LinkedIn moet van rechter account politicus herstellen wegens onduidelijk beleid

LinkedIn moet van de rechtbank van Noord-Holland het account van de Nederlandse politicus Wybren van Haga terugplaatsen op het platform. Volgens de rechter is LinkedIns beleid niet duidelijk genoeg om op basis daarvan Van Haga's account te verwijderen.

Het Kamerlid plaatste vanaf oktober 2020 tot en met juni 2021 meerdere berichten op LinkedIn waarin hij volgens het sociale medium misinformatie over het coronavirus verspreidde. LinkedIn verwijderde deze berichten en blokkeerde Van Haga's account kort in december 2020. Na deze blokkade plaatste het Kamerlid weer berichten met misinformatie, dus blokkeerde LinkedIn zijn account in juni permanent.

Bij die blokkade verwees LinkedIn naar zijn voorwaarden. Daarin staat dat gebruikers onder meer akkoord gaan om geen 'valse of misleidende content' te delen. Van Haga was het hier niet mee eens en stapte naar de rechter. Hij eiste dat het account teruggeplaatst zou worden, inclusief de verwijderde berichten, en wilde een rectificatie. Het Kamerlid vond dat de blokkade een 'te ver gaande inbreuk maakt op de vrijheid van meningsuiting'. Daarnaast vond hij de blokkade niet goed onderbouwd en vond hij de straf niet redelijk.

LinkedIn zei weer dat misinformatie over covid-19 gevaarlijk kan zijn 'en daarom zo goed mogelijk bestreden moet worden'. Kritische berichten en meningen mogen wel van het platform, maar medische claims mogen zonder onderbouwend, wetenschappelijk bewijs niet geplaatst worden. Die wetenschappelijke onderbouwing miste volgens LinkedIn.

De rechter oordeelde dat LinkedIn, in tegenstelling tot andere grote platforms, zijn beleid voor schadelijke misinformatie 'nauwelijks uitgeschreven' heeft. De mededeling dat gebruikers geen content mogen delen die volledig ingaat tegen richtlijnen van wereldwijde gezondheidsorganisaties en volksgezondheidsoverheidsinstellingen, is volgens de rechter te weinig informatief. De grens tussen berichten die hier volledig in strijd mee zijn en berichten die er alleen kritische kanttekeningen bij plaatsen, zou niet duidelijk genoeg zijn.

Het platform is volgens de rechter onzorgvuldig geweest door het account te verwijderen. Dat komt omdat LinkedIn volgens de rechter geen helder beleid had, en omdat LinkedIn ook onduidelijk naar Van Haga communiceerde waarom zijn account eerder was geblokkeerd. Het platform moet Van Haga's account daarom weer terugplaatsen. De rechter vindt echter niet dat het platform de verwijderde berichten terug moet plaatsen en gaat mee in LinkedIns verweer dat het om misinformatie gaat.

Een rectificatie is ook niet nodig volgens de rechter. Zo wilde het Kamerlid die rectificatie onder meer wegens vermeende reputatieschade, maar volgens de rechter komt die reputatieschade voor een deel omdat hij zelf de publiciteit zocht nadat LinkedIn zijn account verwijderde. "Onder die omstandigheden mag van hem worden verlangd dat hij het daardoor mogelijk ontstane beeld ook zelf rechtzet", schrijft de rechter. Beide partijen moeten hun eigen proceskosten betalen. Plaatst LinkedIn het account niet op tijd terug, dan riskeert het bedrijf een dwangsom van maximaal 25.000 euro.

Reacties (360)

[RoestVrijStaal]

Ik vraag me af wat sowieso het nut is om als politicus politieke/maatschappelijke berichten te verspreiden op een banenplatform als LinkedIn?

Tenzij je van plan bent om hoe dan ook een functie te willen bekleden bij een bepaalde partij, laat jij je best kennen naar (potentiële) werkgever(s) en collega('s) als je op politieke/maatschappelijke berichten gaat upvoten of downvoten op zo'n platform.

Mijn ervaring is dat je het beste politieke en maatschappelijke discussies op de werkvloer kunt mijden. Dat is niet alleen om de werksfeer goed te houden, maar ook om ieders reputatie hoog te houden.
Spreken is zilver, zwijgen is goud.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 25 juli 2024 08:13]

[GenomDalar1983]

Je ziet het helaas steeds meer: Facebook achtige content op LinkedIn. Genoeg mensen dat die er over klagen.

[DJMaze]

Een verhaal op LinkedIn kan zeker nuttig van aard zijn.
Zo heb ik ooit mijn ongenoegen geuit over recruiters en dat zij mijn profiel moeten negeren.
En de reacties er op zijn vermakelijk.

Het geeft de receptoren in je hersenen een goed gevoel.
Van Haga heeft ook van die receptoren die, helaas voor hem, om de verkeerde dingen geactiveerd worden.

[batjes]

LinkedIn wordt al een tijdje gebruikt als een nieuw Facebook/Hyves door velen. Mijn wall staat al jaren constant vol niet-werk-gerelateerde onzin. Maar gelukkig kan je LinkedIn prima gebruiken zonder ooit je wall te bekijken en dan merk je er gelukkig helemaal niets van.

[NielsFL]

Het is al lang geen banenplatform meer, en dat wil LinkedIn ook helemaal niet meer zijn. Ze zijn al jaren bezig om allerlei Instagram-achtige features toe te voegen, tot aan short video stories aan toe.

Recenter hebben ze aangekondigd met een Creator Fund te komen om content creators te stimuleren. Ook komen ze binnenkort met een Clubhouse achtige audio-chatroom.

De mensen die nu op LinkedIn lopen te klagen mogen hun borst vast nat maken, want het gaat allemaal nog veel erger worden.

[T-Forever]

Discussies moet je altijd vermijden, want het is de dialoog die men moet aangaan.
Luisteren in plaats van praten. Vragen stellen in plaats van aanvallen.

Men is volledig bereid hun politieke standpunten met mij te delen, ook al ben ik met hun keuze niet eens, zolang ze maar de moeite nemen om te stemmen en dan dank ik ze. Het is maar hoe je er op reageert.

and ofcourse, pick your battles. met sommige wil je gewoon niet praten, want er zitten extremen tussen.

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 25 juli 2024 08:13]

[Insomnia1988]

Maar is het dan alleen maar onzin wat uit die man zijn mond komt?leeft hij in een andere wereld ?
Het kan toch niet dat niks wat die man zegt niet klopt. Ik zelf heb er te weinig kaas van gegeten kan iemand dat misschien uitleggen ?

[mcDavid]

Dat doet er niet toe. Als je hier op tweakers meerdere spam-posts doet wordt je ook bebanned, ongeacht of je ook wel eens een nuttige post maakt. Daar zijn duidelijke beleidsregels voor, je wordt gewaarschuwd en als je bij herhaling toch de regels overtreed, krijg je gewoon een ban.

Wat hier aan de hand is is niet dat de rechter of LinkedIn de berichten van Van Haga op basis van voortschrijdend inzicht toch anders beoordelen, het probleem is dat de beleidsregels van LinkedIn niet duidelijk genoeg zijn om als basis voor een dergelijke ban te kunnen dienen.

Sterker nog, de rechter heeft expliciet aangegeven dat de door LinkedIn verwijderde berichten van Van Haga wel degelijk grensoverschrijdend zijn, en dus terecht verwijderd zijn. Het gaat echt puur om het feit dat LinkedIn een onduidelijke maatstaf hanteert voor wanneer een accout gebanned wordt.

[Insomnia1988]

Dank voor je toelichting, echter zij een rechter laatst ook dat de platformen zelf mogen bepalen wie wel en wie niet op het platform mag. Daarom snap ik niet goed waarom deze ban nu ongedaan gemaakt is geworden

[mcDavid]

Platformen mogen dat inderdaad zelf die grens bepalen, maar moeten wel duidelijk zijn in wáár zij die grens leggen. En dus niet éérst een ban uitdelen, en dan achteraf verwijzen naar wollig omschreven algemene voorwaarden zonder daarbij te onderbouwen hoe en waarom die precies overschreden zijn.

[batjes]

Dat is ook afhankelijk van het platform. LinkedIn is van maatschappelijk belang geworden, voor die monopolistische positie, hebben ze zich te houden aan bepaalde voorwaarden. Van Haga brengt met zijn onzin schade toe aan de maatschappij en totaal terecht om hem gewoon de mogelijkheden te ontnemen om commentaar te leveren. Nu zal hij in de toekomst LinkedIn niet nodig hebben om werk te vinden. Maar vele werkzoekende mensen (vooral in de IT) kunnen eigenlijk niet meer om LinkedIn heen. En die mogelijkheid kwijtraken omdat je je een beetje dom gedraagt op een modern forum.... Het is niet proportioneel.

Het zal niemand verbazen dat een rechter in exact hetzelfde geval, maar dan dat een tweaker gebanned wordt van tweakers.net, een compleet andere uitspraak geeft.

[TheToolGuy]

"Desinformatie over gezondheidszaken verspreiden" is niet duidelijk genoeg ???
Schiet mij maar lek ...

We leven toch niet in Amerika, waar bij een magnetron een handleiding van bijna een telefoonboek dik wordt geleverd, met uitleg wat je niet mag/kan doen met een magnetron ???

Jeetje ...

[mcDavid]

Blijkbaar vindt de rechter van niet. Ik denk er zelf het mijne van, maar wou alleen aangeven waar dit vonnis op gebaseerd is (en waarop niet).

[CAPSLOCK2000]

Ik zelf heb er te weinig kaas van gegeten kan iemand dat misschien uitleggen ?

Onderstaande is noodzakelijkerwijs nogal politiek gekleurd, dat begrijp je vast wel. Daarom spreek ik maar even in het algemeen over "populisten" en mag je zelf bedenken of je Van Haga daar ook bij vindt horen.

Het probleem met populisten is dat ze hun mening baseren op wat populair is. Het belangrijkste criterium lijkt de vraag te zijn "Hoeveel stemmen krijg ik als ik X zeg?". Daarbij heiligt het doel het middel. Het echte doel is dan ook niet om mensen van bepaalde feiten te overtuigen maar om een persoon/partij populair te maken. Daarom zegt men dingen waarvan ze denken dat het publiek er blij van wordt en de spreker dan ziet als "een van hun". En iedereen krijgt graag gelijk. Maar geloven in iets dat in je eigen nadeel is dat is nog best lastig. Mensen hebben erg de nijging om de waarheid in te kleuren in hun eigen voordeel.
Het probleem is dat als je dat te veel doet je vroeg of laat met conflicten te maken krijgt. Je kan niet geloven dat Elvis nog leeft én dat Elvis is vermoord door de regering. De ware populist kan dat niet schelen. Die zegt allebei want de waarheid is niet het doel, alleen stemmen krijgen om zo aan de macht te komen.
Zo'n populist zal dus ook af en toe de waarheid zeggen. Het is niet zijn doel om te liegen. Maar je kan er niet op vertrouwen of op bouwen. Morgen kan de boodschap weer anders zijn. Want feiten veranderen niet zo snel maar welke meningen populair zijn wel.

[tweaker2010]

Als je jouw definitie strict zou hanteren dan is elke politicus die de gevestigde orde (elite) kritisch benaderd al snel een populist. Een Omtzigt zou je dan ook al populist kunnen wegzetten, inclusief zijn achterban.
https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/nieuws/je-hoeft-geen-populist-te-zijn-om-populair-te-zijn

[CAPSLOCK2000]

Als je jouw definitie strict zou hanteren dan is elke politicus die de gevestigde orde (elite) kritisch benaderd al snel een populist. Een Omtzigt zou je dan ook al populist kunnen wegzetten, inclusief zijn achterban.

Hoe zo? Dat zou kloppen als ze alleen maar tegen de gevestigde orde zijn omdat ze zelf aan de macht willen komen. Dat betekent dus ook dat ze hun standpunten aanpassen aan de huidige machthebber. De meeste politici, waaronder Omtzigt, willen de wereld beter maken. Die baseren hun standpunten op hun eigen overtuigingen. Dat ze het niet eens zijn met andere politici zegt niks. Als iedereen het er over eens was dan hoefde de politiek het niet te behandelen. Dat de oppositie/kamer het vaak niet eens is met de coalite/regering is dus vanzelfsprekend, dat is geen populisme.
Het is populisme als je tegen de regering bent ongeacht het standpunt van de regering. Je kan het makkelijk herkennen op momenten dat de macht wisselt en dichter bij de mening van de populist komt te liggen, populisten moeten dan vaak ook hun standpunt aanpassen. Dat is een belangrijke reden waarom er in de politiek zo negatief wordt gedaan over 'draaien' terwijl 'voortschrijdend inzicht' eigenlijk goed zou moeten zijn. Wie niet wil of kan draaien die kan altijd nog radicaliseren en zeggen dat de huidige regering niet ver genoeg gaat. Overigens kun je dat niet omdraaien, niet ieder radicaal standpunt is populistisch. Sterker nog, de meeste radicale standpunten zijn juist niet populistisch omdat dat grootste deel van de bevolking er niks mee te maken wil hebben.

[tweaker2010]

Radicale standpunten is wel iets waardoor populistische partijen zichzelf al per definitie buitenspel zetten voor regeringsdeelname, Populisten zitten niet alleen in de rechterflank (PVV), er zijn net zo goed ook links-populisten (SP) die zich focussen op economische factoren en het neoliberalisme willen doorbreken.
Vaak hebben de kiezers van populistische partijen weinig vertrouwen in de politiek, denk aan het goede volk tegenover de kwaadaardige elite en dat soort morele tegenstellingen.

[Insomnia1988]

McDavid, Vizzie en CAPSLOCK2000 bedankt voor de toelichting

[dmjdebruin]

Ik snap je punt over populisme.
Alleen denk ik niet dat je tegen de gevestigde orde te zijn om een populist te zijn.
In andere landen zien we dat populisten soms ook de nieuwe gevestigde orde worden.

Wat betreft politici heb ik ook bij niet populisten een groot vraagteken of ze betouwbaar zijn en of je ze kan vertrouwen of op kan bouwen.
Neem een D66 die zijn eigen achterban in de rug stak met het leenstelsel voor studenten.
Of een de Jonge die eerst op nationale tv tegen een verplichte coronapas is en het wettelijk wil vastleggen en er een half jaar groot voorstander van is.
Om over het toeslagenschandaal nog maar te zwijgen.
Of een Rutte die in zijn eerste persconferentie voor groepsimmuniteit was en daarna onder sociale druk een ommezwaai maakte op het toneel, maar achter de schermen met het beleid zijn eerdere opvatting uitvoerde. Wat hij ook gewoon heeft toegegeven. Maar nu volledig op de bandwagen zit van de coronapas.

Zijn ze niet stiekum allemaal een beetje populistisch geworden?

[CAPSLOCK2000]

Ik snap je punt over populisme.
Alleen denk ik niet dat je tegen de gevestigde orde te zijn om een populist te zijn.
In andere landen zien we dat populisten soms ook de nieuwe gevestigde orde worden.

Die optie heb je ook nog. Die krijgen dan de kans om achter hun zondenbok aan te gaan. Maar meestal vallen ze vrij snel door de mand omdat het geen effectieve bestuurders/onderhandelaars zijn en dus niks gedaan krijgen. En dan krijg je dictator-wannabe's die proberen hun macht te verankeren als ze die even hebben.

Wat betreft politici heb ik ook bij niet populisten een groot vraagteken of ze betouwbaar zijn en of je ze kan vertrouwen of op kan bouwen.

Het zijn allemaal mensen met hun eigen onvolkomenheden en prioriteiten.
Je gaat nooit iemand vinden die altijd doet wat je wil en overal hetzelfde over denkt.
De kunst is iemand vinden die je vertrouwt op de gebieden die je zelf echt belangrijk vind. Iemand waarvan je overtuigt bent dat die hetzelfde wil als jij. En dat zo'n persoon op andere gebieden anders denkt dat moet je maar accepteren.
Uiteindelijk is het een kwestie van persoonlijk vertrouwen. Dat is een van de redenen dat wij op personen stemmen en niet op partijen. Als lid van een partij heb je altijd te maken met andere mensen die ook invloed hebben. En als effectief onderhandelaar kies je welke punten jij gedaan wil krijgen en welk standpunten je daarvoor wil opofferen. Dat geldt zowel op individueel niveau als voor de hele partij.
Kies dus iemand waarvan je gelooft dat die in de kern dezelfde waarden heeft als jij. Dezelfde lijn in het zand waar echt niet aan getornd kan worden. Voor de andere punten moet je er maar het beste van hopen.

Zijn ze niet stiekum allemaal een beetje populistisch geworden?

Een beetje misschien wel want er zit inderdaad ook een component in dat je jezelf moet kunnen presenteren anders krijg je nooit ruimte om je denkbeelden te laten horen. "gekozen worden" is immers de belangrijkste basisvaardigheid voor politici. Lastig daarbij is wel dat een flink deel van de bevolking dat wil. Hoe vaak hoor je niet dat politici "naar het volk moeten luisteren" of "doen wat het volk wil"? Dat is in mijn ogen de omgedraaide wereld. Als politici namelijk naar "het volk" luisteren dan zouden ze allemaal hetzelfde willen en kunnen we de politiek wel afschaffen en het vervangen door een groot referendum.
Stemmen heeft geen zin als je verwacht dat de politicus in kwestie vervolgens z'n eigen mening inslikt en jouw mening gaat uitvoeren. Dat gaat in praktijk nooit werken want er zijn geen twee mensen in deze wereld die over alles precies hetzelde denken.
Het moet dus andersom: politici maken duidelijk wat ze willen en wat hun plannen zijn en het volk kiest uit die plannen.

Maar goed, daar heb je als individu weinig invloed op. Er zijn kandidaten en daar moet je het mee doen. Misschien presenteren die kandidaten standpunten of zelfs een partijprogramma, misschien niet. Hoe je uit die kandidaten eentje kiest die je vertrouwt is jouw probleem. Als mensen wachten tot vlak voor de verkiezingen om zich daar in te verdiepen dan zal het lastig worden om een goede keuze te maken uit mensen die ze eigenlijk niet kennen. Dan gaat het al snel niet meer om standpunten want zoveel informatie kunnen ze niet verwerken én ze weten niet welke standpunten "echt" zijn en welke voor de buhne. Dan gaat het meer over wie er grappig of mooi is want zo beoordelen mensen andere mensen die ze niet kennen.

Tip, je kan op internet exact terug vinden wat politici en partijen in het verleden gestemd hebben. Dat is vaak informatiever dan het partijprogramma. Want in dat programma zeggen ze allemaal dat ze alles belangrijk vinden en overal meer geld aan willen uitgeven. En dat willen ze vast ook wel maar het kan niet. Het gaat er om wat ze besluiten als ze moeten kiezen tussen hun eigen standpunten.

[Vizzie]

Ja hoor dat kan ik wel uitleggen: het is een politicus. Een populistische die vooral roept wat een bepaalde groep stemmers wil horen.

Is dat toevallig de waarheid: roept ie dat. Is dat toevallig een leugen: geen probleem, roept ie dat.

Dat hij af en toe mogelijk iets zegt wat wel waar is maakt (gevaarlijke) leugens niet goed wat mij betreft.

[shadowfox]

Wie bepaald er eigenlijk welke informatie misinformatie is?

[Cilph]

Ik denk dat je dat bepaalt op dezelfde manier als of bronnen betrouwbaar zijn. Een met feiten onderbouwde beslissing. Zo kan de informatie bijv.: makkelijk ontkracht worden, alle nuance ontnomen zijn, feitelijk onwaar zijn, misleidende statistieken bevatten, en noem maar op.

Iets wat nu in mij te boven komt is toen Thierry Baudet vorig jaar herhaalde dat er geen oversterfte was, en daarbij cijfers gaf van 2020 waarin december nog niet was meegenomen (want het was november). Zoiets zou ik misleidende statistiek noemen.

[Tozz]

Maar dit kan erg lastig zijn. Neem Pandemrix.. Kregen een aantal patienten narcolepsie van. Wetenschappelijk is de link tussen Pandemrix en narcolepsie nooit aangetoond. Maar dat betekent niet dat de link er niet is. Ondertussen is er geen arts meer op deze planeet die dat spul nog durft voor te schrijven en is daardoor het vaccin niet eens meer verkrijgbaar ondanks dat het nog steeds een goedkeuring heeft.

Stel nu dat we een H1N1 pandemie hadden.. Als ik schrijf dat Pandemrix gevaarlijk is.. Is dat dan misinformatie?

[Groningerkoek]

De link is statistisch (en dus ook wetenschappelijk) allang aangetoond alleen de exacte werking is nog niet wetenschappelijk vastgesteld. in het begin was er alleen een licht casuaal verband en toen dat verband groot genoeg wordt is men gestopt met het toedienen van Pandemrix opvolgend statistisch onderzoek heeft de link onbetwistbaar vastgesteld.

[Tozz]

Oke, daar gaan we al. Het Lareb meldt namelijk op hun site: "Ondanks veel onderzoek is het nog onduidelijk of het pandemisch griepvaccin Pandemrix narcolepsie kan veroorzaken."

Dus je bewijst eigenlijk mijn punt.. Dat het vaak helemaal niet zo duidelijk is wat nu wel of niet waar is. Laat staan dat een moderator op FB of LinkedIn die honderden posts per dag moet doen dat kan doorgronden.

[Groningerkoek]

Ja daar gaan we al...

Het verband is al aangetoond door de 1300 aangetoonde gevallen na een vaccinatie met Pandemrix en het ontbreken van een statistisch opmerkbare verhoging van Narcolepsie bij de andere vaccins.

https://www.aerzteblatt.d...eine-Narkolepsie-ausloest

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 25 juli 2024 08:13]

[Tozz]

Ja we hoeven de discussie niet aan te gaan of het wel of niet waar is. Dat geloof ik wel. Mijn punt is dat er "betrouwbare bronnen" zoals het Lareb en jouw linkjes zijn die conflicterende dingen roepen.

En dat het dus heel lastig is om misinformatie van informatie te onderscheiden. Want als ik roep "Pandemrix is gevaarlijk!" kan iemand anders met dat Lareb linkje aankomen (notabene een instantie die voor onze overheid bijwerkingen registreert) en mij van LinkedIn knikkeren, terwijl ik volgens jouw onderzoek gelijk heb.

[SpiceWorm]

Dit dus. Er zou geen absolute authoriteit moeten zijn qua informatie. Het moet gewoon open bediscussieerd kunnen worden.

Zonder censuur.

[CAPSLOCK2000]

Dit dus. Er zou geen absolute authoriteit moeten zijn qua informatie. Het moet gewoon open bediscussieerd kunnen worden.

Zonder censuur.

Denk je er ook zo over als uitgelekte naaktfoto's van je kinderen op LinkedIn of Facebook worden gezet en de hele wereld zegt dat ze lelijk zijn en slecht geschapen? Dat is toch ook informatie?

Ik vind het niet leuk maar snap dat websites controle nodig hebben over wat er op hun site verschijnt. Ik denk ook dat er plekken op internet moeten zijn waar dat soort discussies wel kunnen, maar niet op iedere site.

Volgens mij is het echte probleem is dat er maar een paar sites op internet zijn waar je een groot publiek kan vinden. Als je daar niet bent dan tel je niet mee. Daardoor is het effectief zo dat het beleid van zo'n site werkt als een soort wereldwijde dictatuur waarin regels eenzijdig worden opgestelt zonder inspraak van "het volk" en zonder grondwet, rechtspraak over hoger beroep.

Daarom zeg ik dat we af moeten van die dominante megabedrijven. Maar domweg zo'n bedrijf opheffen of opsplitsen is niet genoeg. Dan neemt morgen een van de andere reuzen het plekje in. De betere oplossing is dat we ze dwingen om samen te werken met andere sites, zodat je kan kiezen uit verschillende aanbieders zonder jezelf effectief af te sluiten van de rest van de wereld. E-mail is het standaard voorbeeld van een dienst met vele aanbieders die toch onderling kunnen communiceren zonder dat er eentje de baas is.
Er zijn ook chat-protocollen en blog-omgevingen te vinden die zo werken. Technisch gezien is er dus al veel mogelijk. Maar zolang de grootste spelers daar niet aan mee doen of het zelfs actief tegen werken dan heeft het geen zin.

[SpiceWorm]

Er is ook portretrecht waarmee je niet zomaar een foto van iemand anders mag verspreiden.

Als je zelf je kinderfoto's de wereld in slingert en mensen vinden die lelijk en commenten ze daarop dan staat ze dat vrij.

Verder helemaal eens met je betoog.

[Groningerkoek]

Maar er zijn voldoende dingen die dusdanig vaststaan dat elke discussie hierover waarin mensen het tegendeel aandragen zo zinloos en misleidend kan zijn dat we die discussie beter in de vuilnisbak gooien.

[SpiceWorm]

Er stond ook vast dat roken goed was voor je gezondheid en werkt tegen astma.

Asbest was ook ooit veilig.

Een nog wat langer geleden stond ook vast dat de zon om de aarde heen draaide. Als je dat betwiste kreeg je de doodstraf.

[sympa]

Punt is dat het niet echt conflicterend is. Meer een kwestie van voortschrijdend inzicht.
Maar dan heb je inderdaad oude informatie die is ingehaald door nieuwe. Kom je vaak tegen als discussiestrategie, "... heeft zelf gezegd dat ..." - inderdaad, op een moment dat er veel minder bekend was dan nu.
Maar iemand die dat bewust fout citeert verspreidt wel desinformatie. Net zoals mensen die elke nuance weglaten onder een dekentje van plausibiliteit.

[Superstoned]

Het gaat denk ik inderdaad ook om waarom iemand het doet. En voor mensen die nu zeggen "maar dat kun je toch nooit weten": natuurlijk kun je niet in iemands hoofd kijken maar de "mens rea" is een bekend begrip in de rechtspraak. Daarom is er ook een verschil tussen moord en doodslag: intentie. Bij misinformatie kun je die regel ook toepassen: als mama per ongeluk een outdated of onjuist artikel deelt hoe je die niet te bannen, maar een politicus die herhaald en na een ban nog steeds onzin verkoopt - zeker wel.

[Tozz]

Hoe is dit voortschrijdend inzicht? Lareb stelt tot op de dag van vandaag dat er geen relatie is. Wetenschappelijk onderzoek stelt dat er statistisch gezien een relatie is, die (begrijp ik van Groningerkoek) op basis van medisch onderzoek niet kan worden bevestigd.

(Dwz, we weten na medisch onderzoek niet waarom je soms narcolepsie krijgt van Pandemrix, maar het gebeurt zo vaak dat het niet te ontkennen is dat er een verband is)

Wat heeft dat te maken met voortschrijdend inzicht? Er is hier toch geen sprake van verouderde informatie? Of zeg je nu dat Lareb.nl achterhaalde informatie op haar website heeft staan? En als dat zo is, maakt dat het niet alleen maar zorgwekkender en lastiger om de juiste informatie boven tafel te krijgen?

[TheToolGuy]

Misschien dit eens lezen ???

https://www.sikkom.nl/het...dat-volg-dit-stappenplan/

[Tozz]

Irrelevant. Dat artikel gaat over het controleren van een nieuws site (en dan natuurlijk met name de nieuwssites die COVID nepnieuws verspreiden) en wie er achter zit. Heeft niets te maken met mijn Pandemrix voorbeeld dat het soms zo niet vaak heel erg lastig zo niet onmogelijk is om misinformatie te onderscheiden van juiste informatie.

[TheToolGuy]

Volgens mij is het genoemde stappenplan overal inzetbaar, niet specifiek voor COVID nepnieuws ...

[Barsonax]

Eens

Maar de regering kan er ook wel wat van zoals Dansen met Jansen en al die doemvoorspellingen als we de maatregelen los zouden laten waarvan je al wist dat het onzin was en deze zijn ook niet uitgekomen toen de maatregelen werden losgelaten. Dat mag dan weer wel op social media.

Die bias is wat niet klopt en ik vraag mij eigenlijk wel af of social media zich wel moet bemoeien met een politicus of dat je dat aan de rechter moet overlaten.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 25 juli 2024 08:13]

[Cilph]

Dansen met Jansen was terechte kritiek. Je gaat weinig mensen vinden die je een wappie labelen of het misinformatie noemen omdat je daar kritiek op hebt. De doemvoorspellingen kwamen echter best wel in de buurt soms hoor.

[Barsonax]

De doemvoorspellingen kwamen echter best wel in de buurt soms hoor.

Ze hebben er zoveel gemaakt dat er vast wel eentje bij zal zitten die in de buurt kwam.

Deze van Kuipers zat er goed naast: https://pbs.twimg.com/media/EvbAqYbXcAE4DeC.jpg

Nu beweer ik niet dat het maken van accurate voorspelingen makkelijk is maar deze was dus wel ff een reden voor de avondklok. De gevolgen van een foute voorspelling kunnen dus heel serieus zijn. Zeker als men dit ook nog actief verspreid via allerlei talkshows etc. Ik denk dat het goed zou zijn als men iets terughoudender hierin is op dit vlak en niet zomaar wat voorspellingen rondstrooit.

[Cilph]

Kun je aanwijzen wat hier onjuist is? Want we hebben natuurlijk maatregelen ingesteld juist om de voorspelling NIET uit te laten komen. Zonder maatregelen zie ik dit zeker gebeuren.

[Barsonax]

Het beginpunt van de grafiek (~1100) ligt al significant hoger dan het aantal wat toen op de IC lag:
https://lcps.nu/685-covid...kliniek-6-verplaatsingen/. Dat is dus per definitie al voordat er maatregelen konden worden genomen .

Wat hier volgens mij gedaan is is de totale IC bezetting pakken en die vervolgens labelen als covid patienten.

Overigens ligt het ook maar net aan hoe je deze grafiek interpreteert (met name die stippelijnen met die bolletjes) maar dat maakt het juist gevaarlijk

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 25 juli 2024 08:13]

[Cilph]

De totale bezetting is met 19 patiënten gestegen naar 1083 bedden

Wat lees ik verkeerd? Want het gaat juist om de totale bezetting. Die 1350 IC bedden lijn is onze totale capaciteit.

[Barsonax]

In de grafiek staat heel duidelijk 'IC bedden Covid IC'. Dan wil je natuurlijk alleen de bezetting op de IC door covid zien en niet de totale. Van die 1083 bedden waren er namelijk 398 non covid en dat is nogal een significant aantal.

[Cilph]

Dat zou ik dan eerder een labelfoutje noemen. Maar als er totale bezetting had gestaan dan is het nog steeds een doemscenario. 1350 bedden bereikt is immers code zwart. Ik denk dat de mensen die de beslissingen namen de data in zoveel verschillende vormen hebben geconsumeerd en niet alleen dit plaatje dat ze echt wel snapten waar het over ging.

[Barsonax]

Op dit niveau maak je niet zomaar een 'labelfoutje'. Op zijn minst moet je er dan op terug komen en dat rectificeren.

Los van het 'volk' betwijfel ik of mensen in de politiek dit kunnen snappen tenzij ze zelf statisticus oid zijn.

[Cilph]

Tuurlijk. Maar ongeacht dat foutje is het nog steeds een doemscenario wat uit zou komen zonder maatregelen. Het verschil tussen de twee is dan "nederland brandt af" en "nederland brandt 5x af".

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 08:13]

[Barsonax]

Ik zie niet hoe jij 398 extra covid patiënten als 'foutje' bestempeld. Dat zijn er nogal wat.

[Cilph]

Omdat door de exponentiele groei het niet uitmaakt of we op 3 maart afbranden of op 10 maart, want afbranden doen we toch. Die 400 extra covid patienten zijn helemaal niet belangrijk. Kern van die grafiek is gewoon: het gaat mis, er zijn maatregelen nodig.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 08:13]

[Barsonax]

Was dat maar het enige wat mis was. Ook die exponentiele groei is overdreven. Ten eerste is er met een te hoge R gerekend en ten tweede kan je deze nooit zomaar door blijven trekken omdat andere factoren dit weer gaan afremmen.

[Cilph]

Op basis waarvan concludeer je dat de R te hoog ingeschat was? We hebben immers maatregelen getroffen dat cijfer lijkt me geen onrealistische schatting op basis van de informatie die we toen hadden. We hadden onze huidige R al, en we hadden een redelijke inschatting van hoeveel erger de Britse variant was.

Dat er achteraf dingen minder erg blijken of te hoog ingeschat zijn (niet mee eens, maar stel dat) kan ook best voorkomen. Hindsight 20/20 zoals ze zeggen. Maar je moet nou eenmaal werken met de informatie die je hebt en als je verkeerd gokt heb je doden op je naam. Je hebt geen maanden de tijd om een propere studie te doen van de huidige situatie.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 08:13]

[Barsonax]

Er was toen al bekend dat de R van de britse variant lager was maar er is toen gerekend met de hogere R.

Samen met het lagere begin punt zou die grafiek er heel anders uit hebben gezien.

[Cid Highwind]

De gevolgen kunnen inderdaad heel serieus zijn. Echter blijft het een principieel verschil of men beleid uitstippelt of voorstelt op basis van modellen en extrapolaties die de basis hebben in (op dat moment) voor de hand liggende aannamen en gedane bevindingen aan de ene kant. En het plaatsen van aantoonbaar incorrecte statements gebaseerd op verdraaide getallen of absoluut niet voor de hand liggende verwachtingen.

De berichten van Van Haga zouden waarschijnlijk niet verwijderd zijn als hij daadwerkelijk correcte getallen en juiste interpretaties hiervan aan had gebracht om het beleid ter sprake te stellen. Z'n doel valt nog wat voor te zeggen, een maatschappelijk debat willen voeren over de rechtvaardigheid en gevolgen van de gekozen maatregelen. Maar door dit te doen middels acties die grenzen aan pure opruiïng met behulp van verdraaide feiten en incorrecte of onvolledige getallen, spreekt niet in z'n voordeel.

[Groningerkoek]

Die bewering is niet als fout aan te merken omdat dankzij maatregelen R-eff onder de in de grafiek gebruikte waarde werdt gebracht. Het is het werk van wetenschappers om met dergelijk doorberekeningen te komen voor verschillende R waarden zodat de politiek een betere afweging kan maken omtrent welke maatregelen te verantwoorden zijn.

[Barsonax]

De preventie paradox is zo'n non argument waarmee je alles achteraf goed kan praten.

Maar los daarvan is het beginpunt (dus voor de maatregelen) hier al te hoog wat ik in een andere post al had uitgelegd.

[Groningerkoek]

Dingen die niet in je straatje passen als non-argument wegzetten...
¨
Jij mag lekker zonder mij verder discuteren...

[Barsonax]

Het gaat niet over het niet mijn straatje passen. De beginpunt van die grafiek klopte al niet en was veel te hoog. Dat is al voordat er maatregelen genomen werden.

[Faxinator]

Simpelweg wijzen op de preventieparadox maakt het natuurlijk ook nog geen argument.

[arbraxas]

achteraf niet nee, vooraf was een heel ander verhaal.

[batjes]

Het ding is alleen. Er is behoorlijk veel wetenschap dat jaren, decennia of zelfs eeuwen als onwaar wordt beschouwd. Onderzoeken die deze wetenschap tegenspreken. Feiten die niet in de "internationale wetenschappelijke gemeenschap" geaccepteerd worden want "redenen". Blijken ze achteraf wel gewoon waar te zijn.

Zo zijn er ook genoeg feitenloze theoriën die lang als feit neergezet werden en lang nodig hebben gehad om ontkracht te worden.

Dat is niet iets van de middeleeuwen oid, dat gebeurd nu nog steeds. Wel interessant: https://www.youtube.com/watch?v=8kBD3lOax44

Dus, hoe bepaal je misinformatie? Wetenschap is niet perfect. Wel het beste om op te vertrouwen. Maar als we alles wegfilteren omdat het niet bewezen is, niet geaccepteerd wordt of slecht onderbouwd is gaat gigantische schade toeleveren aan de wetenschap in zijn algemeen.

[sympa]

Misinformatie is refereren naar niet-bestaande onderzoeken. Of naar een frauduleus en teruggetrokken onderzoek. Of een hele berg documenten daar weer opbouwen en dan zeggen "ik heb 30 bronnen uit verschillende landen".
Dat kan een fout zijn, maar bij volharding wordt het misleiding.
En het is gemakkelijker om een nep-onderzoek te maken dan een echt onderzoek.
Een nep-onderzoek te onderscheppen is nog moeilijker. Het reproduceren van een medisch onderzoek is heel kostbaar. Gelukkig zijn er wel slimme koppen die zien dat data of plaatjes gekopieerd of gemanipuleerd zijn. Of die mensen kennen in het vermeende plaatse van het ziekenhuis, waar geen ziekenhuis meer bestaat sinds 30 jaar.

[tweaker2010]

Ik denk dat je dat bepaalt op dezelfde manier als of bronnen betrouwbaar zijn. Een met feiten onderbouwde beslissing. Zo kan de informatie bijv.: makkelijk ontkracht worden, alle nuance ontnomen zijn, feitelijk onwaar zijn, misleidende statistieken bevatten, en noem maar op.

Wat is jouw definitie van een betrouwbare bron dan?
Een RIVM onderzoek? Een GGD onderzoek? Een onderzoek uitgevoerd door Pfizer? Wat is misleiding?

Iets wat nu in mij te boven komt is toen Thierry Baudet vorig jaar herhaalde dat er geen oversterfte was, en daarbij cijfers gaf van 2020 waarin december nog niet was meegenomen (want het was november). Zoiets zou ik misleidende statistiek noemen.

Iets wat nu in mij te boven komt is verwachtingsmodellen wat als waarheid gepresenteerd wordt:
https://hetstreekblad.nl/artikel/1147479/de-griep-lijkt-verdwenen-maar-dit-is-slechts-schijn-de-kans-op-een-griepepidemie-de-komende-jaren-is-zelfs-groot.html

[sympa]

Uiteraard zijn modellen heel relevant. Als je een benchmark ziet van een nieuw processor is dat een een "model voor de prestaties", ook voor wat jij ermee gaat doen.
De hele klokfrequentie is dat ook. Zelfde CPU, 10% sneller geklokt. Weet je, misschien is ie wel langzamer voor mijn workload. Maar ik denk het niet.
Een van de drogredeneringen is om bijvoorveeld van maatregelen een "wetenschappelijk bewijs" te eisen. Wat dan neer zou komen op een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek of zo. Terwijl modellering hier bij uitstek geschikt is (hoeveel mensen komen elkaar hoe vaak en hoe lang tegen).

[Relief2009]

Alsof dat de enige drie bronnen zijn waar informatie uit wordt gepubliceerd. RIVM doet niets anders dan advies geven of basis van wat er uit wetenschappelijk onderzoek naar voren komt. Dit onderzoek wordt wereldwijd uitgevoerd door verschillende wetenschappers. Dat is dus ook de bron van alle informatie.

[DancingMonkey]

De manier van het bepalen is op zich logisch inderdaad, al is dat ook lastig gezien bepaalde informatie wat nu als de waarheid wordt gezien later ontkracht wordt en statements die als misinformatie waren gemarkeerd eigenlijk bij het rechte eind hadden. Dat is met Corona natuurlijk veel gebeurt omdat niemand weet wat er gaande was en wat wel werkte en wat niet.

Wat ik zelf altijd nog wel vaag vindt is WIE bepaalt of iets de waarheid is of misinformatie. Dat is volgensmij op veel platformen niet echt duidelijk. Facebook bijvoorbeeld kan ik zo alleen informatie vinden dat in 2019 de enigste fact checker voor Nederland ermee was gestopt. Dat was een krant NU.nl.

Hoe checken ze het nu? Paar medewerkers waarvan je niet weet welke bias ze hebben? Voor LinkedIn kan ik hier helemaal niets over vinden.

Lastig onderwerp natuurlijk en fact checkers kunnen het ook niet altijd bij het rechte eind hebben maar het helpt wel als dit process wat transparanter zou zijn.

[b12e]

Er zijn internationale samenwerkingsverbanden.

Zo is France Press ook in Nederland een factchecker op het Facebook platform. In België doet KNACK dat. En Duitse pers doet ook mee.

Hier zijn alle persagentschappen etc die deelnemen

[grasmanek94]

Een whistleblower zijn posts worden dus altijd als misinformatie gemarkeerd en verwijderd, dat willen wij toch ook niet?

En wat wij als "feiten" beschouwen veranderd ook continu. Een voorbeeld:
Riep je een jaar geleden dat SARS-Cov-2 door mensen gemaakt was, werd je verbannen. Tegenwoordig wordt iemand niet meer verbannen voor dit, en blijkt dit dus mogelijk waar te zijn "want het is een feit", of hoe zit dat dan? En waar komt dat "feit" dan vandaan? Een whistleblower? Iemand die documenten mogelijk vervalst heeft? Een reputabel iemand die dit verzint en iedereen gelooft die persoon? Maar als een willekeurig/onbekend iemand dat zegt is het een "wappie". Verder kunnen de resultaten van de meeste onderzoeken niet of nauwelijks worden gereproduceerd, dus je zou ook kunnen stellen dat die "onderzoeken" (bijna) nul draagkracht voor een "feit" hebben. Een feit moet iets zijn wat we kunnen bevestigen, dat kan vaak niet bij de tegenwoordige social media "feit" definitie.

Het is absoluut niet makkelijk om mis-informatie als misinformatie te bestempelen, verre van zwart-wit.

Al met al ben ik daarom tegen censuur, of in ieder geval de huidige vorm daarvan (wordt te snel/te makkelijk toegepast). Ik zou juist heel voorzichtig zijn met censuur. De mensen die onterecht gecensureerd zijn die kun je later niet meet goed maken, op geen enkele wijze, terwijl ze dus toch mogelijk gelijk hadden.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 25 juli 2024 08:13]

[Cilph]

Riep je een jaar geleden dat SARS-Cov-2 door mensen gemaakt was, werd je verbannen. Tegenwoordig wordt iemand niet meer verbannen voor dit

Dit is nog steeds niet mogelijk. Er is een kritisch verschil tussen de complottheorie (expres gemaakt in lab) en de daadwerkelijke mogelijkheid (het is opgelopen door een onderzoeker die nauw contact heeft met corona-besmette dieren)

[grasmanek94]

Ik gebruik dat ook maar als voorbeeld om een punt te maken. Of het nou wel of niet waar is laat ik in het midden (en boeit mij persoonlijk niet, want er veranderd niks in mijn leven, en ik ga ook niks op een andere manier in mijn leven doen dat afhankelijk is van het antwoord).

Verder: Als iedere post zonder onderzoek, meteen gecensureerd wordt en als misinformatie wordt bestempeld... dan komt er dus nooit onderzoek naar, want dan zien andere mensen (waaronder onderzoekers) niet de berichten/informatie die mensen juist willen weten / een onderbouwing voor zouden willen zien.

Resultaat: Uiteindelijk bepaald puur degene die de censuur toepast de "waarheid".

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 25 juli 2024 08:13]

[Cilph]

Tis nog de ochtend en ik kan daarom niet lang discussieren, maar. Ongefundeerde claims is iets anders dan misinformatie of leugens. Als ik claim dat 1+1=5 zonder bewijs, en iemand bewijst het tegendeel, en ik ga door met herhalen van 1+1=5, dan kom ik in de buurt van wat mensen als van Haga flikken.

Je springt iets te ver door in je hellend vlak.

[grasmanek94]

Als er degelijk reproduceerbaar bewijs tegen is geef ik je natuurlijk groot gelijk.
Ondanks dat, ik blijf wel het gevoel houden dat erg veel te vroegtijdig wordt gecensureerd.

[xmenno]

Blijkbaar bepaald de WHO in ieder geval wat de waarheid is, ik twijfel daar af en toe ook wel aan omdat ze in het begin ook zelf misinformatie verspreidde. En ze lijken toch wel erg onder de invloed van China te staan.
En dit is de eerste keer dat er zo'n enorme pandemie is in de moderne samenleving waar we dit soort dingen echt kunnen onderzoeken, er zijn ook gewoon nieuwe bevindingen gedaan die misschien haaks staan op wat men eerst dacht.
Ik vind dat open discussies op Linkedin, YouTube, etc... best moeten kunnen. Op Twitter zie ik overigens nog genoeg echt bewijsbare onzin voorbij komen.

[LOTG]

[quote[Ik vind dat open discussies op Linkedin, YouTube, etc... best moeten kunnen. Op Twitter zie ik overigens nog genoeg echt bewijsbare onzin voorbij komen. [/quote]
Dat is ook het probleem en gevaar van social media. Discussie moet kunnen, maar dan wel op basis van feiten en onderzoek. >90% van die discussies word gevoerd door mensen die 0.0 van het onderwerp afweten, en waarbij iets een feit is als je het (letterlijk) hard genoeg schreeuwt.

Op die manier maakt social media de samenleving gewoon kapot met al die complet theorieën. En mensen verdienen daar dan weer leuk geld aan, door donaties en zo.

Debat is prima, maar als je geen gegrond bewijs hebt en je bronnen geen fatsoenlijk onderzoek dat wetenschappelijk onderbouwt en gereviewd is kunnen aanleveren dan kun je ook niet mee doen (en dan worden ze boos en gaan ze weer ongegronde verwijten roepen).

[xmenno]

Ik hoorde vanochtend een echtpaar praten over de Facebook outage, meneer wist precies waardoor het gekomen was (een of ander complot over Mark Zuckerberg) en tegen zijn vrouw "maar wij weten wel beter".
Zoals ik al eerder opmerkte in een ander topic, ook Fox News doet aan zulke dingen mee.
Het is echt niet alleen maar op de online platformen.

[ArawnofAnnwn]

Je kunt veel over de Facebook outage zeggen, maar het is wel heel toevallig. Diezelfde dag ging een whistleblower over Facebook praten voor US Congress, was er een leak van Facebook uitgegeven en was er een interview van de whistleblower vrijgegeven.

Ik denk dat dit een menselijke fout is geweest, maar als je alles bij elkaar optelt, word het wel verdacht.

Overigens, om Fox News hier op uit te zonderen is wel een beetje laag. Het is Amerikaans nieuws. CNN, NY Times, Washington Post, Huffington Post, etc etc etc, doen er allemaal aan mee. Er zijn door alle platformen allemaal dingen verzonnen en de wereld in geslingerd. Het maakt daar niet eens meer uit welk platform je kijkt, ze verspreiden alleen andere leugens. Ik denk (hoop) dat het hier wat netter gaat.

[YopY]

Linkedin in dit geval, maar de volgende vraag is dan hoe zij bepalen of iets misinformatie is. In dit geval verwijzen ze naar bijv. de WHO en wetenschappelijke publicaties. Als iemand bijvoorbeeld gaat vertellen dat paardenontwormer effectief is tegen coronavirus is dat misleidend omdat er geen definitief bewijs voor is / gepubliceerd is.

[Tozz]

Niet perse, want dat bewijs is er wel. Dat middel is namelijk daadwerkelijk effectief tegen het repliceren van virussen. Ook tegen het COVID virus. Dat is wetenschappelijk aangetoond.

Maar of het in sommige gevallen kan helpen bij de behandeling is iets waar nog allerlei onderzoeken naar lopen. Het werkt in ieder geval niet zo goed dat het wetenschappelijk zo klaar als een klontje is dat het een wondermiddel is, maar het misleidend noemen zou ik ook te kort door de bocht vinden.

En hier zit ook de complexiteit in.. Dat hele Ivermectine verhaal komt niet uit de lucht vallen. Daar zit wel een redenatie achter die wel berust op enkele wetenschappelijke feiten. Alleen is dat vervolgens een compleet eigen leven gaan leiden en is een hoop data compleet uit z'n verband gerukt. Maar dat maakt m.i. wel dat het voor een 'moderator' vrijwel niet te doen is om te bepalen of iets misleidend is.

[sympa]

Het is de context wat het waar of niet waar maakt. Bleekwater werkt prima tegen virussen, als je er een kamer mee wilt ontsmetten. Voor de longen is het echter ongeschikt.
Wie daar bewust het verschil in vervaagt is aan het misleiden. "Je moet dit nemen, het werkt" impliceert dat het als medicijn is getest voor dat doel. En dat is echt, eerlijk waar, iets anders dan in-vitro onderzoek.
In dit geval alleen al wegend de benodigde concentratie. Maar kandidaat-geneesmiddelen falen in de klinische tests op allerlei andere struikelblokken. Van bijwerkingen, tot helemaal niet willen werken in een patiënt terwijl het in het petrischaaltje goed werkte, tot wel werken tegen de ziekteverwekker, maar toch niet helpen bij de genezing.

[Xtan911]

Of toch niet:

Ivermectin wordt veel gebruikt in India

In deze link vindt je een aantal links naar onderzoeks bronnen:
thedesertreview

ncbi

lifestyle.inquirer

medindia

Ik moet er wel even bij melden dat ik dit heb gehoord van iemand die in India woont en verder dus geen onderzoek heb gedaan of dit allemaal klopt.

De volgende link geeft nog wel een mooi inzicht:
covid.us.org

India WHO chief put on trial over negative recommendation on ivermectin.

[tweaker2010]

"Ik moet er wel even bij melden dat ik dit heb gehoord van iemand die in India woont en verder dus geen onderzoek heb gedaan of dit allemaal klopt."

Hiermee doe je dus impliciet mee aan het mogelijk verspreiden van misinformatie. Geen factcheck maar wel linkjes plaatsen en de inhoud als waarheid verkondigen op Tweakers.

[sympa]

Er is een heel circus aan media. En die nemen allemaal over van elkaar. Of je nou naar "echte" of naar "alternatieve" media kijkt.
Het is heel moeilijk dat te ontwarren. Rond ivermectine schijnt er 1 onderzoek te zijn dat ook nog eens niet deugt, waar in cirkeltjes nog steeds over wordt geschreven maar wat dus geen basis heeft.
Daarom kijk ik maar het liefst naar organisaties die de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigen. Die consensus is er niet voor niets (en nee, die komt niet voort uit "ze").

[k995]

Die platformen gaan op basis van wetenschappelijk concensus en wat overheden communiceren verder.

[Wietsee.]

Heel ernstig.

[Anoniem: 162126]

In dit geval kan Linkedin dat zelf bepalen. Thans dat dachten ze, maar de rechter oordeelt hier anders. In ieder geval dat de voorwaarden niet informatief genoeg zijn in deze.

[Vizzie]

Rechter is het met LinkedIn eens dat het misinformatie is, het beleid was alleen niet duidelijk genoeg om het verwijderen van het account te rechtvaardigen.

[Anoniem: 162126]

Check, je hebt helemaal gelijk.

[2Keys]

LinkedIn, zolang ze dit duidelijk in hun TOS aangeven.

[MarkS90]

De eigenaar van het platform en dat is dus LinkedIn. Althans, ik zou het logisch vinden als het zo werkt.

[joker1977]

Kenmerk van de wetenschap is wel dat het in beginsel falsificeerbaar is en dus potentieel ter discussie staat.
Als je dan de discussie op voorhand verbiedt (iets wat LinkedIn lijkt te doen) dan heeft het al weinig met wetenschap van doen.

Sowieso mag je je vraagtekens plaatsen bij de macht die de LinkedIn's, Twitters, Facebooks e.d. hebben. Natuurlijk, "my platform my rules" maar het geeft wel een hele vieze smaak. Zeker als er de nodige willekeur wordt gehanteerd.

[AlRoke]

En dat is waarom niemand je weerhoudt om als academicus een wetenschappelijk experiment te doen en dat in een peer reviewed te publiceren.

Wetenschap is niet naar de pers te gaan en zeggen "Ik denk dat bleekmiddel drinken Covid19 voorkomt".

Wetenschap is wel een experiment opzetten waar je de hypothese "Helpt bleekmiddel op veilige manier in het voorkomen van Covid19?" gaat testen.

Het punt is dat je prima een wetenschappelijke vrije discussie kunt hebben zonder dat je gevaarlijke misinformatie hoeft toe te staan.

[sassymousasi]

Moet je wel peers hebben die het willen reviewen.

[Cilph]

Peer review is geen vereiste, maar het helpt. Voorkomt alleen dat je onderuit gaat na publicatie omdat je werk fouten bevat.

[The Zep Man]

Bij publicaties in gerenommeerde journals en op veel conferenties is peer reviewing juist wel verplicht.

[Cilph]

Klopt. Maar zelfpublicatie mag ook natuurlijk. Het respect richting gerenommeerde journals en dergelijke komt juist vanwege die uitgebreide peer review en error checking.

[The Zep Man]

In de exacte wetenschappen is peer reviewing onderdeel van het werk. De uitdaging zit meer in het vinden van de beste peers bij zeer specialistische gebieden, maar onwil is geen probleem.

[field33P]

Zijn die er wel eens niet dan?

[sassymousasi]

Zeer veel. Onderwerpen die taboe zijn of ophef kunnen veroorzaken daar blijven heel veel wetenschappers vanaf. Dit willen niet daarmee geassocieerd worden omdat dat mogelijk negatieve gevolgen kan hebben voor je toekomst.

[sympa]

Als het spectaculair is dan probeert men het graag hoor. "Koude kernfusie" van Fleischmann en Pons was controversieel, maar er zijn velen die de experimenten hebben nagedaan.
Soms gaat het "nadoen" niet zo goed (LHC CERN), maar dan is er nog een dataset en analyse die gecontroleerd kunnen worden.
Helaas zijn er bij Covid-19 erg veel erg slechte experimenten gedaan. Waar je dan geen enkele conclusie aan kan verbinden. Zie https://www.science.org/content/blog-post/awful-trials voor uitleg.

[david-v]

Moet je wel peers hebben die het willen reviewen.

En mensen die bleekmiddel willen drinken om je theorie te bewijzen

[LOTG]

Wetenschap is niet naar de pers te gaan en zeggen "Ik denk dat bleekmiddel drinken Covid19 voorkomt".

Dat gebeurt ook niet, men gaat naar de pers en zegt dat het een feit is dat bleekmiddel drinken COVID19 voorkomt.

En dat is ook een probleem. Vrijheid van mening is prima, maar mijn mening is dan wel weer dat het dusdanig duidelijk moet worden aangeprezen.
"Ik vind", "ik denk" zijn meningen, als je begint te roepen dat wat jij zegt de waarheid is en een feit zou dat gewoon afgestraft moeten worden als dat aantoonbaar niet zo is (en laten we eerlijk zijn, de mensen die er geld aan verdienen weten donders goed dat het een leugen is).

Al helemaal die kerk die gewoon bleek als drinkbaar/injecteerbaar en druppelbaar wondermiddel verkoopt.

Maar ja, de meeste complotdenkers willen ook geen onderzoek doen als het hun standpunt niet ondersteunt. En dan is het natuurlijk ook makkelijker om niet falsifieerbare zaken te roepen. En uiteraard die bewijslast elders te leggen.

[dmjdebruin]

Onder wetenschappers vinden regelmatig verhitte discussie plaats tussen anders denkenden over 1 onderwerp.

De aarde is plat! was een bekend voorbeeld.
Op natuurkunde gebied worden ook theorien aangehangen die pas 100en jaren later soms ontkracht worden.
Bij Psychologie is het nog erger... Hoeveel behandelmethoden waren eigenlijk gebaseerd op slecht opgezette gereviewde testen...

Wetenschap is zelden zwart / wit
En dan hebben we het nog niet eens over niet wetenschappers...
Emotie is een gevaarlijk iets.

[siggy]

Kenmerk van de wetenschap is wel dat het in beginsel falsificeerbaar is en dus potentieel ter discussie staat.
Als je dan de discussie op voorhand verbiedt (iets wat LinkedIn lijkt te doen) dan heeft het al weinig met wetenschap van doen.

Van Haga, Baudet en de wappies hebben geen enkele toegevoegde waarde in het wetenschappelijk proces. Waarom? Zij negeren namelijk alle bevindingen van geverifieerde onderzoeken omdat ze het niet willen horen. Dat er bij deze mensen ook een zeer laag begrip is van enige basis statistiek, hoe de wetenschap werkt, helpt uiteraard ook niet.

[mcDavid]

Andere wetenschappers verifiëren (of ontkrachten) die onderzoeken, door het onderzoek te herhalen of vergelijkbaar onderzoek uit te voeren.

Dat is iets anders dan op social media schreeuwen dat je het er niet mee eens bent zonder zelf origineel onderzoek uit te voeren. Dat heeft niets maar dan ook echt NIETS met wetenschap te maken.

[The Zep Man]

Andere wetenschappers verifiëren (of ontkrachten) die onderzoeken, door het onderzoek te herhalen of vergelijkbaar onderzoek uit te voeren.

'Peer review' heet dat. Dat houdt in dat experts in een vakgebied het werk beoordelen van anderen in het vakgebied. Het is niet iets dat je kan doen door een paar uur te besteden op Facebook en YouTube.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 08:13]

[ZinloosGeweldig]

We moeten wel oppassen met peer-review als heilig beschouwen. Natuurlijk heeft peer review meer merite dan een paar uur youtube filmpjes kijken, maar de replicatie crisis is echt en moet serieus genomen worden.

[FreezeXJ]

Echter riskeert een 'replicant' ook zijn eigen carriere door het verkeerde kamp te steunen met bullshit-claims, of ten minste, dat hopen we. Uiteindelijk is dat namelijk de basis van peer review: de reviewer verleent krediet aan een theorie. Jannie op Facebook heeft weinig krediet te verliezen bij gemiddelde mensen, een professor die er z'n werk van gemaakt heeft des te meer. 1 grove fout en zijn carriere is kapot.

[ZinloosGeweldig]

Peer review en repliceren zijn niet hetzelfde.

Een peer-reviewer controleert of de methodiek en argumentatie in een paper steekhoudend zijn en de wetenschappelijke methode volgen, maar doet (over het algemeen) geen poging de onderzoeksresultaten te repliceren. De replicatie crisis houdt juist in dat de onderzoeksdata van een meerderheid van de gepubliceerde en dus ge-peer-reviewede papers niet gerepliceerd kan worden, of er zelfs nooit een poging tot replicatie gedaan is.

[mark-k]

Heilig is niks, en alles dat wel heilig is is een sprookje en bestaat niet.

Peer reviewed is wel het beste dat we hebben als mensheid. Onafhankelijke verificatie van hypotheses door mensen met een bewezen wetenschappelijke achtergrond in het benodigde werkveld. Uiteraard kan daar ook mee gefraudeerd worden als je het echt wilt, maar dat kan met alles. Uiteindelijk is het niet 100% zonder falen, maar wel de beste tool die we hebben.

[ZinloosGeweldig]

Peer reviewed is wel het beste dat we hebben als mensheid.

Dat is dus eigenlijk niet waar. Peer review + herhaaldelijk geslaagde replicatie van onderzoeksdata en resultaten is dat.

[mark-k]

Dat laatste zie ik als een van de eisen voor een peer review.

[ZinloosGeweldig]

Maar dat is het dus niet, dat een paper ge-peer-reviewed is betekent niet dat de data en resultaten gerepliceerd zijn.

Snap niet echt wat je bedoelt met het "zien" als een van de eisen. Je kan van mening zijn dat het tot de eisen zou moeten behoren, maar over wat de eisen zijn kan je niet echt een mening hebben...

[Reactie gewijzigd door ZinloosGeweldig op 25 juli 2024 08:13]

[mark-k]

Laat ik het zo stellen, een van de onderdelen van een goeie peer review is dat resultaten ook door een andere partij gecontroleerd worden, daar waar in redelijkheid mogelijk, of op zijn minst het gevolgde proces gecheckt wordt op correctheid.

Edit, ik lees net een andere berichtje van je en ik gok dat ik wat termen door elkaar haal idd, my bad. Conclusie is dat we het in elk geval wel ongeveer eens zijn als ik het zo zie.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 25 juli 2024 08:13]

[arbraxas]

Tja, dat hebben we gezien met hoe het OMT reageert op dissidenten die hun afwijkende inzichten naar buiten brachten.

[gaskabouter]

Ik peer review al jaren artikelen maar heb nog nooit gehoord van financiële stromen die daar invloed op hebben?

Waar baseer je je claim precies op? Welke financiële stromen heb je precies bekeken? Ik heb het vermoeden dat je maar wat roept namelijk.

[bwerg]

Vaak is het "Wij van Wc- eend

Succes gewenst aan WC-eend met hun conclusies door een peer-review heen krijgen. Het zal afhangen van factoren als onderzoeksgebied, niveau en onderzoeksinstelling maar een onderzoek waar iets mis mee is wordt doorgaans totaal afgebrand door reviewers. Reviewers die vaak niet eens weten wie de auteur van een paper is, laat staan dat ze banden met de financiers van de auteurs hebben. Ik kan me mijn laatste "accept"-oordeel niet eens meer herinneren.

Je zou bijna denken dat de wetenschappelijke wereld de laatste eeuwen zo is georganiseerd dat kritiek zoals die je nu geeft gepareerd kan worden...

[NoobishPro]

Ik denk dat als iemand ook maar 2 op de 10 keer aan het goede eind zit, waar de rest dat 8/10 keer doet, ze nodig zijn. Je wil die 2/10 keer nou eenmaal gewoon niet compleet en totaal missen. Je dient elkaar aan te vullen en uit te balanceren.

Er zijn bepaalde punten waarover ik b.v. alleen maar mensen als Baudet heb gehoord, die toch eigenlijk wel enorm sterk zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan zijn punt over hoe wij hier in NL overal als een gek gasaansluitingen afsluiten zodat mensen elektrisch moeten koken, om vervolgens meer gas te gaan opstoken om de stroom te produceren voor alle (nu elektrische) CV en kookstellen, waarbij we ons landelijke gasverbruik enkel gigantisch verhogen. Iets waarin Duitsland dus exact het omgekeerde doet omdat zij dit wél inzien. Ik verbruik mss 8-10 kuub per maand om te koken en te douchen, maar de stroom stoken voor één keer elektrisch koken kost misschien wel honderden kuub.

Om maar even één voorbeeld te noemen, hè.

Nu is het alleen aan de andere kant ook weer zo, dat niemand meer naar deze goede punten luistert omdat ze praktisch onderbedolven zijn in "rare shit", waardoor niemand meer luistert. Boy who cried wolf enzo.

Maar ook over b.v. Covid nemen deze "wappies" het standpunt in dat natuurlijke immuniteit ergens voor moet tellen. Ik ken persoonlijk eigenlijk niemand wie het daar niet mee eens is. Het is licht bizar hoe de politiek hier absoluut niets mee doet. Het is dan wel weer typisch dat je hier eigenlijk alleen de "wappie partijen" over hoort. Daarnaast staan ze wel voet bij stuk wanneer het aankomt op vechten voor onze individuele vrijheden.

Dat Rutte geen wappie is, is erg fijn, maar hij is wel een gore manipulatieve leugenaar en wij hebben die "Baudetjes" en "Wildertjes" toch zo nu en dan wel nodig om hem even op z'n vingers te tikken, zelfs als ze er vaker naast zitten dan dat ze het goed hebben.

Hiernaast moet je ook oppassen met hoe snel je mensen een "wappie" noemt, want tegenwoordig lijkt iedereen die ook maar licht skeptisch is dit te zijn. Zelfs Rutte noemde het boek van die vent van WEF waar van Meijeren het over had, "wappie onzin", terwijl hij zelf een brief naar de schrijver had gestuurd wat voor een geweldig toekomstbeeld het boek gaf... En zonder die FvD "wappies" zou Rutte waarschijnlijk nooit direct geconfronteerd zijn geworden met de gladde leugen dat hij nog nooit van het boek en de 'nieuwe wereld orde' had gehoord.

Dit alles om te zeggen; Tegenstemmen moeten er wezen, irritant of niet.

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 25 juli 2024 08:13]

[siggy]

Maar ook over b.v. Covid nemen deze "wappies" het standpunt in dat natuurlijke immuniteit ergens voor moet tellen. Ik ken persoonlijk eigenlijk niemand wie het daar niet mee eens is. Het is licht bizar hoe de politiek hier absoluut niets mee doet. Het is dan wel weer typisch dat je hier eigenlijk alleen de "wappie partijen" over hoort. Daarnaast staan ze wel voet bij stuk wanneer het aankomt op vechten voor onze individuele vrijheden.

Zucht, het is al langer aangetoond in genoeg onderzoeken (dus peer reviewed en niet youtube reviewed) dat het wel leuk is die 'natuurlijke immuniteit', maar daarmee dam je probleem niet in. Dan heb jij, en al die andere mensen die dat vinden, werkelijk niks begrepen van waarom we alle maatregelen hebben. Beetje hetzelfde als claimen dat de plaag in de middeleeuwen weg is gegaan zonder vaccin, zonder daarbij rekening te houden dat er best wat mensen aan gestorven zijn. Dat jij wellicht er niet van ziek wordt is fijn, maar genoeg gezonde mensen die met asthma achtige klachten zitten. Voorkomen is beter dan genezen. Heb je het recht om anderen te besmetten? Want daar gaat het om.

Dit alles om te zeggen; Tegenstemmen moeten er wezen, irritant of niet.

Tegenstem om maar als een klein kind ergens tegen aan te trappen voegt niets doe. Feitelijke discussie wel. Groot verschil. En helaas moet ik nog de eerste 'tegenstem' tegenkomen die verstand heeft van wetenschappelijke feiten en statistiek. Ofwel, iemand die er daadwerkelijk een gefundeerde discussie over kan voeren.

[NoobishPro]

Je bewijst enkel hoe gevaarlijk polarisatie is.
Jouw reactie op het eerste stuk lijkt namelijk al aan te duiden dat jij enorm veel vooroordelen hebt over mij en enorm veel zaken voor mij invult en daarmee dus alles wat ik zeg al meteen afdoet als 'onzin' voor dingen die ik niet eens gezegd heb.
Toen ik natuurlijke immuniteit aanhaalde bedoelde ik dit voornamelijk in relatie tot de QR-code. Ik heb geen woord gesproken over het vaccin (ik ben gewoon voor vaccineren, hoor) of verdere andere maatregelen. Maar jij hebt dus al besloten dat ik onzin uitkraam en dat ik één van die stemmen ben die niet nodig zijn.

Vervolgens wil jij dat ik vertrouw op jouw mening dat zij niets nuttigs te brengen hebben, terwijl het eigenlijk al overduidelijk is dat jij de interesse niet hebt om überhaupt te luisteren naar wat ze zeggen. Ofwel; De kans dat jij die nuttige dingen welke ze wél doen/zeggen ooit meekrijgt, is nihil. Desondanks besluit jij dat ze niet nodig zijn.

Dat is dus precies de gevaarlijke arrogantie die voor al deze polarisatie en radicalen zorgt.
Mogelijk kan ik het punt wat ik wilde maken wat korter en krachtiger verwoorden:
- De mensen met macht, moeten het gevoel hebben dat ze in de gaten worden gehouden. Dat er mensen zijn die ze in de nek zitten te hijgen, zodat ze niet nonchalant gaan worden in het misbruiken van hun macht.
Deze vorm van controle heb je in vrijwel iedere instantie van macht nodig, hoe irritant ze ook zijn. Die ene keer dat een klokkenluider gelijk heeft, weegt gewoon zwaarder dan alle keren dat deze dit niet heeft en zo simpel is het.

[bwerg]

Toen ik natuurlijke immuniteit aanhaalde bedoelde ik dit voornamelijk in relatie tot de QR-code.

In zijn verdediging: er stond in zijn geheel niet in welke relatie dan wel. Baudet heeft in het begin van de pandemie behoorlijk lang volgehouden dat ons immuunsysteem op zich al goed genoeg zou moeten zijn om geen zware maatregelen tegen corona te hoeven nemen, dus als je verhaal gaat over "punten waarover ik alleen maar mensen als Baudet heb gehoord" in combinatie met "natuurlijke immuniteit" dan is 1+1 wel 2. Zo interpreteerde ik het ook.

Dat bewijst ook hoe gevaarlijk een discussie op dit soort platformen is - en dan is op tweakers nog honderd keer meer ruimte voor detail en nuance dan op twitter of linkedin. Een half punt of niet goed uitgelegd punt gaat zo al snel zijn eigen leven leiden.

[NoobishPro]

Ja, daar heb je helemaal gelijk in. Daar doelde ik ook een beetje op met 'oppassen mensen te snel wappie noemen' enz.

En ik heb inderdaad niet zoveel stilgestaan bij 'het begin'. Ik was toen zelf doodziek (ongerelateerd) en kreeg er eerlijk gezegd maar weinig van mee. Ik let dus vooral op het nu. Ik heb bijna heel de lockdown tóch op bed gelegen.

Ik hoor dan ook op dit moment Baudet praten over dat de QR-code ook voor mensen met antistoffen moeten gelden en dat we daar op moeten kunnen/mogen testen.

Ik ben overigens ook totaal geen fan van Baudet, maar ik geloof gewoon in balans en dat er altijd een tegenstem moet zijn. Ik geloof ook dat er aan de andere kant van het spectrum net zulke gekken zitten (kijk maar naar de woke-cultuur, cancel culture, dat soort zaken) en ik geloof vooral dat het polarisatie veroorzaakt en dus dit soort misverstanden veroorzaakt. Ik zelf ben eigenlijk vrij apathisch naar de buitenwereld, zolang het mij niet direct beïnvloed. Heb dan ook geen specifieke voorkeur naar rechts of links, wappies of woke, en had niet zozeer iets tegen de maatregelen. Uit logisch standpunt waren ze gewoon prima te begrijpen. Over de QR-code denk ik echter anders.

[siggy]

Je wilt het gewoon niet snappen. Er zijn wetenschappelijke feiten en die worden actief en continu genegeerd door die mensen. En ja, als je dat doet, heb je niks toe te voegen aan een discussie als je het startpunt weigert te accepteren.

Het is alsof je alle natuurkunde wetten negeert en dan eist dat jouw mening waard is om aan te tonen dat de aarde plat is. Dát is het niveau waarvan je eist dat een dergelijke 'kritische stem' waarde heeft.

Dit heeft niks met polarisatie te maken, maar met willfull stupidity.

/edit/
Mijn reacties zijn op de eerdere reacties, niet wat hier nu ineens boven staat....Vreemd dit.

[Reactie gewijzigd door siggy op 25 juli 2024 08:13]

[siggy]

Of alle onderzoeken en adviezen van de échte experts die tegen de QR-code zijn?

Wat heeft een politiek besluit met wetenschappelijke onderzoeke, bevindingen en feiten te maken? Politieke beslissingen heeft niks te maken met de leugens van van Haga en Baudet.

Je springt van het ene argument op het andere argument zonder mijn posts te willen begrijpen. Voor mij stopt deze discussie hier.

[Faxinator]

Nee hoor, types als Baudet en van Haga kunnen we missen als kiespijn.
Wat we wel kunnen gebruiken zijn types als Omtzigt die met een zorgvuldig opgebouwd dossier zonder desinformatie hun ding kunnen doen.

[bbob]

Wel of niet kunnen missen is persoonlijk. Je kan het ook zo zien dat dit soort types je scherp moet blijven houden en je niet achterover kan gaan leunen.

[Faxinator]

Alleen daarvoor zie ik Baudet en van Haga gewoon absoluut niet als toevoeging.
Er gaan een hoop dingen mis en daarmee is er genoeg voer voor een eerlijk kritisch verhaal. Allerlei complottheorieën uitbuiten valt daar niet onder.

[bbob]

Dat zijn hun kiezers niet met jou eens. Ze vertegenwoordigen de gevoelens, gedachten van een deel van de Nederlanders, dat is gewoon een feit.
Geen toevoeging is een persoonlijke mening maar voor anderen zijn ze wel een toevoeging.
Waar het dan om gaat is dat je door scherp te blijven ze een weerwoord kan geven en hopelijk dat deel van de mensen te bereiken die nu meer waarde aan hechten aan deze 2 en ze van een ongelijk te overtuigen.

[ArawnofAnnwn]

Jij ziet ze niet als een toevoeging. Andere mensen wel. Er zijn kennelijk zat mensen die op ze stemmen. Ik heb ook niets met ze, maar zo over ze praten heeft ook geen nut.

[Wietsee.]

Gelukkig is de gevestigde orde zo betrouwbaar en daarom ook onschendbaar, dat blijkt wel als een afgetreden kabinet gewoon weer terugkomt in dezelfde vorm.

[Faxinator]

En voor de VVD zijn Baudet en van Haga precies de 'usefull idiots' die ze nodig hebben.

[dormamu]

Wat we wel kunnen gebruiken zijn types als Omtzigt die met een zorgvuldig opgebouwd dossier zonder desinformatie hun ding kunnen doen.

Oh wat een pijnlijke uitspraak is dit.

Zijn we weer vergeten dat Omtzigt een Oekraïense 'nepgetuige' van vliegramp MH17 in een zaal vol nabestaanden twijfel heeft laten zaaien over de toedracht van de ramp? Het verhaal van de nepgetuigen was opgesteld door Omtzigt zelf, bleek uit geluidsopnames en sms-verkeer.

https://nos.nl/artikel/22...pgetuige-praten-over-mh17

[Faxinator]

Je weet het wel een stuk spannender te maken dan het werkelijk was.
"In de NRC reageert het Kamerlid dat hem niet duidelijk was of de man al was gehoord in Nederland en hij zegt tijdens het voorgesprek niet te hebben begrepen dat de man zelf geen ooggetuige was."

Hij heeft die Oekraïner geholpen met het opstellen van zijn verhaal maar daar is het een en ander misgelopen. Waar het is misgegaan word alvast niet duidelijk in dat artikel vol met vaagheden in quotes zodat de nos daar geen verantwoording over hoeft af te leggen.

[mark-k]

"Ik verbruik mss 8-10 kuub per maand om te koken en te douchen, maar de stroom stoken voor één keer elektrisch koken kost misschien wel honderden kuub."

Heb je daar ook een bron voor, of ben je nu ook gewoon getallen aan het verzinnen en overdrijven om maar te proberen een punt te maken?


Het doet mij denken aan de uitspraak "een kapotte klok is ook twee keer per dag correct". Baudet slingert maar gewoon random ongefundeerde bullshit de wereld in en als ie dan een keertje goed zit wordt er meteen 'zie je wel' geroepen.

De wetenschap werkt zo dat alle informatie meegenomen wordt en daarmee tot een conclusie gekomen wordt. Mensen als Baudet en Van Haga doen het andersom, die verzinnen een conclusie en gaan dan zoeken naar informatie die dat misschien zou kunnen onderbouwen, waardoor je dus een hoop desinformatie en fout gefundeerde zooi krijgt. En dat is als ze al de moeite nemen om iets van een slechte/verkeerd geinterpreteerde bron te zoeken, vaak zat is het gewoon een lege spreuk zonder achterliggende informatie.

[NoobishPro]

Dat doen alle politici.
Als je denkt dat alleen Baudet en Van Haga dit doen omdat zij harder schreeuwen, let je zelf niet zo heel goed op ben ik bang.
Werkelijk iedere politicus, overal, cherry-picked zijn wetenschap. Als er één universele waarheid was, had je geen verschillende partijen meer nodig. Er bestaan geen absolute waarheden en wetenschap is vragen stellen, twijfelen en continu in ontwikkeling. De wetenschap zit er non-stop naast en dat corrigeren we later weer dankzij het heen-en-weer, niet dankzij iedereen met het gezicht dezelfde kant op.

Je mag van mij zelf onderzoeken hoe het zit met het gas. Het was maar om een voorbeeld te noemen. De 8-10 kuub van mezelf klopt wel (krijg maandelijks m'n mailtje tenslotte) maar ik zeg niet voor niets "misschien" bij het tweede cijfer. Ik weet niet wat de exacte cijfers zijn, maar wel dat ze in België en Duitsland PRECIES het tegengestelde doen van wat wij hier doen.
En ik weet ook dat we bomen kappen uit oerwouden, om die vervolgens lekker co2 uitstotend naar Rotterdam te vervoeren zodat we deze oerwouden vervolgens lekker kunnen opbranden voor stroom.

Ik neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen hoeveel energie er in gas zit, hoe weinig je hiervan gebruikt om een pan op te warmen, hoe weinig je hier in dat geval van verliest, en hoeveel van deze energie je wél verliest wanneer je gas eerst om moet zetten naar stroom, om vervolgens wéér om te zetten naar een andere soort stroom, om uiteindelijk hetzelfde effect te bereiken?

[mark-k]

Je zegt misschien, en vervolgens kies je een getal met meerdere ordegroottes hoger dan wat je normaal zelf verbruikt, zonder enige verdere onderbouwing. Puur omdat je gevoel zegt dat dit wel slechter moet zijn, maar je hebt er totaal geen bewijs voor.

Koken op gas is echt niet efficient. Je zou dat inderdaad verwachten, want je zet al het gas om in warmte en dat wil je hebben voor je pannetje, maar er gaat ook een hoop warmte verloren die gewoon langs je pannetje gaat. In dat opzicht is Inductie wel een heel stuk efficienter, het verlies tijdens het koken is lager. Ik vind zo snel even geen wetenschappelijke bron, maar wel genoeg 'weetjes' sites die aangeven dat je ongeveer de helft van de energie verliest met koken op gas, dus dat neem ik even als uitgangspunt. Bij het opwekken van elektriciteit met gas zou dit proces dus wel efficienter kunnen zijn, en het verlies met elektra is lager dus al met al hoeft het niet veel te schelen. Elektrisch koken is ook een stuk veiliger dus die voordelen moet je op zich ook meenemen.

Dus ja, je mag me op zich wel uitleggen hoe jij tot de conclusie komt dat je maar heel weinig verliest bij koken op gas aangezien ik alleen maar informatie kan vinden die het tegendeel beweert.


Verder zijn politici geen wetenschappers, dus moeten we inderdaad niet verwachten dat zij wetenschappelijke boodschappen uitbrengen. Echter zit er een verschil tussen naar wetenschappelijk onderzoek refereren, of zelf maar wat uit je mouw schudden.

[NoobishPro]

Maar zie je wat je hier doet? Je neemt aan dat de ander dommer is dan jij omdat jij "iets anders weet" en je gaat er vanuit dat jouw eigen informatie wel klopt maar die van de ander niet. Dat is ook gevaarlijk, vind je niet?

Laten we even voorop stellen dat ik het had over het totale afsluiten van gas (wat ook is wat er gebeurd) en niet alleen koken. Vergeet hierbij ook niet de nuance van iemand wie b.v. zonnepanelen heeft, en iemand wie dit niet heeft. Als je zonnepanelen hebt zie ik niet in hoe op gas koken beter zou zijn, maar als je ze niet hebt, is er nog wel discussie over te voeren. Ook heb je met gas natuurlijk "koken" en "koken", net als met inductie. Als jij altijd het hoogste vuur op zet om water te koken, zelfs met een klein pannetje, ja, dan heb je een punt dat heel veel hitte er langsaf blaast. Maar ik heb zelf een extra-zuinig (slimmer vuur verspreidend) gasfornuis en ik heb nooit de haast om water te koken op het hoogste vuur (om maar wat te noemen). En als je b.v. kiest om iets in een emaille braadpan te braden, kan dat ook enorm veel verschillen met iets opbakken in de koekenpan waarbij alle hitte ontsnapt. Dit zijn allemaal variabelen welke meespelen natuurlijk. Tevens is er ook nog discussie te voeren over waterstof door de pijpen gooien ipv aardgas. Dat geeft ook meer dan genoeg ontvlamming en zou onze pijpleiding prima aan moeten kunnen heb ik vernomen. (dit laatste heb ik toegegeven gehoord en niet zelf onderzocht)

Nóg een variabele is: Je moet niet vergeten dat op dit moment, het grootste deel van NL nog steeds op gas kookt en leeft. Wij stoken gas bij om stroom op te wekken, om het alsmaar hoger wordende stroomverbruik bij te kunnen houden zonder meer uitstoot te veroorzaken. Wanneer opeens iedereen elektrisch gaat leven (dat is dus koken én CV, hè), moet er nog véél meer gestookt worden om de stroom op te wekken. En die energie halen wij voorlopig nog niet uit zonnepanelen.
Even ter info; we verbranden 9.7m³ aan aardgas, voor iedere KWH. Dankzij wat vooruitgangen in de technologie ligt het nu hier en daar op 8.8m³ per kwh.

Gemiddeld kookt een Nederlander jaarlijks ong 38 kuub aan gas weg. Met een inductieplaat zo'n 175kwh aan stroom. Die 40 kuub wekt dus maar 4kwh op van die 175. -- (Dit is worst-case, er zijn ook wat instanties die 8kwh uit 1m³ krijgen, maar dat is dan weer best-case, maar wat jij zelf hebt is dus de vraag. Dit is dus hoeveel verschil het kan maken afhankelijk van hoe ver de elektriciteit moet reizen en allerlei van dat soort zaken) -- En daar baseer ik dus op dat (nogmaals, tenzij het van zonnepanelen enz komt) het extra stoken van gas in een centrale alleen maar zodat we huizen af kunnen sluiten, minder efficiënt is.

Onze stroom in Nederland wordt voor maar liefst 44% gewonnen uit het stoken van aardgas
Dit is enkel hoger en hoger geworden door het afsluiten van gas bij particulieren. Nog eens 36% vanuit aardolie. Nog maar 8% uit hernieuwbare bronnen. Als sidenote: Wij verbranden in Nederland (percentueel) 1,5 keer zoveel aardgas om mensen te voorzien van stroom, als Duitsland, welke na ons veruit de grootste gas-stoker is in europa, met Zweden die dit het beste doet en Frankrijk heeft natuurlijk nucleair om dat te voorkomen.

Deze informatie komt o.a. van "Energie in nederland".

Zie een nog paar cijfers over efficiëncy verschillen tussen gas en stroom waar het aankomt op verwarmen, terwijl 44% van deze stroom dus wordt opgewekt door aardgas in Nederland (á 10 kuub per kwh)

As natural gas, 92% is delivered as energy after transmission, with only an 8% energy loss, Electricity, on the other hand, loses power as it travels over distance, so only 26 to 38% of the power remains by the time it reachers your home or business.
- The American Gas Association

Jaarlijks gemiddeld gasverbruik voor verwarming via CV ketel in energie: 26.2 MMBtu (One million British Thermal Units) met 1.5 ton CO2 uitstoot.
Jaarlijks stroomverbruik voor hetzelfde: 49,8 MMBtu, met 2.9 ton CO2 uitstoot
(wederom, American Gas Association)

Ik heb helaas geen tijd meer om hier dieper op in te gaan of lijsten met bronnen te gaan citeren, want ik heb veel te lang discussies lopen voeren op tweakers de afgelopen paar uur.

Ik wens je het beste en hoop dat je er wat uit kunt halen. Zo niet, even goede vrienden. Hoe dan ook ontken ik niet dat elektrisch de toekomst is, laat dat wel duidelijk zijn. Ik ben enkel skeptisch over of het NU zo slim is.

[Jerie]

Ik denk dat als iemand ook maar 2 op de 10 keer aan het goede eind zit, waar de rest dat 8/10 keer doet, ze nodig zijn. Je wil die 2/10 keer nou eenmaal gewoon niet compleet en totaal missen

Een kapotte klok heeft het ook 2x per dag bij het rechte eind. Betekent nog niet dat we er naar moeten luisteren.

Iemand die vaker wel dan niet onzin loopt te verkopen is doorgaans onbetrouwbaar. Behalve wanneer er een geloof bestaat bij de aanhang.

Dat is een groot verschil tussen wetenschap en geloof/sektes.

[sympa]

Politici zijn geen wetenschappers. "Ik vind..." is geen wetenschappelijke stelling.
"Ik heb hett gevoel dat ... laat ik dat onderzoeken... dit zijn de resultaten en het lijkt dat ..." is dat wel.
Politici doen dat laatste niet.
Wat dat betreft - ik las de suggestie om een soort OMT voor klimaat en een OMT voor stikstof in te richten. Zodat er niet onderhandeld wordt tussen de achterban van 2 partijen en eer vervolgens 2 miljard aan bijvoorbeeld Shell wordt gegeven die dan wat cijfers verandert en verder niks - maar dat wetenschappers bepalen wat daadwerkelijk kans van slagen heeft.

[bwerg]

dat natuurlijke immuniteit ergens voor moet tellen.

Wat wil je hiermee zeggen? Waarvoor "telt het", en wat betekent dat concreet voor de maatregelen die we wel of niet moeten nemen? Mensen kunnen het moeilijk eens zijn met een stelling die niet niet duidelijk is...

Als je doelt op dat natuurlijke immuniteit een reden is om minder maatregelen te nemen dan we gedaan hebben, dan snap ik de "wappie-onzin"-reactie wel. Op het moment dat de IC's in sneltreinvaart volliepen roepen dat maatregelen overdreven zijn "want we hebben toch een natuurlijke immuunrespons" is alsof je een brandend huis niet blust omdat er brandwerende materialen in zitten.

[NoobishPro]

Ik wil daarmee zeggen dat mensen met natuurlijke immuniteit geen noodzaak hebben bij het vaccin (in de HUIDIGE tijd, niet in het verleden) (of slimmer nog; het vaccin later te nemen, wanneer die immuniteit afneemt, i.p.v. totaal zinloos tegelijkertijd) en niet buitengesloten moeten worden d.m.v. iets als een QR-code.
Je kunt b.v. stellen "er is nog maar 80% gevaccineerd in NL" maar als je natuurlijke immuniteit meeneemt heeft 95%+ van de bevolking gewoon antistoffen en blijven er dus al niet veel mensen meer over die echt totaal hulpeloos zijn. (van die 5% resterende is het grootste deel overigens ook nog eens enorm jong) --- hiernaast is er ook nog een punt te maken dat er te weinig vaccins zijn en wij moeten prioritiseren om laag-gevaccineerde landen éérst zo veel mogelijk te vaccineren, gezien daar de mutaties op hol slaan en niet hier.

Daarnaast wordt er niet genoeg rekening gehouden met mensen die medische redenen hebben om vaccinatie niet door te zetten. Ik zelf heb dus natuurlijke immuniteit, want ik heb Covid gehad. Ik heb (destijds niet wetende) 6 uur met iemand in een auto gezeten wie covid had, een maandje of 2 terug, terwijl ik vorig jaar in maart covid heb gehad, en ik ben niet eens besmet geraakt (heb meermaals getest).

Hiernaast ben ik gewoon vrolijk naar m'n eerste vaccinatieprik gegaan ondanks dat ik het al heb gehad, dus ik deed 'gewoon netjes mee'. Mijn reactie op het vaccin was echter niet erg plezant, om het zachtjes te zeggen. Ik heb deze dan ook genomen zonder verder overleg met mijn dokters. Toen zij hier over hoorden gaven ze me echter dringend advies om de 2e prik niet te nemen. Vooral gezien ik al Covid heb gehad (en dit voor mij reuze meeviel), vonden ze het risico van de 2e prik (vooral na m'n reactie op de eerste) gewoon op z'n zachtst gezegd, een gigantisch onnodig risico.
Ik heb hierin dan ook braafjes naar m'n dokters geluisterd.

Gevolg? Ik ben hartstikke immuun, desondanks toch nog één prik gehad, en ik mag nergens naar binnen... (en als je gaat doen alsof voor alles wat je wil doen testen werkbaar is hou je jezelf gewoon voor de gek).

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 25 juli 2024 08:13]

[bwerg]

maar als je natuurlijke immuniteit meeneemt heeft 95%+ van de bevolking gewoon antistoffen en blijven er dus al niet veel mensen meer over die echt totaal hulpeloos zijn.
...
Ik ben hartstikke immuun, desondanks toch nog één prik gehad, en ik mag nergens naar binnen.

Als je al corona hebt gehad telt dat zowel als "tweede prik" als voor de coronapas gewoon mee, dus je mening over dat dat zou moeten tellen is ook gewoon hoe het nu is. Dat is dus niet bepaald het beste voorbeeld van iets waarover "alleen" Baudet het heeft.

(Dat sommigen het wel gehad hebben maar geen positieve test hebben om dat te bewijzen is weer een andere discussie.)

[NoobishPro]

Nee, want ik had covid in maart 2020. Toen mocht je alleen nog testen als je ademhalingsproblemen had.

I.v.m. mijn lange loop in het ziekenhuis ben ik later geprikt op antistoffen, daarom weet ik dat ik het gehad heb. Maar die antistoffen prik staat niet bepaald ergens geregistreerd waardoor het uitmaakt ofzo.

In andere woorden: Nee, ik mag nergens naar binnen.

En corona gehad hebben die als 2e prik telt is ook alleen maar als je het "recent" hebt gehad. Alsin, de laatste 3 maanden dacht ik? Weet niet meer precies wat er stond destijds. Ik moest me niet voor niets voor 2 prikken aanmelden en ik sta niet voor niets geregistreerd als ongevaccineerd.

Overigens ben ik globaal tegen de QR code. Was ik ook geweest als deze uitzonderingen er wel waren.

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 25 juli 2024 08:13]

[bwerg]

Zoals gezegd: dat is nogal een andere discussie.

Je stelt dat corona gehad hebben mee moet tellen. Dat doet het ook gewoon. Dat je toch geen QR-code kan krijgen ligt daar niet aan, maar ligt aan het feit dat de uitvoering en consistentie van regelgeving een puinhoop is.

[siggy]

Ik wil daarmee zeggen dat mensen met natuurlijke immuniteit geen noodzaak hebben bij het vaccin

Ja en nee. Dat dit voor een grote groep prima klopt, wil niet zeggen dat het voor de hele maatschappij ook zo klopt. Dat onderzoek uit Israel geeft o.a. aan dat iemand die Corona heeft gehad statistisch langer en beter beschermd is dan vaccineren. Wel met de kanttekening dat er een kleinere tussenpoos was met het vaccineren in Israel. Dit is heel leuk en prima voor die groep die geen long covid krijgt, maar in het grote geheel is het gewoon beter om te vaccineren. Daarnaast zijn er aanwijzingen dat de klachten van mensen verdwijnen als ze gevaccineerd worden. Let op, aanwijzingen, zover ik weet nog niet geverifieerd, maar wel zeer interessant.

Dat de politiek, en uitgerekend Nederland het land der uitzonderingen, daar geen uitzonderingen voor wilt maken is vreemd, maar mijn inziens (puur mening dit) een logistieke/administratieve reden. Want dan zou je dus elke persoon het bloed moeten testen in een lab. Dat kost te veel tijd en geld.

Je kunt gewoon niet je eigen situatie, waarbij je gewoon genetisch geluk hebt dat je geen long covid hebt (althans, dat neem ik even aan), en dat toepassen op de hele maatschappij. En die QR zooi is er alleen maar om de situatie in de hand te houden en omdat er, statistisch gezien, te veel mensen zijn die zich weigeren te vaccineren en ook geen enkele consequentie daarvan willen dragen.

[NoobishPro]

Ja en nee. Dat dit voor een grote groep prima klopt, wil niet zeggen dat het voor de hele maatschappij ook zo klopt.

En dit kun je andersom dus ook zeggen. Ofwel; one solution for all, is niet goed. Met een vaccinatiegraad van 80%+ (en 91% van de Nederlanders WIL gewoon vaccineren), waar hebben we het dan nog over? Het veruit overgrote meerendeel is gewoon gevaccineerd, dus vanwaar de plichten zo laat nog?

omdat er, statistisch gezien, te veel mensen zijn die zich weigeren te vaccineren en ook geen enkele consequentie daarvan willen dragen.

Zie bovenstaande cijfers + de 95%+ immuniteit studie van Sanquin. Hoe sterk staat deze opmerking dan nog? En welke consequenties precies? Gevaccineerden hebben al geen risico. Het advies is nog steeds "heb je symptomen, blijf dan thuis". Als je geen symptomen hebt, ben je minder besmettelijk. Dat is dan ook de hele reden dat je minder besmettelijk bent na vaccinatie; omdat je minder symptomen vertoond. Mensen doen net alsof alle ongevaccineerden op één kluitje in een covid-broedhok zitten. Dat is natuurlijk ook niet waar, anders lagen er vast al veel meer in het ziekenhuis. Je hebt het nog maar over'n kleine 5% die verspreid is over het hele land, waarvan er overigens opvallend veel hoog opgeleiden zijn.

Want dan zou je dus elke persoon het bloed moeten testen in een lab. Dat kost te veel tijd en geld.

Ook niet dus, want die "iedereen" is maar zo'n 20% (dalend naar 9%) en, dankzij Sanquin is het al voor een gedeelte gebeurd (vandaar dat we weten dat 95% van de Nederlanders anti-stoffen heeft). Dat kan dus prima worden doorgezet. Daarnaast lijkt het mij helemaal niet dat een super standaard bloedtestje per sé duurder is dan regelmatig testen op covid, jij wel?

Je kunt gewoon niet je eigen situatie, waarbij je gewoon genetisch geluk hebt dat je geen long covid hebt (althans, dat neem ik even aan), en dat toepassen op de hele maatschappij.

He-le-maal mee eens! En dat zeg ik dus ook niet. Ik zeg dat het tegengestelde óók niet op de hele maatschappij toegepast moet worden. Beiden niet dus. Ik sta heerlijk in het midden. Ik vind beide kanten zo radicaal als de pest. En mensen kunnen "rechtsen" wel wappies noemen, maar tegelijkertijd zijn "linksen" onder de illusie dat Covid een sterftekans van 30% heeft ipv de werkelijke 1%. Dat is toch ook nogal wappie, of heb ik dat nou? Ik zeg dus; Laat het lekker aan de mensen zelf over. De vaccinatiegraad is sowieso al meer dan hoog genoeg dat we de 'kudde immuniteit' hebben om hypermutaties tegen te gaan. Herinner jij je de "70%" nog? We zitten > 95% intussen.

Hierbovenop mag het natuurlijk ook wel duidelijk zijn dat in de eerste golven, de meest kwetsbaren al "geraakt" zijn en dat de minst kwetsbaren uiteindelijk overblijven. Zo werken dit soort zaken nou eenmaal. De 'maatregelen' zijn leuk, maar in de échte wereld hebben mensen zich er al steeds minder en minder aan gehouden omdat het allemaal zo lang duurde en daar zijn de cijfers ook niet opmerkelijk door verhoogd. Sterker nog, zo weinig dat ze allemaal roepen "kijk hoe goed de maatregelen werkten!" terwijl vrijwel niemand zich eraan hield.

[siggy]

En dit kun je andersom dus ook zeggen. Ofwel; one solution for all, is niet goed. Met een vaccinatiegraad van 80%+ (en 91% van de Nederlanders WIL gewoon vaccineren), waar hebben we het dan nog over? Het veruit overgrote meerendeel is gewoon gevaccineerd, dus vanwaar de plichten zo laat nog?

Dat kun je dus niet zeggen. Wat goed voor jou is, is niet goed voor de hele groep. Je leeft in een maatschappij, de hele gezondheidszorg is ingesteld op massa, op generieke zaken, niet bepaald op het individu. Ja het is mogelijk, maar dan krijg je bedragen waarbij de bedragen in de VS peanuts zijn. Vaccinatiegraad van 90% is wenselijk meen ik, 80% is te laag. En dan hebben we het ook nog eens over een niet-homogene vaccinatiegraad. Te veel concentraties van lage vaccinatiegraad.

Zie bovenstaande cijfers + de 95%+ immuniteit studie van Sanquin. Hoe sterk staat deze opmerking dan nog? En welke consequenties precies? Gevaccineerden hebben al geen risico. Het advies is nog steeds "heb je symptomen, blijf dan thuis". Als je geen symptomen hebt, ben je minder besmettelijk. Dat is dan ook de hele reden dat je minder besmettelijk bent na vaccinatie; omdat je minder symptomen vertoond. Mensen doen net alsof alle ongevaccineerden op één kluitje in een covid-broedhok zitten. Dat is natuurlijk ook niet waar, anders lagen er vast al veel meer in het ziekenhuis. Je hebt het nog maar over'n kleine 5% die verspreid is over het hele land, waarvan er overigens opvallend veel hoog opgeleiden zijn.

Leuk als je met cijfers komt, maar context vergeet je maar voor het gemak. En dan dit uiteraard ook negeren wat ik al hierboven zeg:

Sanquin viroloog Hans Zaaijer benadrukt het belang van een evenwichtige verspreiding van die antistoffen. “Een gemiddeld hoog percentage mensen met antistoffen betekent nog niet dat dat overal in Nederland even hoog is, en de bescherming tegen het virus overal voldoende is. Mensen zonder antistoffen lopen nog steeds risico.”

Ook niet dus, want die "iedereen" is maar zo'n 20% (dalend naar 9%) en, dankzij Sanquin is het al voor een gedeelte gebeurd (vandaar dat we weten dat 95% van de Nederlanders anti-stoffen heeft). Dat kan dus prima worden doorgezet. Daarnaast lijkt het mij helemaal niet dat een super standaard bloedtestje per sé duurder is dan regelmatig testen op covid, jij wel?

Dus jij wilt dat iedereen bloed gaat geven? Denk maar niet dat het een 'super standaard bloedtestje' is. En van de hele bevolking het bloed afnemen en testen tov die mensen testen die moeten testen of die klachten hebben is best wel een verschil. Ik hoop toch echt dat je dat inziet hoe belachelijk die verhouding is.....

He-le-maal mee eens! En dat zeg ik dus ook niet. Ik zeg dat het tegengestelde óók niet op de hele maatschappij toegepast moet worden. Beiden niet dus. Ik sta heerlijk in het midden. Ik vind beide kanten zo radicaal als de pest.

Hé? Een kraai is een vogel, maar niet elke vogel is een kraai. En volgens jou is dat wel zo. Als we nou verplichte vaccinatie hadden waren we klaargeweest. Dit heeft niks met links, rechts of midden te maken. De enige logische uitzondering van niet-vaccineren zijn die mensen met een autoimmuunziekte. Andere redenen zijn op basis van onwetendheid of angst. Dat je de keuze hebt om te weigeren wil niet zeggen dat het een logische goede keuze is.

En mensen kunnen "rechtsen" wel wappies noemen, maar tegelijkertijd zijn "linksen" onder de illusie dat Covid een sterftekans van 30% heeft ipv de werkelijke 1%.

Bron...? Elke keer roep je wat met cijfers zonder enige context en elke keer is het maar een klein deel van het verhaal. Er moet nog fatsoenlijk onderzoek gedaan worden, zover ik weet, naar long covid. Mensen zeuren over de bijwerkingen van het vaccin, maar de langdurige bijwerkingen van corona zelf vind niemand een probleem. Dat gaat de maatschappij ook geld kosten.

Dat is toch ook nogal wappie, of heb ik dat nou? Ik zeg dus; Laat het lekker aan de mensen zelf over. De vaccinatiegraad is sowieso al meer dan hoog genoeg dat we de 'kudde immuniteit' hebben om hypermutaties tegen te gaan. Herinner jij je de "70%" nog? We zitten > 95% intussen.

Zie statements hierboven, dat er een landelijk percentage is, wil nog niet zeggen dat dat homogeen over elke buurt is. In arme regionen is er een duidelijk waar te nemen lage vaccinatiegraad. Ongeacht wat het gemiddelde is, is het niet wenselijk. En die 95% is interessant, niet zomaar op de hele bevolking toepasbaar. En sorry, het aan de mensen over laten is het overlaten aan onkundige mensen. Ik beslis zelf wel of ik een veiligheidsgordel draag. Of door rood rijden. Mensen die niet kundig zijn op het onderwerp, laat staan het niet kunnen of willen begrijpen van wetenschappelijke data en statistiek, zijn niet in staat om er een gefundeerde beslissing over te maken. Die beslissing doet men puur op meningen en gevoel. Leuk dat het mag, maar dat maakt die beslissing niet tot de juiste.

Hierbovenop mag het natuurlijk ook wel duidelijk zijn dat in de eerste golven, de meest kwetsbaren al "geraakt" zijn en dat de minst kwetsbaren uiteindelijk overblijven. Zo werken dit soort zaken nou eenmaal.

Leuke aannames. Dit baseer je op?

De 'maatregelen' zijn leuk, maar in de échte wereld hebben mensen zich er al steeds minder en minder aan gehouden omdat het allemaal zo lang duurde en daar zijn de cijfers ook niet opmerkelijk door verhoogd.

Eens, maar ook hier vergeet je voor het gemak de context. Massale vaccinaties en het warme weer. We gaan het pas echt zien als de winter dadelijk voor de deur staat.

Sterker nog, zo weinig dat ze allemaal roepen "kijk hoe goed de maatregelen werkten!" terwijl vrijwel niemand zich eraan hield.

Mwoa, ik heb ook genoeg gezien wat niet klopt, maar om maar even te zeggen dat 'vrijwel niemand'zich eraan hield is weer een uitspraak gebaseerd op je eigen inzichten en niet op feiten. De effecten van de lockdowns zijn bijzonder goed te zien in de grafieken. Om dan te caimen of insinueren dat de maatregelen onzin zijn geweest, is dus gewoon feitelijk onjuist.

[NoobishPro]

Dus jij wilt dat iedereen bloed gaat geven? Denk maar niet dat het een 'super standaard bloedtestje' is. En van de hele bevolking het bloed afnemen en testen tov die mensen testen die moeten testen of die klachten hebben is best wel een verschil.

Volgens mij maakte ik erg duidelijk dat, aangezien meer dan 80% gevaccineerd is (stijgend naar 91%), je dit maar hoeft te doen voor 9%, minus de wappies want die gaan er toch niet aan mee doen. Desondanks maak jij er weer "iedereen" van. Oost-indisch blind? Ik word een beetje ongeduldig van dit spelletje wat jij speelt, daarom zal ik jouw spelletje even terugspelen naar jou toe.

Dat je de keuze hebt om te weigeren wil niet zeggen dat het een logische goede keuze is.

Maar voor MIJ dus duidelijk WEL. En die keuze wordt MIJ afgenomen. JIJ hebt makkelijk praten.
Jij loopt iedereen te vertellen wat ze moeten doen, en ik? Wat, ik kan de pestpleuris krijgen? Wat maatschappelijk en sociaal van je.

Bron...? Elke keer roep je wat met cijfers zonder enige context en elke keer is het maar een klein deel van het verhaal.

De pot die de ketel zwart noemt.

Leuke aannames. Dit baseer je op?

Logica, feiten, ogen open hebben, onderzoeken, common sense.

Massale vaccinaties en het warme weer

Aanname! BRON?! BRON?! Zover als ik heb mogen begrijpen zou Covid namelijk niet beïnvloed worden door koud of warm weer?

We gaan het pas echt zien als de winter dadelijk voor de deur staat.

Aanname.

De effecten van de lockdowns zijn bijzonder goed te zien in de grafieken.

Dat is discutabel. Correlatie is geen causaliteit. Er zijn schattingen dat minimaal de helft van de bevolking het al heeft gehad na de eerste golf. En dit zal ALTIJD speculatie blijven. Dat is het enige echte feit. We weten het niet.

Om dan te caimen of insinueren dat de maatregelen onzin zijn geweest, is dus gewoon feitelijk onjuist.

Gelukkig heb jij mij ook werkelijk nergens zien beweren dat de maatregelen onzin zijn geweest. Dus uhhhhh; aanname.

Je schuift me weer lekker woorden in de mond, joh. Ik ben het namelijk volledig eens met de maatregelen (en zoals eerder aangegeven heb ik getracht te vaccineren). Ik ben het enkel niet eens met vaccinatiedwang en de QR-code, al helemaal niet aangezien we nog niet eens klaar zijn met het vaccineren van de 91% die het wél gewoon zonder mokken willen

Ik ben echt helemaal klaar met jou en deze discussie. Het boeit me gewoon niet genoeg om er nog meer energie in te steken en als ik een super deluxe professioneel verslag met bronnen en citaties wil schrijven doe ik dat wel ergens anders en sowieso niet voor jou. Daarnaast ben je gewoon hypocriet als de pest want IK moet alles tot in de details aanleveren van jou maar dat doe je zelf ook niet. De aanname dat jij intelligenter/beter bent omdat jouw mening anders is en dat jouw mening de juiste is. Arrogantie noemen we dat. Een dubbele standaard ook. Ik moet van alles maar jij hoeft niets. Daaaaaag, het was gezellig.

[siggy]

Heftig, ook nog lockdowns afdoen als niet effectieve maatregelen. Dat zegt meer dan genoeg en vat het mooi samen.

Fijne avond verder.

[siggy]

Als we ons op wetenschap zouden baseren hadden we die qr-code niet of werd iedereen getest. Nu discrimineren we ongevaccineerden puur op hun medische achtergrond terwijl dat verschil maken geen wetenschappelijk ondergrond meer heeft.

Zie:
https://nos.nl/artikel/23...de-epidemie-te-beteugelen

Je beschuldigt de wetenschap van een beslissing die de politiek genomen heeft?

Eigenlijk weten we helemaal niet hoe goed een gevaccineerd persoon nou nog beschermd is, zeker na enkele maanden, daarom is booster 3 en 4 al op komst, laat staan bij iemand met een medische achtergrond welke negatief kan zijn voor de bescherming. Het rivm stelde dat een besmet gevaccineerd persoon minder besmettelijk zou zijn, maar die kunnen net zoveel virusdeeltjes bij zich dragen als een ongevaccineerd persoon plus het gegeven dat het aantal virusdeeltje niet de overdraagbaarheid bepaalt, zelf met lage virusdeeltjes kan men het virus overdragen.

Ik heb die studie uit Israel eens helemaal gelezen toen er zoveel heisa over was. Daarin was er een afname van effectiviteit van het vaccin waargenomen na ik meen 6 maanden tov een iets mindere afname van effectiviteit tegen het virus met mensen die de ziekte doorlopen hadden zonder vaccin. Dit is overigens niet meer dan logisch, zie de griepprik die elk jaar gehaald moet worden.
En ja een gevaccineerd persoon, en een persoon die al de ziekte heeft doorlopen, zijn minder besmettelijk dan anderen. Dat is al vastgesteld en niet meer dan logisch. Dat wil niet zeggen dat ze helemaal niet meer anderen kunnen besmetten. Maar de lagere kans is statistisch significant. Groot verschil met wat jij claimt.

Dus al die gevaccineerden die zonder problemen over heen mogen kunnen gewoon besmet zijn, vaak asymtomatisch dus weten ze het niet eens, en kunnen gewoon even besmettelijk zijn als een ongevaccineerd iemand. De enige zekerheid is testen, maar dat hoeft een gevaccineerd persoon niet wat dus een grote mate van valse zekerheid geeft en dus is het verschil maken in testen tussen een gevaccineerd persoon en niet gevaccineerd persoon discriminatie.

Onzin. Ze zijn niet 'even besmettelijk'. De kans dat een gevaccineerd persoon iemand besmet is lager. Niet nul.

[siggy]

Dan snap je niet wat je zelf quote. De quote doet een uitspraak óf er doorgegeven kan worden, niet wat de besmettelijkheid is. Dat is een gigantisch verschil.

Uit jouw eigen link:

Some studies have found that the Ct value of the RT-PCR assay is a surrogate for infectivity, and cutoff Ct values have been proposed as a way to guide isolation practices. Through testing and contact tracing, we found that Ct value could not predict transmissibility. We should not overlook positive patients with low viral load, and all positive patients should be quarantined."

Dat het een interessant gegeven is, is zonder meer waar, maar het is niet alsof ze met dit onderzoek alle vorige onderzoeken te niet doen. Niet cherry picking doen aub.

only data from 7440 students aged <23 years from September 1, 2020, to October 31, 2020, were included in this study for data consistency. A total of 61,982 tests for these students were performed during this period, and 602 unique positive cases were identified (Tables 1 and 2). Compared with all students, those who tested positive for SARS-CoV-2 were slightly younger, reflecting that more freshmen and sophomores were infected. In addition, male and female students had nearly the same proportion of infection (49.3% versus 50.7%), consistent with a meta-analysis of 90 reports.11 However, considering that male students accounted for only 37.5% of all the students screened, the male students had a higher infection rate (10.65%) than the female students (6.56%) in this cohort.

Dus iets van 1% van hun gekozen populatie had een unieke positieve test. Daarnaast in de laatste zin wel een goede argument dat hier behoorlijk wat 'gedrag' het onderzoek heeft kunnen beinvloeden.

[siggy]

En ik doe niet aan cherry picking, ik laat gewoon zien dat het niet wetenschappelijk onderbouwd is om gevaccineerden als veilig te beschouwen en die niet te laten testen voor een qr-code.

Je maakt op basis van 1 onderzoek een vrij absolute uitspraak daarbij alle andere relevante onderzoeken negeren. Hoe is dat niet cherry picking? En nogmaals, je kunt aan beide kanten niet die absolute uitspraken doen. Gevaccineerden zijn nooit 'veilig' beschouwd geworden door de wetenschap. Wat betekent dat 'veilig'. Weer zo'n absolute uitspraak. De kans om ziek te worden na vaccinatie is extreem laag en de kans om als gevaccineerde ten opzichte van een ongevaccineerde het te verspreide is lager. Vraag me even niet de exacte cijfers, maar die is wel significant. Groot verschil met wat jij zegt.

Van ongevaccineerde personen weet je zeker dat ze niet besmet zijn, met kleine foutmarge door de test. Een vaccinatie zegt dus vrij weinig, ze kunnen gewoon besmet raken en net zo besmettelijk zijn als een ognevaccineerd persoon, zeker na verloop van tijd en als de persoon al een medische achtergrond heeft die invloed kan hebben op de bescherming van een vaccinatie.

Nee dit is gewoon niet waar. Ze kunnen nog steeds andere mensen besmetten, jazeker. Maar ze zijn minder besmettelijk. Die laatste zin is relevant voor een bijzonder klein percentage van de bevolking....

Maar je vergeet één ding in je redenering, waarom is die qr-code er? Om verspreiding te voorkomen. Het veilig achten van een gevaccineerd persoon is niet terecht en het zullen op plaatsen waar je de qr-code nodig hebt dus vooral gevaccineerden zijn die bijdragen aan de verspreiding van het virus.

Dat is wel een hele grote conclusie. Op welk onderzoek baseer je je? Bron graag.

Er komt van sommige inderdaad de nodige onzin, maar ik ben blij dat we nog kritische mensen hebben en niet alleen van de groepen die jij noemt.

Gewoon wat roepen zonder wetenschappelijk onderzoek, zonder data is nog steeds onzin en niet relevante kritiek. Dat die mensen op basis van vrijheid van meningsuiting onzin mogen verspreiden is een andere discussie.

[siggy]

De overheid maakt de regels, niet de wetenschap.

En vergeet niet dat we, ik in ieder geval, het over de qr-codes hebben en die stel ik ter discussie, niet meer en niet minder.

We hadden het over uitspraken die feitelijk onwaar waren. Wat de door de 2e kamer gekozen regels zijn doet niks af aan die onwaarheden. De wetenschap heeft nooit een uitspraak gemaakt dat QR codes verspreiding zouden tegengaan.

Onzin, mijn linkje stelt juist dat het aantal virusdeeltjes niet bepalend is voor het overdragen van het virus. Dus ook al ben je gevaccineerd en heb je een laag aantal virusdeeltjes, dan nog kan je gewoon mensen besmetten net als ongevaccineerden. Plus het feit dat bij de delta variant gevaccineerden soms gewoon evenveel virusdeeltjes als een ongevaccineerd persoon kunnen hebben. Ook dat heb ik gelinkt en gequote, uitspraak rivm.
Plus, wat mensen ook vergeten over een ongevaccineerd personen, de overgrote meerderheid is asymptomatisch of heeft slechts milde klachten, hoeveel virusdeeltjes dragen die bij zich en hoe besmettelijk zijn die dan? Blijkbaar, gezien mijn linkjes, kan dat eveveel zijn als een gevaccineerd persoon.

Dan heb je mijn uitleg niet gelezen of begrepen en de teksten uit die linkjes verkeerd begrepen en positioneer je die nu weer als absolute waarheid. De gelinkte onderzoeken zijn interessant, maar weerlegt niet 1,2,3 alle voorgaande onderzoeken gezien er genoeg argumenten te verzinnen zijn waarom de verdeling gelijk lijkt te zijn, zoals gedrag van studenten. Dat jij het meteen als universele waarheid interpreteert geeft alleen maar aan dat je graag meedoet aan cherry picking.

Dan moet je beter het nieuws volgen, de qr-code is er om verspreiding te voorkomen, waarom denk jij dan?

Nogmaals, welk onderzoek heeft aangetoond dat een qr code verspreiding voorkomt? Je mixt continue beslissingen van politici met wetenschappelijke feiten.

Dit is een van de weinige keuzes omdat niemand zijn handen wilt branden aan Artikel 11, om daar een uitzondering op te maken. En ja, er zijn uitzonderingen erop, zoals dat je niet een bloedtest mag weigeren van de politie als je bezopen over straat rijdt. Het is geen geweldige oplossing, zeker niet als binnen 5 seconden mensen zich er tegen verzetten en het proberen te omzeilen. Dat dan conclusie is dat een QR code niet zou werken is ook bijzonder kort door de bocht.

[Rudie_V]

Ik heb het over qr-codes en die zijn politiek bepaald, maar de wetenschap onderbouwd die niet geheel en dat is wat ik aankaart. Het klopt dat ik beide aanhaal. De regelgeving voor de qr-code rammelt op punten en dat stel ik aan de kaart.

Vergeet niet jouw reactie:

Van Haga, Baudet en de wappies hebben geen enkele toegevoegde waarde in het wetenschappelijk proces.

Waarop ik zei:

Als we ons op wetenschap zouden baseren hadden we die qr-code niet of werd iedereen getest.

En daar heb ik onderbouwing aan gegeven op basis van wetenschappelijk artikelen.

Ik denk er het mijne van en dat heb ik onderbouwd, jij denkt er het jouwe van en we verschillen, dus ik ga het hierbij laten(ik ga ook eten).

Prettige avond verder.

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 25 juli 2024 08:13]

[siggy]

Ik heb het over qr-codes en die zijn politiek bepaald, maar de wetenschap onderbouwd die niet geheel en dat is wat ik aankaart. Het klopt dat ik beide aanhaal. De regelgeving voor de qr-code rammelt op punten en dat stel ik aan de kaart.

Wetenschap heeft nooit een uitspraak over QR codes gedaan. Waarom je dat er continu bijhaalt is onbegrijpelijk. Als de wetenschap zou bepalen was iedereen gevaccineerd. Maarja, dat willen we weer niet....

En daar heb ik onderbouwing aan gegeven op basis van wetenschappelijk artikelen.

Op basis van één enkel wetenschappelijk artikel die iets heel interessants heeft gevonden, maar dat weerlegt op geen enkel vlak alle andere onderzoeken. Dan ben je onwetenschappelijk aan het interpreteren en conclusies trekken die niet te trekken zijn. Daarnaast interpreteer je het ook nog eens fout, zie mijn eerdere reacties.

Ik denk er het mijne van en dat heb ik onderbouwd, jij denkt er het jouwe van en we verschillen, dus ik ga het hierbij laten(ik ga ook eten).

Dat je mijn argumentatie niet wilt begrijpen vind ik zorgelijk. Ik geef duidelijk aan waarom jouw interpretatie niet kán kloppen en wat ook niet door het wetenschappelijk artikel wat je zo trots quote wordt gezegd. Dan ben je gewoon bezig met heel selectief, en foutief, lezen. Dit heeft niets met een meningsverschil te maken, maar met een gebrek aan kennis van hoe wetenschap werkt. Het ergste is dan nog dat je niet wilt leren, maar puur je standpunt blijft houden. En dát is gewoon schadelijk en verwijtbaar.

[Rudie_V]

Dat je mijn argumentatie niet wilt begrijpen vind ik zorgelijk.

lmao wat een leuke opmerking. Mag ik je pas even zien waarmee jij het mandaat op gelijk hebben hebt?
Het is zorgelijk dat je vindt dat iemand jouw argumentatie moet begrijpen. Bovendien, ik begrijp jouw argumentatie wel, maar ik beargumenteer anders en heb daardoor een iets andere mening. Zoals ik al zei, wij verschillen gewoon van mening. Ik laat jou jouw mening hebben, blijkbaar wil je jouw mening anderen opdringen, want je stelt dat ik jouw arguemntatie niet wil begrijpen en dat vindt je zorgelijk, en dat juist is zorgelijk aan jou. Ik heb uitgelegd hoe ik beargumenteer waarom ik vind dat de regelgeving voor de qr-codes niet correct is, vooral het feit dat ongevaccineerden zich moeten laten testen en gevaccineerd of mensen die een infectie doorlopen hebben niet, en daar heb ik artikelen voor gebruikt. Blijkbaar kan jij dat maar niet begrijpen, en dat is zorgelijk aan jouw, je mist een stukje inlevingsvermogen dat iemand een andere mening dan jij kan hebben, dat iemand anders argumenteert, met onderbouwing, dan jij, en dat is nogmaals zorgelijk aan jou.

Wetenschap heeft nooit een uitspraak over QR codes gedaan. Waarom je dat er continu bijhaalt is onbegrijpelijk.

Dat zeg ik ook nergens, of quote het anders even voor mij! Dat maakt jij ervan, misschien snap je dan niet eens wat ik probeer te zeggen en onderbouw. Waarom is het voor jouw zo moeilijk te bevatten dat ik een politieke uitspraak/regelgeving met wetenschappelijke artikelen ter discussies stelt. Dat is best zorgelijk dat je dit niet kan bevatten en bovendien daar maar op door blijft gaan ook.

Als de wetenschap zou bepalen was iedereen gevaccineerd. Maarja, dat willen we weer niet....

Het is best ziekelijk om mensen in een medische handeling te dwingen terwijl deze medische handeling niet 100% veilig is. Bovendien, waarom zou je mensen willen dwingen in een medische handeling? Iedereen die zich niet laat vaccineren neemt zelf het risico en dat is hun eigen keuze en dat zou je kunnen respecteren. En ik snap niet waarom mensen zich daar druk om maken, als je wel gevaccineerd bent ben je toch veilig, dus waar maak je je druk om? Plus, voor 98,5% (even uit het hoofd, correct me if i'm wrong) is het virus helemaal niet gevaarlijk, dus ik snap best dat mensen geen vaccin hoeven, dat is hun vrije keuze.

Op basis van één enkel wetenschappelijk artikel die iets heel interessants heeft gevonden, maar dat weerlegt op geen enkel vlak alle andere onderzoeken.

Ik zeg ook nergens dat het artikel wat ik aandraag alle anderen weerlegt, dat maak jij ervan en het zou je sieren mij geen woorden in de mond te leggen die ik niet uit heb gesproken. Dat is best zorgelijk hoe je dat doet, maar je bent niet de eerste en niet de laatste die zo discussieert.
Het artikel wat ik aandroeg is gewoon een toevoeging op bestaande kennis en laat zien dat gevaccineerden niet veel anders hoeven te zijn als ongevaccineerden. Zeker de gevaccineerden die al medische problemen hebben kan je niet zomaar als veiliger beschouwen als een ongevaccineerd iemand, maar dat wordt wel gedaan en dat is discriminatie.


Ter verduidelijking, ik ben niet tegen vaccineren, ik ga niet mee in al die cowboyverhalen, aan biede zijden, ik lees wetenschap, maar ik vind wel dat mensen vrij moeten worden gelaten en gewoon normaal behandeld moeten worden, maar aan de gevaccineerde kant zijn net zoveel gekken als de anti-vaxxers.

Bovendien, dit virus en pandemie is nieuw voor ons, gelukkig, dus we moeten als mensheid veel uitzoeken en bepalen en daar kunnen fouten gemaakt worden. Ik zie mijzelf als een neutraal iemand die op basis van wetenschap mijn eigen mening en keuze maakt, daar mag je het mee eens zijn en mee oneens zijn, dat heet vrijheid, maar die dwang en massahysterie is niets voor mij.

[bwerg]

"We should not overlook positive patients with low viral load, and all positive patients should be quarantined."

Dat is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een politieke. Niet ongebruikelijk om in een wetenschappelijk paper je conclusies ook te koppelen aan de praktijk, maar dat is natuurlijk niet in beton gegoten. Tenzij ze een specifieke onderzoeksvraag hebben waarvoor dit het antwoord is, maar ik neem aan dat die onderzoeksvraag gaat over kansen van besmetting, niet over hoe je een land moet managen.

In het begin van de pandemie moest koste wat kost elke besmetting voorkomen worden, inmiddels wordt dat wel weer wat meer afgewogen tegen andere belangen.

Nou ben ik het met je eens dat het verschil tussen gevaccineerd en ongevaccineerd te klein is om de coronapas te rechtvaardigen, maar het verschil is er natuurlijk wel. Dat was het wetenschappelijke gedeelte. Of de coronapas daarmee gerechtvaardigd is is een politieke keuze.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 25 juli 2024 08:13]

[Rudie_V]

Nou ben ik het met je eens dat het verschil tussen gevaccineerd en ongevaccineerd te klein is om de coronapas te rechtvaardigen, maar het verschil is er natuurlijk wel. Dat was het wetenschappelijke gedeelte. Of de coronapas daarmee gerechtvaardigd is is een politieke keuze.

Zo zie ik het ook. Ik zal niet ontkennen dat er geen verschil is, maar het verschil is niet groot genoeg om gevaccineerden en ongevaccineerden anders te behandelen. In de geest van het voorkomen van de verspreiding, daar is de qr-code voor, is de onzekerheid die over gevaccineerden heerst of ze wel of niet besmet zijn en hoe besmettelijk ze dan precies zijn te groot om de twee groepen verschillend te behandelen. Of allemaal testen of allemaal niet.
En dit probeer ik te onderbouwen met wetenschappelijk onderzoek in plaats van zomaar iets in het wild te roepen.

[hoeksmarp]

zelfs met een laag aantal virusdeeltjes kan het virus overgedragen worden.

Er zegt toch niemand dat dat niet kan? Het gaat erom dat de kans kleiner is.

[hoeksmarp]

Je weet nooit zeker of iemand besmettelijk is. Dat is ook het geval als je een test hebt gedaan. In beide gevallen (gevaccineerd en getest) is de kans kleiner dat je besmettelijk bent. Niet meer, niet minder.

[siggy]

Dat is niet mijn mening, zo werkt de wetenschap. Wetenschap heeft niks met discussies, alleen maar aan hypotheses die verworpen of bevestigd kunnen worden.

Maar jij bent een voorstander dat keiharde leugens verspreid mogen worden onder het mom van 'discussie'? Want ja, alles wat ie zegt is allang verworpen. Wat de politieke beslissingen zijn, heeft niks met wetenschap te maken.

[siggy]

Biden heeft op live televisie staan verkondigen dat gevaccineerden niemand meer kunnen besmetten en dat daarom iedereen zich moet vaccineren. Het was toen al bekend dat dat niet waar was. Zaten daar consequenties aan? Nee. Maar je praat het nu wel goed dat er geen discussie gevoerd mag worden en dat LinkedIn een profiel verwijderd wordt op basis van het verspreiden van keiharde leugens. Dat kan, maar wees daar dan consequent in.

We gaan van van Haga naar Amerika. Leuk op die manier een discussie voeren....

Van Haga deed uitspraken die op het moment van schrijven wel eens waar konden zijn. Sommigen van zijn uitspraken bleken later inderdaad niet helemaal waar.

Bron van tijden? Heb van Haga al vanaf het begin onzin en onwetenschappelijke zaken liggen te verkondigen. Dus ik betwijfel het ten zeerste. En overigens 'wel eens waar konden zijn', serieus, dus gewoon maar onzin roepen en hopen dat het waar blijkt te zijn. Top.

Waar jij de fout in gaat is dat je het hebt over "keiharde leugens". Leugens zijn pas keihard als er een consensus bestaat over wat waar is en wat niet. Mondkapjes werken niet zei van Haga. Ja en nee, bij correct gebruik doen ze wel iets, maar bij incorrect gebruik niet. Worden mondkapjes in de maatschappij door de meesten correct gebruikt? Ik denk het niet. Zo "keihard" is die leugen dus niet, het is eigenlijk niet eens een leugen want bij incorrect gebruik doen mondkapjes helemaal niets.

Het gaat om de hele zin. Mondkapjes werken niet. Dat is onzin. Per definitie. Want als ze niet zoude werken zouden alle verplegers op de ic 100% geinfecteerd zijn. Is gewoon een halve uitspraak. Als hij nou had gezegd dat 'verkeerd gebruik van niet-fpp3 mondkapjes dragen niets bij', dat is wel een waarheid. Het is een kleine moeite, maar je moet wel specifiek zijn. En dat is van Haga bewust niet. En ja, dat zie ik vaak bij mensen die nog nooit in hun leven een wetenschappelijke paper hebben moeten lezen, laat staan maken.

De wereld is niet zwart/wit. De wetenschap ook niet. Er moet discussie mogelijk zijn en er moeten verschillende meningen zijn toegestaan op basis van dezelfde feiten. Jij lijkt te zijn voor zwart/wit denken, waar of niet waar, gewenst en ongewenst, maar alleen als dat klopt met je eigen denkbeelden. Anders is een grijs gebied wel toegestaan. Zo werkt het gewoon niet.

Wat een onzin. Het staat iederen vrij om wetenschappelijk onderzoek te doen, zelfs ook om er subsidie voor te krijgen. Wat gelul in de marges en het cherry picking van feiten voor je eigen gewin draagt helemaal niks bij en is gewoon gevaarlijk. Want het gaat hier om gezondheid, niet om wat geld. Jij hebt een hypothese, prima, ga maar data verzamelen, maak een analyse, schrijf een onderzoekspaper en stuur hem op voor peer review. Dát is het wetenschappelijk discussie proces. Niet die onzin wat van Haga doet en iedereen die dat wél prima vindt.

EDIT: Ik doe hier een aantal aannames op basis van je gebruik van het woord "wappie". Een term die vaak rond wordt gegooid om een bepaalde groep kritische mensen omlaag te praten. Niet netjes als je het mij vraagt, mensen met een andere mening neem je op die manier direct al niet serieus.

Hoe mogen die mensen dan genoemd worden die wetenschappelijke peer reviewde data en feiten in twijfel tekken en negeren op basis van gedachtekronkels, statistiek niet begrijpen en geen enkele moeite willen doen om te leren? Als het niet wappie is, dan maar ongeinformeerd en dom.Iets met Dunning Kruger effect.

[SpiceWorm]

Toch hebben de "wappies" op een hoop punten juiste voorspellingen gedaan.

Als je een jaar geleden zei dat we een medische apartheid zouden hebben in oktober 2021 was je een wappie.

Nu ben je een wappie als je er tegen bent.

Schiet mij maar lek maar ik zie een enorme beinvloeding van het "gewone volk" via de media. Ik snap niet hoe dit zo snel om heeft kunnen slaan.

Ook waren zij de eerste om aan te geven dat het niet bij een vaccin zou blijven. Wat zien we nu?

[siggy]

Dus juiste verspellingen maakt het okay dat er de grootste onzin word geclaimd? Daarnaast zijn ze zelf de oorzaak van de juiste voorspellingen omdat ze tegen alles zijn. Beetje als scheidsrechter wedden op je eigen wedstrijden, vind je niet?

De medische apartheid, wat een lachwekkend statement, wordt veroorzaakt door de anti vaxx mensen of de mensendie zich weigeren te vaccineren. Daarnaast is met de QR code helemaal geen apartheid, maar de keuze om simpelweg tegen alles te zijn en dan claimen van een apartheid is gewoon de grootste onzin. Mensen willen zich niet vaccinieren en zich niet aan simpele testregels houden. Wat willen ze dan wél? Keuzes zijn prima, maar keuzes hebben consequenties. Het getuigt van weinig volwassenheid om maar tegen alles te zijn.

Dat er boostershots waarschijnlijk nodig waren kon iedereen wel aan zien komen. Zie griepprik. Dat 'wappies' daar de logica van maken dat het dús om geld of om 'bevolkingsbeinvloeding' gaat is niet meer dan een ordinaire conspiracy theory.

Gewoon maar heel veel onzin roepen zal er vast wel ooit iets 'waar' kunnen zijn. Wil niet zeggen dat daardoor al hun uitspraken direct legitiem zijn. Genoeg foute mensen in de geschiedenis die 'goede' dingen hebben gedaan, wil niet zeggen dat de foute dingen dan ineens ook goed zijn.

Let wel, wat en hoe de politiek er mee omgaat is een gigantisch drama, al vanaf het begin. Dat wil niet zeggen dat we daardoor wetenschappelijke feiten en onderzoeken maar moeten negeren. En let wel, de hele pandemie is nog bezig, hoewel we het in NL prima onder controle hebben. En ja, ik vind de hele regels mbt restaurants enzo compleet onzinnig en krom, maar een QR code, dus testen of vaccineren zijn de enige logische opties die we hebben. Kijk naar Denemarken, die hebben dat ook gehad en nu zijn genoeg mensen gevaccineerd en kan alles weer los. Waarom denken die mensen dat dat hier in NL anders zou zijn? De enige reden dat de politiek niet los laat is juist omdat de mensen die tegenzijn het voor de hele maatschappij tegenhouden. Dus houden ze wederom hun eigen 'voorspelling' in stand.

Ik voorspel dat vrijwel alle 'wappies' nog nooit een wetenschappelijk paper hebben gelezen, hebben begrepen of zelf hebben geschreven. Daarnaast voorspel ik dat er geen kennis van basisstatistiek is, danwel begrijpen hoe het wetenschappelijk proces in zijn werk gaat.......

[SpiceWorm]

Nee ik vind het niet okay dat er een hoop onzin wordt geclaimed.

Daarnaast zijn ze zelf de oorzaak van de juiste voorspellingen omdat ze tegen alles zijn.

Dat is nog maar de vraag. Er zijn genoeg tegenvoorbeelden van landen die geen maatregelen doen en waar het prima gaat.

De medische apartheid, wat een lachwekkend statement, wordt veroorzaakt door de anti vaxx mensen of de mensendie zich weigeren te vaccineren.

Wat vind je er grappig aan? Waarom zou ik een vaccin moeten nemen, wat nog maar kort op de markt is, maar heel kort getest is, die niet vrij zijn van ernstige bijwerkingen, waar ik niks aan heb (geen risicogroep, heb het al gehad, heb een goede vitamine d spiegel), om ergens naar binnen te mogen omdat ik dan iemand zou moeten beschermen tegen een virus waarvoor die ander gevaccineerd is? Terwijl gevaccineerden het nog steeds over kunnen brengen?

Ik ben niet anti-vax, ik ben fel tegen het opdringen en vereisen van medicijnen.

Daarnaast is met de QR code helemaal geen apartheid, maar de keuze om simpelweg tegen alles te zijn en dan claimen van een apartheid is gewoon de grootste onzin.

Net zo'n vrije keuze als dat iemand op straat naar je toe komt, en zegt, geef mij je portemonnee of ik ram je in elkaar. En als je dan nee zegt, je in elkaar geramd wordt, dat de ander dan kan zeggen: "je hebt er zelf voor gekozen", en dat als je naar de politie gaat, die precies hetzelfde doet.

Keuzes zijn prima, maar keuzes hebben consequenties.

Ben ik met je eens, keuzes zijn prima en keuzes hebben consequenties. Andersom werkt dat natuurlijk ook zo. Terwijl de kern van het probleem is, dat we heel veel mensen met ongezonde leefstijl hebben.

80% van de mensen op de IC heeft flink overgewicht. Praktisch alle IC patienten hebben een enorm vitamine D tekort, praktisch iedereen overlijd aan corona had een vitamine d tekort.

Ik ga mij niet laten vaccineren zodat deze mensen (op magische wijze, want gevaccineerden kunnen het nog steeds overdragen) zich veilig kunnen voelen.

Wat willen ze dan wél?

Dat er meer aandacht wordt besteed aan gezondheid op individueel niveau. Dat er meer aandacht is voor ventilatie omdat dat de kans op besmetting veel kleiner maakt.
Dat er gestopt wordt met het zwart maken van medicijnen die werken. Er zijn vele frauduleuze onderzoeken waarbij ze bijvoorbeeld 10x teveel gaven en vervolgens claimden dat het gevaarlijk is. Deze onderzoeken zijn wetenschappelijk weer teruggetrokken maar dat komt nooit meer in de media.

Dat er boostershots waarschijnlijk nodig waren kon iedereen wel aan zien komen.

Dat is juist onderbouwing voor het bewering dat deze vaccinstrategie niet gaat werken.

Zie griepprik. Dat 'wappies' daar de logica van maken dat het dús om geld of om 'bevolkingsbeinvloeding' gaat is niet meer dan een ordinaire conspiracy theory.

De griepprik heeft bijna elk jaar de verkeerde samenstelling en werkt dus niet of nauwelijks.
Ze zitten bij elkaar reeds op 60 miljard aan winst. Het pfizer/biotech vaccin is op weg om het best verdienende medicijn OOIT te worden in de 100 jaar dat de farmaceutische industrie bestaat. Als je wat weet van de farmaceutische industrie en de rechtszaken en boetes die ze hebben gekregen hebben ze keer op keer bewezen dat het ze enkel over geld gaat. Niet over ethiek of mensen beter maken. Denken dat geld hier geen rol in speelt vind ik naïef.

Gewoon maar heel veel onzin roepen zal er vast wel ooit iets 'waar' kunnen zijn. Wil niet zeggen dat daardoor al hun uitspraken direct legitiem zijn.

Mee eens. Ik erger mij ook aan alle onzinbeweringen die bij checken niet of nauwelijks onderbouwd zijn of een verkeerde interpretatie geven van de cijfers.

Genoeg foute mensen in de geschiedenis die 'goede' dingen hebben gedaan, wil niet zeggen dat de foute dingen dan ineens ook goed zijn.

Andersom net zo goed, genoeg goede mensen die misleid zijn en daarmee foute dingen hebben gedaan.

Dat wil niet zeggen dat we daardoor wetenschappelijke feiten en onderzoeken maar moeten negeren.

Ik ben het er helemaal mee eens. Ik zie echter dat er vanuit de politiek, het OMT en bij het RIVM zeer selectief geshopped wordt in het wetenschappelijk onderzoek. We hadden dit zoveel beter kunnen bestrijden als we een veel groter deel van het wetenschappelijk onderzoek meegenomen hadden ipv alleen selectief uitzoeken wat in het ingezette beleid past.

maar een QR code, dus testen of vaccineren zijn de enige logische opties die we hebben.

Er zijn stapels en stapels wetenschappelijke bewijzen dat vitamine D en bepaalde medicijnen gewoon goed werken. Dat wordt belachelijk gemaakt. 90% van de risicogroepen zijn nu gevaccineerd, die niet zijn gevaccineerd hebben daar ruim de tijd voor gehad en dat is dus een bewuste keuze. Er is geen enkele reden dat dit ingevoerd zou moeten worden, we kunnen gewoon open.

Waarom denken die mensen dat dat hier in NL anders zou zijn?

Bijvoorbeeld omdat er in de tweede kamer een motie is ingediend om sociale buitensluiting nooit toe te passen om andere redenen dan corona, en dat deze motie met bijna 100 stemmen tegen verworpen is:

MOTIE VAN HET LID BAUDET
Voorgesteld 23 september 2021
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de mogelijkheid om Nederlanders van het sociaalmaatschappelijk leven uit te sluiten door middel van een QR-code in ieder
geval nooit toe te passen in situaties die niet aan corona gerelateerd zijn,
en daarmee het gebruik van toegangs-QR-codes in het kader van
bijvoorbeeld een persoonlijk CO2-budget voor eens en altijd uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Baudet

De enige reden dat de politiek niet los laat is juist omdat de mensen die tegenzijn het voor de hele maatschappij tegenhouden.

Dat moet je toch echt even uitleggen. 90% van de risicogroepen zijn gevaccineerd. Het is toch niet erg als zij geïnfecteerd worden? Die zijn nu beschermd namelijk. Verder zitten we maatschappij-breed op 70%. Dat zou volgens eerdere berichten meer dan voldoende moeten zijn. Daarbij kunnen gevaccineerden het nog steeds overdragen dus sja, wat houden ongevaccineerden precies tegen?

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 25 juli 2024 08:13]

[sympa]

Bij die mondkapjes maakt het ook nog eens uit wat je meet: bescherming van de drager, of van de omgeving. En ja, als je op de IC staat dan stel je bepaalde eisen aan je mondkapje - dat moet de kans op besmetting bijvoorbeeld met 99% verkleinen.
Terwijl in de dagelijkse omgang een verlaging van de kans met 20% al heel wat is. Dat is namelijk een stapje om de R van bijvoorbeeld 1,05 naar 0,95 te krijgen. Op individueel gebied stelt het dan niet veel voor (als je de enige zou zijn die het doet), maar omdat iedereen het doet kan het effect ongelofelijk toenemen.

[fastbikkel]

"Biden heeft op live televisie staan verkondigen dat gevaccineerden niemand meer kunnen besmetten en dat daarom iedereen zich moet vaccineren."
Dat is inderdaad niet goed en als hij dat idd fout zei dan meoten we dat accepteren.

Nu weet ik niet hoe jij hierin zit, maar een politicus die iets vertelt butien zijn/haar eigen expertise, kan fouten maken.
Zij moeten daarop geattendeerd worden, dat wel.

Als we het weer vergelijken met van Haga, hij werd erop aangesproken maar wilde er weinig tot niets mee doen.
Nu weet ik niet wat Biden hierover zei overigens.

[Loller1]

Wetenschappers zijn links noch rechts. Als een wetenschapper een resultaat kan bewijzen en jij er niet mee akkoord gaat maakt dat het nog geen "linkse wetenschapper" het enige wat dat betekend is dat jij fout bent...

...en klaarblijkelijk ook erg gevoelig over het feit dat de realiteit niet overeenkomt met jou ideeën.

[mark-k]

De wetenschap is per definitie neutraal, zodra iemand zich vasthoudt aan een bepaalde visie ondanks dat de bewijzen de andere kant op wijzen is die persoon per definitie niet meer wetenschappelijk bezig.

[Cilph]

Waarom hebben linkse wetenschappers niks te zeggen?

Waarom zijn kennelijk (bijna) alle wetenschappers links?

Waarom is toevallig iedereen die het niet met jouw eens is links?

[Rolfie]

Ja. En je bedoelt een wetenschapper die gerespecteerd is in zijn vakgebied

[Cilph]

Ik zou jou ook waarschijnlijk met 3 stappen kunnen linken aan Poetin maar dat zegt ook vrij weinig.

[batjes]

Ik neem het echt niet op voor die kwakzalvers die moedwillig foutieve informatie verspreiden. Maar de discussie moet mogelijk zijn.

Er is zoiets als het halfwaardetijd van kennis. Kijkvoer: https://www.youtube.com/watch?v=GaxYnvd7YAM
Zelfs het begin van dit filmpje al, blijkt dat men tijdens de middeleeuwen in Europa over het algemeen gewoon wist dat de aarde rond was. Net zo goed als dat de meeste mensen prima konden lezen en schrijven.

Lukraak alles wat 'niet waar' is wegfilteren of niet openhouden ter discussie gaat de wetenschap niet ten goede komen.

[The Zep Man]

Plus dat dergelijke partijen Brandolini's law en gish gallop toepassen. Dergelijke partijen kan je beter bij discussies buitensluiten, omdat het verspilde energie is.

Verder kan je niet zelfgekweekte onderbuikgevoelens wegnemen met logica.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 08:13]

[Lapa]

Ik kende Brandolini's law nog niet, maar ik vind deze tweeënhalve eeuw oude quote van die Wikipagina heel herkenbaar.

Ignorance may ask a question in three lines, which it will cost learning and ingenuity thirty pages to answer. When this is done, the same question shall be triumphantly asked again the next year, as if nothing had ever been written upon the subject.

Maar in de huidige tijd kan je "the next year" prima vervangen door "the next tweet".

[sympa]

Alleen is het tegenwoordig geen ignorance, vaak sabotage.

[fastbikkel]

Die termen die je noemde kende ik niet qua naam, maar zijn zeer herkenbaar.
En als je dan ook een publiek hebt dat niet kritisch is en objectief blijft dan heb je al snel een stuk angry mod aan je fiets hangen.
Eng vind ik dat.

[CAPSLOCK2000]

Kenmerk van de wetenschap is wel dat het in beginsel falsificeerbaar is en dus potentieel ter discussie staat.
Als je dan de discussie op voorhand verbiedt (iets wat LinkedIn lijkt te doen) dan heeft het al weinig met wetenschap van doen.

Maar LinkedIn is geen wetenschappelijk platform en er vindt ook geen wetenschappelijke discussie plaats. Het grote publiek (waaronder wij op deze site) heeft meningen die het onderbouwt met verwijzingen naar studieboeken en populair wetenschappelijke publicaties zoals de wetenschapspagina van een krant.
Dat is geen wetenschap.

Wetenschappelijk discussies zijn gebaseerd op meetresultaten die voortkomen uit onderzoek. Die val je aan door te laten zien dat de meetresultaten onjuist zijn, dat de conclusies niet volgen uit de meetresultaten of dat hele vraagstelling niet klopt. Daarbij gebruik je typisch een dosis wiskunde.
Er is geen ruimte voor meningen in de resultaten.

LinkedIn is niet eens een "echt" discussieplatform.

Sowieso mag je je vraagtekens plaatsen bij de macht die de LinkedIn's, Twitters, Facebooks e.d. hebben. Natuurlijk, "my platform my rules" maar het geeft wel een hele vieze smaak. Zeker als er de nodige willekeur wordt gehanteerd.

Dat ben ik met je eens. De vraag is wat er aan kunnen doen. Ik zie een paar (on)mogelijkheden.
1. We kunnen ze niet dwingen om alles te publiceren want dan zijn die sites morgen onbruikbaar door alle reclame voor pornosites.
2. We kunnen ze wel dwingen om duidelijk beleid op te stellen maar in praktijk heb je daar eigenlijk niks aan. Mensen gaan niet veranderen wat ze schrijven. Het enige wat dan veranderd is dat je te horen krijgt dat je geblokkeerd ben vanwege artikel 32.4b-subsectie-7. Beter dan geblokkeerd worden zonder reden maar uiteindelijk ben je nog steeds geblokkeerd.
3. We kunnen de overheid regels laten maken over wat je wel en niet mag publiceren op internet. Maar gezien ons recht op 'vrijheid van meningsuiting' kan de overheid dat niet zomaar doen. Bedrijven mogen van de grondwet censureren, de overheid niet. Dat is wel oplosbaar, 'vrijheid van meningsuiting' is niet zonder grenzen, maar daarmee zijn we er nog niet.
3b Welke overheid? Nederland? Amerika? Rusland? China? Allemaal?
3c Hoe moet dat in praktijk? Je kan niet met iedere ongewenste post naar de rechter gaan want dat is veel te veel werk en duurt ook nog eens veel te lang.
4. Grote platformen en eigenaren afbreken/opsplitsen. We hebben nu van alles één grote. één youtube, één twitter, één facebook, één linkedin. Al die grote sites zijn in handen van een klein aantal eigenaren (google, microsoft, etc) die het gebruik stimuleren door tie-ins met hun andere producten.
Er zijn wel alternatieven maar die zijn zo veel kleiner dat ze geen impact hebben. Als je succes wil hebben op internet moet je bij de reuzen zijn. Zonder Youtube of Twitter kom je er gewoon niet. En af en toe ontstaat er wel een nieuw platform (tiktok) maar dat wordt dan al snel opgekocht door een van de reuzen (zie bv whatsapp en instagram).

Die laatste optie heeft mijn voorkeur. Als er genoeg volwaardige alternatieven zijn dan is het niet zo erg als je op een bepaalde site niet welkom bent. We moeten er wel voor waken dat we het systeem structureel verbeteren zodat we niet over 5 jaar in dezelfde situatie zitten met een andere monopolist aan de macht. Daarom denk ik dat we ook zwaar moeten in zetten op interoperabiliteit en compatibility.
E-mail is voor mij het grote voorbeeld hoe het wel moet. Er zijn duizenden aanbieders van e-mail in deze wereld en die kunnen onderling allemaal communiceren. Daarvoor is het niet eens nodig dat ze allemaal dezelfde software gebruiken, alleen dat het protocol waarmee ze communiceren vast ligt.

[Cilph]

Als je dan de discussie op voorhand verbiedt

Is hier nog sprake van als je argumenten blijft herhalen die al lang gefalsificeerd zijn, waar je van op de hoogte bent als verspreider, in de hoop mensen te bereiken die de tegenargumenten nog niet hebben gehoord?

In een perfecte wereld accepteren mensen als Van Haga, Baudet, dat hun argumenten kul zijn, en passen deze aan. Maar wat doen dat soort lui? Juist. Doen alsof ze nooit een ontkrachting gehoord hebben. Of het komt van een of andere elite die ze probeert te onderdrukken.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 08:13]

[KoffieAnanas]

Het gaat er niet om de discussie te verbieden, discussie wordt altijd aangemoedigd. Van Haga gaat de discussie juist uit de weg door onwaarheden en misinformatie te verspreiden. Op basis daarvan kan geen discussie gevoerd worden.

[litebyte]

De rechter, op basis van feiten. althans zo hoort het
Dus niet een sociaal platform of een geloofsovertuiger die een monopolie op de waarheid hebben.

[Kevinp]

qua corona is het de WHO wetenschap dat is net altijd de waarheid.

Let wel het is ook geen leugen, maar alternatieve ideeen worden worden maar moeilijk overgenomen. Ondanks dat blijkt dat ze een half jaar laterer wel de waarheid blijken. Toch zijnd an vaak deze berichten al verwijderd.

Dat is het lastige van één bron van waarheid, die is er zelfs wetenschappelijk eigenlijk niet. Zeker niet bij iets nieuws.

[Cilph]

Ondanks dat blijkt dat ze een half jaar laterer wel de waarheid blijken. Toch zijnd an vaak deze berichten al verwijderd.

[citation needed]

Hydroxychloroquine? Hoax.
Ivermectin? Hoax.
Geen oversterfte? Hoax.
Minder dodelijk dan griep? Hoax.
Mondkapjes werken niet? Hoax.
Covid/Vaccin/5G link? Hoax.
Great Reset? Hoax.
Stappen richting autoritaire overheid? Hoax.
Virus wordt expres verspreid om bovenstaande te bereiken? Hoax.
Geforceerde vaccinatie? Hoax.
Plannen met als doel om elk jaar ons een nieuw vaccin te injecteren? Hoax.
Vaccin veroorzaakt massadoden? Hoax.
China heeft virus gefabriceerd? Hoax (let op: dit is iets anders dan de wél mogelijke optie dat het opgelopen en verspreid is door mensen die coronavirussen bestuderen)

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 08:13]

[gaskabouter]

Gaat niet om hoax maar gewoon wetenschappelijk bewijs. Als iets niet werkt is het geen hoax maar gewoon niet effectief. Ik kan op al je stellingen wel ingaan maar zal me toe de eerste twee beperken.

Ivermectine had geen enkel voordelig effect.
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2777389

Hydroxychloroquine had nadelige effecten, patiënten waren "less likely to be discharged alive" bijvoorbeeld.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022926

[Cilph]

Als mensen claims maken dat HCQ of Ivermectin een bewezen wondermiddel is dan zou ik dat zeker een hoax noemen.

[arbraxas]

Leuk, maar hoeveel van deze claims kun je bij van Haga neerleggen waar het in dit artikel over gaat?
Of veeg je nu gewoon alles op 1 bult.
Want dit is dus wat je elke keer ziet gebeuren op iemand met kritiek of een afwijkende mening.
Wappie, hoax, info van facebook ga maar door.

Beide kanten zijn blind voor rede en vooringenomen. Wappies kun je in 2 groepen verdelen, voor en tegen.

[gaskabouter]

Als ze dat beweren terwijl het aantoonbaar onjuist is is het gewoon een leugen.

Een hoax is een opzettelijke verdraaiing van de waarheid om ergens de spot mee te drijven.

Dit soort dingen is niet een hoax maar een valse claim of een ongenuanceerde uitspraak die zo zwart wit is dat die de waarheid geen recht aandoet.

Net als beginnen over mensen die het hebben over een bewezen wondermiddel terwijl het gaat over mensen die beweren dat de effectiviteit minder is dan vooraf gedacht.

[Cilph]

Gezien ik het voorbeeld van HCQ/Ivermectin noemde voordat er op werd gereageerd denk ik dat ik het recht heb om de context te verduidelijken.

Verder hoef je je ook niet vast te zetten in de term hoax. Het is misinformatie. Daar ging het om.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 08:13]

[Xtan911]

Ivermectin wordt veel gebruikt in India in combinatie met andere medicijen
In India leven hele gezinnen in een huis als een van hun covid krijgt dan gaan ze allemaal 2 weken in qaurantine en krijgen ze Ivermectin icm met wat andere medicijen

In deze link vindt je een aantal links naar onderzoeks bronnen:
thedesertreview

ncbi

lifestyle.inquirer

medindia

Ik moet er wel even bij melden dat ik dit heb gehoord van iemand die in India woont en verder dus geen onderzoek heb gedaan of dit allemaal klopt.

Edit:
De volgende link geeft nog wel een mooi inzicht:
covid.us.org

India WHO chief put on trial over negative recommendation on ivermectin.

[Reactie gewijzigd door Xtan911 op 25 juli 2024 08:13]

[mocem]

Helaas verschilt de wetenschap de laatste tijd nogal.

Er zitten grote verschillen tussen de resultaten en de funding.

[Anoniem: 1617016]

Corporate funding is altijd een issue geweest. Het idee dat de wetenschappelijke wereld "de laatste tijd" "niet goed gaat" vind ik een gevaarlijk narratief.

[Cilph]

Met "de laatste tijd" bedoelt deze persoon natuurlijk: sinds ik in mijn bubbel terecht ben gekomen waar ze mij dit constant voeren

[devil-strike]

ook die maken fouten, wetenschap is niet heilig.

[sympa]

Wetenschap wordt bedreven op universiteiten (betaald door publiek geld of door privaat geld), het gebeurt in bedrijven, en het kan zelfs thuis op eigen kosten.
Klinisch onderzoek kan erg duur en lastig zijn - dat heeft dus sponsors nodig. Daarom wordt dat door de EMA's en FDA's gereviewed.
Maar onderzoekeen naar bijvoorbeeld vermoeidheid versus reactiesnelheid (met vrienden een computerspelletje spelen tot het laat wordt), of naar gedragspatronen in een openbare dataset (lekker op de eigen pc die data masseren), die kan je best zelf betalen en uitvoeren.

[ShadowBenji]

Ik ben (absoluut) geen aanhanger van Van Haga maar ik vond het vrij apart dat hij verwijderd werd. Hij post soms wel 'feiten' namelijk.
Zoals de rechter ook geoordeeld heeft is LinkedIn best onvoorspelbaar vergeleken met Facebook, Twitter en andere social media platforms.

[eL_Jay]

De rechter gaat er dus in mee dat van Haga misinformatie verspreid.

Dat is het belangrijkste dat ik eruit haal, dat onze rechtsprekende macht heeft geoordeeld dat deze gekozen volksvertegenwoordiger misinformatie verspreid.

offtopic:
Zal weer koren op de molen zijn van de Wappies dat onze rechtsprekende macht in de pocket van de 1% zit en zodoende meehelpt aan het realiseren van agenda 2030

[jwal]

Rechters gaan echter niet over de waarheid maar over wettelijkheid.

"gaat er dus in mee" slaat er op dat de rechter vindt:
"De keuze van LinkedIn om zich bij de vaststelling van de vraag wanneer sprake is van schadelijke misinformatie te verlaten op gezaghebbende overheidsinstanties als onder meer het RIVM en de WHO is niet onredelijk."

Ik weet verder niet wat van Haga voor berichten heeft geplaatst, dus ik heb geen mening over wat ik misinformatie vindt. Je conclusie leek me alleen onlogisch gezien de taak van een rechter.

[desp]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar ik zie graag nadere duiding wbt de eerste zin

[eL_Jay]

Goede duiding, kan je helaas geen +3 geven.

[Groningerkoek]

Rechters gaan ook over het bepalen van wat wel of geen waarheid is, maar alleen als dat noodzakelijk is voor een zaak. In dit geval was de conclusie dat het beleid van Linkedin niet duidelijk genoeg is om een ban te rechtvaardigen en dan hoeft een vraag omtrent of de bewering al dan niet waar zijn niet eens meer opgeworpen te worden.

Maar stel dat het beleid wel duidelijk zou zijn en dat Haga een zaak had aangespannen omdat zijn uitlatingen geen leugens zijn en dat hij daarom wil dat zijn ban wordt terug gedraaid, in zo'n geval dient er wel degelijk een bepaling omtrent de waarheid te komen.

Een ander simpel voorbeeld zijn laster zaken.

[Zen1581]

Als je op het twitteraccount van Van Haga kijkt, claimt hij dit echter als een onvoorwaardelijke overwinning: https://twitter.com/wybrenvanhaga/status/1445704980388712452

[GrooV]

Hij vindt het een overwinning dat zijn berichten worden verwijderd maar z’n account terugkrijgt.

Dat is het zelfde als een notoire hardrijders die na x aantal boetes zijn auto moet inleveren, in beroep gaat en zijn auto terugkrijgt en roept dat het een overwinning voor de autosport is!

[i7x]

Notoire hardrijders op wegen zonder snelheidsaanduiding

[i7x]

Hij claimt het als overwinning, niet als onvoorwaardelijke overwinning. Lijkt mij sterk dat hij het eens zou zijn met de rechter wbt de 'misinformatie'.

Overigens jammer en raar dat de inhoud van de posts vrijwel nergens genoemd wordt, zelfs niet in een nieuwsartikel als deze. Daar draait toch eigenlijk juist alles om? Heb er wel een paar om een beeld te vormen van wat LinkedIn blijkbaar als dusdanig schadelijke 'misinformatie' beschouwd om politici een ban te geven.

wbt het verloop van de epidemie:

Het doel van De bestrijding van COVID-19 is eind mei van dit jaar al gerealiseerd. Daar zijn er bijna geen ernstig zieke coronapatiënten meer, niet in het ziekenhuis, niet in intensieve zorg. De pandemie is voorbij.

wbt de sterfte:

Corona is veel minder dodelijk dan zelfs nog niet recent werd aangenomen
De IFR is door de WHO vastgesteld op 0,23%, en blijft dalen

wbt mondkapjes:

RIVM: effect is verwaarloosbaar en het zorgt voor schijnveiligheid.
TU Delft: mondkapjes werken niet.
Mensen gebruiken dagenlang hetzelfde mondkapje.

[Anoniem: 795285]

Hé, niet zo objectief en rationeel doen, dat is niet de bedoeling hè

[JurGor]

Als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt, gaan mensen hem vanzelf geloven. Propaganda uit het draaiboekje van volksmenner Goebbels. Nu kan hij weer verder met zijn beproefde strategie, uit het draaiboekje van volksmenner Bannon: flooding the zone with shit.

Hoe gevaarlijk het is om het volk met leugens te mennen, zou ondertussen bekend moeten zijn. Voorbeelden te over, ook zonder een Godwin te maken.

Dus het is te hopen dat Linkedin zijn beleid wat duidelijker op schrift gaat stellen. Als sociaal media platform voor professionals kalft de waarde er nogal vanaf als ze niet goed kunnen optreden tegen desinformatie. En de maatschappij als geheel kan desinformatie missen als kiespijn.

Als je alternatieve feiten niet kloppen, dan is het gewoon desinformatie. Blij dat de rechter dat oordeel ook aanhoudt.

[Xfade]

Dat zou iedereen doen, je gaat niet op Twitter het hele verhaal zetten natuurlijk. "we hebben gewonnen maar de rechter heeft ook geoordeeld dat ik misinformatie verspreid".
Gooit een rookwolk op voor de aanhang.

[k995]

ALs je af en toe eens een feit post maar ook halfe feiten en leugens maakt at weinig uit hoor. Een gebroken klok ...

[fastbikkel]

"Hij post soms wel 'feiten' namelijk." Dat was het probleem ook niet.
Maar hij plaatste ook onzin, dat was een probleem.

[jonkerdagen]

Het is naar mijn mening überhaupt een grijs gebied. Het interpreteren van feiten kan namelijk bij experts onderling zelfs enorm afwijken. Wanneer iets dan misinformatie is of niet, moet dan worden beoordeeld door iemand die het ook weer op zijn eigen manier interpreteert.

Al moet ik zeggen dat Van Haga wel graag 'aan de haal' ging met feiten om zijn eigen boodschap te versterken.

[Vizzie]

Tussen experts die een goed onderbouwd meningsverschil hebben en Haga die alleen roeptoetert wat er vandaag in z’n politieke kraam te pas komt zit nogal een verschil…

[Groningerkoek]

Het lijkt mij niet echt een grijs gebied (of zeer zelden), of er is wetenschappelijke consensus over iets en dan is duidelijk of het een onjuistheid is of niet, of er is geen consensus en het staat je vrij om lekker te roepen wat je wilt.

[Sannr2]

Die consensus is er wel degelijk.

Zijn beweringen waren:

“Mondkapjes werken niet.” Er is genoeg onderzoek over de effectiviteit van mondkapjes die laten zien dat die helpen. Ik ken geen enkel onderzoek dat zegt dat het niks helpt. Later gaf van Haga als bron het rivm aan, maar die hebben dat ook nooit gezegd, die hebben gezegd dat het niks bijdraagt zolang iedereen op afstand blijft. De mondkapjes zijn juist voor waar dat niet kan. Maar er is algemeen zeker consensus dat ze helpen.

“De ifr is 0,23%.” Hij gebruikt de who als bron beweerd hij later. Momenteel staat het op Nederland op 1,3% overigens volgens het RIVM, dus hij doet kennelijk ook aan cherry picking qua bronnen. Dat is wetenschappelijk ook een doodzonde. Dit is heel misleidend, want die is enkel laag door de maatregelen. Hij suggereert met de tekst dat covid19 geen ernstige ziekte is. Dat zegt de who helemaal niet. Dit is dus pure misleiding. Er is algemeen zeker consensus dat zonder maatregelen de ifr veel hoger ligt dan 0,23%. Er is ook zeker consensus dat covid19 niet gewoon een griepje is. De consensus is dat covid19 10-20x dodelijker is.

“Hoeveel exact” verschilt dus altijd wat in de wetenschappelijke wereld bij elk onderwerp, maar er is een duidelijke consensus dat de beweringen van Van Haga onjuist zijn.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 25 juli 2024 08:13]

[Anoniem: 1322]

Het is bizar dat dit nog een discussie is. Je hoeft maar een simpele zoekopdracht te doen naar 'consensus covid' om hiervoor overweldigend bewijs te vinden. En dat zijn statements van gehele medische sectoren op respectabele (niet overheid) websites.

In het begin snapte ik nog dat mensen twijfelden maar tegenwoordig?

[Sannr2]

Ja het is bizar. Natuurlijk zijn er heus wel onderdelen binnen de onderwerpen waar nog weinig consensus over is, of waar die licht verschuift, zoals de bijdrage van de besmettingen via aerosolen, maar over het algemeen is de wetenschappelijke wereld best eenduidig. Men leest alleen enkel koppen.

Het is een beetje zoals de bekende “vandaag zegt men weer dat product X goed is, volgende week is het weer slecht voor je”, terwijl de wetenschappelijke teksten enkel beschrijven wat goed en wat slecht is en wanneer. Maar de details zijn niet goed voor de krantenkoppen. Alcohol is goed voor je! Alcohol is slecht voor je! In de wetenschappelijke wereld hebben we gewoon veel kennis over alcohol, met goede en slechte kanten.

In de moderne wereld zijn veel mensen niet goed meer in details lezen. Te veel gedoe.

[Groningerkoek]

Wat de discussie onder andere zo lastig maakt is dat bijzonder veel mensen de termen IFR, CFR en MR niet weten te duiden en hen het onderscheid onbekend is, en aldus valse conclusies verbinden aan het zien of lezen van een percentage, dit ook omdat ze niet denken aan alle factoren die een rol spelen bij de tot stand koming van de waarden.

[mvjmme]

Jammer dat je onder een topic over misinformatie met misinformatie reageert. " momenteel staat het op 1.3%" , is namelijk niet juist en erg misleidend. De 1.3% gaat namelijk helemaal niet over dit moment,maar over de eerste paar maanden van de crisis: " Op basis van Nederlandse data ten aanzien van oversterfte en aantal SARS-CoV-2-besmette personen uit maart tot mei 2020 wordt geschat dat de IFR 1% is (Van Asten 2021). Elders wordt een IFR van 1,3% berekend voor Nederland in de periode maart tot en met juni 2020. Dit getal neemt toe boven de 65 jaar (RIVM 2020). " https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19

[Sannr2]

Inmiddels is die 1,3% van het moment van de beweringen van Van Haga weer bijgesteld door het RIVM naar 1% zie ik inderdaad: https://dvhn.nl/extra/RIV...-corona-aan-26599974.html

Zo kan het inderdaad weleens wat variëren dat soort getallen, maar je mistte de kern van mijn betoog: het over de ifr hebben is an sich al misleidend, aangezien er maatregelen zijn die het dodental gelukkig beperken. Of het getal nu 0,01 of 10 is doet dan bijna niet meer ter zake. Ik noem het enkel ivm het overduidelijke cherry picking.

[Groningerkoek]

Wat Bep en Henk roepen op Facebook of Twitter is van geen enkel belang voor de wetenschappelijke consensus. En het staat wetenschappers vrij om hun onderzoeken te publiceren en hun onderbouwde meningen te geven, dus er wordt aangaande dit helemaal niemand de mond gesnoerd.

[YopY]

Hij post soms wel 'feiten' namelijk.

Soms en feiten tussen aanhalingstekens, hmmm.

[sympa]

In mijn posts is ook elk tweede woord correct. Maar dan staat er nog steeds onzin.

[siggy]

Halve feiten, uit context gerukte feiten, gemanipuleerde feiten zijn net zo veel waard als leugens. En politici mogen daar schijnbaar erg ver in gaan. En ja, hoe vaker dit soort idiote leugens herhaald worden, hoe meer het 'geloofd' zal worden. Herhaling, herhaling, herhaling en dan accepteert het menselijk brein het langzamerhand als een soort van waarheid.

[ShadowBenji]

Hier heb ik ook veel moeite mee moet ik zeggen. Je ziet vaak dat er halve feiten worden verteld bij complot theorieën (als ik ze zo mag noemen).

Daarnaast moeten politici wel hun werk blijven doen en staan waar zij voor staan. Niet leuk, wel onderdeel van een democratie.

[Vizzie]

Tja misschien is het probleem dat deze politicus staat voor complottheorieën, halve en verdraaide feiten en misinformatie?

Of eigenlijk niet dat hij daarvoor staat maar dat er mensen op m gestemd hebben.

Nou ja, LinkedIn plaatst m nu terug, verduidelijkt het beleid en trapt m er volgende keer dat hij over de schreef gaat weer af.

Of hij heeft er van geleerd en verspreidt geen misinformatie meer.

Allebei prima uitkomsten

[Barsonax]

Nu ben ik het zeker niet eens met Haga maar andere mensen in de politiek maken zich daar ook schuldig aan en die worden dan niet verwijderd. Dan moet je iedereen wel gelijk behandelen.

Dansen met Jansen sloeg ook nergens op bijv.

En soms zijn er gewoon terechte kritische geluiden zoals over de verspreiding van corona via aerosolen en dat goede ventilatie wellicht toch wel handig zou zijn. Aerosolen werden een tijd zelfs als nepnieuws bestempeld op twitter.

[i7x]

Verslaggever: ‘Wat als werkgevers of eigenaren van concertzalen zeggen: ‘Je komt er niet in zonder app’, dan is het stiekem toch verplicht.’
De Jonge: ‘Nee hoor. Nee. Dat gaan we namelijk niet doen. Sterker nog, ik denk dat we dat ook wettelijk onmogelijk moeten maken dat het op die manier gebruikt kan worden.’
Verslaggever: ‘Daar gaat het kabinet voorliggen?’
De Jonge: ‘Ja, want vrijwillig is vrijwillig. Dus vrijwillig is niet stiekem alsnog verplicht.’

Paar maandjes later:

De Jonge: '[..] alleen binnen, maar dan is de consequentie inderdaad dat in veel gevallen het zo zal zijn dat als je even naarhet toilet moet, dat je hem alsnog meot laten zien. Dat klopt.'
Verslaggever: 'Dat is echt de praktische uitvoering?'
De Jonge: 'Ja, tuurlijk, ja tuurlijk. Ja, tenzij er een Dixie naast het terras staat. Maar anders is inderdaad de consequentie dat als je naar binnen gaat je hem alsnog moet laten zien. Dat hoort er nu eenmaal bij.'

[siggy]

Dat de Jonge inconsequent is, is duidelijk, dat hij dingen probeerd uit te leggen die niet uit te leggen zijn, is ook duidelijk, dat wil niet zeggen dat hij wetenschappelijk bewezen onzin zit uit te kramen. Dit is whataboutism op zijn sterkst. Dat doet niks af aan de wetenschappelijke onzin is die van Haga en Baudet uitten. Appels en peren.

[JurGor]

Voor de Delta variant en na de Delta variant. En "Dansen met Janssen" laat zien wat voor gigantisch verschil dat heeft gemaakt, zelfs met een deels gevaccineerde populatie. Je vergelijkt appels met peren.

[i7x]

Is aan jou om het een goeie of slechte maatregel te vinden, neemt niet weg dat hij je heeft voorgelogen met zijn uitspraken. Vanwettelijk onmogelijk maken tot pis maar op een dixie. @siggy heeft absoluut gelijk dat politici doorgaans goed zijn in leugens vertellen.

Overigens, wie bedacht ookalweer dat fiasco van Dansen met Janssen precies?

[Reactie gewijzigd door i7x op 25 juli 2024 08:13]

[JurGor]

Ik zou zeggen, doe er wat aan de volgende keer dat je in het stemhokje staat.

De oncomfortabele waarheid is dat een te groot deel van de Nederlanders het helemaal prima heeft in ons gave land en enkel en alleen aan zichzelf denkt en dus groot belang heeft in voortduren van de status quo van neoliberaal rechts beleid. Boeit het dat er armoede in ons land is, die armoezaaiers moeten gewoon harder werken. En die buitenlanders moeten buiten onze grenzen blijven die hebben we toch niet nodig ze pakken onze banen en huizen.

Xenofoob en egoïstisch tot op het bot, zo stemt de tegenwoordige gemiddelde Nederlander. Gaaf land?

[fastbikkel]

Ik denk dat je wat overdreven aannames doet hier, of wilde je gewoon sarcastisch zijn?

[pegagus]

Dat zijn ook politici.

[desp]

Onderwijs jezelf

[FirePuma142]

Dat is geen leugen, dat is wetgeving. Je bent het er wellicht niet mee eens dat dat gerechtvaardigd is, dat is wat anders. Dat je dan hopeloos slecht geïnformeerd bent kan ik dan ook weer niet helpen.

[FirePuma142]

Ik gooi niet met modder hoor. Ik zie dat je verloren bent geraakt in het woud van wetenschappelijke interpretatie en statistiek. Dat kan de beste overkomen buiten zijn of haar eigen vakgebied. Daarom hebben we daar experts voor, die zijn het wereldwijd roerend met elkaar eens als het over COVID gaat overigens, en dat is een heel ander verhaal dan dat jij hier ophangt.

Qua IFR zit je er bijvoorbeeld al kansloos naast, volgens het RIVM een dikke factor 6, volgens het CDC zelfs tot een factor 75. Ook zijn doden niet het enige criterium. Long COVID of druk op de zorg zijn bijvoorbeeld andere factoren. Voorkomen van verdere mutaties bijvoorbeeld ook.

Maar hou vooral je oogkleppen op, sla wat ivermectine in en succes er mee.

[Reactie gewijzigd door FirePuma142 op 25 juli 2024 08:13]

[FirePuma142]

Ah, het is tijd voor bronloos complotgeneuzel. Ik sla even over, maar have fun in je echo chamber.

[FirePuma142]

Nee, je leest niet goed. Je zit er tot een factor 75 (niet 750) naast. Het IFR is een percentage, geen factor. Maar dat had je ook al niet begrepen geloof ik. De griepprik verplichten is niet noodzakelijk omdat de effecten totaal onvergelijkbaar zijn met COVID op zowel de korte als de lange termijn. Daar hebben je geliefde CDC en RIVM enorme datasets voor.

De capaciteit van de IC's is niet structureel afgebouwd. In 2006 waren het er 1065. In 2020 1028. In 2006 waren er 414 intensivisten, nu 670. Kortom, je praat totale en volledige nonsens.

Die vaccinatie vermindert drastisch de verspreiding en vermindert drastisch de druk op de zorg en vermindert drastisch de kans op nieuwe mutanten. Ik weet het, je wil het allemaal niet horen, maar helaas kun je je feiten niet kiezen zoals je klaarblijkelijk gewend bent te doen.

[MrHankey]

Uit jouw bron pagina 7: Een vergelij- king met cijfers van de Inspectie voor de Gezondheidszorg (2005) laat zien dat het aantal operationele IC-bedden op de IC tussen 2004 en 2006 gedaald is met 14%. Bron […] Wordt echter rekening gehouden met overige bedden op de IC (zoals hartbewakings- of stepdownbed- den), dan is het aantal operationele bedden in beide jaren nagenoeg gelijk. Daar heb je voor covidzorg niks aan. Kortom je praat volledige nonsens!

[FirePuma142]

Je hebt er niks aan, en toch zijn ze gebruikt. Dan lijkt er hier iemand niet helemaal de waarheid onder ogen te willen zien, en ik ben het niet

Buiten dat, het gaat om de bewering dat de capaciteit van de IC’s structureel is afgebouwd en dat is aantoonbaar en aangetoond nonsens.

[FirePuma142]

Het aantal operationele bedden, door toevoeging van andersoortige bedden is nagenoeg gelijk. Het staat er echt, nagenoeg gelijk. Operationele capaciteit van de IC's, tussen 2004 en 2006 is gelijk gebleven, omdat er geen IC-bedden onnodig meer bezet worden daar waar een andersoortig bed ook voldoet. Ik herhaal, operationele bedden nagenoeg gelijk. Dat is met nadruk geen structurele afbouw. Je kunt je feiten niet kiezen, je hebt ook hier totaal en volledig ongelijk. Wat betreft je bronbeoordeling schort er overduidelijk ook nogal wat aan, maar dat verbaast met gezien je overige al lang en breed ge-debunkte rommelargumenten niet.

En nogmaals, het standpunt was dat de capaciteit van de IC's structureel is afgebouwd en dat is en blijft aantoonbaar en aangetoond nonsens. Sterkte met je geestelijke gezondheid gewenst.

[MrHankey]

Het punt is dat als je daadwerkelijk op de ic zou werken je snapt dat die bedden eerst naast de andere bedden stonden en in de nieuwe situatie op totaal andere afdelingen. Het gaat uiteindelijk natuurlijk ook om bezuinigingen op het ic personeel. Ik zie verder geen waarde in weer een bronnenwisseling met een internetgebruiker op het spectrum. Je moet eerst maar eens de mogelijkheid leren aannemen dat je fout zit, succes ermee. Je verzandt nu namelijk in een semantische discussie, maar je weet vast niet wat dat betekend. Met mijn geestelijke gezondheid gaat het overigens uitstekend, gezien de tijdstippen van je reactie slaap jij er volgens mij zelf slecht van, een teken van hoge stress en wellicht een depressie. Sterkte.

[FirePuma142]

Ah, als het lastig word en je met de neus op de niet te ontkennen feiten wordt gedrukt is het ineens een puur semantische discussie. Typisch, als je ongelijk niet meer te ontkennen valt dan wordt er met de haren iets anders bijgesleept.

Ik zie overigens dat je het begrip operationele gelijkheid niet kunt bevatten, aangezien bedlocatie daarbij volledig irrelevant is. Ik heb je al eerder uitgelegd waarom.

Je wil blijkbaar geen gesprek of discussie voeren, maar jij bent degene die het nodig vindt om 5 verschillende keren op mij te reageren in hoog tempo op een nieuwsartikel van een halve dag oud. En dan zit ik op het spectrum.

Mooi Trumpiaans spiegeltje van je, de ander je eigen tekortkomingen verwijten. Hoe dan ook, je hebt geen enkel zinvol argument of bron aangedragen en bent in het hoekje gezet waar je hoort. Volgende keer eerst even bedenken of je wel capabel genoeg bent voor je je in een discussie stort, want deze deklassering staat je niet netjes.

[FirePuma142]

Vergroten van de capaciteit is nergens voor nodig, een noodscenario voor opschaling is voldoende gebleken.

[desp]

Och jee, ik weet waar jij je informatie vandaan haalt

[iamerwin]

Hopeloos overrated, feiten.

[ZinloosGeweldig]

Ironisch dat terwijl je je beklag doet over ergens voor uit gemaakt worden vanwege je mening, je het over "een legertje schapen" hebt.

[kabouter428]

Linkedin moet het twitter account herstellen, klein foutje ?

[corset]

Was ik het eens met wat hij post? Zeker niet.

Maar als de rechter oordeelt dat de regels van Linkedin onduidelijk zijn, en daardoor niet een goede reden is voor de blokkade, dan heeft hij recht dat het account hersteld wordt.

Zo simpel is het. Dat heeft niks met allemaal vage theorieën te maken over "Ja maar de rechter helpt met het verspreiden van misinformatie" etc etc. Regels zijn niet duidelijk, dus er zit gevolg aan.

[911GT2]

Waarom mag een platform niet zelf bepalen wie ze wel of niet bannen?

[Retrospect]

LinkedIn moet van de rechtbank van Noord-Holland het Twitteraccount van de Nederlandse politicus Wybren van Haga terugplaatsen op het platform.

Ik dacht dat LinkedIn en Twitter twee verschillende bedrijven en platformen waren. Ik begrijp het niet. Kan iemand het uitleggen?

[kabouter428]

Dat viel mij ook al op. Volgend mij moet het linkedin account herstellen zijn en niet twitter

[david-v]

Dat is denk ik een fout van @Blaise de redacteur @Hayte. In de uitspraak staat nergens iets over een Twitter account, wel dat misstanden door Haga zelf via Twitter werden gemeld.

edit: Fout was niet van Blase, maar van Hayte, I stand corrected , aangepast

[Reactie gewijzigd door david-v op 25 juli 2024 08:13]

[Blaise]

Ik heb https://www.trouw.nl/binn...rug-op-linkedin~b66b0e7f/ en https://www.nu.nl/tech/61...rmatie-weer-toelaten.html gelinkt in "Tip de redactie", ik denk foutje van de redacteur.

[Hayte]

Excuus, Twitter heeft hier inderdaad niks mee te maken, is inmiddels weg

[Keypunchie]

Het was te merken dat Facebook down was. Plotseling stond mijn LinkedIN timeline vol met allemaal politiek en Covid en weet ik wat allemaal.

Primair gebruik ik LinkedIN voor zakelijke doeleinden en een beetje politiek ontkom je natuurlijk niet aan. Het dagelijkse leven en mijn werk zijn geen volkomen gescheiden werelden en het is prima om ook wat afwisseling te hebben tussen de eindeloze produktaankondingen.

Maar aan dat Facebookerige emotionele gebral “de wereld gaat kapot aan X”, mag van mij op Facebook blijven. Dan nog liever de zoveelste produktaankondiging die de wereld “echt gaat veranderen”…

[pharmacist]

Soms vraag ik me af waarom de resultaten van wetenschappers, die keer op keer en meerdere malen door peer review en controles bevestigd zijn, nog altijd aan getwijfeld wordt enkel en alleen omdat niet past in zijn/haar wereldbeeld of gedachtengoed. Zeg dan gewoon eerlijk: ondanks dat de wetenschap gelijk heeft en onomstotelijk bewezen heeft dat feit X waar is of Y fout, wil ik toch het tegenovergesteld, want dat is mijn overtuiging, want ik heb bijvoorbeeld geen zin om me aan te passen voor de klimaatverandering en mijn huidige levensstijl behouden en wil me niks aantrekken van de rest. Fijn, dan kunnen we de discussie daarover hebben, maar ga u zelf niet belachelijk maken omdat er zogenaamde "linkse wetenschappers" zijn en dat de bewijzen nep zijn. Dan ben je mans/vrouws genoeg om gewoon te zeggen waar je voor staat zonder al dat gedraal en ontkenning van de waarheid en blijf jezelf in steeds bizardere theorieën (bijvoorbeeld de aarde koelt juist af vanwege de veranderde zonne-activiteit of ontkennen dat de mens de oorzaak is van de afkoeling ondanks meer dan genoeg bewijs) dwingen enkel en alleen om je gelijk te halen voor je wereldbeeld.