Autoriteit Persoonsgegevens hoeft van Raad van State niet op te treden tegen NS

De Autoriteit Persoonsgegevens hoeft niet op te treden in drie zaken rondom het gebruik van de ov-chipkaart. Privacyactivist Michiel Jonker eiste via de Raad van State dat de privacywaakhond onderzoek zou doen, maar dat wijst de hoogste bestuursrechter af.

Het gaat om drie zaken die al jaren spelen. Privacyactivist Michiel Jonker eiste in 2015 dat het College Bescherming Persoonsgegevens, de voorloper van de AP, onderzoek zou doen naar de NS. Jonker wilde weten of het noodzakelijk was dat de treinvervoerder gegevens van de ov-chipkaart gebruikte voor onder andere het teruggeven van geld bij vertraging en of er bij een anonieme ov-chipkaart gegevens mochten worden verzameld. In een aparte zaak in 2018 wilde Jonker dat de AP onderzoek deed naar de NS voor andere zaken. Daarbij ging het om het feit dat de NS om identificatie vraagt bij het kopen van een internationaal treinticket en dat het niet mogelijk is om met contant geld een treinkaartje te kopen. In een derde zaak eiste Jonker dat de AP optrad tegen busmaatschappij Connexxion, omdat hij in de bus niet met cash een kaartje kon kopen.

De Autoriteit Persoonsgegevens weigerde in die drie gevallen onderzoek te doen. De privacytoezichthouder zag daar geen reden toe. Jonker stapte daarom naar de rechter. Daarmee wilde hij een onderzoek alsnog afdwingen. De rechter gaf hem ongelijk en het Gerechtshof in het hoger beroep ook. Nu zegt ook de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State dat Jonker geen gelijk heeft. Zoals in de twee zaken tegen de NS als in de zaak tegen Connexxion zegt de Raad dat de AP inderdaad niet hoeft op te treden.

Volgens de Raad van State kon Jonker alsnog een internationaal treinticket kopen zonder zijn identificatiegegevens af te geven en hoefde de AP dus niet op te treden omdat er geen persoonsgegevens verwerkt werden. Ook kunnen anonieme treintickets met contant geld worden betaald, al moet de reiziger daar wel 50 cent toeslag voor betalen. "Deze drempel is niet dusdanig hoog dat het betalen met contant geld redelijkerwijs geen optie meer zou zijn", stelt de rechter. In het geval van contant betalen in de bus was dat volgens de AP en nu ook voor de rechter met een gerechtvaardigd belang voor de veiligheid.

Michiel Jonker is een individuele privacyactivist die regelmatig wordt bijgestaan door Privacy First in rechtszaken. Zijn rechtszaken tegen vervoersmaatschappijen zijn enkele van zijn langstlopende. Met de nieuwe uitspraak lijkt dat traject op een einde te zijn gekomen. Wel zegt Jonker in een reactie dat hij overweegt naar het Europees Hof van Justitie te stappen. Hij verwacht daarvan echter geen andere uitspraak. Tweakers interviewde Michiel Jonker in 2019 over zijn zaken.

Reacties (52)

[MazeWing]

Michiel Jonker is iemand die mijns inziens meer en meer compleet vervreemd is van de dagelijkse maatschappij.

Iemand die onder het mom van "privacy" het gemak van veel burger in de weg staat. Een goed voorbeeld is het hele afvalcontainer verhaal. Een god werken systeem werd langdurig stilgelegd omdat meneer vond dat privacy geschonden werd. Zelfs nadat er dusdanig basale gegevens genoteerd werden, om misbruik van deze containers tegen te gaan, vond meneer het nog niet genoeg.

Ik raad hem aan "Into the Wild" te kijken en het voorbeeld van het hoofdpersonage te volgen...

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 23 juli 2024 03:57]

[kodak]

Als je anderen gaat beschuldigen van compleet vervreemd zijn van de dagelijkse maatschappij dan mag toch wel een betere onderbouwing gegeven worden waaruit dat blijkt.
Je stelling dat iemand dat is omdat die persoon recht probeert te halen wat je niet uit komt is niet redelijk. Gemak is geen recht. Zonder duidelijkheid waarom recht halen minder belangrijk is dan gemak lijkt het er meer op dat het je niet zo om het recht te doen is maar selectief zijn wat je beter uit komt.

[MazeWing]

Sorry hoor maar:

De nieuwe afvalpassen werken met chipcodes die gekoppeld zijn aan woonadressen. Wanneer een gebruiker de afvalpas bij de container houdt, scant de kaartlezer deze chipcode en vergelijkt deze met een autorisatielijst die is opgeslagen op de kaartlezer.

'Vrijwel direct daarna' wordt de chipcode omgezet in een generiek viercijferig nummer en weer verwijderd als de container sluit.
Was onvoldoende voor onze meneer Jonker. Want hij vond "Dit omdat het voor de verwerking van huisvuil niet noodzakelijk is om vast te leggen wie dat huisvuil aflevert." Iets wat natuurlijk wel noodzakelijk is voor het tegengaan van misbruik.

Keer op keer krijgt hij ongelijk van de rechter -> raad van state en steeds dreigt hij met het EVRM. De man is helemaal doorgeslagen op het gebied van privacy.

[HuisRocker]

"Ongelijk krijgen van de rechter" betekent niet dat je ook ongelijk hebt!
Bewijsstuk 1:
https://www.advocatenblad...raak-in-toeslagenaffaire/

[T-men]

Recht hebben is inderdaad niet hetzelfde als recht krijgen.
Echter we hebben in onze maatschappij afgesproken dat de rechter bepaald wie gelijk KRIJGT. En als veiligheidsmarge kun je een aantal stappen omhoog zodat niet een enkele rechter alles bepalend is.

Niet perfect, maar ik weet geen beter systeem.

[bbob]

Er zit denk ik wel een kern van waarheid in je betoog. Zeker als ik dit lees:

Wel zegt Jonker in een reactie dat hij overweegt naar het Europees Hof van Justitie te stappen. Hij verwacht daarvan echter geen andere uitspraak.

Als je zelf al verwacht dat je bij het europees hof geen andere uitspraak zal krijgen dan is de tijd om te stoppen, te accepteren dat je verloren hebt gekomen lijkt me.
Misschien kan diegene die dit allemaal betaald, Privacy First ook eens nadenken of ze hun middelen niet beter is andere zaken kunnen steken waar succes wel te verwachten is.

[kodak]

Een verwachting is meestal gebaseerd op iets. Aangezien een verwachting op zich niet stelt of die redelijk is, kun je dus ook niet zomaar stellen dat een iemand dan maar geen recht hoort te proberen te halen.

[bbob]

Als je van je gelijk overtuigd bent maar verwacht geen gelijk te krijgen ben je volgens mij al niet meer van je gelijk overtuigd. Dat zegt volgens mij genoeg.

[kodak]

Recht halen gaat niet om de voorspelling maar om de uitkomst. Die uitkomst ligt niet zomaar vast omdat iemand die een uitkomst wil of krijgt wel of niet overtuigd is van iets, maar om de betekenis van de uitspraak. Anders kan je net zo goed stellen dat een crimineel die de overtuiging heeft vrijspraak te krijgen niet meer naar de rechter hoeft.

[bbob]

Je gaat naar een rechter omdat je in dit geval overtuigd bent van je recht, tenzij je het voor de lol doet, die zijn er ook.
Als je aangeeft dat je verwacht dat de uitkomst nu ook weer negatief voor jou zal zijn komt dat voor mij over dat je dus niet meer van je eigen gelijk overtuigd bent.
Als je niet meer van je eigen gelijk overtuigd bent moet je je afvragen of nog een keer een rechtszaak beginnen dan wel zinvol is.

Daarbij als je naar deze zaak kijkt vraag ik me ook af of het echt zinvol is en wat je er mee kan winnen.

[mrmrmr]

Overtuigd zijn van de principes is niet hetzelfde als overtuigd van de winkans.

Je weet als veelvuldig poster over rechtszaken ook wel dat er jurisprudentie voortkomt uit sommige rechtszaken, dat is een maatschappelijk gevolg van een rechtszaak. Zo wordt duidelijk wat wel en niet kan in een staat die de staatsrechtelijke scheiding van machten respecteert.

[bbob]

Klopt en als je dat weet mag je soms een andere overtuiging hebben en moet je je gewoon bij iets neerleggen en kun je in dit geval weer kijken naar iets anders om tijd en energie in te steken waarbij het kanspercentage dan hoger is iets te bereiken.

[kodak]

Wat er bijvoorbeeld mee te winnen is, is dat een toezichthouder meer toezicht moet houden.

[Zer0]

Anders kan je net zo goed stellen dat een crimineel die de overtuiging heeft vrijspraak te krijgen niet meer naar de rechter hoeft.

Ik heb nog nooit gehoord van een crimineel die zijn eigen rechtszaak begint, dat is meestal justitie die iemand voor de rechter sleept in het geval van een misdaad, en als die overtuigt zijn dat ze de zaak niet winnen, zullen ze die meestal ook niet starten....

[CH4OS]

Als je zelf al verwacht dat je bij het europees hof geen andere uitspraak zal krijgen dan is de tijd om te stoppen, te accepteren dat je verloren hebt gekomen lijkt me.

Enerzijds misschien wel, anderzijds; nee heb je, ja kun je krijgen. Je weet het simpelweg niet. De vraag is echter hoeveel kans van slagen zoiets heeft, dus ik neem aan dat de heer Jonker dat eerst gaat uitzoeken of laten uitzoeken. Als daar uitkomt dat het niet zinvol is, zal Michiel het er bij laten, als die een kleine kans van slagen geeft, waarom zou Michiel het dan niet doen? Als je zo in (eigen) gelijk gelooft...

Misschien kan diegene die dit allemaal betaald, Privacy First ook eens nadenken of ze hun middelen niet beter is andere zaken kunnen steken waar succes wel te verwachten is.

Dat is enerzijds misschien zo, anderzijds... Doet men niets, krijgt men ook geen duiding, die men nu wel heeft.

[Mgear]

Met online privacy en daar kritisch naar kijken staat helemaal niet het belang van de burger in de weg maar is juist in het belang van met name de "onwetende" burger. Zo blijkt recentelijk maar weer eens bij de toeslagen en nu fraude signaleringsystemen. Een optie bieden i.p.v verplichting kan dus prima voor iemand die zijn of haar privacy wil inleveren voor gemak en de ander welke liever privacy heeft is dan ook voorzien.

Juist door de steeds snellere automatisering is het heel gevaarlijk te vallen voor het soms ogenschijnlijke gemak waarbij de nadelen worden weggedacht of niet worden gezien. Want bij deze snellere automatisering hoort ook een steerds verdere intergratie en koppeling van systemen welke zo we gezien de belastingdienst voorbeelden zien tot een alternatieve "werkelijkheid" kunnen verworden zonder dat deze op reele feiten is gestoeld.

[Dauthi]

Als gemakszucht al genoeg reden is om mensenrechten door de plee te spoelen, waarom dan niet meteen de hele geneefse conventie er aan, en terug naar de 19e eeuw als gebruiksvoorwerp van het groot kapitaal?

[ejay79]

Beschrijf je nu wat er nu aan het gebeuren is in de wereld of wat er zou kunnen gebeuren? ;-)

[The Zep Man]

Als gemakszucht al genoeg reden is om mensenrechten door de plee te spoelen, waarom dan niet meteen de hele geneefse conventie er aan, en terug naar de 19e eeuw als gebruiksvoorwerp van het groot kapitaal?

Omdat we hier niet spreken over een gewapend conflict.

[J_van_Ekris]

Michiel Jonker is iemand die mijns inziens meer en meer compleet vervreemd is van de dagelijkse maatschappij.

Kritische vragen stellen moet kunnen, en de kernvraag "Is deze informatie nu noodzakelijk voor uw functie" is een hele terechte en zelfs de basis van de AVG. En zowel het benodigen van Chipkaart informatie voor teruggaaf bij vertraging als het vereisen van identificatie bij een internationaal treinticket (binnen europa?) zou wel eens niet proportioneel kunnen zijn. Zeker bij geld terug bij vertragingen is het jaren ook zonder gekund.

[Anoniem: 85014]

Een vervoersmaatschappij weet waar welk ticket opstapt en waar het afstapt. Als daar een persoon aan kan gekoppeld worden deel je dus locatiegegevens.

Ik wist niet dat het noodzakelijk was om een of ander bedrijf te vertellen waar ik wanneer ben?

[YangWenli]

Hij steekt tenminste geen scooters in brand bij corona rellen.

[BamiJamJam]

Michiel Jonker is iemand die mijns inziens meer en meer compleet vervreemd is van de dagelijkse maatschappij.

Iemand die onder het mom van "privacy" het gemak van veel burger in de weg staat. Een goed voorbeeld is het hele afvalcontainer verhaal. Een god werken systeem werd langdurig stilgelegd omdat meneer vond dat privacy geschonden werd. Zelfs nadat er dusdanig basale gegevens genoteerd werden, om misbruik van deze containers tegen te gaan, vond meneer het nog niet genoeg.

Ik raad hem aan "Into the Wild" te kijken en het voorbeeld van het hoofdpersonage te volgen...

Je bedoelt hij is iemand die privacy op eerste plek zet, wat ook hoort, maar jij heb liever gemak dan privacy, dat is wat je bedoel.

Als niemand voor hun rechten opkomen, waar privacy zeker bij hoort, zullen die allemaal langzaam verdwijnen, tot we die niet meer hebben.

[Reactie gewijzigd door BamiJamJam op 23 juli 2024 03:57]

[bastro]

Privacy moet niet verward worden met recht op een bepaalde manier van werken (wat af en toe wel door elkaar gehaald lijkt te worden) maar zonder de juiste aandacht (o.a. van dit soort actieve melders) zitten er wel gevaren in dat de privacy geschonden gaat worden.

Een goed voorbeeld is het hele afvalcontainer verhaal. Een god werken systeem werd langdurig stilgelegd omdat meneer vond dat privacy geschonden werd. Zelfs nadat er dusdanig basale gegevens genoteerd werden, om misbruik van deze containers tegen te gaan, vond meneer het nog niet genoeg.

Casus blijkt juist wel goed onder de aandacht te zijn gebracht. In eerste instantie werd namelijk bijgehouden wie wanneer afval stort, zonder dat daarvoor een noodzaak was. Na melding werd er nog niks mee gedaan tot deze meneer naar de rechter stapte. Dat je daarna het vertrouwen in je lokale overheid bent kwijtgeraakt en het hele systeem weg wil hebben kan ik enigzins wel begrijpen. Want waarom moet er nog een diftarsysteem worden onderhouden dat meer geld kost dan dat het oplevert en zonder dat je diftar toepast. De paar vuilniszakken van de buurgemeentes worden nu in het wild weggegooid waardoor er weer een wagentje met een mannetje heen moet om het op te ruimen ...

[ocf81]

Wel jammer om te zien dat de rechter het oké vindt dat je voor privacy moet betalen. Omgedraaid: Betalen met je data is nu dus letterlijk de werkelijkheid geworden.

[Vizzie]

Dat (betalen voor privacy) staat helemaal nergens, de redenering van de rechter kan ook gewoon zijn dat het zoveel meer kost om met contant geld te werken (beveiliging, transport, personeel enz) dat een kleine toeslag daarvoor gerechtvaardigd is niet als onredelijk wordt gezien.

Als je al de moeite neemt om ergens contant geld vandaan te halen en naar een loket te gaan om een kaartje te kopen dan kan die 50 cent er ook nog wel bij. Dat zou voor mij het allerkleinste bezwaar tegen contant betalen zijn, de tijd die ik eraan verspil is mij veel meer waard.

[ocf81]

Dat (betalen voor privacy) staat helemaal nergens, de redenering van de rechter kan ook gewoon zijn dat het zoveel meer kost om met contant geld te werken (beveiliging, transport, personeel enz) dat een kleine toeslag daarvoor gerechtvaardigd is niet als onredelijk wordt gezien.

De rechter vind dat inderdaad. Ik denk dat je vanuit het gelijkheidsbeginsel daar wel wat op af zou kunnen dingen. Er zijn ook kosten voor pinnen en credit cards, maar die worden niet doorberekend. Helaas zijn de overheid en de banken bezig met een hetze tegen contant, waardoor er nu ook veel kosten worden opgevoerd.

Als je al de moeite neemt om ergens contant geld vandaan te halen en naar een loket te gaan om een kaartje te kopen dan kan die 50 cent er ook nog wel bij. Dat zou voor mij het allerkleinste bezwaar tegen contant betalen zijn, de tijd die ik eraan verspil is mij veel meer waard.

Als je uit principe contant betaalt is het waarschijnlijk dat de extra tijd die je spendeert niet significant is. Meestal kan ik gepast betalen of betalen met een hoeveelheid die "makkelijke" bedragen aan wisselgeld mogelijk maakt. Meestal sta ik al klaar met het geld voordat het bedrag kenbaar is gemaakt. Ik merk dat kassamedewerkers meer moeite hebben met contant dan ik.

[dutchnltweaker]

Natuurlijk niet te vergelijken, maar wat een contrast met bijvoorbeeld Rusland: nieuws: Moskou start betalen via gezichtsherkenning bij metro
Waarbij er dus ook gewoon beelden worden vastgelegd als je niet aan Facepay doet en dit wordt gekoppeld aan jou als persoon om je beter te kunnen onderscheiden (AI). Dan valt dit nog wel mee.

In principe klopt het dat je een alternatief hebt en de drempel is niet hoog, maar er is wel een drempel.
Maar hoe ver wil je gaan? uiteindelijk denk ik dat echte privacy bijna niet meer bestaat, ik heb mezelf ook wel geprobeerd meer privacy bewust te maken. Dat is ook gelukt maar tot een bepaald niveau, want tot hoever kan je gaan? Wat wel misschien netjes zou zijn is dat je de data kan inzien en je overzichtelijk kan zien wat er mee gedaan wordt.

[Tweakert2020]

Door de huidige jeugd (niet allemaal natuurlijk) wordt met twee maten gemeten en ze realiseren niet wat de gevolgen kunnen zijn.

Wat ik heb gezien is dat pincodes van bijvoorbeeld telefoons en bankpassen niet worden afgeschermd. Maar zodra iemand snapchat/whatsapp of wat er ook gebruikt wordt opent worden ze boos

Ook bijvoorbeeld gooit men hele levensperikelen op TikTok waar echt iedereen kan meegenieten en ongezouten hun mening kan delen, reageer je irl op zo'n TikTok wordt je vuil aangekeken, grote mond waar je je mee bemoeit of erger.

Ze denken dat er een verschil zit tussen een online wereld en de "offline" wereld.

[Dauthi]

Het blijft toch pijnlijk om te zien dat Nederland precies dezelfde OV chipkaart heeft als Denemarken, maar dat de Nederlandse ov chipkaart veel duurder, minder gebruiksvriendelijk of privacy gevoelig is dan de Deense.
Het gaat in NL echt enkel om geld verdienen, en niet om het verlenen van een ordentelijk service, waar mensen graag gebruik van willen maken.

[dormamu]

Het blijft toch pijnlijk om te zien dat Nederland precies dezelfde OV chipkaart heeft als Denemarken, maar dat de Nederlandse ov chipkaart veel duurder, minder gebruiksvriendelijk of privacy gevoelig is dan de Deense.

De OV-chipkaart kost in Nederland 7,50 euro.
De OV-chipkaart in Denemarken kost 80 kronen wat gelijk is aan 10,75 euro.

[beerse]

De techniek van de NL OV-chipkaart is ook de zelfde als de oisterkaart in Londen-UK.
Maar de manier waarop ze gebruikt kan/mag/moet worden verschilt nogal veel, al zijn er ook veel overeenkomsten.

Over de prijs van openbaar vervoer gaan heel andere politieke zaken dan het type kaartje. Er zijn regio's in Duitsland waar het OV praktisch gratis is. Zelf vind ik het in NL altijd jammer dat het OV commercieel is geworden. Al is het gelukkig niet zo'n zootje als bij het OV in de UK.

[theolice]

De staat heeft de staat onderzocht en heeft besloten dat de staat niks verkeerds gedaan heeft?

[i-chat]

De raad van state is iets heel anders dan de staat of beter de regering of de 2e kamer

Enkele taken van de raad zijn

* Hoogste rechtbank in bestuursrechtspraak
* verplicht adviseren in bepaalde totstandkoming van wettelijke regelingen
* toetsen of bepaalde conceptwetten wel aan mensen- en/of volkenrechtelijke normen voldoen en daar een rapport over schrijven met zo’n rapport kunnen de volksvertegenwoordigers dan weer beslissen hoe het verder moet

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 03:57]

[ELD]

Gezien de wijze hoe de raad van state heeft opgetreden in de toeslagen affaire kun je eigenlijk stellen dat ze een verlenging waren van de belastingdienst.

[i-chat]

Dus omdat een arts niet alle gevallen van kanker kan genezen moeten er maar geen artsen meer zijn?

[bbob]

Vergelijking die nergens op slaat.

De rechterlijke macht heeft in de toeslagenaffaire naar zichzelf onderzoek gedaan met een rapport dat het toch echt niet goed gegaan is. Dan hoop ik dus dat men leert uit de fouten.

Zo een onderzoek heb ik bij de raad van state niet gezien en ja dan mag je je afvragen hoe zelfkritisch men daar is. Wel dit artikel, 4 dagen gelden waarin het lijkt dat men ziet dat men ook gefaald heeft: https://www.trouw.nl/poli...oeslagenaffaire~ba63c80a/

Daarmee wil ik niet zeggen dat ze hier een verkeerde beslissing genomen hebben maar in het algemeen dat de toeslagen affaire ook heeft laten zien dat de raad van state niet altijd onafhankelijk en kritisch genoeg is. De enige conclusie zou dan moeten zijn dat het systeem goed op de schop moet om dit te voorkomen in de toekomst.

[downtime]

Ze zijn al onafhankelijk en je kunt mensen niet kritischer maken door het systeem te veranderen. Dat kan alleen door de mensen te veranderen (hopelijk kunnen die mensen kritisch naar zichzelf kijken en leren van hun fouten). Dus het heeft helemaal geen zin om "het systeem goed op te schop te nemen".

[pmeter]

Anders dan @bbob stelt heeft de Raad van State wel degelijk (uitgebreid) zelfonderzoek gedaan. Het rapport met de titel "Les­sen uit de kin­der­op­vang­toe­slag­za­ken" is hier te downloaden. Dat onderzoek wordt ook aangehaald in het artikel uit de Trouw waar bbob naar linkt.

Die lessen zijn in het reflectierapport vertaald in aanbevelingen en actiepunten. De drie belangrijkste zijn:
• De bestuursrechters moeten kritischer zijn op de juistheid en compleetheid van de informatie van het overheidsorgaan. Zeker als een burger zonder advocaat tegenover de overheid staat.
• Meer interne en externe dialoog en tegenspraak. Interne ‘tegenspraak’ zal worden gestimuleerd door vaardigheden te trainen en werkwijzen aan te passen. Ook de dialoog met de buitenwereld wordt uitgebreid.
• Lijnen moeten ruimte laten voor een rechtvaardige uitkomst in het individuele geval. Als toepassing van de wet te streng uitpakt, moet de bestuursrechter zijn rechterlijk instrumentarium inzetten om te kijken of deze hardheid kan worden weggenomen of beperkt. Als een eerder gekozen strenge lijn door wijziging van omstandigheden niet langer billijk uitpakt, dan moet de bestuursrechter die lijn herijken en zo nodig bijstellen.

De Raad van State erkent dat zij verkeerde beslissingen genomen heeft: “We hadden de strenge lijn eerder kunnen en moeten wijzigen. We hebben daarmee geworsteld, halve maatregelen genomen en niet doorgepakt. Ouders die in de problemen zijn gekomen omdat wij te lang de strenge lijn hebben toegepast, bieden wij onze excuses aan. We hadden deze ouders betere rechtsbescherming moeten bieden.”

Gelet hierop kan ik de conclusie van bbob dat de Raad van State onvoldoende zelfkritisch is en dat het systeem daarom op de schop moet niet volgen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 03:57]

[bbob]

Kende dit rapport niet maar de vraag blijft nog steeds of je de zittende mensen daar dan genoeg kan vertrouwen dat ze anders moeten denken en werken.
Zonder een controle of ander systeem dat de conclusies ook ten uitvoer gebracht worden blijft het een rapport.
Ondertussen is er bij veel mensen schade aangebracht die niet meer weg te nemen is.

Dus ja het systeem moet op de schop en het voorstel van grondwettelijk hof waar al jaren om geroepen wordt is een goed voorbeeld. Nu moet ook de raad van state kijken naar de wet en wetten kunnen niet meer getoetst worden aan de grondwet. Men kan beperkt beslissingen nemen.

De vraag is ook of je een cultuur waarin men het geloof heeft dat de overheid alleen maar goed doet, het juiste bewijs aanlevert en geen zaken achter houd te veranderen is. De mensen bij zowel rechterlijke mach en raad van state waren(en zijn misschien) nog bevooroordeeld als het om zaken tegen de overheid gaat.
Die cultuur met een rapport wegkrijgen zonder iets aan het systeem te veranderen, ik vraag me af of dat echt gaat werken. Daarbij met een rapport alleen win je wat mij betreft het vertrouwen van gedupeerden ook niet terug.

Maar goed dit heeft ook weer alles te maken met de zittende politieke macht die zelf ook geen conclusies trekt en vasthoud aan de macht. Het systeem is rot van binnen en daarvoor moet je het systeem dus ook van binnen veranderen.

[Drumar]

hoe ver moet je gaan met controlerende organen.
Als het controlerende orgaan, dat onafhankelijk is, weer gecontroleerd moet worden door een ander, onafhankelijk orgaan... dan moet die ook weer gecon... je vat m denk ik wel

Je zou nog kunnen zeggen dat ze elkaar moeten controleren, maar daardoor worden ze niet meer onafhankelijk. "Als jij dit van mij afkeurt, dan keur ik dat van jou af", of andere vormen van uitwisseling. De oplossing is dan erger dan de kwaal.

Een controlerend orgaan dat wel rapporteert aan de organen die ze controleren, maar daar niet van afhankelijk is... ik denk dat je niet veel dichter bij het ideaal kan komen. Het blijven mensen, die kunnen falen. Aan de andere kant: machines hadden nog harder gefaald hier.

[bbob]

Klopt idd hoe ver moet je gaan is een goede vraag.
Als er iets rot is in een systeem dan is de vraag wel of je verder kan gaan met dezelfde mensen binnen dat systeem of dat er nieuwe gezichten moeten komen.

Kijk ik naar de politiek dan denk ik echt dat de enige oplossing is dat geen van de bewindspersonen in dit kabinet nog moet terugkeren. Zo is ook de vraag of er met poppetjes binnen de raad van state niet iets gedaan moet worden. Iemand die beter hierop toezich kan en zal houden ?

[pmeter]

Op aanpassing van een 'cultuur' zou ik ook niet zo snel vertrouwen. Dat komt omdat dat zo vaag is.

Daarom staan er in het rapport "Les­sen uit de kin­der­op­vang­toe­slag­za­ken" van de Raad van State naast de aanbevelingen uit bijlage 2 ook 40 concrete actiepunten in hoofdstuk 5. Die gaan over concrete aanpassingen van de werkwijze.

Enkele van die actiepunten:
• Organiseer gesprekken (intern en met externen) over de rol en taak van de bestuursrechter.
• Organiseer gesprekken (intern en met externen) over nut en noodzaak van vaste lijnen in de rechtspraak en de voor- en nadelen van een ‘zaak-voor-zaak’-benadering.
• Bespreek op welke wijze externen de Afdeling bestuursrechtspraak meer effectief de spiegel kunnen voorhouden.
• Besteed meer aandacht aan de feitenvaststelling en aan bewijs, bewijsvoorlichting en de bewijslastverdeling daar onder begrepen.

En uit de aanbevelingen:
• Maak (nog) meer werk van de feitenvaststelling, omdat dat de basis is van goede rechterlijke oordeelsvorming. Wees er alert op dat aangeleverde dossiers niet noodzakelijkerwijs compleet zijn. Voor zover de voor de beslissing benodigde feiten niet al in het vooronderzoek duidelijk zijn
(geworden), zorg er dan voor deze duidelijkheid alsnog op zitting te krijgen. Zeker als het gaat om kwetsbare burgers die niet beschikken over goede rechtsbijstand.
• Ontwikkel criteria op grond waarvan er, ook als er geen kritiek klinkt, aanleiding bestaat om bepaalde rechtspraaklijnen op gezette tijden opnieuw te bezien. Betrek bij de concrete toepassing en de herijking van de rechtspraaklijn relevante ontwikkelingen in de buitenwereld.
• Agendeer meer nog dan nu tegenspraak afkomstig van de buitenwereld (wetenschap en publieke organisaties).

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 03:57]

[J_van_Ekris]

De staat heeft de staat onderzocht en heeft besloten dat de staat niks verkeerds gedaan heeft?

Ik denk dat je de scheiding der machten verkeerd interpreteerd. En de NS is geen overheid, het is een door de overheid gefinancierd zelfstandig bestuursorgaan.

[demianmonteverd]

Met een zeer relevante aandeelhouder.

[downtime]

De staat heeft de staat onderzocht en heeft besloten dat de staat niks verkeerds gedaan heeft?

Doe eens een voorstel hoe het beter kan.

[lenwar]

Nee, een onafhankelijk rechtbank heeft bepaald dat de Autoriteit Persoonsgegevens geen onderzoek hoeft op te starten naar het handelen van een commercieel bedrijf.
Dit zijn inderdaad beide overheidsorganisaties, maar handelen wel onafhankelijk van de beleidsmakers (de Eerste en Tweede Kamer). Het is ook niet ongebruikelijk in Nederland dat een rechtbank of de AP de overheid terugfluit, maar in dit geval zien zij daar dus geen reden voor.

Het is jouw goed recht om bovenstaande constructie niet te vertrouwen natuurlijk. Als je echter zo weinig vertrouwen hebt in de Nederlandse rechtsstaat, adviseer ik je met klem om, of bewijs van fraude/machtmisbruikt/enz/enz/ te vinden en aangifte te doen bij de politie en ervoor te zorgen dat je veel media-aandacht krijgt (het liefst zonder geweld natuurlijk), of te emigreren naar een land waar je wel vertrouwen hebt in de overheid.

[tja]

" mogelijk is om met contact geld" volgens mij bestaat contact geld niet.

[lenwar]

Spel/typ-foutjes kan je hier melden. Ik heb hem voor je aangemeld. (graag gedaan)
Geachte Redactie