Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Twitter zegt sorry voor onterecht labelen tweets met coronavirus-factcheck

Twitter biedt zijn excuses aan voor het onterecht toevoegen van het 'bekijk de feiten over COVID-19'-label aan tweets die geen misleidende informatie over het virus bevatten. Het bleek dat de woorden 'frequency oxygen' al genoeg waren om dat label automatisch op te roepen.

"We bieden onze excuses aan voor eventuele verwarring en we werken aan het verbeteren van ons labelproces", stelt Twitter Support. De link onder de tweets verwijst naar een door Twitter zelf gecureerd Twitter Moment waar posts verzameld worden die de link tussen 5g-technologie en het coronavirus ontkrachten.

Twitter begon in mei met het aanvullen van tweets met een label, indien het dat nodig acht. Twitter zegt dat het ingrijpt in drie verschillende gevallen: bij misleidende informatie, betwiste claims en ongeverifieerde claims. Wordt de mate van misleiding als 'hevig' beschouwd, wordt het verwijderd. Als dat het geval is bij een betwiste claim, wordt het waarschuwingsbericht ingezet. Bij mildere gevallen wordt enkel het label met de link toegepast.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

28-06-2020 • 10:20

159 Linkedin

Reacties (159)

Wijzig sortering
Ik heb liever dat ze sorry zeggen voor het bepalen wat goed en fout is.
Voor het aanbieden van een platform waar de ene mening meer waard is dan de andere.
Voor het creëren van een gepolariseerd netwerk in de volksmond ook wel open riool genoemd en voor het vasthouden aan idealen waarbinnen er slechte, foute en verkeerde meningen mogen bestaan in naam maar niet gehoord mogen worden.

Maar goed dat zal er wel niet inzitten. Erg jammer, want hiermee zijn ze gewild of ongewild een voorboden van een optionele toekomst waar echt niemand blij van zal worden ook niet de door hen zelf benoemde 'goede mensen'.
Ik heb liever dat ze sorry zeggen voor het bepalen wat goed en fout is.
Voor het aanbieden van een platform waar de ene mening meer waard is dan de andere.
Daar gaat het niet om. Het gaat - zoals je hebt kunnen lezen - om "misleidende informatie, betwiste claims en ongeverifieerde claims", niet om meningen.

Er is een verschil tussen een feit en een mening.
Voor het creëren van een gepolariseerd netwerk in de volksmond ook wel open riool genoemd en voor het vasthouden aan idealen waarbinnen er slechte, foute en verkeerde meningen mogen bestaan in naam maar niet gehoord mogen worden.
Nogmaals, het gaat om misleidende informatie. Niet om meningen. Bovendien zet twitter er enkel een label bij, behalve in ernstige gevallen. De meeste polarisatie vind plaats met leugens en misleiding, die nu dus tegengegaan worden. Ik ben het met je eens dat er veel polarisatie op twitter is, dit is juist een stap om daar wat aan te doen.
Maar goed dat zal er wel niet inzitten. Erg jammer, want hiermee zijn ze gewild of ongewild een voorboden van een optionele toekomst waar echt niemand blij van zal worden ook niet de door hen zelf benoemde 'goede mensen'.
Wat bedoel je met door twitter benoemde 'goede mensen'? Het is enkel een waarschuwing voor verkeerde informatie die iemand post he, dit zegt niets over je waardigheid als individu.
Twitter bepaald wat "verkeerde" informatie is. Daar ligt de crux.
Dat klopt, maar dat doen ze niet op willekeurige wijze, hoewel het proces wel beter zou kunnen. Ze verwijzen met hun labels ook naar externe, betrouwbare bronnen en geven informatie zodat iedereen zelf de geloofwaardigheid ervan kan bepalen.

Dit is eigenlijk een service voor iedereen om de kwaliteit van tweets te verbeteren en de juiste feitelijke context aan te bieden waar die nodig is.

Het hele punt hier is dat mensen zeggen dat het om een mening gaat, maar dat is nu juist waar het fout loopt: veel manipulatieve tweets presenteren verkeerde *feiten*. Die worden niet neergezet als meningen, dan zouden ze namelijk niet zoveel invloed hebben, maar echt als *feiten*.

Voor veel mensen is het te moeilijk om de feiten te achterhalen. Als we willen dat grote groepen mensen niet gaan ontsporen door de echo kamers van 'alternatieve' feiten, zullen we daar iets aan moeten doen. Social media snapt dat want ze zien het zelf gebeuren met hun eigen creaties.

Dat kan op gespannen voet komen te staan met vrijheid van meningsuiting, maar het hoeft niet. Bij een goede krant is het ook normaal dat je niet onzin kan schrijven, de redactie zorgt ervoor dat je feiten op orde zijn en wederhoor heeft plaatsgevonden, etc. Als het goed is. Op social media heb je dat niet, sterker nog, door de bubbels waar mensen in terecht komen vind het omgekeerde vaak plaats en worden sensationele onjuistheden versterkt.

Die versterking is ook niet neutraal of natuurlijk! Maar daar hoor je niemand over roepen dat het de vrijheid van meningsuiting inperkt! Labeling en downgraden in de stream zijn wat mij betreft goede eerste pogingen iets van kwaliteit te brengen op social media, die vergiftigd wordt door professionele fake news verspreiders.
Er is een groot verschil tussen een feit en een mening.
Dit is zo belangrijk. Dit is wat mensen niet snappen of willen snappen.

De aanval van een aantal actoren die professioneel fake news verspreiden is er dan ook op gericht dit onderscheid kapot te maken, zodat ons vermogen om als collectief kritisch te redeneren wordt ondergraven. Het lijkt al aardig te lukken, zelfs hier op tweakers.

Dit is ook hoe de aanval op de wetenschap werkt, van Trump, van de anti vaxxers, flat earthers, etc.

Zorg dat alles onder 'mening' gaat vallen, dan kan een nitwit even makkelijk iets roepen over klimaatverandering (dat de olie-industrie goed uitkomt, uiteraard) als een wetenschapper die daar zijn hele leven voor gestudeerd heeft.

Het injecteren van sanitizer wordt dan een serieus onderzoeksvoorstel. De frustraties van een mislukte biologie student met hulp van horeca geld een legitieme reden het malieveld te bezetten.

Tegelijkertijd zijn mensen nog niet dom, dus echt goede fake news verspreiders proberen wel de indruk te wekken dat hun voorstelling van zaken 'feitelijk' en 'doorwrocht' is. Het curieuze is echter, dat zodra je daar aankomt en op gaat duwen, ze naar jou persoonlijk gaan uithalen of calimero gedrag vertonen. Ze willen heel graag de indruk wekken onderdrukt te worden. Echte wetenschappers herken je aan het feit dat ze kritiek verwelkomen of tenminste met inhoudelijke tegenargumenten beantwoorden.

Dus, wie is er bang voor een label?
Ik heb liever dat ze sorry zeggen voor het bepalen wat goed en fout is.
Ja he?!? In plaats van dat ze zeggen: oeps, sorry, was een beetje dom van ons om voor god te gaan spelen en voor de mensheid te gaan bepalen wat feiten en wat fictie is en wat 'de waarheid' is, zeggen ze oeps sorry dat ons voor god speel algoritme zo dom was, hopelijk werkt de volgende versie wel.
Wat fictie is en wat waarheid is in veel gevallen gewoon bekend hoor. Niet alle gevallen, en dan is het dus een 'betwiste claim' en dan staat er dus alleen bij dat er mensen zijn die er anders over denken.
Voor het aanbieden van een platform waar de ene mening meer waard is dan de andere.
De ene mening *is* meer waard dan de andere. Als het over COVID19 gaat is de mening van een viroloog nou eenmaal meer waard dan de mening van een willekeurige jan-met-de-pet.

En zo zijn er tal van expertises waar tal van mensen (ongefundeerde) meningen over hebben.
Op dit moment wordt informatie vaak aan de algemene consensus getoetst. Bijvoorbeeld anti-vacc, flat-earth, alternatieve medicijnen, anti-5G, en al dat soort dingen wordt door de algemene consensus als fake beschouwd. Maarja....... is dat ook zo. Misschien komen we er over 100 jaar wel achter dat de algemene consensus het aan het verkeerde eind had, net zoals dat bij "roken is gezond" was in de jaren 60..... we weten het nog niet...
Dit was het geval voor de verlichting, maar inmiddels hebben we de wetenschappelijke methode om systematisch stellingen te bewijzen of te ontkrachten. Het is zeker zo dat het wetenschappelijk consensus het niet altijd bij het rechte eind heeft, maar dat is nog geen reden om het consensus te negeren.

De link tussen roken en kanker werd in de jaren 50 al gelegd in de wetenschap en in 1964 was de consensus er volledig. De stelling "roken is gezond" werd in de jaren 60 vooral verspreid door de tabaksindustrie en dit is juist een geval waar "fake news" en het negeren van de wetenschappelijke consensus tot veel leed en vroegtijdige sterfte heeft geleid.

Wetenschap is geen kwestie van mening, stellingen moeten onderbouwd zijn met bewijs. Als we geen bewijslast meer vereisen en alles een kwestie van perspectief wordt dan maken we de verlichting ongedaan.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 28 juni 2020 11:38]

Dus jij bent van mening dat er een scheidslijn was. Voor de verlichting was algemene consensus niet betrouwbaar, maar na de verlichting zou je wel gewoon blind de algemene consensus volgen?
Je blijft de termen feiten en algemene consensus door elkaar gooien. Bovendien doe je aan "framen" door de term "blind" erin te wrikken.

Dit is wat @Armada651 zegt:
"Dit was het geval voor de verlichting, maar inmiddels hebben we de wetenschappelijke methode om systematisch stellingen te bewijzen of te ontkrachten."
Hij heeft volledig gelijk. De wetenschappelijke methode is een set of "best practices" waarmee de resultaten van wetenschappelijk onderzoek betrouwbaar worden en geaccepteerd worden. Dat is heel, heel wat anders dan de "algemene consensus". Als je die term al in het wetenschappelijk domein wil trekken dan is de algemene consensus dat resultaten van wetenschappelijk onderzoek betrouwbaar zijn, als "feit" mogen worden beschouwd, als de wetenschappelijke methode is gebruikt.
En nee, men volgt niet "blind" de wetenschap. De wetenschappelijke methode bepaalt nu juist dat elke resultaat van onderzoek aangevochten mag worden. Echter: zo lang een resultaat niet weerlegd kan worden, geld het als vastgesteld, geaccepteerd.
En nee, er is geen scheidslijn aan te geven. Het vastleggen van de wetenschappelijke methode is ook een proces geweest van bedenken, aanvullen en vooral acceptatie.
En het Dunning Kruger effect erbij halen is in dit opzicht wel interessant, want dat effect is niet zozeer de oorzaak van Fake News, maar bevordert de acceptatie ervan enorm! Maar het is niet van toepassing op @Armada651. Hij heeft heel simpel de feiten op een rijtje gezet.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 28 juni 2020 14:01]

Het ding met covid is dat de wetenschappelijke consensus nog niet bestaat. De overheid heeft zich op outdated feiten gebaseerd en kan die heel langzaam en moeizaam loslaten ten koste van de economie en maatschappelijk welzijn.
Het wetenschappelijk consensus begint steeds meer te nijgen naar: de 1.5 meter is een toneelspel, vaccinatie is geen wondermiddel zonder bijwerkingen, covid is toch niet erg als dat overheden en media doen geloven.
Het wetenschappelijk consensus begint steeds meer te nijgen naar: de 1.5 meter is een toneelspel, vaccinatie is geen wondermiddel zonder bijwerkingen, covid is toch niet erg als dat overheden en media doen geloven.
Weet je nog een paar jaar geleden, toen een of andere gast begon te schreeuwen tijdens Dodenherdenking en paniek veroorzaakte op De Dam? Midden in de paniek zag een agent een koffer waarvan ie bang was dat er een bom in zat. Dus die agent pakt de koffer en rent ermee weg, om de bom zover mogelijk van de menigte vandaan te krijgen. Tja, achteraf bleek er geen bom in te zitten en de koffer was niet eens van de schreeuwer. De politie heeft echter geen kristallen bol en wachten totdat alle informatie bekend is duurt te lang; in sommige situaties moet je nu handelen, ook al heb je nauwelijks informatie en is de informatie die je wel hebt niet heel betrouwbaar.

Of 1,5 meter echt werkt of dat het veel voorzichtiger is dan nodig weten we op dit moment niet met zekerheid, dat klopt. Overigens weten we ook niet of 3 meter misschien nog wel veel beter zou zijn. Dat is ook niet snel op te lossen, want de meest voor de hand liggende manier om dat te testen is ethisch gezien volkomen onacceptabel. Maar de overheid moet een beslissing nemen en die moet nu genomen worden; wachten tot de bom al is afgegaan en dan vaststellen dat het beter geweest zou zijn om wel te handelen, tja, daar hebben we niets aan. Met rustig afwachten totdat alle informatie bekend, geverifieerd en betrouwbaar is lopen we immers het risico dat er talloze onnodige slachtoffers vallen, voordat we onze handen uit de mouwen steken.

Persoonlijk vind ik het juist goed dat de overheid probeert het risico te minimaliseren, maatregelen neemt (inclusief maatregelen waarvan achteraf kan blijken dat ze strenger waren dan nodig) en zoveel mogelijk mensen redt. Dat is veel beter dan een overheid die alleen maatregelen neemt waarvan bewezen is dat ze helpen (oftewel: bijna niets doet), zodat we er zo weinig mogelijk last van hebben, maar met het risico dat achteraf blijkt dat de helft van de slachtoffers makkelijk voorkomen had kunnen worden.

Thuis zitten, overal afstand houden en desnoods werkloos worden is niet leuk, maar een stuk beter dan elke week naar een begrafenis te moeten. De economie "opnieuw opstarten" en weer op het oude niveau krijgen is vervelend, maar dat lukt wel. De onnodige slachtoffers weer tot leven wekken is niet mogelijk.

Of een vaccin bijwerkingen heeft is onmogelijk te zeggen, daarvoor moeten we eerst weten over wélk vaccin we het hebben. Als je nu al een mening hebt over de bijwerkingen van "het vaccin", dan heb je geen idee waar je over praat.
Misschien interpreteren wij de wetenschappelijke artikelen anders.
Volgens mij is de consensus dat een vorm van lockdown een goede maatregel was in de hoogtij van het virus, waardoor er in veel landen, waaronder Nederland, is voorkomen dat er meer mensen op de IC kwamen dan waartoe men kon opschalen. De 1,5 meter was daarbij een simpele maatregel die voorhanden was om bijvoorbeeld boodschappen te kunnen blijven doen. Dat men inmiddels de tijd heeft gehad om meer onderzoek te doen en er veel op te merken is aan die 1,5 meter getuigd wat mij betreft alleen maar van de kracht van wetenschap. De opmerking
de 1.5 meter is een toneelspel
is wat mij betreft dan ook onvolledig.

Daarnaast is volgens mij de wetenschappelijke consensus al meer dan 50 jaar dat vaccinatie niet een wondermiddel is zonder bijwerkingen. Dat men de pokken heeft kunnen uitroeien was misschien wel een wonder, maar ook in die tijd waren er al jaren goed gedocumenteerde bijwerkingen bekend.

De laatste opmerking is wat mij betreft vooral afhankelijk van hoe erg dat jij denkt dat de overheden en media CoVid19 doen voorkomen. Mensen met meer medische kennis zullen de informatie die zij toegedeeld krijgen beter kunnen inschatten op waarde. Als jij daar bijhoort dan ben ik heel benieuwd naar je onderbouwing van dat punt. Het overgrote deel van de Nederlanders heeft dergelijke kennis namelijk niet tot nauwelijks.
Wat ik persoonlijk denk is dat de media inspeelt op waar ze veel reclame inkomsten uit krijgen. Dat zijn vaak artikelen waar veel emotie bij loskomt, dat leidt tot reacties en het delen van het artikel. Bijvoorbeeld dagelijks het aantal corona-doden vermelden, terwijl dat geen meerwaarde heeft. Dag op dag verschillen zijn toe te schrijven aan veel andere zaken, week op week zou bijvoorbeeld een veel beter beeld van de voortgang geven. Elke dag een artikeltje online kunnen zetten met het aantal corona-doden van die dag levert echter wel elke dag lekker veel clicks op. Of de media er daardoor voor zorgt dat corona erger lijkt, valt vervolgens over te discussiëren. Maar om nu te zeggen dat de wetenschap neigt naar dat corona niet zo erg is, gaat mij persoonlijk echt te ver.
Wat ik persoonlijk denk is dat de media inspeelt op waar ze veel reclame inkomsten uit krijgen. Dat zijn vaak artikelen waar veel emotie bij loskomt, dat leidt tot reacties en het delen van het artikel. Bijvoorbeeld dagelijks het aantal corona-doden vermelden, terwijl dat geen meerwaarde heeft. Dag op dag verschillen zijn toe te schrijven aan veel andere zaken, week op week zou bijvoorbeeld een veel beter beeld van de voortgang geven. Elke dag een artikeltje online kunnen zetten met het aantal corona-doden van die dag levert echter wel elke dag lekker veel clicks op.
Als je het zo lief vraagt, dan doet het RIVM dat natuurlijk voor je:
Het [RIVM] stopt vanaf 1 juli overigens met de dagelijkse cijfers en gaat ze vanaf dan wekelijks melden, op dinsdag.
Het gaat mij vooral om de onwil om het beleid aan te passen. Er is al sinds april bekend dat het niet via druppeltjes maar aerosols verspreid. Het gaat om ventilatie en niet om het vermeiden van contact.
Doordat er zolang aan de in eerste instantie gepaste voorzichtigheid wordt vastgehouden heiligt het doel de middelen niet meer en is de echte coronacrisis een crisis van mensen die aan eenzaamheid, wanhoop en angststress komen te overleiden.

Ik ben het compleet eens dat bij onvoldoende informatie voorzichtigheid gepast is geweest. Echter maandenlang vasthouden aan 1.5 meter en het opzetten van een politiestaat waar men zelfs achter de voordeur door de overheid kan worden overvallen is bewezen niet op feiten gebaseerd en het feit dat de overheid in geen enkel geval wil delen waarop zij dit handelen baseren is ook erg schrijnend.
@007Nightfire en @robvanwijk hebben in mijn ogen een bijna briljant antwoord gegeven, daar kan ik niet op uitbouwen. Wel aanvullen: Jouw post hierboven is een treffend voorbeeld van op zijn minst discutabele beweringen.
Er is consensus over een aantal zaken rond Covid: het is besmettelijker dan gewone griep, de verschijnselen zijn erger. Er zijn ook een aantal zaken minder duidelijk: men weet bijvoorbeeld niet zeker hoe de besmetting verloopt bij jonge mensen. Zeggen dat consensus niet bestaan rond Covid is een grove versimpeling van de situatie en eigen precies waar het met social media fout gaat. Jij suggereert dat we het allemaal nog niet weten, terwijl we heel veel al wel weten.
De overheid heeft zich helemaal niet op outdated feiten gebaseerd, ze heeft zich (noodgedwongen) gebaseerd op onvolledige informatie. Simpelweg omdat die er nog niet was en/of nog niet met voldoende zekerheid was vastgesteld. En als de overheid (en dat geld voor elke beleidsmaker, ook in het bedrijfsleven) meerdere bronnen van informatie heeft, die allemaal wat anders beweren en je weet niet welke het betrouwbaarst is, dan kies je er één en blijft daar zo lang mogelijk bij. Het "volk" is gebaat bij stabiliteit.
De wetenschappelijke consensus is dat 1,5 meter niet zaligmakend is, maar zeker helpt. Niet in alle gevallen, maar als de overheid de regels gaat varieren afhankelijk van de situatie, dan raken mensen helemaal in de war en staat iedereen binnen een paar weken op het Malieveld.
Covid is erger dan de griep en de gevolgen voor de bezetting op de IC waren wel héél erg duidelijk. Zonder maatregelen waren de IC's overspoeld en had iemand bij de poort moeten gaan selecteren. En los daarvan: ik kan me goed voorstellen dat Rutte niet heel veel voelt voor een persconferentie waarin hij zegt dat de maatregelen versoepelt kunnen worden omdat het toch alleen maar oude en al zieke mensen zijn die iets eerder doodgaan. Dan staat de andere helft van de bevolking op het Malieveld....
Het wetenschappelijk consensus begint steeds meer te nijgen naar: de 1.5 meter is een toneelspel, vaccinatie is geen wondermiddel zonder bijwerkingen, covid is toch niet erg als dat overheden en media doen geloven.
Bron?
de 1.5 meter is een toneelspel
Zweden dacht heel los te kunnen zijn met hun maatregelen, nu moeten ze alsnog maatregelen invoeren, Wij hebben wel maatregelen genomen om te virus verder in te kunnen dammen, waaronder afstand nemen van elkaar in openbare ruimtes. Anderhalve meter is inderdaad een arbitrair getal, sommige landen doen 1 of 2 meter, maar niemand pretendeert 1,5 meter een heilig getal is.
https://www.nrc.nl/nieuws...voelt-nu-de-pijn-a4002068
vaccinatie is geen wondermiddel zonder bijwerkingen
Er is nog geen vaccin, laat staan dat iemand weet of er bijwerkingen zullen zijn. Daarom duurt het ook zolang voordat een vaccin überhaupt op de markt kan komen, dit soort dingen moeten ook intensief getest zijn voordat ze veilig geacht worden voor het brede publiek.
covid is toch niet erg als dat overheden en media doen geloven
Erhm: https://gisanddata.maps.a...740fd40299423467b48e9ecf6
Misschien kun je nog zeggen dat dit nepgetallen zijn gefabriceerd door de media / overheden. Prima, kritisch denken mag altijd. Beetje raar dan dat ze overal en nergens massagraven aanleggen: https://www.google.com/search?q=massagraven+covid
In mijn optiek is het grootste teken van intelligentie, alles in twijfel blijven trekken, en vooral ook je eigen "waarheid". Denken dat je het allemaal snapt en weet, is in mijn optiek het Dunning-krugereffect.
Hier zit een hele leuke constructie in, die vast wel een naam heeft:
Zeggen dat je alles in twijfel trekt impliceert dat je alleen moet geloven wat je zelf hebt kunnen vaststellen. En dat leidt onherroepelijk tot het Dunning Kruger effect :)
Bovendien impliceert het nog wat anders ook, namelijk het niet accepteren van kennis-autoriteit. We hebben in onze maatschappij (godzijdank) de mogelijkheid om mensen vrij te maken om kennis op te doen, die ze vervolgens weer ter beschikking stellen aan de maatschappij. Mijn huisarts heeft jaren geleerd om mijn klachten te kunnen interpreteren, een goede diagnose te kunnen stellen en mijn weer gezond te krijgen. Ik heb jaren geleerd en veel ervaring met IT-systemen.
Ik zie het volgende gesprek voor me:
"Dokter, ik heb een stekende pijn in mijn linkerarm en het lijkt alsof er een band rond mijn borst zit. Mijn vrouw zegt ook dat ik zweet en grauw zie, wat denkt u?"
"Oeh, dit is ernstig. Ik denk dat je een hartaanval hebt en het lijkt me verstandig dat je zo snel mogelijk naar het ziekenhuis wordt gebracht"
"Wat? Een hartaanval? Dat vind ik wel heel vreemd, weet u het zeker? Hoe weet u dat zo zeker? Ik vraag het eerst wel aan iemand anders en heeft u anders misschien een boek waaruit ik zelf iets kan leren?"

Een paar dagen later zit ik voor een controle in zijn spreekkamer. Vlak voordat het consult over is zegt hij
"Ik hoor veel over ransomware, kan ik me daar tegen beveiligen?"
"Ja hoor, een goede virus-beveiliging is belangrijk, maak een paar goede backups, gebruik veilige wachtwoorden en open nooit zomaar bijlages"
"Belachelijk, dat is allemaal veel te ingewikkeld, dat kan niet kloppen. Ik vraag het wel aan iemand anders"

[Reactie gewijzigd door multikoe op 28 juni 2020 22:21]

En dat is net wat de wetenschappers doen en waarom hun informatie vaak veel betrouwbaarder is dan een groep mensen die 'een gevoel heeft' of 'maar mijn nonkel heeft jaren gerookt en is 90 jaar geworden, dus roken is niet ongezond' argumenten aandragen.

De wetenschap is geen 'mening' of 'wij weten het allemaal'. De wetenschap zijn onderzoeken op onderzoeken die elkaar proberen te ontkrachten om zo dichter bij de uiteindelijke waarheid te komen. Vandaar dat algemeen aanvaarde conclusies binnen de wetenschap, die echt wel gechallenged zijn, veel dichter bij de uiteindelijke waarheid zullen staan.

Natuurlijk kan een wilde gok juist zijn (als je genoeg mensen hebt met een verschillende gok zonder onderbouwing zal er wel een tussen zitten die het nagenoeg juist heeft). Maar het is niet omdat je de lotto wint dat je een goed investeerder bent.
Ligt er wel een beetje aan welke wetenschap: bij beta sciences, ja, zeker, helemaal gelijk. Ga je echter kijken naar bijvoorbeeld de social sciences, dan is het een heel ander verhaal. Daar zie je wel degelijk gewoon meningen en niet-algemeen-geaccepteerde stellingen als feiten gepresenteerd worden. Het is ook bekend dat er daar een enorm reproduceerbaarheidsprobleem is bij studies. Dus het ligt wel enorm aan de context.
In de sociale wetenschappen zijn we net zo goed gebonden aan de wetenschappelijke methode en het toetsen van hypotheses als iedere andere wetenschap.
Yep, alleen lukt dat niet zo goed. https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

De kwaliteit en "waarheid" tussen exact sciences en social is een wereld van verschil. Dat is niet iets dat ik hier verzin.
Because the reproducibility of experimental results is an essential part of the scientific method,[5] the inability to replicate the studies of others has potentially grave consequences for many fields of science in which significant theories are grounded on unreproducible experimental work.
Scientific method faalt als je dat niet kan.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 juni 2020 19:02]

Dan nog ligt dat aan het feit dat in die vakgebieden onderzoek vaag, complex en niet statistisch significant is, met daarbij nog wat effecten zoals dat spectaculaire en positieve resultaten eerder gepubliceerd worden dan niet-spectaculaire resultaten (zoals herhalingsstudies) of negatieve resultaten. Niet omdat visie A nou eenmaal inherent gelijkwaardig is aan visie B.
In mijn optiek is het grootste teken van intelligentie, alles in twijfel blijven trekken, en vooral ook je eigen "waarheid".
Dat klinkt leuk en ergens zit er wel een punt in, maar je kunt het ook overdrijven. Dat de Aarde rond is, ja sorry hoor, dat staat inmiddels toch echt wel vast, dat in twijfel blijven trekken is absurd. Als jij een glas vult onder de kraan, drink je het dan meteen op, of blijf je alles in twijfel trekken en ga je eerst controleren of het inderdaad wel water is (er zijn immers allerlei vloeistoffen die erg op water lijken, maar die je absoluut niet moet drinken). Als je het mij vraagt is de beste indicatie van intelligentie weten wat je zeker weet, weten wat je denkt dat zo is en weten wat nog helemaal niet vaststaat.
Als er ineens groen water uit de kraan komt, ga je het niet drinken toch? Je brein controleert continu of de uitkomst is wat het verwachtte - of dat nu water is wat uit de kraan komt of een overtuiging dat je van de aarde af kan vallen. Als de uitkomst niet klopt, dan past je brein de verwachting aan.
Of dat controleren/in twijfel trekken de definitie van intelligentie is weet ik niet, je thermostaat controleert ook continu en slaat aan / af als het niet meer de verwachte 20 graden is.
Als er ineens groen water uit de kraan komt, ga je het niet drinken toch?
Daar had ik het niet over:
> er zijn immers allerlei vloeistoffen die erg op water lijken, maar die je absoluut niet moet drinken
Als er een vloeistof uit de kraan komt die geurloos, kleurloos en transparant is, ga je het dan ook controleren of neem je zonder meer aan dat het dan inderdaad wel water zal zijn?

Als ik op een ontzettend heldere dag op de Dom van Utrecht sta en heel in de verte de Himalaya zie liggen, okee, dan kunnen we best nog wel een keer over Flat Earth praten. Maar als het enige argument is dat iemand anders het bewijs niet overtuigend vindt, nee sorry, dan ga ik geen tijd aan die zinloze discussie verspillen. (Hetzelfde geldt voor allerlei andere overduidelijke onzin.)
Dat ben ik met je eens, maar nog steeds kan het zinvol zijn om elke theorie in twijfel te trekken. Niet om terug te gaan naar oude theorieën (die zijn meestal namelijk al bewezen niet correct), maar wel om te blijven zoeken naar nieuwe en betere.

Het nieuws of de media brengt regelmatig zaken alsof 'De Wetenschap' zegt dat iets zo en zo is. Alsof het waar is omdat De Wetenschap het zegt, terwijl het maar al te vaak gaat om één of weinig wetenschappelijke publicatie(s) met een behoorlijke discussie sectie die voor het gemak maar overgeslagen wordt, omdat de gemiddelde clickbaitconsumeerder dat toch niet zou snappen.

Ik zeg niet dat dat het hele artikel meteen onwaar is daarmee, maar het vereist dus wel een soort van onderzoek aan de kant van de lezer om goed te begrijpen hoe het precies 'waar' is. Dat soort nieuws zou je dan ook moeten tegengaan toch? En dan is de vraag waar de grens is tussen 'echte waarheid', 'soort van echte waarheid als je je onderzoek doet' of 'niet echte waarheid'. En wie is onafhankelijk genoeg en mag die vraag beantwoorden?

[Reactie gewijzigd door memen op 29 juni 2020 00:00]

Dat ben ik met je eens, maar nog steeds kan het zinvol zijn om elke theorie in twijfel te trekken. Niet om terug te gaan naar oude theorieën (die zijn meestal namelijk al bewezen niet correct), maar wel om te blijven zoeken naar nieuwe en betere.
Dat is de kern van de huidige wetenschappelijke methode, dus je bent daar helemaal gedekt.
Echter, daar zitten wat voorwaarden aan vast die men buiten de wetenschappelijke wereld om voor het gemak vaak vergeet: een theorie in twijfel trekken betekent dat je zelf onderzoek moet doen, volgens de wetenschappelijk methode, dat jouw onderzoek reproduceerbaar moet zijn en dat je conclusies geverifieerd moeten worden door deskundigen. Pas aan het einde van dat proces mag je een theorie verwerpen of corrigeren.
Ik zeg niet dat dat het hele artikel meteen onwaar is daarmee, maar het vereist dus wel een soort van onderzoek aan de kant van de lezer om goed te begrijpen hoe het precies 'waar' is.
De gemiddelde lezer is helemaal niet in staat om te onderzoeken of een artikel juist is. Het gaat er nu juist om dat je als lezer er op moet kunnen vertrouwen dat het klopt. En dat is precies de kern van de hele discussie: Twitter die posts labeled en fact-checked, maar ook de regels waaraan journalisten zich eigenlijk zouden moeten houden hebben als doel om de lezers te voorzien van correcte informatie.
Voor de verlichting was algemene consensus niet betrouwbaar, maar na de verlichting zou je wel gewoon blind de algemene consensus volgen?
Nee, wat hij zegt is dat de wetenschappelijke methode veel beter is om de waarheid te bepalen dan 'algemene consensus'. Het is wel zo dat tegenwoordig gelukkig veel van de algemene consensus bepaald wordt door wetenschap.Dat is wat de verlichting heeft gebracht. Maar helaas kun je middels massamedia zoals sociale media op efficienten en goedkope wijze enorm veel mensen overtuigen te geloven in zaken die niet feitelijk zijn.
Denken dat je het allemaal snapt en weet, is in mijn optiek het Dunning-krugereffect.
Dat kan net zo goed worden gezegd van jouw originele post. Jij denkt het ook te weten.
Hoop dat dit sarcasme is deze opmerking valt zelf ook wel onder het Dunning-Kruger effect. Maar goed dat is dan weer mijn waarheid....
https://www.scientias.nl/...d-de-ander-te-vertrouwen/
Intelligente mensen zijn vaker geneigd om anderen te vertrouwen dan mensen die minder intelligent zijn.
Dus jij bent van mening dat er een scheidslijn was. Voor de verlichting was algemene consensus niet betrouwbaar, maar na de verlichting zou je wel gewoon blind de algemene consensus volgen?
Er is een verschil tussen de "algemene consensus" en de "wetenschappelijk consensus", de algemene consensus is niet altijd wetenschappelijk onderbouwd ook na de verlichting. En nee, de verlichting is geen scheidslijn het is een stroming en het is heel makkelijk om weer terug te vallen op bijgeloof en geruchten.
In mijn optiek is het grootste teken van intelligentie, alles in twijfel blijven trekken, en vooral ook je eigen "waarheid". Denken dat je het allemaal snapt en weet, is in mijn optiek het Dunning-krugereffect.
Gezonde scepticisme is op zijn plaats, maar zorg dat je gedegen onderzoek doet. Echter vaak beschik je niet over de expertise om volledig je eigen onderzoek te doen en zal je moeten vertrouwen op de expertise van de wetenschappers op dat gebied.

Juist bij het doen van volledig eigen onderzoek ligt het risico van het Dunning-krugereffect op de loer, want bij gebrek aan expertise gaat men juist conclusies trekken op basis van gebrekkige kennis van het onderwerp.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 28 juni 2020 11:40]

Het is domme arrogantie van de mensheid om wetenschappelijke "feiten" als waarheid te beschouwen.
Het is nog dommere arrogantie van sommige mensen om - ongehinderd door enige kennis ter zake - op basis van dergelijke drogredeneringen iets anders te beweren dan al die wetenschappers die hun levenswerk maken van het vergaren van kennis over een bepaald onderwerp
Als ik de schaal van arrogantie mag negeren....

Kunnen beide stellingen niet kernen van waarheid bevatten?
Ik ben het met je eens Emiel. Er zijn genoeg redenen om te twijfelen aan de integriteit van zogenaamde wetenschappers, bijvoorbeeld de vermeende onderzoeksfraude van Diederik Stapel en de niet te vertrouwen media met haar verwijzingen naar "wetenschappelijk onderzoek".
Je argumenteert zelf ook, met de stelling dat iets fout kan zijn. Met andere woorden je kan het dus zelf ook fout hebben. Jou waarheid over veranderen staat daarmee ook niet vast. Het klinkt niet als redeneren met een open-mind. En je mening over dom en arrogant zijn van anderen lijkt ook niet veel op te hebben met je stelling dat geen meningpolitie een betere oplossing zou zijn. Je bent zo te lezen nogal selectief in het accepteren van andermans meningen maar betrekt het nauwelijks tot niet op jezelf. Zullen we het netjes houden?
Daarom is een open-mind beter dan wat precies?
"Wetenschappelijk consensus" kan ook gewoon fout zijn. Het kan. Punt!!
Ik heb dat nooit ontkent, zie mijn eerste reactie.
Het is namelijk veel waarschijnlijker, dat we het, met ons beperkte begrip van alles wat om ons heen gebeurt, bij de meeste zaken het gewoon aan het verkeerde eind hebben. Daarom is een open-mind, en geen meningpolitie een betere oplossing.
Andere perspectieven moeten niet onderdrukt worden, er moet juist een dialoog blijven. Maar dit dialoog moet gevoerd worden met solide onderbouwingen, daar is de fact-check voor om toe te zien op de bewijslast.
Het is domme arrogantie van de mensheid om wetenschappelijke "feiten" als waarheid te beschouwen. Bijna elke wetenschap, zal dat ook zelf beamen, dat we nog maar weinig weten....
Het feit dat we nog niet alles weten betekend niet dat wat al bewezen is niet meer te vertrouwen is.
Veel wetenschappen hebben daarom ook een methodiek, waarmee de betrouwbaarheid word ingeschat.
En dat is dus juist het doel van de fact-check.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 28 juni 2020 12:13]

Fact-check onderdrukt niet, het informeert. Je tweet wordt niet verborgen of uit de tijdslijn van mensen gehaald. Er wordt informatie gegeven over de huidige consensus.

Je stelt zelf dat wat als "feit" gepresenteerd wordt vaak geen feit blijkt te zijn. Zeker in dit informatie tijdperk is er ironisch genoeg een epidemie van misinformatie. De fact-check is er dus juist voor bedoeld om vaak herhaalde misinformatie te ontkrachten.

De fact-check kan er ook naast zitten, zeker bij nieuwe ziektes zoals COVID-19 waarover de wetenschap dagelijks meer leert. Maar de fact-check bepaalt de hoogte van de bewijslast, wil je de fact-check ontkrachten moet je je stelling minstens even goed onderbouwen.

Het effect van de fact-check achterwege laten is de lat lager leggen voor de bewijslast.
Er is nergens vastgesteld dat feiten fout zijn. Jou reactie staat namelijk ook niet vast en dus valt er zo niets vast te stellen. Je lijkt kieskeurig woorden over feiten, vaststellen, bewijs en onzekerheid te gebruiken om je mening over vrijheid van meningsuiting kracht bij te zetten. Met dezelfde redenaties kan je zelfs zeggen dat Twitter en emielvenlo niet bestaan omdat het niet bewezen is. Waarom zouden we dan een waarde aan je mening moeten hechten? Waarom zou je het zelf eigenlijk doen als je zo krom gaat redeneren? Kennelijk hecht je wel waarde aan je eigen mening als het je goed uit komt, zelfs als het niet vast staat.
Het is een lastig probleem, maar een aantal van je argumenten staan open voor discussie.
Nou, dat is meestal informatie, die niet in lijn is met het perspectief van de ontvanger
Daar ben ik het niet mee eens. Dat is de draai die bijvoorbeeld Trump er aan geeft, maar de letterlijke vertaling is heel simpel en correct: Nep nieuws. Dus het is informatie die gewoon niet waar is. Controleerbaar onjuist.
Maar is er dan geen objectieve waarheid? Nee die is er niet, en dat heeft de geschiedenis vaak genoeg bewezen
Er is een objectieve waarheid, er is geen objectieve interpretatie. Objectieve waarheid is: de gemiddelde temperatuur op aarde neemt toe en op basis van wat we nu weten is de mens daar de belangrijkste veroorzaker van. Fake News is: er is geen consensus onder de geleerden en dus kunnen we alle conclusies m.b.t. klimaatverandering met een korrel zout nemen.
Op dit moment wordt informatie vaak aan de algemene consensus getoetst. Bijvoorbeeld anti-vacc, flat-earth, alternatieve medicijnen, anti-5G, en al dat soort dingen wordt door de algemene consensus als fake beschouwd. Maarja....... is dat ook zo. Misschien komen we er over 100 jaar wel achter dat de algemene consensus het aan het verkeerde eind had, net zoals dat bij "roken is gezond" was in de jaren 60..... we weten het nog niet...
Dit rammelt op z'n minst. Als je informatie toetst, welke informatie dat dan ook is en wie er ook toetst, dan doe je dat altijd door op zoek te gaan naar de feiten. Dus het label "Fake News" wordt pas aan informatie gehangen als het niet strookt met de feiten.
Dat vaccinaties niet werken of schadelijk zijn, kan ik weerleggen met gedegen wetenschappelijk onderzoek. Dat de aarde plat is kan ik weerleggen met opnieuw gedegen wetenschappelijk bewijs. Dat heeft allemaal niets met consensus te maken.
En wat betreft roken: We weten al heel, heel lang dat roken ongezond is, maar het risico werd niet zo groot ingeschat. Hier gaat het dus om interpretatie.

Maar dan: hoe ga je om met Fake News? Je kunt inderdaad stellen dat iedereen daar zelf een verantwoordelijkheid in heeft. Maar dat betekent ook dat je de gevolgen accepteert, namelijk dat een deel van de mensheid helemaal niet in staat is om informatie op waarheid te beoordelen. In landen als India, Pakistan en eigenlijk overal worden mensen vermoord op basis van Fake News op social media.

Als laatste: fact-checken is exact wat het zegt: controleer de feiten. Als Baudet beweert dat twee meisjes in de trein lastig zijn gevallen door marokanen, dan levert fact-checken gewoon de feiten op: ze werkten niet mee aan een reguliere controle door NS-personeel dat zich vooraf netjes identificeerde. Niet op de hoogte van deze feiten maakte een deel van zijn volgers zich vreselijk boos over dit "voorval. Die agressie kan ernstige gevolgen hebben als ze overslaat op het deel van de bevolking dat, laat ik vriendelijk zeggen, vooral primair reageert.
Correctie: Baudet is geen onderdeel van de regering en zijn partij zit in de oppositie. Machthebber? (Shaking my head).

Oeps, last het verkeerd. Je schets een voorbeeld. Sommige feiten kan je niet verdoezelen. Zoals de NS controle. Iedereen kan dat rapporteren in NL. We leven hier in een rechtsstaat waarbij je zelf iets naar buiten kan brengen mocht iets niet kloppen zonder dat je vooraf wordt opgepakt. (Dingen worden altijd achteraf getoetst door een rechter)
Als Baudet doet wat Twitter doet, is het prima: het bericht labelen als Fake News en daaronder een link plaatsen met een verwijzing naar de onderbouwing daarvan. Enig idee waarom hij dat niet doet, niet kan doen en ook niet gaat doen?
Helemaal mee eens!

Kleine nuancering; ik denk dat er wel een soort objectieve, gedeelde realiteit te ontwaren is. Ik gebruik zelf altijd het voorbeeld: als jij van een wolkenkrabber springt (zonder parachute) ga je dood, als ik dat doe, ga ik ook dood. Mensen kunnen daar een mening over hebben, maar dat doet niets af aan het resultaat na zo een sprong :P

Dus op basis van zo een gedeelte realiteit kun je wel een paar redelijk stevige feiten onttrekken. Maar dan nog, dan kom je weer in de wirwar van bias, al is het maar 'welke dingen factcheck je wel, welke niet'..

Uiteindelijk is het toch het best mensen zelf kritisch te laten denken. Liever stop je die energie die nu in factchecken wordt gestopt in onderwijs over de scientific mindset etc., wat mij betreft.
Het soort Fake News waar Twitter zich druk om maakt en waar we ons allemaal druk om zouden moeten maken is:
"Het is helemaal niet dodelijk om van een flat te springen, het levert juist een onvergetelijke ervaring op!"

Het maakt ook niet uit of je alle Fake News weet te voorkomen. Elk Fake News bericht, waarvan je kunt aantonen dat het feitelijk onjuist is, is er één.
Ik maak me geen zorgen om dat soort berichten. Ik maak me zorgen om mensen die dat soort berichten geloven.
Op dit moment wordt informatie vaak aan de algemene consensus getoetst. Bijvoorbeeld anti-vacc, flat-earth, alternatieve medicijnen, anti-5G, en al dat soort dingen wordt door de algemene consensus als fake beschouwd. Maarja....... is dat ook zo.
Jij twijfelt of de aarde een bol is?
Zijn je hersenen uit je schedel gevallen ofzo?
Op dit moment wordt informatie vaak aan de algemene consensus getoetst.
Ooh, dus er wordt niet getoets met wetenschappelijke methode? Er is geen data beschikbaar dat vaccins werken of dat de aarde niet plat is? OF dat 5G geen virus kan veroorzaken? We nemen het allemaal maar aan in een 'algemeen consensus' dat verder nergens op is gebaseerd?
we weten het nog niet...
Dat is enkel zo als je je vingers in je oren stopt en heel hard NA-NA-NA gaat roepen. Dan zul je niks horen en dus ook niks weten. In werkelijkheid is er genoeg te weten over de onderwerpen die je aanhaalt.
Wat noemen we fake news? Nou, dat is meestal informatie, die niet in lijn is met het perspectief van de ontvanger.
Nee, fake news is gefabriceerd nieuws. Verzinsels die als werkelijkheid worden gebracht.
Maar als je die mensen probeert in bescherming te nemen, ben je jouw waarheid aan het opleggen aan een ander. En dat is gevaarlijk.
Dat is de domste en meest ongenuanceerde uitspraak die ik in tijden heb gehoord.
Is het niet in eerste instantie de maker van het fake news die zijn of haar 'waarheid' aan een gigantisch groot publiek probeert op te leggen?
En daar mag je niks van zeggen want oh oh oh wat gevaarlijk?
Je moet je beseffen dat we dat station al gepasseert zijn. Die informatiekanalen worden al rijkelijk misbruikt (wat jij gevaarlijk noemt). Er is de afgelopen 10~15 jaar een hele industrie ontstaan waar fake news voor het internet wordt gefabriceert. Nu zeggen dat je je mening oplegt als je daar tegenin gaat is een beetje laat. Meningen worden aan de lopende band opgelegd, en meestal niet in het belang van burgers. Als je er nu iets van zegt dan ben je feitelijk aan damage control aan het doen. Je bent iets aan het rechtzetten dat bewust en vaak met duistere motieven scheef is gemaakt. Dat is de situatie waarin we leven.

Het is dus nogal stom om je mond te houden. Dan hebben de trollen en de leugenaars en de mafketels per definitie al gewonnen.
Dus, ja, laten we mensen in bescherming blijven nemen tegen deze uitwassen op het internet.
Jij twijfelt of de aarde een bol is?
Zijn je hersenen uit je schedel gevallen ofzo?
Rustig maar, de aarde is inderdaad geen bol.
Zelfs die flat earthers hebben op een manier gelijk, uiteraard niet de manier die zij bedoelen
LOL, ok, hier geef ik aan toe. _/-\o_
Het is slechts bij benadering een bol.
Overigens is de vervorming van de aarde gerelateerd aan relativiteit wel klein. De afwijkingen genoemd in je eeste link zijn veel groter en zelfs de details op aarde, zoals bergen en dalen, zijn volgens mij groter dan die relativistische contractie.
De Lorentzcontractie kan heel sterk zijn bij erg grote snelheden, aan 0.9c is de lengte voor de waarnemer 43% tov de lengte voor de waarnemer die aan gelijke snelheid als het object beweegt.
Klopt. Allen had ik het over de snelheid waarmee de aarde beweegt
Maar het is natuurlijk onzin om te doen alsof fake news iets nieuws is, dat is al jaren in opkomst. Daarnaast vind ik dat je een vrij nauwe definitie van fake news pakt. Het gaat namelijk niet alleen maar om dat het niet in het perspectief valt, het gaat er om dat het feitelijk onjuist is. Als jij verspreid dat iemand dood is die nog leeft, dat is aantoonbaar niet waar. Geen perspectief, geen perceptie. Dat nieuws is 100% nep en iedereen die zegt dat dat waar is verspreid dus nepnieuws wat er niet zou moeten zijn.

Juist complottheorieën maken er gebruik van door hun misinformatie het internet op te slingeren. De voorbeelden die jij aanhaalt, dat weten we wel. Al het onderzoek zegt nu: Nee 5G is niet gevaarlijk en nee vaccins zorgen er niet voor dat je autisme krijgt of weet ik veel wat die mensen claimen.
Is dat 100% gegoten in steen? Zeker niet, maar we moeten nu wel leven met de kennis die we hebben. Niet wachten totdat er misschien nieuwe kennis is. Want anders zouden we nooit wat mogen doen, want er kan altijd nieuwe kennis komen. En zodra die nieuwe kennis er is, kan er weer kennis komen. Je blijft dus in een cirkel zitten van 'maar wat als', waarmee je eigenlijk je hele leven in onzekerheid leeft en bang wordt voor alles.
De algemene consensus kan best fout zijn, maar totdat we dat weten moeten we daar toch echt vanuit gaan. En dan neem ik dus even niet mee dat heel veel dingen gewoon te bewijzen niet waar zijn die geroepen worden.

Dat vaccins geen autisme veroorzaken bijvoorbeeld, dat is een feit en geen mening. Iemand mag best die mening hebben, maar daar hoeft de rest van de mensheid geen rekening mee te houden want het onderzoek toont aan dat het niet zo is. Zelfde met COVID artikelen, we weten nog niet alles maar de dingen die we wel weten moeten worden verspreid, niet de facebook berichten met 'boven de 24,6 graden gaat het virus dood en leven we weer normaal' of 'mondkapjes zorgen er voor dat jij zelf niet ziek wordt' want die twee voorbeelden zijn gewoon niet waar. Zeker in een pandemie als dit, waarbij iedereen toegang heeft tot het internet en denkt het beter te weten moeten we de feiten checken en meningen aanmerken voor wat ze zijn, meningen.
Maar als je die mensen probeert in bescherming te nemen, ben je jouw waarheid aan het opleggen aan een ander. En dat is gevaarlijk. Het is ook een glijdende schaal.
Ligt eraan wat je verteld en hoe. Is het een feitelijk iets, dan kun je naar bronnen wijzen die de theorie onderschrijven. Deel je een mening, dan kun je prima bronnen vermelden waarop de mening gebaseerd is, waardoor je de ander de kans geeft een eigen mening te vormen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 28 juni 2020 19:25]

Brandveiligheid is overrated.
@Emielvenlo
Bizar dat je op -1 staat.... Genuanceerde post die on-topic is.
Niet door uit het veld laten slaan, meestal herstelt het zich uiteindelijk wel.
Het bleek dat de woorden 'frequency oxygen' al genoeg waren om dat label automatisch op te roepen.
Maar in de volgende versie zal het algoritme ineens magisch in staat zijn feit van fictie te onderscheiden. Gewoon nog een keer proberen Twitter, uiteindelijk gaat het wel werken. Want een computer kan natuurlijk eenvoudig bepalen wat 'de waarheid' is. En gelukkig hebben jullie die in pacht zodat jullie ons kunnen beschermen tegen de boze buitenwereld.
Wat noemen we fake news? Nou, dat is meestal informatie, die niet in lijn is met het perspectief van de ontvanger.
Dit is jouw eigen definitie neem ik aan? Fake news is namelijk nieuws dat niet in lijn staat met vastgestelde feiten en observaties. Dat heeft niets met perspectief te maken.
Dit is complete onzin. Er is heel weinig kans dat de meeste "feiten" die we kennen fundamenteel veranderen. Einstein gooide met zijn relativiteitstheorie niet het zwaartekrachtsmodel van Newton omver. Het waren eigenlijk relatief kleine correcties voor normale omstandigheden.

Mag ik je erop wijzen dat je lijkt te denken dat je het beter weet dan anderen? Ik zou eens wat kritischer zijn over mezelf. Kijk eens in de spiegel.
Waar ik het oprecht mee eens ben is jouw standpunt watbetreft (even kortgezegd) 'vrijheid van meningsuiting', waar we het toch nooit allemaal met elkaar overeens kunnen komen betekend niet dat ongelijke meningen niet ge-uit mogen worden.

Wel is misinformatie verantwoordelijk voor gevaarlijke gedachten. Waar we het hier hebben over causaal verband tussen 5G en misselijkheid, hoofdpijn e.d., maar dit (nog) niet onderbouwd wordt door de wetenschap. Is er wel al sinds de jaren 30 onderzoek gedaan naar het verband tussen roken en longkanker, waar ook onderzoek gepubliceert is (Tabak und Organismus). Waar ik niet tegen roken ben, snap ik toch niet dat het nog steeds verkocht mag worden (in deze vorm).

Waar zonder fact- checken ordelen over geveld worden is in mijn oren niets anders dan geloof. Het willen zien van verband van oorzaak A en Gevolg B (seks voor het huwelijk =/= je gaat naar de hel)
Je schijnt te menen dat alle informatie op gelijke voet moet behandeld worden.
Het wereldbeeld van flat-earthers is gewoon aantoonbaar foutief. Het wordt niemand verboden om dergelijke onzin uit te kramen, maar de "informatie" die dergelijke idioten verspreiden staat kwalitatief niet op hetzelfde niveau als de informatie in pakweg Nature.
Dat doen dus wetenschappers in de breedste zin van het woord. Het feit dat je inzicht verandert na nieuwe ontdekkingen betekend niet dat je je ogen moet sluiten voor je huidige bevindingen. Doe je dit niet dan krijg je geen vooruitgang in een beschaving.

Als jij morgen naar het ziekenhuis zou moeten, dan neem ik aan dat je behandeld wilt worden op de manier uit de 21e eeuw, en niet een kwakzalver uit de middeleeuwen die eens even een aderlating zou doen of kwikzilver zou injecteren (maar als je dat toch liever wilt, dan mag dit. En dat is vrijheid van meningsuiting en gedachtegoed).
Jammer dat er eerst deel één geschreven wordt en er daarna ge-edit wordt met deel twee.... En er dan niet eens de tijd wordt genomen om inhoudelijk te reageren.
Eigenlijk heb je hier het mooiste voorbeeld van hoe dom het is om dingen die afwijken van de consensus als fake news te bestempelen.
Stel dat ik in een tijd voor de uitvinding van Penicilline, had geroepen dat schimmels wel eens een goed geneesmiddel zou kunnen zijn, dan was dat waarschijnlijk als fake-news beschouwd.....
Het punt is dus dat je inzicht kan veranderen na nieuw onderzoek.

"Chirurgijns waren slecht opgeleide, ongeletterde ambachtslieden. Zij konden veelal lezen noch schrijven, laat staan dat ze het Latijn machtig waren!"
bron: https://historiek.net/ana...natomia-paul-broos/69101/ (best leuk om te lezen)
De gedachten in de middeleeuwen waren gebasseerd op zwetsers en machthebbende, ipv wetenschappelijke bevindingen. Het feit dat mensen dingen geloven die ze gelezen hebben op facebook en een paar complot-fora zegt mij dat die hetzelfde geloof hebben als van mensen van 500 jaar geleden.
Het punt is dus dat je inzicht kan veranderen na nieuw onderzoek.
Correct, en daarom is een inzicht geen feit. En moeten we ook de wetenschappelijk beste en laatste inzichten niet ineens als bewijs gaan beschouwen. En moeten we op basis hiervan niet mensen met andere inzichten gaan modereren.
Ligt eraan wat jouw definitie van feit is aangezien je daar ook vast je eigen oordeel over zult hebben. Graag wil ik je wel de mijne mededelen waar mijn inzicht ook op gebaseerd wordt;
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden.

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode).
Dat inzicht later misschien kan wijzigen wil niet zeggen dat het inzicht van nu niet klopt. Het staat immers niet vast dat het zal wijzigen.

Daarbij wie zegt dat jou inzicht over modereren door een bedrijf als Twitter dan beter is? Als je stelling is dat niets vast staat staat ook jou inzicht waarom Twitter of anderen niet zouden moeten modereren op losse schroeven.

En uiteraard hou jij jezelf natuurlijk geheel aan je eigen stelling dat niets vast staat? Niet modereren? Geen beroep doen op garanties? Of passen we de mening alleen toe als het goed uit komt?
Wel (in geval van 5G) wanneer de informatie gewonnen wordt op facebook ipv echt onderzoek. Het internet is een prachtige plek waar je je perspectief erg kunt verbreden, maar ook waar je een hele hoop informatie kunt vinden die precies binnen jouw perspectief past. Dit in combinatie met platforms als facebook, twitter, ed. en ook forums zoals dit, is het makkelijker om een 'grote' groep te vormen met hetzelfde gedachtegoed. Dit betekent nog steeds niet dat je gelijk hebt, dit betekent wel dat je makkelijker je stem kunt laten horen en er daadwerkelijk onderzoek naar kunt laten doen (door echte wetenschappers) wanneer er genoeg stemmen naar zijn. Maar doe daarna niet eigenwijs, en volhouden aan je eigen (gebrek aan) kennis maar verander van mening.

"De bron van elke misdaad is een bepaald gebrek aan inzicht, een foute redenering of een plotseling opkomende begeerte"
Minder roepen, meer onderzoeken. Penicilline - of welke uitvinding of theorie ook - wordt niet als feit beschouwd omdat er het hardst geroepen wordt dat het weleens waar zou kunnen zijn, maar omdat het de toekomst kan voorspellen.

'Als je penicilline slikt, word je beter'. Dit is een voorspelling en die kun je testen. Waar of niet waar.

Wat is het nut van eerst roepen en niet testen? Het is helaas makkelijker om tien random voorspellingen te bedenken en de wereld in te sturen, dan één voorspelling degelijk te testen op waarheid.

Als je nu zou zeggen dat penicilline niet werkt, zou het misschien fake news kunnen zijn. (Hoewel dat eigenlijk ook al dubieus is sinds er resistente bacteriën gevonden zijn, maar goed, voor het voorbeeld even). Het is dus prima mogelijk om voorspellingen te bedenken en de wereld in te sturen die aantoonbaar en steevast niet uitkomen. Voor social media is het natuurlijk lastig een eerlijke oplossing hiervoor te bedenken, want je wil alleen feiten leveren (feiten: voorspellingen die - bijna - altijd uitkomen) en niet indirect een oordeel geven over de post/tweet.

[Reactie gewijzigd door memen op 29 juni 2020 01:05]

Verhaal klopt . Staat echter ook bij dat dat alleen werkt in combinatie met de Corona app van de overheid.

Dus dit Google verhaal moet aan staan en je moet de Corona app geïnstalleerd hebben.
edit: eerst goed lezen op wie je reageert.

[Reactie gewijzigd door Craftynl op 28 juni 2020 11:19]

Ironisch gezien was een fact-check juist hier op zijn plaats geweest.

Ja - de voorziening is aanwezig.
Nee - tracking is niet actief.
"To turn on COVID-19 Exposure Notifications, install or finish setting up a participating app."
Oftewel, je hebt het nog steeds in eigen handen
Even 1 zoekopdracht in Google en je ziet dat die hele tekst 1 grote paniekreactie om werkelijk helemaal niks is.
Enkele jaren geleden kreeg ik om de haverklap mails doorgestuurd van familieleden over virus x die je pc onklaar zou maken, virus y die al je gegevens zou stelen enzovoort: hoaxes. Rond Corona en 5G gaan nu dus nieuwe hoaxes rond en nog een stuk sneller want Whatsapp, Twitter en Facebook...

Reden te meer waarom ik sterk voor fact checken ben. En ja, daar zullen miskleunen bij voorkomen zoals Twitter hier laat zien. Tegelijkertijd lopen er teveel figuren rond die niet gehinderd door enige kennis van zaken of uit frustratie (of gewoon hufterigheid) allerlei onzin de wereld in helpen. Ik vind het dan ook niet erg als er een keer een onterecht label wordt geplakt, mits er controles plaats vinden of een label wel terecht is geplaatst. En blijkbaar zijn die controles er, anders zou Twitter zich niet excuseren.
Wow man, bedankt!

Maar even serieus, wat is hier zo ziekelijk aan dan?
Het is een API die beschikbaar is gesteld door Google en Apple op hun telefoons om tracking applicaties mogelijk te maken voor COVID-19. Zonder bijbehorende apps doet deze API werkelijk niets.
Geef jij voor elke API op je telefoon toestemming? Heb je toestemming gegeven voor de API die het mogelijk maakt voor applicaties om je telefoon gesprekken te beheren of toestemming voor je contactpersonen uit te lezen? Nee, je geeft toestemming aan een app om gebruik te maken van die API.

En waarom nu al? Omdat we midden in een pandemie zitten en dit een globale uitrol is.
Ik geef niks toestemming voor welke app ook en ikzelf heb mazzel, geen android of apple phone en totaal geen een app op me mobiel gelukkig.
En we zitten er midden in? nee we zitten in de nasleep nu of richting de 2e golf.
Die app is puur een schijnveiligheid, want een groot deel heeft geen smartphone of wil geen app op de mobiel, en zeker die Corona app niet.
Als je geen app gebruikt die toestemming krijgt tot die API, en de API is dus niet in gebruik, en de API schendt dus ook niets, wat is je punt dan precies?

Overigens krijg je bij software updates die nieuwe toestemming nodig hebben van de eindgebruiker een overeenkomst die je moet accepteren, dus of deze API valt al binnen de huidige overeenkomsten (die je al hebt geaccepteerd), of je hebt bij deze update een nieuwe overeenkomst geaccepteerd. Either way: Google gaat dit niet doen zonder dat het compleet legaal is onder de wet en de overeenkomsten die je al geaccepteerd hebt.

Zie dat je een giga hoeveelheid berichten hebt geplaatst hier vol boosheid, maar dat je niet helemaal begrijpt hoe het werkt. Dit is dus precies hoe de 5G-corona mythe verspreid wordt, emotie + gebrek aan kennis. Maar volgens mij zijn er nu al een aantal mensen die het aan je uitgelegd hebben.
Maar waarom nu al op de phone`s? En dan ook zonder toestemming.
^ Dit is dus incorrect. Google heeft toestemming.
Die app is puur een schijnveiligheid, want een groot deel heeft geen smartphone of wil geen app op de mobiel, en zeker die Corona app niet.
^ Dit is een mening die mogelijk (in)correct is, de feiten weten we pas later.
Deels mee eens, en ik blijf netjes van commentaar, maar dat ik er niet in geloof, tja dat is mijn keuze en mening, maar daarom ga ik niet achteruit stil zitten en me mond houden, want 1 Google vertrouw ik never, 2 Apple ook never en 3 die Rutte en deJonge helemaal al niet.
Ik vertrouw Google/Apple ook niet hoor, maar vertrouw er wel op dat ze hun uiterste best doen zichzelf niet in de vingers te snijden. :) Werken bijzonder slimme mensen daar.
Heel slim ja voor de data en €+$ ;)
Mijn mobiel en daar blijven ze vanaf.
En zo niet gaat hij de deur uit de plomp in, dan kan die Hugo nog niks en Google en Apple kunnen de pot op.

edit;typo

[Reactie gewijzigd door Nympho op 28 juni 2020 20:47]

Waarom moet er op de telefoon, tablet of computer overal toestemming voor gegeven worden? Gebeurd anders ook niet, dus ik snap niet waarom het nu opeens zou moeten. Iedereen wil al hun apps altijd automatisch bijwerken, deze API is er nieuw bij gekomen als onderdeel van Google Play Services. Geen idee hoe dat op iOS heet, maar de toestemming is er dus gewoon.
Omdat het mijn mobiel is en niet van Google of Apple.
Updates geen probleem voor besturingssysteem, maar de rest bepaal ik zelf.
Dit is dus (ook) een update aan het besturingssysteem om dit mogelijk te maken. :)
Ach, voor mijzelf geen probleem, op mijn mobiel kunnen geen app`s.
En het is geen update voor het OS ;) maar een toevoeging en nog een ongewilde ook, zelf als die Rutte of Hugo het verplicht, gaat me mobiel gelijk de brievenbus in, richting Rutte/Hugo zelf 8-)

[Reactie gewijzigd door Nympho op 28 juni 2020 22:07]

Laat maar weer eens zien dat AI moderatie nog geen vervanging is voor mensen. Gelukkig was de berichtgeving bij Twitter zo opgezet dat er geen directe gevolgen aan dit label verbonden zaten.
Dat is wel erg kort door de bocht. Ik ben het op zich niet met je stelling oneens, maar dit is zo natuurlijk geen bewijs; misschien hadden ze bij Twitter een hele simpele blacklist van woorden waar zonder verdere logica gewoon bij gelabeld werd. Beetje overdreven, maar zonder meer info kun je niet zeggen 'HA AI WERKT NIET'.
Dat is toch ook niet wat @pipo de claw zegt. Hij zegt dat een AI nog niet hetzelfde classificeert als een mens zou doen. Maw de AI moet nog verder getrained worden en dat het goed is dat er nog geen harde consequenties aan zitten.
Een simpele lijst met keywords is geen AI.
Volgens een blogpost op Twitter worden deze tags toch echt m.b.v. machine learning gemaakt.

[Reactie gewijzigd door pipo de claw op 28 juni 2020 10:45]

Machine Learning is niet hetzelfde als AI.

Toelichting: De reageerders hebben gelijk dat Machine Learning binnen een subset van AI valt. Dit is echter een geval van "alle appels zijn fruit, maar niet al het fruit is een appel". Machine Learning bevat een aantal eigenschappen van AI, maar het is op zich zelf staand geen AI.

Zie onder andere deze artikelen:
https://www.forbes.com/si...ame-heres-the-difference/
https://medium.com/toward...hy-it-matters-1255b182fc6

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 28 juni 2020 11:31]

Dat is het wel. Het valt allemaal binnen de discipline AI. De discipline bevat een heel aantal manieren om een machine beslissingen te laten nemen zoals mensen dat doen. In het begin werd dit gedaan met bv beslisbomen en werden alle regels uitgeprogrammeerd. Later zijn nieuwe manieren ontwikkeld zoals machine learning en deep learning.

https://developer.nvidia....ep-learning-evolution.png
Tegenwoordig wordt iets nogal snel AI genoemd, het is een beetje hype term geworden. Vroeger heette dit gewoon een algoritme nu heet het ineens AI.

AI gaat wat mij betreft nog wel verder, dat is een computer die echt kan leren en denken als de mens. Dat is dit echt niet, een beetje patterns proberen te herkennen in stukken tekst. Het is ook zeer eenvoudig om de tuin te leiden zie je wel, iets wat bij echte AI moeilijker geweest zou zijn.
Op een bepaald moment betreed het filosofische terrein over wat men beschouwd als intelligentie. Welke mate van geautomatiseerde besluitvoering is nodig om iets als intelligent te zien? Is een bacterie intelligent? Of een vlieg, muis, hond, dolfijn of mens?
Ik heb laatst gelezen dat de huidige AI ongeveer de intelligentie heeft van een kakkerlak. En dat is niet eens slecht want kakkerlakken zijn best slimme beesten. Dus een bacterie en vlieg zeker niet, maar katten en honden zijn momenteel zeker nog vele malen intelligenter dan de beste AI op dit moment beschikbaar.
Maakt op zich niet zo heel veel uit wat jouw definitie is, er is gewoon een officiële definitie voor de term AI in de IT. Laten we ajb niet allemaal onze eigen definities gaan hanteren voor bestaande termen.
Tegenwoordig wordt iets nogal snel AI genoemd, het is een beetje hype term geworden. Vroeger heette dit gewoon een algoritme nu heet het ineens AI.
Haha, ja, inderdaad. Of heette het vroeger gewoon "statistiek", lineaire regressie en had vrijwel niemand daar interesse in. Nu heet het AI of machine learning en staan de mensen in de rij om statistiek te leren ;)
Machine Learning is een techniek die gebruikt kan worden om uiteindelijk een AI te realiseren. Zoals @Cluefull aangeeft is Machine Learning een Subset van AI, maar dat betekent niet dat Machine Learning hetzelfde is als AI. AI bevat een aantal regels en eigenschappen waar Machine Learning niet aan voldoet.

Zie mijn oorspronkelijke reactie voor een aanvulling.
Machine Learning is een subset van AI.
Een voorbeeld van een definitie:
"Artificial Intelligence is the broader concept of machines being able to carry out tasks in a way that we would consider “smart”.
And,
Machine Learning is a current application of AI based around the idea that we should really just be able to give machines access to data and let them learn for themselves.
"
- https://www.forbes.com/si...ne-learning/#58d6dba2742b
Reagerend op jouw vergelijking "alle appels zijn fruit, maar niet al het fruit is een appel". Dat zou in dit geval betekenen dat niet alle AI machine learning is, maar alle machine learning is wel AI. Wat niet tegenstrijdig is met mijn gebruik van de termen.
https://www.javatpoint.com/subsets-of-ai
Een behandeling van AI door Forbes en Medium.com... :? |:(
Kun je het precieze deel quoten en uitleggen? Ik haal dat er namelijk niet uit.

De post noemt machine learning en automation. Niet automation dmv machine learning. Vervolgens gaat men in op de automation en niet de machine learning.

Automation kan best een lijst met keywords zijn, of een if..then..else scriptje, of een andere vorm van skip logic.
Je hebt inderdaad het stuk tekst gevonden waar ik op doel.
Zoals ik het zie, is machinelearning een middel om tot een automatiseringsoplossing te komen. Het is een van de tools die men gebruikt om grote hoeveelheden aan data inzichtelijk proberen te maken.
Beiden termen worden regelmatig door elkaar gebruikt, omdat ze hetzelfde doel dienen.

Overigens is het resultaat van machinelearning simplistisch gezegd, een gigantische besluitenboom. Dat dit in de meest simpele vormen overeenkomsten lijkt te hebben met handgeschreven if/then statements, is niet meer dan logisch.

[Reactie gewijzigd door pipo de claw op 28 juni 2020 11:04]

Hij zegt dat een AI nog niet hetzelfde classificeert als een mens zou doen.
Heb je twee mensen wel eens hetzelfde zien classificeren over een grote hoeveelheid objecten?

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 28 juni 2020 12:26]

De ene mens classificeert ook totaal anders dan de andere, dus classificeren als DE MENS is iets dat niet bestaat.
Ik vind het een vrij genuanceerde reactie eigenlijk. Ik geef aan dat het nog geen vervanging is en daar is niets aan gelogen. Het biedt zeker voordelen en in zijn huidige vorm helpt het ontzettend als een hulpmiddel te gebruiken door mensen, maar het is nog geen middel wat ongecontroleerd ingezet kan worden.
Gezien het feit dat er niet genoeg mensen in dienst zijn om alles te checken en dat ook nooit meer een ding kan worden kan je stellen dat AI de mens al heeft vervangen.
De mens is nu simpel weg het "hulpmiddel" geworden. Hoe graag je ook zou willen dat het niet zo is kunnen wij mensen het hoeveelheid data allang niet meer bijbenen.
Eens, deze vorm van automatisering vervangt zeker een hele hoop mensen die anders zelf filtering in de miljoenen commentaren zouden moeten aanbrengen. Los van de discussie of dit uiteindelijk banen scheelt, kan twitter in dit geval met een veel kleinere moderatieteam werken.
Het biedt zeker voordelen
Meestal hetzelfde beoogde voordeel imo: geld, want mensen in dienst nemen is duur. Een kostenbesparing die vrijwel altijd leidt tot minder klant/gebruikersvriendelijkheid want er is als mens niks zo irritant als moeten dealen met een AI/bot/kennissysteem in situaites waar je ook een mens zou kunnen verwachten.
Het is al meerdere keren aangetoond dat AI buiten de getrainde input zich heel onvoorspelbaar kan gedragen. Ook is AI heel creatief om een gesteld doel te behalen, ook al gaat dat de grenzen te buiten over wat mensen normaal en acceptabel vinden.
Er bestaat nog geen algoritme voor de waarheid.
Een van de grootste en meest capabele media platforms ter wereld probeert het en het lukt ze niet.
Niet alleen lukt het ze niet, maar het gaat echt dramatisch mis. As in gebruik 2 woorden anywhere in je tweet en BOEM het algoritme labelt het als 'onbetrouwbaar'.
Lijkt me eigenlijk best redelijk om dan te zeggen 'dit laat zien dat het nog geen mensen kan vervangen'.
Daarmee ga je alleen in op de nadelen van AI, maar het voordeel benoem je niet. AI kan inderdaad geen keuzes maken zoals een mens dat kan, maar de verwerkingssnelheid ligt wel weer een stuk hoger. Laat maar weer eens zien dat een mens nog geen vervanging is voor AI. De klus die hier aan Twitter voor ligt is veel te groot om met menselijke beoordeling alleen te lijf te gaan.

Edit, @pipo de claw: Dat is inderdaad voldoende duidelijk en we zijn het met elkaar eens. Ik vond alleen wel dat bovenstaande ook benoemd moest worden.

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 28 juni 2020 12:02]

Mijn opmerking is inderdaad op meerdere manieren te interpreteren. Uiteraard vind je in AI een prima hulpmiddel om mensen te vervangen, daar waar het werk door meerderen wordt uitgevoerd. Echter is het nog geen vervanging voor "de mens". Ik zie dat mijn opmerking daar niet even duidelijk over is, maar ik mag toch hopen dat ik dit in mijn opvolgende reacties duidelijk heb laten blijken.
Dus het nadeel is: hij doet het fout, maar het voordeel is hij doet het heel erg snel fout.
"In je CV staat dat je snel kan rekenen. Wat is 17x19?"
-- "36"
"Dat is niet eens in de buurt"
--"Maar het was wel snel."


Een AI kunnen we leren om beter te worden, we kunnen mensen niet nauwelijks leren om dit werk sneller te doen.
Het bewijst hooguit dat die AI niet goed genoeg is.

Stel er zat een anticorona figuur ipv AI, dan kon je wss weer zeggen dat AI beter was. Je beoordeeld een hele groep (AI) op het gedrag van 1 AI.

Even los van mijn mening dat dit niks met AI te maken hoeft te hebben...
Dit lijkt me geen AI, dit hadden ze met If-This-Then-That nog kunnen fabriceren
De oplossingen waar een getraind algoritme op uitkomt kunnen vrij simplistisch in hun determinering zijn. Volgens een blogpost op Twitter worden deze tags toch echt m.b.v. machine learning gemaakt.
Waarom word een mening door een platform als Twitter überhaupt getoetst? Als ze dan al iets willen / moeten, kunnen ook gewoon alle berichten over de relatie tussen 5G en Covid-19 worden gelabeled. Deze regel kunnen ze toepassen op alle onderwerpen die gevoelig liggen. Dan kan iedereen voor zichzelf de achtergrond informatie lezen. Of het bericht positief of negatief is, dat maakt niet uit. En ik heb niet onder een steen gelegen, ik begrijp dat dit wettelijk opgelegd word, dat social media aan fact checking doen. Maar kunnen ze daar niet heel eenvoudig onderuit komen, door dan maar alles van extra informatie te voorzien?
Een mening mag je hebben. Het wordt wat anders als je een mening als feit presenteert. Dan ben je aan het misleiden. En dat gebeurt op Twitter regelmatig.
Zoals @ajolla ook aangeeft, is het niet aan Twitter om hier over te oordelen. We geven overheden op deze manier in principe indirect ruimte om de media te controleren/ sturen, zonder tussenkomst van een onafhankelijke rechtspraak. En daarmee ook onze kijk op de wereld. Als dit vanuit China of Rusland zou komen, dan noemen we het dictatuur.
Het gaat hier soms letterlijk om Tweets waarin mensen worden aangezet om bleek te drinken. Er word niks verwijdert, er word alleen een linkje bijgezet naar een pagina met betrouwbare informatie over Covid-19.
Dat Twitter dit soort berichten modereert lijkt mij logisch, het gaat mij er vooral om, dat wat mij betreft de verkeerde partijen aan de knoppen zitten om te bepalen waar de grenzen liggen. Een rechtszaak om ieder bericht te toetsen lijkt mij niet haalbaar, maar het rechtssysteem daardoor maar helemaal overslaan is de andere uiterste.
Dan prik je daar doorheen.
Als iemand nou de wet overtreedt...
Dan nog wacht je op een verzoek van Justitie.
Dan kan iedereen voor zichzelf de achtergrond informatie lezen.
'De achtergrondinformatie'.... Welke? Wie bepaalt welke informatie 'de informatie' is die iedereen moet lezen?

Twitter zou het best snel begrijpen dat het zich op zeer glad ijs bevindt. Want ze doen 2 dingen heel erg fout:
1. Ze denken alle tweets te kunnen fact-checken. Geautomatiseerd zelfs.
2. Ze denken dat zij weten/bepalen wat 'de feiten' zijn

Lijkt mij een recept voor falen.

Ik vraag me af... stel dat Einstein zijn bevindingen over relativiteit wereldkundig had gemaakt via Twitter, met tweets als: 'Tijd is relatief. Een seconde hier kan korter of langer duren dan een seconde ergens anders'. Zou Twitter dan in staat zijn dat te fact checken? Of zouden ze er bij zetten: Check hier de feiten over ruimte en tijd, met een link naar de publicaties van Newton?
Voor wetenschappelijke publicaties hebben we gelukkig andere oplossingen.. Maar voor de achtergrond informatie, hiervoor zou misschien een platform als Wikipedia uitkomst voor kunnen bieden. Wikipedia is vast ook niet perfect, maar al een neutralere stap vooruit..
Ik vind het zeer kwalijk dat platforms zoals Twitter, Youtube, Facebook enzovoort zich bezighouden met de inhoud, waarheid en zelfs maatregelen nemen tegen bepaalde opinies (bannen, demonetizen, simpelweg verwijderen, enzovoort). Terrorisme en porno begrijpelijk en uiteraard handhaven, maar iemand die een andere mening opnahoudt of simpelweg feiten vermeldt die hun tegenstaat vind ik niet kunnen.

https://www.washingtontim...ting-moderators-brag-abo/
https://www.youtube.com/watch?v=l7o4A16QCxE
https://www.youtube.com/watch?v=tzKBe97V1Q0
en dan de hele waslijst van mensen die gedeplatformed worden als ze iets meer journalistiek doen dan MSM. Er is weinig ruimte voor hoor en wederhoor, en dat vind ik een gevaarlijke en polariserende situatie.

Als platforms zich juist bezig gaan houden met de inhoud dan moeten ze ook verantwoordelijk worden voor alle content en worden ze daarmee een publisher. Daarmee worden ze ook strafbaar voor de content die gebruikers er op zetten.

[Reactie gewijzigd door Koffer op 28 juni 2020 11:33]

Heb op Facebook dan wel regelmatig een post voorbij zien komen waarin mensen iets reposten over water drinken voor het slapen gaan. Dit zou de kansen op een hartaanval verkleinen. Totale hoax als je gaat zoeken. En toch elke zoveel tijd deelt weer iemand zo'n bericht. Omdat ze niet nadenken en alles geloven. Daarom zou het juist wel mooi vinden als ze bepaalde labels toevoegen. Nou ben ik niet snel overtuigd en ga het zelf fact checken, maar voldoende anderen die wel opvoeding kunnen gebruiken.
Allerlei mensen praten diverse hoaxes na, dat klopt. Maar het gevaar met een instantie die bepaalt wat waar is en wat niet is dat het misbruikt kan worden voor een eigen agenda (of dat nou politiek, monetair, etc. is).

Men doet er goed aan om mensen goed en breed op te voeden met een gezonde dosis sceptis & verlanging naar onderbouwing.
Totale hoax als je gaat zoeken.
Ik ben dan benieuwd waar je zoekt.... Want je mening 'totale hoax' is nogal stellig.

Als ik iets zeker weet over water/voedsel/gezondheid is het dat we vrijwel niets zeker weten daarover. En ja: vrijwel alle artikelen die je hebt gelezen over voedsel en gezondheid waren dubieus. Stond er dat 1 glas wijn per dag gezond is? Er zijn vrijwel evenveel studies te vinden die 'aantonen' dat dat inderdaad het geval is als studies die 'aantonen' dat het niet juist is. De krant heeft daar lak aan en blijkbaar ook geen geheugen, want die plaats gerust beide artikelen met een paar maanden er tussen. Lees een paar jaar en je komt er achter: alles wat ik voorheen gelezen heb is inmiddels ontkracht of het omgekeerde is 'aangetoond'.

Het is idioot moeilijk om verbanden (zeker causale!) aan te tonen tussen lange termijn gezondheid en specifieke eet/drink gewoontes, omdat het vrijwel onmogelijk is om goede lange termijn onderzoek te doen. Je kunt mensen niet opsluiten voor een lange termijn onderzoek en hun dieet bepalen/monitoren. Mensen wordt gevraagd 'hoeveel sigaretten hebt u de afgelopen week gerookt?', 'Heeft u meer dan 200g vlees gegeten?', 'Hoeveel km heeft u gelopen?' etc, maar we weten al lang dat de antwoorden op zulke vragen meestal fictie zijn. Oftewel we weten niet wat ze aten, wat ze dronken en de meeste mensen hebben ook geen 10 jaar dezelfde gewoontes etc. Ze eten andere dingen erbij, doen aan sport, hebben andere genen, wonen in een ander klimaat, doen ander werk etc etc. Dat is waarom we nog steeds zo weinig zeker weten er over.

Mensen die denken dat ze 'feiten' over voedsel hebben geloven in sprookjes, want die feiten hebben we gewoonweg niet. Zelfs simpele vragen als 'wordt je dik van vet eten?' of 'is 3 glazen melk per dag aan te raden?' worden steeds anders beantwoord. Tijdens mijn leven mocht je max 3 eieren per week eten want cholestrol, moest je dagelijks iets uit elke schijf uit de schijf van 5 eten, moest je 3 glazen melk per dag drinken enz en die zijn allemaal herroepen of sterk genuanceerd. We weten er gewoon bizar weinig van.

Hoe weinig? De meeste mensen weten niet eens waar het gewicht eigenlijk heen gaat als je een kilo gewicht verliest. Eerst woog je 80kg en nu 79kg... Waar is die kilo heen? Mensen weten het niet. Zelfs zelf-benoemde 'dieet specialisten' beginnen vaker wel dan niet de grootste onzin uit te kramen als ze die vraag wordt gesteld.
Misschien domme vraag maar waarom is het zo erg dat ze door het stof moeten? Hoe meer facts/info over COVID hoe beter toch?
Verkeerd labelen zorgt misschien voor meer labelen maar niet voor gepaste fact/info. Eerder voor ongepaste fact/info. Het zorgt dus voor het tegenovergestelde van wat de bedoeling was. En dat niet alleen. Die ongepaste labels hadden ook nog eens onterecht invloed op gebruikers. Je gebruikers fout beschuldigen van ongepaste berichten tot nepnieuws is niet niks.
De melding op zich geeft geen (waarde)oordeel over de inhoud van de tweet. Eerlijk gezegd vind ik de melding behoorlijk onschuldig.

Wel grappig dat deze twee woorden leiden tot een sterke correlatie met Covid-19. Lijkt erop dat het een simpele check is die ze uitvoeren. Oftewel, ze hebben een array met woorden, en als minimaal 2 woorden van de tweet in de array zit, dan wordt een linkje bij de tweet geplaatst. Dit kan een beginnend programmeur nog in elkaar fixen.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 28 juni 2020 10:36]

De melding op zich geeft geen (waarde)oordeel over de inhoud van de tweet. Eerlijk gezegd vind ik de melding behoorlijk onschuldig.
De melding zegt lees hier 'de feiten' en linkt dan naar artikelen die Twitter uitgezocht heeft. Twitter bepaalt wat 'de feiten' zijn en Twitter hijacked tweets van anderen en linkt lezers door naar 'hun' waarheid...

Behoorlijk onschuldig?
Bovendien: Als wij allebei iets roeptoeteren over COVID-19 maar Twitter zet bij jouw post erbij 'lees hier de feiten' en bij die van mij niet dan heeft Twitter toch wel degelijk een waardeoordeel uitgesproken? Jouw post is wel dubieus volgens Twitter en die van mij niet...
Wel grappig dat deze twee woorden leiden tot een sterke correlatie met Covid-19. Lijkt erop dat het een simpele check is die ze uitvoeren. Oftewel, ze hebben een array met woorden, en als minimaal 2 woorden van de tweet in de array zit, dan wordt een linkje bij de tweet geplaatst. Dit kan een beginnend programmeur nog in elkaar fixen.
Twitter is ook duidelijk een kleine startup uit een zolderkamrtje dat ineens enorm is gegroeid. De hele API is een zooitje. ik heb niet de indruk dat er erg veel technische kracht achter zit. Sterker nog ik weet van met ze gebeld te hebben over enterprise accounts dat ze niet eens bijvoorbeeld een sterk eigen legal department hebben en daar dus ook nul uitspraken over doen. Twitter is het hobby project van een paar mensen dat uit de voegen gegroeid is :)
Wel grappig dat deze twee woorden leiden tot een sterke correlatie met Covid-19. Lijkt erop dat het een simpele check is die ze uitvoeren.
Tja maar zo werkt Machine Learning. Het is feitelijk een soort statistische analyse. Stel je geeft het algoritme een training set met 10.000 tweets die je van tevoren hebt gefact-checked en waarvan je er 5000 als 'dubieus' hebt gelabeled. En stel nou dat tussen die 5000 tweets er heel veel zitten die precies die 2 woorden bevatten, dan kan het maar zo dat op die training set de simpele regel 'als die twee woorden samen voorkomen is het dubieus' gewoon 99.95% goede voorspellingen oplevert.... Het algoritme is maar zo goed als je training set.

Ze hebben heus niet een if/then/else en woordenlijstjes gebruikt. Zo moeilijk is het niet om echte machine learning toe te passen; het is meer dat het zo moeilijk is een goede training set te maken en dat de kans dat je zelf bias introduceert nogal groot is.
-Verkeerd gereageerd-

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 28 juni 2020 11:14]

Veel mensen verdwijnen naar Parler.com. Misschien beginnen ze zich zorgen te maken.
Dus expres leugens verspreiden die niet wetenschappelijk onderbouwt zijn waardoor mensen misleid worden (met alle gevolgen van dien) valt volgens jouw onder "vrijheid"?

Ik weet niet wat je precies wil als "vrij platform" maad ik durf te wedden dat als je een tweetje verstuurd met "i vote trump cuz I think he does great" je niet verwijderd word. Als je loopt te beweren dat 5G corona veroorzaakt, tja dan mag je (terecht) verbannen worden.
Twitter is onder Amerikaans staatstoezicht uit gekomen door te claimen dat ze slechts een objectief doorgeefluik zijn. Dan moet je dit soort dingen dus niet gaan doen.
Veel mensen verdwijnen al naar rapler.(com)


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True