Twitter verwijdert twee tweets van Braziliaanse president Bolsonaro

Twitter heeft twee berichten met vier video's van de Braziliaanse president Jair Bolsonaro verwijderd, omdat deze in strijd zouden zijn met de beleidsregels van de microbloggingdienst. Waarschijnlijk ging het om overtreding met betrekking tot informatie over covid-19.

Twitter heeft de tweets van Bolsonaro zondag verwijderd en toont sindsdien de melding 'Deze Tweet is niet meer beschikbaar omdat deze de Twitter-regels heeft geschonden'. De tweets bevatten video's waarin de president op straat spreekt met groepen Brazilianen in de straten van Brasilia en hen oproept te blijven werken en waarin hij de quarantainemaatregelen ter discussie stelt.

"Wat ik heb gehoord van mensen is dat ze willen werken. Wat ik vanaf het begin gezegd heb, is dat we voorzichtig zullen zijn. Mensen van boven de 65 blijven thuis", heeft de president volgens AFP gezegd in de video's. Hij zou daarbij wijzen op het gevaar van werkloosheid. "Laten we met realiteitszin omgaan met het virus, we gaan allemaal op een dag dood", zei hij verder.

Twitter heeft onlangs zijn beleidsregels uitgebreid met een verbod op informatie die ingaat tegen die van officiële gezondheidsorganisaties en die tot een groter risico leidt op verspreiding van covid-19.

Reacties (332)

[wildhagen]

Lijkt me terecht van Twitter. Wat Bolsonaro doet is echt levensgevaarlijk, zo verspreid je virus alleen maar meer én je geeft een zeer slecht voorbeeld. Ik kan me voorstellen dat je als Twitter (of welk bedrij dan ook) daar niet aan mee wil werken. Ze zijn immers niet verplicht iedereen een podium te geven.

En een corona-uitbraak/verspreiding is iets wat nou juist Brazilië niet kan gebruiken, met een slechte/matige gezondheidzorg, en 11 miljoen mensen die in hun sloppenwijken dicht op elkaar wonen, zonder sanitaire voorzieningen en hygiëne, en geen toegang tot gezondheidzorg hebben.

Bolsonaor heeft corona immers ook al "een hype" en niet "een licht griepje" genoemd, terwijl de rest van de wereld wel beter weet inmiddels...

[Left]

Ok dan zal ik maar de advocaat van de duivel spelen. Is het de taak van Twitter om te bepalen wat de beste aanpak is van de Corona uitbraak? Bolsonaro pleit voor een andere aanpak dan de meeste mensen, moet hij daarom monddood gemaakt worden?

Het klopt dat Bolsonaro's aanpak tot meer Corona doden zal leiden, dat ontkent hij zelf ook niet. Maar de aanpak om de economie en de scholen stil te leggen kan in een arm land als Brazilie ook niet zonder slachtoffers blijven. Miljoenen armen hebben geen buffer om eventjes een maand thuis te zitten en de Braziliaanse regering kan niet net als de rijke Europese landen eventjes tientallen miljarden erbij lenen.

Daarbij komt het trieste feit dat de Westerse regeringen ook geen goed idee hebben wat de beste aanpak van de huidige crisis is, ook al doen sommigen het voorkomen van wel. Hier: https://www.imperial.ac.u.../news--wuhan-coronavirus/ is het rapport van het UK Imperial College dat is gebruikt om overheden in de UK en US te adviseren over hun aanpak. In hun conclusie noemen ze drie strategien maar geven ze zelf toe dat ze niet zeker weten wat de beste afweging van economische en medische belangen is. Een totale lockdown zoals we die nu overal zien zou volgens hun zo'n 18 maanden moeten duren en dan zou er hopelijk een vaccin moeten zijn. Je kan zelf wel nagaan wat er dan nog van onze economie over is. Kortom: een silver bullet is er op dit moment niet.

Waarschijnlijk ben je het nog steeds niet met Bolsonaro eens en dat is mijn bedoeling ook niet, maar mijn punt is dat in een vrije samenleving en zeker in een crisis als deze, je niet wilt dat iedereen met tunnelvisie dezelfde kant op kijkt, maar dat er ook ruimte moet zijn voor andere geluiden van mensen die out of the box denken.
Was die ruimte er maar wat meer geweest toen we nog aan het begin van de crisis stonden, toen iedereen nog dacht dat Corona een Chinees probleem was dat ons in onze superieure Westerse samenleving weinig problemen kon bezorgen ..

[rickboy333]

Dan wil ik graag advocaat van de engel spelen.

De reden dat wij allemaal in thuisquarataine zitten is NIET om het virus te "overwinnen" maar om te zorgen dat onze IC niet overspoelen. We hebben een bepaalde capaciteit en we moeten onder deze capaciteit blijven zodat we niet hoeven te "kiezen".

Bolsenaro steekt in feite zijn middelvinger op naar deze bevinding. Brazillie heeft niet meer IC capaciteit dan b.v Nederland en dat weet Bolsenaro ook. Hij vind het dus blijkbaar prima als er heel veel mensen dood gaan. Want IC capaciteit tover je niet 1-2-3 bij elkaar. En dat zijn allemaal extra doden die voorkomen kunnen worden als er wel IC capaciteit beschikbaar is. Dan nog maar zwijgen over "overige zaken" die op de IC moeten liggen. Een moeder die haar tweeling niet goed op de wereld kan brengen word nu dus naar huis gestuurd?

Heel leuk dat hij de economie overeind wil houden. Maar deze ligt in Brazilië ook plat. Als de wereldhandel plat ligt, dan ligt ook in Brazilië de handel plat. Je kan wel heel leuk auto's in elkaar draaien, maar als je geen auto's kan exporteren word je ook ontslagen. Alleen mensen die specifiek voor de Braziliaanse markt werken kunnen nog een inkomen krijgen (en cruciale beroepen, maar overal in de wereld werken deze mensen nog).

Maar voor Bolsenaro komt deze epidemie best wel goed uit. Nu hoeft hij zelf het leger niet in de sloppenwijken te sturen. Het virus zal een deel van deze sloppenwijken uitroeien. Zeker als je deze mensen weigert op de IC.

Dus tja, ik kan me wel voorstellen dat Twitter dit verwijderd. Ik ben het er overigens niet helemaal mee eens, maar ik begrijp het wel.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 21:18]

[Ered]

Brazilië is gigantisch(groter dan de EU) en maakt gebruik van protectionistische maatregelen. Ik denk dat ze het dan niet primair van het buitenland hoeven te hebben.

Verder is de zorg daar al slecht en zullen de arme mensen daar ongeacht of er maatregelen genomen zouden worden zoals een lockdown dood gaan. Daarbuiten komt ook nog dat Brazilië het niet kan bekostigen om mensen thuis te laten zijn.

[supersnathan94]

Mwah, Brazillië heeft toch een levendige export handel van soja, fruit, noten/zaden, hout en veevoer. Naar Nederland alleen al enkele tientallen miljarden: https://www.rvo.nl/onderw...handel-nederland-brazilie
(ietwat verouderde informatie, maar wel de officiele stand van zaken)

https://www.boerderij.nl/...non-met-ambities-462382E/ :

Brazilië hoort op dit moment bij de top-tien van de wereldeconomieën. Het is de grootste netto exporteur van landbouwproducten in de wereld, gevolgd door Argentinië en Nederland. Brazilië is de grootste producent van koffie en produceert veel citrus, suikerriet, sojabonen, rijst, graan, cacao, katoen, tabak en bananen. Veehouderij gaat vooral om runderen, varkens en pluimvee. Het land is rijk aan mineralen zoals ijzererts, diamanten, goud en aardolie. Het bruto nationaal product (BNP) bedraagt € 2.054 miljard en het aandeel van de landbouw daarin is 23%. Brazilië exporteerde vorig jaar voor € 11 miljard aan goederen, vooral soja, naar Nederland.

En verbaas je of niet, maar ook Vliegtuigen is een belangrijk exportproduct (Embraer toestellen). Hier het lijstje wat wikipedia hanteert. Waarbij het getal de plek op de wereldranglijst is.

1e suiker
1e rundvlees
1e koffie
1e sinaasappelsap
1e (regionale) vliegtuigen
2e sojabonen
2e kippenvlees
2e schoenen

Al met al echt geen land wat zou kunnen overleven als andere landen een probleem hebben. De afhankelijkheid van export is enorm. Een kwart van het BNP is afkomstig uit de agrarische sector en die is dus enorm afhankelijk van export zoals je hierboven kunt zien.

Voor bedrijven als Embraer geldt hetzelfde:

In 2017, leverde het bedrijf 101 verkeersvliegtuigen af en 109 business jets. In dit jaar realiseerde Embraer een omzet van R$ 18,7 miljard.[1] Het aandeel van de verkeersvliegtuigen in de totale omzet was zo’n 60%, van privéjets ongeveer een kwart en de rest was militair gerelateerd. Noord-Amerika is de belangrijkste afzetmarkt, hier werd meer dan 50% van de omzet behaald.[1] Het omzetaandeel van Europa en Brazilië was gelijk op iets meer dan 10%. De nettowinst bedroeg R$ 796 miljoen in 2017. Bij het bedrijf werkten in 2017 wereldwijd 18.433 mensen, waarvan 2723 buiten Brazilië.

Op het moment dat 90% van je omzet uit het buitenland komt is het best wel een probleem als al die landen stoppen met vliegen en er voorlopig dus geen geld gaat zijn voor nieuwe vliegtuigen. Dit zijn vooral toestellen voor binnenlandse vluchten en hierin zijn ze in de VS een geduchte concurrent voor Boeing.

Nog zo'n dingetje is de auto industrie:

Brazilië heeft grote autobouwers op zijn territorium, zoals Volkswagen, FIAT, Renault, Peugeot, Citroën, Chrysler, Mercedes-Benz, Hyundai en Toyota.

Bij elkaar goed voor behoorlijke capaciteit die nu niet per se nodig is. Veel banen staan dus nu ook op de tocht daar.


Ik denk dat Brazilië meer afhankelijk is "ons" dan dat jij denkt.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 21:18]

[Ered]

Hmm had niet verwacht dat Brazilië zo enorm veel zou exporteren. Maar wat je opnoemt zijn wel voornamelijk voedingsmiddelen, waar de producenten ook hier gewoon door moeten blijven werken omdat het onder de cruciale sector valt.

Verder weet ik dat de reden waarom auto’s in Brazilië worden geproduceerd, juist zo is omdat de invoerbelasting zo absurd hoog is. Het is zelfs zo dat bijvoorbeeld Microsoft, de Xbox in Brazilië ging produceren voor de Braziliaanse markt om betaalbaar te kunnen zijn.

Als je gaat kijken naar de link die je stuurde zie je ook dat meer dan de helft dat zij verdienen aan export onder de cruciale sector valt.

[supersnathan94]

Ja, dat is allemaal leuk dat het onder de cruciale sector valt (met uitzondering van de auto's die worden nu gewoon niet verkocht), maar als wij in Nederland minder importeren doordat we minder buiten de deur komen er dus minder fruit wordt verkocht dan is dat wel degelijk een probleem voor Brazilië.

Ik kreeg laatst van een collega te horen dat er in Houten geen koffiebonen meer verkrijgbaar waren. Komt dat doordat mensen gaan hamsteren of omdat er logistiek gewoon dingen heel erg fout gaan?

Ik weet het niet, maar wat ik wel weet is dat dit wel degelijk invloed heeft op de wereldeconomie en dus ook voor Brazilië.

[dikkechaap]

Je hebt een verkeerd beeld van een land als Brazilië vrees ik. Vergeleken met bijvoorbeeld Nederland zullen de gevolgen voor de volksgezondheid van een lockdown enorm zijn. Uiteraard heb ik de cijfers niet om een goede afeweging te maken, maar ik kan me zeker voorstellen dat de 'lijn Bolsanaro' uiteindelijk minder slachtoffers oplevert. Dat neemt niet weg dat ik de man een engerd vind, en zeldzaam onethisch. Maar het is niet aan Twitter om uitspraken van een president in Zuid-Amerika te toetsen aan hun Californische wereldbeeld en ideeën.

[Rabelais]

Maar het is niet aan Twitter om uitspraken van een president in Zuid-Amerika te toetsen aan hun Californische wereldbeeld en ideeën.

Simpele vraag: waarom niet...?

[boatfreak]

Simpel antwoord: omdat Twitter geen alwetende (pure of open) entiteit is die bepalen mag hoe jij wel of niet mag nadenken over iets.

[Rabelais]

Bij mijn weten is Twitter niet bij machte om je te bestraffen voor wat je denkt. Geen idee waar je dat idee vandaan haalt.

[Rabelais]

Ook het niet verkondigen van een mening is vrijheid van meningsuiting.
Zou anders een vreemde wereld worden... zend ik een ultralinkse brief naar De Telegraaf waarin ik de hele redactie uitmaak voor NSB'er en vervolgens gaan miepen over censuur als ze 'm niet publiceren.

In de Verenigde Staten is vrijheid van meningsuiting (zo goed als) absoluut. Wanneer de overheid daar Twitter zou dwingen om bepaalde meningen achterwege te houden, zou je een verdomd goed punt hebben. Twitter is echter een bedrijf, geen overheidsinstantie; wettelijk gezien staan bedrijven in de V.S. gelijk aan privépersonen, met daarbij dus naast het recht een mening te verkondigen ook het recht niet als medium voor een bepaalde mening te fungeren.
Het is allemaal niet zo moeilijk.

[boatfreak]

Dus de censuur door een entiteit is wel oke, maar wanneer een overheid dat eist niet oke. Verbeter mij aub als ik je verkeerd opvat. Of gaat het puur om wat de wet wel of niet voorschrijft? Want daar heb ik ethisch gezien niks mee te maken. Daarnaast is "De Telegraaf" geen openbare ruimte zoals het internet dat wel is.
In een tijd waarin bedrijven meer macht (geld) hebben dan overheden vind ik dat een vreemde redenatie. Maargoed, ieder zijn mening. Mijn mentale ruimte houd ik graag open en schoon

[sympa]

In de krant stond een artikel dat de criminele organisaties nu taak overnemen. Geen samenloopjes, avondklok.
Helaas is er nog steeds geen stromend water in de huizen...

[jhellingman]

Het zal je misschien verbazen, maar in de sloppenwijken is Bolsenaro niet de baas; dat is de mafia, en die hebben al een quarantaine afgekondigd. Dat we het nog eens mogen meemaken dat de mafia beter beleid voert dan de officiele regering...

[dfbt]

Sloppenwijken uitroeien?

Het dodenpercentage is nog steeds zeer klein en dat gaat ook niet heel veel meer vergroot worden. de meeste mensen hebben alleen maar griepachtige verschijnselen.misschien dat er in landen waar de zorg niet helemaal optimaal is meer doden gaan vallen dan in andere landen, maar het is nu niet dat er ''hele sloppewijken kapot zullen gaan''

[rickboy333]

Het verschil is echter dat in rijkere landen/gebieden er genoeg paracetamol, schoon stromend water en genoeg te eten is. In sloppenwijken heb je dat niet/minder.

Daarbij hebben de mensen in sloppenwijken voortdurend last van ziektes. Je kan dan ''leuk'' milde symptomen hebben. Maar als je daar ook nog eens malaria bijkrijgt dan is het kassa. En technisch gezien ben je dan niet doodgegaan aan corona. Maar Corona heeft wel mooi ''meegeholpen'' om onder de grond te liggen.

Ik voorspel dan ook dat het dodental in de rijkere gebieden in Brazilië rond die 2/3% blijven liggen. Maar in sloppenwijken kan dat percentage makkelijk de 10% aantikken. En dan tellen we de indirecte doden niet eens mee.

[Sp3ci3s8472]

In Brazilie hebben veel mensen niet de luxe om gewoon lekker thuis te zitten en het virus uit te zitten. Het is werken of geen brood op tafel en dus dood gaan doordat je geen eten hebt.
Wij hebben het hier goed genoeg met allemaal opvangnetten dat we een tijd thuis kunnen zitten of veel werk vanuit huis kunnen doen, dat is daar een stuk minder.

Het is dom van twitter dat ze op deze manier ingrijpen, advies wat voor een land werkt werkt niet voor elk ander land. Natuurlijk kan deze president beter zijn eigen media gebruiken hiervoor en het inderdaad niet op twitter plaatsen. Wat ik eerder als oplossing zie is dat ze dit soort berichten alleen zichtbaar laten in het land van herkomst.

Zou maar wat wezen, in Brazilie gaan ze niet dood aan Corona gelukkig, maar helaas wel net zoveel of meer doden omdat ze niks te eten hadden.

[rickboy333]

Zoals ik al een paar keer op deze pagina heb uitgelegd gaan de Brazilianen ''toch wel dood aan de honger'' want er is geen werk.

- Brazilie is erg afhankelijk van wereldhandel, en die is op dit moment niet echt denderend.
- toerisme is nagenoeg 0, nuff said
- corona angst zorgt er voor dat er minder Brazilianen naar de bios en naar restaurants gaan
- bedrijven sturen/ontslaan mensen als er een vermoeden bestaat dat ze corona hebben
- bedrijven gaan de komende economische crisis voelen en ontslaan alvast mensen

Hoe je het ook went of keert, de gewone Braziliaan is altijd de klos.

[BadRespawn]

Is het de taak van Twitter om te bepalen wat de beste aanpak is van de Corona uitbraak?

Is dat wel wat Twitter doet, of zouden ze zich baseren op adviezen van de WHO?

https://www.who.int/emerg...es/novel-coronavirus-2019

[japie06]

Je kant het zeker de taak van Twitter zien dat overduidelijk nepnieuws of gevaarlijk advies tbv covid-19 zeker tegen te kunnen gaan. Iedereen wordt wild als er gesproken wordt dat er op Facebook/Twitter veel nepnieuws is, maar als ze er iets tegen doen zijn zij ineens slecht bezig?

Het is ook in hun eigen belang dat de content op hun website maatschappelijk accepteerbaar is en dat er adequaat gemodereerd wordt. Anders druipt zo'n platform af naar het niveau 4chan of voormalig NuJij (dat is het eigenlijk al deels, maar goed).

[YoMarK]

De beste man is wellicht niet goed bij z'n hoofd, maar nepnieuws is iets heel anders. Hij is echt niet de enige die er "anders" over denkt, en op zich is het zijn goed recht om puur zakelijk naar het probleem te kijken. Daarnaast gaan er in Brazilië gewoon mensen dood van de honger als ze niet kunnen/mogen werken.

B.v. in Zweden houden ze er ook een heel ander idee(hebben ze een hele andere aanpak) op na, en het is nu nog veel te vroeg om daar een mening over te hebben eigenlijk. Totaal niet vergelijkbaar met Brazilië overigens, maar toch...als er geen ruimte is om even net iets anders te denken als het gros van de mensen, dan is het slecht gesteld met de wereldmaatschappij.
Dit gewoon censuur.

Edit: En om mensen voor te zijn, ik snap ook wel dat Twitter een commercieel bedrijf is, en dat ze natuurlijk best mogen modereren. Maar ze pretenderen zelf dat ze een vrij en open platform zijn waar iedereen z'n mening mag uitdragen.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 23 juli 2024 21:18]

[japie06]

Maar het verschil hierbij is dat 'anders denken' in dit geval mensen objectief in gevaar brengt. Het lijkt mij logisch dat Twitter daar de grens trekt. Als Bolsonaro een afgestudeerd viroloog zou zijn, zou je het inderdaad als censuur kunnen zien.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 23 juli 2024 21:18]

[TMC]

Mark Rutte sprak over groepsimmuniteit, daarmee worden ook gezonde mensen in gevaar gebracht. Ook maar van Twitter verwijderen? Je begeeft je echt op een hellend vlak als je dit soort video's gaat verwijderen.

[BadRespawn]

Mark Rutte sprak over groepsimmuniteit, daarmee worden ook gezonde mensen in gevaar gebracht.

Bijna iedereen zal het virus krijgen en daardoor ontstaat groepsimmuniteit - de vraag is of we in korte tijd vele zieken willen en zo de zorgsector overbelasten en meer doden veroorzaken, of dat we de piek willen spreiden. Dat laatste doen we dmv social distancing, zelf-isolatie, thuiswerken, e.d.
Waar Bolsonaro toe oproept werkt tegen het spreiden van de piek.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 21:18]

[samuvisser]

Groepsimmuniteit is zeker een mooi doel, maar het probleem is dat, zeker in de tijd dat Rutte dit aan het pushen was, er simpelweg erg weinig bewijs was dat mensen echt immuun worden na het hebben van Corona. Virologen noemde dat waarschijnlijk, maar we wisten het niet. Dus Rotte nam wel degelijk een risico dat consequenties van mensenlevens had kunnen hebben. En for all we know gebeurt dat nog, Corona is nog niet over

[BadRespawn]

Virologen noemde dat waarschijnlijk, maar we wisten het niet. Dus Rotte nam wel degelijk een risico

Dus op basis van de informatie die we hebben zou niets doen een groter risico inhouden.

Groepsimmuniteit is zeker een mooi doel

Groepsimmuniteit is niet primair het doel want groepsimmuniteit is onvermijdelijk. Het doel is om de zorgsector zo min mogelijk te overbelasten door de piek te spreiden.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 21:18]

[samuvisser]

Net als alle reacties hierboven zeg ik niet dat Bolsonaro's aanpak perfect of zonder risico is, maar zie het wel als een aanpak die mogelijk zou kunnen werken voor zijn land. Zeker als er inderdaad mensen van de honger sterven zonder baan. Het is geen simpele berekening van die piek, maatregelen hebben ook rechte consequenties van mensenlevens in een land als Brazilië.

Point being, er is een case te maken voor zijn aanpak, al kan het inderdaad misschien beter. Het neerhalen van deze mening lijkt me dan ook zeker geen goede maatregel. Dat doet lijken alsof Twitter de perfecte oplossing weet en daarom het recht heeft alle andere meningen uit de deur te gooien. Zo simpel is het niet

[BadRespawn]

Net als alle reacties hierboven zeg ik niet dat Bolsonaro's aanpak perfect of zonder risico is, maar zie het wel als een aanpak die mogelijk zou kunnen werken voor zijn land.

De overgrote meerderheid van gouverneurs in Brazilië is het daar blijkbaar niet mee eens.

Het is geen simpele berekening van die piek

Niemand zegt dat het simpel is. Maar door de juiste maatregelen wordt de piek wel gespreid, en het feit dat niemand garanties kan geven wil niet zeggen dat mening van ondeskundigen even veel waard is als die van deskundigen.

[samuvisser]

Ik laat het hierbij want heb het idee dat dit nog even door kan gaan. Maar nogmaals, dat mensen niet met hem eens zijn of het feit dat hij zelf geen deskundige is, zegt niet meteen dat zijn aanpak objectief verkeerd is. We weten het niet. Deskundigen weten het ook niet. COVID-19 is nog steeds grotendeels onbekend en iedereen doet wat het beste lijkt. Niemand weet wat de aanpak echt moet zijn. Economie is niet alleen een vaag begrip maar heeft zeker in Brazilië een directe connectie met mensenlevens. Hoe meer meningen erover hoe meer kans dat we ergens een oplossing vinden.

Straks als alles voorbij is kunnen we aanpakken gaan analyseren en zien we wat het beste werkte. Op dit moment weten we het simpelweg niet. Laten we dan ook niet meningen afsluiten van de wereld.

[HardwareOutlet1]

Deskundigen weten het ook niet.

Yikes. Dit soort gedachtengoed is gewoonweg gevaarlijk. Deskundigen weten prima dat de aanpak van Bolsonaro mensenlevens gaat kosten, hoe je het ook wendt of keert. Geen enkele medische gerelateerde professional zal de aanpak die de man nu probeert te pushen aanraden, onderschrijven, of ondersteunen, maar "deskundigen weten het niet". Bah.

[Reactie gewijzigd door HardwareOutlet1 op 23 juli 2024 21:18]

[samuvisser]

Ik zeg niet dat we niet naar deskundigen moeten luisteren! Natuurlijk wel, wij hebben er niet voor gestudeerd. En inderdaad, zijn aanpak zal ertoe leiden dat er meer mensen sterven aan COVID-19, iets wat vreselijk is. Maar een andere aanpak had misschien nog meer mensen doen sterven aan honger. Ze hebben daar geen leuke voorraad liggen in huis, maar leven bij de dag en hebben al te weinig eten in het normale leven. Dat houd je niet lang vol!

Met 'deskundigen weten het niet' doelde ik meer op de specifieke situatie in Brazilië. Het is niet alsof de perfecte oplossing klaar ligt en hij gewoon genegeerd wordt. Alle variabelen meegenomen, weten ook deskundigen niet precies het antwoord voor iedere situatie. Dat betekent niet dat we dan maar niet naar ze moeten luisteren!

EDIT: spelling

[Reactie gewijzigd door samuvisser op 23 juli 2024 21:18]

[HardwareOutlet1]

Dan heb ik je reactie verkeerd opgevat, maar na de afgelopen paar jaren te vaak gehoord te hebben dat we het advies van experts maar gewoon moeten negeren moest ik toch eventjes! Voor de rest met je eens - voor Brazilie is er eigenlijk geen goede oplossing, maar die van Bolsonaro staat me nog 't minst aan. Heeft ook te maken met 't feit dat de man zelf gewoon een cartoonesk niveau idioot is, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door HardwareOutlet1 op 23 juli 2024 21:18]

[BadRespawn]

nogmaals, dat mensen niet met hem eens zijn of het feit dat hij zelf geen deskundige is, zegt niet meteen dat zijn aanpak objectief verkeerd is. We weten het niet. Deskundigen weten het ook niet.

Je denk zwart-wit. Het gaat niet over wel of niet "de waarheid" weten.
Het gaat er om dat deskundigen het meer precies weten dan niet-deskundigen.

Als men in de VS het advies van Trump zou hebben gevolgd dan zouden daar al veel meer doden zijn

Arizona man dies after attempting to take Trump coronavirus 'cure'
https://www.theguardian.c...uts-chloroquine-phosphate

In Iran heeft ook iemand "out of the box" gedacht:

Dozens of Iranians die from methanol poisoning in attempt to fight coronavirus
https://nypost.com/2020/0...mpt-to-fight-coronavirus/

[mjtdevries]

Als men in de VS het advies van Trump zou hebben gevolgd dan zouden daar al veel meer doden zijn

Dat was geen advies van Trump, dat was het advies van de media.
Het advies van media zoals de guardian.

Trump heeft alleen maar herhaald wat experts ook vertelden dat er tekenen zijn dat die stof in combinatie met andere medicijnen goed lijkt te werken. Dat het hoop geeft en dat het zeker verder onderzocht moet worden.

Kranten zoals de the guardian hebben vervolgens verteld dat die stof in reinigingsmiddel voor vissekommen zit. En een gek in Arizona heeft die media berichten gezien en vervolgens een grote hoeveelheid reinigingsmiddel gegeten.

En daar zit dus het gevaar als twitter gaat bepalen wat we wel en niet mogen lezen. Dan denk je dat die gek in Arizona dat deed omdat Trump het aanraadde, terwijl dat een grove leugen is.

[samuvisser]

😂
Prachtig dat je met dit voorbeeld van Trump komt. Hoopte er bij al op. Je weet vast dat Trump het er vaak over heeft dat de media hem zwart probeert te maken? Je hebt ongeveer het perfecte voorbeeld gestuurd.

Wat die mensen namen was VISTANK SCHOONMAAK MIDDEL! Daar zit inderdaad chloroquine in, maar Trump had nooit gezegd dat iedereen zomaar schoonmaakmiddel in moet nemen! Het is vreselijk wat er met die man is gebeurt, maar sorry, dat was gewoon dom. Of chloroquine werkt, zoals Trump zegt, weten we inderdaad niet. Maar het is zeker niet dodelijk om het in te nemen, zo lang je maar geen schoonmaakmiddel gaat drinken 😂

Naar experts luisteren, juist in zo'n tijd, lijkt me zeker slim. Mijn hele punt is dat dit niet zo zwart wit is als jij het laat lijken, grappig dat je mij ervan beschuldigd. Het is niet alsof Virologen met de perfecte oplossing in Brazilië naar Bolsonaro kwamen en hij zoiets had van 'nah, ik weet het beter'. Deskundigen weten het een en ander over COVID-19, wat we niet moeten negeren, maar dat is niet het enige waar de wereld om draait. Mensen moeten ook eten. Mensen hebben een baan nodig. Ik zeg juist dat het allemaal niet zo simpel is en we dus open moeten staan voor oplossingen! Twitter die zoiets heeft van deze oplossing mogen wij als incorrect beschouwen en daarom weghalen, juist dat is zwart wit gedacht! Juist dat is niet rekening houden met alle variabelen

EDIT: spelling

[Reactie gewijzigd door samuvisser op 23 juli 2024 21:18]

[svane]

Groepsimmuniteit is zeker een mooi doel, maar het probleem is dat, zeker in de tijd dat Rutte dit aan het pushen was, er simpelweg erg weinig bewijs was dat mensen echt immuun worden na het hebben van Corona. Virologen noemde dat waarschijnlijk, maar we wisten het niet. Dus Rotte nam wel degelijk een risico dat consequenties van mensenlevens had kunnen hebben. En for all we know gebeurt dat nog, Corona is nog niet over

Groepsimmuniteit is helemaal niet het doel van de maatregelen, waar haal je dat vandaan?

Groepsimmuniteit kan het gevolg zijn van een hoge besmettingsgraad.

Het doel van de maatregelen is om deze besmetting zo langzaam mogelijk te laten verlopen, om te zorgen dat ziekenhuizen niet overbelast raken. Leg is uit hoe dit mensen extra in gevaar brengt?

Dus Rotte nam wel degelijk een risico dat consequenties van mensenlevens had kunnen hebben.

Wat deed hij dan?

[Reactie gewijzigd door svane op 23 juli 2024 21:18]

[samuvisser]

Ga ik toch weer 😅
Het doel is bij de gehele wereld hetzelfde. Niemand wilt dat de besmetting ziekenhuizen overlaad. Iedereen wilt zoveel als mogelijk levens redden. Daar zijn we het allemaal over eens.

Het is juist de aanpak om dit doel te bereiken waar de verschillen zitten. Nederland wordt internationaal bestudeerd als één van de landen met de meest milde maatregelen. De meeste landen zitten in een lockdown en hebben hun grenzen dicht. Ik zeg niet dat de aanpak van Nederland slecht is, hij is gewoon anders.

Rutte heeft veel kritiek internationaal gekregen op zijn aanpak. Hier een kleine collectie. Het was zeker een risico die hij nam.
https://www.ad.nl/binnenl...roepsimmuniteit~a99537fa/
https://www.telegraaf.nl/...ot-risico-met-deze-aanpak
https://www.telegraaf.nl/...begin-nu-met-een-lockdown
https://www.nrc.nl/nieuws...ze-epidemie-niet-a3993472

Zo is de aanpak van Brazilië anders. Voor de zoveelste keer, maatregelen kosten ook levens. Zeker daar. Aangezien uit recente studies blijkt dat de mortality rate lager is dan eerder verwacht, is het voor de jonge populatie misschien zeker een idee te blijven werken, zo lang de ouderen goed in isolatie blijven. Zoiets doet Zuid Korea ook, werkt best goed. Is daar allemaal heel anders natuurlijk door alle tests en moderne middelen die ze hebben, wat me weer terug brengt bij mijn eerste conclusie. Er is geen één oplossing, laten we dus open zijn voor alles wat we kunnen doen

[TheVivaldi]

... dus moet Twitter consequent zijn en Rutte's tweets over groepsimmuniteit ook verwijderen.

[japie06]

Nee, want Rutte volgt het advies van het RIVM en Bolsonaro doet dat expliciet niet. Dat is het grote verschil.

[q-enf0rcer.1]

Uiteraard volgt Bolsonaro het RIVM niet, dat is tenslotte een Nederlandse organisatie. De aanpak van Nederland vind ik overigens niet eens zo heel veel verschillen van die van Brazilië. Beide landen kiezen ervoor een risico te nemen door mensen nog steeds de straat op te sturen, alleen als Rutte het doet klinkt het mooi omdat hij niet zo direct is.

[svane]

Sorry, waar is het advies van de Nederlandse overheid om de straat op te gaan? kan dat even niet vinden.

Overal in Nederland wordt aangeraden om juist zo weinig mogelijk de straat op te gaan. Er worden zelfs boetes uitgedeeld als je met te veel mensen in een groep bent.

Dit is op geen enkele manier te vergelijken met het advies van Bolsonaro, de aanpak kan bijna niet verder uit elkaar zitten.

[q-enf0rcer.1]

Sorry, waar is het advies van de Nederlandse overheid om de straat op te gaan? kan dat even niet vinden.

Overal in Nederland wordt aangeraden om juist zo weinig mogelijk de straat op te gaan. Er worden zelfs boetes uitgedeeld als je met te veel mensen in een groep bent.

Dit is op geen enkele manier te vergelijken met het advies van Bolsonaro, de aanpak kan bijna niet verder uit elkaar zitten.

Als je niet thuis kunt werken moet je nog steeds op locatie werken. Dit geldt in Nederland helaas ook voor niet cruciale beroepen. Ik heb een familielid dat potten maakt bijvoorbeeld, compleet nutteloos in deze tijd maar toch moet hij gewoon nog werken. Dat is mensen de dood in sturen onder het motto groepsimmuniteit en economie op gang houden.

[dikkechaap]

Wat een compleet overtrokken reactie, "mensen de dood in sturen". Werken op locatie mag alleen als het echt niet thuis kan, en als de werkgever voldoende beschermingsmaatregelen heeft getroffen. De bewijslast ligt daarbij bij de werkgever.

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 23 juli 2024 21:18]

[stijn014]

Er is een verschil tussen groepsinnuniteit (waar ook in België over is gedacht) en ontkennen dat het Corona virus er is en gevaarlijk is.

[svane]

Welke maatregel van Rutte brengt mensen nu precies in gevaar?

Wat hij zegt, is dat, ondanks de maatregelen, heel veel mensen besmet gaan raken, en als gevolg hiervan, kan je groepsimmuniteit bereiken.

Bolsonaro bestempelt bijv. kerken als "essential services", om ze open te kunnen houden. Dit brengt iedereen onnodig in gevaar, een snellere manier om je ziekenhuizen te overbelasten is er bijna niet.

Dit totaal niet te vergelijken met wat hier in Nederland gebeurd, komt niet eens in de buurt.

[Reactie gewijzigd door svane op 23 juli 2024 21:18]

[Ronno]

Dus jij zegt dat anders denkenden bij voorbaat fout zijn omdat zij niet met de mainstream mee gaan, en dat dit een objectieve mening is ?
Dat is nogal gedachtenpolitie en zeer subjectieve mening.

Overal op de wereld gebruiken landen verschillende maatregelen tijdens de corona-crisis, omdat bij niemand nog de echte waarheid bekend is, zelfs niet bij de deskundigen. Dus waarom alles geloven wat de grote gezondheidsorganisaties vertellen.

[K-aroq]

Dus voortaan bij IT problemen ook maar naar de receptioniste luisteren die iets van Facebook had gehaald i.p.v. naar de IT-ers van het bedrijf gaan. Niet zomaar alles geloven wat de experts zeggen....

[azortje]

Hoewel de tendens om wetenschap aan de kant te schuiven natuurlijk ongewenst is, moeten we zeker kritisch blijven.

Vergeet bijvoorbeeld niet dat hetzelfde RIVM eerder aangaf dat" De ziekte lijkt, met wat er nu bekend is, niet heel besmettelijk. De ziekte lijkt ook niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar is. ^MS

Het punt is niet dat je niet moet luisteren naar deskundigen, maar dat er meer factoren spelen, als de it'er van je bedrijf aangeeft dat het verstandig is het huidige systeem weg te gooien en een nieuwe aan te schaffen, wat wel zo duur is dat je 10% van je werknemers moet ontslaan, dan ga je toch ook even advies inwinnen bij andere afdelingen (finance, sales, andere IT partij etc) in je bedrijf?!

Voor politici geldt dat zij een afweging moeten maken en daarbij de deskundigheid van deskundigen op meerdere gebieden (gezondheid, economie, psychologie) moeten meenemen. Een Bolsonaro gaat in die afweging meer naar de economie kant, waar een andere president meer naar een gezondheids kant gaat. Dat wil niet zeggen dat één van beide het mis heeft, enkel dat zij een andere afweging maken. Waarbij die van Bolsonaro 'afwijkt' van die van de mainstream.

Overigens nog twee voorbeelden waarbij een kritische blik niet verkeerd was geweest. Beide zijn van na het carnaval, het moment waarop corona voet aan de grond kreeg.
Deze tijdslijn met tweets van het RIVM maakt duidelijk dat zij het lang niet altijd bij het juiste eind hebben, en dat kritisch zijn altijd goed is.

Mark Rutte 06-03-2020:
Dat zeg ik niet. Iedereen moet doen wat ‘ie wil, we hebben een vrij land. Maar vanuit de deskundigen wordt er gezegd dat dat op dit moment niet nodig is om te stoppen met handen geven.

[dikkechaap]

Een betere vergelijking is: een programmeur de online strategie van je bedrijf laten bepalen.

Virologen zijn geen experts in het managen van een land, zeker niet een grotendeels ongeschoold derdewereldland.

[Goedste]

Je hoeft een land niet te managen.

Het is heel simpel, je hoeft het niet ingewikkeld te maken.

Als je naar buiten gaat verspreid de virus zich.

Punt.

[mjtdevries]

Je hoeft een land niet te managen.

Het is heel simpel, je hoeft het niet ingewikkeld te maken.

Als je naar buiten gaat verspreid de virus zich.

Punt.

Klopt, het is heel simpel: Als je een 12 maanden lockdown op je land zet zijn vrijwel alle bedrijven failliet en heb je 95% werkloosheid. Vervolgens komen mensen om van de honger.
Punt.

Of is het wellicht toch niet zo simpel?
In zuid Italië komen nu al berichten dat mensen gaan plunderen.

Virologen geven zelfs aan dat een lockdown 18 maanden zou moeten duren. Dat is geen realistische optie. Dus kun je niet alleen naar virologen luisteren, maar zul je hun mening moeten horen en die van economen en die van de bevolking en ergens een middenweg moeten zien te vinden.

[dikkechaap]

1. Als niemand meer naar buiten gaat sterven er gigantisch veel meer mensen.
2. Je moet een land dus wel managen.
3. Het is "het" virus.

[Goedste]

Niemand zegt ook dat helemaal niemand naar buiten mag.

Maar deze man bagatelliseert het virus en noemt het zelfs een hype.

[NielsFL]

De receptioniste is geen expert. Hij heeft het over landen, welke elk hun eigen experts hebben. Dat is toch iets anders.

Je kunt niet ontkennen dat de experts elkaar tijdens deze crisis zeer vaak lijken tegen te spreken. Meermalen heeft dit ook tot vragen geleid bij de persconferenties.

Dat neem ik overigens niemand kwalijk. Er is simpelweg een gebrek aan kennis. Naarmate die opgebouwd wordt zullen de neuzen vaker dezelfde kant op staan.

[walletje-w]

Well, “have you tried turning it off and on again”. Is ondertussen een typische Facebook post en werkt toch echt ontzettend goed 😉

[BadRespawn]

Dus jij zegt dat anders denkenden bij voorbaat fout zijn omdat zij niet met de mainstream mee gaan, en dat dit een objectieve mening is ?

Nee. Het gaat er om dat de mening van ondeskundigen niet even veel waard is als die van deskundigen.

[azortje]

Helemaal correct, het punt is dat de mainstream zich volledig richt op de virologen etc. (zie de discussie in dit topic b.v.) er wordt echter veel voorbij gegaan aan de deskundigen op het gebied van bijvoorbeeld de macro economie. Zij zullen waarschijnlijk heel anders tegen die corona probleem aan, en zijn dan de 'andersdenkenden'.

[BadRespawn]

Helemaal correct, het punt is dat de mainstream zich volledig richt op de virologen etc.

Nee, de mainstream (niet alleen media maar ook overheden) maken een afweging tussen medische en economische belangen (en zien oa dat daartussen overlap is) - en men komt uit op de maatregelen die nu overal worden genomen. Daar zit wat variatie in maar ook in Brazilië is Bolsonaro een uitzondering, en daarbij doet hij uitspraken die pertinent onwaar zijn, en gevaarlijk als het serieus wordt genomen.

Jair Bolsonaro claims Brazilians 'never catch anything' as Covid-19 cases rise
https://www.theguardian.c...ng-as-covid-19-cases-rise

[azortje]

Kijkend naar hoe men (bevolking, media, etc) het kabinet in de positie heeft gezet waardoor het scholen moest sluiten (nota bene tegen het advies van het RIVM in) dan is het duidelijk dat de mainstream zich voornamelijk richt op de medische belangen (ingegeven door angst) en de langdurige economische impact niet kan overzien.

Hoewel ik absoluut geen fan ben van Bolsonaro (wat hij het regenwoud aandoet is verschrikkelijk) en hij vast constant dingen zeggen die pertinent onwaar zijn, begrijp ik uit bovenstaande nieuwsbericht niet dat hij in de desbetreffende tweets iets pertinent onwaar zegt.

Offtopic; je quote is nogal selectief en mist context;
“They (Brazilians, red.) never catch anything. You see some bloke jumping into the sewage, he gets out, has a dive, right? And nothing happens to him.”

[BadRespawn]

Kijkend naar hoe men (bevolking, media, etc) het kabinet in de positie heeft gezet waardoor het scholen moest sluiten (nota bene tegen het advies van het RIVM in)

Dat was niet onder druk van publieke opinie maar om een praktische reden: er zat zo veel onderwijs personeel thuis met symptomen (op advies van RIVM en regering), dat scholen niet open konden blijven.

Offtopic; je quote is nogal selectief en mist context;
“They (Brazilians, red.) never catch anything. You see some bloke jumping into the sewage, he gets out, has a dive, right? And nothing happens to him.”

Nee, jij mist de context van het artikel: "President suggests citizens may already have antibodies that help virus ‘not to proliferate’. Dus "never catch anything" is wel degelijk in context van het Corona, ook al kan Bolsonaro ontkennen dat hij letterlijk heeft gezegd dat Brazilianen het virus niet kunnen krijgen.

[TheVivaldi]

Dus jij zegt dat anders denkenden bij voorbaat fout zijn omdat zij niet met de mainstream mee gaan, en dat dit een objectieve mening is ?
Dat is nogal gedachtenpolitie en zeer subjectieve mening.

Inderdaad. Sterker nog: als we diverse andersdenkenden niet hun gang hadden laten gaan door de eeuwen heen, dan leefden we nu nog steeds als in de prehistorie...

[japie06]

>Dus waarom alles geloven wat de grote gezondheidsorganisaties vertellen.

Ik vind dit juist een gevaarlijke gedachte. We moeten op de experts vertrouwen. Dat zij het niet 100% zeker weten op het moment betekent niet dat we het allemaal zelf maar moeten uitvogelen. Die experts hebben hiervoor gestudeerd en weten meer over virussen en de verspreiding dan een willekeurig persoon. Het gaat niet om mainstream/niet mainstream. Als Bolsonaro een viroloog was, had het berichten moeten blijven staan. Maar nergens uit blijkt dat hij het advies van de experts lijkt te volgen en dat is dus zeer gevaarlijk in een situatie als deze.

Het heeft niks met gedachtenpolitie te maken maar juist over expertise.

[maussie95]

We moeten op de experts vertrouwen

En dat is precies wat Ronno aanstipt als hij de gedachtenpolitie noemt. We moeten dat helemaal niet. Het is wel verstandig om dat te doen, maar het is niet verplicht. Je mag je eigen mening erover hebben.

Als Bolsonaro denkt dat het een grotere ramp voor Brazilië is als er een lockdown komt, waarom mag hij daar dan niet tegenin gaan van Twitter? Hoe is dat nepnieuws?

Het lijkt er wat mij betreft op dat Twitter wil dat iedereen thuis blijft. Dat mogen zij prima vinden, maar ik vind dat ze het recht teveel in eigen hand nemen door het verwijderen van deze tweets. Hoewel ze dat wettelijk uiteraard wel mogen.

[japie06]

Het gaat mij er niet om dat hij geen mening mag hebben. Natuurlijk mag hij dat. Het punt is dat hij zo mensen in gevaar brengt en dat wil Twitter niet op hun platform hebben. Zij hoeven niet alles te tolereren. Het heeft niks te maken met recht in eigen handen nemen. Twitter bepaalt zelf wat er (binnen de grenzen van de wet) op hun platform geplaatst mag worden. Als zij niet willen dat mensen plaatjes van clowns plaatsen, mogen zij ze verwijderen.

[maussie95]

Uiteraard mogen ze dat. Ik mag daar ook een mening over hebben

Ik denk dat de president van Brazilië een afweging moet maken tussen doden door corona en doden door een kapotte economie. Er is simpelweg geen pasklaar antwoord in een crisis van deze proportie. Ik vind het dan jammer dat Twitter een podium wegneemt, omdat zij denken (op basis van virologen) dat het anders opgelost moet worden. Ik denk niet dat een bedrijf uit Amerika een goede afweging kan making in de situatie van Brazilië.

En natuurlijk hoeven ze dat niet te tolereren op hun platform en mogen ze alles verwijderen wat niet naar hun zin is. Ze halen hiermee wel een podium weg en ik vind dat jammer.

[rickboy333]

Het probleem is dat die economie kapot blijft. Of je nu wel of niet voor de economie kiest. Brazilië is afhankelijk van de wereldhandel, of ze het nu leuk vinden of niet. En die wereldhandel ligt op voedselwaren na voor een groot deel stil.

Dan hebben we het nog niet gehad over corona angst en het wegblijven van de toeristen. Een restaurant kan wel open zijn, maar als niemand komt dan verdiend dat restaurant ook niks. En zonder toeristen zullen ook heel veel zaken failliet gaan of mensen moeten ontslaan.

En wat nu als je ziek bent? Bolsenaro kiest er voor om boven die curve te komen. Met andere woorden op een gegeven moment heel veel zieken. Daar sta je dan als bedrijf zonder personeel omdat iedereen ziek is.....

Bolsenaro kan wel leuk voor de economie kiezen. Maar als je de gevolgen van Corona doorrekent blijft er barweinig over wat hij kan redden.

[BadRespawn]

> We moeten op de experts vertrouwen

En dat is precies wat Ronno aanstipt als hij de gedachtenpolitie noemt. We moeten dat helemaal niet.

We moeten niet op experts vertrouwen, we moeten wel op "de (autoritaire) baas" vertrouwen?

Wat een enge manier van denken.

Twitter wil

Nee, virologen adviseren.

[maussie95]

We moeten niet op experts vertrouwen, we moeten wel op "de (autoritaire) baas" vertrouwen?

Waar zeg ik dat? Ik stip enkel aan dat we niet verplicht zijn te vertrouwen op experts. Nogmaals, dat is uiteraard wel verstandig, maar niet verplicht.

Nee, virologen adviseren.

Ten eerste knip je mijn zin wel heel selectief. Ten tweede maakt dat niks uit voor het punt dat ik wilde maken. Twitter verwijdert tweets van de president van Brazilië. Mijns inziens doen zij dat omdat ze het niet eens zijn met de inhoud hiervan. Zij nemen een standpunt in en nemen een podium weg van de president van Brazilië. Dat zij hierbij het advies van virologen volgen kan best, maar het maakt het niet minder hun eigen keuze. Ik vind persoonlijk dat ze teveel het recht in eigen hand nemen en ik heb liever dat ze wat neutraler erin staan. En nogmaals, uiteraard is het volledig legaal voor Twitter om berichten te verwijderen die ze niet aan staan.

[BadRespawn]

Mijns inziens doen zij dat omdat ze het niet eens zijn met de inhoud hiervan.

Het is een overmatige versimpeling om het voor te stellen alsof het een kwestie is van de mening van de één vs de mening van een ander; het de mening van deskundigen vs de mening van niet-deskundigen.

Zij nemen een standpunt in en nemen een podium weg van de president van Brazilië. Dat zij hierbij het advies van virologen volgen kan best, maar het maakt het niet minder hun eigen keuze.

Het maakt het wel minder hun eigen "mening".

Ik vind persoonlijk dat ze teveel het recht in eigen hand nemen en ik heb liever dat ze wat neutraler erin staan.

Het is niet neutraal om het voor te stellen alsof de mening van deskundigen even waardevol is als de mening van niet-deskundigen.

[maussie95]

Het maakt het wel minder hun eigen "mening".

Nee, dat is de verantwoordelijkheid afschuiven. Als er straks een shitload aan doden zijn gevallen doordat Brazilië nog armer is geworden en hun economie nog stukker is, dan is het voor Twitter heel makkelijk om te zeggen dat zij simpelweg het advies van virologen hebben gevolgd.

Dat is echter niet de enige afweging die de president moet meenemen in zijn beslissing. Hij doet zijn boodschap (met wat mij betreft onnodige bravoure) op Twitter. Twitter hoeft die afweging niet te maken en kan simpelweg alle advies dat niet "thuisblijven" inhoudt verwijderen met hun verweer dat virologen zeggen dat dat het beste is.

Ze staan volledig in hun recht om dat te doen, maar ik vind het te simpel. Elk land zit nu in een hele complexe situatie waar het antwoord niet altijd simpel thuisblijven hoeft te zijn.

[dikkechaap]

Het probleem is nou juist dat virologen niet de aangewezen experts zijn om deze crisis in Brazilië te bolwerken. Ja, je hebt hun input zeker nodig. Maar die input is alleen relevant voor het zo succesvol mogelijk beperken van de virusuitbraak. Wat het beste is om het virus te bestrijden is niet per se wat het beste is voor de bevolking van een land. Daar heb je economen, gezondheidheidszorg psychologen etc. etc. voor nodig. En uiteindelijk heb je dan over het algemeen politici die op basis van al die input beslissingen nemen en met het volk communiceren. Dat Bolsonaro een bizar figuur is doet daar weinig aan af.

[BadRespawn]

Wat het beste is om het virus te bestrijden is niet per se wat het beste is voor de bevolking van een land. Daar heb je economen, gezondheidheidszorg psychologen etc. etc. voor nodig.

Brazilië heeft die afweging gemaakt. Bolsonaro is de uitzondering, en veel van wat hij er over zegt is pertinent onwaar en gevaarlijk als het serieus wordt genomen.

[MacFreek]

Het punt is denk ik dat de door jouw genoemde experts allemaal experts zijn in het op korte termijn omlaag brengen van het aantal besmettingen, met als doel zorgen dat de ICs niet vol liggen. Het grote probleem is dat dit nog (heel) erg lang kan duren. Als de ICs met (laten we zeggen) 50.000 besmettingen al vol liggen, en mensen liggen er gemiddeld 20 dagen, dan duurt het 4000 dagen voordat we groepsimmuniteit hebben (60% van 17 mln = 10 miljoen mensen). Ruim 10 jaar. Dus we moeten wachten op een vaccin, dat 1-2 jaar duurt. Het aantal doden dat valt door andere medische problemen die nu blijven wachten en het aantal doden dat valt door de economische malaise zal vele malen groten zijn dan het aantal Corona-doden. En dat is wat Bolsonaro zegt.

Hoezeer ik de man ook verafschuw, Bolsonaro is politicus, en dat doet hij hier: hij maakt een (politieke) afweging tussen verschillende belangen, medisch en economisch.

Het is niet mijn afweging, maar wel een valide afweging. Natuurlijk is hij geen "niet-medisch expert", dat is hij ook niet (hij is politicus). Dat lijkt me geen reden om hem de mond te snoeren. En zelfs als hem de mond snoeren wel eigenlijk zou zijn, dat lijkt me dat geen taak van een commercieel bedrijf in een ander land.

Wel zie ik het als taak van zo'n bedrijf om nep-nieuws te voorkomen. Dat is dit niet direct, maar ze zouden best een waarschuwing kunnen plaatsen dat de boodschap in het Twitterbericht ingaat tegen algemeen erkende adviezen van de WHO.

Edit: ik schreef dit in de aanname dat wat er in de videos stond inderdaad een politieke medisch-economische afweging is. Ik realiseer me dat Bolsonaro in het verleden wel echt aperte onzin verspreid heeft. Mocht dat zo zijn, dan is dat wel een reden om het bericht te verwijderen.

[Reactie gewijzigd door MacFreek op 23 juli 2024 21:18]

[supersnathan94]

Bolsonaro is een gevaarlijk persoon die nog idiotere uitspraken doet dan Trump op twitter.

Dat is het grote probleem. Bolsonaro geeft niet om mensen levens en staat er dan ook om bekend bijvoorbeeld demonstraties met geweld neer te slaan.

Dus ja politiek gezien is de afweging correct, maar als leider van het volk is het wel schrikbarend dat je weet dat dit zeker in een land van deze grootte echt duizenden zo niet tienduizenden mensenlevens gaat kosten.


Wat je hierboven overigens zegt over besmettingen slaat overigens ook nergens op. Nederland heeft namelijk maar 1150 IC plaatsen. Laten het er eens 1500-2000 worden met alle ouwe meuk van het leger en nog wat reserve spullen ergens anders vandaan (noodopslag ergens). 50K redden we denk ik met heel Europa nog niet eens.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 21:18]

[Ronno]

Hier zeg je het zelf al: "de experts weten het ook niet eens voor de volle 100%". Zeg maar gerust dat ze heel weining weten en misschien alleen wat acteren op de kennis van Sars, omdat corona een soort nakomeling hiervan is.
Veel van de zogenaamde experts, in elk geval een aantal die je altijd in de media hoort, hebben nogal een twijfelachtige reputatie als je deze volgt.
De WHO, o.a. gesponsord door de Gates foundation van Bill en Melinda, en de voorzitter van de WHO (die uit Ethiopie) hebben nogal een bedenkelijke reputatie.
En in ons eigen land figuren als Ab Oosterhuis, en anderen die vaak in de talkshows verschijnen om hun zegje te doen. Daar zit vaak een belang achter en meestal financieel gedreven. .
Het RIVM en zijn experts blinken niet echt uit in hun rol, en laten zien dat ze het ook niet echt weten.

Een open platform als Twitter is geen politieagent en moet zorgen dat ze geen censuur plegen, ook al gaat het om onwelvallige berichten. Het censureren van Bolsenaro lijkt nogal persoonlijk gedreven, want hij is in hun ogen net als Trump, een foute leider, fascist, nazi, rascist, en meer van dat soort stigmatiseringen. En een dictator, ondanks dat ze gewoon democratisch gekozen zijn.
Want wie kan bewijzen dat Bolsenaro geen gelijk heeft ? En waarom wordt de Zweedse regering niet gebasht. Die doet ongeveer hetzelfde en hebben niet of nauwelijks restricties uitgevaardigd.
En waarom hoor ik niemand klagen over de Chinese Chi en zijn communistische regering, verantwoordelijk voor de Corona uitbraak en het achterhouden van informatie. Zelfs niet die hardschreeuwende media.

Ik hoop altijd dat alle mensen zich vaker en beter informeren en zodoende ook achter de beweegredenen van bepaalde figuren en organisaties komen. En ik hou altijd in gedachte, dat de mainstream media vaak gekleurde informatie geven.
Voor wat betreft mijn voorbeelden hierboven, zijn video's als bewijs te vinden bij Jensen.nl en Tegenlicht.

Het censureren van onwelvallge berichtgeving op een groot platform is gevaarlijk en het moeten geloven van bepaalde figuren of organisaties, en bevinden zich allebei in het gebied van de gedachtenpolitie.

[japie06]

Jij maakt hier tal van aannames die niet bewezen zijn en meerdere denkfouten.

Het feit dat experts niet alles weten betekent niet dat we niet naar ze moeten luisteren. Andere mensen weten namelijk NOG minder. Die experts zijn het beste wat we hebben en daar moeten we het mee doen. Zij doen onderzoek naar ziektes en de verspreiding ervan. Op die ervaring en kennis moeten we beslissen. Ook al is die kennis niet 100% beschikbaar.

Wie claimt dat Twitter een open platform is? Je moet je gewoon aan hun regels houden. Zij bepalen wat ze toelaten op hun platform. Als je het er niet mee eens bent, begin je zelf maar nieuwe.

Je noemt al Jensen als bewijs en dat is meteen een rede om je niet serieus te nemen. Die gast spuwt alleen maar onzin en samenzweringstheorieën de wereld in. Je hebt het over 'gekleurde informatie' maar dat Jensen veel vooroordelen heeft moet je zelf toch ook wel begrijpen. Hij staat er nou niet echt bekent om dat hij beide kanten van het verhaal kan toelichten.

[japie06]

Hee kijk. Een van 17 miljoen virologen die het beter weet dan de experts.

[Sergelwd]

Waarop de experts zich hebben gecorrigeerd ondertussen

[BadRespawn]

Dus waarom alles geloven wat de grote gezondheidsorganisaties vertellen.

Dus dan maar wel vertrouwen hebben in mensen die er helemaal geen verstand van hebben?
Methanol drinken, chloor drinken, vooral niet laten inenten...

[Anoniem: 84766]

In dat geval is Twitter hypocriet, want waarom worden de tweets van Elon Musk niet verwijderd?

[dfbt]

Afgestuurd viroloog betekent ook niks meer , weet niet of je laatste nieuws betreft onze zo beste Nederlandse Ab Osterhaus heb gezien en gevolgd. Maar als al onze virulogen allemaal in bedrijven aandelen hebben voor vaccinaties, snap ik dat ze roepen dat je thuis moet blijven, zo kan je immers niet immuun worden

[LOTG]

Maar de aanpak van Brazilië is dus het downplayen van het virus en hij noemt het letterlijk maar een griepje. Dat soort denken heeft dus geleid naar de situatie in GB en de VS. Vooral de VS zit nu in een positie waar ze vrij kort staan op een situatie waar daar vrijwel iedereen besmet raakt als er nu niet hard word ingegrepen.

Mensen die nu al vinden dat het onzin is en zich niet aan de regels houden (zoals ook in Nederland, en vooral de jeugd) grijpen dit soort berichten meteen aan om het ook maar onzin te vinden.

Ik denk dat Twitter er goed aan doet om berichten die niet in lijn zijn met wat de WHO zegt te verwijderen.
Ik snap dat de leiders van veel landen kijken naar de financiële situatie, maar het feit is wel dat als er niets gedaan word de situatie nog erger word. Niet iedereen gaat naar het ziekenhuis, maar het is ook niet zo dat iedereen onder de 65 maar een hoestje krijgt.

Brazilië komt straks waarschijnlijk in een situatie waar het hele land in een grote chaos terecht komt omdat iedereen besmet is en er geen medische hulp beschikbaar is. De kans dat je doodgaat word een stuk groter als er geen medische zorg beschikbaar is, ook voor jongeren. Trump en Johnson hebben ook lang geroepen dat er niets aan de hand is, en van die aanpak is toch echt gebleken dat het levens kost.

[dez11de]

Het officiële standpunt van dat land is dat iedereen zichzelf moet isoleren. En dan komt er een tjappie die zegt dat dat niet moet. Dat is dus gevaarlijk en wordt dus verwijderd.
Dat betreffende tjappie president is doet niet ter zake.

[vivoergocogito]

IK deel je mening en ik wil eraan toevoegen dat ik al langer dit soort moderatie merk op Google.
Bijvoorbeeld voor de corona crisis werd wanneer ik informatie over voedingssupplementen opzocht werd vaak informatie weergegeven van verkopers en blogs waarin het mineraal of de vitamine werd aangeprezen en deze stonden dan gemixt op de 1e pagina met informatie van overheidsinstelllingen zbo's e.d. die weer zeiden dat je genoeg uit de schijf van vijf haalt en dat het geen enkel nut heeft om bij te nemen. Na de corona crisis domineren de laatste.
Ten eerste ergerde ik me behoorlijk aan de onwetenschappelijkheid waarmee overheidsinstellingen beweringen doen over supplementen die zeker weerlegbaar zijn, al voor de corona crisis.
Een voorbeeld, voor de corona crisis nam ik al lysine, dat is een voor mensen essentieel aminozuur, dat ook gewoon, vooral in vlees en vis en soya, voorkomt in een gewoon dieet. Uit een gewoon dieet haal ik dan +/- 3 gram en daarbij neem ik dan 2 gram extra in pil vorm. Bijna een verdubbeling van lysine zorgt ervoor dat ik geen griep meer krijg waar ik dat voorheen wel vaak had. Ik nam dit al jaren en mijn ervaring was goed en toen het corona virus uitbrak ging ik even zoeken op google naar lysine en antivirale middelen m.b.t. het corona virus. Daaruit blijkt dat het al lang bekent is dat lysine en lysine verbindingen effectief zijn in de replicatie van het corona virus. Ik heb zelfs clinical trials gevonden over een lysine verbinding met aspirine en een andere natuurlijke stof glycine waarin zeker 20% van de mensen met dat middel overleefde de mers/sars t.o.v. het placebo zonder ernstige bijwerkingen.
https://www.longdom.org/o...plication-jaa-1000151.pdf
https://www.clinicalthera...-2918(15)00750-X/abstract
Al deze informatie wordt door onze overheid genegeert omdat wanneer deze medicatie werkt op basis van een aminozuur of vitamine deze moleculen makkelijk nagemaakt kunnen worden. Bijvoorbeeld die lysine verbinding met aspirine in glycine heeft antivirale eigenschappen. maar bijna iedere lysine verbinding heeft wel antivirale uitwerkingen zie daarom een zoekopdracht m.b.t. lysine en virus in google-patents search https://www.google.com/se...ewKHTqrAE8Q4dUDCAU&uact=5. Hierin staan vele patentaanvragen van veelal "little-pharma" deze aanvragen worden over het algemeen niet gehonoreerd en als dat toch zo is dan worden ze niet gehonoreerd door ons zorginstituut als niet kosten/baten effectief. Wanneer men de nederlandse zorginstituten beter onderzoekt dan kom je al snel achter dat er een draaideur is tussen het instituut en Big-pharma.
Omdat wetenschap niet gebaat is bij autoriteit dient juist altijd maximale transparantie de vooruitgang in de wetenschap. De overheid is er niet op gericht mensen inzicht te geven in wat er nu al mogelijk is tegen tal van ziekten want de overheid wil alleen patenteerbare geneesmiddelen ontwikkelen en verkopen omdat ons bedrijfmodel van B.V. Nederland gericht is op innovatie. Het probleem met de term innovatie is wanneer is iets een innovatie en op welke vlakken is het een verbetering van het bestaande/natuurlijke. De vlakken waarop de innovatie mindere eigenschappen heeft wordt genegeerd want het natuurlijke heeft geen "advocaat" in dit model.
Om het nog complexer te maken ben ik nog voor het een of het ander maar het moge duidelijk zijn dat er veel ruimte is voor "corruptie" binnen het geneesmiddelen en Google doet hier gewoon aan mee net als twitter en zelfs in wetenschappelijk databases moet je onderlegd zijn om het kaf van het koren te scheiden.

[TMC]

Als mensen politiek beleid waar ze het oneens mee zijn als 'nepnieuws' gaan bestempelen is het hek wel echt van de dam hoor.

[T-men]

Ja, het is politiek beleid. Maar het is óók objectief gevaarlijk beleid.
Dat Twitter objectief gevaarlijke berichten verwijdert is een regel waar ik volledig achter sta.

Dus moet je die twee belangen tegen elkaar wegen.

Dat het toevallig ook politiek beleid is, vindt ik vanwege de wereldwijde uitstraling, van een lagere orde. Daarmee wordt het een terechte verwijdering van Twitter !

[svane]

“I don’t think it will reach that point,” Bolsonaro told reporters outside the presidential palace in the capital, Brasília.

“Not least because Brazilians need to be studied,” the right-wing populist added.

“They never catch anything. You see some bloke jumping into the sewage, he gets out, has a dive, right? And nothing happens to him.”

Without offering any scientific evidence, Bolsonaro continued: “I think it’s even possible lots of people have already been infected in Brazil, a few weeks or months ago, and have already got the antibodies that help it not to proliferate”.

Facts do not support Bolsonaro’s insinuation that Brazilians are somehow immune to dangerous infections.

Ik denk dat onze definities van nepnieuws wat verschillen. Ik noem dit geen 'politiek beleid', maar ongefundeerde leugens.

Misschien is zijn oplossing (De hele bevolking expres zo snel mogelijk besmet laten raken door kerken e.d. open te gooien) wel de beste oplossing. Maar je kan niet ontkennen dat hij een hoop onzin op twitter gooit.

[TigerHunt]

Volgens het artikel is het politieke beleid niet waarom Twitter het heeft verwijderd, maar wat hij zegt over Covid-19 wat ingaat tegen wat de WHO zegt. En ze hebben dus het beleid aangepast dat hetgeen de WHO zegt voor hun waarheid is en als iemand iets anders beweert dat als onjuiste informatie kan worden bestempeld.
Zijn aanpak kan je over discussiëren wat je er van vindt. Maar de regels die Twitter opstelt vind ik toch heel duidelijk en als hij dan kiest zich daar niet aan te houden is dit de consequentie.

En voor hen die roepen dat het nog maar de vraag is of WHO het bij het rechte eind heeft. Zo kan je alles in de wereld in twijfel trekken en kunnen we net zo goed alles maar los laten. Je moet ergens een lijn trekken en dat heeft Twitter heel duidelijk gedaan.

De vraag waarom de eerdere tweets van Elon en Trump niet zijn/worden verwijderd, dat vind ik een heel goede. Want ook zij verspreiden toen informatie die tegen de regels in gaat en hadden gemodereerd moeten worden.

[Droxal]

Groot gelijk. Ik wou al hetzelfde gaan zeggen als u maar dat hoeft nu niet meer.
Ik denk dat als deze hele zaak voorbij is dan gaan de cijfers ongeveer hetzelfde zijn alsof er geen lockdown was. Wel een feit is dat ze nu de ziekenhuis opnames kunnen spreiden en hierdoor wel enkele levens kunnen redden.
Het blijft erbij dat dit nieuw is voor iedereen en de wetenschappers komen ook vaak terug op hun beslissingen. Klein voorbeeld hiervan is dat eerst de scholen dicht moesten en nu zeggen ze dat ze een fout hebben gemaakt en ze de scholen nooit hadden moeten sluiten.
Persoonlijk denk ik ook niet dat de mensen het nog lang gaan pikken door hun vrijheid op te geven. Ik ben alleen staand en heb totaal geen contact meer met mensen en dat begint wel een beetje aan mij te knagen.

[Jeroenneman]

We redden nu levens, maar hoeveel levens gaan er in een land zonder sociaal stelsel verloren ten gevolge van armoede, sociale onrust, tekorten aan levensmiddelen en bezuinigingen op de gezondheidszorg?

Leuk dat de fabrieksarbeider in Brazilië nu een maand thuis moet blijven en dus niet overlijdt aan het nieuwe corona virus. Dan zal hij/zij waarschijnlijk geen geld hebben, dakloos worden, zich niet gezond kunnen voeden, en daardoor korter leven. Doe dat maal de beroepsbevolking van Brazilië, en op de lange termijn verlies je velen malen meer levensjaren. Een totale lockdown is niet vol te houden.

[Anoniem: 84766]

En aangezien jonge gezinnen zo arm zijn, zullen ze maar niet aan kinderen beginnen. Het aantal mensen dat hierdoor niet geboren wordt, zal meer zijn dan het aantal 75+'ers dat hierdoor nog 10 jaar kan leven.

[Nicap]

Dat zien we in Afrika anders niet. Daar nemen ze juist veel kinderen zodat die voor de ouders kunnen zorgen later.

[sympa]

Arme mensen nemen meer kinderen. In landen met veel kindersterfte neemt men extra kinderen.

[Anoniem: 84766]

Brazil Population Growth
Today, the birth rate is 1.77 births per woman, which is lower than the U.S. rate. It's estimated this rate will fall to 1.5 by 2034 and remain at that level through 2060.

Het zou mij verbazen als deze trend zich omdraait nu, lijkt mij dat het eerder versnelt.

@Nicap

[Towap]

De studie waarnaar je verwijst wordt dan ook bekritiseerd omdat ze laten lijken dat de lockdown 18 maanden moet duren. Dat was een vereenvoudiging die in dat model werd gebruikt. De visie die de Europese landen volgen volgt dan ook de verfijnde versie ervan (google: hammer and dance). Het idee is dat het virus zich snel heeft kunnen verspreiden (R0 is 2,2 en R0 is (de besmettingskans per contact*het aantal contacten/een tijdsfactor van het ziekteverloop). Zolang R0 groter is dan 1 verspreid het virus zich. Aangezien het zich een tijd aan R0=2,2 heeft kunnen verspreiden, en je niet weet hoe veel, is een lockdown slim. Daarbij breng je R0 zo laag mogelijk, door vooral het aantal contacten drastisch te beperken. Eens je alles onder controle hebt, kan je R0 laten stijgen tot ongeveer 1 zodat je weet dat je voldoende capaciteit hebt om alle zieken te helpen. Die aanpak is degene die de WHO nastreeft. Is dat terecht? Uiteraard moeilijk om na te gaan, maar de grote schrik is dat je volledige gezondheidszorg instort als ze te zwaar belast wordt. Waardoor ook mensen met een beenbreuk en dergelijke beginnen in de problemen te komen omdat ze geen goede zorg meer krijgen. De collateral damage daarbij kan heel snel heel groot worden.

[Left]

Die verfijnde versie, hammer and dance, komt ook uit ditzelfde rapport. Dat is idd ook de versie die de rapportschrijvers aan het eind aanbevelen, maar met een flinke slag om de arm, namelijk dat ze de economische consequenties niet goed kunnen overzien.

[Philip Ross]

Het probleem zit hem niet zozeer in de aanpak. Daarin is elk land vrij. Het probleem zit hem in het liegen over de gevolgen/effecten van het virus. En daar kan Twitter prima over oordelen aan de hand van de wetenschap en WHO.

[roger128]

Ik heb het idee dat als een of andere influencer soortgelijke dingen zou posten dat die ook verwijderd zouden worden, wat de verwijdering van deze tweets terecht maakt. Als ze ze verwijderen puur en alleen omdat het een staatshoofd betreft dan zou het niet OK zijn, maar dit is volgens mij gewoon een kwestie van het tegengaan van misinformatie vanuit een bron die potentieel door heel veel mensen bekeken gaat worden

[Bosmonster]

Het gaat niet alleen om zijn beleid, hij zegt letterlijk dat het maar een griepje is en dat mensen niet zo moeten overdrijven. Ook zegt hij dat Brazilianen "immuun" zijn voor het virus.

Dit is gewoon dodelijke misinformatie, niet alleen maar "alternatief beleid".

Daarnaast heeft het land een zeer goed sociaal zorgstelsel, waar Bolsonaro heel graag vanaf wil. Net als een groot deel van de arme bevolking. Voor hem is een overbelasting van het zorgstelsel en veel doden onder de arme bevolking een dubbele winst. Wil je als bedrijf meewerken aan massamoord?

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 21:18]

[BadRespawn]

er ook ruimte moet zijn voor andere geluiden van mensen die out of the box denken.

Vooral als die niet worden gehinderd door kennis van zaken. Als ze maar een "very stable genious" zijn.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 21:18]

[Anoniem: 1295042]

Uh twitter is een privaat bedrijf. Het staat ze vrij om een standpunt in te nemen die bijvoorbeeld overeenkomt met de WHO en berichten te weren die op korte termijn kunnen leiden tot duizenden extra doden. Het gaat in dezen helemaal niet om wat jij en ik allemaal wel niet vinden.

Als je het niet eens bent met die regels dan moet je gewoon een ander platform opzoeken.
Dat moet toch wel lukken als president van een respectabel land qua omvang?

[Sn0wblind]

Was die ruimte er maar wat meer geweest toen we nog aan het begin van de crisis stonden, toen iedereen nog dacht dat Corona een Chinees probleem was dat ons in onze superieure Westerse samenleving weinig problemen kon bezorgen ..

Het probleem is dat het westen stelselmatig door China op het verkeerde been is gezet en van foutieve informatie voorzien hebben.

De eerste Corona cases waren al in Oktober 2019 actief! Ze hebben pas 31 December de WHO geinformeerd meer.

Daarnaast hebben oa het RIVM oorspronkelijk daarop de risico's ingeschat zoals dat het nauwelijks tot niet besmettelijk zou zijn bij geen symptomen.

De reden dat het niet explodeerd in bijvoorbeeld Zuid Korea, Taiwan en Japan is mede voornamelijk door hun ongunstige levenstijl voor de idealen besmettings storm omdat mensen daar (lets face it) hygienischer zijn het in het algemeen, geen handen schudden etc maar ook in het geval van Taiwan en Zuid Korea vanuit de wet de mogelijkheiden hebben om hun bewoners te tracken.

[Bob de Slager]

Ok dan zal ik maar de advocaat van de duivel spelen. Is het de taak van Twitter om te bepalen wat de beste aanpak is van de Corona uitbraak?

Doet niet ter zake, niemand dwingt Bolsonaro om Twitter te gebruiken en daarnaast bepalen ondernemingen zelf de regels op hun platform(en). Einde.

toen iedereen nog dacht dat Corona een Chinees probleem was dat ons in onze superieure Westerse samenleving weinig problemen kon bezorgen ..

Spreek voor jezelf, maar, bedoel je misschien toen China bv. op 14 januari de hele wereld nog via de WHO voorloog over de besmettelijkheid?

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 23 juli 2024 21:18]

[mr.Millenarian]

Twitter bedrijft hier wel politiek. Zouden ze dat ook doen in de VS? Ik ben benieuwd of Twitter het aan durft om berichten van Trump te verwijderen als hij weer eens wat stoms zegt over Covid-19.

[B64]

Ik snap je betoog niet helemaal denk ik...

Ok dan zal ik maar de advocaat van de duivel spelen. Is het de taak van Twitter om te bepalen wat de beste aanpak is van de Corona uitbraak?

Dat doet Twitter helemaal niet, ze volgen de aanbevelingen van o.a. de WHO over de aanpak van deze pandemie. Je kunt het ermee oneens zijn dat ze op hun platform geen berichten toelaten die daarmee in strijd zijn, maar dat is een andere discussie. Twitter is een commercieel bedrijf met als enig doel 'waarde creëren voor de aandeelhouders', de strengheid in moderatie stijgt recht evenredig met de publieke aandacht voor het onderwerp.
Bolsonaro had dus simpelweg een ander medium moeten kiezen om zijn mening te ventileren. Of hij had gewoon even zijn federale regeringsleiders op het matje moeten roepen om de discussie aan te gaan over de effectiviteit van de genomen maatregelen. Nu komt hij een beetje over als een toetsenbordheld die vanachter zijn laptoppie wel even zal vertellen hoe het wél moet...

[...] mijn punt is dat in een vrije samenleving en zeker in een crisis als deze, je niet wilt dat iedereen met tunnelvisie dezelfde kant op kijkt, maar dat er ook ruimte moet zijn voor andere geluiden van mensen die out of the box denken.
Was die ruimte er maar wat meer geweest toen we nog aan het begin van de crisis stonden, toen iedereen nog dacht dat Corona een Chinees probleem was dat ons in onze superieure Westerse samenleving weinig problemen kon bezorgen

Eigenlijk zeg je hier dus dat we veel eerder de stappen hadden moeten ondernemen om verspreiding van het virus te remmen?
Overigens begon de pandemie met de ontkenning dat het iets anders dan een griepje was, vervolgens met de ontkenning van de overheid in Wuhan dat er iets raars aan de hand was, en daarna de houding in Bejing dat als je Wuhan isoleert het virus geen kans zou krijgen verder te verspreiden. Jouw opmerking over een 'superieure Westerse samenleving' vind ik dus nogal vreemd. Zeker de eerste weken werd het virus in het Westen serieuzer genomen dan in China zelf.

[Argantonis]

Ik kwam hier om dit ook te zeggen. Ik heb net 5 jaar in Indonesië gewoond en in zo'n land hebben ze niet de luxe dat ze dan wel een uitkering van de regering gaan krijgen zolang ze thuis zitten. Het kan goed zo zijn dat het thuisblijven tot meer doden leidt dan dat het hele virus zou veroorzaken doordat mensen letterlijk hun kinderen niet meer kunnen voeden.

Deze outrage is dus wel echt uit het oogpunt van een rijk land waarin we deze luxe hebben.

[RWasseneuseraar]

De normale gang van zaken om vrijwel iedere mening toe te laten is hier niet van toepassing. Een wereldwijde pandemie moet je zien als oorlogstijd.

De gevolgen van bepaalde uitspraken zijn niet te overzien. Wat deze man zegt is een indirecte vorm van genocide. Indien men deze man volgt in zijn uitspraken leid dat tot minimaal vele duizenden doden die te voorkomen zijn, en dat kan oplopen tot in de miljoenen.

Als er zoveel op het spel staat, mag er best wat censuur toegepast worden. En ja, Twitter heeft daarin een rol. Net zoals het een rol heeft in het verwijderen van nep "recepten" die zogenaamd besmette patienten helpen, maar in werkelijkheid ofwel niets doen ofwel gevaarlijk zijn.

[Zwarte_os]

Wat een fucking onzin. Je doet net alsof het WHO niet bestaat hier.

[xbeam]

Wat heeft de WHO met zijn bericht te maken?
Wat Hij zegt is dat ieder land vrij is en met moet zijn om zijn eigen aanpak te bepalen en daarbij ook vrij is het advies van de WHO wel of niet op te volgen.

Nederland volgt ook het advies Van de WHO maar heeft heeft heeft zelf team van experts die het op een eigen manier interpreteren en voor Nederland een strategie schijven op basis van lokale kennis om dat we een afwijkende leeftijdspopulatie hebben vergeleken met het wereldwijde gemiddelde. Waar de WHO mee werkt.

Nederland heeft ook geen lockdown zoals de WHO wil. Het dan aan Twitter om de Berichten van Rutte te verwijderen omdat wij eigen gekozen beleid voeren?

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 21:18]

[Zwarte_os]

Het gaat erom dat poster alsof er niets bekend is over wat voor aanpak nodig is, dat iedereen maar wat doet. Dat is pertinent onwaar en die statement haalt zelf ook weer onderuit door dat onderzoek aan te halen van de IC. Er zijn grondprincipes die vervolgens in beleid gegoten moet worden. En dan kan je doen alsof je niet weet wat je moet doen maar maatregelen tegen pandemie is door veel landen in Europa al decennia lang genegeerd ten gunste van bezuinigingen. Alleen de verliezen en een marge van effectiviteit is onzekerheid over. Maar het is echt niet alsof de wereld nu in het duister tast. Zuid-Korea doet het bijvoorbeeld nu zo goed omdat ze in 2009 met de varkenspest worstelde.

Alleen volidioten als Trump 2 weken terug en Bolsorano doen de principes van de hand. Puur omdat het uit de globalistische, rationele hoek komt. Die mensen handelen vanuit tribalisme, niet humanisme.

[polthemol]

wat Bolsenaro ook zegt zijn uitspraken als dat COvid-19 niet zo ernstig is, geen gevaar vormt, dat Brazilianen mogelijk al van nature resistent zijn tegen Covid-19, enz. De man is van eenzelfde kaliber als een Trump als het aan komt op liegen en het verdraaien van feiten. In tijden zoals deze is dat bizar gevaarlijk en het werd hoog tijd dat er werd ingegrepen. Sterker nog: ook in het geval van Trump / het GOP hun tweets over Covid-19 had men al moeten ingrijpen, want de berg onzin is tenenkrommend en het kost gewoon levens omdat mensen die zut geloven.

Dan kunnen we het blijven wegschuiven als 'maar dit izjn mensen die out of the box denken', zoals hierboven ook ergens wordt gesteld, maar dat is heel iets anders dan wat de Bolsenaro's en Trumps van deze wereld doen: zij denken niet out of the box, out of the box denken suggereert ook niet dat je zonder enig bewijs maar claims als waarheid moet gaan brullen. Ze zijn gewoon vanalles aan het roepen om hun eigen politieke positie te versterken/behouden, ten koste van heel veel mensen hun welzijn.

[xbeam]

ik ontken helemaal niets. Ik zeg heb het ook nergens over de uitspraak van die Bolsenaro (als hij zo heet) Ik reageer puur alleen op de inhoud van het berichten @Left en @Zwarte_os

Waar ik @Left gelijk dat een het niet aan Twitter is om te bepalen wat zij wel of geen goed overheidsbeleid vinden. Er is geen alles omvattend protocol en Nederland doet ook maar wat denken dat beste is en wijkt ook af van ze in Frankrijk en Duitsland doen.

[polthemol]

jij ontkende het niet, maar het viel wel semi in lijn met argumenten die andere tweakers aan het geven waren boven ons, maar ik had dat wel iets duidelijker mogen aangeven. Terecht puntje van je.

Twitter mag voor mijn part wel prima die zaken bepalen: twitter/facebook/... zijn geen overheidsinstanties. Het recht op vrijheid van meningsuiting wordt op geen enkele wijze beschadigd door ze.

Voor de rest dat Nederland iets anders doet dan Duitsland, wil niet zeggen dat Duitsland en Nederland 'maar wat doen'. Het is ook geen argument dat wat Bolsenaro roept ok is, het is eerder een stevig 'whataboutism'. Bolsenaro heeft met bewijzen en cijfers te komen als hij meent dat dat het beleid is, want hij schopt het beleid van zijn eigen ambtenaren even onderuit en zaait twijfel (en mogelijk dus ook slachtoffers).

Twitter kan zich dan verschuilen, zoals Facebook wel doet, achter 'niet onze verantwoordelijkheid' en lustig blijven scoren op die man zijn onzin of ze gaan vorm geven aan hun eigen ethische regels en schrappen die tweets. Ik respecteer het tweede meer, enige zelfcensuur is altijd wel zo gezond.

[de-don]

Misschien moet je eens teruglezen wat je zelf opschrijft, als je Trump en Bolsenaro beschuldigd van onzin.

Twitter mag voor mijn part wel prima die zaken bepalen: twitter/facebook/... zijn geen overheidsinstanties. Het recht op vrijheid van meningsuiting wordt op geen enkele wijze beschadigd door ze.

Juist als een organisatie die zo groot is en zoveel invloed heeft op de gehele samenleving iets censureerd, is dat precies wat er gebeurd.

Voor de rest dat Nederland iets anders doet dan Duitsland, wil niet zeggen dat Duitsland en Nederland 'maar wat doen'. Het is ook geen argument dat wat Bolsenaro roept ok is, het is eerder een stevig 'whataboutism'. Bolsenaro heeft met bewijzen en cijfers te komen als hij meent dat dat het beleid is, want hij schopt het beleid van zijn eigen ambtenaren even onderuit en zaait twijfel (en mogelijk dus ook slachtoffers).

Hier ben ik het wel mee eens, al is dit wel erg met een "westerse bril" bekeken.

Ik respecteer het tweede meer, enige zelfcensuur is altijd wel zo gezond.

En dat woord bestaat dus niet.

[MacFreek]

Off-topic

Nederland heeft ook geen lockdown zoals de WHO wil.

Volgens mij is dat het advies van de WHO niet, maar vooral heel van testen en tracken. (Diagnostic testing for COVID-19 is critical to tracking the virus). Dat komt overeen met de situatie in Wuhan, waar een arts aangaf dat niet zozeer de lock-down, als wel het (groepsgewijs) isoleren van besmette patienten cruciaal bleek in het terugdringen van de epidemie.

[CrashOverDrive]

De mening van een organisatie die 2 maanden geleden nog rustig de onzin van China over nam, dat er geen bewijs voor mens-op-mens overdracht van het virus was. Neem je wellicht beter met een korreltje zout.

[Reactie gewijzigd door CrashOverDrive op 23 juli 2024 21:18]

[Zwarte_os]

Dat staat er dus niet. Er staat, onderzoek van Chinese autoriteiten...
Dat is dus niet het WHO, die geeft alleen verslag van een situatie waar ze zelf niet bij aan de grond mochten staan.

[iketot]

"Uit eerste onderzoek van China blijkt dat er geen zichtbaar bewijs is dat er mens-op-mens overdracht van het virus is".

Is wat anders dan dat zij dat beweren.

[Osiummaster]

De WHO doet net of Vietnam niet bestaat

[Jeroenneman]

De WHO kijkt naar de belangen van de gezondheid. Armoede heeft echter ook gevolgen voor de volksgezondheid.

Wellicht levert de economische schade, waarbij er een kans is dat je gelijk dakloos wordt (in een land als Brazilië) en geen andere gezondheidszorg meer kan betalen op termijn wel tot meer doden. Hoeveel doden vallen er in een land wat te maken heeft met hyperinflatie en geen goederen meer geïmporteerd krijgt? Waarschijnlijk veel meer dan wat we nu zien tijdens de uitbraak.

Zie ook:
http://theconversation.co...ng-lives-over-time-134580

[Reactie gewijzigd door Jeroenneman op 23 juli 2024 21:18]

[amigob2]

Dan moet Bolsonaro dat vertellen, en niet met het fabeltje komen dat het maar een griepje is

[janbaarda]

Dit is niet alleen in Brazilië, ook in de VS ben je met een modaal inkomen meteen failliet als je en ziekenhuis binnen loopt. Overal waar de gezondheidszorg met winstoogmerk wordt aangeboden vallen slachtoffers onder de minder rijken.

Gelukkig geld in Nederland een verplichte verzekering. Hoef je niet meteen voor je huis/huur te vrezen als je ziek wordt.

[Jeroenneman]

Al zie je hier ook de problemen nu inhuur krachten en ZZP'ers hun klussen zien wegvallen in enorme aantallen.

Dat vangen we nu tijdelijk op met financiële injecties, maar ook dat houden we slechts tijdelijk vol.

Je kunt niet zwart-wit zeggen dat gezondheid voor gaat op economisch belang, puur omdat een goede economie en genoeg geld voor gezondheidszorg ook weer zorgt voor een algemene betere gezondheid binnen een land. Het staat niet los van elkaar.

[King of Snake]

Een hoop mensen met een modaal inkomen in de VS hebben ook een zorgverzekering hoor. Meestal via de werkgever. Een verplichte verzekering zou wellicht beter zijn maar daar bestaan in VS nu eenmaal meer principiële bezwaren tegen dan hier in Nederland.

[Knijper1962]

Zogauw je in de USA zonder werk komt te zitten,zoals nu het geval is voor zeer velen, ben je ook meteen die leuke ziektekostenverzekering kwijt.
En zonder genoeg geld, want: geen inkomen, gaat ook de gezondheid snel achteruit

[Relief2009]

Een verzekering waar de eigen risico nog steeds flink voor is.

[Jeroenneman]

Oh god, krijgen we dit weer. Armoede een sociaal construct? Leg jij dat even uit aan de familie in Brazilië die een maand zonder inkomen zit?

Welke industrie ga je in stand houden als je land enkele maanden in lockdown gaat? Een land als Nederland is nu al miljarden in de economie aan het pompen. Geld wat Brazilië simpelweg niet heeft. Een fabriek daar een maand sluiten, betekent gewoon game over.

Sommige mensen zouden gebaat zijn bij een korte les health economics. Natuurlijk willen we iedereen de best mogelijke zorg geven. Maar de meeste mensen willen (of kunnen) geen 500 euro per maand aan zorg uitgeven. Zeker niet in Brazilië.

[Jeroenneman]

Niet bekend met hoe weinig jouw theorie in de praktijk uitmaakt voor een fabrieksarbeider?

[Jeroenneman]

Nee, dat betekent dat wat jij benoemt, niets gaat veranderen voor de arbeiders die nu naar huis worden gestuurd zonder inkomen. Of denk je dat je binnen een week de inkomensverdeling in Brazilië recht hebt getrokken?

De rest van je reactie is meer je eigen invulling, dan mijn woorden.

[Jeroenneman]

Opnieuw leg je woorden in mijn mond die ik niet hebt gezegd.

Ik ben voor welvaartsverdeling, maar dat is op korte termijn niet te realiseren. Dus je kunt daar nu over gaan bekvechten, maar daar gaat geen enkele arbeider in Brazilië of India zich beter door voelen. En het zorgt ook niet voor een bord eten.

[bolke de beer]

De WHO, is dat niet die organisatie die niet eens met het land met de beste aanpak, namelijk Taiwan, wil praten omdat ze in de zak van China zitten?

Taiwan sloot al op 5 januari hun grens met China, omdat hun specialisten tegen de zin van China in december in Wuhan hadden gezien wat er daar aan hand was.
Was wel handig geweest als die W in WHO nog ergens voor stond, dan hadden ze er wat van kunnen opsteken.
Bron: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762689

[bolke de beer]

Je hebt gelijk, hun beleid van zeuren over discriminatie van Chinezen heeft duidelijk zijn vruchten afgeworpen.
Was even vergeten dat je hier niet negatief mag zijn over China, mijn excuses.

[Zwarte_os]

Ze zijn gewoon in gesprek met Taiwan, Taiwan kan alleen niet als land lid worden. Een heel groot verschil. Je kan het ook zo zien, er zijn maar 14 landjes die Taiwan als land erkennen (hint: geen enkel Westers land, behalve het bisschop van Rome).

En dan is het nu ineens een probleem dat het WHO zich niet met deze politiek wil bemoeien? Laat me niet lachen man, zo fucking hypocriet kende ik ze nog niet.

[batteries4ever]

Dank je voor deze fake News bijdrage. Het ondermijnen van vertrouwen in experts en organisaties Is precies wat de gemiddelde rechts-populistische beweging gebruikt om objectieve resultaten vervangen door „whatever the Leader declarers to be the truth“. En daar lever je nu een bijdrage aan. -1 is nog veel te hoog voor dit soort reacties....

[Anoniem: 420148]

Right, behalve dat ik allesbehalve "rechts" ben en ik mijn mening op feiten baseer.

Deze organisatie claimt dat China een perfect voorbeeld is voor de afhandeling van dit soort zaken, terwijl China vanaf dag 1 zaken aan het verstoppen is, dokters (dus die experts die je noemt) de mond snoert.

https://www.wsj.com/artic...esla=y&mod=article_inline

Het huidige hoofd, Tedros Adhanom, is niet zo'n fijn mannetje, en zit daar door China.
https://nationalinterest....world-health-organization—-it-paying-136002

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3905515

Maar goed, he? Het is makkelijker om "vieze populist!" te roepen en als een kip zonder kop achter een corrupte organisatie aan te hollen dan kritisch na te denken. Iets zonder onderzoek als fake news bestempelen... over rechts populisme gesproken. Hypocriet much?

[Honbrifcl]

Tja, als Bolsonaro onder andere deze officiële grafiek gebruikt als basis, heeft hij een punt want daaruit blijkt dat zelfs Italië in deze weken tot nog toe (in totaal) minder doden heeft dan in de griepgolven van 2017 en 2018.

Het wordt natuurlijk wel erg gehyped in de media, vele zwakke ouderen zouden ook door de normale griep gestorven zijn en die komen nu in de Corona statistieken terecht.

PS: Ik ben geen fan van die dictator, bagatelliseer de ziekte zeker niet en oordeel ook niet of de quarantainemaatregelen overdreven zijn, maar als hij zijn mening kan staven, moet ook daarvoor ruimte zijn.

[Zwarte_os]

Dat maakt de man alleen nog maar dommer. Griep is een uiterst besmettelijk virus die gelukkig op te vangen is qua klap zonder dat daar altijd ziekenhuizen aan te pas hoeven te komen. Daarbij zijn er vaccins om de zwakkeren te beschermen. Nu zitten we met een virus wat net zo besmettelijk is, waar we zowel biologisch als technologisch niet op voorbereid zijn en dan krijg je echt stront aan de knikker. Er wordt niet voor niets een vergelijking getrokken met de Spaanse Griep. Bolsorano is een typische fascist uit de kraamkamer 'we're done with experts'. Die mensen creeeren hun eigen realiteit door een logica aan te nemen die niet gebaseerd is op rationaliteit maar op tribalisme.

[WoutervOorschot]

Hij zegt toch alleen maar dat voor Brazilië de economie/handel net zo of belangrijk is voor het overleven dan iedereen in quarantaine zetten. Als je een hongersnood krijgt wanneer iedereen thuis zit gaan er ook mensen dood. Bolsonaro is zeker een bijzonder figuur, maar dat ie naar andere experts dan jij (wij) luistert is een beetje gekke reden om hem fascist te noemen..

[Anders]

Zucht. Er staat nota bene een giga-melding op de homepage van de site die je linkt, en die negeer je voor het gemak maar even.

Note concerning COVID-19 related mortality as part of the all-cause mortality figures reported by EuroMOMO

Over the past few days, the EuroMOMO hub has received many questions about the weekly all-cause mortality data and the possible contribution of any COVID-19 related mortality. Some wonder why no increased mortality is observed in the reported mortality figures for the COVID-19 affected countries.

The answer is that increased mortality that may occur primarily at subnational level or within smaller focal areas, and/or concentrated within smaller age groups, may not be detectable at the national level, even more so not in the pooled analysis at European level, given the large total population denominator. Furthermore, there is always a few weeks of delay in death registration and reporting. Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution.

[kaas-schaaf]

De ruwe cijfers voor Italië in 2014-2017 geven een getal van 7k tot 24k (68k) totaal doden door influenza in 4 episodes over ongeveer 10-12 weken. Dat is zonder maatregelen. Ze zitten nu (30/03) op 10k met maatregelen en 4 weken voor Italië.

[l_c_v]

Het klopt dat griepgolven ook heel dodelijk zijn.
Maar ik heb niet het idee dat de IC's dan ook zo overbelast zijn zoals nu het geval is.
Volgens mij is het belangrijkste doel van de huidige maatregelen in NL dat de zorg het aan blijft kunnen (dus meer de spreiding over langere termijn).

[robertderidder]

In 2017 waren de ziekenhuizen anders behoorlijk belast door griep.

[svane]

klopt, maar dit is totaal niet te vergelijken, met de situatie nu:

Het verschil blijkt uit de cijfers van de stichting Nationale Intensive Care Evaluatie: tijdens de epidemie in 2018 lagen er op het hoogtepunt 350 patiënten met ademhalingsproblemen op de Nederlandse ic’s. Nu zijn dat er al 873.

(inmiddels al 1000 op de IC)

[Anoniem: 414214]

En hoe komt dat denk je ?
Normaal hadden ze de griepprik die in principe bepaalde groepen die eigenlijk het niet zouden overleven in leven houden.
Nu is die griepprik er(nog) niet dus meer doden, verder bleven heel veel mensen met de griep gewoon thuis of gingen dood aan complicaties(griep) naast hun ziekte.

Nu word alles op corona geschoven, en zoals hier al eerder werd aangegeven 1060/18 waren er ook tekorten in ziekenhuizen van de griep wat nu dan niet veel anders is en waar de politiek ook helemaal niks mee gedaan heeft terwijl het probleem er toen ook duidelijk was(legio aan artikelen te vinden als je even op internet kijkt.

Het word tijd dat de mensen wakker worden en een zelf op onderzoek uit gaan.

[svane]

En hoe komt dat denk je ?

Omdat dit virus veel besmettelijker is, dodelijker is, en waneer je 't overleeft, je veel langer op de intensive care blijft dan bij een griepje.

Normaal hadden ze de griepprik die in principe bepaalde groepen die eigenlijk het niet zouden overleven in leven houden.
Nu is die griepprik er(nog) niet dus meer doden, verder bleven heel veel mensen met de griep gewoon thuis of gingen dood aan complicaties(griep) naast hun ziekte.

Nu word alles op corona geschoven, en zoals hier al eerder werd aangegeven 1060/18 waren er ook tekorten in ziekenhuizen van de griep wat nu dan niet veel anders is en waar de politiek ook helemaal niks mee gedaan heeft terwijl het probleem er toen ook duidelijk was(legio aan artikelen te vinden als je even op internet kijkt.

Toen was er een tekort, maar dat tekort is nu VEEL ERGER. Ik snap echt niet hoe je 350 patiënten op de IC ook maar durft te vergelijken met 1000, (en naar schattingen binnenkort 2500)

Het word tijd dat de mensen wakker worden en een zelf op onderzoek uit gaan.

Oftewel: vertrouw geen mensen die ervoor gestudeerd hebben, maar vertrouw op random youtube filmpjes, en random weetjes die je tante via Facebook doorstuurt. Wetenschappelijk bewijs is overrated

[Anoniem: 414214]

Nee hoor komt gewoon van nieuwsartikelen uit dat jaar 2018/16 oa : ad/noordelijk nieuws enz enz (waar nu iedereen ook naar kijkt)
En gegevens van de Rivm site dezelfde gegevens die nu overal gebruikt worden voor het huidige virus.

Dus nee de informatie die ik gebruik komt van dezelfde bronnen als de informatie die nu word gebruikt.

En wat ik al eerder zei :Normaal hadden ze de griepprik die in principe bepaalde groepen die eigenlijk het niet zouden overleven in leven houden.
Nu is die griepprik er(nog) niet dus meer doden, verder bleven heel veel mensen met de griep gewoon thuis of gingen dood aan complicaties(griep) naast hun ziekte.

Rivm: 2018 9.500 mensen oversterfte bovenop de 2000 gemm in ons land bij een griep epiedemie, dat is dus totaal 11.500 mensen die zijn overleden aan griep 2018 of complicaties daarvan.
Dus zoalang het dodental niet boven dat getal komt kun je naar mijn inziens niet alles verklaren waarmee ze nu bezig zijn wereldwijd.......

Dus ik ontken niet dat er nu meer doden vallen door gebrek aan een vaccinatie maar geef alleen aan dat de manier hoe het nu word gebracht niet klopt en dat ze het veel groter maken dan het is.

Dus voordat je mijin beweringen onderuit probeerd te halen zou ik als ik jou was me eerst even goed inlezen voordat je wat zegt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 414214 op 23 juli 2024 21:18]

[svane]

Post is wat artikelen die jouw gelijk bewijzen, in plaats van te zeggen dat ik m'n eigen onderzoek moet doen.

Dus ik ontken niet dat er nu meer doden vallen maar geef alleen aan dat de manier hoe het nu word gebracht niet klopt en dat ze het veel groter maken dan het is.

Wat klopt er nou precies niet? Wees a.u.b. specifiek over een bewering die aantoonbaar niet klopt.

Rivm: 2018 9.500 mensen oversterfte bovenop de 2000 gemm in ons land bij een griep epiedemie, dat is dus totaal 11.500 mesnen die zijn overleden aan griep 2018 of complicaties daarvan.
Dus zoalang het dodental niet boven dat getal komt kun je naar mijn inziens niet alles verklaren waarmee ze nu bezig zijn wereldwijd.......

Het klopt dat er normaal meer mensen aan griep overlijden dan dat er nu aan Corona overleden zijn. Als de IC's vollopen, dan hebben we echter wel een serieus probleem, daar hoef je geen glazen bol voor te hebben. Het feit is dat de IC's nu vol aan 't raken zijn, en dat dat niet gebeurde in 2018, of ontken je die cijfers?

Wat we nu proberen, is te voorkomen dat dit getal hoger wordt dan 11.500, lijkt me niet zo'n gek idee.

Wat we kunnen doen:

• Niks doen, zien dat er tig mensen onnodig doodgaan, IC's volraken, en het zorgstelsel compleet overbelast raakt, met alle gevolgen van dien. Achteraf kunnen we dan mooi zeggen: "@Anoniem: 414214 had ongelijk"
• Luisteren naar mensen die er wel verstand van hebben, maatregelen nemen, en hopen dat 't niet uit de hand loopt. Achteraf kan jij dan fijn zeggen "ZiE jE wEl DaT eR nIkS aAn De HaNd iS?

Persoonlijk kies ik voor optie 2.

[Anoniem: 414214]

Eerste atikel is over hoeveel ic bedden in nederland waren eind 2018.

Waar zijn al die bedden gebleven dat we nu ineens zo moeten opschalen ? toen waren er +- 1700 ic bedden ?volgens De Staat van Volksgezondheid en Zorg.
https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/ziekenhuisbedden

https://www.ad.nl/binnenl...EhQaLdC1W6c8vLUzpy6F2h9I0

https://www.dvhn.nl/groni...3A%2F%2Fl.facebook.com%2F

https://nos.nl/artikel/20...N70qYBkBbQiO9m6v2rSIwMMoU

[svane]

Ik heb geen idee waar die bedden gebleven zijn. Je hebt gelijk dat het raar is dat er nu ineens veel minder IC bedden lijken te zijn. Ik verwacht dat het te maken heeft met deze voetnoot:

Het aantal IC-bedden is inclusief intensive Care ( IC), medium care, Cardio Care Unit (CCU) en Eerste Harthulp (EHH) bedden.

Wellicht worden in de cijfers van 2020 alleen de intensive Care ( IC) bedden meegeteld, en niet de medium care, Cardio Care Unit (CCU) en Eerste Harthulp (EHH) bedden.

Maar ik zie niet in hoe dit relevant is nu? Als die bedden verdwenen zijn, is het juist een extra reden om je nu zorgen te maken. Ook gaat het niet per-se om de hoeveelheid bedden, maar vooral het materiaal:

Extra bedden zijn niet het probleem, beademingsapparatuur is ‘de bottleneck’, betogen deskundigen.

De situatie tijdens de griepgolven was vrij heftig, maar ik lees nergens dat het toen heftiger was dan nu.

https://nos.nl/artikel/20...N70qYBkBbQiO9m6v2rSIwMMoU

In het Erasmus MC in Rotterdam zijn deze week dan ook enkele operaties uitgesteld, omdat de capaciteit op de ic beperkt was.

Hier ging het om enkele operaties.

Op dit moment gaat 't toch echt wel om iets meer:

Artsen, verpleegkundigen en assistenten van ziekenhuizen door het hele land zijn begonnen met het afzeggen van niet-spoedeisende ingrepen die volgende week en de weken daarop zouden plaatsvinden. Dat blijkt uit een inventarisatie onder Nederlandse ziekenhuizen.

Wat is precies je punt? Is de situatie nu minder erg dan de griepgolf toen? Of iets anders?

[Reactie gewijzigd door svane op 23 juli 2024 21:18]

[Anoniem: 414214]

Iets anders in de zin van dan de media het heel anders brengt, dus voor heel veel opschudding en angst zorgt.
Door hoe de hele situatie gebracht word is iedereen in paniek en dat ze nu dus veel eerder dingen uitstellen operaties enz is allemaal gebasseerd op wat er zou kunnen gebeuren......

De hele ecconomie plat leggen voor iets wat misschien zou kunnen gebeuren, waarbij in realiteit alleen de mensen hard treft die al een onderliggende ziekte of gewoon nu al doodzieke mensen die anders het ook niet zouden halen, en dan misschien niet nu maar zeker binnen een korte termijn zouden komen te overlijden.

Laat ik het anders zeggen, ze brengen het alof het een nieuw iets is wat super dodelijk is voor iedereen oud of jong.
En dat we allemaal bang thuis moeten zitten wat gewoon een regerrechte leugen is, omdat nogmaals de mensen met onderliggende problemen en zieke mensen er aan dood gaan en niet de gezonde niet bejaarde Nederlander.

Wat treurig is voor de mensen die idd overlijden maar leven we nu in zo'n wereld waar er niemand mag dood gaan van ouderdom of ziekte ?
Want dat gebeurd er nu, er gaan mensen dood aan ouderdom en ziekte en gezonde mensen worden gewoon weer beter net als altijd.

O ja ze hebben het in de media maar over bedden, hoeveel mensen die op de ic liggen zitten aan de beademing?, daar word nergens over gesproken gezien het apparatuur dan pas relevant voor een tekort zou zijn als alle 1000 patienten nu aan de beademing liggen.....

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 414214 op 23 juli 2024 21:18]

[svane]

Blijkbaar vind jij IC-bedden, artsen, operaties en ziekenhuizen niet nodig.

Voor normale mensen die wel graag willen dat doktoren ooit weer een dag vrij hebben, en operaties ooit weer kunnen doorgaan is dat anders. Wij vinden het volraken van IC-bedden wel een probleem, en proberen dat te voorkomen.

Als het je allemaal niks kan schelen, dan is het thuis blijven inderdaad een 'regerrechte leugen'.

[Anoniem: 414214]

Volgens mij zeg ik dat niet, en wat betreft doktoren en operaties die kunnen doorgaan in de toekomst: dat gebeurt ook gewoon weer net als iedere griepgolf weer overgaat omdat mensen die het gehad hebben weer beter worden en antistoffen maken in het lichaam tegen deze variant.

En verder is Nederland ivm de vergrijzing helemaal niet voorbereid in de gezondsheidszorg als je het bijvoorbeeld met duitsland vergelijkt.
In 2016 werd dus al geroepen dat het niet toereikend was maar daar heeft niemand iets mee gedaan maar ipv dat het zorgstelsel hier in Nederland nog verder uitgekleed.
Niet dat het er nu toe doet gezien dat al gebeurd is.

Maar goed nadien kunnen we het idd ook niet naast elkaar leggen omdat de voorstanders van dit beleid gaan zeggen : zie je het heeft gewerkt anders waren er veel meer doden geweest.
tegenstanders: zie heeft niks meer slachtoffers gemaakt dan anders......

Dus laten we eindigen met de conclusie dat we het eens zijn dat we het niet eens kunnen worden.

[dez11de]

Als dat zo zijn, waarom liggen de IC’s dan stampvol?
Het is toch niet dat je van de normale griep ineens doodviel zonder een tijdje in op de IC te verblijven?

[rickboy333]

Griep is een "laatste zetje" voor mensen met een kwakkelende gezondheid. Van corona kan je letterlijk zelf doodgaan. In 18% van de gevallen krijg je beandemingsproblemen. En aan die probleem kan je doodgaan.

Griep heeft een besmettinggraad van 1.3, corona heeft een besmettingsgraad die tussen de 2.3 en 7 ligt. Corona is dus veel besmettelijker.

Het is niet zo moeilijk om deze getallen op te zoeken.....

Maar goed, jij weet het natuurlijk beter dan alle experts van de wereldgezondheidsorganisatie

[TLLRS]

Er gaan mensen van in de 20 en 30 ook dood aan Corona.

Hoevaak hoor je van mensen van in de 20 en 30 die dood gaan aan de griep? Nooit.

[Stiggy]

Dat is kul. 4% van de doden aan griep is jonger dan 60.
Bron: https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte

[svane]

Ik kan geen gedetailleerde cijfers vinden, maar zou 't niet zo snel "kul" noemen. 60 is een heel andere leeftijd dan 20 en 30.

Quote van RIVM

In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.

Geen woord over mensen onder de 55. Uiteraard zullen er enkele jongere mensen overleden zijn, voornamelijk jongeren met een bestaande serieuze aandoening, maar het lijkt erop dat dit getal verwaarloosbaar laag is.

[Stiggy]

Het is jonger dan 60 he? Niet 60.
Bijvoorbeeld 18.
Wellicht is het getal verwaarloosbaar laag, maar dat kan ik zonder verdere onderbouwing niet zeggen. Bij Corona vind ik de jongste op 55 jaar , maar dat is een vermelding van de 24 maart.
Affijn, de stelling van TLLRS dat je nooit hoort over doden tgv gewone griep is gewoon niet waar.

[svane]

Je vergelijkt nu wel een buitenlands geval van griep met de Nederlandse cijfers van corona.

In andere landen zie je jongere slachtoffers van 16, 17, en laatst nog een baby

In Nederland ligt er ook een 16 jarige op de IC nu.

Maar als ik deze cijfers mag geloven heb je gelijk dat er (in elk geval onder 50) relatief gezien niet meer jongeren overlijden aan corona dan aan de griep. (bij griep was 4.3% van de sterfgevallen onder 50, en bij corona 3.4%)

Helaas zullen er in absolute getallen waarschijnlijk wel meer jongeren overlijden als dit doorzet.

[robenroute]

...vele zwakke ouderen zouden ook door de normale griep gestorven zijn en die komen nu in de Corona statistieken terecht.

Eh, onzinnige uitspraak. Waar baseer je dat op? Jouw bericht is bagatelliserend, zo niet gevaarlijk.

[Honbrifcl]

https://swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/

"The Italian Institute of Health moreover distinguishes between those who died from the coronavirus and those who died with the coronavirus."

[Reactie gewijzigd door Honbrifcl op 23 juli 2024 21:18]

[JackBol]

Tja, als Bolsonaro onder andere deze officiële grafiek gebruikt als basis, heeft hij een punt want daaruit blijkt dat zelfs Italië in deze weken tot nog toe (in totaal) minder doden heeft dan in de griepgolven van 2017 en 2018.

Het wordt natuurlijk wel erg gehyped in de media, vele zwakke ouderen zouden ook door de normale griep gestorven zijn en die komen nu in de Corona statistieken terecht.

Klopt. Ik kan me de dodengolven van 2017 en 2018 nog herinneren. Hoe de IC's toen overstroomden, hoe we de ventilatoren niet aangesleept kregen. Hoe het zorg personeel 24/7 moest werken om die griep patiënten in leven te houden.

/s


Je maakt een grote vergissing hier. De griep komt ieder jaar langs en schaaft dan een nieuw laagje van de bevolking af. Ieder jaar wordt de populatie gemiddeld gezien iets 'gezonder' omdat een klein groepje zwakken sterven.

Bij Corona hebben we niet jarenlang ieder jaar het topje eraf geschaafd. Een hele grote populatie is ineens vatbaar voor dit virus en kan er potentieel aan sterven.

[groene henk]

Ik ben helemaal met je eens, maar zit wel te denken wat we dan wel zouden moeten doen. Want het huidige westerse beleid blijkt nergens goed te werken.
België heeft veel meer lockdown dan ons, Zweden veel minder. En het lijkt niet uit te maken, alleen China, Taiwan en S Korea zijn veel beter dan de rest. Misschien moeten we wel naar het systeem daar (mensen op de straat meten bij check points, maar zeker op de luchthavens).

Corona stijgt nog steeds en alle ramingen (heb zelf in het begin ook mijn eigen ramingen gedaan met een spreadsheet je) worden continu omhoog bijgesteld.
Het lijkt of die vele doden er toch wel komen, alleen met het huidige beleid duurt dat wat langer. Misschien heeft Bolsonaro toch wel gelijk.

[BitProcessor]

Het punt met alle maatregelen is niet zozeer het aantal besmettingen verminderen, wel het vlak houden van de curve. En het vlak houden van die curve is belangrijk om het mogelijk te blijven houden om mensen die verzorging nodig hebben ook effectief te kunnen helpen.

Verder kan je een land als Zweden en België moeilijk met elkaar vergelijken. Zweden heeft evenveel inwoners als België op een oppervlakte die 15x zo groot is. In Zweden situeert het probleem zich dan ook voornamelijk in de hoofdstad.

Verder is er in Zweden sowieso veel meer de mentaliteit om thuis te blijven bij ziekte, waar men in België zo ongeveer moet doodvallen voor men thuisblijft (en ondertussen lekker je collega’s ziek maken).

[Reactie gewijzigd door BitProcessor op 23 juli 2024 21:18]

[azortje]

Het moet echter wel mogelijk zijn om het beleid "flattening the curve" ter discussie te stellen.
Ja het systeem wordt anders overspoeld, en er is dan niet genoeg capaciteit voor iedereen, maar vergeet niet wat de impact is van de maatregelen die momenteel genomen worden. In landen als de VS melden zich wekelijks miljoenen mensen werkloos. Dit gaat een enorme impact hebben op zaken als het aantal zelfdoden, maar ook de mogelijkheid van deze mensen om voor alle niet corona zorg te betalen.

Daarnaast is het zo dat de mensen die bezwijken aan corona vaak al in slechte gezondheid zijn en een gedeelte dus sowieso op korte termijn zou overlijden.
Dit moet je af zetten tegen de miljoenen gezinnen waar de kostwinner nu werkloos is, wat dat doet voor mentale en fysieke gezondheid van hele gezinnen? Wat doet dat voor de mogelijkheid voor de kostwinners van die gezinnen om gezondheidzorg voor hun kinderen te kunnen betalen?

Nee, we vinden het met zijn allen prettig om op korte termijn op de gezondheid in te zetten, maar er zijn er maar weinig die zich realiseren wat dit op de lange termijn met de maatschappij doet.

Lees hier een stuk van The New York Times dat een inkijk geeft in de families die nu werkloos zijn.

[rickboy333]

Deze mensen zijn hoe dan ook werkloos. Als de wereldeconomie plat ligt dan ligt jouw werk ook plat. Je kan niks meer exporteren, alleen de interne markt blijft nog over.

Verder heb je ook nog last van corona angst. De bios mag dan b.v open zijn, maar er komt toch niemand omdat iedereen bang is voor corona.

Hoe je heg ook went of keert. Je bent bijna altijd de sjaak tijdens deze crissis en je word toch ontslagen.

[azortje]

Bovenstaande punten (wereld economie plat & corona angst) zijn natuurlijk een direct gevolg van het beleid. Immers wat Bolsonaro betreft werkt iedereen gewoon door en is er weinig reden tot angst.

[thunder8]

Dat het impact heeft op gezinnen is een ding wat zeker is. Maar dit is ook een gevolg van het op de pof leven en geen enkele buffer achter de hand hebben. De VS heeft daar natuurlijk al een twijfelachtige reputatie en dat gecombineerd met een gezondheidszorg die meer op geld belust is dan bezig is met patienten, dan kan dat voor een dodelijke mix zorgen.

Als je de serie Pandemic kijkt, zie je dat de zorg vooral in de grotere steden op een hoogstaand niveau is in de VS. Echter in de landelijke staten, is de zorg volledig uitgekleed en mogen mensen een uur rijden voor de eerste beste basic ziekenhuis. En die zijn totaal niet ingericht om dergelijke ziektegolven op te vangen. in de serie gaat het dan over de griep, ook daar kunnen ze de toestroom al nauwelijks aan. En dat buiten het hele gedoe om überhaupt al zorg te krijgen en te kunnen betalen. En dat is in een "rijk" land als de VS al een schande.

Flatten de curve is niet alleen voor de ziekte zelf, maar ook alles wat er omheen gebeurd. Op het moment dat er geen (IC-)Bedden meer beschikbaar zijn, gaan ook mensen met andere problemen het loodje leggen, omdat ze niet meer geholpen kunnen worden. Als de IC vol ligt en je krijgt een zwaar ongeval, kan het maar zo zijn dat hulp niet geboden kan worden.

Rijke landen met een behoorlijke zorg kunnen die klap hopelijk opvangen, zowel in de zorg als economisch. Maar als de zorg en het sociale stelsel niet toereikend zijn, kan een virus als dit een gigantisch probleem veroorzaken. Wat denk je hoe de economie het gaat doen als er veel mensen straks het loodje leggen, omdat ze niet voldoende zorg krijgen? Of als ze geen geld krijgen als ze werkeloos raken? Het is niet ondenkbaar dat een aantal landen in chaos zullen vervallen en burgeroorlogen zullen uitbreken.

[NoThankYou]

Ik zie dit meer als een argument om de samenleving aan te passen zodat er minder mensen op het randje leven, dat welzijn belangrijker moet zijn dan oneindige groei en dat we ons beter moeten voorbereiden op epidemieën en rampen in het algemeen.

Als we al zoveel moeite hebben met een virusje dat relatief gezien niet super dodelijk is, kun je je afvragen wat we zullen doen bij een nog gevaarlijkere epidemie. Of erger, als we straks massale droogtes of overstromingen krijgen en we de supermarkten niet meer dagelijks kunnen bijvullen. Dat zal waarschijnlijk niet eerst in Nederland gebeuren, maar ook wij zullen de impact voelen als andere steden of landen instorten.

Wat mij vooral opvalt in deze periode is hoe kwetsbaar we zijn. Als we ons niet kunnen aanpassen aan covid-19 en onze beste oplossing 'survival of the fittest' is, dan zijn we echt hopeloos.

[markveerman1972]

Misschien is het middel inderdaad wel erger dan de kwaal maar dat is iets wat we waarschijnlijk nooit zullen weten (of wetenschappelijk hard kunnen maken).

[Cis]

Die doden komen er 100% als je geen ziekenhuiscapaciteit meer hebt.
Daarom wordt er gestuurd op Flattening the curve: https://www.radboudumc.nl...rus-flatten-the-curve-uit

Wat Bolsonaro doet, is peeking the curve.

[lilmonkey]

Peek = kijkje, peak = piek/top

[sapphire]

Dat er doden vallen ontkent ook niemand. Wat zou het verschil zijn tussen ongecontroleerd laten verspreiden, zorgstelsel stort in, en eigenlijk iedereen met ernstige verschijnselen sterft, of zoals nu het opeen geleidelijker manier doen zodat mensen met ernstige klachten iig nog een kans maken omdat de zorg het nog (net) aankan?

[BadRespawn]

Want het huidige westerse beleid blijkt nergens goed te werken.

Het doel van dat beleid is om de piek te spreiden, waaruit blijkt dat de piek niet wordt gespreid?

[Martinspire]

De reden dat het stijgt is omdat men er hier veel te laat bij lijkt te zijn. Als al voor carnaval mensen besmet waren, dan is patient zero al echt meerdere weken eerder in ons land geweest.

Verder is met dit virus een toename wel te verwachten. Het gaat er alleen om hoe lang het duurt voordat ze effect hebben en wanneer het stabiliseert.

[ATS]

Eigenlijk vreemd, want ook Trump verspreidt regelmatig zulke onzin, maar zijn tweets worden niet verwijderd. Waarom wel van de ene president en niet van de andere?

[mstoel]

Dat is ook precies de vraag die bij mij opkwam. Dan moeten ze ook consequent zijn met hun beleid en het ook aandurven Tweets van de Twitterpresident te verwijderen.

[Martinspire]

Misschien is deze uitbraak het moment dat ze hun hakken in het zand zetten. Het helpt wel dat het dus een buitenlandse tweet is, dus dan kan Twitter waarschijnlijk makkelijker de discussie opstarten. En het zou er toch eens aankomen hoe ver ze politici willen laten gaan.

[koelpasta]

Misschien is deze uitbraak het moment dat ze hun hakken in het zand zetten.

Reken daar maar niet op.

[Nyarlathotep]

Je ziet dat in Europa ondanks onze 'Westerse aanpak' het aantal besmettingen én doden per land nogal verschilt. Italië en Spanje hebben het zwaar, en nu de VS.

Toegegeven, Bolsonaro ís controversieel en zijn huidige 'aanpak' getuigt van weinig tot geen finesse.
Maar als je de situatie in Brazilië bekijkt is het de vraag welke aanpak wél de juiste gaat zijn. De meeste mensen hebben de middelen niet om een lockdown door te komen.
Sociale zekerheid heb je daar zo goed als niet. En een onrustige bevolking zal ook alleen maar averechts gaan werken.

Even in conspiracy modus: Een groot aantal doden dat mogelijk zal vallen in de sloppenwijken is wellicht koren op de molen voor de corrupte regering aldaar.

[Horatius]

De uitspraak 'ze hoeven niet iedereen een platform te geven' is waar en niet waar tegelijkertijd.
Als ik een forum opzet mag ik daar toelaten wie ik wil zolang het binnen de wet valt, vrijheid van meningsuiting hoef ik niet toe te staan.
Maar als je op een geven moment zo groot bent als Twitter (of Facebook) krijg je een maatschappelijke rol.

Daar zitten die mediagiganten nu in, ze moeten rechtertje spelen tussen tientallen overheden met verschillende wetten en doelen, ze moeten kiezen wat ze wel en niet toelaten en waar ze de streep trekken.

Er is geen Twitter rechtbank die onafhankelijk beslist wat ze wel en niet moeten doen en kunnen dus ook geen duidelijke lijn zetten wat ze wel en niet doen.

In dat opzicht heb ik ergens wel medelijden met die Mediagiganten, ze kunnen het niet goed doen.

[gepebril]

Maar wat als de economisch crisis die nu volgt veel meer slachtoffers maakt dan COVID-19. We moeten juist blij zijn dat landen alternatieve strategieen bedenken om het hoofd te bieden aan deze situatie. Daar kunnen we allemaal van leren. Alsof er maar één waarheid bestaat. Super eng. Kijk eens naar India, plots 120 miljoen mensen zonder geld, werk en eten. En dat terwijl corona in slechste scenario maar aan paar procent van bevolking het leven kost.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 21:18]

[Jeroenneman]

Omdat doden nu erger zijn dan doden over een paar jaar. Dat is het probleem van de leider die dan aan de macht is. En die een land weer uit een totaal vernietigde economie mag trekken.

[Dauthi]

In het rijke Westerse Zweden wordt ook een totaal andere aanpak gebruikt. Waarbij de NOS het over laat komen dat de rest van Europa in paniek is en Zweden rationeel de experts volgt ipv de politici.

https://nos.nl/video/2328...t-hoe-ernstig-het-is.html

[caipirinha]

Mensen die in Nederland roepen dat Bolsonaro een fout figuur is hebben voor een deel een punt, hij is een oud miltair en neemt op geen enkele wijze een blad voor de mond. Veel Brazilianen, zelfs die op hem
gestemd hebben vinden dat. Punt is dat Bolsonaro het beste is wat Brazilië de laatste 15 jaar is overkomen en in de meeste gevallen heeft hij gewoon gelijk.
De pers zet hem echter constant in een kwaad daglicht, onder zijn bewind zijn de bosbranden bijvoorbeeld afgenomen (er zijn er nog wel erg veel) en niet toegenomen maar Globo heeft bijvoorbeeld zo'n hekel aan Bolsonaro, vanwege zijn bezuiniging op media, dat ze zelfs filmpjes laten zien van bosbranden uit Afrika geframed als Braziliaans.
Ik heb het meegemaakt dat kinderen de Braziliaanse giraffen van de bosbranden wilden redden , tot zover objectieve media inclusief twitter.

Je moet zijn opmerkingen over COVID daarom in het juiste perspectief zien.
Als je kijkt naar salvador in het noordoosten van Brazilië (heet klimaat) dan zie je dat daar geen enkele besmetting is terwijl er in het zuiden (gematigd klimaat) veel meer besmettingen zijn. Bolsonaro geeft aan een beetje genuanceerd met lockdows om te gaan, net zoals in Nederland. Het komt alleen wat rottig zijn strot uit. Luister daarom vooral naar wat zijn minister van volksgezondheid zegt. Lijkt erg op wat we in Europa adviseren. Wat de gezondheidszorg in Brazilie betreft, die is uitstekend en gratis voor de mensen uit de sloppenwijken, ben je wel eens in Brazilië geweest, en dan bedoel ik langer dan drie weken vakantie.

Dan het testen van alle burgers op COVID, Bolsonaro is daar terecht tegen (Nederland overigens ook) aangezien er geen capaciteit is en de testen een grote overbelasting van de zorg opleveren. Het WHO baasje dat dit verkondigt is iemand die niet over de praktische gevolgen nadenkt. (bron: ik heb diverse artsen in de familie)

Kortom wat twitter doet kan echt niet.

[Reactie gewijzigd door caipirinha op 23 juli 2024 21:18]

[gepebril]

Globalisten balen van regeringsleiders die anders denken. En de media is meestal op handen van globalisten. Op NPO durven ze zelf nog over vrije pers te spreken

Doet me denken aan die opmerking ooit over Ferrari, die levert alle kleuren, zolang het maar rood is.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 21:18]

[R.Mats]

Aan de andere kant hadden ze ook kunnen laten staan en experts erop in laten happen, zo kan je ook meteen laten zien dat hij geen idee heeft waar hij het over weet.Censuur is in mijn ogen nooit echt de oplossing gezien dit ook veel gebruikt wordt door twitter om politiek rechtse personen (en zo'n beetje alles aan de rechter kant van Stalin) compleet van hun platform te verwijderen of in ieder geval hun bereik terug te knijpen

Dat gezegd had ik al vernomen dat kung-flu al aanwezig was in de favela's

[Techprice]

Slecht idee wat je daar vermeld. Dat gaat volledig in tegen wat je zou moeten doen om dit probleem aan te vechten.
Dat is namelijk ook Bolsonaro zijn volledige doel. Als je er experts tegenover zet, doe je bijna alsof Bolsonaro ook gewoon een gegronde mening heeft en men naar hem zou moeten luisteren. Je zet Bolsonaro dan op hetzelfde niveau van die experts.
Daarnaast geef je hem ook nog eens extra munitie om te experts af te kraken door "Fake news" te roepen en voor ieder argument van de experts een zgn. tegenargument te zoeken.

Zoiets werkt nooit.

In de filosofie zijn hier al veel studies/cases over beschreven en steeds weer blijkt het een slecht idee.
Een ander voorbeeld: Waarom zetten we flat-earthers niet eens tegen wetenschappers die het tegendeel claimen?
Omdat er maar 1 waarheid bestaat! De aarde kan niet én plat zijn én bolvormig. Één van hen moet wel fout zijn, dus het heeft haast geen zin een debat te houden erover. Daarnaast krijg je eenzelfde dynamiek als in experts vs. Bolsonaro waarbij de flat-earthers op zoek gaan naar een zgn. "tegenbewijs" voor ieder ding dat een wetenschapper aandraagt. Dit terwijl die wetenschappers zich baseren op een model dat steeds door de loop der jaren is verbeterd. Wetenschappers gebruiken geen losse argumenten om hun theorie op te bouwen. Daarnaast is het ook normaal dat je niet alles kan verklaren met jouw theorie, aangezien die nooit perfect zal zijn. Ze benadert gewoon de waarheid.

Hierbij ontstaat ook nog eens het fenomeen van "denkputten", waarbij Bolsonaro zich verder en verder ingraaft in zijn eigen gedachtegang. Daarnaast sleurt hij al zijn landgenoten mee in die denkput van hem. Mogelijks krijg je dan zelfs dus het tegengestelde effect van wat je beoogde.

Ik ben ook totaal tegen censuur, maar wat Bolsonaro hier doet is ronduit gewoon gevaarlijk.
Als Twitter dit toelaat staat het hem vrij gewoon nog meer van dit te posten. Als je dan komt met een groepje experts die een video maken en reageren, dan reageert Bolsonaro hierop en zijn we vertrokken...

Als laatste dit: populistische uitspraken zullen het altijd gemakkelijker hebben dan gefundeerde, gegronde uitspraken die gebaseerd zijn op de wetenschappelijke methode. Bij populistisch denken is het namelijk eenvoudiger een redering van iemand te volgen. (Aangezien die meestal is gebaseerd op wat we direct waarnemen.)
De wetenschappelijke methode is vaak niet zo eenvoudig om als buitenstaander te vatten, aangezien men hierbij soms dingen besluit die contra-intuïtief zijn.
Wat overigens totaal niet wil zeggen dat iemand "dom" is wanneer die het eens is met een zgn. populistische uitspraak en vice versa. Elk van ons is er vatbaar voor, zelfs op heel banale vlakken.

[Reactie gewijzigd door Techprice op 23 juli 2024 21:18]

[R.Mats]

En een beter idee is dan maar een commercieel bedrijf te laten bepalen wat DE WAARHEID dan maar is?

Echte experts zouden een leek de grond in kunnen boren, dat zet Bolsonaro niet op het zelfde niveau, dat laat alleen de hele wereld zien dat hij er niks van begrijpt.

Ik vind deze manier van denken ontzettend gevaarlijk, gevaarlijker dan een politicus die doet alsof hij er veel vanaf weet (tevens geen speciale gebeurtenis). Zodra een bedrijf of een regering maar gaat bepalen wat DE WAARHEID is, zijn we op weg richting de manier van regeren zoals China, waar de regering bepaald wat wel en niet waar is.

daarnaast als twitter zou bepalen wat wel of niet waar zou zijn zou Donald Trump samenwerken met de Russen, bewijs of geen bewijs.

[Techprice]

Ik heb nooit gezegd dat het goed is dat Twitter nu als waarheidspolitie gaat spelen. Ik ben zelfs tegen censuur zoals ik al schreef. Want het ligt namelijk genuanceerder.

Daarnaast is dit "Echte experts zouden een leek de grond in kunnen boren, dat zet Bolsonaro niet op het zelfde niveau, dat laat alleen de hele wereld zien dat hij er niks van begrijpt." net het geen wat er NIET zal gebeuren, dat beschrijf ik ook in mijn bovenstaand bericht.
Vaak gaan deze experts naar debatten met de gedachte van "ik ga deze mensen eens snel kunnen aantonen hoe het komt dat ze fout zijn.". Maar vaak draait het uit op een complete flop voor die experts, net omdat hun tegenstrevers de waarheid verdraaien.

Om nu het voorbeeld van de flat-earthers nog eens te gebruiken:
Wat je dan krijgt is een debat tussen mensen die heel hun leven lang de wetenschappelijke methode hebben bedreven, versus mensen die heel hun leven lang argumenten tégen een ronde aarde hebben bedacht. Zet die tegen elkaar op en de experts slaan een mal figuur. Niet omdat de wetenschappzrs fout zijn of dom zijn, maar omdat ze niet verwacht hadden dat het zo zou uitdraaien.
Vervolgens krijg je dingen zoals "wetenschap is fake" (wat ga je daar tegen zeggen), "geloof in het andere geluid", enz. Wat die flat earthzrs dan gaan roepen.

Je moet hierbij heel goed begrijpen dat de wetenschappelijke methode, onderbouwd, opgebouwd, geverifieerd, getest en beproefd is. Dat deze ook nog dagelijks wordt bijgesteld en dat deze soms conclusies biedt die tegen onze intuïtie ingaan.

Als Bolsonaro hier nu zegt dat de wetenschap fout is, dan mag je ook gewoon heel het systeem van de wetenschappelijke methode over boord gooien. Je gaat je dan baseren op losse feiten en vage ideeën.

Daarnaast bepaalt Twitter hier NIET wat juist en fout is. Ze volgen namelijk de ideologie en richtlijnen van organen als het WHO en andere wetenschappelijke organen die er mee bezig zijn. Dan is het aan Twitter om hier richtlijnen te stellen die in hun platform passen die overeenkomen met de bevindingen van die instanties.

Als Trump op Twitter zegt "I am the greatest", "Joe Biden is one stupid moron", "CNN is fake news" dan is dat perfect toegelaten zou ik denken. Er is namelijk geen waarheid die men echt kan onderscheiden hierbij, dat is compleet subjectief. En idd hier zou Twitter naar mijn inziens nooit mogen in tussenkomen.

Maar als men de wetenschappelijke feiten verwerpt en dit mensen in gevaar brengt, dan denk ik weldegelijk dat Twitter hier wat mag aan doen. Moderatie zal altijd nodig blijven, hoe je het ook draait of keert.

Hierbij wil ik ook even een misvatting uit de wereld helpen: Het is niet omdat er verschillende meningen zijn over een bepaald feit, dat het dan maar rechtvaardig is dat ieders mening eens aan het bod komt. Stel je voor dat er een debat zou komen over hoe de wereld is ontstaan. Dan mag je ineens 10 verschillende meningen aan bod laten komen (bv. de verschillende godsdiensten) terwijl we maar heel goed weten dat de wereld maar op 1 zo'n manier effectief kan zijn ontstaan... De waarheid zal dus niet in het midden ergens liggen, zoals velen soms neigennom te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Techprice op 23 juli 2024 21:18]

[koppie]

Mijn motto is om met dat soort dingen om te gaan is gewoon te zwijgen. Op het moment dat je inhoudelijk erop ingaat zak je naar het laagste niveau, en mensen als Bolsonaro hebben jaren ervaring op dat niveau, en leg je het altijd af.

Dus de oplossing van Twitter is gewoon zo gek nog niet. Verwijderen maar.

[de-don]

Maar wat jij nu doet (en je bent niet de enige) is demoniseren.
En dat is ook beslist niet goed.

Hoe @Techprice het boven je verwoord is ook heel mooi en zou ik eerder in mee gaan, terwijl dat ook beslist niet objectief is.
Maar dat zie je vaak tegenwoordig. Als iets niet politiek correct is, dan is het direct niet goed en wordt het in hokjes als populistisch geduwd.

Ik zeg beslist niet dat ik het met Bolsonaro eens ben, maar hem doodzwijgen, wat nu gebeurd is ten eerste in principe al nooit goed, want censuur, en ten tweede heeft hij gerust wel een punt dat in de overweging meegenomen moet worden. Want het is natuurlijk wel dat een economische crisis ook slachtoffers brengt.
Het verstandigste zal waarschijnlijk een compomis zijn, die naar mijn idee dichter bij "flatten the curve" dan Bolsonaro ligt.
Maar dat verschilt per geval en/of regio.
Gelukkig ben ik niet de persoon om dat te bepalen, want waarschijnlijk is dat alleen achteraf goed te doen.

[koppie]

Ik houd het grotendeels bij mezelf, maar mensen die per definitie niet willen luisteren naar experts of argumenten, ga ik niet mee in discussie. Om te voorkomen dat je naar dat niveau wordt gezogen.

Maar voor de bredere discussie is het wel waar, voor de rest van de wereld lijkt het of mensen worden doodgezwegen. De balans daarin vinden is lastig,

[NielsFL]

Dat moet nog maar blijken. Het virus is levensgevaarlijk, maar grote rellen of een zware economische crisis kunnen dat ook zijn.

Sommige landen zijn simpelweg niet in staat om een "ideaal" pad te volgen. Kijk bijvoorbeeld naar India: officieel in lock-down, maar in de praktijk zitten de straten nu vol met massa's mensen die geen eten meer hebben.

Ik ben onvoldoende bekend met de situatie in Brazilie om hier echt een waardeoordeel over te vellen. Maar in zijn algemeenheid kan ik mij voorstellen dat er landen zijn die ervoor kiezen om publiekelijk mensen gerust te stellen terwijl in het geheim zoveel mogelijk wordt voorbereid op de ellende die komen gaat.

[YangWenli]

Ach KLM vliegt nog steeds op New York terwijl alle vluchten naar China geschrapt zijn. Regering is doodsbang voor de reactie van Trump.

[JDVB]

Corona kunnen ze niet hebben, zeker in die sloppenwijken niet.

Velen daar die leven van opbrengsten van het verkopen van afval letterlijk van de vuilnisbult.
Wat is het alternatief voor die groep die nu zelfs dat kleine beetje niet kan verkopen omdat iedereen die geld heeft corona wilt uitzitten?
Maar als je geen (gevulde) voorraadkasten hebt, zelfs geen geld meer kunt verdienen om je hutje in een sloppenwijk te betalen, hoe moet je dan voor je gezin eten zien te krijgen?

Corona gaat mensenlevens eisen, maar die maatregelen ertegen ook! Wat is er erger, welk onderzoek heeft Twitter gedaan om deze censuur te rechtvaardigen?

In Italë is nu 3 weken een complete lockdown, maar nog telkens nieuwe records in dagelijkse sterfgevallen. Wuhan wordt nu pas net gedeeltelijk van het slot afgehaald. Is een dergelijk lange quarantaine wel haalbaar voor dergelijke arme landen? Zo nee, heeft die dan voor een kortere periode wel nut? Of is er dan een grotere sterfte door ondervoeding in die regio's?

[Reactie gewijzigd door JDVB op 23 juli 2024 21:18]

[Dreamsonic]

Klopt, maar zo iets is ongewenst. Een eenvoudig banner/melding met een waarschuwing van Twitter waarin een link te vinden is van betrouwbare bronnen is genoeg, Wat nu gebeurt is een ontwikkeling richting meer macht voor techgiganten wat al enorm is.

[SuperSiggy]

Het ligt iets genuanceerder. Mensen in landed zoals brazilië, India en zo'n beetje heel Afrika bekijken dit vanuit een ander perspectief. Vele mensen leven van wat ze op die dag verdient hebben, door verkoop op straat of via bazen die aan de stadsgrens staan om per dag arbeiders te 'kiezen' om een klus te doen. Deze mensen hebben elke dag te maken met de gevaren van malaria, Cholera en vele andere 'ver van mijn bedshow' ziektes. Daarnaast hebben ze geen toegang tot gezondheidszorg. Deze mensen leven al dag bij dag. Zo zag ik van de week een bericht op facebook van een familielid in Zuid Afrika langskomen waarin er werd aangegeven dat de burgers niet kunnen ophokken en chillen zoals wij en de rijken in dat land kunnen doen. Kort samengevat was de boodschap. 'Als jullie rijken denken dat wij gaan sterven van de honger om jullie veilig te houden, dan heb je het goed mis. We hebben ons hele leven in onzekerheid geleefd, welkom in onze werkelijkheid.'

[bokkem]

terwijl de rest van de wereld wel beter weet inmiddels...

Nee, de rest van de wereld weet het ook niet:

Is het nieuwe coronavirus ernstiger dan een gebruikelijke griep?

Dat weten we nog niet goed. COVID-19 wordt veroorzaakt door een nieuw virus. Het is dan belangrijk om heel gedetailleerde informatie boven tafel te krijgen om precies te kunnen bepalen hoe gevaarlijk het virus is. Er is meer informatie nodig over de verspreiding van het virus, ook bij mensen die maar een beetje of helemaal niet ziek worden.

Laatst bijgewerkt op: 31-03-2020 | 09:55
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden#eigengezondheid

[RoestVrijStaal]

Deze actie van Twitter is weer munitie voor niet-Westerse landen om Twitter weg te zetten als een subjectieve partij die "het Westen" gunstig gezind is.

Dit zou weer als aanleiding kunnen dienen dat niet-Westerse landen weer investeren in hun eigen Sillicon Valley met eigen microblogging platforms als doel.

[NoTechSupport]

Dat doen die niet-Westerse landen allebei sowieso hoor.

Je mag je eigen gedrag nooit van dictators en populisten laten afhangen, dan hebben ze al gewonnen, zeker ook in dit geval.

[Het.Draakje]

Prima toch. Hoe meer Silicon Valleys des te meer concurrentie. Hoe meer concurrentie des te beter de producten worden.

Ik ben niet zo van Twitter is westers dus goed, Aiyo (niet bestaand) is niet-westers dus slecht. En ach, als Twitter een slechte naam heeft, daar blijf ik ook niet wakker van liggen.

[Bram_H67]

Twitter heeft in hun regels uitzonderingen op de regels voor mensen met een publieke taak. Dit geldt alleen niet wanneer het te schadelijk is.

In eerste instantie vroeg ik mij af of dit er niet was, ik heb nu tijd gehad om het uit te zoeken.

[Reactie gewijzigd door Bram_H67 op 23 juli 2024 21:18]

[RefriedNoodle]

Bedankt voor het linken! Hier nog eentje: de extra regels rond covid-19.

[Dannydekr]

Je zou Tweets van gekozen overheidsfunctionarissen nooit moeten verwijderen. Dit is een waardevol archief waardoor mensen uiteindelijk een keuze kunnen maken of de persoon in kwestie zijn/haar stem verdient. Als deze man het virus bagatelliseert, is het aan zijn kiezers om er mee af te rekenen.

Het is juist waardevol als iemand zoiets on-the-record zegt en iedereen dit kan waarnemen. Wat heeft censuur in deze voor zin? Mensen die dezelfde mening delen voelen zich gelegitimeerd en zullen zeggen "Zie je wel!" terwijl juist de tegenstanders van munitie worden ontdaan omdat dit on-the-record was en hij hier uiteindelijk op kan worden afgerekend tijdens een nieuwe verkiezingsronde oid.

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 23 juli 2024 21:18]

[jpfx]

Heb je niet zoveel aan als je dood bent. Als een gekozen functionaris oproept om alle moslims om zeep te helpen, met zijn allen een afgrond in te springen? Laten staan? En alle zielen die makkelijk vatbaar zijn vervolgens lekker laten moorden, of laten springen? Ik vindt het wel goed dat er grenzen worden zijn, hoewel ik met je eens bent dat er een heel groot grijs gebied is zit tussen wat wel, en wat niet.

[kodak]

De mogelijke doden hebben er ook niets aan als ze zelf niet kunnen lezen wie ze mogelijk in gevaar brengt. Er zijn meer manieren om de mogelijke gevolgen van berichten te beperken voor zowel nu als de toekomst.

[firest0rm]

Tuurlijkwel! Twitter is een privaat bedrijf ze bepalen wie wat mag posten binnen de wetten van het land waar het domein zich bevind.
Vind je dat niet leuk dan kan je naar een ander platform onzin verkondigen waar het wel kan.

Twitter heeft het volste recht imho.

[Dannydekr]

Gaat niet helemaal op natuurlijk. Social media bedrijven zijn dusdanig groot dat ze een essentieel onderdeel zijn binnen het publieke domein. Ze kunnen mensen effectief het zwijgen opleggen en andere een gigantisch publiek geven. Dit is erg veel macht en het zou niet gek zijn als we dit democratisch regelen in plaats van dat elk bedrijf zijn eigen regels hanteert .Ik kan me voorstellen dat in de toekomst zo'n bedrijf via de wet verplicht is om zich gewoon aan de geldende wetgeving omtrent vrijheid van meningsuiting te houden.

Dit zou je dan moeten toepassen op platformen vanaf een bepaalde omvang, omdat je zulke toko's anders gewoon veel te veel (politieke en culturele) macht geeft.

Probleem is natuurlijk dat elk land zijn eigen normen hanteert

[firest0rm]

Tjah dat vind jij... ik vind ze niet essentieel, er zijn namelijk genoeg alternatieven op het web.
Je kan prima zonder Youtube, Facebook Twitter of Myspace.

En als Twitter en Facebook verkeerd handelt (wat voorheen ook al is gebeurd)
dan zie je dat nieuwe generaties overstapt naar andere platformen. (twitch, vimeo, TikTok, Tumblr, Snapchat)

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 21:18]

[wisselwerking]

In dit geval kan ik mij voorstellen dat berichten die strijdig zijn met de richtlijnen voor covid-19 voor gaan.

"In zeldzame gevallen kunnen we er dus voor kiezen een Tweet van een gekozen of overheidsfunctionaris die anders zou worden verwijderd te laten staan."

Oftewel, het gaat om uitzonderingsgevallen dat ze een Tweet wél laten staan.

[Reactie gewijzigd door wisselwerking op 23 juli 2024 21:18]

[AibohphobiA BoB]

Los van alle uitzonderingen of regels is het niet zo heel erg slim om het te verwijderen. Een melding erbij met goede informatie zou beter zijn.
Nu hebben alle nieuwsmedia het opgepakt en verspreiden ze die onzin van Bolsonaro alsnog op veel grotere schaal. Voor je het weet gaat er weer een andere idioot mee aan de haal.

[SuperDre]

Denk dat als Trump het had gedaan ze de video's/tweets gewoon hadden laten staan.

[ajolla]

Bolsonaro is een schoft, dus van mij mogen ze al zijn tweets verwijderen.

[SuperDre]

Daar gaat het niet om, het gaat om een president, dus waarom de ene die onzin tweet wel de onzin laten staan en bij de andere niet.

[ajolla]

Ze weten bij Twitter heel goed dat Trump gewoon gelijk heeft en hij heeft waarschijnlijk de macht om ze te breken of anders het leven heel zuur te maken.
Trump heeft bijvoorbeeld gewoon gelijk dat hydroxychloroquine + azithromycine zeer effectief is tegen COVID-19, zeker als je er op tijd mee begint. 's Werelds top-expert infectieziekten, en.wikipedia.org/Didier_Raoult bivoorbeeld gebruikt het en zie de resultaten eens: 1283 positief geteste patiënten, slechts 1 overleden.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 21:18]

[WaterFire]

Waarschijnlijk dacht Twitter in dit geval "Die vent is geschift"..

[Vae Victus]

Hij is toch de officiële instantie in het land, tegen welke officiële gezondheidsinstantie gaat hij dan in?
Hoe elk land dat aanpakt moeten ze toch zelf weten.

[Sand0rf]

Tegen zijn eigen. Brazilië is echt een puinhoop, alle gouveneurs en medisch specialisten roepen om meer maatregelen (en voor zover ze kunnen doen ze dat ook) maar Bolsonaro doet alles af als een griepje en dat er niks aan de hand is. Onder andere de Braziliaanse minister van gezondheid waarschuwd dat het gezondheidsysteem aan het eind van april in elkaar stort.

President Brazilië: terug naar normale leven, media zaaien angst
Brazil’s Bolsonaro, channeling Trump, dismisses coronavirus measures — it’s just ‘a little cold’

[iAR]

Ik vind dit een ingewikkeld grijs gebied inderdaad. Wie bepaalt wat schadelijk is en wat verwijderd moet worden. En waar stopt het.

[Brousant]

tegen welke officiële gezondheidsinstantie gaat hij dan in?

Voor Twitter is de WHO een officiële gezondheidsinstantie. Dat is relevant voor of de gebruiksvoorwaarden van Twitter worden geschonden en of een bericht dus op Twitter mag worden geplaatst. Hoe Bolsonaro zaken aanpakt in Brazilië, daar gaat Twitter verder niet over.

[WoutervOorschot]

Twitter heeft toch beleid dat tweets van staatshoofden e.d. nooit worden verwijderd vanwege maatschappelijk belang? Dan zou het toch juist niet moeten worden verwijderd.

[Het.Draakje]

Neen, hij is de president. En zijn eigen gezondheidsdienst is het niet met hem eens. Het parlement heeft dankzij de minister van gezondheid een lock-down bevolen. Wat Bolsnara moet uitvoeren (hij heeft niet de macht om dat naast zich neer te leggen). Een rechter heeft al bevolen dat de kerken dicht moeten, terwijl de president kerkdiensten als primaire diensten ziet en dus open mogen blijven.

En zo langzamerhand is hij bezig om zelfs de minister van gezondheid te overtuigen, die was eerst voor een lock-down, maar matigt nu zijn toon meer richting het standpunt van Bolsnara.

Leesvoer: https://en.wikipedia.org/...avirus_pandemic_in_Brazil

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 23 juli 2024 21:18]

[Anoniem: 310408]

En Twitter is een onafhankelijk bedrijf dat zelf mag bepalen wat wel en niet welkom is.

[TMC]

En wij mogen daar weer wat van vinden. En daar mogen andere weer wat van vinden. En zo gaat de cirkel eeuwig rond.

[Melkunie]

Je zou verwachten dat dit dan de World Health Organization zou moeten zijn, maar in dit blog van Twitter zelf specificeren ze het vreemd genoeg zelf niet:
https://blog.twitter.com/...tegy-during-COVID-19.html

[RefriedNoodle]

Je zou verwachten dat dit dan de World Health Organization zou moeten zijn, maar in dit blog van Twitter zelf specificeren ze het vreemd genoeg zelf niet:

De eerste bullet: Denial of global or local health authority recommendations to decrease someone’s likelihood of exposure to COVID-19 with the intent to influence people into acting against recommended guidance, such as: “social distancing is not effective”, or actively encouraging people to not socially distance themselves in areas known to be impacted by COVID-19.

Lijkt me dat de WHO toch wel valt onder 'global health authority'? Deze bullet zegt ook bijna letterlijk wat Bolsonaro zou hebben gezegd.

[Melkunie]

Lijkt me ook, maar ik vind het aardig opmerkelijk dat ze dat gewoon niet zeggen. Het is een specifiek beleid, specificeer dat belangrijke punt dan ook gewoon.

Let wel: ik ben het er volledig mee eens dat deze schadelijk onzin van deze narcistische idioot verwijderd wordt.

[Marc_us]

Wat dacht je van de WERELD-gezondheidsorganisatie?

[Andros]

Die kunnen zich wel "wereld" noemen maar een soeverein land kan uiteraard dingen voor zichzelf gaan bepalen. Anders kunnen we het hele concept "landen" wereldwijd in de vuilbak gooien. Er zijn samenwerkingsverbanden genoeg, van de NAVO tot de OPEC tot de EU, OESO, VN, ASEAN en ga zo maar door. Een land kan er natuurlijk voor kiezen zich nergens wat van aan te trekken, dan krijg je toestanden zoals een Noord-Korea.

Nu is een Brazilië wat onbekender en in onze media wordt Bolsonaro afgeschilderd als een idioot die zn volk de corona-afgrond in duwt. Dit is gebaseerd op onze kijk op de wereld gevoedt door onze politici en media. Wie zijn wij om de boel uit te gaan maken hoe ze hun land daar regelen? Andere wereld, andere regels, andere context. Daar kan geen WHO of welke andere "wereld" organisatie iets aan veranderen.

[Marc_us]

Je vraagt welke 'officiële' instantie Bolsnaro naar zou moeten luisteren. Dat is de WHO, die immers over wereldwijde verspreidingen van virussen gaat zoals deze pandemie. De WHO doet ten minste een poging om alle landen te waarschuwen en op dezelfde manier mee om te laten gaan.

Dat landen er voor kunnen kiezen om daarvan af te wijken en een eigen beleid te hanteren, is een totaal andere discussie.

[WoutervOorschot]

De WHO is toch slechts informerend, die hebben toch 0,0 te zeggen in landen? In Europa doen we ook allemaal wat anders, het is nogal makkelijk om zo te zeggen dat dit beleid slecht is. Brazilië kan toch gewoon naar hun eigen 'RIVM' luisteren?

[jqv]

Dat laatste is misschien zijn kijk op de zaak tegenover de onze, maar de Braziliaanse deelstaten bekijken het ook op de westerse manier. En gelukkig kan hij die deelstaten niet dwingen het anders te doen dan ze nu doen.
Vandaar deze publiciteit van Bolsanaro vis de verschillende media.

Hij is hoofd van een federale regering. En dan gaat hij geheel in tegen de deelstaten die deel uitmaken van deze federatie.

De officiële naam van Brazilië is namelijk de Federale republiek van Brazilië.

[Martinspire]

Wie zijn wij om de boel uit te gaan maken hoe ze hun land daar regelen?

Maar we hebben internationaal afgesproken dat de WHO de autoriteit is op dit vlak. Als die verder alleen maar een vaag advies geven wat elk land kan negeren, waar hebben we de WHO dan nog voor?

En het is niet alsof het virus bij de grens van een land stopt. Denk ook aan de omringende landen die nu dus een crisis vrezen vanwege al stijgingen langs de grenzen straks. Nog afgezien van het feit over de grenswachters die mogelijk mensen moeten tegenhouden, omdat diens eigen ziekenhuizen het niet goed aankunnen...

[BadRespawn]

Hij is toch de officiële instantie in het land,

Ieder land heeft meerdere officiële instanties die over verschillende zaken gaan. Een president is niet de officiële instantie mbt gezondheidszorg.

[jj71]

Hoe elk land dat aanpakt moeten ze toch zelf weten.

De wereld is één gemeenschap waar mensen constant tussen landen heen en weer reizen. Als één land het slecht aanpakt of, nog dommer, doet alsof het geen probleem is, dan maken ze het probleem niet alleen voor zichzelf erger maar ook voor de rest van de wereld. Dan kan het bijvoorbeeld ook hier in Nederland later terugkomen, omdat er besmette Brazilianen hier naartoe komen.

[JDFS]

Dit soort leiders; gelijk afzetten. Er is een ware pandemie aan de gang en meneer is het nog steeds aan het negeren. Gelukkig nemen de deelstaten onafhankelijk van de regering al maatregelen om het virus zoveel mogelijk in te dammen.

[Wouterie]

Tja, hij is gewoon gekozen door het volk, ondermeer omdat hij wat anders denkt. Soms pakt dat wat minder goed uit dan gepland.

[ph4ge]

Maak daar maar altijd van. Er is geen enkele politicus van het slag Trump en Bolsanaro, wiens kern van hun platform is dat wetenschap niet bestaat en experts gehaat moeten worden, die het goed doen, en zeker niet in tijden van crisis. Dit soort mensen kunnen ook geen stap opzij doen en de experts hun werk laten doen, voor zover ze die kennis nog beschikbaar hebben na jarenlange aanvallen.

[Wouterie]

Ik snap het op zich ook wel. De zittende politiek en wetenschap weet vaak niet meer de afstand tussen het volk te overbruggen. Vaak hebben ze niet eens meer door voor wie ze het doen. Een 'frisse wind' spreekt dan het volk aan.

Eigenlijk ben ik er wel benieuwd naar hoe het in Zweden gaat verlopen, waar het leven ook gewoon doorgaat ondanks Corona. Ik ben benieuwd hoe we hier over 10 jaar op terug kijken. Wie had er nou uiteindelijk de beste strategie.

[ph4ge]

Overheidsingrijpen is maar een deel van de mix. Het is heel lastig om naar de resultaten te kijken en te concluderen dat een aanpak beter was of niet. Zweden is dunbevolkt en afgelegen, heeft een ander klimaat, een ander volk, andere cultuur, ander klimaat, etc.

[Cafe Del Mar]

Waarom zou je "dit soort leiders" gelijk moeten afzetten? Ze zijn verkozen door het kiespubliek, dus alles prima in orde. Dat deze president mogelijks niet uw goedkeuring krijgt, is een andere zaak, maar afzetten kan alleen binnen de daartoe voorziene procedure. Bij Donald Trump hebben de Democraten het geprobeerd en is het hen niet gelukt.
De burgers die voor hem (Bolsonaro, Trump, ...) moeten leren om met hun keuze te leven. Als dat betekent dat er een paar duizend Amerikanen of Brazilianen om het leven komen door foute beleidskeuzes, is het aan de bevolking van die landen om hun leiders ter verantwoording te roepen (of gewoon op een andere kandidaat te stemmen).
Dichter bij huis zie je toch ook bedenkelijke politici zeer bedenkelijke uitspraken doen, zowel in de Belgische als de Nederlandse politiek. Eens die fracties te groot zijn om van de macht te houden, zie ik graag hun beleid tegemoet en de publieke tegenstand ertegen ook .

[Brousant]

Als dat betekent dat er een paar duizend Amerikanen of Brazilianen om het leven komen

Een paar duizend? Met een sterfte van 1% kom je voor beide landen al op een paar miljoen.

[Het.Draakje]

Brazilië zit momenteel op een besmettingspercentage van 20 personen per miljoen. (En 0.6 doden).
Vooralsnog zijn de tekenen dat ouderen meer risico lopen (jongeren zijn niet buiten gevaar) en laat Brazil nu net een jongere bevolking hebben (mediaan 32 ipv 40+ zoals in Europa) en relatief weinig ouderen.

Ook als je al een medische conditie had, zoals overgewicht, longziekte o.i.d., dan loop je eveneens groter risico. Dat komt in Brazilië ook minder voor. (Want die worden daar sowieso niet oud).

Vergelijk Brazilië eens met Oostenrijk: beiden eerste besmetting op 25 February. Oostenrijk 985 besmettingen per miljoen / 10 doden. Of Nederland, die 1 dag later de eerste besmetting constateerde. Die cijfers hoef ik, denk ik, niet te geven.

Niemand kan iets zinnigs zeggen over dat Brazilië (in verhouding) zwaar geraakt gaat worden of juist niet. Net zoals wij nu nog niets kunnen zeggen hoe zwaar wij geraakt worden in verhouding met Spanje en Zwitserland die momenteel het trieste record hebben van aantal besmettingen / miljoen.

Leesvoer: https://www.worldometers.info/coronavirus/

Beetje doorklikken levert een breakdown op naar leeftijdscategorie en naar medische conditie.
Combineer dat met het cia world book https://www.indexmundi.com/factbook/countries voor een overzicht van de leeftijds-breakdown per land.

Ieder land is anders. Wat hier (hopelijk) werkt hoeft niet in een ander land de beste aanpak te zijn.

[Brousant]

"Ook als je al een medische conditie had, zoals overgewicht, longziekte o.i.d., dan loop je eveneens groter risico. Dat komt in Brazilië ook minder voor. (Want die worden daar sowieso niet oud)."

Dus veel Brazilianen gaan in goede conditie op relatief jonge leeftijd dood? Waar gaan ze dood aan dan, te veel samba dansen?

[Het.Draakje]

Neen, dat zeg ik in het geheel niet.

In Europa, als je een medische conditie hebt, zoals overgewicht , diabetes of longziekte blijf je gewoon leven. Medische zorg is hoog. In ontwikkelingslanden is die zorg veel minder bereikbaar en ga je met diabetes dood.

Je hebt in Europa een groter aantal mensen die, zoals de tekenen er nu voorstaan, meer risico lopen bij Corvid-19.

Medische zorg, beademing e.d. dat is voor een groot deel van de bevolking in een ontwikkelingsland niet te betalen en dus gaan ze dood bij ziektes/infectie's die we hier alleen maar als een ongemak zien.

Een dagloner verdient hier 250-500 per dag (en werkt 6 dagen per week, liefst 7). Een dagje beademing kost 20.000. Dokterskosten, etc. komt daar gewoon nog bovenop. Uiteraard eerst betalen voordat dat ding aangesloten wordt (anders kan het ziekenhuis naar zijn geld fluiten). Hoeveel dagloners denk je dat er per jaar beademd worden?

Het leven in die sloppenwijken is erg goedkoop. In meer dan één opzicht. Helaas.

[OxWax]

Hoe roep je iemand 'ter verantwoording' voor het doden van 'een paar duizend' mensen?

[TheDudez]

Omdat je het niet met hem eens bent. moet een gekozen leider afgezet worden? Dit slaat natuurlijk nergens op. Dat hij nog al dom is doet er niet toe.

[cHoc]

Hij is er juist gekomen omdat de voorgaande regeringen van dezelfde partij er altijd met corruptie in het nieuws kwamen.
Hij was de tegenstem van de bevolking, terwijl ze van te voren hadden kunnen weten wat hij zou gaan doen.

[Andros]

En waarom? De man is leider van een land waar wij niets te zeggen hebben. Of wil jij a la VS willekeurig landen binnen vallen, de regering omver werpen en de boel daarna de vernieling in storten? Dit is iets dat de Brazilianen zelf moeten oplossen lijkt me. Dat kan met democratische verkiezingen, een klassieke Zuid-Amerikaanse staatsgreep oid. Maar zomaar buitenlandse inmenging omdat een bepaald leider ons niet bevalt, slecht plan.

[Yalopa]

Wat stel je voor? Dat we er een setje militairen naar sturen en een regime installeren dat doet wat wij hen influisteren?

Het is aan de Brazilianen om hun leiders te evalueren, dagelijks in het openbare leven en om de zoveel tijd in het stemhokje.

[Reactie gewijzigd door Yalopa op 23 juli 2024 21:18]

[Fredi]

In Slovenië (of Slovakije, een vd twee) is het nog erger, daar lachen ze met het virus. Daar is de president nog een ijshockeymatch ah spelen en nemen ze totaal geen maatregelen. Maar dat kan niet blijven duren, ze zullen hun mening moeten herzien als blijkt dat er massaal mensen besmet gaan zijn.

Het is niet zomaar een griepje. Dat dachten ze hier in België eerst ook. Het is zeer besmettelijk en jonge mensen gaan er ook aan dood, niet alleen ouderen en zwakkeren. Onlangs nog een verpleegster van 30 gestorven in België. Het begon met een verkoudheid maar na 2,3 dagen is ze overleden. Het virus had zich overgezet op haar hart wat blijkbaar bij meer mensen gebeurd. Voor de rest was die vrouw fit en gezond en had geen onderliggende kwalen. Ook bij de ouderen zou er een link bestaan ts het virus en het hart maar dit is nog niet zeker.

Edit: Bedoelde dus idd Wit-Rusland.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 23 juli 2024 21:18]

[Andros]

Bedoel je niet Wit-Rusland toevallig? Van Slovenië en Slovakije heb ik nog weinig rare dingen gehoord de laatste dagen. Wit-Rusland neemt nog geen maatregelen anders dan "drink 5ml wodka per dag" tegen het virus. En daar gaat de sport inderdaad gewoon door.

[Lebans]

Ik dacht 50ml.

[OxWax]

Alcohol ontsmet dus dat lijkt me goed advies, niet?
Volgens mij zit men daar makkelijk tienvoudig over, ook zonder advies.

[TMC]

Ik zie veel discussies of het inhoudelijk logisch is wat Bolsonaro doet. Maar daar gaat het m.i. niet om. Het feit dat beleid van een politicus als nepnieuws wordt bestempeld, hoe logisch of onlogisch ook, vind ik erg ver gaan. Hij is democratisch gekozen en dit is zijn mening, waarom zou hij die mening niet via Twitter mogen uiten? Dit is inflatie van de betekenis van het woord 'nepnieuws'.

[OxWax]

"oproepen om te blijven werken" in deze situ is, in deze tijd, voor sommige mensen een doodvonnis en dus niet zomaar 'een mening' .
Of meent u dat het Coronavirus ook maar 'een mening' is?

[DuneDude]

Blijft u ook thuis als u en uw gezin dreigt te verhongeren omdat u niet mag werken?

[OxWax]

Is dit het geval hier?

[DuneDude]

Ik weet het niet maar Brazilië is geen rijk land en het middel zou dan zomaar erger kunnen zijn dan de kwaal. Misschien dat de president van Brazilië dat wel weet.

[OxWax]

"kunnen zijn, misschien"
U weet het helemaal niet, lijkt wel?

[caspergt]

Hey OxWax. Je hebt het mss vaker gehoord maar je bent zeker niet de slimste thuis.

[Xerxes249]

Zeker is het minder dan optimaal. Maar TMC zegt niet dat coronavirs een mening is. De manier waarop de president ermee om wil gaan is echter wel een mening. Op een zelfde manier kijken Belgen naar Nederland momenteel. Is het dan terecht om tweets van Rutte weg te halen? Dat is op zich een goed vraagstuk.

Ik ben overigens voor dat we allemaal doen alsof we corona hebben en netjes thuis binnen blijven zitten en even niet knuffelen met mensen buiten de deur maar dat terzijde.

[OxWax]

Telkens wordt vergeten dan Twitter een commercieel bedrijf is dat z'n eigen regels heeft en je kan/mag en best zou moeten negeren.

[Xerxes249]

Helemaal niet relevant of ze private zijn of niet. Er zijn nog steeds dingen die wel of niet mogen.

[OxWax]

Helemaal niet relevant of ze private zijn of niet. Er zijn nog steeds dingen die wel of niet mogen.

Bepaald door wie?

[firest0rm]

Omdat twitter een privaat bedrijf is?
Deel je mening op een ander platform waar dit wel mag zou ik zeggen!
Genoeg alternatieven.

[koelpasta]

Dit is inflatie van de betekenis van het woord 'nepnieuws'.

Waar heb je het over?
Het woord 'nepnieuws' komt niet voor in het artiekel en twitter beroept zich op zn algemene voorwaarden.

Hij is democratisch gekozen en dit is zijn mening, waarom zou hij die mening niet via Twitter mogen uiten?

Omdat twitter vindt dat er door die uitspraken onnodig doden gaan vallen. En dat recht hebben ze. Mischien kun je zelfs wel zeggen dat ze daarin een plicht hebben. Bolonaro daarintegen heeft geen recht om alles watie wil op twitter te schrijven. Er zitten voorwaarden aan het gebruik van die dienst.

[PLAE]

Een medium als Twitter heeft voor mij weinig toegevoegde waarde als men censuur toe gaat passen in deze vorm.

[MrRobot]

Lijkt mij een valide bezwaar, alleen wanneer er mensen dood kunnen gaan door misinformatie dan weegt dat misschien zwaarder.

[jeroen79]

Maar wat dan?
Moet twitter alles doorgeven? Of heeft het toch een verantwoordelijkheid om sommige zaken te filteren?
En gelden dezelfde regels voor iedereen of zijn er andere regels voor bijvoorbeeld politici?

[PLAE]

De enige eisen die ik zou willen stellen: bescherming van (jonge) ogen voor bepaalde zaken en het weren van materiaal waarop mensen en dieren worden misbruikt. Dat is vast een iets te strakke stelling maar wat mij betreft geef je verder alle andere 'gekkies' de ruimte.

[NielsFL]

Twitter moet natuurlijk helemaal niets. Maar als je je mening over iemand wilt vormen moet je wel ergens kunnen lezen wat deze persoon zegt. Dat kan op Twitter nu dus niet meer.

Ik snap het dilemma overigens wel. Een krant kan de uitspraken van Bolsanaro voorzien van commentaar en interpretatie. Dat doet het gevaar van zijn woorden verminderen, en misschien wel teniet.

Op Twitter daarentegen is het risico groot dat men in een bubbel terecht komen waarin Bolsanaro volledig gelijk lijkt te hebben. Alle vormen van tegenspraak en nuance die je niet bevallen kun je er wegfilteren.

Toch hoop ik dat Twitter hier andere oplossingen op vind. Censuur is zelf namelijk ook niet zonder gevaar. De mensen de censuur uitvoeren kunnen zelf immers ook beïnvloed worden door foute informatie, geld, etc.

[jeroen79]

Het is zeker geen zwart-wit zaak.

Wat als ze het algoritme zouden aanpassen zodat je in een omgekeerde bubbel komt?
Als je A twittert krijg je in plaats van andere mensen die ook A twitteren nu alleen maar mensen die B of C twitteren te zien.
En als je jemening dan aanpast naar B dan verschuift je bubbel zodat je nu D en weer A te zien krijgt.

[_Thanatos_]

Ik denk alleen dat dit het tipje van de ijsberg is. Als hij het lef heeft de gezondheid van de burger in het gedind te brengen in een tweet, dan zal dat op de lokale TV ook gebeurd zijn.

Ik zeg niet dat Twitter dit niet had moeten doen, ik zeg hiermee alleen dat het gevaar nu niet onklaar gemaakt is. Alleen een fractie ervan.

Dus als de burgers niet zelf kunnen nadenken, wordt Brazillië nu alsnog de volgende met een piek.

[Gamebuster]

Wat, niemand weet wat er getweet was? Teleurstelling

[piertje1984]

Is dat niet die idioot die het ook niet zegt dat we het amazone gebied niet nodig hebben....

[OxWax]

Of we het nodig hebben daargelaten.
Niet vergeten dat wij de boel hier ook hebben leeggekapt