YouTube schorst president Bolsonaro voor een week voor misleidende video

YouTube heeft maandag maatregelen genomen tegen het kanaal van de Braziliaanse president Jair Bolsonaro, nadat hij een video met misleidende informatie over het coronavirus had gepubliceerd. De video is verwijderd en het kanaal is voor een week geschorst.

YouTube bevestigde de schorsing tegenover Reuters. In een verklaring laat YouTube weten dat de video is verwijderd, omdat volgens de voorwaarden van YouTube er geen misinformatie over COVID-19 verspreid mag worden op het platform. In de video beweert Bolsonaro dat coronavaccins een verband zouden hebben met de ontwikkeling van aids. Dezelfde video verscheen ook op Facebook en is daar ook offline gehaald.

Bolsonaro heeft al vaker misleidende informatie verspreid over het coronavirus. Het is ook niet de eerste keer dat socialemediaplatforms content van de president offline halen. In juli haalde YouTube ook al video's van het YouTube-kanaal van de president offline, nadat hij beweerde dat het malariamedicijn hydroxychloroquine helpt tegen het coronavirus. Dit is nooit bewezen. Ook Twitter tikte Bolsonaro al eens op de vingers, omdat hij zich niet aan de regels hield.

De Braziliaanse president wilde tegenover Reuters niet reageren op de schorsing. De president maakte in januari bekend zich niet te willen laten vaccineren.

Reacties (302)

[Pianist1985]

Bijzonder ernstige zaak. Het publiek heeft immers vanuit het oogpunt van transparantie de noodzaak om alle informatie die een president verspreidt, ongefilterd tot zich te kunnen nemen en hun eigen oordeel te vormen.

[page404]

Je mist een paar belangrijke zaken in je betoog. Het gaat hier om zeer ernstige misinformatie, dat heeft niets met "transparantie" te maken. Ten tweede is dit niet zomaar een accountje, maar die van een president van een land. Die heeft buitengewoon veel invloed en reikwijdte, en daar komt een zekere verantwoordelijkheid bij kijken. Misbruik maken van die invloed om misinformatie te verspreiden past niet binnen dat kader. Het dient ook geen enkel nuttig doel om die informatie niet te filteren en maar op het gezond verstand van de bevolking te vertrouwen. Ik weet niet waar je het idee vandaan haalt dat dit verstandig is, want alles aan die redenatie rammelt. Alleen als je 600.000 coronadoden als "collateral damage" kan zien in dienst van het grotere goed (en dan vraag ik me nog steeds af wat dat is), maar dan heb je misschien professionele hulp nodig.

[Tintel]

Je hebt gelijk hoor - maar maken veel leiders niet gebruik van hun positie/invloed om des-informatie te verspreiden?

Waarom maakt een FB / YT zich daar dan nu wel druk om? Plenty gevallen van des-informatie door invloedrijke personen, op die platforms vermoed ik.

[page404]

Whataboutism. Wordt ook veel in het alt-right spectrum gebruikt om de bestaande leiders in diskrediet te brengen of de aandacht van zichzelf af te leiden. "Ja maar hij" werkte op het schoolplein al niet goed bij de schoolmeester en hier geldt hetzelfde. Alle pogingen om anderen erbij te halen impliceren eigenlijk dat je vind dat ze hem niet aan hadden moeten pakken. De vraag is dan, waarom?
De vraag of de SM platforms genoeg doen om dit te bestrijden is een relevante, maar andere discussie. Het glijdende schaal argument wordt er vaak bijgehaald, iets wat in de praktijk altijd een drogreden is gebleken. Er is evidente misinformatie, zoals Baudet, Trump, Bolsonaro en andere populisten aan de lopende band doen. En er zijn onderwerpen waar je over zou kunnen discussieren. Leiders en politici moeten daar sowieso ver van weg blijven. Net zoals dat een dansleraar zich niet hoeft te bemoeien met het beleid van het RIVM hoeft een politicus geen filmpjes op Youtube te plaatsen. Zodra iets riekt naar belangenverstrengeling, dan is dat het ook bij politici. Je hoeft alleen maar naar de tweets van die nieuwe populist, Caroline van der Plas, in de 2e kamer te kijken hoe dat in zijn werk gaat.

[sebastienbo]

Disinformatie of niet, het blijft erg dat een privé bedrijf zich bezig houd met buitenlandse politiek volgens hun eigen ideologieen.

Ik wil wel duidelijk maken dat ik niet goedspreek wat die president doet, maar ik vind het even onethisch wat youtube doet door zich te mengen met buitenlandse politiek, zonder een rechtzaak of niets.
Kan je bijvoorbeeld echt zeker zijn dat youtube haar filtering niet beinvloed kan worden door hun nationale politiek?

Ik geef hier nu problemen aan, maar ik zou zelfs niet weten hoe je dat kan oplossen

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 23 juli 2024 13:48]

[Slaz]

Bedrijven als YouTube hebben gewoon gebruiksvoorwaarden en daar horen hun gebruikers zich aan te houden. Overtreding heeft volgens die voorwaarden gevolgen, of je nou Bolsonaro of Pietje heet.

Als Bolsonaro denk dat die voorwaarden onduidelijk waren dan kan hij zelf een rechtzaak starten, of proberen te verbieden dat YouTube überhaupt nog diensten aanbiedt aan het Braziliaanse volk.

Kwalijker vind ik eerder als ze het tegenovergestelde doen, zoals bijvoorbeeld Trump die op Twitter hun voorwaarden herhaaldelijk overtrad met dingen waar ‘gewone’ gebruikers allang een schorsing voor hadden gehad.

[sebastienbo]

Bedrijfsvoorwaarden daar begint het al.
Die zijn heel nuttig zo lang de dienst als een dienst aanblijven kan zien worden.
Als er een monopoly ontstaat en de dienst nodig is om een bepaalde activiteit uit te kunnen voeren, dan kom je terecht in een dienst die noodzakelijk is. Naar een ander platform gaan heeft geen zin want iedereen zit hoofdzakelijk in één platform te kijken, daar is dan een monopoly ontstaan.
Vanaf dat punt is het product het bedrijf overstegen, het heeft een maatschappelijke functie en zou eigenlijk niet meer door bedrijfsvoorwaarden geruled mogen worden, maar wel door de maatschappij zelfs (wetten)
Net zoals dat gebeurd voor auteursrechten (ook per land gelicencieerd).

Again: ik spreek niets goed over de inhoud zelfs, ik zou dat ook tegengehouden hebben, maar ik denk niet dat ik daar toe bevoegd voor zou mogen zijn.

Bij dit specifieke voorbeeld is het gemakkelijk om te zeggen dat het fout is in ons ogen, maar er zijn voorbeeld die veel subtieler kunnen zijn, waar de grens tussen goed en slecht een subjectief gegeven word. Een amerikaan zou kunnen zeggen dat het geen probleem is (bijvoorbeeld over wapendracht) terwijl een europeaan daar helemaal anders over zou denken, toch zou een amerikaans bedrijf met haar ogen/ideologie beslissingen nemen.En dat kan gevolgen hebben als het een politieke agenda kan bedienen.

In België werd zo al een vlaamse partij geband met als reden dat het ideologisch volgens hun niet zou mogen op hun platform (aanzet tot haat) terwijl het ging over waargebeurde feiten. Na een grootte verontwaardigde periode en politieke tussenkomst van de ambassades werden die accounts dan toch maar terug gedeblokkeerd.Maar het is intussen wel gebeurd en is een voorbeeld voor nieuwe gevallen dat kunnen gebeuren.

[Stoelpoot]

Disinformatie of niet, het blijft erg dat een privé bedrijf zich bezig houd met buitenlandse politiek volgens hun eigen ideologieen.

Ik denk dat je het hier andersom moet zien: Bolsanaro wil politiek bedrijven buiten de reguliere politieke kanalen om. Een overheid heeft z'n eigen informatiekanalen, daar hoef je YouTube niet voor te gebruiken, en aangezien het algemeen bekend is dat YouTube filtert op basis van de kijker is het IMO ook zeer onethisch om het te gebruiken voor politieke uitingen. Dit is allemaal bekend bij overheden en hun politici, maar alsnog kiezen zij er voor om YouTube te gebruiken voor hun politieke uitlatingen. En op het moment dat je dat doet staat YouTube, of Twitter, of Facebook, enzovoort, wat mij betreft volledig in z'n recht om de voorwaarden te handhaven waar de gebruiker in dat geval mee akkoord is gegaan.

[page404]

Disinformatie of niet, het blijft erg dat een privé bedrijf zich bezig houd met buitenlandse politiek volgens hun eigen ideologieen.

Tot aan de woorden "volgens hun eigen ideologieen" kan ik je enigszins volgen. Welke ideologieen denk je dat Youtube heeft? Vrij weinig, tenzij je bedrijfspolicy een ideologie kan noemen.
En die policy zegt dat er regels op het platform zijn waar je je aan moet houden. Overtreed je die, dan volgen er sancties. Niets vreemds aan hoor, daar kan je tegen zijn maar dan moet je niet akkoord gaan met de voorwaarden en het platform niet gebruiken. Einde verhaal.

Ik wil wel duidelijk maken dat ik niet goedspreek wat die president doet, maar ik vind het even onethisch wat youtube doet door zich te mengen met buitenlandse politiek, zonder een rechtzaak of niets.
Kan je bijvoorbeeld echt zeker zijn dat youtube haar filtering niet beinvloed kan worden door hun nationale politiek?

Nogmaals, Youtube mengt zich niet in buitenlandse politiek, maar sanctioneert een overtreder van de voorwaarden van hun product. De rest is ruis.En daar hebben ze geen rechtspraak voor nodig.
De innuendo dat Youtube beinvloed wordt door nationale politiek.... ach het kan allemaal mogelijk zijn. Ik weet ook niet of jij een spion van Bolsonaro bent. Belangrijkste is dat alle signalen er alle langere tijd op wijzen dat hij gewoon een gevaarlijke idioot is die niet het beste met zijn land en mensen voor heeft. Welke verborgen belangen Youtube heeft is verder dan niet meer relevant.

[sebastienbo]

In België werd zo al een vlaamse partij geband met als reden dat het ideologisch volgens hun niet zou mogen op hun platform (aanzet tot haat) terwijl het ging over waargebeurde feiten. Na een grootte verontwaardigde periode en politieke tussenkomst van de ambassades werden die accounts dan toch maar terug gedeblokkeerd.Maar het is intussen wel gebeurd en is een voorbeeld voor nieuwe gevallen dat kunnen gebeuren.

Ze mengen zich dus wel, en uit dit dossier viel ook op dat het witte huis de macht had om youtube bepaalde acties uit te laten voeren op hun vraag (deblokkeren van de accounts voor politieke redenen (ambassade rel)).

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 23 juli 2024 13:48]

[page404]

Nogmaals, het zijn de regels van het platform en geen ideologie.
En nu val je wel een beetje door de mand. Als je aangeeft dat "niet accepteren van aanzetten tot haat" een ideologie is die je kan betwisten of in elk geval niet aan hoeft te hangen, dan vraag ik me af wat je bezielt als je de grondrechten en de grondbeginselen van menselijkheid te betwijfelen.
Volgens mij bedoel je in je tweede deel ook nog op Vlaams Belang of Vlaams Blok. Die tweede is nota bene verboden door het hooggerechtshof vanwege haatzaaiende en racistische ideologieen. Vlaams Belang is de huidige extreem-rechtse partij in Belgie en hard bezig dezelfde kant op te gaan.

[ehgeahrev]

U kletst hier Bolsonaro-gewijs volledig uit uw nek. Welke vlaamse partij werd geband? Door wie? Welke waargebeurde feiten?

[sebastienbo]

@ehgeahrev Page404 heeft het hierboven al uitgelegd, het ging om het vlaams belang. Het was een zeer gemediatiseerd voorval, het zal niet moeilijk zijn om het op google terug te vinden.

[ehgeahrev]

Opnieuw, u kletst uit uw nek. Vlaams Belang werd niet geband, en al zeker niet voor hun (verwerpelijke) ideologie.

En draai het niet om. Ik hoef niet te bewijzen dat iets niet is. Bewijs jij maar dat wat je schreef correct is. Good luck!

[sebastienbo]

Nogal aggresief uit de hoek aan het komen jij.
Geen idee waarom je je ogen sluit als iets niet in lijn is met jouw ideologie.

Enfin je hebt gelijk dat ik een voorbeeld had kunnen meesturen want niet iedereen volgt de Belgische politiek. Gelukkig is het meermaals gebeurd en is er dus vlug een voorbeeld van terug te vinden op google (wat jij trouwens ook had kunnen googlen)

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210409_92073511

[ehgeahrev]

Ik ben Belg en ook je voorbeeld klopt van geen kanten.

Dat gaat over het persoonlijk account van tom van grieken die met één van zijn bedenkelijke tweets de huisregels van twitter overtrad, nl. inbreuk op privacy door het retweeten van privemateriaal van anderen.

Zijn partij vlaams belang werd dus niet geband. En al helemaal niet omwille van een ideologie. De Belgische ambassade moest niet tussenbeide komen. En zou in zoiets banaals ook nooit tussenkomen.

Is het nu echt zo moeilijk om bij de feiten te blijven en je persoonlijke fantasie, verzinsels of hersenspinsels achterwege te laten?

[sebastienbo]

Als je de voorzitter van een partij bant dan ban je ook de partij.
Juridisch word dat ook omgekeerd aangenomen, als een voorzitter uitspraken maakt dan worden die niet meer privatief aanzien, zie wat er gebeurde destijds met de uitspraken van Dewinter, die waren ook privé, toch was dat één van de extra argumenten om het vlaams belang als rasistisch te bestempelen (niet de partij standpunten maar ook de lidstandpunten of voorzitters standpunten werden meegenomen in de beslissingen)

Je focused je ook op het verkeerde, het ging niet om dit specifiek geval, het was gewoon een voorbeeld voor aan te tonen dat buitenlandse bedrijven volgens hun eigen ideologie invloeden uitoefenen op andere landen.Dat ontkennen zou struisvogel politiek zijn. Het is trouwens ook zo omgekeerd hoor, russen of chinezen doen hetzelfde met de US, en dat dan nog wel zonder de technologieen politiek te kunnen controleren.(wat us met de patriot act wel kan,denk aan wat er met Huawei gebeurd, maar niet alles is even zichtbaar als wat er met Huawei gebeurd is)

Conclussie er ontbreek een kader waarin bedrijven geleid worden in wat wel of niet voldoet aan de ideologie van dat specifiek land. Zelfs als andere landen daar niet mee akkoord gaan, je mag de souveraniteit niet aanraken van een land. Als wij ons met hun mengen, dan is het maar kwestie dat zij hetzelfde gaan doen, dan moeten we niet beginnen te blijten.

[ehgeahrev]

Bedrijven en dus ook sociale media moeten opereren binnen de spelregels van de markten waarop ze actief zijn. In dit geval moeten ze er mee voor zorgen dat wettelijk opgelegde privacy-regels niet geschonden worden. De voorzitter van het vlaams belang schond met zijn tweet de privacy van het slachtoffer van zijn tweet. Er werd hem netjes gevraagd die tweet te verwijderen. Wat hij weigerde. Vervolgens schorste twitter zijn account. 100% prima actie.

Ik focus mij niet op het verkeerde. Jij schreef in je oorspronkelijke post dingen die gewoon niet kloppen en bij de haren getrokken zijn. Punt.

[sebastienbo]

Nog steeds heb je de verkeerde focus, jij spreekt over mijn voorbeeld, terwijl het gewoon een voorbeeld was.Toch blijf jij op het voorbeeld verder ingaan. Een voorbeeld gebruik je als argument om iets aan te tonen. Het voorbeeld is dus niet het voorwerp van mijn communicatie. Wel de statement dat er iets ontbreekt om die bedrijven te reguleren onafhankelijk van het land waarin ze gevestigd zijn.

Voor het in uw woorden te zeggen, PUNT

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 23 juli 2024 13:48]

[xorinzor]

Het handelen volgens eigen idelologieen en het weren van nepinformatie zijn wel even 2 compleet verschillende zaken.

Je kan het misschien niet eens zijn met maatregelen die genomen worden, of de manier waarop, maar om dan maar dit soort onzin de wereld in te helpen is wel echt even next-level.

Als president heb je een voorbeeld functie. Als je de oorzaak van 600.000 doden bent en zelfs dan nogsteeds dit soort onzin plaatst hebben platformen al het recht om je te weren van hun platform.

Ook vanuit commercieel standpunt is dit alleen maar verstandig, je wil immers niet dat jouw product verantwoordelijk is, of gebruikt wordt, voor dergelijke handelingen.

[Tintel]

Ik bedoelde het ook niet om deze president vrij te pleiten (daar wordt Whataboutism voor gebruikt) maar meer om ze allemaal niet te vertrouwen.

[Coolstart]

Het probleem is dat Youtube dat ook bij andere gevoelige onderwerpen doet, bij gewone gebruikers. Ze spelen rechter en advocaat tegelijk en hebben een monopolie wat online video’s betreft.

Ze hebben enorm veel macht. Niet enkel wat online komt maar ook nog eens wat jij in uw feed krijgt. Ze bepalen voor een belangrijk welk nieuws uw oren bereikt.

FB zegt:
“Our policies don’t allow claims that COVID-19 vaccines kill or seriously harm people,”

Lastige kwestie want mensen gaat effectief dood aan het vaccin. Aan bloedklontervorming bijvoorbeeld. Ook dat is wetenschap. Natuurlijk is het netto effect van het Vaccin ontegensprekelijk.

Wat is misleidend en ongewenst? Soms is er nog geen wetenschappelijke consensus of zijn de effecten onbekend. Neem nu het vaccin. Als ik de langetermijnwerking in twijfel trekt dan vliegt dat kanaal mogelijk offline. Er zijn mensen geband van youtube omdat ze onderzoek publiceerden over de herkomst van het virus.

Het venijn zit in de details. : Ik ken persoonlijk een verhaal van een eerder linkse of neutrale podcast met youtube video’s die na en gastinterview van een rechts politicus plots geen ads meer konden activeren op youtube voor die aflevering. Terwijl dat het meest beschaafde gesprek ooit was. Youtube heeft hun reach beperkt. Wat gezien hun machtspositie een invloed heeft of de vrijheid van meningsuiting.

Ook kanalen als Blckbx hebben last van rechter Youtube.

Voor de duidelijkheid: ik ben niet van mening dat Bolsonaro het recht moet krijgen om zijn volk met valse claims te bestoken maar ik denk dat het mechanisme om video’s offline te halen of de reach te beperken niet transparant verloopt en machtsmisbruik in de hand werkt.

[j-phone]

Maar daar heeft hij iedere binnenlandse media voor tot zijn beschikking.

[aval0ne]

Nee. Het publiek heeft daar de kennis niet voor en vertrouwt de regering daarin. En terecht. Niet iedereen heeft tijd om op het toilet oNdErZoEk te doen.

[Stoelpoot]

Als dat zo zou zijn, dan zou het ook de plicht van Bolsanaro zijn om daar een geschikt platform voor te kiezen. Als hij kiest om een platform te gebruiken waarvan het bekend is dat informatie wordt gefilterd, dan ligt de schuld volledig bij hem dat hij geschorst wordt. Daar wordt echter niet over nagedacht, want Youtube is zo lekker makkelijk. En als de consequenties van die gemakszucht naar boven komen, wordt moord en brand geschreeuwd. Ditzelfde probleem trad op bij Trump, en hier is de Nederlandse regering, samen met nagenoeg elke regering ter wereld, ook vatbaar voor.

[memen]

Heeft YouTube niet een soort van monopolie waardoor er eigenlijk geen echt alternatief meer is als je mensen wilt bereiken met een video?

[Arnoud Engelfriet]

Bij normale mensen zie ik dat argument. Maar de president van Brazilië kan op ieder moment de staatstelevisie bevelen hem een podium te geven en daarna verordonneren dat iedereen kijkt. Specifiek bij hem voelt dit dus niet als een probleem.

[Stoelpoot]

Voor consumentenvideo's wel, ja. Maar voor overheidsmateriaal niet, want die zijn al een gevestigd kanaal wat mensen willen zien. Niet enkel via de staatstelevisie zoals Arnoud hier ook opmerkt, maar ook bijvoorbeeld via een eigen nieuwsfeed op het internet. In mijn ogen hoort een overheid gewoon een eigen communicatiekanaal te hebben, in plaats van 3de partijen hiervoor te gebruiken. De mensen voor wie dat van belang is zullen daar ook naar op zoek gaan.

[sjun]

Het maakt vooral duidelijk dat YouTube een politieke agenda heeft en dat je voor minder politiek gefilterde informatie beter op andere platformen kunt gaan kijken. Hetgeen dus al gebeurt dus weldra zal YouTube een volgende kosmopolitische Soros dataset krijgen. Verstandige mensen beperken zich dus niet tot YouTube en vervangen eveneens de Google zoekmachine die ideologisch tracht te filteren wat je te zien krijgt.

[Anand]

Kalm aan vriendje. Ik heb geneeskunde gestudeerd.

Dit artikel gaat over een besluit van YouTube op basis van misinformatie. De draai naar jouw mening over die video's is boeiend, maar niet in focus voor dit artikel.

De verwensingen die je vervolgens doet zijn dan weer van een heel ander kaliber. Volgens mij willen we dat niet met elkaar toch? Medicijnen testen op mensen die volgens de mening van RandomInternetGuy een abjecte zienswijze hebben.

Wees toch eens lief voor elkaar. En denk na voordat je je toetsenbord gebruikt om je hoofd leeg te maken.

[josje22]

Die Bolsonaro is echt een gevaar voor zijn onderdanen. Dattie door zijn eigen volk nog niet uit zijn zetel is geworpen is mij een raadsel. Er is echter geen enkel politiek personage die hem eventueel kan opvolgen. Ex president Lula de Silva, hoewel -onbegrijpelijk- blijkbaar nog steeds populair bij velen, kan ook niet overnemen. Nog steeds zwaar bewezen/onbewezen beschuldigd van corruptie. Is het de armoede en het ontbreken van kennis, het gemis aan het steven naar onbaatzuchtigheid, gebrek aan opleiding dat volgzame schaapjes creëert ?

Wat Bolsanaro schreeuwt is voor ons echt onbegrijpelijk. (denk ook aan zijn ontbossings beleid van het regenwoud) .Ook die covid gerelateerde uitspraken zijn absurd, maar in Brazilie zijn er blijkbaar genoeg "believers". Een ban bij de social media zal hem denk ik niet de mond gaan snoeren. Help brazilie, maar hoe?

Wie het weet mag met zeggen.

ps. Hier wordt wel weer eens duidelijk hoe ongelooflijk machtig de social media is. Kwaliteits journalistiek dreigt het te verliezen van deze populistische massa media. De kolosale hoeveelheid aan armoede, het egoisme, de angst en het gemis van voldoende kennis staan lijnrecht tegenover de macht van de massamedia, het kapitaal, minstens evenveel egoisme en SUPERIORITEITSGEVOEL van de kleine groep machtswellustigen.

HELP!

gr,
josje22

[litebyte]

Het is een totaal idioot maar...

Er zijn zoveel leiders een gevaar voor hun onderdanen. Kijk naar landen als Saudia Arabie. Inwoners die worden gemarteld omdat ze gene moslim (willen) zijn? Wat denk je van een land als China of Turkije? Erdogan zijn haatzaaiende speeches ook dan maar offline halen?

We hebben het hier weer over een 'digitale overheid' (Google) die in de sloffen stapt van een gekozen overheid en bepaalt wat goed of slecht is. Het excuus van 'dan gebruik je het toch niet' gaat allang niet meer op.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 13:48]

[Tintel]

Ik denk dat je het antwoord wel een beetje geeft.

Is het de armoede en het ontbreken van kennis,

Ja - als je eerste levensbehoeftes zoals eten en onderdak nog niet zijn geregeld dan wil je niet dat het land geld uitgeeft aan een vaccin/middel/produkt wat je nu niet nodig denkt te hebben.


En social media is inderdaad machtig - maar dat geldt voor alle media en waarom? Omdat we gevoelig zijn voor wat een groep hoort. Daar werkt de groep zelf aan mee. En groepsvorming treedt weer gemakkelijker op als je dezelfde problemen hebt (zoals armoede).

En vergis je niet in het effect van "Hij neemt het vaccin zelf ook niet maar kan het prima betalen en heeft eigen dokters".

[L0g0ff]

Qua ontbossing zijn wij hier in nederland echt geen haar beter.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...e-aanjager-van-ontbossing

Alleen Brazilië komt er wel "eerlijk" voor uit en bij ons is het een "neveneffect".

[page404]

Dat is je reinste whataboutism natuurlijk. En als je ziet wat er aan biodiversiteit en prachtige ongereptheid verloren gaat daar elke dag, dan snap ik werkelijk waar niet dat er ook maar iemand kan zijn die dit goed probeert te praten.

[Tintel]

Volgens mij praat @L0g0ff het toch ook niet goed?

[page404]

Wat doet hij dan? Ik zie hem in ieder geval niet afkeuren. Wel de ontbossing in Nederland erbij halen. Wanneer zetten mensen whataboutism ook alweer in?

[Tintel]

Ik zag het meer als "de splinter in andermans oog wel zien, maar niet de balk in zijn eigen oog".
Want als een land rijker is dan zou de ontbossing minder noodzakelijk moeten zijn (niet nodig om dat het niet zozeer een directe bron van inkomsten is).
En als we anderen bekritiseren maar zelf geen haar beter zijn? Dat praat niets goed.

[L0g0ff]

@Tintel dankje. Exact dit.

@page404
Ik keur ontbossing volledig af. Ik ben alleen van mening dat we niet heel de tijd naar een ander moeten wijzen terwijl we zelf geen haar beter zijn.

Maar het is ingewikkeld. Als je geen werk, inkomen of eten hebt en je kunt ergens werken dan pak je dat met beide handen aan. Hoe maatschappelijk onverantwoord dan ook.

Daar zit hem dan ook de pijn. Laten we zorgen dat we bijdragen aan goede initiatieven zodat ontbossing in Brazilië financieel onaantrekkelijker is dan het regenwoud met rust te laten of zelfs uit te breiden.

Maar ook daarvoor geldt: dit kan ik wel roepen vanuit dit westerse hoekje maar de praktijk is een stuk ingewikkelder.

[Tintel]

Zeker. Ik zag een interview met Jordan Peterson - die haalde ook al aan dat als je echt problemen wilt oplossen je eerst moet nagaan of de mensen andere - veel meer nijpende - problemen hebben (en die problemen dus eerst oplossen).

Alsof iemand zonder huis, voedsel zich druk gaat maken over CO2 uitstoot.... nee toch? En is het dan een asociaal persoon? Nee.
Is iemand die verwacht dat iedereen zich druk zou moeten maken over het milieu (want we leven er tenslotte met z'n allen in), asociaal? Nee. Maar hij/zij mist wel wat empthatie als deze verwacht dat iedereen dat zal doen.

Want laten we eerlijk zijn: de mensen die leven in sloppenwijken of zelfs op de vuilnisbelt, die hebben echt andere prioriteiten.
Alsof in landen/gebieden waar ze al blij zijn dat ze iets met wielen hebben dat vooruit komt, zullen kijken naar de CO2 uitstoot....

[page404]

Het wordt nu wel een andere discussie. Feit is wel dat onder Bolsonora de ontbossing daar nog veel harder gaat. Wiens schuld is dat? Die van Bolsonaro toch? Net zoals die 600.000 coronadoden.
Dat zo iemand niet zomaar overal een spreekbuis krijgt is niet meer dan terecht. Kan je allerlei filosofische argumenten tegenaan gooien maar zo iemand hoort gewoon af te zijn. Het is niet voor niets dat hij door zijn eigen landgenoten waarschijnlijk voor het gerecht gesleept gaat worden.

[The Chosen One]

Hij is net zoals Trump. Alleen dan met nog meer macht op zijn positie.

[sjun]

Trump is al even geen president meer. Zijn opvolger is minder goed voor Amerika en dat zullen de eerstvolgende gelegenheden om moet de voeten te verhelderen dat het anders moet wel uitwijzen.

[Erwin van Esch]

Je krijgt een -10 van me. De degenererende manier hoe je over Brazilianen praat is schrijnend op zijn minst. Typisch een Nederlandse gedachte om dit schitterende land en zijn mensen weg te zetten als een stelletje idioten t.o.v. van hoe wij denken en doen.

En dan de arrogantie weer dat wij gaan nadenken hoe we een ander land +/- 10.000 km ver weg kunnen helpen. Ik heb er familie en vrienden wonen en die lachen om dit soort opvattingen. En lachen, doen ze iedere dag, arm of rijk. Kunnen wij wat van leren.

Dan nog Bolsonaro. Die zegt idd dingen waar je iets van kunt vinden, ik keur het ook niet allemaal goed. Maar feit is dat deze president meer voor het volk en tegen armoede heeft gedaan dan welke zittende president van de afgelopen decennia dan ook. Hij zegt in ieder geval wat hij denkt t.o.v. onze president die bonnetjes kwijt is en vergeet wat ie voor de camera heeft gezegd.

[GeroldM]

Beide vormen van bestuur hebben hun voor- en nadelen. Bolsonaro is echter een stuk gevaarlijker en dommer. Zelf woon ik alweer 10+ jaar in Paraguay en zie/hoor vaak Brazilianen hier op bezoek in de hoofdstad om Paraguayanen een oor aan te naaien aangaande productie van ff-ing soya, vlees productie opvoeren totdat er amper een boom meer over is Paraguay (70% van all de Argentijnse en Braziliaanse biefstukken komt uit Paraguay), gekapte bomen voor een appel en een ei importeren en Paraguayaanse energiecapaciteit roven (Itaipu) om hun Soa Paulo van stroom te voorzien. Ja die twee plekken liggen heel veel kilometers uit elkaar, maar zo is hun energienet toch echt opgebouwd.

De normale Braziliaanse bevolking is best aardig en vaak ook leuk om mee te gaan stappen. Ze hebben ook een heleboel specifieke woorden voor specifieke sexuale situaties verzonnen, Daarin zijn ze best vrij te noemen. Je kunt met Brazilianen dus een goede tijd hebben. Maar corruptie is ze niet vreemd en buurlanden een oor aannaaien, daar zijn ze ook niet vies van. Brazilianen hebben er dus geen moeite mee om een knuppel als Bolsonaro aan de macht te helpen en te houden.

Bolsonare doet niets aan lange termijn oplossingen voor de problemen in zijn land, alleen wat "pleisters op stinkende wonden" voor het oog van de (lokale) pers. Oftewl, korte termijn retoriek, waarvan het nog maar de vraag is of de Braziliaanse economie op de lange termijn dat weer recht kan trekken. En zo zeker is dat allemaal niet.

[xmenno]

Ik zit nu in het noorden en volgens mij zijn ze daar toch niet zo blij met hem.

[CH4OS]

Bolsonaro verliest anders wel enorm veel populariteit (in september 2021 zou die zelfs op een dieptepunt ziten), dus ik weet niet hoe vaak jij die vrienden en familie spreekt, maar om Bolsonaro op te hemelen als een volksheld is de andere keerzijde van de munt.

[Auryon]

Hoe kan je over iemand die door zijn beleid verantwoordelijk is voor minstens de helft van de 600 000 Braziliaanse corona doden zeggen dat hij veel voor zijn volk heeft gedaan...

[Seal64]

Nou ja, hij heeft dan alsnog veel voor zijn volk gedaan. Niemand zei dat het goede dingen waren die hij gedaan heeft...

[aval0ne]

De propaganda van Bolsonaro bedoel je?

[icecreamfarmer]

Ja, dat leek mij duidelijk.

[Roel1966]

Eerlijk gezegd vind ik dit soort acties van Youtube nu niet echt iets schokkends zeker als je bekijkt hoe willekeurig Youtube omgaat met regels. Grotendeels word alles geautomatiseerd gecontroleerd d.m.v. scripts, logaritmes en noem maar op en komt er bijna geen mens meer aan te pas. Ja er zal misschien af en toe eens iemand van Youtube met een half oog kijken als er ergens een belletje gaat rinkelen.

Youtube is en blijft gewoonweg een bedrijf die maar als 1 doel hebben om zoveel mogelijk winst te maken. Zo'n actie als deze is volgens mij echt niet om goodwill en Youtube alles zogenaamd netjes volgens de regels wil doen. Als je het mij vraagt is dit min of meer een verkapte vorm van Youtube weer eens even in de belangstelling te zetten, verkapte reclame.

Inhoudelijk heb ik het allemaal niet zozeer gevolgd wat die Braziliaanse president betreft maar blijf ik het evenzogoed gevaarlijk vinden wat die doet. Persoonlijk vind ik dat een president zich niet met dit soort zaken bezig moet houden en moet laten aan onderzoekers.

[84hannes]

Eerlijk gezegd vind ik dit soort acties van Youtube nu niet echt iets schokkends zeker als je bekijkt hoe willekeurig Youtube omgaat met regels. Grotendeels word alles geautomatiseerd gecontroleerd d.m.v. scripts, logaritmes en noem maar op en komt er bijna geen mens meer aan te pas.

Ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt als het gaat om jou en mij. Zo ben ik jaren gleden van Whatsapp gekickt omdat in een onofficiële cliënt had op een platform (lees, een niet-Noord-Amerikaans besturingssysteem) had waarvoor Whatsapp niet bestond. Dat is het enige conflict dat ik met zo'n grootmacht heb gehad, en als individu sta je dan nergens.

Maar ik ben niet de president van Brazilië.

In 2017 verwijderde een medewerker het Twitter account van Trump, zonder dat hier een formele regel was overtreden. Dat was in 11 minuten herstelt. Die willekeur geldt dus vooral voor ons, eenvoudige burgers.

[rickvdvulkaan]

Niet heel relevant maar toch wel een beetje. Ik ben van nu.nl verbannen nadat ik een aantal berichten onder nieuwsartikelen over de maatregelen plaatsten die enigzins de indruk wekten dat ik er min of meer negatief over was. Geen "misinformatie" of wat dan ook. Gaat toch ver?

Net alsof youtube alleen maar video's bevat die positieve invloeden hebben op de maatschappij. Wie bepaald dat uberhaupt? Vind het maar hypocriet.

[aval0ne]

Waarom wil jij video's die een negatieve invloed hebben? Waarom zou je dat uberhaupt willen?

[rickvdvulkaan]

Heb ik gezegd dat ik dat wil?

[fastbikkel]

@rickvdvulkaan

Dan wil ik die berichten wel eens zien voor ik kan oordelen.
Ik wil je best geloven, maar heb wel de hele context nodig voor een beter beeld.

[PatrickH89]

Gezien de gemiddelde reactie op nu.nl zul je toch wel iets meer gedaan hebben dan alleen wat je zegt.

[Tintel]

Nu maak jij je ook schuldig aan flinke vooroordelen...

En bestaat er zoiets als een gemiddelde reactie in een bak met honderen artikelen?

Dat het niveau soms laag kan lijken komt omdat we vermoedelijk kijken naar totale bereik zeg maar. Dus als de reacties varieren van heel slim tot werkelijk dieptepunt stom dan is het toch een moeilijk om niet biased te zijn.

[PatrickH89]

Noem het gezonde scepsis. Het mag dan anekdotisch zijn, maar ik heb werkelijk waar nog nooit iemand terecht zien klagen over zijn ban zonder dat er meer aan de hand is. Het niveau op nu.nl is echt schreeuwend laag. Dat is niet iets wat zo lijkt. Natuurlijk betekent dat niet dat alle reacties zo'n zelfde niveau hebben. Al die posts worden toegestaan, dus als je dan gebanned wordt kun je natuurlijk schreeuwen dat het willekeur is, maar je hebt op zijn minst de schijn tegen.

[rickvdvulkaan]

Je hebt gelijk dat je dan de schijn tegen hebt.

[rickvdvulkaan]

Ik denk dat het tegenwoordig voornamelijk gaat om populariteit. Plusjes, thumbs up, etc. Het heeft invloed op jezelf en op anderen, wat logisch is. "Hey, iedereen heeft deze mening", dan is het een natuurlijke denkwijze om daarin mee te gaan. Dat gebeurt vanaf je opvoeding tot aan de politiek. Je zal vast ook invloed kunnen uitoefenen op anderen door met elkaar af te spreken om iemand massaal te "liken", waar tegenwoorden veel mogelijkheden voor zijn. Het zou me niks verbazen als dat al gebeur op hoger niveau. Nu.nl heeft enorm veel invloed. Je hebt tegenwoordig bij elk nieuwsbericht een "uitgelichte" reactie, en het valt me op dat het bijna altijd dezelfe "mening" bevat.

Misschien is het maar beter ook zo, ik vond het journalistiek gezien toch al met de dag minder worden.. ik vind het wel jammer dat er mensen op basis van eigenlijk niks al zo'n stempel op iemand kunnen drukken. Maar dat kan ook juist weer voordelen hebben. Hoe hou je je land veilig zonder vooroordelen? Maar nu dwaal ik wel erg af..

[Tintel]

idd - al zou ik het misschien ook 'zucht naar bevestiging' willen noemen. En die heb ik zelf natuurlijk ook.

En dat massaal 'liken' kan ook masaal 'disliken' zijn = cancel-culture. En omdat een groep het vindt en het gaat om 'de samenleving' en de samenleving is ook maar een groep, is het dus de samenleving die heeft besloten iemand naar beneden te halen of op te hemelen.

[sjun]

Zeker gaat dat wat ver. Maar je kunt ook nu.nl als informatiebron skippen. Er zijn immers alternatieven die je minder verpolitiekte informatie bieden en derhalve ook minder trachten afwijkende meningen te censureren. Ook voor YouTube geldt dat er meerdere plekken bestaan waar informatie te vinden is. Uiteindelijk zal de discussie zich ook van daar naar andere plekken verplaatsen wanneer de vigerende censuur er helemaal onverdraaglijk wordt.

[Yggdrasil]

Maar de claim "dat coronavaccins een verband zouden hebben met de ontwikkeling van aids" is wel van een andere orde. Iedereen met een medische achtergrond kan je meteen vertellen dat dat onzin is.

Onderzoeken op lange termijn effecten duren nog jaren. Moeten we daarom doen alsof we in de tussentijd niks weten? Waarschijnlijk zullen we nooit 100% klaar zijn met onderzoek. Moeten we de kennis die we wél hebben dus maar negeren?

[heank]

Was het niet wel zo dat mRNA technieken hoopvolle kandidaten zijn ter voorkomen/behandeling(?) van HIV?
Denk dat het daarom ook een gevaarlijke opmerking van de man is. "Goede" misinformatie (of propaganda) heeft vaak een onderdeel dat aan waarheid grens om zo de geloofwaardigheid te verhogen

[hooibergje]

Correlatie met AIDS is inderdaad je reinste bullshit.
En er is inderdaad een hoop kennis al wel beschikbaar die we zeker moeten benutten...

[Grrrrrene]

En dat terwijl het onderzoek naar Corona nu nog keihard doorloopt. Een hoop is al bekend, maar er is ook nog een hoop onbekend, zoals de lange termijneffecten. Die worden nu nog onderzocht. Het is daarom al erg vroeg om te bepalen of iets misinformatie is of niet...

Als de langetermijneffecten niet bekend zouden zijn, zou je er ook niet over moeten speculeren en dat als feit moeten brengen. Dat alleen maakt het al misinformatie, omdat je mensen zo met verzonnen argumenten bang maakt voor iets.

[CH4OS]

Ligt er maar aan wat je verkondigd in de video natuurlijk. Als je iets in de video verkondigd wat allang en breed ontkracht is door de wetenschap, ondanks dat de lange termijn effecten nog niet bekend zijn, kun je nog best misinformatie verspreiden.

[aval0ne]

Nee, de lange termijneffecten zijn zeker bekend. Die zijn er niet. Er is geen enkel vaccin met langetermijneffecten. Kan ook gewoon niet als je even nadenkt. Het coronavaccin bestaat uit een mRNA streng, wat vet, zout en suiker. Na een paar weken is het volledig verdwenen uit het lichaam. Iets wat weg is kan geen effecten meer veroorzaken. De drogreden van de langetermijneffecten is een excuus van de antivaxxers omdat het een zeer rekbaar begrip is. Als 2 jaar data hebt dan willen ze 3. Heb je 3 willen ze 4. En zo blijven ze meer en meer eisen.

[MBV]

Die is echt veel te kort door de bocht. Ik ken iemand die narcoleptie heeft overgehouden aan het H1N1-vaccin uit 2009-2010: https://www.cdc.gov/vacci...rns/concerns-history.html

Het is dus zeker mogelijk dat een vaccin op de lange termijn negatieve effecten heeft. Met de huidige kennis over de COVID-19 vaccins is de kans op lange-termijneffecten van een besmetting groter, en zijn die effecten vergelijkbaar met een besmetting. Daarom heb ik me zonder bezwaar laten vaccineren, maar de suggestie dat er nooit wat mis kan gaan met vaccineren is echt te makkelijk. Zeker omdat dit de eerste keer is dat mRNA vaccins op grote schaal zijn toegepast.

[aval0ne]

Heb je je eigen link bekeken? Daar staat duidelijk in dat er geen oorzakelijk verband is tussen narcoleptie en het H1N1 vaccin. Dus nee, er zijn geen langetermijneffecten.

[MBV]

Ik heb even snel gezocht voor het jaartal, en las 'An increased risk of narcolepsy (a chronic sleep disorder) was found following vaccination with Pandemrix'. Dus tja, een beetje. Het is opvallend dat hij kort na die vaccinatie uitviel door narcoleptie.
En saillant detail: vorig jaar werden er filmpjes van een baby met narcoleptie gedeeld om COVID-vaccinaties in kwaad daglicht te zetten, terwijl de film was gemaakt na de H1N1-vaccinatie.

Maar goed, als je de pagina iets beter leest:

The results of the investigations showed that RotaShield vaccine caused intussusception in some healthy infants younger than 12 months of age who normally would be at low risk for this condition.

Rotavirus vaccin uit '98. Dus ja, het is zeker mogelijk dat een vaccin lange-termijngevolgen heeft.

[PatrickH89]

Het verschil is echter wel dat dat op korte termijn zich openbaart, dus het zou erg bijzonder zijn als we nu nog een vergelijkbaar probleem zouden ontdekken. De wetenschapsuitspraak ‘er is geen enkele aanwijzing voor’ is in de volksmond gewoon ‘kan niet’ en wordt nu misbruikt door onrustzaaiers.

[hooibergje]

Het vaccin zelf niet, nee, alhoewel het nog onduidelijk is hoe lang de bijna-immuniteit aanhoudt. De werkzaamheid van allerlei vaccins is anders: het effect van sommigen blijft langer dan dat van andere.

Het is meer dat de long-covid symptomen en effecten nog niet goed bekend zijn.
Omdat er simpelweg nog niet zoveel tijd overheen is gegaan.

[u2qq]

Het mRNA zorgt ervoor dat een lichaam een eiwit maakt. Is het mRNA anders, dan is ook het eiwit anders. Het lijkt mij (als leek) zeker wel mogelijk dat er door een niet perfecte mRNA streng in het vaccin een eiwit gevormd wordt wat nadelige effecten heeft op de gezondheid. Ik neem aan dat de kans daarop klein is, maar niet nul.

[Flo]

Door het coronavirus gaan cellen ook een eiwit aanmaken. Het virus laat eigenlijk ook RNA los in het lichaam, waardoor er een eiwit wordt gemaakt (en meer virus).

Om jouw vraag om te gooien: ""Het lijkt mij (als leek) zeker wel mogelijk dat er door een niet perfecte COVID19 virus RNA streng in het vaccin een eiwit gevormd wordt wat nadelige effecten heeft op de gezondheid""

[Reactie gewijzigd door Flo op 23 juli 2024 13:48]

[aval0ne]

Uitstekende vraag wel. De mRNA vaccins zullen inderdaad mRNA strengen bevatten die niet volledig zijn. Dat is echter geen probleem aangezien van een mRNA streng pas een proteine gesynthetiseerd kan worden als deze intact is. Dit wil zeggen dat bepaalde regios in de mRNA streng niet mogen ontbreken of de proteinesynthese kan niet starten. Ik kan verder in detail gaan en over start- en stopcodons beginnen maar dat zoek je best zelf even op.

[mjtdevries]

Zit je nou werkelijk hier te beweren dat alle coronavaccin mRNA vaccins zijn?

Ik dacht dat iedereen in Nederland wel wist dat alleen Pfizer en Moderne mRNA vaccins zijn en de rest niet.
En dat andere niet-mRNA vaccins uit het verleden nooit lange termijn effecten hebben gehad is uiteraard geen garantie dat het bij mRNA vaccins ook zo zal zijn.

[TheToolGuy]

Janssen is inderdaad geen mRNA vaccin.

[aval0ne]

Natuurlijk is dat wel zo. Het gaat over hoe een vaccin werkt, je eigen immuunsysteem stimuleren door 1/2/3 prikken. Het is geen langdurige behandeling waarbij de stoffen zich kunnen opstapelen in het lichaam.
Als je iets van fysiologie en kinetiek kent dan weet je gewoon dat het niet kan. Als je bewijzen hebt van het tegendeel hoor ik het graag.

[aval0ne]

U wil de referenties naar artikels die de afbraak en clearance van mRNA gemeten hebben? Wat in zowat elk biologie boek staat? Je kent het bestaan van RNAse?

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 23 juli 2024 13:48]

[aval0ne]

Stop met die onzin en kom met bewijzen. Meer dan 4 miljard prikken al uitgedeeld en nog geen enkel langetermijneffect aan het licht gekomen. Dat zijn de feiten. Niet de youtube videos van een idioot.

[aval0ne]

Nee, het is zo. Als je bewijs hebt dat er iets anders inzit, toon het dan. Het gebruik van caps maakt je fantasie niet meer waar.

[Clifhearth]

Nee dit is het kern van het probleem, dat jij jezelf niet met de goede bewijzen kan ondervinden. Ik ben je er om te vertellen dat ze er zijn, en om van je kont af te komen!

[Reactie gewijzigd door Clifhearth op 23 juli 2024 13:48]

[aval0ne]

Sorry, zo werkt het niet, zo werkt het helemaal niet. Je kan net zo goed zeggen dat je er echt niets vanaf weet. Niet erg, niet iedereen is expert in vaccins. Ik ben dat wel.

[Clifhearth]

Zo werkt het dus wel.
Ieder kan leren zijn eigen onderzoek beter te doen en op de bewijzen te komen met een hogere/completere waarheidsgehalte. Als ik je het ga voorkauwen leer je het nooit hoe je die onderscheid en vind! Dat is een heel groot gedeelte van de navigatie in deze informatie oorlog die gecreerd is.

[Reactie gewijzigd door Clifhearth op 23 juli 2024 13:48]

[roggebrood]

Aahh, dit doet me zo terugdenken aan wat mijn grootmoeder mij vroeger al vertelde over twisten op het Internet. Wijsheid komt met de jaren ...
Nou ja, niet in het geval van Jair Messias Bolsonaro dan. Bij hem is het misselijk makende gevaarlijke gekte die met de jaren komt. Maar toch.

[fastbikkel]

"Nou ja, niet in het geval van Jair Messias Bolsonaro dan"
Ik zou me niet verbazen als hij echt wel weet wat hij zegt hoor.

Amathia noemt men dat volgens mij, bewust kwaad willen doen.
Of dit ook zo is dat zeg ik hier niet, maar het is wel mogelijk dat hij de boel bewust flest, puur uit eigen belang en het belang van een groep anderen.
Hier lijkt het namelijk op.

Idem met iemand als Trump, die weet ook prima wat hij doet volgens mij.

[Wim Cossement]

Al die bedrijven zouden zo'n figuren gewoon levenslang moeten bannen, de impact van hun uitlatingen op andere hun leven is veel te groot geworden. Ook gewone gebruikers die constant onwaarheden posten mogen gerust de schop op.

Maar ethiek lijkt niet meer te bestaan bij de meeste grote bedrijven omdat ze gerund worden door psychopathische robots waar alle menselijkheid uit verdwenen is en enkel naar cijfertjes kunnen kijken die nog meer geld kunnen opleveren dus men laat overal vlotje de broek op de knieën zakken om de dollars in hun reet te laten proppen door een of andere persoon of instantie. Zie naar die loser van een John Cena en de Chinezen of die basketballersaffaire in de VS, en dit zijn slechts enkele voorbeelden.
En men is er zelfs niet meer beschaamd over dat men al zijn principes en integriteit laat varen voor geld, zo ver is het al gekomen!

[blspjnl]

Waar is het videobericht in kwestie en in welke context moeten we het plaatsen?

[laser50]

Wel mooi, iedereen heeft het over de ICs ej de ziekenhuizen...

Die mensen hebben een "hele" bonus van een paar honderd euro gekregen na vrij lange CAO onderhandelingen en in totaal 5-7% opslag.. Verdeeld over een aantal jaar.

Dit hele kutsysteem zou zo veel beter lopen als die mensen in de zorg een beetje knap betaald kregen, maar het is overal bezuinigen en zo min mogelijk uitgeven. Ik gok dat dat nog wel jaren zal duren voordat ze er misschien weer een klein zakcentje bij hebben.

Mijn stiekeme hoop is vooralsnog dat de ziekenhuizen vol komen te liggen, niet omdat ik het leuk vind voor werknemers en patiënten, maar omdat iemand (de overheid e.d) moet gaan inzien dat dit niet zo kan.

Zelfde verhaal met leraren, op mijn oude school werd er zelfs geld ingehouden voor koffie en thee op het loon van mijn leraren, werd er telkens maar nieuw personeel aangenomen die z.s.m weg waren omdat ze uit het bedrijfsleven kwamen en slecht betaald kregen.

[NielsFL]

Een bonus die je meteen alweer kwijt bent aan de gestegen gas en benzine tarieven. Een soort sigaar uit eigen doos, gezien de flinke belastingen op gas/benzine.

[hooibergje]

Elk maar dan ook elk experiment met vierdaagse werkweken heeft bewezen dat de productiviteit van werknemers dan toeneemt. Niet alleen de productiviteit per uur, maar de totale productiviteit per week ook.
Dus als ze parttime draaien, draaien ze maximaal!

[laser50]

En niet te vergeten dat het voor je werk/life balans wonderen doet! Ik zou willen dat het de norm werd maar dat gaan we nooit meemaken.

[laser50]

Wauw. Ik geloof dat jij een kantoorbaantje hebt of iets dat lang niet zo stressvol is als "part-time" (de norm is 4 dagen/36 voor hen, zelf ook gewerkt, dat is redelijk full time.) In de zorg werken.

Naast uiteraard een constante stroom van patienten met overvolle wachtkamers gedurende de hele dag, zijn de meeste ook gewoon on-call voor de avond/nacht indien nodig. (En niet te bergeten; Constante stroom van coronapatienten naast alles wat er al was)

Raar dat je ook nog je laatste zinnetje erin moest gooien, jij snapt er duidelijk veel van.

[Reactie gewijzigd door laser50 op 23 juli 2024 13:48]

[nullbyte]

Nope, 25 jaar militair 3 uitzendingen hoop dingen gezien en gedaan. Maanden lang buiten de poort op je hoede zijn in Afghanistan, ellende maar ook blijdschap gezien. Gesneuvelde collega's en PTSS. En een 20 weerkweek van 20 uur was geen optie. Maar goed, in Vlaanderen zal 36 uur wel de norm zijn.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 13:48]

[Seal64]

Mijn vriendin werkt in de zorg - thuiszorg, om precies te zijn. Daar draaien ze hoofdzakelijk ochtend- en avonddiensten. Als je dan een vol contract van 36 uur werkt (groter krijg je daar niet) dan heb je een groot probleem als planner, want wettelijk gezien mogen die mensen maar een aantal keer in de week een ochtenddienst ná een avonddienst werken. En geloof me, als je in het weekend ochtend-avond-ochtend hebt gewerkt, dan ben je kapot.

Vakanties mag je een jaar vooruit plannen, voor een dagje vrij mag je zélf vervanging regelen met je collega's, want gewoon vrij nemen is er niet bij. Trainingen, cursussen en overleggen vallen buiten je contracturen en zijn dus extra. Je mag er tijd voor schrijven maar als je die week al aan je uren zit, komen die er nog bovenop. Nee hoor, lekker, werken in de zorg. Het is dat het een roeping is, want als je het alleen voor het geld zou moeten doen dan gaan ze morgen allemaal wat anders doen.

[SvenHe]

Heb je zelf ooit wel eens echt hard en onder hoogspanning moeten werken? Al anderhalf jaar lang?

En dat ondanks het harde werken mensen overlijden?
Mensen die jonge kinderen en partners achter laten?

[com2,1ghz]

Nou, een covid patient ligt zo n 2-3 weken op een IC bed. Iemand die voor wat anders op de IC komt te liggen ligt daar maar enkele dagen. Dus 1 covid patient neemt capaciteit in voor meerdere overige IC patienten.
Reguliere zorg wordt hierdoor vertraagd.

Het zijn toch echt de ongevaccineerden die het grote deel opgenomen en op de IC vertegenwoordigen. Al zouden we die dekking van 85% hebben, dan hebben we alsnog een flinke 15% waarvoor er niet voldoende IC capaciteit voor beschikbaar is.

[Reactie gewijzigd door com2,1ghz op 23 juli 2024 13:48]

[maxxer29]

We? De overheid heeft voor corona 3 ziekenhuizen failliet laten gaan.
Hoeveel ic bedden zijn daar verloren gegaan?

[Flagg]

We hebben genoeg bedden als je een beetje had opgelet, alleen geen personeel voor bij die bedden.

[thunder8]

Niet de overheid heeft die ziekenhuizen failliet laten gaan, maar het bestuur van die ziekenhuizen. Ziekenhuizen zijn bedrijven, net als de bakker om de hoek en een lokaal administratiekantoor. Enige verschil is dat ze zorg verlenen ipv een brood bakken. Als je dus ergens een vinger naar wil wijzen, dan moet je bij die goed betaalde bestuurders zijn die er met de pet naar gegooid hebben en hun bedrijf naar de kloten hebben geholpen.

[com2,1ghz]

Dat is achteraf gelul. We kunnen er niets aan doen aan het feit dat er de afgelopen 10 jaar bezuinigd is in de zorg.
Er is nu een pandemie gaande en we moeten roeien met de riemen die we hebben.
We kunnen niet zomaar ic bedden en personeel tevoorschijn toveren.

[MichielioZ]

Nee, omdat het niet jouw keuze is betekend niet dat je ineens wel IC bedden en personeel tevoorschijn kunt toveren.
Dat je niet verantwoordelijk bent voor problemen betekend niet dat ze daardoor niet meer bestaan...

[D4NG3R]

Niet alleen de IC's liggen flink vol door Covid patienten, ook de reguliere zorg ligt er vol mee. In beiden gevallen zwaar overgerepresenteerd door mensen welke niet (volledig) gevaccineerd zijn.

"Normale" IC patienten liggen er een dag of 2-3 na bijvoorbeeld een operatie, Covid patienten doorgaans 2-3 weken.

[Hans C]

Omdat corona patiënten vrij lang op de IC liggen gemiddeld.

[JW1]

Misschien om erger te voorkomen? Het is zeer onwenselijk om ziekenhuizen continu te moeten belasten met 'nog niet eens 50% IC bezetting' aan corona patiënten. Dat is dan niet veel minder dan 50% van een al opgeschaalde IC capaciteit die alleen aan corona wordt vergeven. Zorg die wordt niet wordt gespendeerd aan het verkorten van wachtlijsten voor al uitgestelde of geplande operaties omdat daar onvoldoende IC capaciteit voor zal zijn.
Ook nog: Nederland was laat met vaccinaties in vergelijk met andere landen, maar de eerste prikje werd toch echt op 6 januari gezet.

[Reactie gewijzigd door JW1 op 23 juli 2024 13:48]

[litebyte]

Het is een combinatie van afbraak zorg, totaal incompetent (QR-)beleid, nog veel te veel mensen die niet gevaccineerd zijn, het te vroeg loslaten van maatregelen om verspreiding te voorkomen en een eigenwijze bevolking dat er zo genoeg van heeft en denkt 'och we zijn toch gevaccineerd.'

[Seal64]

Zou dat misschien het feit zijn dat die IC's niet door robots bemand worden? Heb je enig idee hoe intensief het werk in de zorg is? Die hebben nog geen adempauze gehad sinds de hele Corona-pandemie uitbrak, die lopen inmiddels niet eens meer op hun tandvlees. Het ziekteverzuim is hoger dan ooit, personeel is toch al extreem schaars en op een gegeven moment valt dat gewoon om. Dan heb je dus gewoon géén IC meer.

Merk daarbij ook op dat vaccineren een goed idee is en ook daadwerkelijk werkt (kijk naar andere ziektes zoals polio, rode hond, mazelen en dat soort werk), maar alleen als we er met zijn allen aan meewerken.

Maar nee, er blijven mensen die gewoon te eigenwijs of te bang zijn om een prikje te gaan halen. Waardoor je hele gebieden hebt waar de vaccinatiegraad zwaar onder de maat ligt, en daar heb je vervolgens dus de ene uitbraak na de andere, met alle gevolgen van dien. Dan kun jij als gevaccineerde daar wel tussen gaan zitten, maar dan beschermt die vaccinatie je ook veel minder.

[aval0ne]

Exponentiële stijging. Zoek het eens op.

[Tintel]

Ik heb helaas niet zomaar een bron maar bij dit soort problematiek wordt wel degelijk voorspeld dat na de eerste (hoge) piek nog een aantal pieken zullen volgen - die dan telkens wel lager zullen zijn dan de vorige.

[Sp3ci3s8472]

Dit bijvoorbeeld:
https://www.hartvannederl...nen-vliegtuig-cafe-horeca

En dus kon het stel een dag na hun positieve test gewoon naar een etentje, zijn ze zondag naar het Amsterdam Dance Event gegaan en zitten ze maandag op het vliegtuig naar de zon. "Omdat wij niet ziek genoeg waren van corona om binnen te hoeven blijven en onze QR-code’s gewoon geldig bleven zijn wij naar al onze geplande uitstapjes gegaan. Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die na een vaccinatie toch besmet wordt en zijn QR-code behoudt om overal toegang te blijven houden."

Geef er verder geen mening bij... dat komt er waarschijnlijk niet zo genuanceerd uit .
Ik heb overigens dezelfde mening over mensen die stoer met hun griepje in een drukken kantoor ruimte gaan werken.

[Tintel]

Nou, probleem blijft dat we vast wel vaker iets bij ons hebben waar wezelf geen of te weinig last van hebben. Dus als jij met 'stoer' bedoeld - nog niet ziek genoeg om niet te kunnen werken dan is dat in onze maatschappij toch echt niet zo dat je dan maar thuis blijft.
Want als dat zo was dan is elk kuchje of snotje (wat regelmatig optreedt) dus al reden om thuis te blijven.

En toch besmet en niet ziek is toch juist heel goed mogelijk als je een vaccin hebt gehad, begreep ik. En dat je dit vaak niet eens weet. Daarom hebben we toch die vaccins?

Dus?

[Sp3ci3s8472]

Ik heb het niet over gewone verkoudheid, ik heb het over de griep dat je je ziek voelt en eigenlijk beter rustig aan kan doen. Met alle mogelijheden die we nu hebben om thuis te kunnen werken ben je gewoon een hork als je met die symptonen lekker naar het kantoor gaat.

Zo werkt het niet, als jij bent ingeent dan ben je de eerste paar maanden inderdaad goed beschermd en haast immuun (volgens mij heb je dan meer T cellen, ik zou de paper erbij moeten pakken). Bij Astra Zenica neemt dat volgens mij na 3 maanden flink af en bij de andere vaccins blijft dit iets langer. Na die tijd ben je misschien korter ziek maar geef je het net zo hard door als de rest.

Dus werk gewoon lekker thuis.

[Tintel]

Dus werk gewoon lekker thuis.

Dat kan natuurlijk alleen bij puur kantoor werk. Dat geldt lang niet voor al het werk. En maatschappelijk gezien is niet werken omdat je een beetje ziek bent toch niet geaccepteerd. Want daarmee verhoog je wel de workload voor de rest.

Ik denk niet dat we dit zomaar over 1 kam kunnen scheren. Dus beetje ziek => thuisblijven is niet de oplossing. En weet jij of het een griep is of - zoals je zegt - een gewone verkoudheid? In beide gevallen zijn veel symptomen gelijk.

[Sp3ci3s8472]

Dat ben ik met je eens; misschien moet daar eerst maar eens wat aan veranderen want door zieke mensen te laten werken verhoog je hun last en heb je kans dat je andere mensen aansteekt en dus de belasting van het team onnodig verhoogt.

Ik vermoed dat de meeste mensen voor zichzelf wel kunnen inschatten of ze de griep hebben of gewoon aan het snotteren zijn. Zit best een verschil in, bij griep voel je je ziek; bij snotteren voel ik mij doorgaans gewoon niet ziek.

[TD-er]

Nou daar mag je best wel een mening bij geven.
Bijvoorbeeld dat dit soort lui aangeklaagd zouden moeten worden voor poging tot toebrengen van ernstig letsel, of wat dan ook maar de juridische term zou mogen zijn hiervoor.
Dit zijn toch geen grappen meer?
Ziekelijk egoïstisch.

[PatrickH89]

Bovenal omdat:

- bijna niemand meer voorzichtig is
- 15% niet gevaccineerd is

[mjtdevries]

En nog erger dat de groep die het minst voorzichtig is en het meeste uitgaat maar 67% volledig gevaccineerd is. De groep 18 tot en met 30 jaar.

[Tintel]

Maar hoe lager de leeftijd, hoe lager de kans op ernstige gevolgen toch?

[Tintel]

Maar ondanks dat dit dan onhandig is, is het wel te verklaren vanuit hun oogpunt. Laten we eerlijk zijn: mensen met een matig immuun systeem waren nooit een reden om iedereen te dwingen in een hazmat-suit te lopen (flink gechargeerd). En natuurlijk is het verdrietig voor iemand die enrstig ziek wordt via een besmetting maar is de besmetter (aandrager) dan meteen asociaal?

Zelfs de griep is voor mensen met een matig immuun systeem gevaarlijk maar daar nemen we niet allemaal (of zeg 70%) een vaccin voor in.

Het was (en is nog steeds) dan toch degene met het slechte immuun systeem die maatregelen neemt om besmettingskans te verminderen.

[ph4ge]

Misschien een beetje offtopic, maar kan iemand mij uitleggen waarom ons land weer super hysterisch gaat doen over corona, als er nog niet eens 50% op de IC's liggen als de pieken voorheen.

Als je wacht totdat de zorg overstroomt dan ben je te laat. Er is nu een scherpe trend omhoog, en we weten dat maatregelen linksom of rechtsom pas na een week of 3 effect hebben. Dat betekent dat als we vandaag ingrijpen, we zelfs als de maatregelen effectief zijn, de trends nog een paar weken doorlopen. Zo kunnen we inschatten dat we nu moeten ingrijpen om over 3 weken niet overbelast te zijn.

Daarnaast is de zorg nooit volledig hersteld van de vorige golven. Het ziekteverzuim is nog altijd hoog, er is nog achterstallige zorg die niet is ingelopen, mensen die dringend aan vakantie toe zijn, etc. We kunnen ze niet telkens tot het randje duwen.

Ik dacht ook dat 85% al een prik had gehad, hoe kunnen we dan nu weer op het niveau zitten van mei/juni. Toen werden geloof ik pas de eerste prikjes uitgedeeld.

Los dat je feitje niet klopt, de groep niet gevaccineerden is gewoon te groot (en geclusterd), en aangezien het vaccin slechts 90% werkt is er nog steeds een flinke groep gevaccineerden die gevaar loopt. Ook zijn er aanwijzingen dat het vaccin na verloop van tijd een deel van zn bescherming verliest, juist de ouderen/zwakkeren die als eerste zijn geingeent zijn ook de eerste wiens vaccin 'oud' wordt. Daarnaast heeft het virus zich geëvolueerd, omdat er een grote groep ongevaccineerden is blijft het virus de kans krijgen om te muteren in varianten waar ook het vaccin weer minder grip op heeft. Ook mensen die al een keer Corona hebben gehad zien hun opgebouwde immuniteit afnemen door tijd en nieuwe varianten.

Ten slotte spelen seizoenseffecten ook mee. In mei gaan mensen juist weer meer maar buiten, nu kruipen mensen weer meer naar binnen. Ook zijn vrijwel alle maatregelen die we in mei nog hadden los gelaten, onder maatschappelijke druk waarschijnlijk eerder dan verstandig was.

Ik ben geen expert, maar volgens mij is dit een redelijke samenvatting van de problematiek.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 13:48]

[Tintel]

Toch kun je de wereld / het land niet in lockdown houden. Of vergeten we weer dat er dan ook nadelige neveneffecten optreden?

Punt is: de lockdown was bedoeld om:

• tijd te winnen om een middel te vinden om virus in te dammen
• de IC's ontlasten

(en indammen leidt automatisch tot minder IC-opnames)

Dat is nu gebeurd. Dat er vervolgens weer een piek komt was al voorspeld (en die pieken zouden dan wel telkens lager zijn).

Dat de zorg het te druk heeft enz. dat klopt maar dat los je niet op door 'mensen niet ziek te laten worden'.

[ph4ge]

Toch kun je de wereld / het land niet in lockdown houden. Of vergeten we weer dat er dan ook nadelige neveneffecten optreden?

Punt is: de lockdown was bedoeld om:

• tijd te winnen om een middel te vinden om virus in te dammen
• de IC's ontlasten

(en indammen leidt automatisch tot minder IC-opnames)

Dat is nu gebeurd. Dat er vervolgens weer een piek komt was al voorspeld (en die pieken zouden dan wel telkens lager zijn).

Dat de zorg het te druk heeft enz. dat klopt maar dat los je niet op door 'mensen niet ziek te laten worden'.

Daarom moeten we ook handelen voordat het te laat is. Zachtere maatregelen zoals 1,5m, mondkapjes, Corona check, thuiswerken etc. eerst uitbreiden. Maar belangrijkste is linksom of rechtsom de vaccinatiegraad uitbreiden.

[T.C]

Dat we op hetzelfde niveau zitten als in mei is logisch.

Nu komen alle wappies “kritische denkers” (aldus henzelf) gezellig bij elkaar op bezoek maar massaal binnen.

Bij mensen met intelligentie zijn ze niet welkom en dus besmetten ze elkaar.

[Ted_W]

Wanneer moeten we dan hysterisch gaan doen? Als we op de 100% zitten van de IC capaciteit? Maar dan gaat iedereen natuurlijk roepen dat 'ze' weer veel te laks waren geweest en niet eerder hebben ingegrepen. En nu hebben mensen veel meer contact met elkaar dan in mei/juni, dus niet echt vergelijkbaar.

[Rhinosaur]

Daar baal ik nog het meest van. De oppositie is meer geïnteresseerd om een eigen show neer te zetten in de kamer dan dat ze echt iets geven om mensen. Als Rutte en Hugo nu niks aankondigen en het zorgsysteem stort in, staat Geert Wilders er als de kippen bij om ze af te zeiken. Maar ook op het kamerdebat wat gaat volgen na de de persconferentie van 2 november, zal hij als eerst klaar staan om ze compleet af te zeiken. Ik heb niets met dat soort mensen die zelfzuchtig zijn en niks om een ander geven.

Als we nu met z’n allen iets geven om mensen die al langer op geplande zorg wachten en mensen die een kwetsbare gezondheid hebben dan gaan we nu meteen naar de vaccinatiestraat of houden we ons aan de maatregelen. En ik ben een voorstander van om alle ongevaccineerden nu de prijs te laten betalen van elke maatschappelijke schade die ontstaat. In tegenstelling tot de ongevaccineerden hebben gevaccineerden wel genoeg solidariteit om deze hypocriete mensen op de IC’s toe te laten als ze op sterven liggen door Corona.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 23 juli 2024 13:48]

[MarkS90]

Dat wordt politiek en dat moeten we hier maar niet gaan bespreken.

[FreshMaker]

Omdat, ondanks gevaccineerd je het virus nog wel kan overdragen.
En vanwege de vaccinatie is de test-zin ver te zoeken want "ik ben gevaccineerd"

Dus dat deel wat nog niet gevaccineerd is, of een lagere weerstand heeft raakt alsnog besmet.

[TheDutchChief]

Sowieso is er geen 50% lege bedden zonder corona. Daarbij, ziekenhuizen splitsen in een besmettelijk deel (corona-deel) en een niet-besmettelijk deel (alle andere ziekten en aandoeningen) is ook niet bevorderlijk voor een efficiënte bedrijfsvoering (ik bedoel dus de onderbezetting).

[fastbikkel]

"super hysterisch"
Valt wel mee toch?

[gaskabouter]

Omdat het personeel ziek is en we dus effectief minder bedden hebben. En het personeel niet meer te motiveren is dienst na dienst te doen omdat ze moe zijn, of omdat ze het niet kunnen opbrengen extra diensten te moeten draaien voor mensen die ziek worden omdat ze zich niet laten vaccineren. En omdat het personeel zich niet gewaardeerd voelt en dus weggaat uit de zorg.

En omdat iemand die drie weken op de IC ligt ongeveer 21 andere patiënten zorg onthoudt en dat in de crisis te verkopen was maar het nu aan die andere 21 niet meer uit te leggen is?

[thanalas]

Besef je ook dat het verpleegkundig personeel er doorheen zit en de uitstroom bij dat personeel mede door de extreem hoge werkdruk betekent dat er nu niet meer zoveel IC bedden zijn als tijdens het hoogtepunt van de pandemie?

Daarnaast komen er steeds meer mensen waarbij noodzakelijke zorg niet kan worden gegeven omdat het steeds weer uitgesteld moet worden omdat die ziekenhuisbedden al bezet worden door Coronapatienten.

Dus nee, we kunnen niet "nog 50%" IC-capaciteit vullen zonder dat het ernstige gevolgen heeft!

[TD-er]

Misschien een beetje offtopic, maar kan iemand mij uitleggen waarom ons land weer super hysterisch gaat doen over corona, als er nog niet eens 50% op de IC's liggen als de pieken voorheen. Ik dacht ook dat 85% al een prik had gehad, hoe kunnen we dan nu weer op het niveau zitten van mei/juni. Toen werden geloof ik pas de eerste prikjes uitgedeeld.

Zit je nou gewoon te trollen?

De groei van besmettingen is een stuk sneller dan lineair, dus dan moet je echt wel op tijd aan de rem trekken en ze zijn nu al rijkelijk laat.
Als je nu een maatregel afkondigt, dan duurt het nog zo'n 3 weken voor je een effect ziet, echter in 3 weken zitten de IC's vol als je zo doorgaat als nu.

[sjun]

Probeer je nu te suggereren dat elk testresultaat dat besmetting aangeeft tot een IC opname leidt?

[TD-er]

Zeker niet.
Maar wel dat er een redelijk constante verhouding is tussen het aantal positieve tests en een IC-opname.
En het meest frustrerende is nog wel dat er eigenlijk maar 1 constante verhouding zou moeten zijn, maar er zijn er 2:
- Mensen die gevaccineerd zijn
- Mensen die niet gevaccineerd zijn.

Feit is dat het aandeel van gevaccineerden op de IC aanzienlijk groter is dan niet gevaccineerden en dat maakt het extra zuur, omdat die groep eigenlijk onnodig veel belasting geeft op de zorg (en ook op zichzelf).
Kortom, elke positive test zal zeker niet leiden tot 1 extra IC bed wat bezet is. Maar elke X positieve testen zullen wel leiden tot een bezet IC bed.
Dus een toename in positieve tests is zeker zorgelijk. Helemaal als je bedenkt dat het aanzienlijk sneller gaat dan lineair, dus bijna niet op in te spelen is.

[TD-er]

75% van die gevallen hebben toch een verklaring voor geen IC opname?

Weet niet wat je precies probeert te zeggen hier.
Want voor zover ik weet, verdringen de Covid-patiënten op dit moment reguliere zorg, oftewel is er niemand die niet op de IC komt als 'ie hulp nodig heeft.

Het frustrerende is dat een groot deel van deze Covid-patiënten onnodig is, omdat ze met een simpele vaccinatie lang niet zo ziek zouden zijn geworden. Althans op dit moment. De tijd zal het leren of het aandeel positieve gevaccineerden die ernstig ziek worden, zal toenemen.

Dus de enige verklaring voor geen opname is op dit moment in de vorm van afgezegde operaties door onnodige patiëntenstroom richting de ziekenhuizen.

[Sissors]

Omdat:
1. De zorg al heel lang overbelast is. Die mensen ook meer rust nodig hebben, en er nog heel veel achterstallige operaties zijn die moeten worden ingehaald.

2. Exponentiele groei. Waardoor de stap van 50% bezetting naar 100% behoorlijk snel kan gaan. En dat zie je nu ook als je de grafieken bekijkt, die gaan heel hard omhoog.

[FreshMaker]

Omdat:
1. De zorg al heel lang overbelast is. Die mensen ook meer rust nodig hebben, en er nog heel veel achterstallige operaties zijn die moeten worden ingehaald.

2. Exponentiele groei. Waardoor de stap van 50% bezetting naar 100% behoorlijk snel kan gaan. En dat zie je nu ook als je de grafieken bekijkt, die gaan heel hard omhoog.

De zorg is niet alleen overbelast. maar ook nog eens onderbezet.
Je kan het aanbod wel (proberen) te matigen, maar er blijven nog steeds te weinig goede mensen op de afdelingen.

[batjes]

Een zorg die overbelast is, is per definitie dus onderbezet.

De zorg even opschalen doe je ook niet even in 1-2 jaartjes. Daar is nogal een lange termijn aanpak voor nodig. Probleem is ook dat er te weinig nieuwe aanwas is, dus waar haal je het personeel vandaan? Elk land heeft hun zorgmedewerkers hard nodig.

Veel migranten werken schijnbaar in de zorg, kunnen we mooi onze zorg mee versterken terwijl de zorg in andere landen verminderen.

[sypie]

Onderbezet. Juist, de reden weten we waarschijnlijk wel: verdiensten. Wanneer zorg weer een gewaardeerde beroepsgroep wordt trekt dit waarschijnlijk weer aan.

En ja, de migranten zou een prima oplossing kunnen zijn. Helaas worden diploma's die sommigen meebrengen hier ondergewaardeerd of zelfs niks mee gedaan. Ik heb voorbeelden van mijn studenten die als NT2-studenten in een klas zitten. Daarvan zijn best wel een aantal geweest die van een universiteit uit Syrië komen bijvoorbeeld. Wat laten we die hier doen? Assistentenwerk, MBO1 niveau. Daar mogen ze mee beginnen. Puur omdat de taal niet goed genoeg is...

[Bram S]

Tsja, het voelt natuurlijk cru dat capabele mensen niet goed worden ingezet, maar communicatie is verdomd belangrijk. Je wil niet dat er onduidelijkheid is over welk medicijn wordt toegepast, hoeveel, etc.

En ja, de zorg is onderbetaald, maar we hebben ook wel boter op ons hoofd met z'n allen. We willen collectief voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Die eenmalige bonus van 350 euro kost 50 euro per belasting Nederlander. Hoeveel minder ben je bereid te verdienen voor goede salarissen in de zorg?

Zo lang we met de huidige hoge belasting op arbeid en lage belastingen op vervuiling (van dumpen van afvalstoffen tot verspreiden van desinformatie) kunnen we wel blijven roepen dat het allemaal niet goed gaat, maar gaat er niets wezenlijks veranderen.

[n4m3l355]

Niet enkel puur omdat hun taal niet genoeg is, omdat ze zoals je zelf al aangeeft hun diploma's hier terecht niet worden geaccepteerd. En dat is over de gehele breedte het probleem met dergelijk personeel, niemand kan hier werken zonder geaccrideerde diploma's.Of het nou artsen, apotheekers maar zelfs lassers komen hier gewoon niet aan de slag, en terecht.

Dit is ook geen probleem, volledig te verwachten zelfs, helaas heeft onze overheid deze mensen aan ons verkocht als apothekers, artsen enz. onder het mom dat ze een toevoeging zijn aan onze maatschappij. Dit worden ze nooit of de nimmer, in het beste geval zoals je zelf aangeeft assistentenwerk, realiteit is dat veelal dat er niet eens in zit. En zoals ik al aangaf, de overheid wist dit al lang en breed, uiteindelijk zijn dit niet de eerste keer dat we migranten op bezoek hebben.

Daarnaast mag men zich ook afvragen hoe wij ons opstellen richting migranten. Gaan we ze ondersteunen voor een bepaalde periode in Nederland terwijl hun land in puin ligt of verwachten we dat ze permanent in Nederland blijven. Juist gezien dat ze enerzijds nooit een positieve bijdrage brengen aan onze maatschappij en anderzijds hun land tijdelijk in puin ligt, snap ik persoonlijk niet waarom ze permanente residentie kunnen verkrijgen. Wanneer de oorlog voorbij is, zoals nu is het gewoon tijd on terug te gaan. Ja het is daar niet zo leuk als in Nederland, maar onze taak is voorbij. We kunnen ons land niet steeds verder uithollen ten gunste van onze eigen mede Nederlanders die het ook niet makkelijk hebben.

[Tintel]

De zorg al heel lang overbelast is

Ja als we nu allemaal eens ophielden om zorg nodig te hebben...

Exponentiele groei.

Of exponentiele afname? Wat is dit nu voor een stelling?

[killercow]

misschien gewoon de cijfers, ipv een enkel fragmentje van 10 seconde op een praatzender.

[MadMarky]

Inderdaad flink offtopic. Maar heb je al eens uitgerekend hoeveel 15% van 17,44 miljoen is op maximaal 1500 IC bedden?

[Sissors]

Daarom waren er toen veel strengere maatregelen dan we nu hebben... (Dat plus zaken als Delta varianten)

[TJRef]

Hoeveel maatregelen en draagvlak hadden we toen?

[aval0ne]

Je moet al echt **** zijn om de periode met strenge maatregelen te vergelijken met nu er geen maatregelen meer zijn.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 23 juli 2024 13:48]

[stefhey]

Zullen we het wel netjes houden.
Ik beledig toch niemand? Al zeker niet persoonlijk.
Kijk gewoon eens iets verder als alleen de mainstream media.
Of controleer hun uitspraken op zijn minst. Bij rivm of andere officiële instanties.
Dan zul je zien dat het heel vaak niet overeenkomt.

[Argantonis]

En een jaar geleden was 100% niet gevaxt, dus 17,44 miljoen op max 1500 ic-bedden.
Hoe vol lagen de ziekenhuizen toen?

Snap je nou serieus niet dat er toen flinke beperkingen waren die we nu liever niet weer willen herhalen alleen omdat er een stel mensen zijn die het vertikken om gevaccineerd te worden?

[loki504]

En 80+% van de mensen op de IC zijn ongevaccineerd. Terwijl de groep ongevaccineerde veel kleiner is. Tevens zijn de meeste die bewezen besmet zijn momenteel ongevaccineerd. En daar moet ik uit opmaken dat ik mij vooral niet moet laten vaccineren. Want ik zou wel eens een van de weinigen kunnen zijn die een allergische reactie er op kan krijgen. Of dat dit vaccine wat na enkele weken je lichaam uit is(dit betekent niet dat het niet meer werkt) als enige vaccine ineens na 2 jaar erge bijwerkingen geeft.

[loki504]

https://www.1limburg.nl/m...ijfers-maken-ons-ongerust

Gevaccineerd
Volgens Mertens is de situatie in het MUMC+ anders dan in andere delen van het land. "Het overgrote deel van onze coronapatiënten is gevaccineerd." Het gaat daarbij vooral om mensen van hoge leeftijd. Slechts twee op de tien patiënten zouden volgens de bestuursvoorzitter niet geprikt zijn.

De landelijk gezien is anders als bij haar. Dat geeft ze zelf aan. Daar naast gaat het om toch al oudere of ernstig zieke. Die al aan het eind van hun vaccine tijd zitten.

Dus blijf vooral in je 20 Seconden clipsjes geloven wat het halve verhaal vertelt.

[mjtdevries]

Dat geeft ze zelf aan.

Ze geeft aan dat het anders is dan het noorden van ons land. Dat is heel wat anders dan dat haar ziekenhuis een kleine uitzondering in heel Nederland is. Hoe zit het met de rest van het zuiden? Hoe zit het in het westen?

Daar naast gaat het om toch al oudere of ernstig zieke

Ouder of andere ernstige aandoeningen geld voor alle ICs in Nederland.
(cijfers hierover vind je op coronadashboard)

Die al aan het eind van hun vaccine tijd zitten.

Dat word in dat interview niet gezegd, dat is jouw persoonlijke aanname.
Wellicht ben je in de war met wat wel is gezegd: Dat bij ouderen de kans groter is dan het vaccin minder goed aanslaat omdat hun immuun systeem in het algemeen minder sterk is.

[loki504]

Er zijn al genoeg bronnen die laten zien dat een vaccine na pak en beet 10 maanden minder effectief is. En ja we zullen vast en zeker na de zomer allemaal een vaccinatie krijgen zodat we in de winter goed beschermd zijn en allemaal binnen kunnen zitten.

[mjtdevries]

Als we de wetenschappers en WHO volgen, dan gaan we niet allemaal na de zomer een booster krijgen, omdat dat absoluut niet nodig is en het veel zinvoller is die vaccins elders in de wereld te gebruiken.
Die booster is alleen nodig voor mensen met een zwak immuun systeem of die om andere reden extra kwetsbaar zijn.

De bronnen laten zien dat het vaccin na 10 maanden aanmerkelijk minder effectief is om besmetting te voorkomen. Maar nog steeds uitermate effectief is om opname in een ziekenhuis te voorkomen. En dat is het belangrijkste.

[gaskabouter]

Welke bronnen bedoel je dan?

Ik ken alleen maar bronnen die iets anders aantonen? Misschien moet je in plaats van iets roepen over bronnen ze ook leveren?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34462751/

[Skear]

Omdat de mainstream-media in tegenstelling tot de verzin-media met het zorgpersoneel praat:

https://www.omroepbrabant...gevaccineerden-heel-wrang

[aval0ne]

Altijd grappig dat wappies zeggen dat de farmaceutische bedrijven niet vervolgd kunnen worden om dan vervolgens een link naar de vervolging van Pfizer 12 jaar geleden te geven. Ze snappen niet hoe dom ze dan overkomen. Best erg dat je ook 12 jaar moet teruggaan om iets te vinden.

En veel ernstige bijwerkingen is natuurlijk weer fabel zonder enig bewijs lustig rondgestrooid.

[aval0ne]

In de VS is het al zo sinds de jaren 70 dat de vaccinmakers niet vervolgd kunnen worden en dat er andere manieren zijn om schadevergoeding te bekomen. Dit framen alsof dit specifiek voor de coronavaccins geldt is niet waar. Het is al altijd zo geweest.

Bijwerkingen: het is ongelooflijk dat je dit durft te plaatsen, zeker omdat jouw link duidelijk zegt

Belangrijk! Lees eerst deze toelichting
Een gemelde bijwerking hoeft niet altijd door het vaccin veroorzaakt te zijn. Klachten of aandoeningen kunnen ook door een andere oorzaak na de vaccinatie zijn ontstaan.
Het aantal meldingen zegt niets over hoe vaak een bijwerking optreedt.
Onderstaande gegevens kunnen niet gebruikt worden om de bijwerkingen per vaccin te vergelijken. De verschillende coronavaccins worden in wisselende hoeveelheden en bij verschillende doelgroepen gebruikt.
De getoonde meldingen zijn afkomstig van patiënten, zorgverleners en fabrikanten van de vaccins.
Eén melding kan meerdere bijwerkingen betreffen die afzonderlijk in het overzicht getoond worden. Het aantal bijwerkingen is dus hoger dan het aantal meldingen.
Wilt u gegevens over de meldingen gebruiken in publicaties of media? Dit kan uitsluitend na overleg met Lareb. Dit in verband met de juiste interpretatie en benodigde toelichting van deze gegevens.

maar laat ons even veronderstellen dat correlatie ook causatie is, op een totaal van 23,8 miljoen toegediende vaccins zijn deze getallen absoluut niet veel.

[aval0ne]

Je verspreidt doelbewust desinformatie. Die bijwerkingen zijn niet noodzakelijk veroorzaakt door de vaccins, er is geen oorzakelijk verband zoals duidelijk aangegeven op de site van Lareb. Iedereen kan daar een bijwerking melden en vanuit bepaalde groepen wordt dat ook aangemoedigd om fake bijwerkingen te melden.

Over wat veel is en niet, is helaas geen mening, dat is wettelijk vastgelegd in de EU wetten. Als je ooit een bijsluiter hebt gelezen dan zou je dat weten.
Dit zijn de definities:
zeer vaak (≥1/10),
vaak (≥1/100, <1/10),
soms (≥1/1.000, <1/100),
zelden (≥1/10.000, <1/1.000),
zeer zelden (<1/10.000),
Je ziet direct dat ernstige bijwerkingen allemaal onder de noemer "zeer zelden " vallen. Zeer zelden is niet veel. Je kan dat vinden maar dat is het niet.

[svane]

als je ernstige bijwerkingen van het Covid-vaccin krijgt waar er al VEEL van zijn

En wat is veel ernstige bijwerkingen?

Is 3629 mensen in Nederland met ernstige bewerkingen, waarbij onderstaande definitie voor de ernst geld veel?

Je suggereert hier 100% dat deze 3629 bijwerkingen veroorzaakt zijn door Covid-vaccins. Dat is de misinformatie die je hier plaatst. Dat je dat 'onderbouwd' met een bron verandert hier niks aan.

Grappig dat je @aval0ne hier de schuld durft te geven terwijl je duidelijk niet op een normale manier aan het discussiëren bent.

[Tintel]

Dat het 12 jaar geleden is klopt dan toch met de opmerking 'ze kunnen niet vervolgd worden' ?

En buiten COVID:
ja - farmaceutische bedrijven laten zich vooral door economische motieven leiden. Dat valt niet te ontkennen. Een bedrijf dat dit niet doet is een zeldzame uitzondering.
En ja, dat de wereld daarbinnen zich anders gedraagt dan de buitenwereld mb.t. medicijnen heb ik zelf meegemaakt (gewerkt voor big farma/small farma).

Dus blind vertrouwen is niet terecht - vertrouwen in een combinatie van farma-bedrijf + overheid + wetenschap is al beter maar ook niet zonder risico.

[Skear]

Ja, is verwarrend inderdaad. Maar ga liever van een zittende directeur uit dan een voormalige.

[loki504]

Ik denk voornamelijk lokaal verschilt. Zwolle stelt al operaties uit. En een groot deel uit de Bijbel belt gaat naar het ziekenhuis in Zwolle.

[loki504]

Ik zie toch duidelijk een belt lopen die onder de 80% zit. En ja de randstad maakt er ook een potje van dat ontkent ook niemand. Alleen is dat minder in de aandacht(dus geen misinformatie). Maar een simpele Google search laat ook zien.

https://www.google.com/se...id=chrome-mobile&ie=UTF-8

[mjtdevries]

Bepaalde feiten minder in de aandacht brengen is wel degelijk misinformatie.

En hier is een plaatje van de bijbel belt in Nederland.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordel
Leg dat naast het plaatje van de vaccinatie graad: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties
Het komt totaal niet overeen.
De bijbel is niet significant verschillend van de rest van Nederland afgezien van een paar zeer extreme gebieden die ik zelf al had benoemd.

[svane]

En hier is een plaatje van de bijbel belt in Nederland.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordel

Mooie bron, op die pagina staat onder andere:

Een van de kenmerken van de Bijbelgordel is -naast het stemgedrag bij verkiezingen- een lage vaccinatiegraad (minder dan 90% gevaccineerden)[9] omdat sommige bevindelijk gereformeerden van mening zijn dat vaccinatie een uiting is van geen vertrouwen hebben in God als behoeder voor ziekte en ander onheil.

Dit gaat dan wel niet enkel over covid-vaccins, maar het verband wordt wel degelijk gemaakt.

https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties
Het komt totaal niet overeen.

De Wikipedia-pagina over de bijbelgordel noemt als voorbeeld 35 plaatsen. Ik heb per stuk even gekeken in welke gemeente deze liggen, en wat de vaccinatie-graad daar was. Resultaat: in 29 (83%) daarvan lag de vaccinatie-graad onder de 80%. De overige gemeentes kwamen ook allemaal onder het gemiddelde uit.

Wellicht zie jij hier geen verband in, maar de rest van ons gelukkig wel.