Twitter scherpt beleid omtrent Amerikaanse verkiezingen verder aan

Twitter neemt aanvullende maatregelen om nepnieuws omtrent de Amerikaanse verkiezingen te voorkomen. Binnenkort gaat het bedrijf gebruikers waarschuwen als zij tweets met nepnieuws of misleidende informatie proberen te retweeten.

De sociale-netwerksite heeft een blogpost online gezet waarbij het uitlegt welke maatregelen er binnenkort worden geïntroduceerd. Het gaat daarbij om aanvullende labels en waarschuwingen bij misleidende informatie, waarbij gebruikers onder meer worden gewaarschuwd als zij een bericht proberen te retweeten dat disputed is. Daarbij wordt een link geplaatst waar gebruikers op kunnen klikken om meer informatie te krijgen. Deze maatregel gaat volgende week in.

Er worden ook maatregelen genomen bij accounts die van Amerikaanse politici zijn, of meer dan 100.000 volgers hebben. Als zij misleidende informatie verspreiden dan moet er eerst een waarschuwing worden weggeklikt voordat het bericht zichtbaar is. Daarnaast is het niet mogelijk het desbetreffende bericht te liken, of te retweeten. Een quote-retweet blijft echter wel mogelijk.

Eerder nam Twitter ook al maatregelen om nepnieuws, met name omtrent de Amerikaanse verkiezingen, tegen te gaan. Zo waren er al labels om gebruikers te waarschuwen dat er misleidende informatie wordt gedeeld. Ook Facebook heeft dergelijk beleid ingesteld om te voorkomen dat er nepnieuws wordt verspreid. De Amerikaanse verkiezingen worden op 3 november gehouden.

Reacties (274)

Het mag nog wel een tandje strakker.

Ik snap dat veel Tweakers het er niet mee eens zijn maar geef me de kans om dat toe te lichten voordat je mij censureert met een -1 terwijl je zo van de vrijheid van meningsuiting bent.

Alle politiek en emotie ten spijt is soms iets gewoon waar of niet. Helaas zijn we op het punt dat bad faith actors bewust feiten verdraaien voor persoonlijk gewin, ten koste van de mensen en hun gezondheid of die van anderen.

Helaas valt mij op dat hier veel mensen tegen ‘censuur’ zijn en een soort absoluut en compromisloos beeld hebben van vrijheid van meningsuiting.

Maar je kunt fundamenteel geen stabiele samenleving draaien met absolute vrijheid van meningsuiting. Daarom hebben we dat ook nergens. Oproepen tot geweld, haat, of laster mag niet.

Maar het gaat verder: tweakers hier vallen nu de factcheckers aan met de gedachte: wie factcheckt de facktcheckers?

Maar dat vind ik een onterechte vraag. Het is een vraag uit kwadertrouw. Die alleen op tafel ligt als jouw eigen stokpaardje onder vuur ligt. En dan gaan mensen opeens heel filosofisch doen terwijl ze dat niet zo zijn als het in hun straatje past. Een verkapte ad hominem misschien maar ik proef dit sentiment wel.

Maar wat er werkelijk nu aan de hand is: information warfare. Bepaalde mensen met hoge sociale posities gebruiken deze positie om bewust misinformatie te verspreiden. Nog los van de state sponsored actors.

En als je een samenleving in stand wil houden, dan moet je daartegen vechten. Ik denk zelf dat het al te laat is.

Tip: de -1 knop is niet bedoeld voor "ik ben het niet met je eens".

[Reactie gewijzigd door Q op 11 oktober 2020 17:13]

Het moet juist NIET een tandje strakker omdat je de vrijheid van meningsuiting aan het opofferen bent ten voordelen van een gevestigde orde.

Het begint al met jouw afkeur voor het wie checkt de fact checkers argument, is dat niet juist de bedoeling als mensen merken dat fact checkers ter kwader trouw zijn? Fact checkers manipuleren vaak het geen dat zij fact checken om vervolgens te kunnen doen alsof het niet waar is. Als je het dan vervolgens gaat checken blijkt het juist Wel waar te zijn maar hebben ze er zelf iets bij verzonnen om te kunnen zeggen dat het onwaar is. Een van de beroemde is deze van het NBC of Hillary haar servers heeft geacid washed. FALSE! Hillary heeft een digitaal programma gebruikt om de data te vernietigen geen chemicalien. En dat is natuurlijk compleet een onzin fact check omdat iedereen die een beetje begrijpend luisteren vermogen heeft kan weten dat als iemand 'acid washed' zegt dat het figuurlijk is. Dus de claim zou 'Mostly true' moeten zijn, want hoewel het niet letterlijk zo is gebeurt is de data wel vernietigd en dat is de inhoud van de claim.

Nu beweer je dat die vraag enkel op tafel licht als dat aan mijn zeide van de claim gebeurt, nu is het manipuleren van informatie via fact checkers vaak inderdaad een eenzijdig verhaal. Maar dat betekend niet dat het andersom niet gecheckt moet worden. Als een fact checker de boel manipuleert om er voor te zorgen dat iemand met mijn politieke inzichten er goed uit komt wordt ik daar mee voor de domme gehouden. Het is dan juist interresant voor mij als iemand hun corrigeert zodat mijn eigen wereld beeld beter wordt.

En je kunt prima een samenleving draaien houden met absolute vrijheid van meningsuiting. Want geen van de voorbeelden die jij noemt is een mening. Oproepen is een verbale actie, laster is bewust een leugen versprijden. Je kunt niet zomaar Freedom of Speech vertalen naar Vrijheid van Meningsuiting omdat het niet het zelfde concept is. Wij zijn vrij om onze mening te uiten ongeacht wat de mening is, in amerika hebben zij vrijheid van spreken (Tenzij er inderdaad een illegale actie geassocieert is met de woorden zoals de actie aanzetten tot) wat nog een stap verder gaat en je het recht geeft om zaken uit te spreken die niet enkel meningen zijn. Iets waar ik voor ben, ik wil bijvoorbeeld een scheldwoord als voorbeeld kunnen gebruiken of kunnen zeggen "Ik maak je morgen dood" als onderdeel van deze zin met als doel een express grof onwaar voorbeeld te noemen (Want uiteraard heb ik geen nadelige gevoelens voor je en wil ik absoluut niet dat iemand ook schade aan wordt gedaan). Freedom of Speech beschermd dit, er zit geen actie aan het woord verbonden want het is enkel een voorbeeld om mijn betoog kracht bij te staan. Vrijheid van Meningsuiting bechermd dit niet, en het is in engeland dan ook voorgekomen dat mensen werden gearresteerd voor het plaatsen van rap lyrics.

Je hebt 100% gelijk wat information warfare betreft, en je ziet het nu enorm met het wuhan corona virus. De WHO wordt als authoriteit gezien ondanks dat zij zeker in het begin aantoonbaar onwaarheden hebben verkondigd en daar later op zijn teruggekomen. Volgens het beleid zou dan iedereen zijn weggezet als nepnieuws versprijders ondanks dat WHO later draait en hen in het gelijk stelt. Hoe ga je er dan mee om? En waarom moeten wij allemaal blind de WHO geloven maar niet een kritische wetenschapper die een andere mening heeft.

Tot slot zou je in een ander tijdperk masaal het label "Fake Nieuws" opgeplakt hebben gekregen als je beweerde dat de aarde rond zou zijn. Want vrijwel alle wetenschappers zijn het er over eens dat de aarde plat is. Dus laten we vooral alle discussie uit bannen zodat er geen vooruitgang mogelijk is.

Dus nee, 100% mee oneens we moeten open dialoog hebben in de samenleving ook op deze platformen. Mocht je dan belang hebben ook de andere kant van het verhaal te promoten moet dat beide kanten op met uitleg welke kant wat verkondigd. Als het russische verhaal van een oorlogsincident anders is wil ik die horen met de context dat dit is wat de russen vinden, vervolgens wil ik de amerikaanse context horen in de context dat dit is wat de amerikanen vinden. Maar niet bij voorbaad al, "False! Russian propeganda. The Pentagon has explained that" omdat twitter toevallig een amerikaans bedrijf is. Open debat is belangrijk, net als open informatie. Uiteindelijk wint de waarheid in een debat, en dat gaat het meest effectief als je het zijn gang laat gaan in plaats van de oppositie gaat uitbannen.

Alle politiek en emotie ten spijt is soms iets gewoon waar of niet.

was het maar zo zwart-wit. Dat zou het allemaal een heel stuk eenvoudiger maken.

Zelfs het meest elementaire kan verwarrden zijn. Dood/Levend. Lees Schrodingers kat maar eens.

Maar ook iets minder metafysisch kan. Kun je de uitspraak "I did not have sex with that woman" herinneren. Volgens de ene definitie is seks alleen neuken, de andere vindt pijpen ook seks. Volgens de eerste geen sex tussen clinton en lewinski, volgens de laatste wel. Kies maar.

En zo is vrijwel alles tussen BIden en Trump een grijs gebied. Collusion of geen Collusion, Biden wel of niet op de payroll van een oekrainer? Is hij wel of niet via zijn zoon beinvloed?

Is Antifa wel of geen terror organisatie? Of BLM?

Alles is vaag

Dit is typisch een voorbeeld van de tactiek die ik zie: twijfel en onzekerheid zaaien over zaken die redelijk glashelder zijn.

Opeens worden mensen filosofisch terwijl ze overigens allerlei zaken die ze half snappen door elkaar halen.

Heel erg veel is niet vaag. Maar veel mensen proberen met een controversieel standpunt weg te komen door onzekerheid te zaaien.

Een erg goed bekend voorbeeld was de tactiek van de tabaksindustrie om de link tussen roken en kanker ‘onzeker’ te houden. Ze probeerden twijfel te zaaien en verstopten zich in die twijfel.

Maar sommige dingen zijn gewoon waar. En sommige dingen niet.

EDIT:

Ik zie het helaas hier heel veel in de comments nu: fackchekking deden de media al voordat internet bestond, maar nu wordt de onpartijdigheid opeens in twijfel getrokken... ik vrees dat veel mensen die dat doen zelf niet zo onpartijdig zijn.

Want het leidt ook nergens toe: wie factcheckt de factcheckers van de factcheckers? (ad infinitum)

[Reactie gewijzigd door Q op 11 oktober 2020 15:41]

Wat een onzin argument weer.
Heel erg veel is vaag. Maar veel mensen proberen een standpunt door te drukken door andere mensen te censureren.
Die zelfde techniek kan gebruikt worden door sociale media platformen want die zijn ook beïnvloedbaar door geld dus het fact checken kan ook op die manier beïnvloed worden.
Je bent naïef als je denk dat het allemaal uit goodwill is en dat er geen geld achter zit.

Er is niks mis mee dat mensen meer filosofisch worden in mijn ogen.

Ook zo’n vervelende manier van online discussiëren:

Meteen maar ‘Wat een onzin!’ roepen.

Niet eens ‘Ik vindt dit persoonlijk onzin’ of beter ‘ik ben het er niet mee eens’ of ‘ik denk niet dat dit klopt’

Inhoudelijk: hoe denk jij dat de kranten in Nederland de afgelopen 50 jaar hebben gewerkt? Waarom nu opeens deze rare ongefundeerde aanval op factcheckers?

[Reactie gewijzigd door Q op 11 oktober 2020 16:40]

Er is niks mis mee dat mensen filosofischer worden. Met als keiharde voorwaarde dat het ergens op gebaseerd is. Wetenschap is empirisch bewijs leveren voor zaken. Hadden we daar maar iets meer van, en iets minder schreeuwers die roepen dat iets onzin is, terwijl ze daarmee juist bijdragen aan de problemen. Je wil toch praten in een mooi uitgestrekt, overzichtelijk landschap in plaats van een lelijk, compleet ondergelopen moeras? (:

zaken die redelijk glashelder zijn.

redelijk glashelder, ahuh, helemaal niet vaag, en ook duidelijk te interpreteren: gewoon redelijk glashelder, onomstotelijk mogelijk waar, zonder twijfel wellicht correct.

Een erg goed bekend voorbeeld was de tactiek van de tabaksindustrie om de link tussen roken en kanker ‘onzeker’ te houden. Ze probeerden twijfel te zaaien en verstopten zich in die twijfel.

Dat is inderdaad een erg goed voorbeeld, want eentje die je ongelijk bewijst. De tabaksindustrie betaalde wetenschappers om aan te tonen dat roken veilig was. Mensen die beweerden dat roken onveilig was waren de complottheorie wappies, en zouden als het nu gebeurde dus van Twitter verwijderd worden.

Zelfs het meest elementaire kan verwarrden zijn. Dood/Levend. Lees Schrodingers kat maar eens.

Schrodingers kat is een metafoor om quantumfysica uit te leggen. Nergens beweert Schrodinger dat het daadwerkelijk mogelijk is om zowel dood als levend te zijn.

Maar het gaat hier niet eens zozeer om een absolute waarheid, maar om wat eerlijke communicatie is. Neem bijvoorbeeld iemand die in een coma ligt en waarvan vrijwel zeker is dat ze niet zullen ontwaken. Leeft die persoon nog, of is diegene al dood? Dat valt te betwisten. Maar op de vraag "Leeft X nog?" ondubbelzinnig ja of nee antwoorden, zonder de coma-situatie te belichten, is wel objectief misleidend.

Laten we het bij de feiten houden:

Als je in coma bent dan leef je. Punt. Met of zonder hulp van machines doet er niet toe. Kans van ontwaken of mate van hersenschade is geen criterium

Pas als je helemaal geen hersenactiviteit hebt, ben je hersendood = dood.

Je hebt geen kwaliteit van leven als je in coma ligt, maar dat is iets totaal anders als dood zijn

https://www.transplantati...ie/vaststellen-hersendood

https://youtu.be/S9fgxgsGmXU

https://youtu.be/qKyoH7V-xik

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat leven en dood specifiek termen zijn die bij wet zijn vastgelegd. Je kunt je echter, puur vanuit academisch/filosofisch oogpunt, afvragen af de definitie die wij hanteren de juiste is.

Of, als je het daar niet mee eens bent, zijn er genoeg andere, niet strict gedifinieerde, termen te bedenken met twijfelachtige situaties.

Mijn punt blijft staan. Het gaat niet om de absolute waarheid, het gaat om een niet misleidend antwoord op de vraag "is X waar". Als a.d.v. gangbare definities twijfel kan bestaan over de absolute waarheid van een ja/nee antwoord, is het niet belichten van de situatie waardoor die twijfel ontstaat misleidend.

[Reactie gewijzigd door alexiooo op 11 oktober 2020 20:44]

Dat kan je dan over elk punt. Maar waarom zou er over dit punt onenigheid bestaan?

Er bestaat in filosofische kringen zelfs onenigheid over het feit of de wereld echt bestaat en niet een illusie / simulatie is (zoek voor de lol maar eens naar de "brein in een vat" hypothese).

Maar nogmaals, de betwistbaarheid van die specifieke termen was compleet niet mijn punt.

Hij zei "I do not have sex with that woman". Dat kon best waar zijn als ze net gestopt waren...

Dat zei hij niet. Hij zei: "I did not have sexual relations with that woman, Miss Lewinsky".

Maar het gaat verder: tweakers hier vallen nu de factcheckers aan met de gedachte: wie factcheckt de facktcheckers?

Maar dat vind ik een onterechte vraag. Het is een vraag uit kwadertrouw. Die alleen op tafel ligt als jouw eigen stokpaardje onder vuur ligt.

Dat is toch een terechte vraag wanneer je het fact-checken over laat aan de partij die de content host.

Zeker wanneer je een verdienmodel hebt obv ads, clicks = profit. "Censuur" = minder clicks = minder profit.

Ga je nu ter discussie stellen hoe alle nieuwsmedia werken? Kranten, online, TV?

Ik val een beetje van mijn stoel.

Ga je nu ter discussie stellen hoe alle nieuwsmedia werken? Kranten, online, TV?

Ik val een beetje van mijn stoel.

Dan val je nogal makkelijk van je stoel. Bovendien op een punt dat gigantische invloed heeft gehad op hoe nieuwsmedia werken.

Ooit werd nieuws in de VS niet betaald door het aantal kliks. Je hoorde in een avond een bepaalde hoeveelheid nieuws te hebben die onafhankelijk was van kliks of kijkcijfers.
Ik herinner me niet precies hoe de financiering was, maar er waren toen geen perverse prikkels om nieuws te verdraaien.
Toen CNN bekend werd tijdens de eerste golfoorlog was het een zender die heel netjes werkte en beide kanten van een situatie belichtte. M.a.w. ook de Irakese kant.

Nu is het totaal anders. Je voortbestaan als nieuwszender en/of site hangt af van het aantal kliks. Idem voor die factcheckers.

Ik volg een linkse journalist in de VS: Tim Pool. Hij is nu onafhankelijk omdat hij niet meer voor die sites kon werken. Hij kreeg te horen: "side with the audience". Niet onafhankelijk het nieuws brengen, maar dat brengen wat je achterban wil horen.
Hij heeft daarom ontslag genomen en is voor zichzelf begonnen.

Maar het is een ontzettend moeilijk probleem. Hij vermijd die je perverse prikkel om te vertellen wat je publiek wil horen ipv objectief nieuws te brengen.
Hoe vermijd je die perverse prikkel om clickbait te maken als je merkt dat je concurenten er groot mee worden?

En dat geldt natuurlijk veel breder. Twitter heeft een perverse prikkel om negatieve dingen te twitteren, want die worden veel meer geretweet. Idem voor YouTube en Facebook.

Misschien is het iets tijdelijks waarvoor de volgende generatie minder vatbaar. Maar misschien zit het in de mens en blijft dat altijd.

Ik heb er geen pasklaar antwoord op. Het enige dat ik hoop is dat mensen gaan begrijpen dat je altijd heel kritisch moet zijn op wat je op leest en hoort en eigenlijk altijd zelf op zoek moet gaan naar onderbouwing/bewijs.

Ik zou zeker niet van je stoel vallen door een aanname. Nee, dat doe ik zeker niet.

Het lijkt er wel op wat mij betreft want hoe was het anders voordat het internet zo groot was?

Ik vind het vooral een gelegenheids ‘argument’ om twijfel te zaaien maar een echt discussiepunt zie ik niet.

[Reactie gewijzigd door Q op 11 oktober 2020 15:49]

Je stelt een ietwat te brede vraag imo. Traditionele media konden in principe doen wat ze wilden. Niemand had het ultieme recht om gehoord te worden via dergelijke kanalen. Daar kon de redacteur voor kiezen.

Social Media is geen traditionele media, dus deze twee vergelijken is kansloos. Social Media bieden een platform aan om content te delen. Deze content komt puur vanuit de gebruikers (belangrijk punt).

Voorheen vonden deze bedrijven (Twitter, FB et al) dat ze een platform waren en geen uitgever. Hierdoor waren ze niet verantwoordelijk voor de content, dus fact-checking was niet hun probleem.

Hier zijn ze van terug gekomen, o.a. door het verkiezingsdebacel. Maar nu zitten ze in een spagaat. Ze zijn te groot om onder de noemer "vrijheid van meningsuiting" uit te komen ("maar het is een privaat bedrijf" gaat niet meer op), tegelijkertijd willen ze foutieve informatie tegen gaan door het niet-toestaan van bepaalde content = inbreuk op punt 1.

En hoe je het went of keert, alleen en uitsluitend het platform bepaalt wat we te zien krijgen en wat niet, waar de grens ligt....niemand weet het. En dat is gevaarlijk.

Tevens gaf je elders aan "sommige dingen zijn gewoon waar", dat is áltijd op basis van de kennis van nú. Sterker nog, alleen kennis welke breed geaccepteerd is. Dit is veranderlijk en zeker niet absoluut.

RIVM houdt vol dat mondkapjes beperkt zin hebben, is dit fake-news? Nee.

[Reactie gewijzigd door eric.1 op 11 oktober 2020 16:36]

En hoe je het went of keert, alleen en uitsluitend het platform bepaalt wat we te zien krijgen en wat niet, waar de grens ligt....niemand weet het. En dat is gevaarlijk.

Dat geldt ook voor alle andere media, in het verleden.

Je hebt het recht op vrijheid van meningsuiting. Maar niemand is verplicht om jou een megafoon te geven om die mening te laten verkondigen. En niemand is verplicht om te luisteren.

Vrijheid van meningsuiting draait om het idee dat de overheid niet bepaalt wat je wel of niet mag vinden en dat is nier niet aan de hand.

Het klopt dat de bedrijven op deze manier de kleur van het debat kunnen bepalen. Maar dat was met veel kranten ook al het geval. Het wordt nu echter veel duidelijker

Nogmaals, alle andere media != social media. Er zit een wezenlijk verschil tussen.

Volgens mij gebruik je trouwens nog een iets verouderde invulling van "Vrijheid van Meningsuiting". Het gaat niet alleen maar over de overheid.

Zoals een onderzoeker aan de Universiteit van Leiden zegt;

Het argument dat de sociale media zelf mogen bepalen wat zij op hun platformen toestaan, gaat volgens Klos niet op, omdat deze bedrijven online enorm grote spelers zijn.

Of een advocaat welke gespecialiseerd is in het internetrecht / ict;

In principe geldt dat een uiting vrij moet kunnen worden gedaan: we kennen het recht op de vrijheid van meningsuiting. Het verwijderen, blokkeren of niet-toestaan van een bericht op social media betreft een beperking van die vrijheid. Zo’n beperking kan slechts toegestaan zijn wanneer dit onder een van de uitzonderingen op het recht op vrijheid van meningsuiting valt, zoals opgenomen in onze Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent dus dat een mening niet zomaar beperkt kan worden.

Die megafoon zullen ze doordat ze zo groot zijn weldegelijk aan iedereen moeten geven.

[Reactie gewijzigd door eric.1 op 11 oktober 2020 17:39]

Je moet Chomsky's Manufacturing Consent eens lezen


https://nl.wikipedia.org/wiki/Propagandamodel

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 13 oktober 2020 09:57]

Werkt ook andersom

Nep = schade aan betrouwbaarheid = vertrekkende lezers = minder inkomsten door reclame = ten dode opgeschreven krant/website

Elke krant, elk nieuwsmedium heeft baat bij zo betrouwbaar mogelijk overkomen

Sociale media is niet leuk meer met al die gekkies en boze mensen. En ze lopen elkaar lekker op te naaien. Inmiddels zijn er al huisartsposten die beveiliging hebben ingeschakeld.

Helaas het gevolg als je mensen op school nooit leert nadenken en hoe je waarheid van fictie kunt onderscheiden. Niet iedereen lijkt dat intuïtief op te pakken en we ervaren daarvan over de hele wereld nu de gevolgen.

Het is mis gegaan toen er "nieuws" op de feeds van de "Social media" begon te komen.
Die twee hebben maar mijn mening helemaal niets met elkaar te maken, maar zijn toegelaten om de media meer relevant te maken voor een grotere groep gebruikers.
Omdat het zo makkelijk is om tussen dat "nieuws" allerlei onzin te proppen, zitten we nu met de problemen ervan en zien we dat die media allerlei noodgrepen uithalen om hun relevantie niet kwijt te raken.
Tot nu toe slagen ze daar niet best in en dat zal nog wel z'n weerslag krijgen.

IMO sla je de spijker op de kop. Social media als nieuwsmedium, gecombineerd met het proberen te 'personaliseren' (oftewel filterbubbelen) is een ramp geweest. Het is slecht geweest voor zowel consumenten als nieuwsmedia, en enkel de sociale media hebben er profijt van gehad.

Ik weet niet of je wel eens op Twitter komt, maar het is wel heel erg duidelijk dat er daar flink met twee maten gemeten wordt. Moet je eens kijken wat er onder posts van Trump geplaatst wordt. Oproepen tot geweld, haat of laster mag niet zeg je. Nou daar komen toch heel wat mensen goed mee weg onder zijn posts.

Die opmerking van je over factcheckers vind ik echt nergens op slaan. Het zijn ook mensen met meningen en een politieke voorkeur. 100% neutrale mensen zijn er niet, dan zouden we robots nodig hebben. Oftewel je mag jezelf best afvragen welke criteria factcheckers hanteren.

Dat hele 'Russian collusion" verhaal was gewoon een grote hoax wat hoogstwaarschijnlijk nog wel een staartje gaat krijgen voor degenen die het hebben geintroduceerd en in stand hebben gehouden. Waar waren de zogenaamde factcheckers al die jaren toen dat er via zo'n beetje elke nieuws outlet ingepeperd werd bij de lezers, kijkers en luisteraars?

Voor de verkiezingsresultaten zal het verder niet veel uitmaken wat Twitter doet. Trump zal eenvoudig herkozen worden en de democraten zullen als slechte verliezers weer alles uit de kast halen om vier jaar lang alles te frustreren.

Er zijn nu anders genoeg "fact-checkers" die zelf bad actors zijn geworden en misinformatie verspreiden, denk aan Snopes.com, CNN doen het echt verkeerd maar worden wel vaak voor bijv. Google News gepresenteerd als betrouwbare fact-checkers. En steeds vaker sluipt er ook rechtstreeks misinformatie van dictatoriale regimes als China in dit soort "analyses", zo nemen Yahoo en MSN klakkeloos artikelen van SCMP over (eigendom van Alibaba en praktisch een mondstuk van de Chinese Communistische Partij, met het alleminst nodige editoriale speelruimte om nog met een straight face te kunnen claimen dat het een journalistieke operatie is). En dat staat er echt in heel kleine lettertjes bij, meeste lezers zullen gewoon denken dat het van een reputabele krant in een land met persvrijheid komt.

"Who checks the fact-checkers" is een goede vraag om te stellen hoor, echter zou dat het probleem alleen maar verder langs de keten duwen. Maar zeker hoog tijd om stil te staan bij journalistieke kwaliteit.

Je kunt ook geen stabiele samenleving hebben wanneer er sprake is van censuur van andere meningen dan die van gevestigde politiek en media. De geschiedenis leert dat de eerste stap naar dictatuur censuur van onwelgevallige meningen is.
Zoals Jordan Peterson zei tegen Joe Rogan in zijn podcast, censuur zet de deur naar de hel op een kier. Die uitspraak sloeg op bovenstaande kennis.

Ben met je eens dat de grens ligt bij oproepen tot geweld, laster, of haat (al is dat al gauw een rekbaar begrip).
Mensen moeten leren niet alles te geloven wat iemand zegt, waaronder ook zeker de media niet. Mensen zijn gewoon te makkelijk te manipuleren. En we doen daar allemaal aan mee.

Liegen is geen vrijheid van meningsuiting

Nep nieuws heeft natuurlijk geen drol te maken met censuur. Het opzettelijk verspreiden van foute informatie is geen 'mening' delen, het is mensen opzettelijk proberen te misleiden. En daar mag best tegen worden opgetreden, zeker rondom een verkiezing.

Jordan Peterson is helaas geen rolmodel.

Hij ligt onder vuur en verschuilt zich achter vrijheid van meningsuiting omdat hij homo, trans-, en vrouwonvriendelijke posities heeft , gevoed door religieuze overtuiging.

De discussie over vrijheid van meningsuiting is in zijn context wat mij betreft een afleidingsmanoeuvre om de aandacht af te leiden van zijn standpunten en de kritiek die hij daar op krijgt.

Overigens gaat censuur altijd over overheidscensuur. Dat is heel fout. Maar media kunnen censureren wat ze willen en dat is prima. Ik zou zelf zo min mogelijk berichten over de viruswaanzin wappies. Ik zie geen nut in het geven van een podium aan dorpsgekken, als ik zo vrijpostig mag zijn.

Maar andere media kunnen er voor kiezen om dat wel te doen en dat is jammer maar onderdeel van onze vrijheid.

Edit: de podcast van Joe Rogan is wat je krijgt als je iemand een gesprek laat voeren zonder Journalistieke achtergrond, voorbereiding en kennis van zaken.

Ik heb wat podcasts van hem geluisterd en hij is zo kritiekloos, behalve als het om maanlandingen gaat. En daarom is zijn platform helaas een enorme zender van misinformatie.

[Reactie gewijzigd door Q op 11 oktober 2020 15:17]

Jordan Peterson is helaas geen rolmodel.

Hij ligt onder vuur en verschuilt zich achter vrijheid van meningsuiting omdat hij homo, trans-, en vrouwonvriendelijke posities heeft , gevoed door religieuze overtuiging.

De discussie over vrijheid van meningsuiting is in zijn context wat mij betreft een afleidingsmanoeuvre om de aandacht af te leiden van zijn standpunten en de kritiek die hij daar op krijgt.

Ik zie je in een andere post om een bron vragen dus bij deze:
Nu volg ik beiden niet maar ik ben wel benieuwd naar je bron als het gaat om de posities van die Jordan Peterson. Het is vrij makkelijk om die dingen zonder tegenspraak te posten zoals jij dat nu doet. Ik zie dus graag specfieke dingen met de context erbij (en niet een derde partij die het op een manier interpreteerd zodat het lijkt dat hij die mening heeft).

Deze site is niet de bron, maar deze site bevat heel veel voorbeelden met rechtstreekse links naar de quotes, video's enzovoort.

https://rationalwiki.org/wiki/Jordan_Peterson

dat zijn wel heel veel links, ben ook benieuwd hierna. Heb alleen nog maar false claims gezien. Kan je wat concreter zijn dan linken naar +/- 1000 uur lees/kijk materiaal?

Op basis waarvan beweer jij dat dit valse claims zijn, als de claims onderbouwd zijn door bronmateriaal waarin zijn quotes te lezen of zelfs te horen zijn?

Ik heb zelf in het verleden het artikel helemaal gelezen en hier en daar ook wat video's bekeken waarin hij in context de uitspraken deed die werden besproken.

[Reactie gewijzigd door Q op 11 oktober 2020 17:24]

ik beweer niet dat jou claims vals zijn, alleen dat ik er meerdere heb gezien een wel heel ernstig voorbeeld is deze https://www.youtube.com/watch?v=aMcjxSThD54. Wat ik graag zou zien is een voorbeeld uit die pagina waar hij vrouw onvriendelijk is bijvoorbeeld. Het liefst ongeedit en geheel in context.

Ik denk niet daar een beginnen aan is. Dan begin je namelijk aan de definitie "Wat is vrouwonvriendelijk". Als je de gewraakte stukjes uit z'n rationalwiki ziet dan is dan bv het make-up voorbeeld van Vice. Daar zat natuurlijk nog meer context omheen dan de geplaatste link, maar laten we de uitspraak even nemen zoals die is. Is dat een uitspraak die feitelijk vrouwonvriendelijk is? Volgens Q dus wel, ik heb er zo mijn twijfels over.

Ja typische stemmingmakerij. Je kan je in 2020 niet meer uitlaten zonder voor homofoob, racist, of vrouwonvriendelijk uit gemaakt te worden. Dat is namelijk het standaard "argument" wat gegeven wordt door bepaalde elementen. Met slachtoffer punten scoor je online in sommige kringen. Het is een machtsmiddel, net als cancel culture. Personen als Anita Sarkeesian en anderen zijn er rijk van geworden.

Inderdaad is hij helemaal niet vrouw onvriendelijk. Hij is het oneens met extreme 3de generatie feministen die man onvriendelijk zijn. Maar dat is dus heel wat anders.

Daarom kan hij het ook prima vinden met 2de generatie feministen. Zie deze video:
https://www.youtube.com/watch?v=hKUffHXOb8U

daarom ook mijn eerste vraag geef eens een concreet voorbeeld waar hij homo- transfoob is of vrouwonvriendelijke uitlating heeft. Q heeft een wel zeer verworpen blik op zaken die video die ik linkte is zelfs gepersifleerd omdat het zo ontzettend slecht is. De interviewer doet niets anders dan claimen dat hij iets anders zegt dan wat hij daadwerkelijk zegt. https://www.youtube.com/watch?v=bU8IJE7Vthk

Dus vrouw is de enige die je iets boeit?... Of begrijp ik het hier verkeerd. Denk je dat hij geen slecht persoon is door alleen homo en transgender mensen te benadelen?

ik denk dat je mij verkeerd opvat, vrouw homo transgender haat e.d. is idioot. Ik wil gewoon een concreet voorbeeld waar Jordan Peterson dit gedaan zou hebben. Ik heb toch zeker 4 uur aan content van heb gezien en ben dit in geen velden of wegen tegen gekomen. Daarom verbaasd het mij ook dat Q hier uitlating kan doen zonder enig concreet voorbeeld. En hier zelfs nog +2 voor krijgt. Ik heb een kwartier lopen zoeken op de site die hij als "voorbeeld" geeft maar ik vind daar niets. Heb jij al wat gevonden?

Ik denk dat ik inmiddels tientallen uren, zo niet enkele honderden uren aan colleges van JP heb bekeken. Nog nooit iets moreel twijfelachtigs tegengekomen, laat staan trans- homo- vrouw-onvriendelijk. Lijkt me ook behoorlijk onverenigbaar met het goed functioneren als klinisch psycholoog als je dat wel bent.

Wat die gelinkte video moet aantonen is me niet helder.

Maar ik heb mijn werk gedaan, ik heb mijn positie onderbouwd met flink wat achtergrond info.

Ik zeg niet dat het zo is, maar ik vermoed puur dat een paar JP fanboys (het zijn altijd mannen) kritiek op JP niet zo goed kunnen hebben.

Ik zie geen waarde in verdere discussie. Interpreteer dat maar hoe het je uitkomt.

lol ik vraag alleen om een concreet voorbeeld i.p.v. meer dan 1000 uur spitten in content. En die video is een typisch voorbeeld van valse claims. De "interviewer" doet niets anders dan kwaadwillig zijn uitspraken vijandig te interpreteren.

Als je zo stellig kan claimen dat JP geen rol model is dan moet het niet zo moeilijk zijn om EEN concreet voorbeeld te vinden lijkt me toch?

Je had net zo goed naar het RIVM kunnen linken, want daar staat net zo veel (bewijs) dat hij is wat je claimed als in jou "onderbouwing" met "flink wat achtergrond info"

En ik ben geen fanboy van JP, maar ik bevind me wel in een andere "echo chamber" dan jou. Vandaar deze oprechte vraag naar jou smadelijke claims.

Hij ligt onder vuur en verschuilt zich achter vrijheid van meningsuiting omdat hij homo, trans-, en vrouwonvriendelijke posities heeft

Dit is offtopic, maar goed, die heeft hij niet. Hij was tegen het beboeten van niet gebruiken van gewenste voronaamwoorden (naast hem en haar) in de Canadese staat waar hij lesgaf. Niet tegen het gebruik dus, maar de boete. Hij heeft geen enkele moeite met wat jij beweerd.
Luister eens de Joe Rogan podcast, daar komt dit onderwerp aan bod. Waar beiden wel een probleem mee hebben is voormalige mannen (nu vrouwen) in vrouwensport omdat dat oneerlijke competitie heeft.
Dat is omdat we dan een toekomst krijgen waar geen plaats meer is voor natuurlijke vrouwen in sport. Geen nieuwe Serena Willams bv.

Persoonlijk vind ik het een briljante man met een hele sterke boodschap: zorg dat je je zaakjes op orde krijg en neem verantwoordelijkheid voor je eigen leven.

Kijk en hier word het eng, dus als iemand niet de politieke correctheid van tegenwoordig volgt word diegene meteen neergezet als iemand die fake news verspreid en gecensureerd moet worden. Ik zie best veel dingen op de NOS bijvoorbeeld die later na (bijvoorbeeld politie) onderzoek helemaal niet waar blijken te zijn. Dit vind ik in de categorie fake news vallen maar dat mag wel gewoon blijkbaar. Ik snap dat Twitter gewoon een bedrijf is en mag doen wat ze willen met de informatie die ze willen tonen maar aan de andere kant verzorgen ze ook zo een groot deel van het nieuws voor een boel mensen dus hebben ze ook een maatschappelijke plicht om 2 kanten van een verhaal te laten zien. Het valt me vooral op dat Twitter maar 1 kant van het politieke spectrum aan het censureren is.

Als de NOS iets meldt wat niet klopt, dan rectificeren ze dat wel.

Helaas is retificatie niet het eerste waarmee ze hun journaals openen.

Erger nog, op hun website is er helemaal onderaan een linkje "Herstelrubriek" dat rectificaties opsomt. Dat komt nogal verbloemend over, nietwaar?

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 12 oktober 2020 03:08]

Gaven ze maar feiten. Ze nemen vaak propaganda over zonder ook maar iets te controleren. Daarnaast hebben ze nog van die PC dingen zoals waar ze laatst mee in het nieuws kwamen, dat ze blanke mannen liever niet als expert naar voren willen laten komen, wat pure discriminatie en sexisme is.

[Reactie gewijzigd door ArawnofAnnwn op 12 oktober 2020 13:15]

Dit was mijn openbaring in hoe het nieuws manipuleert en heb hier nog nooit rectificatie van gezien.

https://youtu.be/mlJ2rgpBo-o

Zo zijn er nog een heleboel voorbeelden (de laatste tijd vooral de 'vreedzame protesten' in Amerika) waar ik heel erg mn twijfels bij heb als ik andere onafhankelijke nieuwsbronnen zoals slightly offensive bekijk. Feit blijft gewoon dat wij een heel politiek gekleurd beeld krijgen te zien van de wereld.

Q ben je wakker? Dit is precies het punt. Manipulatie van beeld (of in dit geval gewoon wijzigen van wat echt gebeurde) om een standpunt over te brengen. De NOS is ook erg selectief in over wat ze berichten. Bepaalde informatie of groepen negeren is ook propaganda. Of zaken meer zwart wit voorstellen dan ze zijn.

Wtf? Dit is toch precies waar je om vraagt? De feiten. Geen interpretatie, gewoon het NOS nieuwsbericht naast elkaar met de andere beelden, alleen de glasharde feiten. Waar of niet waar. En in dit geval dus duidelijk fake news van de NOS (die ik iha best goed vindt overigens). Dus een social media stempel met disclaimer van nepnieuws voor hun als dat nu zou gebeuren.

Hoezo crackpot, hoezo veel of weinig views? "lekker in je hoofd"? Wut? Wat is hier dan bullshit aan? Is het fake video dat segment? Was het niet Putin die daar een paar minuten de vraag beantwoordt? Deep-fake ofzo?

Wat je ziet is dat Putin meerdere minuten praat ja. Maar hij geeft geen antwoord op de vraag. Een paar minuten er omheen lullen wegknippen maakt iets geen fake news.

Ik vrees dat je geestelijk over een grens heen bent. Je zit nu in full-blown conspiracy theory gekkigheid wat mij betreft.

Succes in je staatsbubbel.

Er wordt ook geen mening gecensureerd, maar misinformatie.

Laat maar. Reactie sloeg nergens op.

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 12 oktober 2020 19:34]

Rare reactie, tegen wie,of op welk platform Jordan Peterson deze uispraken doet, doet toch niks af aan de inhoud en zijn expertise?

Als je het er niet mee eens bent bekritiseer dan tenminste de inhoud van het argument, niet het medium waarop het gezegd wordt.

Peterson's zinspelende stijl maakt hem onmogelijk om te bekritiseren. Alsof je gelei aan een wolk probeerd te spijkeren.

Als je kiest voor christelijke mythologie, bekrompen individualisme, obscure metafysica en existentialistische angst, dan is Jordan Peterson inderaad je man.

Dus dat is jouw beschrijving van een genuanceerde professor in psychologie?

Ik vermoed dat je nog nooit naar een college van hem hebt geluisterd.

Dus omdat hij fatsoen heeft en zijn mening baseert op feiten, zijn het ineens grove vertekeningen en complottheorieën? Hij is wereldwijd bekend omdat hij zo goed is in zijn vak, omdat hij ontzettend veel mensen helpt door zijn informatie openbaar te maken. Hij doet niet aan complottheorieën en grove vertekeningen. Hij komt met feiten aanzetten. Dat je hier niet tegen kan, dat mag, alleen ga dan niet dingen lopen verzinnen waarom je hem niet mag.

Sorry man. Als je het zo zegt dan was ik even helemaal van het padje af. Ik ga mn leven beteren.

Jordan krijgt vooral kritiek buiten zijn vakgebied (bv gender identity). Hij zal goed zijn in zijn werk. Daarbuiten in ieder geval niet.

Dat laatste komt vanuit postmodernisme, dat is uberhaupt al niet van belang.

Alleen wat doe je wanneer wetenschap ook politiek beladen word zoals in het geval van Covid m.b.t. de ventilatie, mondkapjes of besmettelijk van kinderen??
Ook de zogenaamde 'factcheckers' vliegen vaak veel te kort-door-de-bocht.
Je sentimentele betoog zal vast veel zieltjes raken, maar is w.m.b. kwalijker dan hetgeen je poogt te bestrijden.

De situatie rondom de wel of niet zinvolle maatregelen tegen het coronavirus zijn inderdaad een aardig voorbeeld dat er regelmatig - en zeker in het nieuws - veel onzekerheid is tussen waar en niet waar. Zeker met complexere zaken kost het soms veel tijd om duidelijkheid te krijgen over wat er daadwerkelijk is gebeurd; dat past niet bij de vluchtige aard van een medium als Twitter.

Alleen rond de meeste van die onderwerpen is wereldwijd haast geen onzekerheid meer en zijn we als Nederland ondertussen een vreemde eend in de bijt, toch zullen veel nederlanders waaronder ook zeer goede wetenschappers de huidige desinformatie met hand en tand verdedigen.

Ook de zogenaamde 'factcheckers' vliegen vaak veel te kort-door-de-bocht.

Ik vind het gek dat je niet eens moeite doet om zoiets te onderbouwen, ook al is het een zwaar cherry-picked voorbeeld terwijl de overgrote meerderheid misschien gewoon in orde is

Je sentimentele betoog zal vast veel zieltjes raken, maar is w.m.b. kwalijker dan hetgeen je poogt te bestrijden.

Inhoudelijk heb je blijkbaar niet zoveel toe te voegen maar om dan mijn betoog als sentimenteel af te doen, dat is een beetje jammer en denk je werkelijk dat de meeste Tweakers daar gevoelig voor zijn?

... denk je werkelijk dat de meeste Tweakers daar gevoelig voor zijn?

Helaas wel ja. Maar dat geldt denk ik ook voor het overgrote merendeel van de wereldbevolking. Redelijkheid, compassie en inlevingsvermogen zijn in mijn ogen de laatste pakweg 20 jaar een stille dood aan het sterven.

Er valt ook niet heel veel inhoudelijk op in te gaan omdat je betoog puur sentimenteel is
Nee, domweg alles in twijfel trekken is niet de oplossing, maar alles van factcheckers of gevestigde media maar voor waar aannemen is daar weer het andere uiterste van.

Nee, domweg alles in twijfel trekken is niet de oplossing, maar alles van factcheckers of gevestigde media maar voor waar aannemen is daar weer het andere uiterste van.

Maar blindelings vertrouwen in de media was nooit de discussie of het argument. Ik probeer door die schijnbaar legitieme vragen heen te prikken over 'who watches the watchmen'.

Vertel het mij maar. Who does watches the watchmen? En wie watcht them? Ad infinitum? Dus waar gaan we dan heen? Hoe komen we nog aan betrouwbare informatie?

"Vertel het mij maar. Who does watches the watchmen? En wie watcht them? Ad infinitum? Dus waar gaan we dan heen? Hoe komen we nog aan betrouwbare informatie?"

Gewoon zoals we dat al decenia doen, zonder de 'waarheid' uit te besteden aan een of andere hogere macht.
Ik krijg een beetje spirituele braakneigingen van die tendens.

Ondertussen reageer je ook niet op het dillema wat ik voorleg:
"Alleen wat doe je wanneer wetenschap ook politiek beladen word zoals in het geval van Covid m.b.t. de ventilatie, mondkapjes of besmettelijk van kinderen??"

Je ziet hopelijk toch dat het problemen gaat opleveren als je de waarheid gaat laten voorschrijven.
In de VS zijn de laatste dagen meerdere schandalen naar boven gekomen over inmenging van het witte huis bij het CDC rond deze kwesties, en ik heb zomaar het vermoeden dat het witte huis dit soort onwelgevalligheden graag beter zou controleren.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 11 oktober 2020 16:50]

Je weet dat 'het witte huis' niet meer slechts een govenmental branch is in amerika, maar voornamelijk een politiek speelstuk is? In principe zou het CDC, names de overheid, de taak uitvoeren om de volksgezondheid in de context van ziektes te ondersteunen/onderzoeken. Het is letterlijke de puurst feitelijke opdracht die er is. Op het moment dat een overheidstak die niet op onderzoek, feiten of het belang van de mensen van het land (maar bijv. slechts een minderheid of 'categorie' aan mensen) opereert maar wel een instelling probeert te beïnvloeden klopt er iets niet.

Wat er voornamelijk gebeurt is dat er belangen en rollen gemend worden want onbetrouwbare interacties opleveren. Je kan er niet meer van op aan dat wat er gepubliceerd wordt (zij het door het witte huis of het CDC) correct en volledig is. Nu zal dat om verschillende redenen zijn (het CDC mag bijv. van de overheid bepaalde woorden die wetenschap aanhalen niet gebruiken en moet geloof er bij betrekken), maar de geloofwaardigheid van de wetgevende, controlerende en uitvoerende onderdelen van de overheid zijn gewoon dermate aangetast dat je echt op zoek moet gaan naar first principles. Dat is flink tijdrovend en verschrikkelijk inefficient; als iedereen constant zelf alles moet uitzoeken om dat er minder betrouwbare bronnen van informatie zijn gaan we met z'n allen achteruit.

Dit is overigens geen zeurpunt aan het adres van het CDC, want er zijn zat onderzoekers en specialisten binnen het CDC die aan de top van hun specialisme staan; het gaat er meer om dat informatie die de organisatie als geheel mag publiceren flink beïnvloedt wordt en daar door niet een compleet of neutraal beeld kan geven, hoe graag ze het ook willen. Dat is ook een stukje beïnvloeding die je vooral in een autocratie verwacht, niet in een democratisch gekozen overheid.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 11 oktober 2020 18:34]

"Dit is overigens geen zeurpunt aan het adres van het CDC, want er zijn zat onderzoekers en specialisten binnen het CDC die aan de top van hun specialisme staan;"

Daar ben ik ook wel heilig van overtuigd, ook al kan er in al het getouwtrek ook wel een zekere tunnelvisie of berusting vanuit moedeloosheid ontstaan bij wetenschappers.
Zo schat ik ons RIVM ook in als zijnde capabel om zo'n crisis te managen maar gaat het waarschijnlijk ergens in de vertaling van het kabinet mis.
Ik vind de hele situatie daar wel interessant en vrees dat we hier niet veel beter af zijn. Al hebben wij geen Jared Kushner die even met een paar pennenstreken last-minute de richtlijnen opschoont(https://www.nytimes.com/2...-coronavirus-schools.html) komen hier de berichten van vreemde inmenging ook aardig op gang.(https://www.nrc.nl/nieuws...coronacrisis-aan-a4015393) (https://www.groene.nl/art...de-koers-weer-terugpakken)

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 11 oktober 2020 19:10]

Die mensen brengen ontzettend veel zaken boven de tafel die de gevestigde orde totaal niet uitlegt en verkoopt voor de waarheid.

Op basis waarvan weet jij dat?

Ik denk dat jij niet goed in staat bent (en je bent niet de enige hoor) om waarheid van fictie te onderscheiden.

Ik heb zo'n vermoeden dat je niets begrijpt van wetenschap.

Om even het verschil tussen de vrijheid van meningsuiting en het verspreiden van misinformatie aan te duiden: is dat zo of vindt jij dat dat zo is? Dat is namelijk niet helemaal duidelijk nu.

Dus volgens jou is het zo. Met andere woorden, de tweets kunnen gecheckt worden of ze waar zijn. Volgens mij vallen ze daardoor niet onder een mening en de vrijheid tot uiting ervan. Daarnaast is volgens mij in de labels van Twitter te zien waarom er gelabeld is. Daar mag je dan een discussie over hebben, maar gek genoeg houdt het inhoudelijke daar altijd op en gooit men het onmiddelijk op de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Dit is lang niet altijd aan de orde, zoals ik hierboven aangaf.

Dubbel gevoel, zo kan Twitter de richting van het ‘nieuws’ sturen. Want dan vinden ze iets fake en iets anders niet. En soms zal er dan ‘perongeluk’ hier en daar iets als fake bestempeld worden.

Laat de 2 kandidaten lekker lullen wat ze willen, kunnen ze op echte bijeenkomsten of TV ook. Dan is het aan het volk om te zien wie ze wel of wie ze niet geloven.

Alsof er bij ons niet bergen met dingen beloofdt worden tijdens verkiezingen, wat dan daarna allemaal niet uitkomt, dat is gewoon politiek.

Bij nader inzien, als je fact checks links volgt dan lees je trouwens dat het niet zwart wit is.

Facts kunnen deels waar, onvolledig of niet relevant zijn. Of bij de klassieke filosofische argument valkuilen behoren (stroman etc).

Beeldspraak wordt letterlijk genomen en de uitspraak wordt dan opeens 'onwaar' door gebrek aan taalkundig inzicht danwel vanuit kwaadaardig motief.

Voorbeeld;
"It's raining cats and dogs"
"FALSE: No cats and dogs were dropping from the skies."

En zo zijn er nog wel wat gaten in deze fact-check wereld zoals deelzinnen selectief citeren of hyperbolische uitspraken en kleurrijk taalgebruik met opzet foutief en op de meest negatieve manier mogelijk te interpreteren.

Fact-checkers zijn simpelweg het volgende bastion van de partijdigheid.
"Wie checkt de fact-checkers?"-tm

Het zou dan ook zeker me niet verbazen als er achter de verscheidene fact-checkers in de VS geld zit vanuit de republikeinen en democraten en dat ze afhankelijk van de ideologie van hun geldschieters met kwade opzet foutieve interpretaties doen. Altijd de meest positieve voor de eigen ideologie en de meest negatieve voor 'de vijand'.

Tja, deze discussie heb ik de afgelopen 50 jaar nooit gehoord over de factcheckers bij de NRC, Telegraaf, Volkskrant, Trouw, enzovoorts.

Het lijkt wel alsof een hoop mensen niet snappen hoe de vork in de steel zit.

Tja, deze discussie heb ik de afgelopen 50 jaar nooit gehoord over de factcheckers bij de NRC, Telegraaf, Volkskrant, Trouw, enzovoorts.

Het idee dat sommige redacties en uitgevers het niet zo nauw nemen met de waarheid heeft waarschijnlijk wel bijgedragen aan het bestaan van vele verschillende kranten. Er zullen bijvoorbeeld maar weinig mensen in Nederland zijn met een abonnement op zowel De Volkskrant als De Telegraaf. Tegenwoordig kunnen kleinere stromingen natuurlijk beter online terecht, en is de diversiteit van meningen en ideologische blikken in landelijke kranten afgenomen.

Maar ook dit jaar was er nog een zekere ophef toen Pieter Klok, hoofdredacteur van De Volkskrant, zei dat 'als de angst in de samenleving groot is, vind ik het van belang dat we proberen het eens te worden [...] Ik denk dat het verstandig is om als land één lijn te trekken, om die lijn te steunen.' Juist ook in andere kranten werd een dergelijke neiging tot volgzaamheid scherp bekritiseerd.

[Reactie gewijzigd door Hermida op 11 oktober 2020 16:51]

Goed punt. In Nld hadden we de verzuiling en langs deze lijnen liepen ook de verschillende kranten. In Nld hadden we een Protestantse, Katholieke, Socialistische en Liberale zuil. Elke zuil had oa z'n eigen krant en berichtte vanuit de levensbeschouwelijke achtergrond over nieuwsfeiten. Dat leidde natuurlijk wel tot gekleurd nieuws bij de verschillende kranten. Je zou er over twisten kunnen of de verschillende kranten het nieuws verdraaiden voor politiek gewin, wel zou je volgens mij kunnen stellen dat door een andere levensbeschouwing feiten anders bekeken/ geinterpreteerd werden.
Echter oa door de ontzuiling zijn zo'n beetje alle kranten in Nld in handen van 2 grote mediaconcerns: het Mediahuis en de Persgroep (DPG) wat uiteindelijk leidde tot de afname van de sterke levensbeschouwelijke identiteit de de verschillende kranten hadden.

Ik vrees dat dit een typisch voorbeeld van cherry-picking is.

Ik denk dat factcheckers over het algemeen prima werk afleveren en zeker bij de grote partijen. Het lijkt soms anders maar de waarheid doet er echt nog toe.

Zo te zien weet jij niet wat in America gebeurd. Noem die feiten eens op? en wat word er genegeerd? of gemod?
De meeste fact checkers werken zeer goed.
Het fact checken zoals jij het beschrijft werkt niet zo zwart op wit.
bv. Al ze iets fact checken over iets wat iemand in een debat heeft gezegd, en de fact checker zegt dat het een leugen is, dan zegt de ook waarom het een leugen is, en het belangrijkste, hij zegt dan ook wat de waarheid is, en die waarheid kan die iedereen voor zich controleren. Maar dat doen veel mensen niet, en zeggen dat direct dat het fake news is. Ik heb bv al vaak nagekeken wat een fact checker zegt op bv CNN of FOX, en zonder een partij te kiezen, zat Fox er wel vaak naast, en kwam zelf vaak neer op propaganda. Dit moet je ook eens proberen, informatie en waarheden zijn vaak niet zover van je af, als je maar de juiste bronnen pakt, en ook onpartijdig blijft.
Maar het geloven wat gezegd word zonder enig bewijs of het nu waarheid of een leugen is, is natuurlijk als je al een fact checker al niet geloofd een stommiteit.

Het fact checken zoals jij het beschrijft werkt niet zo zwart op wit.

Ik dacht dat ik het overduidelijk in mijn reactie had geschreven. Dit is zwart op wit wat er gebeurt.
Als je even 10 sec google had gebruikt dan had je dat geweten.
factcheck.org

"Trump is wrong on two counts: The software used to delete Clinton’s emails is free, and no chemicals were used."

NBC:

Trump said Clinton “acid washed” her private email server. She didn’t. She used an app called Bleachbit, not a corrosive chemical.

en die waarheid kan die iedereen voor zich controleren. Maar dat doen veel mensen niet,

PRECIES ja. Daarom ook dat die factcheckers het zo doen. Mensen zien alleen "FALSE" en lezen niet het uitgebreide verhaal van de factchecker waaruit blijkt dat het helemaal niet FALSE is, maar dat de factchecker de boel verdraaid heeft zodat ie FALSE kan roepen.
Ik zou nog talloze voorbeelden er bij kunnen halen, maar het verleden heeft al bewezen dat dat tijd verspilling is, want dat word dan ook gewoon genegeerd.

Betekent dat dat alles klopt wat Trump zegt? NEE, natuurlijk niet. Net zoals alle politici verteld ie steeds halve waarheden. Maar als Trump een halve waarheid vertelt dan is het "mostly false" en als Biden een halve waarheid vertelt dan is het "mostly true".
In het extreem gepolariseerde landschap in de VS moet je alles wantrouwen wat je leest en van geen enkele MSM kun je vertrouwen wat ze zeggen.
Je zult steeds de volledige videos moeten bekijken om te bekijken of er niet bewust out-of-context gequote is, steeds zelf de achtergrond moeten onderzoeken.
Dat kost ontzettend veel tijd en wie heeft daar de tijd voor? Zeer frustrerend.

Ik denk dat je de definitie van censureren eens moet opzoeken. Ik kan je bericht prima lezen. Censureren is als een Tweakers-medewerker je bericht aanpast of verwijderd, niet als een gebruiker je negatief beoordeelt.

Twitter stuurt en/of accelereert specifiek nieuws natuurlijk al veel langer. Maar dan financieel ipv politiek gedreven. Wat nu anders is is dat ze de gevolgen niet meer aanstaat.

Het is inderdaad wel dubbel. Staat wel een beetje los van (het wel of niet houden aan) verkiezingsbeloften, ik vermoed dat ze die niet sturen.

Heb je daar bewijs voor afkomstig van betrouwbare bronnen?

Bewijs of twitter op een gecontroleerde manier specifiek nieuws accelereert of stuurt op basis van financiële motieven? Als dat je vraag is raad ik je elke willekeurige documentaire over social media te kijken. Momenteel is er een populaire op Netflix: the social dilemma. (Ik vind overigens deze doc. op een aantal punten sterk overrdrijven). Daar zijn mensen uit de sector aan het woord.

Of misschien begrijpen we elkaar niet. Op twitter is de adverteerder de klant. De gebruiker het product. Twitter verdiend aan advertentiecampagnes die via algoritmes die via naar binnen de juiste profielen land. Volgens dit principe: https://images.app.goo.gl/6oRvcoT5Vktytheb8. En via (per definitie ontransparante) PACs eindigt er veel geld in online campagnes met politieke doeleinden.

Wellicht had ik het woord onbewust moeten gebruiken bij twitter "stuurt en/of accelereert specifiek nieuws". Maar persoonlijk twijfel ik hoe ver het echt onbewust is.

Ik zoek simpel weg een harde betrouwbare bron (liefst meerdere) voor deze aantijging:

Twitter stuurt en/of accelereert specifiek nieuws natuurlijk al veel langer.

Dan ben ik inderdaad niet duidelijk geweest.

Ik doel daar op dat Twitter de gebruiker een selectie van nieuws aanbied op basis van het profiel profiel (en daarmee specifiek nieuws aflevert bij een daarvoor bestemde doelgroep).

En wie bepaald wanneer iets nepnieuws is? Twitter zelf?

Volgens mij doen ze dat met fact-checking door grote nieuws media.

En die zijn partijdig en dus niet onafhankelijk en betrouwbaar.

Als ze het goed doen staven ze ook alles met bronnen, zo kan bijvoorbeeld een statement over een aantal overlijdens voor een ziekte ontkracht worden door zelf de ziekenhuiscijfers te controleren, of "Ik heb dit fantastisch idee bedacht" zou je kunnen ontkrachten door eerdere berichtgeving op te duiken waarin iemand anders dat idee verkondigt. Zijn maar 2 fictieve situaties, maar op die manier kan je gewoon zelf de feiten en waarheid zien. Of bepaalde groepen die willen zien is uiteraard iets anders.

Er zijn trouwens ook gewoon factchecking bureaus, die (alleszins in het eerste voorbeeld dat ik vond) gestructureerd en open te werk gaan: https://dpa-factchecking.com/netherlands/200604-99-306039/

[Reactie gewijzigd door bertware op 11 oktober 2020 11:33]

Noem één persoon op de hele Aarde die volledig onafhankelijk en betrouwbaar is. Ieder mens heeft gedachten en voorkeuren, dus er is altijd wel iets te vinden om die persoon af te keuren als het je niet bevalt.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 11 oktober 2020 10:32]

Nou, niet een persoon. Maar de wetenschap doet een hele goede poging.

Wetenschap wordt gegaan door wetenschappers, dus personen.

Wetenschappers spreken elkaar ook met grote regelmaat tegen over belangrijke zaken. Covid, climate change, er is werkelijk geen onderwerp waarover eenzijdig onderzoek en resultaat is het vinden.

Maw, niets voldoet aan de eerdergenoemde criteria, dus het zal altijd best effort blijven.

Wetenschappers spreken elkaar tegen op basis van hypotheses en onderzoek. Niet omdat het ze politiek uitkomt. Falsificatie is een belangrijk onderdeel van wetenschap, maar maakt ook dat een theorie in theorie nooit voor altijd de ultieme waarheid kan zijn. Het kan ooit een keer zijn dat de theorie wordt ontkracht.

Het is dus niet ongefundeerd dingen roepen en alle mensen met kritiek leugenaars noemen. Dat is namelijk gewoon no effort.

Wetenschappers spreken elkaar tegen op basis van hypotheses en onderzoek. Niet omdat het ze politiek uitkomt.

In de ideale wereld wel ja. Die wereld bestaat echter niet en het komt regelmatig voor dat wetenschappers door de mand vallen omdat ze politiek of ideologie boven de wetenschap stelde en dat in hun onderzoeken verwerkten. En ja, in de basis moet een wetenschappelijk werk zo zijn dat het reproduceerbaar is maar dat is vooral met sociale wetenschappen erg lastig en tijdrovend.

Er zijn wetenschappers die jarenlang klimaatverandering hebben gebagatelliseerd in dienst van Shell en er zijn wetenschappers die bijvoorbeeld vegetariër zijn hebben gepromoot dmv onderzoek. Niet netjes, dat klopt.

Maar dan nog vertrouw ik meer op wetenschappers dan een populist die op een leugen of 15 gemiddeld per dag staat.

Een paar wetenschappers die ethiek niet helemaal serieus nemen is geen excuus om de hele wetenschap af te schrijven. Dat willen politici als Trump graag, omdat kennis voor hen een obstakel is. Daarom zagen ze aan de stoelpoten van de wetenschap.

Ik schrijf dan ook niets helemaal af. Het ophemelen doe ik echter niet aan mee. Niets menselijks is wetenschappers vreemd. Het zijn namelijk ook gewoon feilbare mensen die feilbare systemen gebruiken.

Dat is zeker waar. Wetenschappers zijn niet onfeilbaar. Maar ze worden tegenwoordig te vaak aangevallen. Niet omdat ze menselijk zijn, maar omdat hun kennis mensen niet aan staat.

Dit soort aanvallen op wetenschap en kennis zag je voorheen eigenlijk alleen in dictatoriale regimes of onvrije landen.

Ik ben het ermee eens als je zegt dat men te vaak en zeker te luidruchtig de eigen mening tot waarheid verklaard ongeacht wat wetenschappers erover te zeggen hebben. Social media heeft deze mensen een podium gegeven.

Onderbouwde kritiek moet altijd mogelijk zijn. En zelfs eigenwijze mensen die gewoon zeggen dat het allemaal wel zo zou zijn maar dat ze toch y denken ipv x. Dat noem ik geen aanvallen. Kritiek op op bepaalde wetenschappelijke theorieën is er ook altijd al geweest, niet zelden vanuit de wetenschap zelf.

Het is aan de mensen zelf om de informatie die ze tot zich nemen te filteren op wat ze aannemen voor waar en wat niet. Eigen verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 11 oktober 2020 21:40]

Onderbouwde is het sleutelwoord. Als iemand een theorie kan ontkrachten moet dat zeker gebeuren. En mensen hoeven wetenschappers niet zomaar altijd te geloven. Maar je ziet wel dat de ongefundeerde kritiek er aan bijdraagt dat mensen die niet snappen hoe wetenschap werkt (en politici) gaan cherry picken wat ze wel en niet willen geloven.

En ik ben tot op zekere hoogte voor eigen verantwoordelijkheid. Ik zie namelijk een schokkende hoeveelheid mensen die niet de vaardigheden heeft om de betrouwbaarheid van bronnen te beoordelen. Mensen nemen de grootst mogelijke onzin voor waar aan.

Maar misschien is het verbeteren van het onderwijs een betere oplossing. Mensen achteraf de les lezen is symptoombestrijding.

Meeste media in het algemeen is wel betrouwbaar hoor, zeker als je aantal combineert .
Laten we hier niet beginnen met de fake media stijl van trump.

Ja, je kan er op vertrouwen dat er een bias is. En op basis van die bias consumeer je de media die je wil, Telegraaf, AD, Reformatorisch Dagblad.

Het nieuws kan gekleurd zijn per bron, maar zo bont als in de VS maakt men het in Nederland niet. Ik durf te stellen dat geen van de bronnen die je aanhaalt fake nieuws verspreid. En als ze dat toch doen komt er achteraf vaak een rectificatie. In de VS is men dat punt al lang voorbij.

Dat vrijwel alle grote kranten in NL het RIVM napraten omtrend corona en de kennis in het buitenland bijna geheel negeren vind ik toch redelijk fake nieuws verspreiden ongeacht de achterliggende reden. Als er een rectificatie komt zal het vermoed ik blijven bij 'we hebben gewoon het RIVM gevolgd'.

Nee dat is geen fake nieuws. Het RIVM is nu eenmaal op basis van de volledige Nederlandse wetgeving die hierover gaat, die hiervoor ingericht is, die doet wat binnen haar wetgevende bevoegdheid valt, etc.

Wat wel belangrijk is, is dat kranten ook ruimte geven aan andere onderbouwde meningen, zeker op het moment dat het RIVM (of welk instituut ook) een werkwijze hanteert die als afwijkend van de broeder en zusterorganisaties van het RIVM kan worden gezien.

Ik ken nederland niet maar betwijfel of het veel verschil is met belgie en de grote dagbladen daar zijn redelijk neutraal/centrum. Je kan er vanuit gaan dat het redelijk correct is, niet perfect kan ook niet maar nu niet doen alsof we hier fox news hebben.

Meeste media in het algemeen is wel betrouwbaar hoor, zeker als je aantal combineert .
Laten we hier niet beginnen met de fake media stijl van trump.

In Nederland is de media redelijk betrouwbaar ja.
Ze hebben uiteraard een bias, maar de kans dat ze dingen gewoon verzinnen is uitermate klein. Dat doen eigenlijk alleen roddelbladen als de prive.

In de VS is het echter compleet anders.
30 jaar geleden was de media daar vergelijkbaar met hier. Tegenwoordig niet meer. Die verzinnen daadwerkelijk gewoon dingen. Er zijn talloze voorbeelden van bv CNN en MSNBC. 2de en 3de in grootte.
Beiden zogenaamde quotes van Trump gepubliceerd die totaal verzonnen waren. Ze beweerden bv dat Trump gezegd zou hebben dat Floyd blij zou zijn met werkloosheid cijfers. Compleer verzonnen:
https://dailycaller.com/2...e-george-floyd-fake-news/
(Daily caller is not objectief, maar het gaat om de video waarin je kunt zien dat Trump dat nooit heeft gezegd)
En voorbeeld van CNN. Ze beweerden dat hun eigen host Chris Cuomo in quarantine thuis zat met Corona. Het bleek echter niet waar te zijn. Hij werd buiten gespot, maakte ruzie en daar is zelfs een politie rapport van. En een week later laat CNN zien dat ie uit zijn kelder uit quarantine komt. Totale leugen. En of Chris Cuomo dat op eigen houtje deed of met medeweten van CNN weten we niet. Maar je zult het niet horen op CNN, MSNBC of onze NOS. (die meestal CNN kopieert)
https://www.foxnews.com/m...s-cuomo-coronavirus-trump
En wederom hoef je foxnews niet te geloven, maar zij zetten de situatie netjes op een rijtje met artikelen van cnn zelf en links naar de feiten die je zelf makkelijk kunt natrekken.

Recent nog NBC, die zogenaamd een aantal kiezers die nog geen keuze hadden gemaakt naar het debat lieten kijken. Vervolgens bleek dat die kiezers vlak daarvoor bij ABC zichtbaar waren en allemaal duidelijk maakten dat ze Biden aanhangers zijn.

Dat is het grote probleem in de VS. Het is niet meer een kwestie van een bias. Nee, daar worden dingen gewoon verzonnen door de grote nieuws media.
Echte journalistiek is daar bijna niet meer te vinden. Het gaat alleen nog maar om kijkcijfers, want dat brengt geld op.

Je pikt er enkele minieme gevallen uit , je msnbc en fox nieuws zijn de biased media kanalen en aan kant van "hun" partij. De rest is echter redelijk neutraal en daar vooral voor het geld/kijkers.

Daarnaast heb je nog veel meer die gewoonweg echt neutraal zijn , geneoeg kanalen ook in de VS om neutraal nieuws te vinden.

Welke van de grote kanalen zijn wat jou betreft dan echt neutraal?
Het valt me op dat je bevestigd wat betreft MSNBC, maar niet CNN?? Maar wellicht lees ik daar teveel in?

Is redelijk correct :
https://www.adfontesmedia.com/

En ja CNN gaat voor kijkers niet voor van bovenaf opgelegde boodschap zoals fox/msnbc.
Als trump dus iets dom doet en de kijkers zien dat graag ->"trump domste president ooit, zal hij ooit beteren?"
Als trump een land bombardeert en de kijkers zien dat graag ->"eindelijk is trump een echte president, is de de ommekeer?"

Maar aangezien, in het geval van Trump, hij de media continu beschrijft als fake news (stukje strategie) vraag ik me af of de gebruikers dit zullen aannemen van Twitter.

LoL , ja nee dat helpt.

"innocent jogger" -_-

Daar zijn bedrijven voor die zich daarin specialiseren: factcheckers.

Daarnaast hoef je sommige dingen niet te onderzoeken om te weten dat het nepnieuws is. Denk aan dingen als Pizzagate, of dat corona wordt veroorzaakt en/of verspreid door 5G, dat soort zaken die we de laatste maanden veelvuldig voorbij hebben zien komen.

Soms is common sense en logisch nadenken genoeg om te weten of iets nepnieuws is of niet.

Factcheckers zijn als nog niet onafhankelijk.

Feit: Roken verkleint de kans op dementia.
Feit: Roken vergroot de kans op dementia.

Beide zijn wetenschappelijke bewezen, de basis van feiten en factchecking.

Watenschappelijk bewezen in een door de tabaksinduistrie gesteund onderzoek.
als je onderzoeken serieus wil nemen, zelf de wetenschappelijke zul je dus eerst eens goed moeten kijken wie ze gehouden heeft hoe ze betaald zijn en hoe er getest is. Je kan heel eenvoudig onderzoeken een richting op draaien. Het gebeurt helaas aan de lopende band.

Maar uiteindelijk is twitter een prive bedrijf dus net als een kant bepalen ze zelf wat zij denken dat de waarheid is. Lees het nieuws over 1 onderwerp maar een in Telegraaf, volkskrant of andere krant en het ziet er ineens vanuit een ander oog heel anders uit.

Off topic:
Omdat je door roken (gemiddeld) voortijdig komt te overlijden, dan heb je inderdaad minder kans op dementie...

Nicotine speelt ook een grote rol al betekent dat niet dat je tabak moet roken om aan nicotine te komen. Zelfde geld voor veel onderzoek rondom wiet en cannabinoïden, ja THC en CBD hebben veel toepassingen maar dat betekent niet dat je wiet moet roken.

Had ik niet aan gedacht maar als je het onderzoek zo formuleert dat er niet gekeken wordt naar de leeftijd waarop je sterft dan is het idd vrij eenvoudig te beweren dat alzheimer = dement minder vaak voorkomt onder rokers.
Je zal dus het hele onderzoek moeten zien wat er in is meegenomen en als leeftijd van overlijden niet is meegenomen ja dan kun je op die manier een onderzoek heel mooi jou richting op krijgen.

Snap de discussie over roken ook niet. Het is bewezen slecht en ja van de 100 die er vroegtijdig overlijden zullen er altijd wel een paar zijn die er 100 mee worden, die gevallen hoor je dan de overige zeg 95, ach ja niet bijzaak

"Fact checken" is helemaal niet zo dubbelzinnig als je stelt. Het idee erachter is dat je context achter het gestelde feit, of in jouw geval conclusie uitlegt. Met eventueel de motieven achter het stellen van de (valse?) feit.

Fact checken is dus echt wel iets anders als een alternatief feit voorleggen. Hier ligt een groot sociaal probleem. Alles is tegenwoordig politiek en als we iets kunnen roepen om je doelgroep te overtuigen of te binden, dan wordt dat ingezet. Ongeacht nuance of gevolgen.

Het risico zit hem er in dat iedereen zich "fact checker" kan noemen en valse feiten onderbouwen met nog meer nonsens. Voorbeelden zat rondom het klimaat.

Voordeel is dan wel dat die ook gecheckt kunnen worden natuurlijk

Factcheckers zijn als nog niet onafhankelijk.

Wat heeft dat nu met de onafhankelijkheid van de factcheckers te maken?
Het is niet nodig dat ze het antwoord hebben op iedere mogelijke vraag.
Het is heel normaal om te zeggen dat we iets gewoon nog niet weten of dat er goede tegenstrijdige onderzoeken zijn.
Dat is ook niet waar die fact-checkers voor zijn.

Feit: Roken verkleint de kans op dementia.
Feit: Roken vergroot de kans op dementia.

Beide zijn wetenschappelijke bewezen, de basis van feiten en factchecking.

Nee. Dat zijn geen feiten. Je gebruikt het woord verkeerd.
Niet alles waar 1 onderzoek voor is, is een feit.
Een feit is iets dat echt waar is. Jouw stellingen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Het kunnen dus niet twee feiten zijn. (in ieder geval niet zonder een hoop nuance toe te voegen en verschillende gevallen te onderscheiden).

feit: gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat
Van Dale

In principe is nooit iemand onafhankelijk. Factcheckers gaan wel verder dan alleen kijken óf een onderzoek bestaat natuurlijk. Vaak kun je namelijk een deel van die onderzoeken teniet doen door kritisch te kijken naar het onderzoek: is alles op een juiste manier gebeurd, is de control/treatment selectie toereikend etc. etc.
Dat is iets wat de gemiddelde mens niet doet als je met vrienden een discussie hebt over wat er waar is, maar als je echt aan het factchecken ben wel.

Maar uiteindelijk zul je over alles ter wereld altijd conflicterend bewijs hebben inderdaad. Toch moeten we als mensen dingen als feiten aanwijzen, anders zijn we vrij snel klaar. Maar nee, die mensen zullen nooit 100% onafhankelijk zijn omdat niemand dat is. Ieder persoon heeft zijn eigen gedachten en kleurt daarmee (veelal onbewust) resultaten. Dat is een inherent iets aan mensen, en iets wat mensen zelf niet door hebben.

Echte factchecking neemt natuurlijk ook de omstandigheden en andere variabelen van wetenschappelijk onderzoek mee. Simpel voorbeeld:

Feit: De lucht is blauw
Feit: De lucht is grijs

Relevante omstandigheden niet vernoemt: wanneer (tijdselement) heeft welk onderzoek de lucht gemeten en waar (geografisch) in de wereld, etc?

Dat is niet anders als met jouw voorbeeld. Naar welke leeftijdsgroepen keken beide onderzoeken? Wat is er een focus op een gender? Was er bij de ene onderzoeksgroep bijvoorbeeld sprake van gebruik van bepaalde medicijnen? Tja, er is eigenlijk zo ontzettend veel te bedenken, echte factchecking kijkt ook naar al die randvoorwaarden.

Problematisch zijn al decennia populaire stellingen die min of meer op het volgende neer komen, zoals: "Immigratie is goed/slecht voor Nederland".

- Veel mensen lezen 'voor mij' in plaats van 'voor Nederland', en dan scheelt het nogal waar je woont, wat je klasse in de maatschappij is, of jouw baan leuker (want meer diversiteit) is geworden of juist is verdwenen omdat een ander het voor minder deed, etc.
- Dan alsnog, wat is 'voor Nederland'?
- Is het uberhaupt mogelijk om alle voordelen en alle nadelen van alle immigranten samen van een eerlijk 'puntenstelsel' te voorzien zodat we een totale optelsom kunnen maken?

Je kunt zoveel factchecken als je wilt, maar een dermate grote stelling als hierboven (maar wel al decennia populair in kranten over het hele spectrum) is waarschijnlijk gewoon te groot en te complex om ooit te beantwoorden.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 11 oktober 2020 14:58]

Daarom zal een factchecker dat ook nooit zo zwart-wit presenteren, maar een genuanceerd antwoord geven. Bijvoorbeeld dat Roken bij 1% van de mensen de kans verkleint, en bij 10% de kans vergroot.

Ok helder.
Toch waan je je in een grijs gebied mijn inziens, los van de extreme gevallen die jij noemt als voorbeeld.

Je zou graag willen dat censuur plaats vind op basis van wetgeving dat ons verteld wat wel en niet mag. Maar ik begrijp dat dit altijd een dilemma zal blijven tussen enerzijds het vrije internet en anderzijds verantwoordelijkheid nemen voor bescherming van andere mensen.

Heel vaak is het niet zo grijs. De factchecking-sites geven ook labels als "needs more context" of "misleading" en leggen dat uit, en geven niet alleen "waar"/"niet waar" als oordeel.

Soms is common sense en logisch nadenken genoeg om te weten of iets nepnieuws is of niet.

Inderdaad. Common sense en logisch nadenken is genoeg om te weten dat massaal mail-in voting veel minder betrouwbaar is dan de normale stemhokjes.

Vandaar dat we allemaal stemhokjes gebruiken en stemmen via de post alleen in zeer kleine aantallen gebeurd in bijzondere situaties. (als je in het buitenland zit bv) Want dan is de kans op fraude via post nog klein.

Maar als je nu op twitter zegt dat het minder betrouwbaar is en dat er al veel voorbeelden van fraude zijn, dan word het als nepnieuws gelabeld.
Terwijl dat gewoon keiharde feiten zijn.

En daar zit het grote probleem.
Pizzagate is belachelijk en prima als dat zo gelabeld word. Mensen die beweren dat Corona verspreid word door 5G zijn niet goed wijs en ook prima dat dat gelabeld word.
Maar daar blijft het dus niet bij.

Vind dat toch altijd een beetje dubieus, als puntje bij paaltje komt zit bij factchecken vaak toch wel wat ruimte voor meerdere interpretaties/subjectivieit. In het bijzonder bij de gevallen die niet vanzelfsprekend zijn.

En ze werken niet voor de staat (zoals de factcheckers in China bijvoorbeeld), maar ze bemoeien zich wel vrij direct met politiek.

Lijkt me een kwestie van tijd tot er een schandaal komt waarbij een politicus een "onafhankelijk" factcheck bureau zonder "politieke mening" dat door een populaire site/nieuwsbron gebruikt word een "donatie" heeft gegegven.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 11 oktober 2020 10:03]

Kranten, NOA Jornaal en noem ze maar op geven ons ook feite. Waarom zijn er volgens sommige dan links, recht, midden georiënteerde kranten als ze allemaal met hetzelfde nieuws en feiten komen.
De ene interpreteert het zus de ander zo. De ene brengt het vanuit deze hoek gezien de ander vanuit de andere hoek.
Twitter is natuurlijk ook gewoon een bedrijf als alle anderen. Er werken mensen en natuurlijk hebben die ook een mening, het is geen rechtbank waar rechter onafhankelijk moeten zijn.

Ons hele leven zit vol ment manipulatie en laten we eerlijk zijn de politiek zelf is daar 1 van de grootste van. In verkiezingen gaat het netjes gezegd om mensen te overtuigen op jou te stemmen. Feitelijk is men jou tegenwoordig op allerlei manieren aan het manipuleren om maar op een bepaald iemand te stemmen. Met de data en profielen van social media is dat ook eenvoudiger geworden.
Dus een beetje die manipulatie stoppen lijkt me duidelijk. Dat er altijd onderwerpen zullen zijn die omstreden zijn of niet duidelijk ook dat zal blijven.
Maar dat corona gevaarlijk, besmettelijk is dat moet iedereen ondertussen toch weten, dus dat naar beneden te praten is gewoon de waarheid verdraaien.
Die 5g en corona onzin ook zoiets. Maat 5G en straling in het algemeen en de invloed op sommige mensen is dan weer een voorbeeld van een discussiepunt.
Uiteindelijk twitter is een prive onderneming en bepaald dus haar beleid.
Trump vloekt en tiert er wel op maar maakt er nog steeds als medium van gebruik.

Twitter is natuurlijk ook gewoon een bedrijf als alle anderen. Er werken mensen en natuurlijk hebben die ook een mening, het is geen rechtbank waar rechter onafhankelijk moeten zijn.

Uiteindelijk twitter is een prive onderneming en bepaald dus haar beleid.

Nu nog wel ja. maar je ziet al een tijdje dat er waarschijnlijk iets van regulering/wetgeving aan zit te komen die de moderatie rechten van de bedrijven gaat beperken.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 11 oktober 2020 10:40]

Ik betwijfel het ten zeerste, een ongemodereerd platform is bijna onbruikbaar. Het enige wat overblijft is spam en extremistische geluiden, de rest heeft niet genoeg tijd om constant genuanceerde berichten te plaatsen. Zelfs de "ongemodereerde" platforms als 4chan worden hard gemodereerd, daarom is men toen 8chan (o.a.) begonnen, guess what? Ze hebben nu weer iets nieuws gestart want "er werd te veel gemodereerd". Lees "mensen vinden mijn ongemakkelijke meningen niet meer te verdragen", want daar komt het toch vaak op neer.

Niemand zegt ongemodereerd (ze maken tegenwoordig ook genoeg wetten over hate speech etc). Meer in de richting van je platform is zo groot en zo alom vertegenwoordigd, je prive belang is nu ondergeschikt aan het maatschappelijk belang en je mag niet zomaar meer alles wat je niet aanstaat verweideren.

Wat een wijsheid

Exact dit. Eigenlijk maakt zelfs het antwoord op de vraag niet zo uit. Feit is dat hier iemand aan het bepalen is wat de waarheid is en het afwijken van deze gestelde waarheid ‘gestraft’ wordt. Waar je politiek ook staat, dat zou niet acceptabel moeten zijn

Het gaat er meer om dat als Trump roept "Biden wil kinderen verkrachten," (om een absurd voorbeeld te pakken) dat er dan gekeken wordt naar waar die claim vandaan komt en of er een basis voor is. Zo nee, dan is het ongefundeerd. Zo ja, dan kan het gefundeerd zijn. Dan bestaat er nog de mogelijkheid dat iets deels gefundeerd is, maar dat de uitspraak daar niet helemaal op aansluit.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 11 oktober 2020 10:35]

Wat als Trump roept dat mail-in voting minder betrouwbaar is?
Dat word nu gecensureerd door Twitter en facebook, terwijl het feitelijk waar is en er ook al talloze voorbeelden van grote problemen naar boven zijn gekomen.
Zoals 50.000 mensen in Ohia die de verkeerde ballots gekregen hebben.

50.000 verkeerde stembiljetten, het probleem werd erkend en binnen 72 uur werden de juiste verstuurd. Het helpt ook niet je argument van betrouwbaarheid, want met die verkeerde biljetten kan je niet stemmen, en als je ze toch verstuurd, worden ze er uit gesorteerd. Het error-reporting systeem werkt zoals het zou moeten.

"Feitelijk waar" zeg je, en het eerste argument om je stelling dat mail-in voting onbetrouwbaar is te bekrachtigen, is meteen iets wat juist NIET je argument bekrachtigd.

En wat denk je dat er vervolgens gebeurd als die 50.000 biljetten opnieuw verstuurd gaan worden. (is nog niet gebeurd, moet nog gebeuren)
Denk je dat al die 50.000 mensen in de gaten hebben dat er iets verkeerd is gegaan?
Als je dat gelooft dan heb ik nog brug voor je te koop.
Er gaan uiteraard een boel mensen zijn die niet weten dat er een fout is geweest met hun stembiljet. Die zien een nieuw stembiljet, lezen niet goed en denken ik heb al gestemd dus ik negeer dit.
Ohio is een swingstate. Een klein aantal stemmen kan een groot verschil maken.

Het gaat niet alleen om fraude, het gaat om onbetrouwbaarheid. Als jij bij een stemhokje je stembiljet invult dan ben je zeker dat je stem meegeteld word.

Bij deze mail-in voting zijn er veel te veel dingen die mis kunnen gaan waardoor jouw stem niet geteld word.
Jouw handtekening lijkt bv niet genoeg op die bij de overheid bekent is. (maar die kan vele jaren oud zijn waardoor ie niet meer overeenkomt) 20% van de stemmen afgekeerd in Paterson New Jersey.
Je biljet kan kwijt raken in de post. Gestolen worden (al meerdere gevallen van bekend) gedumpt worden in een sloot. Te laat bezorgd worden.
Daar heb je allemaal geen last van in een stemhokje.

Er is een goede reden waarom stemmen per post in democratische landen vrijwel niet gebruikt word.

Ten eerste wordt de onbetrouwbaarheid verergert of verbetert door leiderschap en laat die er nu juist baat bij hebben dat het niet goed gaat. Sterker nog, postmachines worden weggehaald, postwerkers mogen geen overuren meer maken. Echt leiderschap in een democratie zou betekenen dat je alles inzet en een plan opstelt om een verkiezen (corona)veilig EN betrouwbaar te maken. Wat doet de leiderschap daar nou eigenlijk aan om de verkiezen beter te laten verlopen? Afkraken en klagen is altijd makkelijk.

Een boel aannames die je zo maar neemt. Bron:
https://www.npr.org/2020/...ballots-after-error-found

Ze krijgen dus allemaal een Absentee ballot en worden direct aangesproken door de lokale Board of Elections.

En stel even dat er inderdaad wat meer stemmen verloren gaan dan normaal, dat is dan een reden om onderzoek te doen en kijken hoe het beter en veiliger kan in de toekomst, maar ook achter de verantwoordelijken te gaan en ze veroordelen. Law and Order, toch?

Dat er verkiezingen komen, dat staat vast. Een nieuwe president, dat staat ook vast. Dat het niet veilig is voor veel mensen om persoonlijk te komen stemmen vanwege Covid, dat staat ook vast. Dan is het toch logisch dat je je best doet om stemmen of afstand zo goed en veilig mogelijk te maken?

[Reactie gewijzigd door fjboere op 11 oktober 2020 21:46]

Het gaat erom of mensen het gevoel hebben dat ze veilig kunnen stemmen in stemhokjes, niet of dat het feitelijk kan. Veel mensen hebben dat niet momenteel, daarom is het belangrijk om hun een andere optie te geven. Tot nu toe is er nog vrijwel geen BEWIJS van fraude met mail-in ballots bij vorige verkiezingen, en nu zijn er alleen wat hier-en-daartjes van fouten door het opschalen van de hoeveelheid briefpoststemmen, die overigens worden opgelost.

De republikeinen weten dat dit veiligheidsgevoel voor democratische stemmers veel belangrijker is dan republikeinen, daarom doen ze er veel mogelijk aan om mail-in ballots in diskrediet te brengen.

Net daarvoor zei je nog:

Dat het niet veilig is voor veel mensen om persoonlijk te komen stemmen vanwege Covid, dat staat ook vas

Maar nu blijkt dat dat niet war is boeit dat niet meer en is het alleen maar belangrijk wat mensen denken?
Feiten tellen ineens niet meer als ze niet goed voor je uitkomen?

Ok, ik geef je die, je kan wel veilig. Het doet niets af aan mijn vorige bericht, mensen moeten zich veilig voelen.

Helemaal met je eens dat het belangrijk is dat mensen zich veilig voelen. Je wil voorkomen dat mensen niet stemmen omdat ze denken dat het niet veilig is.

Daarom is het ook belangrijk dat er uitgelegd word waarom het veilig kan in stemhokjes en welke maatregelen daarvoor zijn/worden getroffen.

En voor mensen die zich dan alsnog niet veilig voelen is absentee voting altijd al beschikbaar geweest als alternatief.

Maar die "grote problemen" hebben overigens anders nooit echt invloed gehad op een verkiezing en zijn altijd correct verholpen voordat de uitslag bekend was. Dus in die zin heeft het gewoon vrij weinig zin om constant angst te zaaien en zou je kunnen stellen dat het een negatief effect heeft op het systeem van en het vertrouwen in de verkiezingen.

Maar die "grote problemen" hebben overigens anders nooit echt invloed gehad op een verkiezing en zijn altijd correct verholpen voordat de uitslag bekend was

In het verleden is nooit massaal mail-in voting gebruikt. En als iets in het verleden nooit gebruikt is, dan heeft het in het verleden uiteraard ook nooit problemen gegeven.

In het verleden is absentee voting gebruikt (niet hetzelfde als mail-in voting) en in relatief kleine aantallen.
Daardoor was de kans op misbruik/ fraude en fouten veel en veel kleiner.

In Nederland gebruiken we ook stemmen via de post voor mensen in het buitenland die dat aanvragen. De aantallen zijn miniem en daardoor hebben die ook nooit echt invloed op een Nederlandse verkiezing gehad.

Dus die argumenten dat het in het verleden goed ging zijn daarom niet valide.

Het mag hopelijk overduidelijk zijn dat als 1 op de 100.000 poststukken een stembiljet is, dat het dan veel moeilijker is om fraude te plegen dan wanneer 10000 op de 100.000 poststukken een stembiljet is.

In het recente verleden hebben die "grote problemen" echter wel degelijk invloed gehad op een verkiezing in zijn ze niet altijd correct verholpen voorda de uitslag bekend was.
In de primaires hebben de democraten massaal mail-in voting gebruikt en het was een gigantische puinhoop. In verschillende primaries waren na 3 maanden nog steeds geen uitslag en hebben ze het mara gewoon opgegeven, omdat Biden toch al als kandidaat gekozen. (verschillende primaries in New York bijvoorbeeld. In andere primairies werden 25% van de stemmen ongeldig verklaard.
Gemeenteraads verkiezingen in Paterson New Jersey hadden dit jaar het bewijs moeten zijn dat mail-in voting prima kan verlopen. Maar de rechter heeft nu besloten dat de verkiezingen volledig opnieuw gedaan moeten worden na meerdere gevallen van fraude, van fouten en dat 20% van de biljetten ongeldig werden verklaard.
Er zijn ontelbare berichten van mensen die verkeerde ballots krijgen, die valse ballots krijgen, die meerdere ballots krijgen van mensen die al lang niet meer op dat adres wonen, van mensen die al 6 jaar dood zijn etc etc.

En het is ook niet realistisch om te denken dat je de regels voor verkiezingen vlak voor de tijd totaal op de kop kunt zetten zonder grote problemen.

Je kop in het zand steken voor die problemen is wat een negatief effect heeft op het systeem van en het vertrouwen in de verkiezingen.

In Nederland hebben we ook niet onze kop in het zand gestoken toen het theoretische mogelijk bleek om de stemcomputers te manipuleren. Die theoretische mogelijkheid gaf al voldoende twijfel in de betrouwbaarheid van de verkiezing dat we terug gegaan zijn naar het rode potlood.

Dat risico was miniscuul vergeleken met wat er nu in de VS aan de hand is.

En dat terwijl dr Fauci continu aangeeft dat mensen zonder risico kunnen stemmen in het stemhokje.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 11 oktober 2020 17:59]

Ik mis de bronnen volledig bij jouw reactie. Je lijkt te geloven wat Trump zegt terwijl hij juist één van de mensen is die totaal niet gelooft in wetenschap of feiten.

https://www.nytimes.com/a...cking-mail-in-voting.html

[Reactie gewijzigd door Brogala op 11 oktober 2020 21:20]

Bruh, @Brogala stuurt een link naar een zeer betrouwbare krant met in het artikel meerdere linken naar studies en bronnen. Meerdere bronnen zijn inderdaad locked onder een pay-wall, wat wel jammer is. Echter is dit niet het geval bij al de bronnen, daarnaast heeft de NYT een goede reputatie op het gebied van betrouwbaarheid.

De bron die jij stuurt is een enkele random youtuber die niet zijn sources linkt en vermeld, welke van de twee is het betrouwbaarste?

Daarnaast over partijdigheid, al in de eerste minuut is de man van jouw filmpjes de democraten al dom aan het noemen en de republikeinen slim, klinkt ook als erg objectieve en onpartijdig!

De bron die jij stuurt is een enkele random youtuber die niet zijn sources linkt en vermeld, welke van de twee is het betrouwbaarste?

Hij noemt de sources en ze zijn zichtbaar in de videos. Heb je uberhaupt wel gekeken? (die ""random" youtuber was overigens genomineerd voor Time's 100. https://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Pool).

Zes maanden geleden had je anders over hem gedacht. Maar als je elke dag moet constateren dat democraten en msm liegen, dan ga je jezelf anders verwoorden.
Mocht je denken dat hij een conservatief is: Hij was een grote fan van Bernie Sanders. Heeft gedoneerd aan Andrew Yang en Tulsi Gabbard (allebei democratische presidents kandidaten)
Juist omdat hij liberaal is en geen conservatief heeft hij zoveel commentaar op ze. Maar ik snap wel dat als je 'm nu voor de eerste keer ziet dat dit je eerste reactie is.
Maar het ging niet om hem, maar om de vele sources die hij noemt. Sources die hij valideert via newsguard. Een linkse site die sources analyseert op hun betrouwbaarheid.

Het grappige van de NYT is dat ze hun eigen artikelen die aangeven dat mail-in voting veel minder betrouwbaar is negeren.
Van de NYT zelf:

Yet votes cast by mail are less likely to be counted, more likely to be compromised and more likely to be contested than those cast in a voting booth, statistics show. Election officials reject almost 2 percent of ballots cast by mail, double the rate for in-person voting.
“The more people you force to vote by mail,” Mr. Sancho said, “the more invalid ballots you will generate.”

https://www.nytimes.com/2...uld-impact-elections.html
Als je naar artikelen gaat voordat Trump president werd, dan was iedereen het er over eens. Stemmen per post is minder veilig. Daarom dat ook vrijwel geen enkel democratisch land het op grote schaal gebruikt. Vreemd dat dat feit toch steeds door iedereen genegeerd word. Wellicht omdat iedereen zelf ook wel weet dat het gewoon waar is?

In het eerste filmpje pakt hij één enkel artikel van een inderdaad goede nieuwsbron die hij maar een beetje selectief opleest en hij dekt dit met een lading van persoonlijke bias en het afzeiken van de democraten. Ik wil niet heel kinderachtig klinken aangezien er waarde is aan expres overdrijven is in media maar als een filmpje begint met: "the democrats are starting to panic" en eindigt met enorme speculatie zonder basis wat haast grenst aan complottheorieën over "de linkse media", dan voel ik wel een bepaalde partijdige bias. Ik zeg zeker niet dat speculatie verboden is maar dit is duidelijk geen echte journalistiek meer.

Eerlijk gezegd heb ik weinig zin om verder te kijken.

Op naar het tweede filmpje. Hij begint met anekdotisch bewijs, daarna deelt hij inderdaad wat goede bronnen over mail-in votes. Het eerste artikel die hij deelt beschrijft een paar technische en inderdaad relevante kritieken zoals het te laat mailen en het vaak missen van een geldige handtekening waardoor veel stemmen helaas ongeldig worden. Hij zei dat dit 1,5% van de stemmen waren. Dit is echter geen groot probleem van het mail-in voting principle zelf maar meer van mensen die simpelweg fouten maken, 1,5% is problematisch maar niet gigantisch en voornamelijk, zoals het beschreven wordt komt dit puur door duidelijk menselijke fouten en niet door fouten in het systeem zelf! Misschien had het daadwerkelijke artikel hier dieper op in gegaan. Het zou wel leuk en professioneel zijn als hij die bronnen daadwerkelijk in zijn video beschrijving gezet had maar zo'n basis niveau van professionaliteit kan ik blijkbaar niet verwachten.
Het tweede artikel lijkt al iets beter en de youtuber beschrijft dit ook wel iets beter. Echter, natuurlijk na de centrale zinnen van het artikel opgelezen te hebben begint hij weer over "democraten dom". Lekker objectief weer!
Hierna gaat hij iets sneller door wat andere artikelen met wat daadwerkelijke goed kritiek inderdaad.
Hierna komt hij bij het artikel van de New York Times, wel leuk dat hij hiervoor al meerdere keren de democraten al helemaal beledigd heeft en nu zegt "maybe Trump went a little bit too far with it, but I don't know, I don't care". Dat is mooie gelijke behandeling van beide politieke kanten!
Hierin uit hij voornamelijk 1 groot punt van kritiek, de NYT had namelijk eerst een artikel gemaakt genaamd "Vote-by-Mail Ballot Requests Overwhelm New York City Elections Agency" en dan 3 dagen later een artikel genaamd "Trump's False Attacks on Voting by Mail Stir Broad Concern". Ik begrijp zijn punt en hier heeft hij mogelijk ook wel een beetje gelijk! Maar als hij wilt aankaarten hoe die twee artikelen hypocriet zijn, dan moet hij wel de artikelen behandelen en niet alleen de titels!
De rest van het filmpje gaat over speculatie over wie het meeste stemmen gaat krijgen, wat weer niks te maken heeft met de daadwerkelijke veiligheid van mail-in votes.

Dus in totaal, weinig inhoudelijke daadwerkelijke kritiek en een hoop speculatie en gezeik over hoe de democraten daadwerkelijk dom zijn. Ik ben niet overtuigd.

[Reactie gewijzigd door markdm op 11 oktober 2020 21:58]

Dit is een artikel van de BBC, geen paywall: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404

De bronnen die ik aanklikte op de pagina ook niet, onder andere deze bron is al genoeg om het te debunken: https://www.brennancenter...king_Voter_Fraud_Myth.pdf

Gratis te downloaden als PDF.

[Reactie gewijzigd door Brogala op 11 oktober 2020 19:36]

Uit betrouwbare bron.

"The bottom line: Some states prefer one term over the other, but both “absentee voting” and “mail-in voting” refer to the method of using the mail to deliver ballots to voters. Regardless of the term used in your state, all ballots delivered to voters by mail are verified before they are counted."

Er is een gigantisch groot verschil in mail-in voting en absentee voting. En als je goed leest kun je dat ook terug vinden in het artikel.
Een absentee vote moet je specifiek aanvragen. Daar zitten daardoor ook extra safeguards aan vast.

Mail-in voting gaan naar iedereen zonder aanvraag en op basis van onbetrouwbare databases. Daarom word zo'n 20% van de stemmen afgekeurd omdat handtekeningen niet overeen komen. Daarom stikt het nu ook van de mensen die ballots voor andere mensen op hun huis adres ontvangen. Voor meerdere mensen ontvangen. Voor mensen die al vele jaren dood zijn ontvangen.
Ballots ontvangen voor een staat waar ze niet meer leven, zodat ze twee keer kunnen stemmen. 1x in hun echte staat en ook nog in de staat waar ze in het verleden leefden. (niet toegestaan, maar zal niet gedetecteerd worden)
Allemaal zaken die niet kunnen gebeuren bij absentee voting.

Als je doet alsof dat geen belangrijke verschillen zijn dan ben je moedwillig bezig een verkeerde voorstelling van zaken te geven.

US election: Do postal ballots lead to voting fraud?

Wat een statistieken die je aanhaalt! Kan je alsjeblieft bronnen vermelden, anders kan ik ook wel van alles gaan roepen.

De federale politie FBI licht de president in over fraude en die zeggen zelf geen bewijs voor mail-in fraud te hebben. De 20% die jij aanhaalt kan ik nergens wat statistiek over vinden, behalve een president die het tweette.

"Zodat ze 2x kunnen stemmen", wie heeft deze intentie? Wie zijn die mensen? Want nogmaals, de federale politie zelf ziet er geen bewijs voor. Sterker nog, het artikel dat ik eerder aanhaalde en jij in twijfel trekt of ik het uberhaupt heb gelezen, zegt dit:
A Washington Post analysis of data from three states that conduct universal mail elections found a minuscule rate of potentially fraudulent ballots, undercutting the president’s claims.

De 20% die jij aanhaalt kan ik nergens wat statistiek over vinden

Tja, van het nieuws in Nederland zul je het niet horen en de meeste mensen hebben het nieuws in de afgelopen maanden natuurlijk niet gevolgd in de VS.
Ik ga niet alles wat ik de afgelopen maanden gelezen heb allemaal weer opnieuw opzoeken om het hier neer te zetten waar het vervolgens genegeerd word. Die tijdverspilling heb ik al te vaak gedaan.
Maar dit is de belangrijkste die je wilt weten denk ik: (van CNN nog wel, wat wil je nog meer)
https://edition.cnn.com/2...il-voter-fraud/index.html

Die verkiezing was al op 12 mei en meteen werd duidelijk dat het een puinhoop was. Iedereen van links tot rechts wilde nieuwe verkiezingen, want als meer dan 20% van de stemmen afgekeurd worden dan heeft niemand meer vertrouwen in de verkiezingen. En dan hebben we het nog niet eens over de fraude.
Het duurt uiteraard lang voordat een rechter daadwerkelijk een uitspraak doet, maar deze issues waren dus al lang bekend.
(en dit was maar één van de voorbeelden. Er zijn meer gerechtelijke uitspraken geweest in andere fraude gevallen)

Ik laat het dan aan jou over wat je dan over de FBI moet denken die zegt geen bewijs voor mail-in fraude te hebben.

Tja, van het nieuws in Nederland zul je het niet horen en de meeste mensen hebben het nieuws in de afgelopen maanden natuurlijk niet gevolgd in de VS.

Je zegt dat ik ongeïnformeerd ben, terwijl ik steeds met betrouwbare bronnen van Amerikaanse media kom en jij alleen maar zegt dat je te lui bent om je uitspraken to onderbouwen met bronnen.

Je haalt dus een enkel geval aan van een stadje in New Jersey waar een kleine verkiezing voor een lokale politiek een keer overnieuw moest omdat poging tot fraude was opgevallen, gevangen en opgelost. Daaruit concludeer je dat mail-in voting bij de duizenden andere gemeenten ook maar fraudegevoelig zijn?

[Reactie gewijzigd door fjboere op 11 oktober 2020 22:42]

Nee, de reden dat het overnieuw moest was niet de fraude.
Die 20% van de stemmen die afgekeurd waren, waren geen fraude.

Niemand heeft nog vertrouwen in een uitslag als 20% van de stemmen is afgekeurd.

En dat staat niet op zichzelf. In de primaries kwamen ook dergelijke cijfers naar boven. In Brooklyn werd 25% van de ballots afgekeurd. 30.000 van de 120.000
https://nypost.com/2020/0...n-june-primaries-invalid/

https://www.washingtonexa...ew-york-city-primary-vote
84.108 van de 318.995 afgekeurd om allerlei redenen.

Dat zijn geen kleine getallen. Je kan dat allemaal wel lekker negeren, maar dat betekent alleen maar dat niemand de uitslagen nog vertrouwt.

En een ander interessant feit dat ik nu toevallig terug vond:
Tussen 2012 en 2018 zijn 28 miljoen stemmen kwijt geraakt in 4 verkiezingen in de VS. Dat zijn cijfers van de federal Election Assistance Commission.
https://www.realclearpoli...r_elections_143033.html#!

En is dat dan allemaal fraude? Nee, daar kun je geen zinnige uitspraak over doen. Maar je moet wel de nodige vraagtekens stellen bij het systeem. Dat de uitslag minder betrouwbaar is dan een stemhokje staat in ieder geval wel vast.
In wiens voordeel dat is? Geen flauw idee. Misschien wel juist in het voordeel van de republikeinen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 12 oktober 2020 11:16]

Tussen 2012 en 2018 zijn 28 miljoen stemmen kwijt geraakt in 4 verkiezingen in de VS.

Dat zou enorm veel zijn en heel groot nieuws. Dus ben ik gaan zoeken het is niet waar: 28 miljoen stembiljetten zijn gestuurd, en simpelweg niet teruggekomen omdat mensen kozen niet te stemmen. Dat is normaal, want stel als je een opkomst van zeg 80% verwacht (hoog), dan stuurt 20% van de mensen het dus niet terug. Ze zijn de dus niet kwijtgeraakt. Bron 1, Bron 2, Bron 3

En dat staat niet op zichzelf. In de primaries kwamen ook dergelijke cijfers naar boven. In Brooklyn werd 25% van de ballots afgekeurd. 30.000 van de 120.000
https://nypost.com/2020/0...n-june-primaries-invalid/

Ho even, 30.000 is niet 25%, in Brooklyn heb je 2.5 miljoen inwoners. Er zijn duidelijk daar fouten gemaakt in de primaries en die worden aangekaart. Het moet beter en het artikel lijkt aan te geven dat de autoriteiten het gaan oplossen. Je hebt wel gelijk in dat dit de integriteit van mail-in voting aantast. Maar je moet het ook in perspectief plaatsen, google maar eens hoeveel fouten er elke verkiezingen met biljetten in gewone stemhokjes zijn gemaakt in het verleden.

De New York primary was nogal een puinhoop inderdaad, dat komt ook omdat het allemaal last minute moest en de US Postal Service er niet klaar voor was gedurende de lockdown. In plaats van juist zorgen dat de USPS het aankan, heeft de president echter zo veel mogelijk op de dient bezuinigd. Desondanks, ze hebben 5 maanden gehad tussen toen en nu, laten we het hopen dat het opgelost is. Dit is niet goed voor het vertrouwen.

We hebben beiden in ieder geval een beetje gelijk. Jij hebt gelijk in dat mail-in voting, zeker als het zo plotseling opgeschaald moet worden zoals nu, zeker niet zonder slag of stoten gaat. Tegelijk zijn er heel veel voorbeelden waar het tijden goed gaat. Laten we het hopen dat het in november goed gaat en de man die juist wil dat het niet goed gaat, eruit geknikkerd wordt.

Dat is normaal, want stel als je een opkomst van zeg 80% verwacht (hoog), dan stuurt 20% van de mensen het dus niet terug. Ze zijn de dus niet kwijtgeraakt.

Nee dat is niet normaal.
Jouw redenatie klopt als je iedereen ongevraagd een biljet opstuurt, zoals nu bij de massale mail-in voting gebeurt.

Maar dit zijn absentee ballots. Dat zijn dus de stembiljetten van mensen die eerst al specifiek de moeite hebben gedaan om een absentee ballot aan te vragen. (daar zit te meeste moeite in) maar daarna niet de moeite nemen om het ook in te sturen.

Als mensen weinig zin hebben om te stemmen dan vragen ze dat biljet niet aan.

Uiteraard zal er een klein percentage zijn dat wel het biljet aanvraagt en toch niet stemt. Maar vind jij het realistisch om te verwachten dat dat bij 20% het geval is?
Daarom noemen ze het "kwijt" omdat er geen aannemelijke/logische verklaring is waarom er zoveel biljetten niet ontvangen worden, terwijl die mensen wel de moeite doen om het aan te vragen.

google maar eens hoeveel fouten er elke verkiezingen met biljetten in gewone stemhokjes zijn gemaakt in het verleden.

Oh daar ben ik er ook genoeg van tegen gekomen terwijl ik de urls voor jou opzocht. En in al die onderzoeken die ik heb gezien blijkt dat in het slechtste geval de fouten bij stemhojes maar de helft is van de fouten bij absentee voting. Dus mijn stelling blijft staan: Stemmen in een stemhokje is veel betrouwbaarder.
En in swingstates kan dat kleine verschil dus heel veel uitmaken.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 12 oktober 2020 18:56]

Fact check: google it

Ik vind het ook geen goed idee. Dit gaat bij de volgers van trump averechts werken. Twitter wordt zo gezien als linkse communistische media. Er zal een alternatief gezocht gaan worden. Mensen zoeken toch hun eigen bubble om hun eigen waarheid bevestigd te zien worden.

Het lijkt mij mooi als Twitter geen conclusies zou trekken maar informatie biedt zodat je zelf je eigen conclusie kan trekken

Het hele punt is net dat ze informatie willen aanbieden en geen desinformatie

Alleen wat is dan precies desinformatie?
Waarheden en onwaarheden kunnen makkelijk worden verdraaid, en is een sterke mening desinformatie? Fakenews moet je mijn inziens bestrijden door te beantwoorden en het onderuit te halen, niet door het te verwijderen, dan vinden mensen het wel ergens anders

Het wordt niet verwijderd... Het staat letterlijk in het artikel in de eerste alinea:

Het gaat daarbij om aanvullende labels en waarschuwingen bij misleidende informatie, waarbij gebruikers onder meer worden gewaarschuwd als zij een bericht proberen te retweeten dat disputed is. Daarbij wordt een link geplaatst waar gebruikers op kunnen klikken om meer informatie te krijgen. Deze maatregel gaat volgende week in.

De zetten er de feiten er zelfs bij met uitleg.

Het probleem is dat juist mensen in een bubbel blijven en niet meer opzoek zijn naar de waarheid!
Het is zelfs zo dat het verdienmodel praktisch gebaseerd is op die bubbel, mensen moeten verschillen de meningen krijgen... Maar heel veel nep informatie zorgt juist voor polarisatie wat gewoon weg geen goed doet aan de democratische maatschappij van het westen.

Dat werkt dus zeker niet. Laat twitter doen wat ze willen doen en als de trump schapen dan twitter niet meer willen gebruiken so be it. Twitter kan zelf dat wel beslissen.

Ben erg benieuwd of dit wel werkt. Zeker nu trump al een paar labels heeft gekregen bij tweets en hij gewoon door gaat met nepnieuws verspreiden. Ben ook erg benieuwd of Twitter dit gaat doen voor verkiezingen in andere landen.

Aanhangers zullen er geen bericht aan hebben, maar twijfel gevallen die denken "dat klinkt aannemelijk..." Kunnen er nog wel mee te redden zijn

Lastig om hier een mening over tegeven.

Aan de enne kant goed dat als iemand met gigantich veel invloed die simpelweg leugens verspreid wordt beperkt, als het ook overduidelijke leugens zijn.

Aan de andere kant wil je niet dat bedrijven zich gaan bemoeien in de discussie wat waar is en wat niet. Cambridge Analitica zaken mogen wel weer zo snel mogelijk verwijderd worden wat mij betreft.

Wel jammer dat we nu op het punt staan dat bedrijven hun gebruikers willen beschermen tegen leugens van een president, maar niet de stap nemen om een account te blokkeren als het de gebruiksvoorwaarden overtreed.

[Reactie gewijzigd door Splorky op 11 oktober 2020 10:57]

Hm, ik vind het toch maar zozo. Dus als een politieke partij iets zegt, gaat Twitter er een label oppakken? En die bedrijven die factchecken zijn zogenaamd 100% onafhankelijk? Iets wat eigenlijk gewoon niet bestaat?

En nog blijven al die bedrijven de vrijheden van "slechts een platform" genieten, i.p.v. aan de verantwoordelijkheden van een uitgeverij gehouden te worden.

Gewoon tot na de verkiezingen retweets uitzetten en een check op bots scheelt al een hoop. Als je dan bepaalde informatie wilt verspreiden moet je heel veel mensen mobiliseren en is het weer vergelijkbaar met een normale verkiezingscampagne.

De maatregel is vooral bedoeld om buitenlandse inmenging tegen te gaan, wat bij de verkiezingen van 2016 is gebeurd. Het ironische is dat Trump gelijkaardige onzin verspreidt en de maatregel hem (en zijn aanhangers) ook impacteert.

Wat het argument van de belemmering op vrije meningsuiting betreft: in welke mate valt een door een buitenlandse veiligheidsdienst opgezet trollenleger, die actief breuklijnen in de Amerikaanse samenleving uitbuit, nog onder vrije meningsuiting?

De maatregel is vooral bedoeld om buitenlandse inmenging tegen te gaan, wat bij de verkiezingen van 2016 is gebeurd.

Zo verspreid je dus fake news aangezien je het als een feit aanneemt dat het gebeurd is. Er zijn flink wat jaren onderzoek naar gedaan en tot heden is het niet bewezen.

ft: in welke mate valt een door een buitenlandse veiligheidsdienst opgezet trollenleger,

Heb je hier een bron van want dit zijn best wel bijzondere beschuldigen.

[Reactie gewijzigd door vali op 11 oktober 2020 10:24]

Kijk de Netflix documentaire: ''The Social Dilemma''
Daarin staat eigenlijk al waarom social media platformen moeten ingrijpen!

[Reactie gewijzigd door DutchWing op 11 oktober 2020 10:54]

Buitenlandse inmening in de 2016 verkiezing is 100% bewezen. Genoeg artikels daarover voorbij gekomen .

Zowel de FBI als CIA hebben ondubbelzinnig aangetoond dat er inmenging was. Het rapport Mueller heeft dat ook nog eens bevestigd. Wat niet is bewezen is dat Trump actief heeft samengewerkt met Rusland.

Vanop Wikipedia (maar lees vooral het rapport Mueller zélf): Volume I of the report concludes that the investigation did not find sufficient evidence that the campaign "coordinated or conspired with the Russian government in its election-interference activities".[4][5][6] Investigators ultimately had an incomplete picture of what happened due to communications that were encrypted, deleted, or not saved and due to testimony that was false, incomplete, or declined.[7][8][9] However, the report states that Russian interference in the 2016 presidential election was illegal and occurred "in sweeping and systematic fashion"[10][11][12] but was welcomed by the Trump campaign as it expected to benefit from such efforts.[13][14][15] It also identifies links between Trump campaign officials and individuals with ties to the Russian government,[16] about which several persons connected to the campaign made false statements and obstructed investigations.[4] Mueller later stated that his investigation's conclusion on Russian interference "deserves the attention of every American".[17]

Het rapport Mueller heeft dat ook nog eens bevestigd

Enige wat Mueller rapport heeft bewezen dat veel nieuws zenders (inclusief die in Nederland) heel veel fake news verspreiden voordat er naar buiten kwam dat er geen Collusion plaats heeft gevonden. Meerdere high profile personen zeiden op NBC-news en CNN dat ze bewijzen hebben gezien dat Trump samenwerkte met Rusland. Toen ze voor moesten komen konden ze opeens niks meer herinneren. Het gevaarlijkste is dat het nieuws wel maanden lang hun uitspraken hebben gebruikt zonder te controleren of het daadwerkelijk waar was. Uit het onderzoek kwam er naar voren dat ze allemaal verzonnen hadden en dat er vrij weinig klopte van hun uitspraken.

Mijns inziens is het onderzoek voornamelijk in leven geroepen om te bewijzen dat Trump actief heeft samengewerkt met Rusland. Iets wat niet klopt en het onderzoek toont dit ook heel goed aan.

[Reactie gewijzigd door vali op 11 oktober 2020 12:41]

Ik zeg nergens dat ik de alle media niet vertrouw. Verder is het niet mijn ongefundeerde mening maar zijn het feiten. Om een goed beeld te schetsen wat er speelt moet je niet alleen het rapport lezen maar ook de Amerikaanse media volgen.

[Reactie gewijzigd door vali op 11 oktober 2020 22:13]

Ok, je hebt het dus niet gelezen.

Als je dat wel had gedaan, zou je nooit te nimmer dit hebben kunnen zeggen

Enige wat Mueller rapport heeft bewezen dat veel nieuws zenders (inclusief die in Nederland) heel veel fake news verspreiden voordat er naar buiten kwam dat er geen Collusion plaats heeft gevonden.

[Reactie gewijzigd door fjboere op 11 oktober 2020 22:28]

Ok, je hebt het dus niet gelezen.

Misschien een idee om geen woorden in iemands mond te leggen? Het klopt dat er meer naar buiten is gekomen maar daar komt het wel voornamelijk in de basis op neer. De democraten hoopte met alle hype op meer maar dat is er nooit gekomen.

Hier gaan we dan: Criminal charges brought in the Special Counsel investigation (2017–2019)
34 personen aangeklaagd gebaseerd op wat er gevonden is. Bijna allen die in Amerika zijn gearresteerd hebben of schuld bekend, of zijn schuldig bevonden. Ze waren allemaal belangrijke invloedrijke figuren in de 2016 campagne.

Klopt, er zal een nieuw onderzoek nog volgen aangezien er meerdere bijzondere methodes zijn toegepast. Goed voorbeeld is hoe er met Michael Flynn is omgegaan.

[Reactie gewijzigd door vali op 11 oktober 2020 22:40]

Bijna niemand van die aangeklaagden is veroordeeld voor het beïnvloeden van de verkiezingen. Alleen de vermeende Russen die zich niet hebben verdedigd werden van directe beïnvloeding beschuldigd. Bij de enkele aangeklaagde Rus die zich wel kwam verdedigen werd de zaak al snel geseponeerd of de aanklacht ingetrokken in de discovery fase van het process.
Er zijn een paar concrete beschuldigingen mbt reclame verkopen van Facebook en Twitter, maar die bedragen waren zo klein dat effect nihil was.
Maar het is altijd goed om er alert op te zijn. Ik denk wel dat het in landen zoals de VS, waar waarschijnlijk het meeste geld omgaat in de media tijdens verkiezingen, het veel moeilijker is/meer moeite kost om de kiezers te beïnvloeden.