is tienerjochie, docent corona, hij nu ook, probleem is echter dat zijn pa leukemie heeft, z'n broer die op zichzelf woont heeft zich nu opgeofferd om het jochie bij zich te laten bivakkeren, kereltje is flink ziek erdoor. Grote kans dat z'n broer het dus ook krijgt. Ondertussen reageert die school laks, klas was gisteravond nog niet op de hoogte en vanmorgen ws. gewoon weer lekker op school. Dan heb je niks aan avondklok en zo natuurlijk als je als GGD tegen scholen zegt: nee maar als je minstens kwartier bij iemand in de buurt was dan krijg je het (hele klas zat 1,5m uit elkaar zo goed en zo kwaad als dat lukt). Hoe komt het jochie er aan als leraar het heeft?

Waarom mijn betoog: RIVM/GGD/Kabinet weten het ook niet zo precies, het is allemaal geen exacte wetenschap en dus hoort daar mate van twijfel bij. En dus moet je er over kunnen discussiëren. Ik doe in plekken waar dat van me verwacht wordt mondkapje op, maar of het helpt, wie zal het zeggen (ik denk dan, stel dat het maar ietsje werkt is het voor mij weinig moeite zo'n ding op te zetten en helpt het misschien een kwetsbare andere zoals die vriend met leukemie).
Als ik kijk naar mijn vrouw met dezelfde levensstijl en een enkele dosis vaccinatie: die heeft ook gewoon covid opgelopen. Het ging mij ook helemaal niet om het voorkomen van de infectie. Het grote verschil was dat zij een beetje snotterig was (lichte verkoudheid) en ik ruim een maand ernstig ziek ben geweest en nog steeds niet de oude ben.
Een erg vervelende ervaring, maar feit is toch wel dat de meeste jongere mensen maar zeer beperkt last hebben van een corona infectie. Uitzonderingen zijn er altijd. Van "slechts een griepje" gaan normaal jaarlijks ook duizenden ouderen dood en dat vinden we normaal. Of in elk geval vinden we dat geen rechtvaardiging voor het soort maatregelen dat voor corona wordt genomen.
Hier ook, 35, gezond, nooit echt ziek geweest..maart 2020 ziek geworden, 5 weken letterlijk plat gelegen.. (naar de wc lopen was al teveel inspanning)
Nu zijn we 1 jaar verder en nog steeds lichamelijke klachten (voornamelijk spierpijn / vermoeidheid) welke nu eindelijk langzamerhand minder beginnen te worden.

Had het vaccin maar al te graag gehad toentertijd.
Ik vraag me toch echt af waar dit verschil in ziekteverloop vandaan komt. Ik ben 32 ook gewoon gezond ik heb 2 dagen vermoeidheid gehad en 2 dagen reuk- en smaakverlies. Veder niets, als ik wist dat het ziekteverloop zo zou zijn dan zou ik willen dat ik het gewoon meteen in het begin had gekregen. Onder het mom van dan hebben we het vast maar gehad.
Ja, onze CTO zei gisteren nog dat hij het ook liever maar vast gehad had. Helaas is zijn er gevallen bekend van mensen die meerdere malen Covid gehad hebben dus het hele concept van "het gehad hebben" gaat helaas niet op.
Je kan inderdaad meerdere malen covid krijgen maar het ziekteverloop is meestal niet erger dan de eerste keer. Daarnaast is de kans op herbesmetting erg klein (1%). zie ook: https://www.nature.com/articles/d41586-021-00071-6

Je moet extra zorgvuldig zijn een ander niet te besmetten maar als we het hebben over herinfectie binnen een aantal maanden dan gaat die vlieger zeker op.

[Edit]Vandaag een artikel op nos.nl waar zelfs wordt gesproken over 0.5% herinfectie.
https://nos.nl/artikel/23...an-allerlei-factoren.html

[Reactie gewijzigd door 2020Media op 10 maart 2021 10:18]

Over de griep in 2016 toen de ic's ook vol lagen:

De patiënten die op de ic terechtkomen hebben een longontsteking die zo agressief is, dat die het longweefsel heeft aangetast. Gewone beademing is bij hen niet genoeg. Zij liggen in uiterst kritieke toestand aan de hartlongmachine, die de functie van de longen overneemt

In het Erasmus MC in Rotterdam, waar Gommers ook arts is, zijn twee operaties uitgesteld, vanwege de volle ic

Waarom juist opvallend veel sterke, normaal gezonde mensen ziek worden, onderzoekt het Erasmus
Ik heb laatst ook een gezond (wielrenner) persoon zijn ervaringen horen vertellen. Hij was er ook nog steeds niet overheen. Mijn nicht die tijdens de eerste golf Corona had, heeft ook maanden met klachten gelopen.

Ik snap ook niet dat mensen zo kort door de bocht zijn. Als je het hebt over totaal verkeerd zelf Google doktertje spelen.

Niemand weet hoe Corona uit gaat pakken bij jou. Jij bent een (chemisch) uniek iemand met een eigen unieke balans, je hebt misschien wel (lichte) onderliggende klachten zoals overgewicht of een onopgemerkte ziekte, je hebt geen idee wat je lichaam aan kan (daarvoor moet je je lichaam tot het uiterste drukken en nee, dat is geen 1 dag work-out) en je lichaam is een zak organen waar je een bibliotheek boeken over kunt schrijven (zo complex).

En toch hoor je mensen zeggen: Ik wou dat ik het gehad had, dan kon ik weer op het terras zitten.
Dit heeft meer met je immuuunsysteem te maken zegt meer over hoe sterk je lichaam is denk ik. Ik zelf heb vrij weinig last gehad van covid, mijn vader in tegendeel lag 2/3 weken lang in bed en kon er niet uit komen. Ik merk dat mensen die minder sporten en niet op hun voeding letten er ook meer last van hebben
Eet supergezond (vegan) en beweeg veel (Iedere dag uur VR, 3x per week crossfit, regelmatig zwemmen).
Zonder je leefstijl aan te vallen wil ik wel eerlijk aangeven dat mensen die een vegan dieet volgen vaker te maken krijgen met een zwak immuunsysteem. Dit komt voornamelijk door het gebrek aan vitaminen en mineralen. Maar daanaast spelen er ook andere rollen voor een goed werkend systeem zoals: goede nachtrust, roken en genoeg water drinken. Mijn bedoeling is niet om jou aan te vallen. Maar onderzoek geeft ook aan dat mensen met een zwak immuunsysteem meer last hebben van corona
7 uur goede nachtrust, geen roker, drink geen alcohol, drink genoeg water. Vitaminen en mineralen een aantal keer met een bloedpanel laten checken en met wat bijsturen zit dat nu perfect.
De tweet:
"Voor de duidelijkheid: ik ga me ABSOLUUT NIET laten “vaccineren” tegen corona. Het risico van dat virus is voor mij volstrekt verwaarloosbaar (in 2020 stierven 151 mensen <70 eraan). De bijwerkingen zijn heftig. En lange termijn-effect op immuunsysteem is volstrekt onbekend."

Ik denk dat het stukje "De bijwerkingen zijn heftig" als misinformatie wordt opgevat door Twitter.
Baudet presenteert dit als feit, terwijl Lareb dit vrij duidelijk weerspreekt met de beschikbare data https://www.lareb.nl/pages/update-van-bijwerkingen

Daarbij laat het coronadashboard zien dat zijn claim over de overledenen er naast zit met ongeveer een factor 10. Vraag is of dit een foutje is, of dat hij dit bewust doet. In het eerste geval zou het Twitter sieren Baudet de kans te geven tot correctie, in het tweede geval lijkt het me inderdaad misleiding.

TL;DR: Of Baudet doet z'n huiswerk niet, of hij misleidt.
Lange termijn effect is bovendien niet "volstrekt" onbekend. Er is inderdaad geen bewijs over de lange termijn effecten, maar deze tweet draait het om. Er zijn wel korte-termijn resultaten die je kan extrapoleren en ervaring met eerdere vaccins en wetenschappelijk begrip van de werking van dit virus.
Op het coronadashboard, https://coronameldingen.lareb.nl/, kan je het aantal gemelde bijwerkingen per type vaccine zien. Op het moment van schrijven zijn dit:

Pfizer: totaal aantal meldingen: 5799, waarvan ernstig: 131 (2.25%)
Moderna: totaal aantal meldingen: 386, waarvan ernstig: 9. (2.33%)
A/Zenica: totaal aantal meldingen: 159, waarvan ernstig: 4. (2.52%)
overig: totaal aantal meldingen: 82, waarvan ernstig: 10. (12.19%)

Volgens de disclaimer: "Een bijwerking is ernstig, als deze heeft geleid tot opname in het ziekenhuis, levensbedreigend was of overlijden. Ook blijvende invaliditeit en aangeboren afwijkingen noemen we ernstig."

[Reactie gewijzigd door vehjt op 9 maart 2021 09:23]

Alle meldingen van bijwerkingen bij elkaar opgeteld zijn 6.426.
Het totaal aantal mensen die gevaccineerd zijn is 1.004.757.

Dit geeft een bijwerkingspercentage van 0,6%.
Het percentage van ernstige bijwerkingen is 0,01%.

Als we alleen kijken naar bijwerkingen na de tweede prik:
(1.030 / 331.671) * 100 = 0,3%.

Snel vergeleken met de sterftecijfers:
(15.563 / 1.088.690) * 100 = 1,4%

Dus het aantal doden van COVID-19 is 2,3x groter dan het aantal bijwerkingen van het vaccin voor een nagenoeg even grote groep.
Als alleen de ernstige bijwerken worden vergelijken is het aantal doden door het virus in dezelfde groepsgrote ruim 140x (!) groter dan het aantal ernstige bijwerkingen van het vaccin.

Deze cijfers zijn tot en met 28 februari.
Ik wil ook nog even zeggen dat ze in Israël al veel verder zijn met vaccineren. De helft is daar al gevaccineerd. Tot nu toe hoor ik nog niets over een tweede Holocaust.
Het percentage ernstigs meldingen geven van het aantal meldingen ipv het aantal vactinaties, is wel weer lekker misleidend.
Hoe bedoel je dat? Het is toch gewoon een feit?
Het feit dat alleen de probleemgevallen gemeld worden zonder het totaal aantal vaccinaties met het specifieke vaccin maakt het lastig om te zien wat het werkelijke percentage van de ernstige gevallen op het totaal aantal vaccinaties is. Nu heb je alleen het percentage van ernstige gevallen op het aantal probleem gevallen.

bijvoorbeeld: Pzifer is gebruikt voor 500,000 mensen. Er zijn 5000 mensen met problemen, waarvan 120 ernstig. Dan is het percentage van mensen met ernstige klachten op het totaal maar 0.024%, terwijl het percentage op het aantal probleemgevallen komt op 2.4 procent.

Dat is nogal een verschil!

NB: deze getallen zijn niet de correcte getallen, het is vrij lastig uit de RIVM cijfers het totaal aantal mensen die een Pfizer vaccin gekregen hebben te destilleren omdat er in sommige categorieën vaccins gecombineerd zijn. Zover ik kan zien zijn er meer dan 500,000 mensen gevaccineerd met dit vaccin, dus het percentage van ernstige probleemgevallen op de totale vaccinatiebevolking is nog kleiner.

zie https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma
het is feitelijk juist, maar niets zeggend.

ik heb er niks aan om te weten dat ALS ik bijwerkingen heb er 2 punt nog wat kans is dat de bijwerkingen ernstig zijn. Waar ik wel wat aan zou hebben is: als ik me laat vaccineren, wat is dan de kans op ernstige bijwerkingen.

Die eerste set informatie is dus compleet nutteloos zonder te weten wat de kans op uberhaubt bijwerkingen is.

En zelfs dat is alleen duidelijk omdat ik het aandachtig genoeg gelezen heb. Als je jouw cijfers in de vluggigheid leest zou je met de indruk weg kunnen komen wat je laten vaccineren 2 punt nog wat procent kans heeft op ernstige bijwerkingen. Wat echt een totaal misleidend beeld is.

Ik zou dan meteen iets hebben van 'hé dat kan niet kloppen', maar als je toch al wilt geloven dat vaccinaties niet goed zijn voor je dan kan je dat zomaar aannemen.
Dat staat in mijn reactie. Volgens het coronadashboard zijn er meer dan 15500 doden gemeld. Daarvan waren er ongeveer 10% jonger dan 70, ook volgens het dashboard. Volgens mijn berekeningen praten we daarmee over zo'n 1500 mensen en (151/1500)*100% is ongeveer factor 10. Wat ik dus eerder riep.

Edit: ik heb het dus niet over doden als gevolg van bijwerkingen, want daar ging het ook niet over in de tweet.

[Reactie gewijzigd door LightofDarkness op 9 maart 2021 09:29]

151 mensen zijn inderdaad overleden aan Corona onder de 70 jaar. Dit zijn de mensen die volgens het RIVM aan Corona zijn overleden. De rest van de doden onder de 70 hadden Corona, maar ook met onderliggende klachten. Nu kan daar over gediscussieerd worden, maar het is wel een feit dat 151 personen puur aan Corona zijn overleden.

De bijwerkingen zijn redelijk heftig te noemen als je het mij vraagt. Al kan je hier de discussie voeren wat heftig is. Ook onder de extreem pro vaccin mensen hoor je veel verhalen dat ze toch minimaal wel 1 a 2 dagen er goed ziek van zijn geweest. Nu noem ik dat persoonlijk redelijk heftige bijwerking voor een vaccin, helemaal als je er hierbij bedenkt dat aan Corona bijna niemand klachten ondervind. Wat ook belangrijk is of de bijwerkingen na de 1e of 2e prik zijn, maar dit word nergens vermeld (of nja ik kan het niet 123 vinden). Gezien de 2e prik bij veel meer mensen tot een reactie lijd, lijkt me dit nog wel handige informatie.

Edit:
Ook Baudet inmiddels wat specifieker geworden:

https://twitter.com/thier.../1369195210778025989?s=19

[Reactie gewijzigd door Vinnie.1234 op 9 maart 2021 09:41]

Edit:
Ook Baudet inmiddels wat specifieker geworden:

https://twitter.com/thier.../1369195210778025989?s=19
Waarbij hij voor het gemak de voetnoot bij die tabel niet uitlicht.
Ook onder de extreem pro vaccin mensen hoor je veel verhalen dat ze toch (...)
'Je hoort verhalen van' zijn zelden uitspraken waar je feitelijke informatie uit kunt halen. We hebben gewoon statistieken waar je je op kunt baseren.
(...) helemaal als je er hierbij bedenkt dat aan Corona bijna niemand klachten ondervind.
Goed, deze maand verschijnt in de International Journal of Infectious Diseases een meta-analyse over 104 (wel en niet peer reviewed) publicaties over asymptomatische verspreiding. De cijfers die uit die meta-analyse voortkomen geven niet het beeld dat jij (ongefundeerd) schetst door te stellen dat 'bijna niemand' klachten ondervindt.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S1201971221000278
helemaal als je er hierbij bedenkt dat aan Corona bijna niemand klachten ondervind
Ik zou dit stukje weg laten zonder onderbouwing. Al helemaal omdat sneltests niet zo betrouwbaar bleken te zijn. Voor de rest deel ik jou reactie wel.

Zelf zou ik het belangrijk vinden dat men zelf mag kiezen welke vaccin ze krijgen. Ik betaal liever 30€ voor twee dosis vaccins die al een half jaar langer worden gebruikt en waarvan dus meer bekend is.
Eens, ik zou ook graag willen kiezen. Ik wil geen Chinees of Russisch vaccin omdat ik er niet op vertrouw dat zij de wetenschappelijke methode toepassen. Wel wil ik graag Janssen vaccin. Waarom? Dat is maar 1 prik, en ik heb een naaldenfobie dus voor mij is het een heftige ervaring. Maar ja... maatwerk op deze schaal is lastig, en er zijn nou eenmaal tekorten.
Bijna niemand klachten van Corona? Lees hier even door de comments en je vind zo wat mensen die er dus wel veel klachten van hebben gehad. Ik was persoonlijk maar al te graag 2 dagen goed ziek geweest van een vaccin in plaats van een maand ernstig ziek en een paar maanden langzaam herstellen.
Nee dat klopt niet. Als jij diabetes hebt dan zou je daar nu niet aan dood zijn gegaan maar het is wel een van de grootste onderliggende klachten (volgende tabel). Ook staat er duidelijk dat niet alle sterftes gemeld worden omdat er geen meldingsplicht is (voetnoot). Tenslotte staat er ook duidelijk dat er bij 300+ mensen niet duidelijk is of er onderliggende klachten waren (zelfde tabel).

Baudet noemt zichzelf een wetenschappen, is gepromoveerd en kan dus hopelijk wel zo'n grafiekje lezen. Ik ga er dus maar vanuit dat hij heel bewust de boel aan het manipuleren is en teveel mensen trappen erin.
Jij zegt het beter, maar gebruikt meer dan 280 karakters. 903 karakters zelfs.

Het is een beetje flauw van een medium dat in feite oneliners afdwingt om te gaan zeuren over een gebrek aan nuance of volledigheid.
Ik denk dat een gebrek aan karakters (zo weinig zijn het er niet en je kunt splitsen) niet een excuus is voor ongefundeerd geraaskal.
Je kan ook gewoon niets zeggen en geen valse informatie verspreiden
Het is een beetje flauw om op een medium te gaan posten waarvan je van tevoren weet dat je maar 280 karakters mag gebruiken, en dan overtredingen op het beleid daarop af te gaan schuiven.

Hoe dan ook is "de bijwerkingen zijn heftig" natuurlijk gewoon BS als je daarvoor hele series tweets hebt besteed aan dat corona zelf geen ernstige gevolgen heeft. Dat je pleit voor niet aanstellen en gewoon de gevolgen accepteren, prima, maar dan moet je ook niet wakker liggen van een paar daagjes verhoging vanwege een inenting.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 9 maart 2021 09:04]

Niets verplicht je als gebruiker van Twitter tot het alleen toepassen van oneliners. Volgens mij kun je alles gewoon in meerdere delen splitsen. Of handmatig of geautomatiseerd.
Je kunt je ook gewoon aan statements houden die geen nuance nodig hebben. Sommige zaken hebben dat niet nodig.
De 151 zal hij ergens op baseren in categorie < 70.

Laatst werd gemeld dat in Noorwegen aantal mensen overleden na vaccinatie. Maar werd er direct bijgeschreven dat mensen onderliggend lijden hadden. En dat vaccinatie dus niet de oorzaak was.

Veel corona sterfgevallen hadden ook onderliggend lijden maar dit wordt veelal niet geteld.

Wellicht dat die 151 gevallen mensen zijn die géén onderliggend lijden hadden.
die 151 klopt precies volgens het RIVM rapport van 2 maart 2021

https://www.rivm.nl/sites...20210302_1122_final_0.pdf

pagina 72, staat er letterlijk
Slechts voor de groep zonder onderliggende aandoening. Dat mag hij er dan wel bij vermelden. Totaal komt namelijk op 1494.
En of iemand onderliggende aandoeningen heeft is soms helemaal niet duidelijk. Je weet pas dat je iets mankeert als het is geconcludeerd uit onderzoek. Sommige aandoeningen zijn letterlijk sluipmoordenaars. Dus dat iemand "niets" mankeert wil hooguit zeggen dat er geen aandoeningen bekend waren.

De tweet van Baudet is gewoon misleidend. Hij misbruikt de statistiek zoals zoveel corona-ontkenners dat doen. Vaak prik je er eenvoudig doorheen. Ik begrijp ook niet dat zoveel mensen dit niet doorzien.
Inderdaad. Letterlijk 151 mensen zonder onderliggende aandoeningen
Het totaal aantal gemelde overleden mensen onder de 70 was bijna 1500. Van 383 personen is niet vermeld of ze onderliggende aandoeningen hadden. Er zijn dus minimaal 151 personen jonger dan 70 jaar, en zonder onderliggende aandoeningen overleden aan covid, maar waarschijnlijk meer.

Dan geeft het rapport óók nog aan dat het aantal gemelde gevallen een onderrepresentatie is van het werkelijk aantal sterfgevallen.

De formulering van Baudet is een fraai staaltje cherry picking, en inderdaad misleidend.
Hoe zit dat met zonder onderliggende aandoeningen? Gaat men dan uit van bestaande diagnose, genetische waarschijnlijkheid, of autopsie?
In dat rapport staat dat er 151 mensen < 70 ZONDER onderliggend lijden eraan zijn overleden.

Dit feit weet Baudet te negeren om het virus zo minder ernstig te laten lijken dan dat het daadwerkelijk is.
Dit is liegen door een belangrijk deel van de waarheid te verzwijgen. Baudet weet dat zijn volgers hier niet verder is zullen duiken en trappen er volledig in.

Daarnaast nog het feit dat er 383 doden zijn waarvan niet bekend is of het mensen betreft met onderliggend lijden.

Daarbij ook het volgende stuk uit het rapport dat ook wezenlijk belangrijk is:
Het werkelijke aantal overleden personen positief voor SARS-CoV-2 jonger dan 70 jaar is hoger dan het aantal
overleden patiënten gemeld in de surveillance omdat er geen meldingsplicht voor overlijden aan COVID-19 geldt.
De hier gepresenteerde sterftecijfers betreffen daarom een onderrapportage, en zijn weergegeven in grijs.
Plus meer dan 300 niet vermeld die hij even vergeet en meer dan 900 met achterliggende aandoeningen (waaronder zwangerschap!). Zonder goede informatie over die twee groepen is alleen de 151 noemen misleidend en heeft Twitter dus volkomen gelijk.
kleine sidenote; in het rapport vind je op dezelfde pagina een tweede tabel met aantallen per onderliggende aandoeningen en zwangerschappen.
En op de eerste regel staat dat er geen overlijdens zijn geweest door Covid bij zwangerschap.
Haha, geweldig, pdfs op de telefoon lezen.

Je hebt gelijk en de grootste groep is cardiovasculaire aandoeningen. Laat dat er nu één zijn waarvan relatief veel mensen niet eens weten dat ze dat hebben en de uitspraak van Baudet wordt nog onverantwoorder.
En een relevante vraag zou zijn "hoe groot is de groep met mensen in Nederland met dergelijk onderliggend lijden?"

Waarom tellen de overleden mensen niet mee als ze een klacht hebben zoals:
- Cardio-vasculaire aandoeningen en hypertensie
- Diabetes
- Chronische longaandoeningen
(zie tweede tabel op pagina 72 van het genoemde rapport)

Dat is wat Baudet stelt. Als je een dergelijk onderliggend lijden hebt mag je blijkbaar veronderstellen dat je dood te verwachten was en buiten de cijfers gehouden mag worden?

[Reactie gewijzigd door ikbentomas op 9 maart 2021 09:52]

Zijn redenatie is dat hij dat niet heeft en dus niet mee hoeft te nemen voor zijn risico. Andersom is hij een grote egoist die dus niets wenst te doen voor de veiligheid en gezondheid van anderen die dit soort aandoeningen wel heeft.

Met andere woorden precies hoe we hem hebben leren kennen. Niets nieuws onder de zon, maar koren op de molen van de wappies.
Dan mag meneer Baudet wel iets specifieker zijn met z'n claims.
Juist de inhoud is belangrijk, want die geeft de feiten foutief weer. De inhoud is ook de reden dat Twitter de tweet beperkt. Baudet mag prima politiek bedrijven via sociale media, maar aantoonbaar foute informatie verspreiden zou per definitie deze behandeling moeten krijgen.

Waarschijnlijk omdat het een bekend politiek persoon met een groot netwerk betreft, geeft Twitter voorrang aan deze tweets. Ook zou het kunnen zijn dat veel meer personen deze tweet hebben gemarkeerd voor moderatie.
Het gaat om de selectiviteit van Twitter bij het bepalen wat inhoudelijk correct is of niet.
Het lijkt me vrij makkelijk te bepalen of en hoe selectief Twitter is.
- Kan Twitter inhoudelijk een tweet weerleggen?
- Doet het dat slechts voor een bepaalde groep?
- Speelt het bereik van de tweet en de tweeter hierin mee?
- Wordt gebruik gemaakt van moderatie vanuit de gebruikers?
- Spelen de mogelijke consequenties en de maatschappelijke impact mee?

Ik geef alvast antwoord: Twitter 'bepaalt' in dit geval niet wat inhoudelijk correct is, het gebruikt daarvoor externe bronnen. Nu is het aan de gebruikers om Twitter er met onderbouwing op te wijzen of en hoe ze fout zouden zitten. Succes.
Ja, Twitter handelt selectief, naar gelang belangen en vaak onder politieke druk of druk vanuit de samenleving. Dat is natuurlijk niet alleen in Nederland, dat is in tal van landen.
Tweets kan je niet editten, dus het is of verwijderen of laten staan. Twitter kiest voor het laatste
En met het laten staan ben ik het helemaal eens. Zo kunnen we mensen verantwoordelijk houden voor wat ze zeggen en kan iedereen blijven zien welke woorden er gebezigd zijn en wordt het geen welles/nietes verhaal.

Misschien een tussenvorm van het laten staan van het origineel met de correctie er bij?
Ik krijg altijd het idee dat als die baudet begind te spreken ik met een emotionele kleuter te maken heb dat moeite heeft met articuleren.

Zijn werkelijke intenties is zo aan zijn karakter af te lezen en altijd zo overgeemotioneerd spelen alsof hij zijn opleiding gevolgt heeft bij een theater.
Ik snap wat je bedoelt, alleen denk ik niet dat dat de manier is om hem te benaderen danwel met hem te discussiëren. Zo ga je namelijk op zijn niveau met hem in discussie en daar zal hij je verslaan met z'n ervaring.

Juist tegenover een type Baudet vindt ik dat je je eigen emotie onder controle moet houden. Dat geeft hem minder punten om je op te pakken en dan moet hij de diepte in over zijn claims.
Dank voor delen tweet. Ik vermoed bij Baudet wat tunnelvisie. Dit is waarschijnlijk wat hij heeft meegemaakt in zijn omgeving. En dat is niet uniek. Ik heb ook al gehoord van heftige bijwerkingen. Mensen melden die ook niet aan officiële instanties. Maar kan dit wel in perspectief plaatsen; in veel gevallen zullen de bijwerking alsnog minder heftig zijn dan Corona zelf.

Ik vind het censureren van onwaarheden overdreven. Mensen moeten maar leren dat er op sociale media veel onzin, tussenvisie, bias en misleiding staat.

Ik zie nu ook hier hier weer eindeloze discussies over cijfertjes. Maar Twitter is eigenlijk gewoon iemand die iets roept op straat. Gewoon doorlopen zou ik zeggen. We hoeven niet elke uiting uit te pluizen. Het mooie van vrijheid van meningsuiting is dat iemand ermee z'n eigen sticker op z'n voorhoofd plakt. Laat het gewoon staan: je weet nu wat je aan zo iemand hebt...

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 9 maart 2021 09:55]

Op straat ben je ook gewoon in staat de discussie over cijfertjes aan te gaan. Ook mag je er naast gaan staan om alles te weerleggen.
Daarbij, Baudet wordt niet gecensureerd, z'n tweet staat er nog steeds. Alleen is het nu Twitter zelf die er naast staat om z'n claims te weerleggen en voorkomt Twitter dat de informatie zich ongecontroleerd en zonder weerlegging verspreid.

En verwar ook niet een mening met een feit. Een mening ben je vrij om te uiten (niet dat iemand er naar hoeft te luisteren of je hoeft te faciliteren), maar al dan niet bewust foute feiten verdienen gewoon het predikaat leugens.

Het is nu aan Baudet om z'n cijfers te corrigeren of specifieker te zijn over wat zijn cijfers weergeven.
Ik denk dat je "het risico is voor mij volstrekt verwaarloosbaar" ook gerust als misinformatie kan beschouwen.
Het sterfte percentage van iedereen tot zijn leeftijd (0-40 jaar min of meer) zit in de 0,001% range. In die groep zitten ook nog de mensen met onderliggende problemen. In mijn optiek heeft hij dus gelijk.
Er zijn meer gevolgen van corona, waar veel meer mensen last van hebben, die jij, en deze tweet, nu kompleet negeert.
Mja, dat kun je nog als persoonlijke mening opvatten; voor hem zal het wel meevallen.
Wat "meevallen" betekent is subjectief, en daar kun je dus over twisten. Maar de gevolgen van Corona zelf zijn gemiddeld genomen erger dan die van een vaccinatie - ook voor jongvolwassenen - dus als Baudet het eerste "volstrekt verwaarloosbaar" noemt en het tweede "heftig" noemt, is hij op zijn minst inconsistent.

Ironisch genoeg zijn er al aanwijzingen dat Corona gevolgen heeft voor de middellange termijn, en geven vaccins vergelijkbaar aan de huidige coronavaccins (zoals bijvoorbeeld griepvaccins) juist de indicatie dat er geen nadelige langetermijneffecten zijn. Niet heel gek, want het komt neer op een inactief stukje viraal materiaal wat vrij snel door het lichaam is opgeruimd.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 9 maart 2021 09:36]

Baudet misleidt. Hij doet niet anders. Kijk naar zijn uitspraken over klimaatverandering of stikstof (veel stikstof is goed; net of je Pokon rondstrooit), Zijn uitspraak over het aantal doden door Corona is gelogen.

Dit komt dan naast zijn racistische en antisemitische apps/uitspraken.
Doen alsof enkel sterven een negatieve outcome is, is natuurlijk ook dom op het misdadige af. Tussen sterven en niet ziek worden zit een wereld van beperkende chronische aandoeningen, en dat treft zeker niet enkel bejaarden.
los van het feit of de cijfers wel of niet kloppen voor mensen onder de 70 gaat Baudet er volledig aan voorbij dat je andere mensen ziek kunt maken (van boven de 70) waarvoor het zeker wel dodelijk is.

Het idee dat je je niet laat vaccineren omdat je voor jezelf inschat dat de gevolgen beperkt zijn is bijzonder egoïstisch (uiteraard iets wat uiteraard volledig aansluit bij de persoon). Wat mij betreft is juist de belangrijkste reden om te vaccineren om de verspreiding te verminderen en uiteindelijk het virus uit te bannen.
"de mond snoeren"? Is Baudet van Twitter verbannen of staat er een beetje extra text bij een van zijn Tweets? Bij elk Youtube filmpje staat een melding over officiële bronnen van informatie over Corona, is dat dan ook 'de mond snoeren'?
Flat earth brengt echter geen mensen in gevaar (meestal). En de lange termijn effecten van corona, waar deze Tweet volledig aan voorbij gaat, kunnen echte niet mals zijn.
Het ging mij niet om de inhoud van de Tweet hoor. Dat het niet klopt wat hij zegt is betwist ik niet.

Ik denk alleen: de kwakzalvers van vroeger bleken deels inderdaad kwakzalver te zijn maar een deel zouden we nu dan doktor noemen...

(en deze Baudet zou dan kwakzalver blijven...)
Het is enorm misleidend: Zn cijfers kloppen niet, boven is het aantal overleden personen is waarschijnlijk hoger dan het officiële cijfer (zie oversterfte), hij trekt een arbitraire grens om het cijfer te drukken, het aantal overleden personen blijft relatief laag door de maatregelen en ook als je niet dood gaat kan de impact van de ziekte enorm zijn.

Ook dat de bijwerkingen zwaar zijn is misleidend, daar gebruikt hij precies de omgekeerde logica als de rest van zn tweet, want op een groep groter dan Nederland zijn er minder mensen aan het vaccin overleden en dat is wel heel erg.

Ten slotte is het geen censuur, zn boodschap blijft gewoon staan. Hoewel het waarschijnlijk beter was als zn boodschap was verwijderd want nu ziet heel de wereld hoe dom en gevaarlijk deze meneer is.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 9 maart 2021 08:48]

Alleen is die 151 mensen <70 onzin. Ook dat het "voor mij volstrekt verwaarloosbaar" is vanwege zijn leeftijd en gezondheid is ook pure onzin. Mensen doden is niet het enige wat corona doet. Een niet-negeerbaar deel van de mensen die ziek worden hieraan hebben permanente schade, fysiek en/of psychisch en zelfs als het niet permanent is; een lange revalidatieperiode moeten doorlopen is ook niet bepaald een lachertje. De bijwerkingen van het vaccine zijn helemaal niet "heftig", en het feit alleen al dat hij vaccineren tussen aanhalingstekens zet, maakt al heel goed duidelijk wat hier zijn bedoeling is. Daarbij is het dit soort onzin dat de Coronacrisis alleen maar langer gaat laten doen aanslepen, het zijn dit soort mensen die Covid-19 een pad geven om rond het vaccine om te kunnen gaan en dan zijn we helemaal terug bij af.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 9 maart 2021 09:10]

"De bijwerkingen zijn heftig."

Dat is gewoon desinformatie. De bijwerkingen zijn helemaal niet heftig. De bijwerkingen liggen gewoon in lijn met bestaande vaccins en zijn helemaal niet heftig op een klein aantal uitzonderlijke allergische reacties na.
Allereerst is het aantal overledenen door Baudet zelf gefabriceerd door heel selectief in getallen van het RIVM te shoppen. (Zoals Baudet c.s. doen met ieder cijfer rond b.v. klimaatverandering; wetenschap is tenslotte maar een mening die waar wordt als er een meerderheid op stemt).

Verder heeft het weinig zin om alleen naar de sterftekans door Corona te kijken. Die is ontzettend laag, pas bij ong. 60 gaat ie boven de 1% komen. Maar heel cru gezegd, iemand die aan Corona overlijdt bezet geen IC of ander ziekenhuisbed en heeft ook geen heel lang revalidatietraject voor zich én kan ook geen anderen besmetten.

De getallen rond de langetermijneffecten van Corona zijn veel belangrijker, en als ik zo in mijn omgeving rondkijk zijn die wel degelijk zeer ernstig, zodanig dat ik zodra ik de kans krijg mij zal laten vaccineren. En ik vind het ronduit misdadig dat politici als Baudet de cijfers zodanig manipuleren om mensen daarvan weg te redeneren.
De tweet balanceerd (en dat is wss bewust, zo net voor de verkiezingen. Hij had dit ook in November vorig jaar al zo stellig kunnen roepen...) op het randje van misinformatie. Het is een onvolledige interpretatie van de cijfers waar het op gebaseerd is en dat met de nodige STELLIGHEID gebracht om een duidelijk doel te dienen. De stijl van schrijven is duidelijk ingestoken om te provoceren ('absoluut niet', 'volstrekt verwaarloosbaar').

Maar de clou is natuurlijk dat de redenatie volledig vanuit het 'ik loop toch geen risico' perspectief is. Nog even los van dat die aanname uitsluitend gebaseerd is op een onderbuik gevoel (ik ben bijna nooit ziek en leef gezond) is het vooral een dikke middelvinger naar alle mensen (in alle leeftijdscategorieën) die _zeker_ kwetsbaar zijn. Plus de mensen die dat ook zijn, maar het nog niet weten. Zij hebben wellicht geen optie om zich te laten vaccineren. Zij lopen het grootste risico om bij overvolle ziekenhuizen niet behandeld te kunnen worden. Om nog maar te zwijgen over alle niet-corona gerelateerde IC opnames die mogelijk moeten wijken op dat moment.

Maar goed. Als je die bevolkingsgroep gewoon even op een zijspoor zet, en vooral roeptoeterd dat mondkapjes en een avondklok een beroving van vrijheid zijn, dan ziet je universum er iig wel een stuk simpeler uit idd.

Als je je niet laat vaccineren omdat je er zelf niet in gelooft; prima. Maar mss moet je 'taking one for the team' overwegen en wat minder naar uitsluitend je eigen belang kijken. Ik ga, zodra ik kan, me laten vaccineren, als was het maar om mn ouders en schoonouders enigzins te kunnen beschermen.

En voor wat dat 'censuur' verhaal betreft; "It's just that the people listening think you're an asshole, and they're showing you the door."
Het getal klopt niet. Dat is namelijk meer dan 1500.

Buiten dat veel mensen die niet gestorven zijn nog veel na-klachten hebben en daardoor gehinderd worden om te o.a. te werken.

Terecht dat Twitter dit dus misleidende informatie noemt.
Baudet heeft het hier over sterfgevallen zonder onderliggend lijden
Klopt, maar in die argumenten wordt een extreme definitie van onderliggend lijden gehanteerd: Iemand me hoge bloeddruk of wat overgewicht heeft, en verder gezond is, heeft onderliggend lijden volgens dat soort uitspraken en met dat soort extreme definities lukt het inderdaad wel om het sterftecijfer heel laag te krijgen.

Bovendien gaat het niet alleen om mortaliteit, maar ook om morbiditeit: Niet aan het virus doodgaan betekent niet dat het ongevaarlijk is. Juist in de groep gezonde vijftigers en zestigers treden relatief veel ziekenhuisopnames op met vaak permanente gezondheidsschade. Daar kun je niet zomaar aan voorbij gaan, doch doet men wel.
Die categorieën zijn niet vaag maar gewoon medisch-wetenschappelijk gangbaar en goed gedocumenteerd. Met "een beetje overgewicht" ben je niet obees en kom je niet in de categorie "onderliggend lijden".

Wel grappig dat zwangerschap gezien wordt als onderliggend lijden (dat kan het ook zeker zijn 8-) ).

Het hele lijstje zoals het ROVM hanteert op p72 in haar rapport waarnaar hier al gelinkt is: https://www.rivm.nl/sites...20210302_1122_final_0.pdf

overleden <70 jaar oud met Covid-19 t/m 2 maart 2021
Geen onderliggend lijden 151 10.1%
Zwangerschap 0 0.0%
Postpartum 0 0.0%
Cardio-vasculaire aandoeningen en hypertensie 390 40.6%
Diabetes 258 26.9%
Leveraandoening 35 3.6%
Chronische neurologische of neuromusculaire aandoeningen 139 14.5%
Immuundeficiëntie 28 2.9%
Nieraandoening 101 10.5%
Chronische longaandoeningen 234 24.4%
Maligniteit 164 17.1%
Obesitas 69 7.2%
Dementie/Alzheimer 73 7.6%
Parkinson 14 1.5%
Overig 227 23.6 %
Niet vermeld 383 25.6%

NB: helaas hebben veel patiënten meerdere aandoeningen, dus de percentages tellen op tot ver boven de 100%

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 9 maart 2021 09:32]

Nou ja, Hypertensie en obesitas staan toch wel degelijk in het lijstje. Wat ik hier relevant vind: Met zowel een hoge bloeddruk als overgewicht kun je behoorlijk oud worden, als iemand die dat heeft aan corona sterft is dat wel degelijk een verloren leven, iemand die niet past in het beeld van "dor hout" dat geschapen wordt. Zelfs iemand die ernstiger kwalen heeft, zoals hartproblemen kan hij daar nog makkelijk 10 jaar mee leven en is er dan ook sprake van een serieus verlies als hij aan corona sterft.

Daarom heb ik ernstige moeite met het argument "het boeit niet want onderliggend lijden".
Daar heb je gelijk in. Maar je kunt het ook andersom bekijken; degenen die dan geen onderliggende lijden hebben lopen (blijkbnaar?) veel minder risico.
Is dat niet wat in de medische wetenschap een comorbiditeit genoemd wordt? Dat klinkt ook ernstig, maar net iets anders dan onderliggend lijden ;)
Dat staat niet in de tweet.
1500 onder de 65 klopt precies.

https://www.volkskrant.nl...nd-aan-covid-19~bd15dce5/

Ook te.vinden op de RIVM website
Het getal klopt niet. Dat is namelijk meer dan 1500.
Je zit er een factor 10 naast, de oversterfte in 2020 was meer dan 15.000 dan normaal.
Het griepseizoen was relatief mild en ook de zomer was niet extreem, dus dat zijn geen oorzaken voor de extra oversterfte, waarschijnlijk is (bijna) het geheel toe te rekenen aan corona.

[Reactie gewijzigd door anandus op 9 maart 2021 08:16]

Denk ik zelf ook. Maar dit zijn de officiële cijfers.

Ieder logisch mens die naar de oversterfte kijkt weet dat het er nog veel meer zijn.

Maar dat kun je niet roepen zonder bewijs... Wat de anti- corona beweging wel met regelmaat doet.
Je zit er een factor 10 naast, de oversterfte in 2020 was meer dan 15.000 dan normaal.
Het gaat hier niet om oversterfte (waar Baudet idd ook belachelijke uitspraken over deed), maar om het aantal mensen *jonger dan 70* die zijn overleden aan covid.
klopt, onder de 70 was het 1500, onder de 65 500, en onder de 60 250.
Was er niet een plaatje dat de oversterfte in 2020 gelijk was aan die van ~tien-vijftien jaar geleden.
Was dat er? Je stelt beladen vragen waar je hint op een feit of conclusie, terwijl je tegelijkertijd aangeeft dat je het eigenlijk niet weet waardoor je niet verantwoordelijk bent als je het fout hebt.

Ik heb de cijfers er bij gehaald en ik zie je stelling niet terug: https://opendata.cbs.nl/#...ed/table?ts=1615277938212 (je moet even in de filters wat meer jaren aanklikken)
Dat en met overbelaste zorg had een groot deel van de mensen met klachten het virus ook niet overleeft. Het is niet alsof je alleen naar de doden kunt kijken en stellen dat dat alles is. Sterker, dan had je zelfs aan een gebroken been kunnen overlijden door complicaties e.d.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 9 maart 2021 10:17]

Het deel waar ik moeite mee heb is dat hij stelt dat de bijwerkingen heftig zijn, dat kun je niet zo stellen. Heftige bijwerkingen zijn zeldzaam, waarbij we niet moeten ontkennen dat dat mogelijk is, je moet niet voor niets een kwartier na je vaccinatie geobserveerd worden. Corona heeft ook veel verschijningsvormen van "niet gemerkt" tot het kerkhof. Baudet winkelt hier selectief en vergelijkt de meest gunstige gevallen van corona met de ergste gevallen van vaccinatiebijwerkingen.

Daarbij gooi je tegelijk alle vaccins op één hoop: De vaccins op basis van adenovirussen zijn veel minder mild voor je lijf (je moet dan immers een adenovirus verslaan) dan de vaccins op basis van mRNA (dat alleen viruseiwitproduktie veroorzaakt). Als hij bang is voor bijwerkingen kan hij beter vragen stellen waarom er niet meer mRNA-vaccins zijn ingekocht, want het merendeel van de bevolking lijkt het slechtste vaccin te krijgen, dat van AstraZeneca. Dat doet Baudet niet, omdat er in de hoek van "alternatieve informatie" weer allerlei complotten achter de mRNA-vaccins gezocht worden.
De vaccins op basis van adenovirussen zijn veel minder mild voor je lijf (je moet dan immers een adenovirus verslaan) dan de vaccins op basis van mRNA (dat alleen viruseiwitproduktie veroorzaakt).
Volgens mij klopt dat niet. Het verschil zit hem in de transporter: de mRNA vaccines gebruiken een vetbolletje om de "instructieset" te transporteren zodat je eigen cellen eiwitten aanmaken die vergelijkbaar zijn met het virus. De vaccines van AZ of J&J gebruiken geen vetbolletje maar een ander vehikel namelijk een onschadelijk gemaakt virus. De uitkomst is exact hetzelfde: je eigen cellen gaan eiwitten aanmaken die vergelijkbaar zijn met het virus en daarmee train je je afweermechanisme om het "echte" virus te verslaan (eigenlijk: om elke indringer met soortgelijke eiwit footprint als je vaccinatie instructie set heeft laten produceren te verslaan).

Je hoeft dus niet het adeno virus te verslaan, die wordt enkel gebruikt voor transport doeleinden. Je bijwerkingen komen van dat je lichaam (net als bij mRNA vaccines) de aangemaakte eiwitten aan het aanvallen is.

[Reactie gewijzigd door Djerro123 op 9 maart 2021 10:07]

Het deel waar ik moeite mee heb is dat hij stelt dat de bijwerkingen heftig zijn, dat kun je niet zo stellen. Heftige bijwerkingen zijn zeldzaam, waarbij we niet moeten ontkennen dat dat mogelijk is, je moet niet voor niets een kwartier na je vaccinatie geobserveerd worden.
Maar zoals je zegt is dat bij corona zelf net zo. Toch horen we constant, zonder veel nuance, hoe gevaarlijk en dodelijk corona wel niet is. Terwijl dat enkel in een zeer beperkt aantal gevallen zo is. Heftige gevolgen van corona zijn dus ook zeldzaam, maar als je dat extrapoleert naar een hele bevolking gaat het toch weer om een hoop mensen. Zelfde met de vaccins.
Het is een beperkt aantal gevallen niet zeldzaam. Baudet scherm met het verhaal dat het voor 98,5% van de bevolking onschadelijk is. Zoals vaak bij dit soort dingen is dat niet volledig gelogen, maar je moet wel scherp blijven: 98,5% van de gevallen leidt niet tot een ziekenhuisopname. Er zit evenwel nogal een flink gat tussen onschadelijk en ziekenhuisopname, zeker omdat de drempel tot het ziekenhuis momenteel hoog ligt. Baudet rekent ook degenen die na een half jaar nog steeds hun smaak kwijt zijn en degenen die permanente longschade hebben opgelopen tot die 98,5% waarvoor het "onschadelijk" zou zijn.

Als de drempel wat realistischer legt dan kom je op een getal van zo'n 93% uit van gevallen waar de zieke er niets aan over houdt. Dat is nog steeds een hoog percentage, maar de overige 7% vind ik genoeg om over een gevaarlijk virus te spreken.
Daar ben ik het ook niet mee oneens, maar als je dezelfde maatstaf wilt gebruiken over hoe je vindt dat over het vaccin gesproken zou moeten worden (dus niet: de bijwerkingen zijn heftig, maar: de bijwerkingen kunnen heftig zijn in een beperkt aantal gevallen), dan vind ik dat je diezelfde nuance ook zou moeten gebruiken als je het over het virus hebt.
1. Uitspraak absoluut niet vaccineren is zijn goed recht (wat mij betreft ook groot NL recht) natuurlijk maar hij is wel politicus en je moet wel uitkijken met dit soort uitspraken zeker met de onderbouwing die daarna komt.
2. Volstrekt geen risico is helemaal niet waar, iedereen loopt risico hij ook. Ik heb veel gezonde mensen in mijn omgeving die nu een jaar na dato er echt niet lekker bij lopen. De broers Liu uit de shorttrack hebben ook Covid gehad en hebben nog steeds klachten met hun luchtwegen.
3. Het is gevaarlijk om sterfte als maatstaf te nemen om aan te duiden hoe ernstig het is, dit heeft Q-koorts ons wel geleerd lijkt me.
4. Lange termijn effect is inderdaad niet bekend maar er zit in deze vaccins niet heel veel spannends waardoor het zeer waarschijnlijk is dat het geen lange termijn effecten heeft. Maar je kan niet eerst 10 jaar testen want dat betekend gewoon wachten. Lange termijn effecten van het krijgen van Covid is net zo min duidelijk.

Daarnaast maakt Baudet het niet geheel onverwachts veel groter dan het is want dit lijk me verre van censuur aangezien er alleen een waarschuwing staat maar het originele bericht staat er gewoon nog, of dit nou goed idee van twitter is is een andere discussie maar dit is GEEN censuur.

[Reactie gewijzigd door ocrammarco op 9 maart 2021 08:59]

Mee eens dat het geen censuur is en dat wordt gezegd ook niet heel plausibel klinkt. Belangrijker is de conclusie dat Twitter net zoals vele kranten (en andere media), een gekleurd beeld geven.
Zeker dat is inherent aan journalistiek maar ook voor groot gedeelte in de wetenschap. Er is bijna nooit consensus over wetenschappelijke zaken en al helemaal niet bij dit veld van de wetenschap. Er is echter wel een meerderheid die er zo over denkt, besef ook dat dit inzicht uiteindelijk kan veranderen.
Daarbij verkondigt hij gewoon een aantal onwaarheden en volstrekt ongenuanceerd dat is de reden waarom er een waarschuwing onderstaat. Ik durf het wel aan om de tekst te herschrijven die door de check heen komt maar wel de strekking hetzelfde is.
Belangrijker is de conclusie dat Twitter net zoals vele kranten (en andere media), een gekleurd beeld geven.
Gekleurd? Er worden hier gewoon misleidende informatie als zodanig bestempeld. daar is niks gekleurd aan in dit geval.

Niet elk verhaal heeft 2 gelijke kanten. En je moet dus ook niet willen dat de media in alle gevallen alle standpunten een gelijk podium geeft. dat geeft de indruk dat ze gelijkwaardig zijn, terwijl dat niet zo is. (een veel gemaakte fout bij rapportages over klimaatverandering bijvoorbeeld)

In dit geval hebben we in de ene hoek (nageneog) de gehele medische wetenschap, en in de andere hoek: Baudet. Die hoef je dus als media helemaal niet gelijkwaardig te presenteren.

[Reactie gewijzigd door Countess op 9 maart 2021 10:59]

Mee eens. Maar dan stel je dat het platform zijn meninig presenteert. Maar dat doet Twitter toch niet?
Het is geen krant die een artikel van een wappie publiceert zeg maar (en waarbij de krant verantwoordelijk is voor de feiten controle e.d.).

Twitter is toch alleen maar een middel? Een producent van megafoons zeg maar. En mag een producent weigeren te leveren aan Baudet? Ja. Dat mag. Maar de vraag is: hoever gaat dat? Mag een sinasappelkistjes fabrikant weigeren een kistje te leveren aan Baudet (een kistje waarop hij wil staan op het marktplein). Dat mag ook. Maar mag je Baudet van het marktplein afjagen als iedereen daar mag lopen? Nee toch?

Wat ik bedoel:
Is het niet aan de luisteraar om te bepalen dat het niet klopt? Of dat de luisteraar het gelooft? Of dat delen niet waar zijn en delen wel waar zijn. Of dat het wel waar is?
ik zeg niet dat het waar is hoor - ik bedoelde meer dat het beter is om het oordeel aan de mensen zelf over te laten.
Ook al omdat als je letterlijk elke negatieve uitlating gaat blokkeren dit ook wel verdacht is. Gedeeltelijk is dat weer voeding voor de complot-denkers.
In deze tweet zie ik geen misinformatie, het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020.
Er staat niks in de tweet over gezonde mensen.
'Onderliggend lijden' is zeker een term die door Forum aanhangers wordt gebruikt want die staat nergens in de cijfers van de overheid

Het RIVM heeft het over onderliggende aandoeningen zoals zwangerschap, hoge bloeddruk en diabetes. Tel je bij Forum niet meer mee als je bijvoorbeeld zwanger bent of als je diabetes hebt?
En ik ben geen professional maar als Thierry geen onderliggende aandoening heeft...
Ik zal hem hier ook maar eens posten: https://maandoverzicht.nerdland.be/nerdland-special-vaccins/
In zeer makkelijke taal uitgelegd voor elke mens.

Als er ernstige bijwerkingen waren, hadden we dat al a lang geweten. En elke bijwerking dat door de vaccinatie kan gebeuren, kan ook door het virus zelf gebeuren. Het vaccin bestaat gewoonweg uit uitgeschakelde eiwitten van het virus.
In deze tweet zie ik geen misinformatie
Maar die is er wel. Het genoemde aantal corona gerelateerde overlijdens (zonder onderliggend lijden) ligt honderden keren hoger. daarnaast zijn er heel veel mensen die overledenzijn aan de gevolgen van Corona die niet opgenomen zijn in de corona cijfers ( thuis gestorven bejaarden)
De onjuiste cijfer swaar baudet zich op blijft baseren zijn reeds meerdere keren onderuit gehaald. maar helaas hij kiest meer voor een ini trump versie van de realiteit. Incl verkiezingen onveilig verklaren, Corona bagatelliseren, onjuiste gegevens blijven herhalen. Kwijlijk en hoezeer ik ook tegen censuur vormen ben. het verspreiden van aantoonbare onzin helpt niet bij deze pandemie.
inderdaad, hij zal z'n cijfers wel ergens vandaan hebben en om politici aan te pakken zijn er nog altijd dingen zoals onderzoekscommissies of tuchtraden. Het feit dat communicatiediensten zelf beslissen wat mag worden doorgegeven gaat sowieso onderzocht worden, als dat al niet het geval is.
Twitter heeft altijd al zelf besloten wat wel en niet geplaatst mag worden. Dat is hun goed recht als private partij en je hebt je te houden aan hun TOS (term of service). Doe je dit niet dan moet je niet raar staan te kijken dat ze ingrijpen. Dat is nu exact wat ze gedaan hebben, de tweet overtreed de TOS dus wordt hij gemarkeerd als misleidend.
Zeker waar (dat het hun goed recht iets om te bepalen wat wel en niet geplaatst wordt). Maar hoe heeft Baudet dan de TOS overtreden? Door iets te zeggen dat niet waar is? Dat gebeurt nogal eens vermoed ik.
lees goed wat ik schrijf: communicatiedienst, daar horen andere wetten bij van toepassing dan op zomaar een privé-bedrijf. Dat is ontegensprekelijk het geval en die mogen zelf niet inbreken op wat er gecommuniceerd wordt.
Twitter valt niet onder communicatiediensten. Dus ja die kunnen hun eigen voorwaarde maken. Daar komt nog bij dat ze uberhaupt niet onder nederlandse wet en regelgeving vallen.
wacht maar tot hun gedrag onderzocht wordt
De heer Baudet mag zo te zien oreren wat hij wil, maar dan met de bijkomstigheid dat erbij staat dat het kletskoek is.
In dit geval niet; hij blaat wat op twitter, hij breekt daarbij geen wetten of gedragscodes voor zover ik weet.
Tja het is ook krom dat tweakers niet bij zet over wat tekst het gaat.
Beetje een half nieuws bericht dit..
Mee eens. De tweet kon prima toegevoegd worden aan het nieuwsbericht. Nu lijkt het een beetje op selectief dingen weglaten...
Jij neemt dus zonder te checken daan dat die getallen kloppen? Zorgelijk. Heel zorgelijk.
ik ben 't grotendeels met je eens. Hij geeft aan dat 't voor hem verwaarloosbaar is. Dat mag hij vinden.
Het is zijn mening, echter zijn claim over de bijwerkingen kloppen niet.
Dat wil zeggen, het is niet aangetoond dat het leidt tot heftige bijwerkingen. (bron; Lareb).
Op basis van zijn mening over de bijwerkingen snap ik dat Twitter daar iets mee moet. Overigens is zijn tweet gerapporteerd en heeft op basis daarvan actie ondernomen.
In deze tweet zie ik geen misinformatie, het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020. Lange termijn effecten kunnen uiteraard niet bekend zijn ook. Dat Twitter mensen de mond snoert die zich tegen of kritisch uiten op het vaccin vind ik toch echt een zorgelijke ontwikkeling. Het is niet alsof hier Bill Gates, 5G etc geroepen wordt.
Wat Baudet roept in die tweet is misleidend, hij wekt de indruk dat er vrijwel niemand is overleden aan covid.

Gezond of onderliggende problemen zijn namelijk helemaal niet relevant. Er zijn enorm veel mensen met onderliggende gezondheid problemen, in alle rangen en standen en alle leeftijdsgroepen. Een van m’n collega’s en zijn vrouw hebben nu nog last van de covid infectie die ze bijna een jaar geleden opliepen. Beiden niet oud, gezond, etc. Het sloopte ze.
Hier op tweakers wordt je ook al gemod ;)

Maar idd het zijn geen Trump uitspraken en zijn mening en feiten. Maar dat is het ook weer, je gebruikt een platform van een partij dan moet je je aan de regels houden. En anders gewoon lekker ergens anders heen gaan. Twitter is geen eerste levensbehoefte.
Ik snap wel dat jij geen misinformatie ziet, gezien de hoeveelheid misinformatie die je in je eigen reactie weet te proppen.
Omdat hij dat er niet bij zet dat het om alleen mensen gaat zonder onderliggend lijden, die 151 die hij noemt...
Voorbeeld: ik ben een dertiger met astma, dus als ik corona zou krijgen en ik overlijdt er aan, dan ben ik volgens Baudet dus geen corona dode?
In werkelijkheid waren er 1494 corona doden onder de 70 in 2020, dus geen 151. En inmiddels zijn het er al weer meer... Dat vermeldt hij er ook niet bij

En hij doet ook blijken alsof er een hele grote kans is op ernstige bijwerkingen bij het vaccin, daar is ook helemaal geen bewijs voor.

[Reactie gewijzigd door edgarf28 op 9 maart 2021 09:58]

het aantal mensen gaat over hoeveel gezonde mensen (zonder onderliggend lijden) zijn gestorven aan Corona in 2020
Dat staat er toch niet in zijn tweet? En waar komt die informatie dan vandaan? En moeten we de mensen met onderliggende problemen dan maar niet meetellen? Slaat toch nergens op of wel dan? Dat is precies Baudet: Alleen "normale" witte mensen tellen mee toch? Wat mij betreft mag je een plak tape over de mond van die man plakken, zou nog beter zijn

[Reactie gewijzigd door Mouze88 op 9 maart 2021 09:30]

De vaccins zijn nieuw, maar volgens het normale proces goedgekeurd. Dat is wel veel sneller gegaan, omdat er meer parallel is gewerkt, ipv normaal sequentieel, en er was, en is verdrietig genoeg, een enorme pool aan besmette testpersonen, waardoor vooral fase-3 trials, doorgaans de moeilijkste en daardoor langstdurende om op te zetten, jaren sneller kon dan normaal.

Verder koppelt hij de betrouwbaarheid van vaccins, aan een behoorlijk "cherry picked" sterftecijfer, en onderbouwt hij zijn getallen niet.
"De bijwerkingen zijn heftig" is een onwaarheid.
Twitter snoert de mond niet. De orig. Tweet staat er nog. Twitter sluit de discussie met een voetnoot. Als jij op GoT komt, en je topic wordt gesloten, dan staat jouw originele topic er nog. Bovendien staat het GoT mods vrij hun beleid toe te passen. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dit betreft een bedrijf, en die staat het vrij bepaalde content te weren (nogmaals: het orig. staat er bovendien nog).
Het linkje welke twitter zelf in de melding plaatst heeft als titel "Scientists and public health experts say that vaccines are safe for most people" waarmee wordt gezegd dat ze min of meer niet weten of er (lange termijn) bijwerkingen kunnen plaatsvinden. Althans, zo kan dat worden opgevat.

[Reactie gewijzigd door Whis! op 9 maart 2021 07:47]

100% zekerheid bestaat niet, maar ze hebben dit vaccin al lange tijd getest (dus bijwerkingen die in een jaar zouden optreden zouden al bekend moeten zijn), en andere vaccins hebben ook geen lange-termijn bijwerkingen.

Angstzaaierij, waarschijnlijk met een motief. Ik vraag me af wie Baudet betaalt. Hij en zijn partij lijken vriendjes te zijn met andere conservatieve partijen in europa, zie o.a. hier voor een overzicht.
Ik vind Baudet een ontzettend eng mannetje, maar opzich zegt hij niks wat niet waar is toch. Als je een gezonde vent van 38 bent is de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt met corona daadwerkelijk erg klein. En lange termijn effecten van het vaccin zijn inderdaad onbekend. Niet dat er lange termijn effecten zullen zijn, de mensheid laat zich al decennia lang vaccineren. Thierry zal ook wel zijn prikken gehad hebben als kind en volwassene. Maar eigen keuze om geen prik te willen, ik vind het vreemd dat Twitter dit als misleidend aanmerkt. Ben het totaal niet met Baudet eens, maar dat is geen reden om hem een min te geven. Okay, enkel zijn zin de bijwerkingen zijn heftig is ongefundeerd.
Zien we hier op tweakers ook. Oh ik vind jou mening dom dus -1. -1 staat voor flamebait, troll, of belediging. Niet voor ik ben het niet eens met je argumenten.

Edit:
Okay hij zit ver naast het juiste aantal doden, dat is wel misleidend ja.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 9 maart 2021 08:10]

Naast de onjuiste cijfers in zijn tweet is zijn logica ook te kortzichtig. Je laat je niet alleen vaccineren voor jezelf maar ook voor je omgeving. Als je gevaccineerd bent is de kans kleiner dat je je oma of iemand die niet gevaccinneerd kan/mag worden besmet. Baudet denkt alleen maar aan zichzelf.
Het is nog niet voldoende onderzocht in hoeverre gevaccineerde mensen minder besmettelijk zijn door de verschillende vaccins maar het is vrijwel zeker dat dat wel in aanzienlijke mate is.
Als mensen niet minder besmettelijk zouden zijn zouden epidemieën ook helemaal niet afnemen door vaccinaties. Dan zouden pokken en polio nog rondgaan in Nederland.
In de VS, Israël en de UK dalen de besmettingscijfers echter al behoorlijk nu de vaccinatiegraad groter wordt.
Het is wel degelijk onderzocht, oa in Israel en gepubliceerd. maar er heeft op die onderzoeken nog geen peeer review plaatsgevonden. En in tegenstelling tot Baudet en consirten die elk negatief nieuws zonder controle rondpoepen is dat wetenschappelijk gezien niet gebruikelijk.
https://www.parool.nl/wer...nt-is-echt-goed~b4c9886a/
Als je minder ziek wordt ben je minder lang besmettelijk en minder erg besmettelijk. Dus je helpt daar wel anderen mee.
Ik ging er vanuit dat je na vaccinatie nog amper besmettelijk bent omdat je lichaam het virus heel snel opruimt. Blijkbaar ligt de waarheid in het midden volgen het rivm:
Vaccinatie beschermt tegen ziekte door corona. We weten nog niet of iemand die gevaccineerd is het virus toch kan verspreiden. Daarom nemen we het zekere voor het onzekere: voor gevaccineerde personen gelden voorlopig dezelfde maatregelen als voor mensen die niet gevaccineerd zijn.
Ik vergeleek het met de reguliere vaccinatieprogramma's. Ik ken iemand die door chemokuren 0 weerstand heeft tegen allerlei ziektes en dus niet in de buurt mag komen van ongevaccineerde mensen.
Je loopt op de feiten vooruit. Zie bv. https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z voor de lopende onderzoeken. Dat iets nog niet bewezen is aangetoond, betekent niet dat is bewezen dat het er niet is.

Verder is het natuurlijk bjizonder dat Thierry klaagt over de onbekende lange-termijn effecten van een vaccin, terwijl er ook nog onbekende lange-termijn effecten zijn van een corona-infectie. Op de korte termijn zijn die al niet mals. Zoals je zelf zegt zijn zowel de bekende als onbekende effecten van infectie prima te voorkomen met een vaccinatie.
Naast het feit dat hij er feitelijk nog erg naast zit ook, klopt er van jouw verhaal ook niet zoveel helaas. Je leeft niet in je eentje in Nederland of op aarde, maar in een maatschappij. Om ervoor te zorgen dat we allemaal veilig zijn zijn er offers nodig. De ziekenhuizen moeten zoveel mogelijk toegankelijk blijven voor andere zorg, dat lukt nu redelijk (ik werk in één van deze ziekenhuizen in een functie dat ik dat van dichtbij meemaak). Zonder maatregelen was dat totaal onmogelijk geweest, dat is een keihard feit. NB: k wil hier geen discussie opstarten over welke maatregelen (daar heb ik ook wel het e.e.a. op aan te merken) of de vaccinstrategie (rampzalig), maar dat er iets moest gebeuren is duidelijk.
De ziekenhuizen moeten zoveel mogelijk toegankelijk blijven voor andere zorg, dat lukt nu redelijk (ik werk in één van deze ziekenhuizen in een functie dat ik dat van dichtbij meemaak). Zonder maatregelen was dat totaal onmogelijk geweest, dat is een keihard feit.
Laten we ook realiseren dat ook de andere (bijv. oncologische) zorg ook een flinke duw heeft gekregen, zeker in de eerste lockdown. Het ETZ heeft als enige hier een gedetailleerde registratie van gehouden, en daar schrik ik best van. Nu ligt het ETZ wel in het midden van de eerste hotspot, dus ze kregen ook de zwaarste klap. Maar overbelasten van een toch al zwaar belast zorgsysteem is niet zonder gevolgen. Sommige mensen weigeren maar te geloven dat er grenzen aan dat systeem zitten en dat je niet even Randstad kunt bellen voor een vrachtwagen vol uitzendkrachten. Veel mensen lijken niet te beseffen dat "Code Zwart" als serieus scenario op tafel heeft gelegen bij zowel de ziekenhuizen als de politiek (en toen wilde men ineens wel meedenken over medisch-ethische kwesties).
Dat er heftige bijwerkingen zouden zijn en langetermijn effecten totaal onbekend zijn klopt volgens mij beiden niet, al zou je natuurlijk kunnen discussiëren over wat je heftig noemt.
Dit vaccin is alleen op de korte termijn getest... logischerwijs kunnen zij niet eerst een test van 5 jaar houden.
Jij kan ook goed informatie misleidend neerzetten anders.
Natuurlijk gaan er oude mensen dood aan vaccinaties. Dat is geen geheim en ook geen nieuws. Het is wel belangrijk dat je de context daarin plaatst. Als je een miljoen mensen vaccineert gaan er 2 dood aan een allergische reactie en 12 ouderen in die groep omdat ze diabetes en hypertensie hebben. Die mensen waren al ernstig verzwakt en hadden alleen maar een griepje, of een val, of een koude tocht nodig om alsnog te overlijden. Vervelend, maar beter dan dat 6000 van die groep overlijden aan de ziekte, en er nog eens 15000 ernstig ziek worden als je niet had gevaccineerd. Simpele risico-analyse in het voordeel van de vaccinatie.
Dat Zweden vaccins aan het dumpen (???) is lees ik overigens nergens terug.
dat aantal sterfgevallen ligt niet hoger dan bij andere vaccins. Ze zijn wel overal begonnen met de oudste groepen te vaccineren, die vallen los van vaccins en pandemie sowieso sneller neer. Heb je daar nu echt een 'wetenschapper' voor nodig om zelf die verbanden te kunnen leggen en zelf wat deftig opzoekwerk te doen.
Zweden is trouwens ook niet correct, het zijn een paar regio's die daarmee gestopt zijn. En weet je waarom, omwille van de milde bijwerkingen en er teveel volk uitviel door die kleine bijwerkingen zoals koorts waardoor de bestaffing in ziekenhuizen niet meer kon gegarandeerd worden. Het Astra Zeneca vaccin wordt trouwens hoe dan ook in de meeste landen niet eens gegeven aan senioren door het gebrek aan studie op dat aandeel van de bevolking, dus wederom leg je daar verkeerde relaties.

Mij niet gelaten dat je zelf onderzoek doet en kritisch bent (ik juich dat zelf toe), maar doe het dan wel iets of wat goed.

[Reactie gewijzigd door white modder op 9 maart 2021 08:36]

Senioren gaan altijd dood. Als je boven de 80 bent is elke dag een zegening. Nergens is aangetoond dat er significant meer doden zijn na vaccinatie. Astra Zeneca heeft zelf echter aangeraden om het niet bij 65+'ers te gebruiken, omdat er onvoldoende bekend was over de werking bij deze groep, gezien de (beperkte?) test groep in hun fase 3 onderzoek. De gezondheidsraad heeft dat initieel overgenomen, hoewel de EMA er niets over gezegd heeft. Uit aanvullend onderzoek vanuit het VK kwam naar voren dat Astra Zeneca wel degelijk werkt bij 70+ers, naar aanleiding daarvan worden nu ook oudjes hier met Astra Zeneca ingeent.

Overigens is het best normaal dat niet alle groepen getest worden in een fase 3 onderzoek, dus je comment is volstrekte nonsense. Medicijnen voor kinderen zijn bijvoorbeeld bijna altijd off label (de grote patent truc! - als je Big Pharma dan toch ergens van wilt beschuldigen :p).

Maar goed, het is bij elk vaccin hetzelfde gejammer. Dat was 100 jaar geleden al zo en dat is nu niet anders. Altijd een berg misinformatie, complottheorieen of godsdienstwaanzin. Kom zelf oorspronkelijk uit de bible belt, genoeg van die poliopootjes gezien. Maar goed, die waren vast heel goed beschermd tegen de bijwerkingen van dat vaccin.
Zowel in Noorwegen, denemarken en recent oostendrijk zijn er degelijke onderzoeken die napluizen wat de doodsoorzaak was.
In Noorwegen is vastgesteld dat onderliggende kwalen dus bestaande ziekten, de oorzaak was. In denemarken eveneens. In Oostenrijk verdenkt men een batch Vaccins van fouten in productie of opslag verwerking die slachtoffers tot gevolg had.
In geen enkel geval wereldwijd is tot dusver onomstotelijk bewezen dat een vaccin de doodsoorzaak was.
Bij Corona doden wordt wel degelijk onderscheid gemaakt in met en zonder onderliggende kwalen.

laat duidelijk zijn dat wanneer ik vandaag 100.000 ouderen een glas water laat drinken de komende twee weken ca 800 bejaarden overleden zullen zijn. Komt dat door het water of izjn de reguliere sterftecijfers de oorzaaak?
Uiteraard de reguliere cijfers.

Waarin water door zowel corona als vaccin in je vergelijking kan worden vervangen.
en een dropje of een snoepje of....
Kortom, sensatie verhalen over sterfte zonder enige context worden door bepaalde kringen telkens herhaald terwijl al lang bekend is dat het om "normale" sterkgevallen gaat.
En dat betekent dat ze niet alles weten, niet dat ze niks weten. Dat is een significant verschil! Er zijn namelijk helemaal geen aanwijzingen dat het op de langetermijn negatieve gevolgen gaat hebben.
Dachten ze met het vaccin voor de Mexicaanse griep ook... toen kregen velen bijvoorbeeld slaapziekte ervan over.
https://eenvandaag.avrotr...nenting-mexicaanse-griep/
Die slaapziekte hadden die mensen jammergenoeg ook gekregen van de mexicaanse griep zelf. Zijn mensen met een genetische afwijking waardoor antilichamen ook passen op slaapeiwitten, kort door de bocht. Maakt het niet minder vervelend natuurlijk.
maar wat was de kans dat deze kinderen de mexicaanse griep hadden gekregen?
Heel klein, dat maakt het des te erger.
Dat heb je natuurlijk bij ieder vaccin. Op het moment dat je het gaat inzetten heb je nooit de effecten op de langere termijn. Je hebt hoogstens gegevens van een beperkte groep uit de trials over de periode van de trials tot de goedkeuring.
En daarom zijn nu alle vaccinaties slecht?
Gelukkig voor jouen @M3m30 heeft de effectiviteit van het ene weinig met het andere te maken.Als je je (overigens terechte) wantrouwen laat afstralen op de medische wetenschap dan is het verstandig even een stapje terug te nemen en te kijken of je niet onder de verkeerde boom staat te blaffen.
Maar ik heb geen wantrouwen in de medische wetenschap uitgesproken? En dat het afstraalt daar naar toe is een beetje onvermijdelijk.
Overigens zit tussen de politiek en de medische wetenschap nog een laag; namelijk de farmeceutische industrie.
Nee heb je ook niet :) daarom gaf ik aan dat je wantrouwen naar het ene niet op de ander projecteert. Pharma is nog een partij waar je een boek over kan schrijven ja....
De lange termijn effecten van een corona besmetting zijn ook niet bekend.
Van beide zal waarschijnlijk nooit bekend worden of/wat de lange termijn effecten zijn. Het leven gewoon doorgaat er over 5-10 jaar niet duidelijk of een incident van 5-10 jaar geleden het doorslaggevende effect had.
Door focus te leggen op een bekende onbekende van 1 kant, maar dat van de andere kant bewust te onthouden, ben je misleidend bezig.
Hij stelt dat de bijwerkingen "Heftig" zijn en dat kan hij niet zomaar stellen. Hoewel heftig natuurlijk een vrij "leeg" woord is.

edit: bovendien als je dan al "heftig" op het vaccin reageert, reageer je dan niet veel heftiger op het echte virus? Of hangt dat niet samen?

[Reactie gewijzigd door Menesis op 9 maart 2021 09:29]

Veel mensen die het AstraZeneca-vaccin krijgen, hebben vaak 6-48 uur lang griepsverschijnselen bij de eerste prik, bij de tweede prik niet of veel korter.

Dit is wat hij "heftige bijwerkingen" noemt.
Wat is "veel mensen", 10.000? Of 1% van de gevaccineerden? Bij veel versta ik 25% of meer.
Tot nu toe iedereen die ik ken die het AstraZeneca-vaccin heeft gekregen. Die mensen kennen vaak meer mensen die al gevaccineerd zijn en zeggen dan dat er vaak wel een collega of 2 zijn die niets hebben, maar de rest is dan wel een dag of twee ziek geweest.

Bijvoorbeeld in het ziekenhuis zijn ze gestopt met het vaccineren van hele afdelingen tegelijk, omdat er zoveel werknemers een dag of twee ziek werden dat een afdeling bijna niet rond kon komen.

Ik denk dus wel dat je kan stellen dat het meer dan 25% is.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 9 maart 2021 08:49]

Dat staat in schril contrast met de data van lareb. Dus als in je omgeving zoveel mensen zijn met bijwerkingen, dan kan ik maar twee oorzaken verzinnen:

1. De bijwerkingen zijn niet heftig maar je voelt het wel (dat is wel vaker zo met een vaccin en niks nieuws), dus ga je het ook niet melden.
2. Mensen laten niet weten dat ze "heftige" bijwerkingen hebben en ze delen het alleen in persoonlijke kringen rond.

In beide gevallen kun je dus niet met zekerheid stellen of er "veel" en/of "heftige" bijwerkingen zijn, het is meer een gevoelskwestie omdat je het van anderen hoort.

Dat is denk ik ook wat Baudet hier doet. Hij hoort iets en verkondigd het als waarheid. Dat is gezien zijn invloed op de maatschappij nogal wat, en daar kan en mag een commercieel platform wel iets over zeggen in de trant van misleidend of misinformatie.

De oplossing, stop met het gebruik van Social media om je politieke mening te geven. Doe dat lekker op de partij website...
Ik gebruik het woord "heftig" niet hè, ik citeer Baudet.

Veel mensen krijgen die griepsverschijnselen, wat inderdaad erg logisch is na een vaccin, en zullen dit inderdaad niet melden als bijwerking, maar gezien de getallen die jij hebt gevonden, kan ik me niets anders voorstellen dan dat Baudet die griepsverschijnselen als "heftige bijwerkingen" ziet.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 9 maart 2021 09:12]

Grappig dat men dat 'griepverschijnselen' noemt.
Vele infecties geven namelijk pijn op de injectieplaats, moe en lichte koorts : het is je lichaam aan het werk.
edit: bovendien als je dan al "heftig" op het vaccin reageert, reageer je dan niet veel heftiger op het echte virus? Of hang dat niet samen?
Ik ben geen dokter, maar volgens mij is daar geen verband. Vaak is het een allergische reactie als je zware bijwerkingen krijgt van een vaccin.

Overigens blijkt meestal dat op het oog zware bijwerkingen op toeval zijn berust. Er worden dagelijks zoveel vaccins gezet, dat er bijv. nou eenmaal ook weleens iemand een prikje krijgt wiens hart op het punt staat te stoppen zonder dat hij dat weet. Dan lijkt het dat een gezond persoon een hartaanval van zn prikje kreeg.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 9 maart 2021 08:45]

Ligt heel erg aan het vaccin en het individu hoe erg de bijwerkingen zijn. Niet voor niets zijn veel landen gestopt met het geven van Astra zeneca aan mensen boven de 65. Ook heb ik gelezen dat relatief veel mensen op dag 1 zich niet helemaal lekker voelen. Je kan stellen dat dit "heftige" bijwerkingen zijn voor een gezond iemand. Net als het virus zelf, voor sommige is het een dodelijk virus voor anderen niet. Er is geen feitelijke basis wanneer we iets als "heftig" bestempelen. Daarin tegen kloppen Thierry zijn cijfers natuurlijk niet over mensen die overleden zijn aan corona.

[Reactie gewijzigd door Brambo1233 op 9 maart 2021 09:56]

Als we het over heftige bijwerkingen hebben gaat het er meestal om dat het zwaar negatief is voor de gezondheid van de persoon. Als we het woord afhankelijk maken van individuele betekenis dan verliest het zonder extra context waarde voor communiceren of maak je het vatbaar om verkeerd te gebruiken voor andere doelen.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ga er niet in mee. Voor de meeste personen is corona niet heftig, maar voor sommige (vooral de kwetsbare) wel. Is het virus dan "heftig"? Bij welke feitelijke grens mag je de term "heftig" gebruiken?

Ik vind de term "heftig" subjectief en niet verkeerd toegepast. Het is een feit dat het vaccin voor de allerkwetsbaarste "heftig" kan zijn. Al zullen de meeste geen "heftige" bijwerkingen ervaren. Mag je op die basis dan de term heftig gebruiken? Naar mijn mening ja, gezien ik de term subjectief gebruik op basis van het feit dat mensen bijwerkingen kunnen ervaren en in verschillende landen het vaccineren met Astra zeneca is gestopt nadat er kwetsbare door zijn overleden.
De context en hoe je op een mening komt verschilt per individu net als het gevaar van corona, de mogelijke bijwerkingen per vaccin en de heftigheid van de maatregelen. Op individuele basis mag je zelf een oordeel geven over deze zaken. Want wat "heftig" is een subjectief oordeel. Zeker gezien er geen feitelijke basis is wanneer we iets als heftig bestempelen.

[Reactie gewijzigd door Brambo1233 op 9 maart 2021 09:50]

Uiteindelijk gaat het er om wat twitter over woordgebruik en context denkt. Dan kan een ander wel een andere mening hebben, bijvoorbeeld omdat het misschien beter uit komt voor bepaalde idealen, maar daar is dat platform misschien niet voor gemaakt.
Ja hij zit maar een factor tien naast het aantal doden. Valt mee joh!

En de kans op bijwerkingen na de eerste weken is ook nog minimaal.

[Reactie gewijzigd door MikeyMan op 9 maart 2021 07:56]

Terwijl de kans dat het virus je als jongere de das doet bijzonder klein is.
Maar hoe moeilijk is het nu om verder te denken dan alleen je eigen leven? Het feit dat jij met het virus rondloopt met amper klachten betekent namelijk dat jij het verspreid aan mensen die er wel ernstig last van krijgen.

Als mensen nou eens zouden stoppen met het hele 'ikke ikke ikke en de rest kan (letterlijk) stikken' dan hadden we al zoveel meer progressie geboekt.
Maar nee.. 'Ik heb er amper last van dus waarom moet ik een vaccin?'

Dat is om het virus in te dammen en verspreiding te voorkomen.. niet omdat jij zo'n sterke jongen bent en er toch geen last van krijgt
Het doel van een vaccinatie is dat je er niet of nauwelijks ziek van wordt, dus zodra de zwakkeren dit vaccin gehad hebben is het toch prima? Waarom de strot door duwen bij mensen waarbij het risico nihil is maar de vaccinatieeffecten op lange termijn onbekend zijn?
Omdat het slechts een kwestie van tijd is voordat Corona muteert en nog besmettelijker en dodelijker wordt. Meer besmettingen betekent meer kans op mutaties. Nu ontziet het jongeren nog, maar de volgende variant weet je dat niet.

Ter vergelijk: Influenza kennen we al zo'n 300 jaar. 100 jaar geleden dook er een mutatie op die zo'n 50 miljoen doden veroorzaakte.

Daarom moet je naar een algehele vaccinatie: om mensen een basisweerstand te geven zodat de R onder de 1 daalt, en Corona uitdooft. Anders blijft het rondzwerven en kan het muteren.

Influenza heeft iedereen al een basisresistentie tegen. Het komt jaarlijks voorbij. Muteren doet het zeker maar er is geen globale actie om Influenza de wereld uit te helpen dus een landelijk vaccinatie helpt daar niet bij. Dus krijgen kwetsbaren een vaccinatie tegen de verwachte variant die rondgaat.
Als het dodelijker wordt gaat bijna altijd de spreidingsgraad omlaag omdat de drager minder kans heeft om het door te geven en dus zal de streng die op die manier muteert juist sneller uitsterven. De Spaanse griep was de bekendste uitzondering denk ik.
Die lijn zou ik niet trekken. Corona is het besmettelijkst voordat de symptomen zich laten zien. Dat maakt de bestrijding ook zo moeilijk. De britse variant is mogelijk al dodelijker: https://www.bbc.com/news/health-55768627

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 9 maart 2021 09:06]

Maar dat is nou net hetgeen het coronavirus zo irritant maakt om weg te krijgen. Juist de relatief lage dodelijkheid en zeker tijdens de incubatietijd maakt dat het zo eenvoudig kon verspreiden.
Bedankt voor je reactie.
Beetje vreemd verhaal;

De stelling dat mutaties altijd zullen leiden tot besmettelijker en dodelijk is niet waar.

En vervolgens noem je influenza - hebben we daar massaal een vaccin tegen ingenomen dan? Volgens jouw theorie hadden we dan nu een super-flu moeten hebben...

En dan zeg je dat het alleen vaccineren van de kwetsbaren tegen influenza wel helpt...

Overigens zijn de ziektes waartegen we ons al lang laten inenten wel van een heel ander orde: daarbij is de besmettingskans is veel hoger en de kans dat besmetting leidt tot nare gevolgen is ook veel hoger.
De stelling dat mutaties altijd zullen leiden tot besmettelijker en dodelijk is niet waar.
Dat een besmettelijkere variant gaat prevaleren is gewoon evolutietheorie. Dat zie je nu ook aan alle kanten gebeuren: gegeven genoeg kopieeracties ontstaat er vanzelf een nieuwe variant die beter in staat is zich te verspreiden, en dus gaat domineren. Minder besmettelijke varianten delven vanzelf het onderspit.

Dodelijker hoeft inderdaad niet per se, maar is ook niet uit te sluiten (zie de britse variant).
En dan zeg je dat het alleen vaccineren van de kwetsbaren tegen influenza wel helpt...
Dat zeg ik niet. Omdat de rest van de wereld niet mee kan/wil werken, resteert alleen vaccinatie van Nederland. Omdat elke Nederlander het virus al eens gezien heeft is er een basisresistentie (die bij Corona ontbreekt), maar aanscherpen is soms verstandig. We vaccineren minimaal de kwetsbaren en bij mijn weten zorgmedewerkers. Maar iedereen kan volgens mij het vaccin aanvragen.

Maar er zijn ook full-time wetenschappers bezig om de varianten van Influenza in kaart te brengen en te voorspellen welke dominant wordt in de volgende golf en wat de risico's zijn voor de volksgezondheid. Influenze is endemisch, en dat vereist echt een andere aanpak.
Ik overwoog hetzelfde idee - dat evolutie zou zorgen voor sterkere virussen.

Evolutie theorie en virussen gaan niet helemaal samen. Het dodelijker worden van een virus maakt juist dat een virus ook afsterft. Het beste virus (qua levensduur) is een virus dat enorm besmettelijk is maar geen enkel negatief effect heeft op de host.
Een virus is juist vaak een mechanisme (zo lijkt het) dat overmatige populatiegroei indamt.

Stellen dat het automatisch erger/sterker/beter wordt klopt niet. Dat een mutatie die zich beter kan verspreiden ook meer opduikt klopt wel.
Evolutie theorie en virussen gaan niet helemaal samen. Het dodelijker worden van een virus maakt juist dat een virus ook afsterft. Het beste virus (qua levensduur) is een virus dat enorm besmettelijk is maar geen enkel negatief effect heeft op de host.
Een virus is juist vaak een mechanisme (zo lijkt het) dat overmatige populatiegroei indamt.
Ligt er aan. Evolutietheorie is gebaseerd op het idee dat een beter vermenigvuldigende mutatie de overhand krijgt. Dus een mutatie die zich enorm goed verspreid (bijvoorbeeld door de asymptomatische fase te verlengen of effectiever in de besmetting te zijn) wordt dominant. Maar na de besmettelijke fase alsnog veel dodelijker zijn is gewoon een optie. Voor de evolutietheorie gaat het om de effectiviteit van de vermenigvuldiging van de mutatie, niet om wat er daarna gebeurt.

Als het virus serieus nog veel dodelijker wordt, gebeuren er wel sociale dingen natuurlijk. Maar het Corona-virus is deels zo effectief omdat veel van de besmettelijke fase voor het vertonen van symptomen zit. Mensen beseffen gewoon niet dat ze het hebben. En als de symptomen er zijn, en de patient dus zelf de pineut is, is het voor de verspreiding al klaar.
Maar een virus is toch een bijzonder geval omdat het geen normaal organisme betreft?

een bron

De stelling is: we evolueren ook deels dankzij virussen - als in: virusssen zijn onderdeel van het mechanisme.
Ben erg benieuwd naar jouw bronnen?

Volgens https://www.wbur.org/npr/...he-coronavirus-in-the-u-s doet Florida het helemaal niet zo goed en zijn er ca 4 staten die het slechter doen.

Sterker nog, volgens deze cijfers van statista https://www.statista.com/...er-us-americans-by-state/ doen alleen texas en californie het slechter met besmettingen.

De dood is niet alleen een maatstaf, de vele besmettingen zorgen nu eenmaal voor een hoge druk op het zorgsysteem. Hogere besmettingsgraad zorgt voor minder personeel in de ziekenhuizen (of zorg algemeen). En het is nou niet zo dat de zorg een overschot aan personeel had, al voor Covid.

En voor wat betreft de griepprik, ja die is niet zo effectief als bijvoorbeeld de prik tegen mazelen, maar er is niets beters (buiten ons eigen imuunsysteem). En gezien het feit dat er geen wereldwijd beleid is tegen griep zal de griep blijven bestaan.
Er zijn ook andere staten met minder strengen maatregelen die het wel selcht hebben gedaan.

In dit geval trek je dus echt een te kort door de bocht conclusie en houd je totaal geen rekening met mogelijke andere factoren die van invloed kunnen zijn op florida.
Volgens mijn bronnen worden mutaties meestal besmettelijker, maar veel minder dodelijk. Net als de zogenaamde Britse variant: verspreidt snel, weinig doden.
De britten zijn nog aan het rekenen, maar er zijn publicaties die aangeven dat de britse variant ook dodelijker is (zie https://www.bbc.com/news/health-55768627).
Je wordt omlaag gemodereerd alsof je een trol / offtopic opmerking plaatst. Maar dat is niet waar.

Ooit las ik een artikel dat we ons als soort overmatig risico mijdend lijken te gedragen waarbij we vervolgens weer risicovolle activiteiten gaan ontplooien omdat we toch wel iets willen 'voelen'.

Mensen verzekeren zich tegen het risico dat het regent op hun trouwdag of dat de taart niet lekker zou zijn. Het einde lijkt zoek.
Daarom willen we graag en vaccin - want minder risico denken we dan.
Hertzelfde zie je al een beetje met mensen die nooit een hond aanraken omdat ze bang zijn voor ziektes. Vervolgens is een enkele aanraking genoeg om heel erg ziek te worden als gevolg van een allergische reactie.

Dat economische belangen meetellen mag je niet zeggen lijkt het soms - want dat is meteen complot denken. Maar financieel gewin blijkt vaak toch een hele sterke drijfveer voor allerlei beslissingen. Ook als deze niet voor iedereen positief uitpakken.

Knoeien met ons immuunsysteem is een groter risico denk ik overigens. Een risico dat een bepaalde industrie best durft te nemen.
Tja, zelfde kun je toch ook over Corona zeggen? Daar zijn de lange termijn effecten ook niet van bekend...

Zo vind ik het ook typerend dat nu bij het vaccin geroepen wordt "Zoveel ouderen overlijden door het vaccin!" terwijl over de ouderen die door Corona overleden wordt geroepen "Ja, maar die hadden toch al onderliggende issues en waren al zwak!"

Los van het feit dat er ook genoeg jongere mensen zijn die echt wel even uit de running zijn door Corona. Nee, ze komen niet in het ziekenhuis en overlijden niet, maar er zitten nogal wat gradaties tussen de dood en nergens last van hebben
Het vaccin wil men het liefst aan bijna 100% van de bevolking toedienen. Van het virus is de kans op zo'n besmettingsgraad vrij klein. Wat we al wel weten van het virus is dat het voor het gros van de besmette mensen erg mee valt, in ieder geval op de korte termijn.

Normaliter is er jaren nodig van verschillende fasen testen voor alle medicijnen. Nu is dat gewoon veel korter (ook los van zaken als operation warpspeed die de administratie rompslomp kleiner maakten), en dan nog wel met een compleet nieuwe vaccinatie techniek (wat per definitie eigenlijk geen vaccinatie is, er wordt namelijk geen afgezwakt virus ingespoten). Dat kan toch niet anders genoemd worden dan een wereldwijde, enorm grote fase 3 test, aka een medisch experiment?

-EDIT- typo

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 9 maart 2021 16:10]

Ja - dat kleine detail wordt vergeten in deze discussie over 'het' vaccin. Dat het notabene niet eens een normaal vaccin is....

En dan meteen een 100% van de bevolking.... :?
Als de zwakkeren zoals jij zegt weinig tot geen bijwerkingen van een griepvaccin hebben dan is het toch juist veilig, zeker voor jongeren die gezond zijn.

Verdiep je eens in hoe een vaccin werkt. Als je het geen probleem vind om het virus te krijgen, dan zou een vaccin waarin de finger print van het virus zit toch helemaal geen probleem moeten zijn?
Twitter mij van mij ook een waarschuwing zetten bij deze post.
-Lange termijn effecten zijn erg onwaarschijnlijk. Het doel van het vaccin is dat het lichaam het opruimt. Na enkele dagen blijft er letter niets meer van over. En het aantal mensen met ernstige (korte termijn) bijwerkingen is ook beperkt.
-Niet elke zwakkere kan een vaccin krijgen. Mensen met een verzwakt immuun systeem of een immuunziekte kunnen het vaccin zelfs niet krijgen (niet zeker of dat ook met de mRNA vaccins zo is)
-De griepspuit wordt bij iedereen toegediend die erom vraagt
-Covid-19 is helaas een stuk besmettelijker dan griep. Net daarom zijn er extra maatregelen nodig om het zo veel mogelijk in te dammen. En laat een vaccin nu net daarvoor het ideale middel zijn, naast sociaal isolement maar ik denk dat we het erover eens zijn dat niemand dit wilt

Iedereen wil zo snel mogelijk het normale leven terug, dan lijkt een prikje of 2 mij een kleine prijs.

Wat je versoepelingen voor gevaccineerden betreft, volg ik je standpunt wel.

edit: te snel gepost

[Reactie gewijzigd door Fnurgg op 9 maart 2021 08:25]

Volgens mij komt dit doordat niet alle vaccins hetzelfde effect kunnen hebben afhankelijk van de ziekte. Een griepsvaccin is bedoeld om een individu te beschermen, maar een mazelen vaccin is bedoeld om groepsimmuniteit op te bouwen. Covid valt in die laatste categorie voor zover ik begrepen heb.

Daarnaast heb ik ook enkele artikelen gezien over de effecten van een covid besmetting na 3-6 maanden bij mensen die verder asymptomatisch waren, waarbij de longcapaciteit toch achteruit gegaan bleek te zijn. Waar ik snap dat men twijfels heeft over de lange termijn bijwerkingen van een covid vaccin vind ik dat dit van 2 kanten bekeken moet worden, want de lange termijn effecten van covid zelf zijn ook nog niet bekend.
Het feit dat je het woord boomers gebruikt om je zin door te drukken zegt mij persoonijk al voldoende.
Ik hoop oprecht dat niemand het in je omgeving het ooit krijgt en er aan vervolgens aan overlijd. Maar goed, dan zien we je vast weer terug op het forum met geroeptoeter dat de overheid niet voldoende heeft ingegrepen en je nu door hun schuld je naaste bent verloren.
de griepspuit wordt wel degelijk gezet bij niet risico groepen. Lees jezelf goed in. Zeker van mensen die omgaan met risicogroepen / personen wordt dat aanbevolen. En waarom zou dat zijn eh? #aso
Het gaat er niet om dat jongeren minder kans op ziek worden hebben, het gaat erom dat ze de zooi makkelijk ongemerkt door kunnen geven.

Hoe meer mensen (ongemerkt) besmet raken, hoe groter de kans dat iemand met groter risico besmet raakt, en wat mij betreft belangrijker; hoe meer lichamen een virus in rondwaart, hoe meer kans op mutatie, maar daar hoor je bijna niemand over.

Als je een probleem hebt met de maatregelen die ons allemaal raken, prima, maar ga dan lekker in een hutje op de hei zitten en niet in de samenleving.
Als je denkt dat de wetenschap geen weet heeft van de langetermijn effecten, dan doe je de wetenschap toch echt te kort. Ja we hebben het vaccin nog niet 20 jaar gebruikt en er zijn groepen waar deze nog niet is toegediend, maar het is niet alsof men stappen overslaat bij het testen van dit vaccin. De regels zijn echt heel streng en een goedkeuring krijg je ook niet zomaar. Het vaccin zelf is al de eerste weken na de uitbraak gemaakt, het hele testtraject duurde (zelfs met alle hulp van de overheid en wetenschappelijke wereld) alsnog een jaar. Dat is niet omdat men een beetje uit de neus zat de vreten, dat is echt om het testen geweest. Verder is het aantal langetermijneffecten bij de meeste vaccins niet zo heel groot, de verwachting is dan ook dat het bij dit vaccin ook reuze meevalt.

Overall is de kans op iets ernstigs met de ziekte nog steeds veel groter dan dat je het vaccin pakt en de ziekte krijgt.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 9 maart 2021 10:26]

Van geen enkel vaccin zijn de langeretermijneffecten bekend als het op grote schaal ingezet wordt. Sommigen denken dat wanneer de ontwikkeling van een vaccin 15 jaar heeft geduurd dat je dat gegevens hebt over die 15 jaar. Meestal vormen de trials de laatste fase voor de goedkeuring.
De griep zorgt niet voor een gigantische overbelasting van de zorg. Covid-19 zorgt ondanks zware maatregelen als lockdowns en avondklokken al voor een zware overbelasting. Zonder die maatregelen zou de zorg helemaal instorten. Dat is een groot verschil met de gewone griep. Dan is het niet onredelijk om iedereen te vaccineren.
Waar komt dat idee van langetermijn klachten van vaccins toch weg? Een vaccin is zeer kort in je lichaam aanwezig en is dan weer weg, het zijn geen medicijnen die je dagelijks neemt.

De enige meldingen over langetermijn effecten kom je tegen op websites van antivaxers zonder enige fatsoenlijke onderbouwing.
En als we allen de mensen die wel ernstig ziek kunnen worden vaccineren. Dan zijn we toch klaar?
Niet iedereen kan gevaccineerd worden. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld allergisch voor vaccins.

Door ook groepen met lager risico te vaccineren, voorkom je dat het virus "houvast" krijgt in de samenleving en zich kan verspreiden, en deze "herd-immunity" helpt op die manier weer degenen die niet gevaccineerd kunnen worden beschermen.
Nee, dan nog niet. Want dan gaat het virus alsnog rond in de rest v/d bevolking, met kans op mutaties e.d. En zullen toch ook nog meer mensen belanden in het ziekenhuis.
Nee, dan blijft het virus rondgaan. Dat zie je bv bij polio en mazelen waarbij steeds weer uitbraken zijn omdat er groepen zijn die zich niet laten vaccineren.
Bovendien loop je het risico dat in die pool van niet gevaccineerden er een mutatie ontstaat die zich niet laat tegenhouden door het vaccin en dan kan je weer van voor af aan beginnen.

Bovendien weet je, zeker van mensen onder de 55 helemaal niet wie er wel of niet erg veel last van krijgt.
Niemand zit te wachten op mensen in de bloei van hun leven die maanden tot jaren ziek zwak en misselijk zijn.

Kijk maar eens naar de Q koorts. Dat was ook zogenaamd een griepje. Ja, voor de meeste mensen wel. Anderen lopen nog steeds met de ellende.
En als we allen de mensen die wel ernstig ziek kunnen worden vaccineren. Dan zijn we toch klaar?
Je doet alsof vaccins klaar liggen. Dat spul is bederfelijk, dus men maakt het pas als er een markt voor is. Zoals het er nu uitziet kost het 6 maanden om voor elke Nederlander een vaccin te produceren en in zijn arm te krijgen. Dus die tijd gaat het dan zeker kosten.

En even heel bot gezegd: waarom zou ik me dan houden aan maatregelen om jou te beschermen terwijl jij bewust geweigerd hebt je eigen gezondheid te beschermen?
Je bent nog steeds besmettelijk na het vaccin.
Het is zeer waarschijnlijk en aannemelijk dat de besmettelijkheid na vaccinatie afneemt.
Bron:https://www.nu.nl/uitleg-...g-besmettelijk-wordt.html
+1Anoniem: 1031525
@sassymousasi9 maart 2021 10:46
Fijn, dat stellen van vragen waar al maandenlang een antwoord op te vinden is...
Omdat we niet met zijn allen zijn gevaccineerd?
Iets van 15 miljoen mensen in Nederland zijn nog niet gevaccineerd
Dat hoeft helemaal niet.
Ok en wat probeer je nu precies te zeggen?
Moet een mediabedrijf verplicht worden om propaganda en mogelijk leugens te verspreiden die de samenleving uit evenwicht kunnen brengen? Zouden zij dan niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de eventuele gevolgen? Of zou die anti censuur wet regelen dat de verantwoordelijkheid komt te liggen bij diegene die de boodschap plaatst?
Iedereen kan toch zelf ook wel nadenken. Daar hoeft toch geen waarschuwing onder. Als iemand roept het gras is oranje. Dan komt er toch ook geen waarschuwing onder. Of we tegen woordig allemaal dom zijn en niet meer kunnen nadenken.
In de praktijk blijkt juist dat heel veel mensen niet zelf kunnen nadenken. Die zijn heel erg beïnvloedbaar en kunnen niet kritisch zijn op informatie. Het feit dat talloze mensen sites als bijv. Ninefornews aandragen als bron geeft aan dat ze zelf niet in staat zijn om informatie kritisch te benaderen. Veel mensen geloven juist informatie die in lijn is met hun eigen overtuiging.
Dat geloof ik graag. Maar dan nog is het niet ons probleem. Er zijn ook mensen die geloven in jomanda of in een god. Waarvan je ook niet kan bewijzen dat het bestaat. Zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld zie ik geen probleem.
Dit soort dingen beginnen klein. Talloze vormen van geweld en oorlog vinden hun oorsprong in aanvankelijk onschuldige beïnvloeding van mensen. De ene leugen wordt met de andere onderbouwd en op een gegeven moment ontstaat er bij de goedgelovigen een zeer sterk wantrouwen en dan explodeert het. In de VS hebben we ook aanvankelijk gelachen om de "fake news" uitspraken van Trump. 4 jaar later zijn er hele grote groepen die bereid zijn om geweld te gebruiken omdat ze door die uitspraken overtuigd zijn geraakt dat ze bedrogen worden.
Dat klopt, in principe ben ik het ook wel met je eens.

Echter blijkt wel vaak dat sommige mensen dit niet kunnen of willen doen. Zo moet ik denken aan het in brand steken van zendmasten, of het hele gedoe over hoe een gezin in Drochten een hele tijd lastig werd gevallen omdat men de geolocatie informatie van een IP adres verkeerd heeft geïnterpreteerd. Of het hele flat earth gedoe, waarbij men overtuigd is en blijft dat een wereldwijde samenzwering van miljoenen, dan wel miljarden mensen logischer zou zijn dan dat de aarde écht rond is.

Maar misschien is dat een falen van andere zaken die niet op deze kwestie afgeschoven moeten worden, dat kan ook weer :)
Dit soort mensen zul je altijd houden. En moet je ook aanpakken. Maar dit is denk ik niet de juiste manier.

Onder berichten van rutte zou dan ook moeten staan. Pas op deze meneer komt vaak zijn belofte vaak niet waar. Deze berichten kunnen misleidend zijn :+

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 9 maart 2021 09:21]

Dan wil ik het ook andersom, als ik naakt post op Facebook/Twitter dan wil ik ook graag gemeten worden langs de wettelijke lat, en niet langs de lat van een Amerikaanse multinational met een monopolie positie.

Nu hebben Sociale Media het beste van twee werelden: Als het om geld verdienen gaat zijn ze een particulier bedrijf en mogen ze zaken doen met wie ze maar willen, maar zodra het om wettelijke aansprakelijkheid gaat dan zijn ze politiek onschendbaar als zijnde een nutsbedrijf.

Wel mooi dat het nu wekelijks over zaken zoals mededingingsrecht kunnen hebben hier in de comments. Duidelijk veel mensen die niet weten hoe de Europese wetgeving om gaat met grote bedrijven en hun machtspositie.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 9 maart 2021 08:26]

Dat is de reden dat ik in het midden heb gelaten wat een zulk bedrijf zou mogen en moeten doen. Ik ben het namelijk wel met je eens, maar van de andere kant denk ik dat mensen zoals Baudet eigenlijk graag een situatie willen zien waar in principe niemand verantwoordelijk is voor wat men zegt, waar ik ook mijn vraagtekens bij wil zetten.
Deze discussie is natuurlijk al eerder opgekomen... Want sommige andere controversiële politici zijn ook van Twitter gegooid, maar anderen dan weer niet. Zeggen dat vuile Joden samenzweren in de VS om jouw staat te ondermijnen is bijvoorbeeld nog steeds prima. Ennuh, dit is niet eens zijn meest agressieve uitspraak.

Hiermee is het duidelijk dat het niet een 'wettelijke maat' is die de tweets meet, maar zakelijke belangen.
Ik denk dat Twitter vooral censureert op tweets die grote impact hebben, van geverifieerde accounts komen en/of oproepen tot geweld. Ik denk dat deze kleine ongeverifieerde account niet genoeg indruk maakt. Maar als Thierry het zou zeggen, dan komt er vast wat bij.
Aan de andere kant, een onbenullige tweet kan opeens heel groot worden en daarmee een grote impact krijgen / hebben.
Mja, dat is ook een issue inderdaad, maar ik vraag me af of de corruptie binnen een bedrijf niet als een apart probleem gezien moet worden van het wel of niet censureren van berichten. Ga je dat soort zaken anders niet te veel mengen?
Maar als je alles alleen langs de wettelijke lat zou leggen zou er straks geen verschillen meer zijn tussen internet platforms. Zou Youtube dan porno moeten toestaan omdat het wettelijk toegestaan is? Ik denk dat de meeste mensen blij zijn dat ze daarvoor naar een ander platform kunnen en dat ze op Youtube juist weten dat ze geen Porno kunnen verwachten.
Alle platformen hebben hun eigen doelgroep en daarbij passende regels. Als die regels je niet aanstaan kun je een ander platform gebruiken of zelf beginnen.
Als dat de argumentatie is, moet die ook gelden voor materiaal waar auteursrecht op rust. Echter, dan stellen dergelijke bedrijven ineens dat ze niet verantwoordelijk zijn voor de inhoud die hun gebruikers plaatsen.
Daar heb je groot gelijk in. Ik denk dat de discussie hier echter meer richting het auteursrecht zelf zou gaan dan het plaatsen van auteursrechtelijk beschermde content, want dit treft niet alleen 'big tech'. Kleinere bedrijven worden hierdoor meer getroffen denk ik, omdat ze quasi gedwongen worden technologie in te kopen van big tech om met bijvoorbeeld het uploadfilter om te kunnen gaan.
De verantwoordelijkheid ligt altijd bij degene die de boodschap plaatst. Censuur verandert daar niets aan. Een uitgever (b.v. krant of nieuwsportaal) bepaalt zelfstandig welk nieuws door hem/haar verspreid wordt. Het probleem is dat de status van de sociale media niet meer duidelijk is. Zijn zij een uitgever of een plakbord?

Uitgevers kunnen verantwoordelijk gehouden worden voor gepubliceerde berichten, plakborden zijn niet verantwoordelijk voor wat er opgeplakt wordt.

Het wordt tijd dat er duidelijkheid komt over wat sociale media zijn: uitgever of plakbord. In het laatste geval moet censuur verboden zijn.
Dat is een goede manier om het te bekijken, maar ik denk niet dat het zó simpel is gezien het bereik van dat plakbord, maar om dan per definitie alles als uitgever te bestempelen geeft de grote mediabedrijven een flink voordeel omdat kleinere bedrijven vaak niet de middelen hebben hiermee om te kunnen gaan.
uhhm in beide gevallen zijn zij een commercieel platform die zelf regels mogen stellen wat er binnen hun platform gebeurd en dus wat ze wel niet niet willen toestaan, nu is het in deze niet eens censuur maar is er een opmerking geplaatst over de betrouwbaarheid van de informatie uit de post.

Thierry weet dus zelf niet eens wat censuur is aangezien zijn bericht er nog steeds staat en gewoon leesbaar is is er dus geen censuur op Thierry gepleegd.
Voor de zoveelste keer, de "anti censuur wet" zoals jij het noemt betekent alleen dat een regering iemand niet mag arresteren voor hun mening. Het is geen plicht voor een platform als Twitter om iedereen onbeperkt een platform te geven.
Ik stelde enkel vragen bij wat er door Baudet werd gezegd, het zijn zijn woorden ;)

Ik ben het ook in principe met je eens, alleen Baudet blijkbaar niet.
Mijn zorg is dat Baudet een anti-censuur wil om dan vervolgens door de Staat te kunnen laten bepalen wat de waarheid is. Waarmee het dus eigenlijk een pro-censuurwet is geworden...
Nee, want die hebben maar één doel, en dat is geld verdienen. Alles wat dat in gevaar brengt, bijvoorbeeld omdat overheden om dit soort redenen wetgeving gaan maken hiervoor, zullen ze proberen te stoppen. Maar dan vooral om hun goodwill te tonen aan beleidsmakers, om zo zwaardere (lees kostbaarder) regels te voorkomen dmv krachtige lobby activiteiten, maar dat dient geen hoger doel behalve de euro.
En erg gevaarlijke redenatie die zo uit de koker van ieder autoritair regime ooit had kunnen komen om de oppositie de mond te snoeren. "Wat de oppositie zegt brengt de samenleving (lees: onze macht) in gevaar". Er is een reden dat vrije westerse landen over het algemeen vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel hebben, precies om dat soort dingen te voorkomen. Er zijn al wetten die bepalen waar de grenzen van meningsuiting liggen. Deze wetten hebben we met z'n allen democratisch afgesproken. Zolang er geen wet overtreden wordt vind ik dat je zeker kunt beargumenteren dat toonaangevende communicatieplatforms content niet zouden moeten mogen verwijderen. Er is geen reden dat zij regels moeten hanteren die afwijken van de wetten die we al hebben op het gebied van meningsuiting. Liegen is dan misschien moreel verwerpelijk, het is niet verboden (behalve in specifieke gevallen zoals onder ede). Wil je liegen verboden maken (buiten de rechtszaal), dan moet je dus ook een instantie hebben die gaat bepalen wat leugen is en wat waarheid. Een letterlijk "ministerie van waarheid".
Tsjah, wie bepaalt wat de waarheid is he.
In dit geval gewoon wetenschappelijke feiten. Iets waar Baudet niets mee op heeft.
De som van alle wetenschappelijke artikelen is wat wij nu (denken) te weten. Het is de waarheid totdat er een nieuwe publicatie wordt gedaan. De wetenschap valt en staat met een kritische houding richting deze waarheid.

Los of een persoon, zoals Baudet, hier wel of niets mee heeft is niet relevant. Hij is kritisch en dat blijft nodig. Hoe denk je hoe de persoon weggezet is die vertelde dat de aarde rond was en om de zon draaide?
Hij is juist niet kritisch. Hij herhaalt kritiekloos onwaarheden. Als hij maar een klein beetje kritisch was geweest had hij gezien dat zn bronnen waardeloos zijn.

Je bent het tegenovergestelde van kritisch als je de wetenschappelijke concensus wegwuift op basis van (bij wijze van spreke) een willekeurige FB post.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 9 maart 2021 08:42]

De som van alle wetenschappelijke artikelen is wat wij nu (denken) te weten. Het is de waarheid totdat er een nieuwe publicatie wordt gedaan. De wetenschap valt en staat met een kritische houding richting deze waarheid.
Alle geloofsartikelen meteen verwijderen dan?
Alle geloofsartikelen meteen verwijderen dan?
Geheel terzijde: Graag!
On topic: Niemand zegt dat geloofsartikelen een wetenschappelijke basis hebben. Dat is juist de kern: geloof. Het woord zegt het al.
Dat is geen probleem, maar dan is dat "andere" wel gebaseerd op feiten. Niet die onzin/onderbuikgevoelens die zo'n gast verspreid.
Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van expressie is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat.
Vrijheid van meningsuiting geldt niet op commerciele platforms. Daar zijn ook gewoon eigen regels van toepassing, binnen de grenzen van de wet. Maar in z'n algemeenheid, twitter redacteert eigenlijk best neutraal. Wat Baudet en Trump aan het roeptoeteren waren was natuurlijk ook gewoon pure leugens en progapanda. Als je dat dus versterkt door een verkeerd filter-algoritme. Tja, dan moet je ook wel wat.

Het probleem met Social Media (SM) is dat je dus al snel in die filter-bubble terecht komt. En dat is het grote probleem. Ik kan je vooral eens verwijzen naar het werk van Christian Fuchs (Social Media - A critical Introduction). Je moet wel even door de criticial theory heenworstelen :)

Waar we heen moeten is in ieder geval dat social media je in ieder geval geen suggesties meer gaat aanbieden op basis van je eigen input. Dat versterkt je bubble alleen maar.
Als ik even de advocaat van de duivel mag spelen; welke leugens? Hij zegt dat die zich niet wilt laten vaccineren, dat is zijn goed recht. Daarbij legt die uit waarom hij die overweging maakt. Het is een feit dat mensen met zijn postuur en van zijn leeftijd vrijwel geen levensgevaar lopen. Het risico op overlijden is binnen zijn groep immens klein, statistisch verwaarloosbaar.

De bijwerkingen van het vaccin kunnen best heftig zijn. 2 mensen in mijn directe omgeving zijn tot 3 dagen ziek geweest en kregen koorts. Persoonlijk vind ik het niet heel indrukwekkend, maar het is in ieder geval niet niks en ik kan me voorstellen dat mensen dit als heftig omschrijven.

Tot slot, over het lange termijn effect op het immuunsysteem. Als we puur kijken naar de tekst moet je concluderen dat het geen leugen is. We weten immers niks over eventuele lange termijn effecten, op wat dan ook, simpelweg omdat het vaccin nieuw is.

Kortom; er zijn geen leugens verspreid in de Tweet. Ik zie een simpele mening, welke wordt onderbouwd met eigen argumenten. Het gaat om een kleine partij met 4-5 zetels in de peilingen. Het is totaal geen schokkende Tweet en de vraag is op welke grond de afweging wordt gemaakt, aangezien er geen leugens in staan.
Even over dat statistisch verwaarloosbaar. Een derde van de opnames op de IC is tussen de zestig en zeventig. Een derde overlijdt, dat zijn mensen die nog niet of net met pensioen zijn.

En nu statistiek, stel dat de kans 1:10.000 is om te overlijden, de categorie jong en gezond. Bij 5.000.000 besmettingen heb je het dan gewoon over honderden doden. Dat vind jij misschien statistisch verwaarloosbaar, ik vind het iedere keer als ik het meemaak voor de familie klinisch helemaal niet verwaarloosbaar.

En dan hebben we het nog niet over de 10% die lang klachten houdt, tot zelfs meer dan een jaar, dat zijn tienduizenden verloren arbeidsjaren in precies die leeftijdsgroep die het meest productief is.

Last but not least als mensen nu nog niet begrijpen dat je niet alleen laat vaccineren om zelf niet ziek te worden maar ook om de verspreiding van het virus te voorkomen houdt het op. Het argument van Thierry is dus onvolledig, getalsmatig onjuist, egoïstisch en waarschijnlijk gewoon een ordinaire poging met populisme stemmen te trekken.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 9 maart 2021 09:16]

Beetje domme opmerking van je, ik ben intensivist en krijg wekelijks alle wetenschappelijke updates over COVID 19. De overall mortaliteit is ongeveer 1,5-2,0 procent, maar lijkt dalende te zijn naar ongeveer 1%. Verder is 90% procent van de mortaliteit binnen de groep boven de 75. Dat betekent dus dat ongeveer 1 op de duizend valt in de groep die Baudet noemt.

Verder weten we dat co-morbiditeiten als hartfalen al een verdubbeling van je overlijden geven;

https://dcvalliance.nl/ne...risk-in-covid-19-patients

Aangezien COVID met name de longen aantast gaan wij ervan uit dat het risico bij longpatienten nog veel groter is en in de praktijk zien we dat ook. Dus van die 1 op duizend heeft ongeveer 90% een chronische aandoening. Dus zal ongeveer 1:10.000 van de overlijdens helemaal jong en gezond zijn, waarbij er wel degelijk nog een spreiding is tussen leeftijden en levensstijl.

Voordat je iemand ergens van beschuldigt kan je misschien beter vragen waar het op gebaseerd is, er verschijnen iedere week tientallen wetenschappelijke artikelen over COVID. Ik hoef die ernst niet te benadrukken, ik ga ervan uit dat als de ernst je nog niet duidelijk is je de afgelopen tijd onder een steen hebt gelegen of het niet wil weten.
Met meer details wordt je niet altijd wijzer.

Ten eerste is "rond de 35" al onvoldoende gedefinieerd. Uitgaande van het afgelopen jaar, maart tot maart zijn er 22 mensen tussen de 30 en 40 bewezen overleden aan COVID. (NICE data gewoon openbaar kan je zo opzoeken).

Als nu weer je punt is dat dat dus heel weinig is heb je van alle redenen waarom het belangrijk is om dit virus te bestrijden in een jaar tijd niets begrepen en ga je dat nu ook weer niet begrijpen. Maar ik heb geduld.

Nog even ter verduidelijking zoals ook @bvdbos zegt er zijn alleen al in de groep 65-69 475 mensen op de IC overleden. Dan is die 151 van Baudet gewoon een harde leugen, en niets meer dan dat.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 9 maart 2021 12:53]

Alles kan hoor maar in plaats van je opmerking over causaliteit en correlatie zou je beter kunnen focussen op het aantal levensjaren wat verloren is gegaan door deze aandoening, het is namelijk niet zwart wit maar een heleboel van deze mensen hadden gewoon nog geleefd als COVID er niet was geweest, en een aantal was alsnog ergens anders aan overleden. Vandaar ook het begrip oversterfte.

Ik spreek niet over een derde golf trouwens, realiseer je alleen wel dat een derde van de ziekenhuiscapaciteit opgebruikt wordt door 1 aandoening en dat dat betekent dat de reguliere zorg nog steeds grotendeels op zijn gat ligt, en dat geeft ook gezondheidsschade.

En stukjes tik ik in mijn eigen tijd wel, die heb ik gelukkig ook nog
Die 1/3 gaat toch voornamelijk om de IC bedden? Er zijn 35k ziekenhuisbedden in Nederland en daar zijn er 1400 bezet door COVID-19 patiënten. De IC bezetting is wel kritisch met 600 bezet op een totaal van 1500. Dat is ook hetgeen waar ze het afgelopen jaar voornamelijk op gestuurd hebben.

Verder begrijpt iedereen dat als je niks doet er met een IFR van 1% meer mensen gaan overlijden. Van de andere kant moet die gezondheidszorg (80 miljard op jaarbasis) ook ergens van betaald worden dus er zal toch een afweging gemaakt moeten worden.

De oversterfte was overigens 15k afgelopen jaar met voornamelijk mensen boven de 60. Dat getal is niet alles zeggend want ook een flink percentage wordt weliswaar beter maar blijft klachten houden.
Nou die 1/3 gaat ook over ziekenhuisbedden, want lang niet iedereen gaat naar de IC. Om even met cijfers te goochelen; bij ons zijn de helft van de bedden dagbehandelingsbedden, zal per ziekenhuis wisselen. Voor 15 patiënten per dag heb je dan ongeveer 1 verpleegkundige nodig. Maar COVID patiënten zijn geen dagbehandeling die blijven om vijf uur gewoon liggen, dus daar heb je een 24 uurs bed voor nodig. Neem even van mij aan dat je ongeveer 5-6 verpleegkundigen nodig hebt om niet alleen overdag doordeweeks een dagdienst te doen maar 24/7 bezetting te leveren. dat betekent dan dus dat je van die 35 k bedden, als je alle dagbehandeling sluit je daar maar 2000 bedden voor COVID zorg mee kan realiseren. Dus dat zet druk.

Dan is het ziekteverzuim verdubbeld, ze krijgen zelf ook COVID, dat zet ook druk. Weer meer tekort. Waarom de focus zo ligt op de IC snap ik best want die gaan gewoon dezelfde dag dood als we geen plek hebben maar de echte druk zit hem op de reguliere zorg die we gewoon niet kunnen leveren omdat we de IC op moeten schalen, personeel komt van de OK dus OK's doen we bijna niet meer.

Daar hoor je niet zoveel over maar ik denk dat de secundaire gezondheidsschade door zorg die we domweg niet kunnen leveren of omdat mensen de deur niet uit durven nog wel eens een factor twee zou kunnen worden van de schade primair door COVID besmetting ( weten we pas over een jaar of twee denk ik).

Dan nog je oversterfte, dat zijn mensen die zijn overleden door COVID die anders niet waren overleden, er zijn er meer aan COVID overleden, maar die waren anders ergens anders aan overleden, de griep bijvoorbeeld. En dat is dus mét maatregelen.

Echt spannend wordt het pas als alle kwetsbare groepen gevaccineerd zijn, we hebben dan nog wel besmettingen, jong en gezond, maar weinig overlijdens en opnames, want jong en gezond. Ga je dan door met maatregelen of niet? Ik probeer zo weinig mogelijk mening te geven en zoveel mogelijk standpunten, feiten en argumenten in deze moeilijke discussie, maar in mijn mening moet je dan zeggen de kwetsbaren zijn beschermd, bepaal voor jezelf maar welk risico je wilt lopen als jong en gezond.
Sorry maar er gaan gewoon mensen dood aan COVID, da's geen aanname maar een feit, hoeveel en hoe groot het aandeel is van andere aandoeningen is hogere epidemiologie. Wat we wel weten is dat er oversterfte is en er dus meer mensen overlijden doordat COVID er is dan er anders waren overleden, (https://www.nature.com/articles/s41598-021-83040-3) da's ook geen aanname maar gewoon een feit. Nogmaals hoeveel precies weet je nooit, er zijn ook mensen die hierdoor niet overlijden aan de griep, dus COVID en alle maatregelen eromheen beschermen ook weer mensen tegen de griep. Zeggen dat er geen causaal verband is tussen COVID en overlijden is onzin. En zeggen dat er geen causaal verband is tussen overlijden en schade door gebrek aan zorg bij overbelaste ziekenhuizen is ook onzin.

Ik kan best tegen flauwe geintjes hoor. Die causaliteit is een feit, we hebben gezien dat de ziekenhuizen vollopen met zieke mensen die COVID positief zijn. Zouden we niets doen kunnen we geen zorg meer leveren en gaan er mensen dood door gebrek aan zorg. Aan COVID maar ook andere ziektes waarvoor we dan geen capaciteit hebben.

Dus laveer je tussen zo min mogelijk maatregelen met veel effect, of zoveel mogelijk met een beetje en kijk je of het aantal opnames beperkt blijft, kan je een hoop aan rekenen, blijft aannames en modellenwerk. Bovendien maak je een keuze. Je kan ook zeggen dat voornamelijk oude mensen eraan dood gaan en dat we dus gewoon met alles doorgaan omdat we dat offer ervoor over hebben, zal de zorg het nog steeds niet trekken vrees ik. Maar het kan wel.

Maar dan nog een puntje. het zou heel goed kunnen dat mensen niet dood willen, of niet ziek willen worden. En dus zelf al die maatregelen nemen die de regering nu neemt, sterker nog, tot op heden is er een slinkende meerderheid voor de matregelen. Dan krijg je wat je in Amerika krijgt, een boel schade door een waaier aan wisselende maatregelen én een boel schade door ziekte en overlijden als gevolg van een hoog aantal besmettingen.
die 151 komt nergens terug en is nergens op gebaseerd en je moet lezen;

er zijn 475 mensen overleden in de groep 65-69, niet in de groep onder 70, dat zijn er duizenden. En nogmaals dat is met maatregelen, zonder maatregelen was dat meer geweest. En het is niet mijn keuze he, ik ben geen beleidsmaker, ik leg alleen uit waarom en wat de onderbouwing is.

En wat maken we precies "allemaal kapot"?
Onder al geschreven:
in 2020 stierven 151 mensen <70 eraan
Twee muisklikken : niet volgens :
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
De bijwerkingen zijn heftig.
Dit is misleidend, er is een kleine kans dat de bijwerkingen heftig zijn.
En lange termijn-effect op immuunsysteem is volstrekt onbekend.
Hier zit wel een kern van waarheid in (want nog maar één jaar nu) maar dit suggereert iets veel zwaarders en met name algemeners dan, op basis van de wetenschap, verwacht wordt. Daarbij, er zijn wel veel vergelijkbare virussen en vaccins dus een verwachting over de lange termijn effecten kan wel worden gegeven.
Twee muisklikken : niet volgens :
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Beschrijft die grafiek de mensen die door COVID - 19 (causaliteit / oorzaak) of met COVID -19 (omstandigheid) overleden zijn?
Zelfs al zou 90% met Covid zijn, zoals elders hier vernoemd wordt, is dat dan een reden om uit te gaan van 10% dus 151 doden? Dat 1359 mensen (die ook aan iets anders lijden) sterven nu ze Covid erbij krijgen is geen probleem?

Misschien moeten we maar gewoon helemaal met gezondheidszorg ophouden, scheelt veel geld en dan hoeven we ons nergens druk over te maken? Dood gaan we toch een keer...
Ik heb die vraag, omdat op de website van stichting NICE het lijkt te gaan om overleden met terwijl het op de website van RIVM niet duidelijk is.

Ik zeg dus ook helemaal niet dat we uit moeten gaan van 151 doden en al helemaal niet dat we stoppen met gezondheidszorg? Ik vind wel dat we de cijfers in het juiste perspectief moeten plaatsen, dat zorgt er namelijk ook voor dat je het juiste beleid voert.
Dat 1359 mensen (die ook aan iets anders lijden) sterven nu zo Covid erbij krijgen is geen probleem?
Wat zou het probleem zijn: Dat ze COVID hebben gehad of dat ze overleden zijn?
Of ze COVID hebben gehad valt dus niet te zeggen of dat een probleem is daar zou je toch echt causaliteit voor moeten onderzoeken.
Tav overlijden is dat in de persoonlijke levenssfeer (micro) van die mensen natuurlijk erg triest en een probleem. Voor de gehele samenleving (macro), hoe cru ook, is het niet zo'n probleem.
Even advocaat v/d duivel mee spelen:
getalsmatig onjuist
Enige wat Baudet schrijft is dat hij persoonlijk de risico's van het ziektebeeld op te lopen accepteert, omdat de kans dat hij er dood aan gaat, op basis van de sterfte-cijfers die hij noemt, zeer laag is.

Dus... heb je in plaats van met niet-concreet uitgewerkte percentages te komen die ten dele niet relevant zijn, een alternatieve bron over de sterftes welke Baudet's 151 vastgestelde doden in Nederland over 2020 binnen de categorie jonger dan 70 kan weerleggen?


Is het chiq dat Baudet niet meldt dat je er alsnog chronische klachten aan over kunt houden, ook als je niet overlijdt? Nee. Dat ben ik met je eens. Dat zou het enige zijn wat hij er voor een vollediger beeld bij zou mogen zetten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 maart 2021 09:26]

Er zijn geen alternatieve bronnen. Die 151 is gewoon onjuist volgens de getallen van het RIVM, staat gewoon op de site. Ik had exacte percentages kunnen noemen maar de groep "jonger dan 70" is zo heterogeen dat ik denk dat het onverstandig is om daar één getal op te plakken. Om maar een voorbeeld te noemen. Iemand met stabiel COPD van dertig heeft waarschijnlijk een tien keer grotere kans dan een gezond iemand van 69. Wat hij dus doet is goochelen met getallen. Dus dat twitter dat markeert lijkt me prima.

there's three kinds of lies;
lies
damn lies
and statistics
De cijfers van het CBS heb ik er ook direct bijgepakt. Ik kan de 151niet vinden maar vond de beduidend hogere cijfers van het CBS nog steeds best laag. De vraag is. Wat zijn de getallen van het CBS. Zoals je zegt, lies, damned lies and statistics. Volgens mij zijn de cijfers overleden mensen MET Corona, en dit hoeft niet per se overleden AAN Corona te zijn. (Even de Tweakers puristen discussie parkeren over wat iemand het hoekje om jaagt, ik ga ervan uit dat een onvermijdelijke doodsoorzaak waaraan iemand binnen een maand toch zou overlijden de 'reguliere' doodsoorzaak zou moeten zijn.

Realistisch voorbeeld. Transplantatie patient, 2e transplantatie blijkt af te gaan stoten. Het gaat steeds slechter met patient, Corona eroverheen en dood. Was het Corona, of onvermijdelijk. Ik denk (beetje jammer geen bron Thierry!) Dat het hierom gaat.

Ook de follow up tweet dat wij in Nederland geen medicijnen als Choloroxyhydroweetikwat, rentivir? Sorry uit het hoofdje, mogen gebruiken helpt ook niet echt.

Dan het feit dat de sportscholen of sporten uberhaubt niet landelijk gratis en gesteund wordt. Van 10 tot 11 op alle kanalen elke dag sport mee met Mark Rutte. Gratis fruit en groente. Dit zou in effect veel groter en goedkoper zijn dan de politieke keuze die wij nu hebben.

Is het niet aan de politiek om van mening te verschillen over aanpak en daarover te discussieren (liefst onderbouwt door feiten met daarbij de tijd nemend om de ander te proberen te helpen elkaar te begrijpe ipv te winnen in een discussie of voor een soundbite (opmerkingen van Azarkan in de 2e Kamer bijvoorbeeld, dan hoor je zijn vraag of inbreng en dan denk je, huh? Daar gaat het hier toch niet om of dat is raar, om het later in een campange filmpje terug te zien en dan denk je, oohhww daarom dus) anyway. De tweet misleidend noemen is heftig. Zoals Maurice de Hond werd gecensueerd op LinkedIn om later wel gelijk te krijgen met aerosolen. In seniorencomplexen alle ventilatiesystemen aanpassen had heel veel levens kunnen redden. Ipv hebben wij het moeten doen met de huidige situatie.

We kunnen alleen het beste van de wereld krijgen als we naar elkaar luisteren en proberen te begrijpen wat en waarom we zeggen wat we zeggen. Maar ja,...

Nog niet eens edit, maar alvast voetnoot. Ja Covid is heftig, als een zware griep, alleen dan ga je erin met 0 weerstand en is die griep veel heftiger want valt alle cellen heel snel aan (komt dat door vleermuizen of door de onderzoek methode in een lab waarbij je een virus aanpast zodat je beter kan studeren hoe het virus werkt. In een lab waar al eerder onveilige situaties zijn geweest, ohw wacht dat is voor een andere keer) ik bedoel ik begrijp de ernst. 2 weken vakantie van je werk in een senioren complex en 16 van de 36 dood. Dat is zo intens. Om te huilen. Covid is real en heftig, maar laten we ons hoofd koel houden en science the shit out of this.
Wat is precies je punt?

Volgens de NICE data 475 alleen al in de groep tussen de 65 en de 69. Andere aandoeningen erbij verhogen de kans, dus het gaat niet alleen om gezonde mensen, maar de 151 van Baudet is gewoon een leugen, het zijn er enkele duizenden.

Natuurlijk moet je corrigeren en in de epidemiologie doen we dat met het begrip van verloren levensjaren, gewoon op basis van leeftijd maar ook weer gecorrigeerd voor bijkomende aandoeningen. Dan hebben we miljoenen levensjaren ingeleverd aan deze ziekte.

https://www.nature.com/articles/s41598-021-83040-3

Iedereen heeft het recht van alles te zeggen en te vinden, maar als je openlijk iets roept wat zo makkelijk aantoonbaar niet waar is ben je dom, en als je het doet vanuit een publieke functie op een publiek toneel ben je gevaarlijk. Dus in mijn optiek doet Twitter daar terecht iets aan.
Omdat de cijfers niet helemaal schoon zijn en politiek ingezet worden. Ja Thierry doet hier hard aan mee door juist de andere kant van de mainstream te belichten. The point is, ik ben juist heel blij en positief met de nieuwe vaccin methodes. Die Johnson en Johnson single dose gebruikt echt een super fantastische delivery methode die ook voor andere ziektes heel waardevol is. Dus ja, ik laat mij zeker wel vaccineren! Alleen niet met AstroZenica. Ik wil die Johnson en Johnson of een gewone mRNA. Ik ben een gokker en science guy dus wil wel proberen.

Maar wat Thierry zegt is wel degelijk een belangrijk geluid. Zo jammer dat hij het gevoel mist om gewone mensen mee te nemen in zijn denkwijze. En jammer dat de denkwijze van de gewone mensen steeds meer blaffen naar andere geluiden is geworden. Het helpt niet.

Ik vind dat Thierry zijn geluid super waardevol is. Het risico dat we met zijn allen elkaar gek maken is gewoon te groot. De impact op de hele samenleving is ongekend. Laten we gezamenlijk naar elkaar luisteren. Zoals wij hier met elkaar in een paar uur tijd zoveel informatie verzamelen en delen om tot een bepaald standpunt te komen.

Wat Twitter hier doet helpt niet. Dat is mijn punt. Wat Thierry doet helpt trouwens ook niet. Hij hoort te weten dat als je zo'n steen in de vijver gooit, dat je dan ook met goede onderbouwing moet komen. En dan nog is het maar net welke redenering je erop los laat.

Een politieke discussie zou moeten gaan over de waarde van leven. Hoever gaan 'we' in het beheersen. Een zielig kindje 10 miljoen geven voor een behandeling van iets zeldzaams is nobel, maar niet schaalbaar. Dit soort zaken hoort in de politieke arena en dan op basis van goed onderbouwde data. Laat twitter daarin zich lekker bemoeien met zichzelf en niet gaan bepalen wat waar is en wat niet. Want truth lies in the eye of the beholder.
Ik denk dat het er met name om gaat dat je veel cijfers kan gebruiken en uitleggen in je voordeel of andermans nadeel om je argumenten te ondersteunen. Maar dat is wat anders als het;

1. gewoon aantoonbaar onjuist is en niet een genuanceerd of kritisch beeld
2. potentieel schadelijk voor de volksgezondheid

Als hij had gezegd dat de risico's voor jonge mensen heel erg klein zijn en de gevolgen van alle maatregelen te groot zijn om op te wegen tegen het verlies van levens in oudere en kwetsbare groepen had hij gewoon zijn punt gemaakt. Kan je het mee eens zijn of niet en daar discussie over voeren, maar ga geen fabeltjes verspreiden om je punt te maken.
Wat mensen ook steeds vergeten is dat "zwakkeren" ook jongeren kunnen zijn, en dat ze morgen zelf tot die groep kunnen behoren... Of een dierbare naaste..

Zullen ongetwijfeld een hoop mensen rondlopen die niet weten dat ze een aangeboren afwijking, of al te veel cholesterol bijv hebben. Of je krijg morgen een ernstig ongeluk.

Of dat ze tot de groep kunnen behoren die nog maanden/jaren/voor altijd last zullen hebben van de effecten de infectie.

Kans is vast klein maar vind wel dat een hoop mensen nog steeds denken "mij overkomt dat niet" dus is het niet belangrijk.
Kijk. Dat is een beter antwoord.

Verder helemaal met je eens, trouwens.
Vandaar ook dat ik mijn eerdere reactie begon met:
Even advocaat v/d duivel mee spelen
Ik denk eerlijk gezegd dat de primaire take-away hier is:
of je het nu bewust doet of niet, met de hoeveelheid ruimte die een tweet je geeft kun je überhaupt niet een goed waarheidsgetrouw en compleet beeld van gezond gefundeerde argumenten neer zetten. Daar is de materie gewoon te complex voor.

Dus doe het dan ook niet op dat medium, zeker als je een publiek of politiek figuur bent.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 maart 2021 11:02]

Nee precies. En laten we eerlijk zijn in campagnetijd mag je best ongenuanceerd iets roepen om te prikkelen, maar het moet bottom line wel kloppen als je zulke details besluit te gebruiken als argument
Over dat risico van mensen onder de 70 – hoe definieer je risico? Dhr. Baudet lijkt enkel te kijken naar het risico op overlijden, maar dat er grote groepen relatief jonge “genezen” patiënten zijn die máánden na dato nog steeds dagelijks te kampen hebb