Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

Interview met Michiel Jonker

Privacyactivist uit idealisme en irritatie

Even rust

Die aandacht is niet vanzelfsprekend voor Jonker. Grote zaken tegen privacyschendingen krijgen vaak veel media-aandacht. Je kunt ervan uitgaan dat organisaties als Bits of Freedom en Privacy First dan ook voorafgaand aan iedere actie een uitgekiende mediastrategie opzetten. Jonker niet. Tweakers is zeker niet het eerste medium dat hij te woord staat, maar hij heeft ze zeker niet iedere dag over de vloer. Hij stond ooit kranten als de Volkskrant en de Gelderlander te woord, maar dat ging vooral over de zaak en kort over wat hij over privacy dacht. Onlangs zat hij in Café Weltschmertz, een online discussieprogramma. Het was de eerste keer dat hij bewust zelf in de media optrad. Hij vond het belangrijk dat hij er de ruimte kreeg 'en niet een paar talkingpoints'. Uiteindelijk sprak hij er bijna een uur. "Als ik mijn standpunten moet uitleggen, dan daar. Dan krijg je een evenwichtig beeld."

Mediarelaties

"Vroeger deed ik het om de zaak zelf, omdat ik vond dat mijn privacy werd aangetast"Inmiddels denkt Jonker meer na over de media-aandacht rondom zijn zaken dan vroeger. Toen ging het, zoals hij het zelf noemt, 'om de zaak zelf'. "Destijds deed ik alles primair omdat het een privacyschending was. Ik dacht gewoon: ik wil dit niet. Ik wist toen nog niet dat ik bij de media terecht zou komen." Na een tijdje kwam Privacy First in beeld. De stichting zag dat Jonker zijn zaken strategisch handig aanpakte en ook doorging met zijn zaken. Daardoor kwamen ook de media in beeld bij zijn rechtszaken. "Ik heb wel geleerd om steeds meer na te denken over dat aspect. Wat is nuttig om mijn tijd aan te besteden? In het begin denk je nog dat alle aandacht mooi is meegenomen, later ga je denken wie nuttig is om mee te praten."

(On)nodig moeilijk

Het lijkt van een afstand alsof Jonker het zichzelf onnodig moeilijk maakt in het leven. Na de afschaffing van de papieren treinkaartjes in 2014 reisde hij bijvoorbeeld maandenlang met twee ov-chipkaarten: een voordeelurenabonnement en een anonieme ov-chipkaart, waarop hij in de voordeeluren samenreiskorting laadde. Een logische gedachte. De NS hoeft alleen te zien of hij terecht op voordeeluren reist, niet waar en wanneer hij de trein pakt. Jonker nam dus de voordeelurenkaart mee om te bewijzen dat hij die had, maar hij checkte in met de anonieme kaart waarop hij samenreiskorting laadde. Die anonieme kaart laadde hij met cash op bij het loket. Zo kreeg hij dezelfde veertig procent korting als wanneer hij met zijn persoonsgebonden kaart incheckte. De meeste conducteurs accepteerden de ietwat opvallende reismethode, maar één niet. Die gaf hem een boete en Jonker kon weer een incassoprocedure aanvechten.

Het is niet het enige punt waarbij hij obstakels tegenkomt. Hij kan niet anoniem naar de bioscoop in zijn woonplaats, omdat die geen contant geld meer accepteert. Onlangs vertelde hij in een interview met Café Weltschmertz dat hij een ander café moest opzoeken om een kop koffie te drinken, omdat de eerste kroeg 'pin-only' was. In een Q&A op FOK vertelt hij hoe hij met ongewenste brieven van de Postcode Loterij omgaat. Waar de meeste lezers die waarschijnlijk direct bij het oud papier gooien, heeft Jonker een andere aanpak. "Ik scheur altijd alle gegevens die mogelijk tot mijn persoon herleidbaar zijn eruit en gooi de rest van die zooi daarna bij het oud papier. De uitgescheurde persoonsgegevens vernietig ik." Zelf vindt hij het meevallen hoeveel extra tijd of werk zulke dingen kosten. "Als je vroeger met de trein reisde, moest je ook eerst langs het loket voor je kaartje."

Even pauze

Jonker wil anoniem naar de bioscoop, maar de toezichthouder treedt niet opDe bioscoopsaga is Jonkers volgende project. Hij wilde in 2018 naar een film kijken in een nieuwe arthouse-bioscoop in Arnhem. Daar kon hij alleen met zijn pinpas betalen. "De bioscoop vertoont films over gevoelige onderwerpen. Het moet niet mogelijk zijn dat achteraf door middel van profilering wordt achterhaald voor welke films iemand in de loop der tijd belangstelling heeft getoond", schreef hij in zijn bezwaarschrift aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Inderdaad, opnieuw de toezichthouder. Nadat hij een klacht had ingediend, zei de waakhond niet op te treden omdat 'niemand verplicht is om contant geld als wettig betaalmiddel te accepteren'. En hup: Jonker stapt weer naar de rechter. Voorlopig wil hij echter geen nieuwe zaken meer beginnen. Eind 2018 besloot hij even 'pauze' te nemen en dat bleek een goede beslissing. "Zeker toen de AP in het voorjaar van 2019 al mijn handhavingsverzoeken afwees. Alle zaken kosten hem veel tijd. Toch is de strijd nog niet helemaal gestreden. Tijdens het afscheid gaat het nog kort over wifitracking op NS-stations. Jonker: "Dan beginnen mijn handen wel weer een beetje te jeuken."

Reacties (260)

Wijzig sortering
Ik vind het bizar vele van deze reacties hier te lezen. Alsof de vele grove privacy schendingen van de afgelopen jaren niet gebeurd zijn. Bij het verzamelen van data moet je altijd nadenken over de vraag wat de meest verschrikkelijke persoon er mee zou kunnen doen. Nazi-Duitsland was de Nederlandse overheid zeer dankbaar voor de registratie van kerkgenootschap van de inwoners.
Het is lastig om een emotioneel sterk vergelijk te trekken met Nazi-Duitsland (al heb je zeker een punt). Zo wordt kindermisbruik als argument genoemd bij het inperken van de end-to-end encryptie.
Nu hebben we niet te maken met een Nazi-Duitsland, maar het loopt niet lekker. Ik weet niet wie ik nou moet vertrouwen. Ik vertrouw onze bondgenoot, de vernigde staten niet met de handelsoorlog en veel te vergaande politieke inmenging en nu de vrijspraak van Trump, waarbij het natuurlijk niet echt handig is dat een meerderheid van republikeinen de uitspraak moet doen (je wil toch een onafhankelijk oordeel). Te meer nu Mitt Romney als eerste republikein ooit heeft gestemd om voor de veroordeling Trump uit de eigen partij te stemmen(zie onderaan artikel), waarna hij wordt uitgemaakt als "mol" van de democraten.

Daarnaast wordt Rusland in de internationale politiek continu zwart gemaakt, alsof het een vijand is van het westen. Ik ben blij dat ik niet in het homofobe Rusland woon, wat er steeds meer de schijn van heeft dat de overheid totale controle op media te willen krijgen.

Dan hebben we China, waar Trump een handelsoorlog tegen voert. Die vertrouw ik ook niet, gezien met wat ze met de Oeigoeren, een islamitische minderheid lijken uit te voeren.

Ik vertrouw mijn eigen overheid al niet helemaal, waar SyRi zojuist is verboden (het idee al dat we door een algoritme veroordeeld worden ... minority report?).

Grote bedrijven hebben weinig goeds op met onze privacy. Facebook, Google, Microsoft en vele anderen willen het liefst zo veel mogelijk data.

Privacy is tegenwoordig een heel belangrijk goed. Voor mij is het niet belangrijk wat de etnische samenstelling is van de mensen die in de supermarkt rondlopen. Het doet er niet toe, op enkele individuele gevallen doen ze anderen kwaad en dat heeft dan niet (volledig) te maken met een immigratieverleden. Maar politieke partijen lijken zich daar vele malen meer om te bekommeren, dan om onze privacy. Als ik terugkijk naar enemy of the state, dan is dat tegenwoordig vele malen erger geworden. We zijn overal te volgen, en waarom? Overheden met onzuivere intenties die weten belachelijk veel over ons. Bedrijven nemen onze data af en verdienen daar miljarden mee. Geld waar winst mee wordt gemaakt en we niet terugzien als kwaliteit in een product.

Voor bedrijven zou ik het volgende willen: ze mogen alleen gegevens verzamelen als dat niet ten goede komt van winst en het in proportionele verhouding staat in toegenomen kwaliteit van het geleverde product of dienst. Voor overheden zouden we nog een paar stappen verder moeten kunnen gaan, we hebben nu de WiV, waarbij de regels vaker dan incidenteel lijken te worden overtreden. Er wordt al (heel) veel data verzameld, gedeeld met buitenlandse instanties en het blijkt dat de intentie van onze overheid niet ligt bij het minimaal verzamelen van die data, maar eerder zo veel mogelijk data verzamelen en daarbij (af en toe) de regels overtreden.
Nu hebben we niet te maken met een Nazi-Duitsland, maar het loopt niet lekker.
Het punt is dan ook niet om te kijken naar de huidige partijen die omgaan met de data, maar naar het risico van de ergste persoon die zal omgaan met die data. Want dat gaat vrijwel zeker gebeuren na een data-lek of in het extreme geval, een oorlog.
Zo wordt kindermisbruik als argument genoemd bij het inperken van de end-to-end encryptie.
Kindermisbruik wordt ook genoemd als argument in het handhaven van end-to-end encryption.
https://blog.nucypher.com...ed-end-to-end-encryption/
Het is niet zo dat "iedereen gelijk is" en jouw houding om alle 'schenders' op 1 hoop te gooien komt echt mijn neus uit: iedere keer dat dergelijke zaken aan de orde komen begint iedereen te wijzen en te zeggen "dat Rusland altijd de boeman is" (of China): Nee die landen zijn niet 'zielig', die landen zijn 'professionele' dictaturen waar behoorlijk wat mee mis is en waar je zéker géén excuses voor moet gaan maken of verzinnen, en ook niet de houding van moet aannemen "als er twee vechten hebben er twee schuld': Wijzen naar anderen en dan zeggen "het valt wel mee" is een behoorlijk gevaarlijke drogredenering: Fout is gewoon fout en wijzen naar waar het óók erg is.doet daar niks aan af.
Nederlanders hebben iedere dag te maken met Google, Facebook en al die andere Amerikaanse tech bedrijven.
Eerlijk gezegd is voor mijn leven de situatie in Xianyang niet zo belangrijk en wat China te maken heeft met de privacy in Nederland is mij een raadsel. Ieder bedrijf dat hier opereert moet zich aan de Nederlandse wetgeving houden niet die van China of de VS.

Zolang er geld verdient kan worden met data en overheden niet keihard gaan optreden tegen de boeven zal er niks veranderen. In Europa hechten we nog enige waarde aan privacy en worden bedrijven nog gelimiteerd in hun graai gedrag maar daarom verliezen we hier ook aan terein.
Nederlanders hebben iedere dag te maken met Google, Facebook en al die andere Amerikaanse tech bedrijven.
Eerlijk gezegd is voor mijn leven de situatie in Xianyang niet zo belangrijk en wat China te maken heeft met de privacy in Nederland is mij een raadsel.
, gebruiksdata/telemetrie richting China (of Rusland of Saudi Arabië etc etc) is potentieel gezien net zo gevaarlijk. Informatie kan gebruikt worden om mensen te chanteren of om te manipuleren / wat raakt de bewoners van een land (de juiste data eruit vissen / filteren en aan elkaar te knopen wordt toch steeds makkelijker). Voorbeeld: Rusland die zich bemoeid met de vorige Amerikaanse verkiezingen door de focus negatief te verplaatsen naar Hilary door wikileaks te gebruiken als platform om anti-Clinton informatie te verspreiden (meer informatie oa hier https://www.nytimes.com/i...ection-trump-clinton.html ).
... Volgens mij praat ik niks goed ... ik heb meer het idee waar vier vechten hebben vier schuld: ik vertrouw China niet, Rusland niet, de verenigde staten niet en onze eigen overheid niet. En daar is niks goeds aan en daarom wil ik (heel veel) meer privacy. Nu heb ik in onze overheid op dit moment nog het minste wantrouwen wat de gevolgen kunnen zijn bij wat ik aan data overal achterlaat, maar als ik me dan bedenk dat volgens mij alles gedeeld kan worden met de verenigde staten, dan maak ik me oprecht zorgen ...
Klopt dat is ook wat ik in je reactie lees. Waar ronaldvr het over heeft weet ik ook niet haha. Misschien op de verkeerde een reply gekwakt.
Als je de VS een rechtsstaat noemt ben je mijns inziens geheel van het padje af. Het is een oorlogsmisdadig land dat alles en iedereen in de wereld afluistert tot en met de telefoon van mevrouw Merkel. Vraag maar eens aan Chelsea Manning wat de toestand van de rechtsstaat in de VS is. Het is het land met de meeste gevangenen ter wereld en er zit niemand in de senaat die geen miljionair is. Ik erger me kapot aan mensen die de VS een democratie noemen en die ons bondgenootschap met die terreurstaat goed praten.
Daarnaast wordt Rusland in de internationale politiek continu zwart gemaakt, alsof het een vijand is van het westen. Ik ben blij dat ik niet in het homofobe Rusland woon, wat er steeds meer de schijn van heeft dat de overheid totale controle op media te willen krijgen.
Deze vind ik wel bijzonder. Want bij de Nederlandse staat, china en de USA geef je aan de boel niet te vertrouwen. Maar Rusland blijkbaar wel? Rusland is al jaren bezig met systematische schendingen van het europesche luchtruim, ze hebben een nachtelijke nucleaire aanval gesimuleerd op stockholm, verder zijn ze bezig met modernisatie van het kernwapen arsenaal. Waaronder europa killers (middelange afstand), intercontinentale zig-zag raketten (tegen het raketschuld), onbemande nulceaire onderzeeboten en een trein met mobiele installatie voor nucleaire raketten. We hebben de oefeningen met 300.000 soldaten gezien, enorme troepen opbouw aan de kant van Europa, invallen in Georgie en natuurlijk Oekraïne. Verder geeft onze eigen overheid regelmatig aan last te hebben van Russische hackers. Wees dan een beetje consistent paranoia zou ik zeggen ;).
Voor bedrijven zou ik het volgende willen: ze mogen alleen gegevens verzamelen als dat niet ten goede komt van winst en het in proportionele verhouding staat in toegenomen kwaliteit van het geleverde product of dienst. Voor overheden zouden we nog een paar stappen verder moeten kunnen gaan, we hebben nu de WiV, waarbij de regels vaker dan incidenteel lijken te worden overtreden. Er wordt al (heel) veel data verzameld, gedeeld met buitenlandse instanties en het blijkt dat de intentie van onze overheid niet ligt bij het minimaal verzamelen van die data, maar eerder zo veel mogelijk data verzamelen en daarbij (af en toe) de regels overtreden.
Bedrijfsmatige big data is vooral een tak van de marketing machine. Bedrijven willen hun potentiële klanten bereiken. De grote bedrijven zoals Google, Facebook, Linkedin, enz beloven dat je bij hun zo dicht mogelijk op de potentiële klanten van jouw bedrijf kunt adverteren. Het is een alternatief voor heel Nederland vol hangen met posters. Wat dat betreft zou je eeder moeten denken aan een opt-in/opt-out systeem. Echter we weten al op basis van de website van onze eigen publieke omroep dat gegeven de keuze vrijwel iedereen weigert: nieuws: Ster stopt met trackingcookies in advertenties op publieke-omroepwebs... Verandert overigens weinig aan het marketing beleid. Je ziet in hetzelfde bericht al staan dat er alsnog op basis van advertentieprofielen wordt gewerkt, alleen deze keer op basis van 'context en inhoud'. Ik vermoed dat de stichting kijkcijfer onderzoek ook nog wel een duit in het zakje doet ;).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 10 februari 2020 23:33]

Bij het verzamelen van data moet je altijd nadenken over de vraag wat de meest verschrikkelijke persoon er mee zou kunnen doen.
Dat is niet werkbaar, want je zou op diezelfde manier ook met andere zaken moeten omgaan. Wat zou de meest verschrikkelijke persoon kunnen doen met radioactief afval uit een ziekenhuis? Dus geen röntgenfoto's meer of bestraling tegen oa. kanker? Wat zou de meest verschrikkelijke persoon kunnen doen met een mes, een vork of een lepel? Voortaan maar met de handen eten? Auto, gereedschap, computer, etc.

Uitgaande van de meest slechte situatie en dan maar niets toestaan is niet werkbaar. Het is altijd een risico afweging. In dit geval moet dat zijn, is dit nodig, is dit wenselijk? Het issue met oa. data is dat mensen die het verzamelen alleen maar ernaar kijken met de eigen oogkleppen op, maar dat is mens eigen.

Elke keer WWII erbij halen met Nazi Duitsland is lekker makkelijk, maar dat geeft niet weer wat er mis was met die situatie. Het issue was daar niet het verzamelen van persoonsdata maar dat iedereen de kop in het zand stak toen Hitler aan de macht begon te komen. Niet alleen in Duitsland, maar ook in Nederland, ver voordat daadwerkelijk de oorlog uitbrak... In Rowanda had men echt niet zo een registratie nodig. Hetzelfde gold voor de Nazi's en hun Generalplan Ost, waarbij er meer mensen in de USSR gedood werden dan dat er Joden sneuvelden.

“The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.”
Over het algemeen geldt "wat de verschrikkelijkste persoon er mee kan doen" heel prima hoor, zo ook het recente vuurwerk verbod. Het gaat er niet om wat de gemiddelde mens er mee doet, het gaat erom dat we de ergste gevallen moeten kunnen tegenhouden.

Snelheidslimieten zijn er met een reden, het is niet zo dat niemand 180 kan rijden, het is meer dat er altijd eentje tussenzit die dat niet onder controle kan houden en gevaarlijke situaties veroorzaakt.

Het hele idee achter wetten is om mensen te beschermen, soms is het echt overkill maar het uitgangspunt is wel "wat de verschrikkelijkste personen er mee kunnen doen".

Dit geldt hier ook zeker, de data hebzucht van onze overheden is verschrikkelijk en zo buitenproportioneel. Hetzelfde geldt voor allerlei nuts en andere semi-publieke instanties of dienstverleners zoals de NS.

Ik heb respect voor deze man, keep up the good fight!
Wat zou de meest verschrikkelijke persoon kunnen doen met radioactief afval uit een ziekenhuis? Dus geen röntgenfoto's meer of bestraling tegen oa. kanker?
Daar hebben mensen dus over nagedacht. Met als resultaat dat radioactief afval zwaar gereguleerd en gecontroleerd is. Ik kan niet zomaar een ziekenhuis binnenlopen en radioactief afval meenemen. Ik kan ook niet gemakkelijk copien maken van dit radioactieve afval, en dit aan andere geven/verkopen/etc.

Het idee van de vraag stellen, wat de meest verschrikkelijke persoon er mee kan doen, is om te bepalen of je het echt nodig hebt, welke risico's er bij komen kijken, etc. En als je het echt nodig hebt, wat doe je er mee als de activiteit, die het vereiste, afgerond is.
De neiging om alle mensen hetzelfde te laten denken vindt je ook terug bij de republikeinse partij. Niet voor niets willen ze nu Mitt Romney uit de partij gooien.

Ontopic: Het is vooral belangrijk om na te gaan waarom je welke data verzameld. De zaak van de afval pas is een goed voorbeeld. Als je alleen wilt tegengaan dat mensen van buiten de stad afval kunnen dumpen dan is het voldoende om mensen een anonieme pas te geven.
Aan de andere kant moet je natuurlijk ook wel kunnen aantonen dat die data verzameld wordt. Neem nu de bioscoop of het café. Ja, in principe kunnen zij gaan bijhouden welke films jij bezoekt of welke drankjes jij besteld. Maar doen ze dat ook? En waarom maak je geen gebruik van betalen via de smartphone? Daarbij wordt telkens een tijdelijk, virtueel kaartnummer aangemaakt.

Het is inderdaad belangrijk dat je nadenkt over wat er met je data kan gebeuren, maar daarom gebeurt het nog niet. En de AVG geeft je ook bijkomende rechten om je data te beschermen en na te gaan wat bedrijven met je data doen.
Aantonen? Ik vind het bedrijf/organisatie die mijn gegevens wil hebben dit maar moet aantonen, niet andersom.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 6 februari 2020 12:29]

Dat moeten ze ook. Van zodra ze iets anders met je data willen doen dan het strikt noodzakelijke moeten zij jouw daar over informeren en je toestemming vragen. Dat men je betalingsgegevens verwerkt bij een elektronische betaling is gewoon een vereiste. Het feit dat je die betaling uitvoerd zorgt er ook voor dat je ermee akkoord gaat. Maar van zodra ze meer willen doen en bijvoorbeeld een profiel van je willen aanleggen met behulp van die betaalkaart zal men jouw toch expliciet om toestemming moeten vragen. Dat kan dus al niet met: door deze betaling ga jij akkoort met dataverzameling voor marketingdoeleinden maar door jouw effectief te vragen of ze jouw data mogen verzamelen voor marketingdoeleinden en jouw daarbij het recht moeten geven om neen te zeggen.

Dat is net 1 van de punten van de AVG en bijvoorbeeld de reden waarom zovele websites jouw bij een eerste bezoek komen vragen wat ze wel en niet mogen doen. Maar de AVG is ook van toepassing in het echte leven, niet enkel online.
cc @harrytasker
Hoe kan een bedrijf ooit bewijzen dat iets NIET zo is, bijvoorbeeld dat ze geen data van je analyseren? Onmogelijk.

Daarnaast komt de hele bioscoop-kaartjes-discussie wat willekeurig en 'splinter / balk' over aangezien er tig instanties zijn die veel meer interessante data van je hebben. Pak dan bijvoorbeeld de Belastingdienst aan, Waterschap of gemeente – daar kun je ook niet contant betalen – in plaats van een lokaal bioscoopje van art-films. De kans dat een lokaal, gesubsidieerd bioscoopje met 3,5 man en een paardenkop publiek het slachtoffer wordt van een data-roof is nul. Dan neem je toch iets waar echt serieuze aantallen mensen komen?
het gaat niet om die bioscoop. Je betaald er met pin, die pingegevens worden bijgehouden door een bank, er zijn al wat banken die serieus overwegen iets met die betalingsdata te gaan. En zo heel abstrct is het niet meer, het probleem wat Michiel aankaart. Die bioscoop is daarbij dan 1 van de inputpunten van die issues.

De volgende stap is slechts dat je een regime krijgt die hele sterke meningen heeft over jouw meningen en ook dat is niet een hele grote brug om te maken. De verwijzing naar Nazi Duitsland is daarmee een heel terecht (of de Stasi zo je wil). Nederland was kampioen joden uit leveren omdat we een heel goede administratie hadden, waarbij we ook iemands geloof hadden vastgelegd (wat kan er immers fout gaan, je vertrouwt je eigen overheid toch wel?).

Als je daar een les van leert, dan zou het zijn dat je geen gevoelige informatie in databases wil hebben over zaken als iemands politieke voorkeuren, zaken die kunnen herleiden daarnaar enz.
Waarom dan de bioscoop aanklagen terwijl de banken en gemeenten dit in het groot doen?

Maar interessantere vraag: Wil je dan de gemeentelijke administratie afschaffen? Want het gaat Jonker niet eens om ‘directe‘ gegevens zoals religie, maar alleen al het feit dat er eventueel aan profilering gedaan kan worden. Dat zegt hij letterlijk in het gelinkte interview.
Hij heeft de bioscoop ook niet aangeklaagd, maar de AP omdat zij niet wilden onderzoeken. Als het AP zegt dat het niet is toegestaan, zou dit een grotere uitwerking hebben voor heel Nederland
OK, goede opmerking, dat was me ontgaan.
Het aantonen dat die informatie dan beschikbaar is kan je wel doen, maar dat is niet voldoende om het te verbieden. Zie het zo:
- Als jij een betaling doet bij een bioscoop met jou bankpas, dan komt er wellicht op de rekening van de Bioscoop een bijschrijving van bedrag X van rekening Y van persoon Z. Die is naar Film A geweest op datum XX.
Die data is er wel en wordt ook door de bank bewaard. De bioscoop kan dit gewoon vrij opvragen en heeft daarmee ook de beschikking hierover.

Zelfs als er alleen een datum/ tijd van de betaling wordt vastgelegd is er (omdat in het kassa-systeem wordt bijgehouden voor welke film de betaling is gedaan), is dus een data-set te maken met Wie heeft een kaartje voor welke film gekocht (en voor welke voorstelling was dit).
De enige manier om te voorkomen dat men die data heeft is in één keer voor compleet verschillende films een kaartje te kopen, zodat ze niet kunnen nagaan naar welke je dan exact bent gegaan.

Ik ben het dus eens met @harrytasker (hieronder) : Er moet meer openheid zijn in welke gegevens nu precies worden vastgelegd en waarom dat wordt gedaan. Zo zou ik me kunnen voorstellen dat er meer data geanonimiseerd moet worden. Wat maakt het uit van welke rekening de betaling is gekomen in geval van Pin? (voor de ontvangende partij)
En ik vraag me ook af waarom de overheid Contant geld accepteren niet standaard verplicht maakt, het is immers een wettig betaalmiddel. Het is dan aan ons om te kiezen voor contact betalen, of juist digitaal, nu worden we gedwongen en waarom eigenlijk? Wat is de eigenlijke (niet per se gelijk aan de benoemde) reden waarom overheid wil dat we niet meer contant betalen, en bedrijven de vrijheid te geven om alleen PIN te accepteren?
Benoemd is 'veiligheid', omdat er dan minder overvallen zullen zijn op (kleine) bedrijven, omdat die dan minder contant geld hebben. Maar dat kan je ook bereiken door mensen (burgers) hier meer attent op te maken, of bij wijze van te zorgen dat contant geld tussentijds vaker weggebracht/ opgehaald kan worden naar of door de financiële instellingen. In een hoekje dwingen, of in ieder geval organisaties de mogelijkheid geven wettige betaalmiddelen te weigeren geeft juist de burger minder keus t.a.v. de privacy.

PS. Ik ben (absoluut) niet heel erg bang voor dat er gevoelige gegevens van mij op straat (komen te) liggen ofzo, maar vind het wel weer fijn als ik weet welke gegevens van mij verzameld worden en met welk doel;.
Maar doen ze dat ook?
Ja: d'r komt een log van jouw transactie bij zowel de bank als bij de administratie van de bioscoop (ik weet overigens niet of de bioscoop jouw banknummer door krijgt als ze het geld gestort krijgen, weet iemand dat?), dat is terug te koppelen aan de tijd en het schema van de bioscoop.

Het is hier nog niet / niet meer een probleem, dwz we hebben geen Verboden Films, maar dat is een kwestie van tijd. Het was ook niet verboden om jood te zijn voordat de Nazi's aan de macht kwamen (en in Nederland namen ze die gedwongen over). Het was ook niet verboden om over Tiananmen te spreken.

En we gaan wel die kant weer op; richting het westen, in zowel de VS als ons buurland Engeland leunen de leiders steeds meer richting dictatuur (in de vorm van "Waarom zou ik niet drie termijnen aan de macht blijven?"). Onze vrienden van de PVV en FvD willen ook die kant op. Richting het oosten zijn ze er al; Rusland heeft een dictator, Turkije ook, ik hoor recent dat Polen de gerechtelijke macht aan de kant aan het zetten is, etc.
in zowel de VS als ons buurland Engeland leunen de leiders steeds meer richting dictatuur (in de vorm van "Waarom zou ik niet drie termijnen aan de macht blijven?"). Onze vrienden van de PVV en FvD willen ook die kant op. Richting het oosten zijn ze er al; Rusland heeft een dictator, Turkije ook, ik hoor recent dat Polen de gerechtelijke macht aan de kant aan het zetten is, etc.
Er is echt geen enkele aanleiding om te denken dat Trump daadwerkelijk een dictator zou willen worden (laat staan dat dat zou kunnen). Hij heeft geloof ik ooit één (duidelijk) lollig bedoelde opmerking gemaakt die refereerde aan een derde termijn. Nou nou poe poe. De treinen naar het Oosten staan alweer klaar. Nee hoor, na twee termijnen zal hij gewoon aftreden net als iedere andere president voor hem.
En ik ben benieuwd je argumentatie waarom zelfs de leider van Engeland (ik neem aan dat je het VK bedoelt) "richting een dictatuur leunt". Door Brexit? Hoe dan? Boris Johnson als dictator? Of bedoel je Queen Elizabeth? Lachwekkend. De overheidscontrole daar krijgt wel enigszins Orwelliaanse trekjes als het gaat om zaken als hate speech (politie die mensen van hun bed licht vanwege een tweet, mensen die voor de rechter moeten verschijnen vanwege een foute grap op Youtube, maar dat heeft niet zo veel met dictatuur te maken, of het moet de dictatuur van de politieke-correctheid zijn.)
Zelfde voor de PVV of FvD. Ook hier kan ik me geen enkele uitspraak herinneren die in de buurt zou komen van "we willen eigenlijk een dictatuur".

Rusland en Turkije zijn heel wat anders natuurlijk. Dit zijn dan ook landen met een zeer beperkte democratische geschiedenis. Kijk je naar landen als Polen of Hongarije dan begin je misschien een klein beetje in een schemergebied te komen, alhoewel het verhaal in Polen volgens mij ook genuanceerder ligt dan "de gerechterlijke macht aan de kant zetten".

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 6 februari 2020 10:17]

Ook hier kan ik me geen enkele uitspraak herinneren die in de buurt zou komen van "we willen eigenlijk een dictatuur".
Dat is nooit het doel, het is een gevolg. Niemand wil een dictatuur, maar er zijn wel een hoop mensen die dingen willen die niet in een moderne rechtstaat thuishoren. Als die stemmen voor iemand die dergelijke zaken gaan uitvoeren dan kom je in een dictatuur terecht. Mensen die kiezen voor maatregelen die bepaalde groepen het leven zuur maken, zoals steeds meer regels die alleen van toepassing op mensen met een bepaald geloof of extreme maatregelen om "boeven" te pakken die er op neer komen dat iedereen voortdurend als verdachte wordt behandeld.

Voor de grote massa maakt het niet uit, je kan nooit iedereen onderdrukken. Iedere dictatuur is zo ingericht dat de grote massa er niet heel veel last van heeft. De problemen komen altijd terecht bij minderheden en mensen die zich verzetten tegen ongelijkheid. Een handige dictator weet dan zo met de gevoelens van de massa te spelen dat die zich keert tegen de minderheid.
Tegen de tijd dat de meerderheid beseft dat ze met een dictator van doen hebben is het echt al veel te laat.
Onze vrienden van de PVV en FvD willen ook die kant op
Verschil is dat FVD bijvoorbeeld juist is voor meer scheiding van machten en meer democratie in plaats van minder dus eigenlijk juist het tegenovergestelde van een dictatuur. Dus deze stelling klopt van geen kant.

Ook zijn ze voorvechter van bindende referenda om juist de overheid terug te fluiten wat nu niet mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door roberto250b op 6 februari 2020 10:55]

FvD wil rechters gaan benoemen op basis van politieke voorkeur... En dat brengt hij onder het mom van "ze zijn allemaal D66-er".
Jij geeft aan dat pvv en FvD richting dictatuur willen. Maar ik kan geen aanspraak bedenken die dat idee zou moeten geven. Eerder anders om. Zij willen juist weer "macht" bij de burger leggen door referendum. En daar ook aan te houden. Maar juist de huidige partijen willen alles gecontrolleert hebben.

Tenzij jij uit de EU stappen gelijk staat aan een dictatuur. Maar ik heb juist het idee dat de EU een dictatuur wil.
De bioscoop krijgt jouw kaartdata niet in handen. Als ze echt hun best gaan doen en gegevens gaan koppelen, kunnen ze je vast achterhalen.

Maar je bank heeft al die data inderdaad wel. En als de overheid bedenkt dat ze er wat mee gaan doen, zal de bank het afstaan.
Het probleem met digitale data is dat het makkelijk te kopiëren, te bewaren en te verliezen is. Het café kijkt er misschien niet naar, maar slaat de bankafschriften wel op op een laptop voor de accountant en verkoopt na een paar jaar de laptop op marktplaats. De dataset is te combineren met andere lekken en opeens is er genoeg info om de bank te bellen en je voor te doen als de eigenaar.

De AP komt dan pas opduiken als het kwaad al is geschied..

Encryptie is ook zo'n gebied. Als je nu een versleutelde bestand hebt, bewaar het! Over 10jaar is er vast een bug of nieuwe technologie waarmee je het wel kan lezen.

Niet verzamelen blijft dan toch de beste optie.
Brainfart van het jaar?? 8)7

Dit naieve kromdenken is precies waar we al deze ellende aan te danken hebben.
Bij het verzamelen van data moet je altijd nadenken over de vraag wat de meest verschrikkelijke persoon er mee zou kunnen doen.
Data is a toxic asset, en zo zou het ook behandeld moeten worden*.

* En daarmee bedoel ik niet het dumpen van giftig afval op plekken waar dat niet mag/maatschappelijk gewenst is, zoals sommige organisaties doen. ;) Gewoon netjes vernietigen. Met data is dat gelukkig een stuk makkelijker en goedkoper, maar probeer organisaties daar maar eens van te overtuigen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 6 februari 2020 09:14]

Een goed, efficient spoornetwerk was ook iets waar Nazi-Duitsland heel blij mee was. En ze zouden alles gegeven hebben voor onbreekbare encryptie.
Beste geirriteerde medetweaker, mag het iets minder op de persoon?
Ik snap dat je het misschien niet helemaal eens bent met de beste man. Echter neemt hij het wel op voor een algemeen belang, een steeds belangrijker wordend belang. Hij gaat wat verder dan menigeen, daarmee houdt hij de boel scherp, prima toch?
De beste man gaat dit ook kunnen lezen. De tijd dat het internet anoniem was begint voorbij te geraken, laat de tijd van het onbeschaafde dat ook zijn.
Ik vind de reacties wel leuk om te lezen. In elk privacy topic op Tweakers zie je weer dezelfde oude reacties die naar +2 ge-meningmod worden. En in al die reacties lees je voor de zoveelste keer dat de VS een kwaardaardig anti-privacy bolwerk is, dat privacy door bedrijven en de overheid word kapot gemaakt, en dat privacy iets belangrijk is wat we moeten koesteren.

Vervolgens is er iemand die geen woorden maar daden toont en privacy actief verdedigd door rechtszaken te voeren, maar vervolgens word deze persoon hier afgezeken????? 8)7 Uhm. Wees blij dat iemand de tijd neemt om privacy via de rechter te verdedigen/toetsen? Mag je op Tweakers alleen maar zeiken en geen actie ondernemen? Of worden dat soort pro-privacy comments alleen maar getypt voor die zoete +2 dopaine, terwijl ze stiekem lekker op Facebook zitten, chrome gebruiken en alles scannen met een bonuskaart?

Nou vind ik een bios aanklagen door geen contante betalingen aan te bieden ook wat overdreven. Maar eigenlijk alle zaken die hij spant hebben een punt. Mag een bedrijf zomaar contant geld weigeren als er geen veiligheidsoverwegingen meetellen? Want dan zouden alle bedrijven op die manier kunnen beginnen om contant volledig uit te bannen, mag de NS iets aanbieden wat "anoniem" is in naam, maar eigenlijk totaal niet anoniem is? Want dan word "anoniem" een nutteloos verkoopwoord.

Dus ja, het is een "zeiker". Maar als ik die +2 comments mag geloven is dit precies de "zeiker" die we nodig hebben. Iemand die geen woorden, maar daden toont.

Sorry, dit moest er even uit. ;) Het is niks persoonlijks en ik vind jullie allemaal nog even lief :)

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 6 februari 2020 12:48]

Over contant betalen.
Alleen Nederland slaat zover door als USA/Canada om contant betalen uit te willen bannen, als het over kleine bedragen gaat.
Bij USA/Canada is het een heel andere reden, namelijk op de pof leven (credit cards).
In Nederland is het echt een kwestie van "volgen". Bijvoorbeeld een brandstof moet per pin of creditcard betaald worden, wil de belastingdienst het als kosten accepteren. En zo zijn er nog meer voorbeelden.
Overigens kan een ondernemer zelf bepalen wat als betaalmiddel geaccepteerd wordt. Proces tegen een bioscoop die alleen elektronische betaling toestaat, maakt geen schijn van kans.
Hoewel tegenwoordig banken je gegevens zomaar aan derden doorgeven, dus wellicht is dat een privacy punt. Ik denk dat je voor sommige zaken to echt een goede advocaat nodig hebt, om je gelijk te halen.
Alleen Nederland slaat zover door als USA/Canada om contant betalen uit te willen bannen, als het over kleine bedragen gaat.
Heb je een bron voor deze stelling? Volgens mij zijn USA/Canada helemaal niet zo erg van geen contant. Natuurlijk, creditcards zijn populair, maar algemeen lopen ze gewoon achter op gebied van betaalmethodes, dus ik zou verwachten dat contant daar ook nog populair is.

Hier een bron die een ander verhaal brengt: https://www.imf.org/~/med...WP/2019/WPIEA2019046.ashx
Geen uitgebreide lijst maar van de landen die erin staan op gebied van cashgebruik, staat Nederland in de middenmoot. Samen met USA/Canada. En de verschillen zijn best interessant, ook tussen landen die cultureel behoorlijk op elkaar lijken. Eg Nederland in middenmoot, Denemarken iets eronder, Noorwegen heel laag in cashgebruik, en Duitsland ertussenin die ineens enorm veel cash gebruik heeft.

Hier een wat uitgebreider lijstje van enkel Europese landen: https://www.statista.com/.../paying-with-cash-europe/, waar Nederland duidelijk in de onderste helft qua gebruik van contant geld staat, maar zeker niet "alleen Nederland slaat zover door" is.
Geen enkele bank geeft of verkoopt jouw gegevens, dat is wettelijk niet toegestaan.


De enige waarop het bij derden komt is als jij daar toestemming voor geeft.
In Nederland gaat het 'doorslaan' ook hand in hand met de wil van de mensen. De wens om bijvoorbeeld met je telefoon te kunnen pinnen of bij het OV in te checken komt uiteindelijk in beginsel bij de consument vandaan, vaak zodra die doorheeft dat een telefoon, net als pasjes, vaak een NFC-chip heeft.
Omdat die mensen de consequenties niet zien, danwel aannemen dat er fatsoenlijk met gegevens omgegaan wordt. Als ik een broodje kroket haal wil ik niet dat de snackbar aan de hand van mijn pinpas mijn gegevens opzoekt en doorverkoopt aan mn zorgverzekeraar (die me dan een extra rekening wegens ongezond gedrag stuurt). Op dit moment mag dat niet (leve AVG / GDPR) maar in Amerika mag dat dus wel, en gebeurt dat ook. Willen we dat? Nee. Willen we met een pinpas kunnen betalen bij de snackbar? Ja. Hoe gaan we dat dan aan elkaar breien? Nou, door dus grenzen te stellen, en die te handhaven. En vooral: door het controleren eenvoudiger te maken, zodat iedereen dat kan fiksen.
In de VS lopen er juist behoorlijk wat zaken om contant betalen verplicht mogelijk te maken, gezien creditcards stevig op inkomen discrimineren, en je dus hele bevolkingslagen weert uit bepaalde winkels.

In NL kan dat punt net zo goed worden gevoerd, al is het hier meer dat contant geld een veel beter gevoel voor hoeveelheid geeft (zeker bij mensen die moeite met begroten hebben), en je met al dat verplichte pinnen en automatische incasso's mensen dat gevoel ontneemt. Misschien dat we daarom wel steeds meer schuldproblemen hebben in NL.
In New York is er pas een uitspraak geweest dat contant mogelijk moest zijn. Reden was dat je daar niet altijd perse een bankrekening (dakloos, principes, e.d.) heb en je wel in staat moet zijn om met contant geld zaken aan te schaffen voor o.a. levensonderhoud.
Alleen zeurt hij ook tegen de verkeerde partijen.
Dit doet hij dus niet. Of tenminste, misschien wel, maar zijn acties zijn voornamelijk gericht tegen de organisatie zelf via een brief, en tegen de Autoriteit Persoonsgegevens.
En dat is, natuurlijk, prima. Mijn punt gaat dan weer over het aanspreken van een persoon die niks kan veranderen.
Tja, voordat je door kan naar de manager moet je eerst winkelpersoneel aanspreken.
aanspreken of een betoog houden is wel een verschil in mijn optiek. Publiekelijk een persoon aanvallen op iets waar zijn geen controle nog macht op uitoefenen is niet oké.
Hij heeft altijd een keuze. net als 80 jaar geleden. Ga je daar nu niet achter verschuilen.
Ook toen had je in werkelijkheid vaak geen keuze. Vooraf en achteraf is het makkelijk en goedkoop lullen.
Dus het doodschieten van mensen is geen keuze? de baas zegt het en dus doe je het maar...Ok jij je zin :X
Blind doen wat je verteld wordt is geen excuus.

Eens, publiekelijk een discussie aangaan werkt natuurlijk niet/zelden. Maar zeggen dat je opdrachten moet uitvoeren en daarom niet nadenkt is wel wat te makkelijk.

Als medewerker kun je de publieke discussie voorkomen of afwenden door de persoon met een dergelijke klacht gelijk al door te verwijzen naar een manager of gerichte aanspreekpunt.

Medewerker geen hoofdpijn :) en persoon voelt zich serieus genomen.

[Reactie gewijzigd door teusink op 6 februari 2020 10:09]

Ja eens direct door verwijzen. Je hebt echter ook mensen welke denken verheven te zijn en juist publiekelijk de discussie aangaan.
In de zin van het uitvoerend personeel aanspreken op een schending. Terwijl die ook moeten wat hun verteld wordt. Die mensen aanspreken dan wel lastig vallen levert niks op, behalve een klein trauma eventueel bij dat kind van 16 jaar.

Nu doet hij ook het goede werk daar niet van. En benaderd hij ook de juiste partijen.
Ik schrik van deze woorden.
Die mensen die ook moeten wat hun verteld wordt zijn mensen, zoals jij en ik. Die kunnen nadenken, hebben een geweten, een moreel en moeten ook brood op de plank/een nieuwe IPhone. Je uitspraak ontzegt deze mensen hun menselijkheid en brengt ze terug tot een robot met een menselijk schilletje.
Het confronteren van uitvoerenden op een schending van afspraken hoe we met elkaar omgaan (privacy/wetten), hoewel betaald door een legitieme organisatie, is m.i. iets wat vaker gedaan mag worden.

Ik vind een Godwin hier wel op z'n plaats: ooit gehoord van de banaliteit van het kwaad? Een term bedacht door Hannah Arendt, (Joods filosofe) n.a.v. het verweer van Adolf Eichmann over zijn rol in de Holocaust. In het kort: ik deed alleen wat mij opgedragen was en had een klein aandeel hierin.
Omdat anderen een stuk beter schrijven en nadenken dan ikzelf een quote hierover: Het kwaad ontspruit aan de gedachteloosheid van gewone mensen, en niet aan de boosaardige persoonlijkheid van uitzonderlijke sadisten. Dat is de banaliteit van het kwaad: gewone mensen doen, zonder nadenken, verschrikkelijke dingen (of laten ze toe) omdat de heersende ideologie dat vanzelfsprekend maakt.

Op een vlak dichter bij huis: de regelingen en BV'tjes die gemaakt worden om de Rolling Stones/Ikea eigenaren/Multinationals weinig belasting te laten betalen daar kun je een oordeel over hebben, dat laat ik even in het midden. Echter zijn deze constructies ook heel makkelijk toepasbaar op het schuiven van witwasgeld uit cocaïne/amfetaminehandel of kapitaalvlucht uit Afrika/Rusland. M.i. vertonen de medewerkers bij banken/makelaars die hier aan meewerken eenzelfde gebrek aan verantwoording en zelfkritiek. Gewone mensen doen, zonder nadenken, verschrikkelijke dingen (of laten ze toe) omdat de heersende ideologie ze op een voetstuk zet met goedbetaalde banen.
Jij vindt een referentie naar nazisme correct als het om een bioscoop medewerker gaat? Jij bent net als de heerschap het punt voorbij aan het gaan. Ik ben helemaal voor zelf nadenken. Alleen je moet ook weten aan wie je een vraag stelt.
Klopt als een bus.. Ik erger me ook vaak als agenten zich verschuilen achter hun befehl ist befehl mentaliteit terwijl ze overduidelijk zelf een gezwel van de maatschappij zijn..
Als je zo repressief met allerlei minderheden omgaat kan ik enkel maar concluderen:
Gezwehl ist gezwehl :P
Dat laatste vind ik leuk omdat ik zelf bij een bank werk waar nu het hele zakelijke klantbestand opnieuw wordt doorgelicht om aan de relevante wetgeving te voldoen.

Ik verbaas me altijd over de weerstand tegen vragen over iemands betalingsverkeer en bedrijfsactiviteiten. Je selectief opwinden over witwasschandalen, maar zelf geen openheid van zaken willen geven. Je doet het als bank eigenlijk per definitie fout.
Ja, altijd weer dezelfde discussies, met ook altijd weer dezelfde Godwins (tweede reactie op mijn tijdlijn hierboven! Is dit een record?).

Sympathie omdat hij het toch maar in zijn eentje doet? Ja, dat vind ik ook netjes.

Moet contant geld gewoon overal geaccepteerd blijven worden? Ja, natuurlijk waar hebben we het anders voor?

Zijn de overheid, de NS en wie ze allemaal nog meer inschakelen vreselijke gedrochten om mee te communiceren? Ja, het bloed onder je nagels vandaan!

Allemaal waar.

Alleen: als het aan Jonker had gelegen, er al nooit een bankrekening uitgevonden of pinpas ingevoerd. Kentekenplaten moeten ook een gruwel zijn voor de beste man. Medische dossiers, email, etc.

Ik wil maar zeggen: We willen hier op Tweakers massaal zo anoniem zijn als Jonkers, maar tegelijkertijd zitten we dagelijks net zo massaal op Facebook en scannen we bij de AH-kassa zelf onze bonuspas.
Dat, precies. Ik heb dat laatste ststement van je geleend ;)

Af en toe heb ik ook het gevoel dat zo'n soort comments altijd getypt worden om zo makkelijk een +2 te farmen zodat ze genoemd worden in de maandelijkse community updates. En hoewel een discussie altijd goed is en een breed uitgedragen meningen informatief zijn, is het altijd hetzelfde liedje. Vs = slecht, privacy = recht, bla bla bla 8)7

En waag het maar eens om het "ik heb niks te verbergen" argument te gebruiken. Dan word je doodgegooid met -1's en krijg je onliners naar je hoofd geslingert die op +2 staan. Het "ik heb niks te verbergen" argument is gewoon een valide argument. Je kan het er niet mee eens zijn, maar het is een valide argument. Er bestaan ook gewoon mensen die privacy minder belangrijk vinden. En die hebben het volste recht om dat te vinden. Dat soort mensen verdienen het dan toch niet om doodgegooid te worden door -1? Het modsysteem is geen like/dislike knop 8)7

En daarom vind ik dit topic zo mooi want nu krijg je wel de aard van het beestje te zien. Een hoop Tweakers die Jonker een "zeikert" vinden omdat hij actie onderneemt (en om te verhelderen, als je hem een zeikert vind om andere redenen is dat gewoon valide), maar zelf pronken ze bij elk privacy topic met VS = bad comments.

Maar goed, dat is nu eenmaal de frontpage. Het is nog steeds het beste platform om fatsoenlijke discussies aan te gaan over nieuws in vergelijking met de bagger die Geenstijl, Nu.nl en Youtube heten :)

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 6 februari 2020 13:13]

Eens. Ik mis de eerlijke discussie op veel plaatsen. Hier heb je natuurlijk ook de schreeuwers en tegeltjeswijsheden maar je kunt wél echt discussiëren en makkelijk later terugkomen om te zien wat de reactie is. Andere systemen pakken dat (bewust?) heel anders aan. Op Facebook is het erg onoverzichtelijk en willekeurig wanneer je een melding krijgt bijvoorbeeld.

Kijk, Jonkers mag uiteraard helemaal zelf weten wat hij belangrijk vindt. Ik heb niet de illusie dat het ook maar ene sikkepit uitmaakt of ik het adres uit mijn reclame-meuk scheur en apart verbrand voordat het in de gerycycled-papier-kliko gaat, maar als hij er beter van slaapt: Prima!
En waag het maar eens om het "ik heb niks te verbergen" argument te gebruiken.
Dat is ook een zinloze argument, iedereen heeft wat te verbergen. Je wilt immers dat niemand behalve jij je pincode weet toch? Zo kan ik zeker nog tientallen verschillende onderwerpen opnoemen die (in ieder geval ik) zeker niet publiekelijk bekend wil hebben...

Degene die dat argument serieus gebruikt weet dus niet wat er met dat soort informatie gedaan kan worden.
Een leuk voorbeeld wat gedaan kan worden: (patent van activision bijvoorbeeld)
De typische selectieve verontwaardiging van veel Tweakers.

Als dit artikel was gegaan over Jonker die strijdt tegen Facebook, Google of Apple was er niets dan lof geweest in de comments. Dat zijn immers boosaardige bedrijven, die onder elk artikel worden afgezeken om hun data-verzamelingspraktijken.

Maar de NS of een gemeente in Nederland? Nah, daarvan maakt het niets uit als ze zonder duidelijk doel data hoarden.
De tijd dat het internet anoniem was begint voorbij te geraken, laat de tijd van het onbeschaafde dat ook zijn.
Mensen zijn prima onbeschaafd zonder internet, de verwachting dat dit veranderd met of zonder een anoniem internet is naïef. Netjes omgaan met anderen kan prima met of zonder internet, klaarblijkelijk is dat heel moeilijk voor een hoop. Echter een hoop mensen kunnen ook niet tegen kritiek, op het internet of in persoon...

Persoonlijk vind ik het idee niet verkeerd, maar de uitvoering uitzonderlijk slecht. Een individu die op mierenneukerige zaken rechtszaken aanspant komt niet helemaal voor vol over, ongeacht hoe goed de intenties zijn of hoe intelligent die persoon is. Imho doet dit meer schade voor de privacy dan dat het goed doet, het komt meer over als aandachttrekkerij... Dit coördineren met grotere privacy organisaties met iets minder radicale houdingen had imho veel beter uitgepakt. "Justice is blind", maar rechters niet. Als dit beter was gemasseerd en anders was aangepakt was er wellicht uiteindelijk een andere uitspraak uitgekomen.

Laat ik het anders stellen: Hoe serieus word een man genomen die op de hoek staat te schreeuwen "Het einde van de wereld komt er aan!" ivm. met een team van de NASA die in een officiële persconferentie stelt dat er een hele grote asteroïde op de aarde afkomt?
Ik denk dat zijn manier van handelen in het artikel duidelijk naar voren komt. Hij geeft aan dat hij in eerst instantie puur voor persoonlijke redenen actie ondernam. Dan is het logisch dat hij bij (kleine) lokale bedrijven begint, die hebben immers direct impact op zijn eigen privacy.
... Dit coördineren met grotere privacy organisaties met iets minder radicale houdingen had imho veel beter uitgepakt. "Justice is blind", maar rechters niet. Als dit beter was gemasseerd en anders was aangepakt was er wellicht uiteindelijk een andere uitspraak uitgekomen.
Volgens mij heb je hele goede ideeën die dhr. Jonker kunnen versterken. Misschien kun je je bij hem aansluiten om zijn energie op dit onderwerp op een manier te kanaliseren die voor het grotere geheel nuttig is.

Waar het mij om gaat is dat er zo makkelijk geoordeeld wordt. Ik doe het zelf ook best makkelijk. Het probleem met oordelen is m.i. dat dit veel energie uit de doener haalt en dat is jammer.
Vervolgens worden er verbeterrichtingen aangegeven, die nuttig zijn en toevoegen. Echter door hoe het oordeel opgevat wordt door de doener gebeurt het dat verbeterrichtingen wegvallen. Ook dat is jammer.

Als ik dan zelf een verbeterrichting mag aangeven: als je effectief wilt communiceren: probeer te kijken of je oordeel effectief is op de ontvanger, oordeel mild en geef vooral aan welke richting je liever ziet.

Johan van Veen voorzag de Watersnoodramp en werkte bij RWS.

[Reactie gewijzigd door exorbitex op 6 februari 2020 12:25]

Hij zoekt juist bewust niet de media. Hij heeft er mee moeten leren omgaan door zijn zaken. Ter context: ik heb hem benaderd voor het interview omdat ik dacht dat zijn verhaal interessant was - niet andersom.
De grap is natuurlijk dat hij zelf niet consequent (maximaal anoniem) hoeft te zijn, om consequent (voor maximale privacy) te zijn.

Als hij vanmiddag een interview op YouTube wil geven en vanavond anoniem naar de bios wil, moet hij dat zelf kunnen invullen, want het is zijn leven dus zijn privacy.

Dit is ook een beetje het probleem met de hele privacy-discussie, omdat het voor iedereen net weer wat anders betekent, maar wettelijk kun je dat individuele niet altijd toepassen, want je kunt nu eenmaal niet 100% anoniem bepalen wie er voor een pensioen in aanmerking komt deze maand.
Beste Michiel Jonker,

Graag wil ik je bedanken voor je enorme inzet om onze privacy te beschermen, een zeer ondergewaardeerd goed, waarvan maar weinigen echt de waarde goed inschatten. (:
Inderdaad, ik ben blij dat iemand dit opneemt, zelf heb ik daar de kunde en het geduld niet voor. Hulde voor deze man!
Daar sluit ik me van harte bij aan. Een echte held deze man. Consistent, weloverwegen, kundig, vasthoudend opkomen voor onze privacy. En passant komt de autoriteit peraoonsgegevens wel te kijk te staan zeg. Alleen de naam al is een gotspé.
Ik heb veel respect voor de heer Jonkers. Volgens mij is hij een van de weinige personen die beseft wat er tegenwoordig gaande is.
De overheid en bedrijven willen heel graag toegang hebben tot een nauwkeurig profiel van elke Nederlander of potentiele koper. Daar is namelijk veel geld aan te verdienen. Laat je fantasie maar eens werken en bedenk zelf eens mogelijkheden om als bedrijf je omzet of netto winst te verhogen.
En zijn wij nu al de toeslagen-affaire van onze overheid vergeten ? Er werden diverse persoonlijke informatie-stromen gebundeld. Hierdoor was er veel onnodig leed veroorzaakt. En zo had ik gelezen, moesten mensen onterecht hun huis verkopen. Het zal jou maar overkomen.
Voor mensen die met argumenten komen als "wat heb ik te verbergen" of "ze doen toch niks met die data" etc.

Heb ik hier een TED-talks filmpje wat precies uitlegt waarom digitale privacy enorm belangrijk is.

Glenn Greenwald: Why privacy matters

https://www.youtube.com/w...pVGC7_LMG4&index=4&t=190s
Die playlist die je linkt is overigens... het heet "The Truth" (dat zegt al bijna genoeg) en gaat over dingen als "de hoax genaamd global warming". Ik ga ervan uit dat die onzin uit zoekresultaten kwamen en je er niet bewust naar linkt, dus misschien is het handiger om die onzin niet te promoten en de video zonder de playlist te linken: https://www.youtube.com/watch?v=pcSlowAhvUk&t=190s
Verkeerde linkt, dank voor de rectificatie

Zat toevallig door een playlist hieraan gelinkt te browsen.

https://youtu.be/pcSlowAhvUk

[Reactie gewijzigd door GCosta op 8 februari 2020 14:47]

Ik heb gemengde gevoelens bij dit interview. Aan de ene kant heb ik diep respect voor deze man voor alle moeite en tijd die hij investeert in rechtszaken ed. Ik snap zijn insteek en deel ik zijn mening dat privacy belangrijk is en de gigantische data-verzamelingen door overheden nergens voor nodig zijn. Aan de ene kant worden we privacy bewuster, aan de andere kant lijkt het betalen met je data steeds normaler te worden. Maar is er niet een punt waarin dit door slaat? Waar ik zelf bijvoorbeeld actief Gmail en het achterlaten van persoonlijke (digitale) gegevens vermijd, versnipper ik niet elk papiertje waar mijn adres op staat. Ook pin ik gewon bij winkels. Misschien ben ik naïef, maar waarom zou iemand in hemelsnaam mijn afvalcontainer gaan doorzoeken? En hoe erg is het dat iemand weet dat ik om 14:21 heb gepind en om 7:51 mijn afval buiten heb gezet?

Als je een prominent persoon bent en vijand van een overheid die het niet zo nauw neemt met wetten snap ik dit volledig. Maar we leven in Nederland, een land waar we in principe geen extreme wantrouwen hoeven hebben naar overheidsinstanties. Het is heel goed dat iemand vecht voor privacy idealen en zo nu en dan de overheid op de vingers tikt. Maar de prijs die je er op dit niveau voor betaald is mij persoonlijk te hoog.
Het probleem is het grotere plaatje.
  • Het aantal entiteiten dat informatie over je verzameld groeit exponentieel.
  • De informatie die ze bewaren groeit exponentieel.
  • Het is bijna allemaal opt-out, als opt-out al mogelijk is. Het is voor een normaal mens al lang niet meer bij te houden waar en hoe een opt-out te doen. En ook dit groeit exponentieel.
  • Overal gelden wollige privacy voorwaarden die zo zacht zijn als boter.
  • Die entiteiten delen aan alle kanten informatie met elkaar. Vaak met meerdere lagen ertussen. Die hebben allemaal onderlinge afspraken over hoe met de informatie om te gaan, maar in hoeverre de voorwaarden 2 lagen verder nog lijken op wat de originele partij aan jou beloofd heeft is de vraag.
  • Als het dan mis gaat is er niemand meer verantwoordelijk, iedereen heeft nette afspraken gemaakt.
  • De wet loopt hopeloos achter.
Dit leid nu al steeds vaker tot nieuwsberichten hier op Tweakers. Soms over slimme bedrijven die op nieuwe, creatieve manieren die gegevens weten te misbruiken (legaal, maar overduidelijk onwenselijk). Soms over criminelen die creatief doen, maar dan illegaal.

Hoe moet dit gaan met al die exponentiële groei? Kun je je voorstellen wat dat betekent over 10 jaar? Ik denk het niet. Ik denk dat de meeste mensen zich zelfs geen voorstelling kunnen maken over wat er nu aan de hand is.

En dat is dus waarom er radicaal paal en perk gesteld moet worden aan het verzamelen van gegevens.
Een paar principes die zouden moeten gelden:
  • Alleen verzamelen wat je echt nodig hebt voor het primaire doel. Moeite doen om niet teveel te verzamelen.
  • Verwijderen op het moment dat het niet meer nodig is.
  • Informatie over een persoon is het eigendom van die persoon.
  • Delen van informatie niet toegestaan, tenzij na expliciete toestemming voor een specifiek doel.
  • Systemen en standaarden moeten zo ontworpen worden dat er zo weinig mogelijk persoonlijk identificeerbare informatie wordt verzameld. Dat is nu eerder andersom.
  • Stevige regelgeving om een en ander af te dwingen.
Doen we dat niet dan bestaat privacy straks niet meer.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 6 februari 2020 14:36]

Het punt is dat informatie wordt opgeslagen zonder aanwijsbare reden. Als voorbeeld: het moment waarop ik mijn restafval in de container werp, wat er in zit en hoeveel dat is gaat niemand iets aan. Hoe meer data er nu wordt verzameld, des te meer er in de toekomst tegen je gebruikt kan worden. In Nederland hadden we een mooi voorbeeld van teveel geregistreerde data over bepaalde bevolkingsgroepen gedurende de Tweede Wereldoorlog.

Het argument dat we de overheid niet hoeven te wantrouwen duid mijns inziens op naïviteit: een totalitaire machtsstaat is de natte droom van elke natie, kijk alleen al maar naar een project als SyRI in Nederland (of het Verenigd Koninkrijk en België waar in hoog tempo allerlei privacyschendende maatregelen worden doorgevoerd, zoals cameratoezicht met gezichtsherkenning, verplichte vingerafdrukken, e.d.).
Enerzijds ben ik het met Jonker vaak eens, bijvoorbeeld dat je ook altijd contant moet kunnen betalen, want waarvoor handhaven we anders contact geld? Het is immers een wettig betaalmiddel.

Maar daar gaat het hem niet om. Jonker vindt het al bij voorbaat een probleem dat er data van hem wordt opgeslagen. In feite wil hij volledig anoniem blijven, want elk gegeven over hem zou kunnen worden misbruikt: 'omdat dan door middel van profilering een beeld van mij zou kunnen ontstaan of mensen (er) dingen mee zouden kunnen doen'.

Dit lijkt redelijk maar gaat extreem ver. Dit 'probleem' is ook niet op te lossen. Onze wereld is niet mogelijk zonder basale systemen als bankrekeningen en IP-nummers en zolang die bestaan, is profilering in zekere mate altijd mogelijk.

Jonker wil niet zozeer privacy-schendingen aanvechten, hij wil ze al voorkómen door alle handvaten hiervoor weg te nemen. Alleen zijn die handvaten vaak cruciaal om de samenleving zoals we die kennen overeind te houden.

Eigenlijk wil Jonker aardappelschilmesjes en auto's verbieden, omdat ze als wapen gebruikt kunnen worden.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door breakers op 6 februari 2020 12:05]

Er is een verschil tussen willen en recht hebben op. Ja de heer Jonker wil volledig anoniem kunnen zijn en beseft zich volledig dat dit niet kan, hij heeft een BSN en zal belasting moeten betalen. Wat hij zich echter ook beseft is dat deze plichten een wettelijke grond moeten hebben.
Als iemand 'verplicht' iets te doen zonder wettelijke basis is dit dus niet verplicht. De laatsten jaren zien we steeds vaker dat op goed vertrouwen deze afweging bij de overheid of het bedrijfsleven neerleggen een grote fout is.

Wat het lastig maakt is dat een terloopse opmerking of vraag hierover niet leidt tot enige zelfreflectie en er dus eerst gezeurd en gezogen moeten worden via rechtzaken. De andere kant op werkt dit hetzelfde, er zal geen enkele baliemedewerker zeggen 'oh deze keer hoeft die vingerafdruk niet hoor' bij het aanvragen van een paspoort.

We moeten blij zijn met mensen zoals de heer Jonker, dat zij de persoonlijkheid en de motivatie hebben om deze zaken door te zetten. Ik zou bij de kleine schendingen te vaak te snel zoiets hebben van 'waar maak ik me druk over'.
Enerzijds begrijp ik zijn 'theorie' wel en als ik dan zijn motivatie lees, denk ik: Ja, zuiver theoretisch klopt het – in ieder geval een heel eind.

Maar het verhaal is veel te eenzijdig. Zo voert hij 'Snowden' aan als 'het moment waarop alles anders bleek'. Instanties misbruiken massaal data etc. Het lijkt er op dat dit zijn 'aha moment' was, maar in werkelijkheid is dit wat geheime diensten altijd al deden, ook vóór het digitale tijdperk.

Dit extrapoleert hij dan naar de NS, de gemeentelijke vuilnis-automaat en zelfs de kassa van de art-bioscoop in de buurt.

Maar waaruit blijkt dat de art-bioscoop-kassa / het pasje van de vuilnis-automaat of de NS ooit aan profilering doet? Als dat gebeurt: Pak dat dan vooral aan. Nu wordt het een nogal kansloze strijd tegen in feite elke vorm van administratie. Hier schiet niemand wat mee op.

Moeten we dus ook de gemeentelijke administratie opheffen omdat er theoretisch weer een fout regime aan de macht kan komen?

[Reactie gewijzigd door breakers op 6 februari 2020 12:31]

Omgedraaid, waarom accepteert een cult-art bios geen cash? Waarom moet dat via pin? Contant geld is nog altijd een legitiem betaalmiddel, dus waarom dat weigeren?

Waarom moet een pas gekoppeld zijn aan een adres? Kom met geldige argumenten en we praten verder :)
Nu wordt het een nogal kansloze strijd tegen in feite elke vorm van administratie. Hier schiet niemand wat mee op. Moeten we dus ook de gemeentelijke administratie opheffen omdat er theoretisch weer een fout regime aan de macht kan komen?
Je trekt zelf de conclusie dat hij extrapoleert, maar in feite doe je hier precies hetzelfde, zei het op kleinere schaal.
Omgedraaid, waarom accepteert een cult-art bios geen cash? Waarom moet dat via pin?
Ik kan wel een paar heel simpele en logische redenen bedenken. Zo'n art-bios is meestal – zeg maar gerust altijd – onderdeel van een of andere culturele stichting. Het kan zichzelf meestal niet eens bedruipen. Het bestaat alleen dankzij subsidie en vrijwilligers. Dus die moeten dan een aparte 'cash' kas bij gaan houden voor vaak maar een paar avonden per maand dat ze open zijn. Er moet op tijd kleingeld gehaald worden. De kas moet elke avond opgemaakt worden, dus alles geteld en veilig opgeborgen, maar dat kan vaak niet in zo'n crea-bea pand dus in het ergste geval moet er voor veel geld (wat er niet is) een kluis komen want anders wil de verzekering de schade bij inbraak niet vergoeden – of die wordt onredelijk hoog. Of de vrijwilligers moeten met dat geld over straat, na sluitingstijd. Wil je ook niet. Sowieso hoeft er maar één rotte appel tussen de vrijwilligers te zitten en je hebt een cash-probleem :+

Vaak wil de gemeente, die dit soort projecten in feite betaalt, ook kwetsbare mensen / mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt vanwege een strafblad / mensen die een lager IQ dan gemiddeld hebben etc. inzetten, om aan hun quotum te komen. Ik zeg niet dat die per se de kas stelen maar er zitten ook minder stabiele mensen tussen en mensen die absoluut niet kunnen rekenen.

Het is dus om allerlei redenen veel goedkoper en simpeler om heel het contant-geld gedeelte weg te laten en alleen te (al dan niet contactloos) te pinnen, juist voor dit soort clubs.
Contant geld is nog altijd een legitiem betaalmiddel, dus waarom dat weigeren?
Daar zijn we het over eens! Alleen.. daar gaat het hem niet om. Het gaat hem er om dat er iets van hem wordt vastgelegd en dat hij bang is dat gebruikt kan worden voor profilering. Dus dat voorkom je zelfs niet per helemaal met contant geld-betalingen want in principe met elke winkel elke verkoop administreren. Het feit dat zijn naam er niet op staat, betekent nog niet dat die data niet alsnog voor profilering gebruikt kan worden na koppeling van gegevens. En als dat niet meetelt, tja, dan is de NS administratie ook geen gevaar voor de privacy.
Waarom moet een pas gekoppeld zijn aan een adres? Kom met geldige argumenten en we praten verder :)
Ik heb niet het hele vuilnis-pasjes-verhaal scherp op mijn netvlies maar als ik me goed herinner, was het doel om mensen van buiten de wijk te verhinderen afval in de wijk te dumpen.

Als je dat niet aan een persoon, of zoals in dit geval aan een adres koppelt, maar alleen pasjes uitdeelt op wijk-niveau, kan ik wel voorspellen wat het risico is: Dan hoeft er maar één pasje in verkeerde handen te vallen en dan wordt er alsnog rottigheid of een veel te grote hoeveelheid gedumpt.

Persoonlijk vind ik het juist heel vreemd, zelfs tegenstrijdig, dat er niet naar ratio van gebruik betaald wordt voor huishoudelijk afval: Als je met zijn tweeën bent, wordt je aangeslagen voor drie, maar ook als je met vijf of tien man bent.. Dat is zelfs wettelijk zo bepaald.

Daarnaast krijg je dezelfde aanslag, of je nou papier, glas en GFT scheidt van restafval of niet.

Dit is in totale tegenstelling tot wat de overheid zo graag noemt: 'De vervuiler betaalt.'
Je trekt zelf de conclusie dat hij extrapoleert, maar in feite doe je hier precies hetzelfde, zei het op kleinere schaal.
Daar ben ik het niet mee eens, omdat alle administratie op één of andere manier te gebruiken is voor profilering. En dat is waar het hem om gaat. Ik extrapoleer, maar het is altijd waar.

Op mijn beurt daag ik je uit met één voorbeeld te komen waarbij administratie 100% los staat van dit 'risico' op profilering. ;)
Bedankt voor je uitgebreide antwoord, ik snap je punten heel goed!

Maar terugkomende op je eerste punt:
Vaak wil de gemeente, die dit soort projecten in feite betaalt, ook kwetsbare mensen / mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt vanwege een strafblad / mensen die een lager IQ dan gemiddeld hebben etc. inzetten, om aan hun quotum te komen. Ik zeg niet dat die per se de kas stelen maar er zitten ook minder stabiele mensen tussen en mensen die absoluut niet kunnen rekenen.
Is dit een legitieme reden? Of anders anders verwoord, is dit een geldige reden? Of een logische reden? Als het sowieso maar een 'crea bea knutselhoek' idee is, dan lijkt me dat geld sowieso niet de hoofdmotor is dit instituut in leven te houden anders dan dagbesteding voor de minder bedeelde mensen in onze samenleving. Er moet alsnog een kas bijgehouden worden, of dit nu met contant geld is of digitaal doet daar niet veel aan af. Bij kas verschil zie je echter direct wie de fout gemaakt heeft en kan die persoon daar op aangesproken worden.

Over het pasjes systeem, ik snap je punt heel goed, maar op wijkniveau is volgens mij al meer dan geschikt, immers, niemand wil overlast in zijn of haar wijk hebben toch? Dat hoeft niet gekoppeld te worden aan een adres. En ja, de hypocrisie is inderdaad dat je altijd voor een vast gemiddelde personen per huishouden betaalt, zo ik ook, voor 3 mensen, terwijl ik alleen woon..

Maar daar verandert het pasjes systeem niets aan. Het argument dat er afval gedumpt wordt door nabij gelegen wijken betekent echter ook dat het daar niet goed geregeld is, dus in plaats van pasjes introduceren in de andere wijk, misschien gewoon goede voorzieningen faciliteren in de wijk waar het afval vandaan komt?

Afijn, ik vind je punten duidelijk, vanuit jou perspectief heb je ook zeker wel valide punten, maar ik denk dat de oplossingen vaker dan niet anders op te lossen zijn zonder dat de privacy geschonden hoeft te worden. Echter is het een voor de hand liggende keuze en klinkt het heel fancy en techy, wat natuurlijk leuk is, maar vaak niet nodig is imo.
Bedankt voor je uitgebreide antwoord, ik snap je punten heel goed!

Maar terugkomende op je eerste punt:
[...]


Is dit een legitieme reden? Of anders anders verwoord, is dit een geldige reden? Of een logische reden? Als het sowieso maar een 'crea bea knutselhoek' idee is, dan lijkt me dat geld sowieso niet de hoofdmotor is dit instituut in leven te houden
Dat is het ook niet. Het gaat niet om geld want dit soort initiatieven kost meestal alleen maar geld. Gemeenten zijn niet commercieel, ze hebben een dienstverlenende taak. :)
anders dan dagbesteding voor de minder bedeelde mensen in onze samenleving.
Kijk, met alle respect maar nu probeer je het zwart/wit te maken. De realiteit is meestal in tinten grijs. Het is niet OF een onrendabele bioscoop OF een dagbestedingsproject OF een vrijwilligers-toko OF een sociaal punt voor de wijk. Het is het allemaal tegelijkertijd, zij het meer geslaagd als het één dan het ander.
Er moet alsnog een kas bijgehouden worden, of dit nu met contant geld is of digitaal doet daar niet veel aan af. Bij kas verschil zie je echter direct wie de fout gemaakt heeft en kan die persoon daar op aangesproken worden.
Precies, maar ook: Nooit meer valse muntjes, per ongeluk verrekenen, teveel geld teruggeven, etc. Het maakt het werk ook bereikbaar voor een grotere groep mensen.

[quote]Over het pasjes systeem, ik snap je punt heel goed, maar op wijkniveau is volgens mij al meer dan geschikt, immers, niemand wil overlast in zijn of haar wijk hebben toch?[quote]
Het is ontroerend ;) dat je zoveel vertrouwen hebt in de mens, maar als iedereen zich aan de regels hield, was privacy ook geen probleem meer natuurlijk ;)

Zelfs als iedereen in de wijk te goeder trouw is, kan zo'n pasje verloren of gestolen worden.
Dat hoeft niet gekoppeld te worden aan een adres.
Dat is ook een kwestie van: Wat is het 'wettelijke' besluit dat daarover genomen wordt. Als iedereen het er mee eens is, dan kan dat prima. Wie bepaalt wat 'hoeft'? Dat is nogal flexibel, binnen een bepaalde set democratische spelregels kan er van alles.
En ja, de hypocrisie is inderdaad dat je altijd voor een vast gemiddelde personen per huishouden betaalt, zo ik ook, voor 3 mensen, terwijl ik alleen woon..
Voor alleenstaanden is nou juist de enige uitzondering gemaakt! :D die betalen minder, zie de link. Althans in het gebied met de 13 gemeenten waar de SVHW zit en waar ik woon.
Maar daar verandert het pasjes systeem niets aan. Het argument dat er afval gedumpt wordt door nabij gelegen wijken betekent echter ook dat het daar niet goed geregeld is, dus in plaats van pasjes introduceren in de andere wijk, misschien gewoon goede voorzieningen faciliteren in de wijk waar het afval vandaan komt?
Je hebt altijd een paar mensen die gewoon niet willen betalen of het makkelijker vinden om het een straat verderop te dumpen of onderweg naar huis in de polder in de sloot te lazeren…

Dat overal weer uit de sloot vissen en uit de bosjes halen kost relatief veel geld en geeft veel rottigheid. Betalen per kilo vinden mensen niet leuk om terug te zien op hun factuur dus dat levert veel geklaag op. Gemeentes kiezen daarom massaal voor de 'gratis afval' optie – waarbij alle inwoners een vast bedrag betalen via de gemeentelijke heffingen.
Afijn, ik vind je punten duidelijk, vanuit jou perspectief heb je ook zeker wel valide punten, maar ik denk dat de oplossingen vaker dan niet anders op te lossen zijn zonder dat de privacy geschonden hoeft te worden. Echter is het een voor de hand liggende keuze en klinkt het heel fancy en techy, wat natuurlijk leuk is, maar vaak niet nodig is imo.
Ik denk dat de vraag uiteindelijk niet is: Wat is er nodig / hoe moet het / hoe vermijd je zoveel mogelijk data. Data gebruiken is onvermijdelijk.

De vraag is eerder: 1) Waar leg je de grens van wat acceptabel is? en 2) Hoe pak je misbruik aan.

Ik denk dat 9 van de 10 mensen uiteindelijk liever pinnen en binnenkort contactloos betalen met hun telefoon dan dat ze met een bult muntjes in hun kontzak lopen of zelfs maar met een pasje wat ze kunnen vergeten of verliezen.

Het is uiteraard goed om misbruik in eerste instantie zoveel mogelijk al te vermijden door het systeem zo veilig mogelijk te ontwerpen. Maar je kan nou eenmaal niet je doel bereiken zonder administraties.

Daarom: Heb je nog nagedacht over welke administratie niet voor profilering te gebruiken is?

[Reactie gewijzigd door breakers op 6 februari 2020 17:22]

Na enig tegenstribbelen eiste die vervolgens dat de gemeente zou stoppen met de pas. Het eerste succes voor Jonker was binnen.....

Maar ondertussen zijn de passen alweer een hele tijd in gebruik. Vanaf 1 juli a.s. moeten we in Arnhem 80 cent per zak betalen. Is dat systeem dan nu technisch anders ingezet? Of was het alleen een schriftelijke formaliteit waar heer Jonker ze op gewezen heeft?
Het is toch sowieso van de pot gerukt dat een gemeente onhandige openbare containers neerzet, om vervolgens mensen lastig te vallen met allerlei omwegen om de containers weer voor alleen de straat te maken.

Blijf gewoon bij kliko's, dat is makkelijker en efficienter voor iedereen. Of maak de containers gewoon open, los je evt ook meteen het zwerfafvalprobleem op.
Nou, ik begrijp het wel omdat ik vanuit huis zicht heb op de containers.
In de tijd dat ze open stonden zag ik elke dag, meerdere keren per dag, auto’s, aanhangers en zelfs aannemersbusjes van naastgelegen dorpjes alles in de bakken gooien.
Dat moet dan bij het probleem opgelost worden; in de dorpen waar die mensen vandaan komen...
Dit is alleen maar symptoom bestrijden op de verkeerde manier.
Hier heb je van die containers met zo'n ronde draaiende klep, past een fatsoenlijke vuilniszak nauwelijks in, daarnaast zijn ze vaker vol dan leeg. Ze gaan alleen open met een stadspas, maar eigenlijk met iedere willekeurige nfc-pas.

Daarnaast als mensen vuil gaan storten in een woonwijk lijkt me dat er nauwelijks andere faciliteiten zijn, tijd voor een milieustraat dan.
We hebben in Arnhem zelfs 2 milieustraten waar wij 6x per jaar gratis mogen storten wat we willen.

Het probleem waren dan ook degene van buiten de gemeente die bij ons gratis konden storten in de ondergrondse containers.

Volle containers komen nu vrijwel niet meer voor omdat de afvalinzamelaar wordt getriggerd door het aantal openingen en daarmee best goed kunnen inschatten hoe vol ze zitten.
Daarnaast zijn kliko's prima voor iedereen met een tuin/schuur/ruimte om dingen kwijt te kunnen, maar in de gemiddelde stadswoning is daar erg weinig ruimte voor. Zeker niet als je containers hebt voor plastic, groen, en overige en zelf nog oud papier en glas moet/wil scheiden.

Sleep jij ff je kliko naar beneden vanuit je portiekwoning op 3 hoog? Zullen je buren blij van worden 's ochtends om 6:30 uur als je vroeg naar je werk moet... :+

Dus ja gezamenlijke inzamelpunten in stadswijken kan heel handig zijn. ook voor de bewoners. Ook daar zou je zonder authenticatie het probleem krijgen dat 'vreemden' daar afval gaan dumpen.
Kliko's zijn niet per definitie efficient. Er is o.a. geen koppeling met vulgraad.

En afval dumpen in kliko's die niet achter slot en grendel staan is ook al een ding op sommige plekken. Net zoals dat bij open centrale containers gebeurt...
Er zijn wel gemeenten die die dingen wegen, dus dan zit je wel te kijken naar hoe vol het ding zit.

In ons dorp hebben we kliko's voor GFT, voor papier en voor PMD (plastic/metaal/drankenkartons). Restafval moet in ondergrondse afvalbakken die je met een pas opent, maar die pas is wel door het hele dorp heen geldig en werkt ook voor de milieustraat. Die bakken werken met trommels en dan kun je nog, afhankelijk van je behoefte, voor een trommel van 30 of 60 liter kiezen, met de bijpassende prijzen. De kliko's worden zonder meerkosten (buiten de jaarlijkse afvalheffing) opgehaald.

Voor luiers kun je dan nog gratis zakken afhalen zodat je die in specifieke bakken kunt gooien, dat kost je ook niks.
Vanaf 1 juli a.s. moeten we in Arnhem 80 cent per zak betalen.
Dat zat er aan te komen, maar waar haal je die info vandaan?
De post die we van de gemeente hebben gekregen. En alle nieuwsberichten.

https://www.arnhem.nl/Inwoners/wonen_en_milieu/afval

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 6 februari 2020 08:50]

Dit terzijde maar 80 cent per zak is een koopje....
Nou.... het is bovenop de al bestaande afvalstoffenheffing.... daar wordt een beetje korting op gegeven maar aan het einde van de streep gaat het (veel) duurder worden.
Het is genoeg om ervoor te zorgen dat mensen hun afval gaan dumpen - en dat kost de gemeente veel meer om op te ruimen dan dat die 80 cent per zak gaat opleveren. Betaal het gewoon vanuit de gemeentebelasting.
Wij hebben een kleine die toch een redelijke lading gebruikte luiers produceert. De productie van drie dagen moet weg want stank, vol en anders te zwaar om te tillen maar dit is niet de volle belasting van de afvalcontainer dus eigenlijk verspilling van mijn geld. En binnenkort nummer twee die vermoedelijk een soortgelijke 'productie' heeft. En een 30 liter vuilniszak vol gebruikte luiers kan ik echt niet tillen.

Afzijn, twee zakken vol luiers per kind per week, dus 3,20 per week. Maal 52 want luiers doen niet aan schoolvakanties of bouwvak en voila; 166.4 per jaar.

Exclusief gebruikelijk lasten.

Maar laten we dat even afzetten tegen al het moois dat we er voor terugkrijgen:
Hangt van het formaat van de zak af.
Vergeet dumpingen niet.

Ruim 2 jaar geleden,
https://www.rtvdrenthe.nl...afval-in-kledingcontainer

En wordt van kwaad naar erger,
afgelopen zomer,
https://www.rtlnieuws.nl/...oelen-leger-heils-sympany
De inzamelaars noemen het afvalbeleid van gemeenten een groot probleem. Zij laten burgers betalen voor het aanbieden van afval, eisen toegangspasjes voor buurtcontainers en verplichten burgers afval te scheiden.

Aanpassing afvalbeleid

Volgens de directeur van Sympany zitten van de 100 vuilniszakken in kledingbakken er gemiddeld twaalf vol met vuil. Dat is vooral voor goedkope mode van grote modeketens funest. Die wordt onverkoopbaar.
Ook afvalverwerkeraars geven aan dat beter meer scheiding aan de eind van de rit moet plaatsvinden omdat nu vaker van alles door elkaar wordt gegooid.

100% Haal je niet maar door dat zo na te streven en eindeloos te beprijzen gaat dat ten koste van de kwaliteit van de huidige stromen waardoor de kosten helemaal de hoogte inschieten. Repressief regime kost geld en de huidige stromen leveren minder op en kunnen hopelijk worden verbrand als het niet te erg is, gft dat te veel vervuild is moet op een afvalberg, dat is te vochtig om te verbranden.
Op de link van het artikel kun je lezen dat het systeem is aangepast en er nu geen data meer wordt opgeslagen.
Doel je daarmee op deze alinea?
Gemeenten in Nederland mogen afvalpassen inzetten, maar dan moet er wel aan een aantal voorwaarden zijn voldaan, zoals het geven van informatie over wat de gemeente met de afvalgegevens doet, en het goed beveiligen van de pas. Daarbij moet er een duidelijk doel voor de pas zijn, zoals de mogelijkheid om inwoners te laten betalen per hoeveelheid afval.

Want juist daardoor snap ik het niet helemaal, het is vanaf de eerste dag de bedoeling geweest dat er betaald zou gaan worden. Daarmee was er al een duidelijk doel.

Hoe kunnen ze zodalijk per zak gaan factureren als er geen data meer wordt opgeslagen?

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 6 februari 2020 07:00]

Nee de link naar de site van AP.

"Update 19 maart 2019:
De AP heeft de last onder dwangsom aan de gemeente Arnhem per 14 maart 2019 opgeheven. Het college van B&W van de gemeente Arnhem had de AP daar in september 2018 om gevraagd. De AP heeft vastgesteld dat de gemeente Arnhem inmiddels nieuwe software heeft geïmplementeerd. Er worden nu geen persoonsgegevens meer bewaard op de afvalcontainer bij gebruik van een afvalpas. Door deze maatregel overtreedt Arnhem niet langer de privacyregels. Dit betekent dat de gemeente de afvalcontainers kan sluiten. De gemeente kan nu weer een systeem gaan hanteren waarmee afvalcontainers door een afvalpas geopend kunnen worden."
Dat had ik niet gezien, dank!

Het enige verschil is dus dat kwaadwillenden niet meer uit de container zelf kunnen hacken hoe vaak wij de bak open doen..... Mooi, want wij waren echt bang voor onze pricacy als de Russische staatshackers konden zien hoe vaak wij de bak open doen :)
Ik interpreteerde het nog optimistischer, dat de machine alleen doorstuurt hoevaak iemand heeft gebruik gemaakt, zonder timestamp opgeslagen.

Nu maar hopen dat je het contant bij de afvalverwerker kunt afrekenen :)
Ik vind het wel belangrijk dat bij software-ontwerp er per definitie rekening gehouden wordt met privacy. Of het nou afvalcontainers zijn of een social media platform. Dat die containers laaghangend fruit zijn om dat mee aan te tonen is dan wel een beetje lollig, maar dit concept van privacy moet de nieuwe normaal worden voor software. Net als dat we nu software veiliger maken dan vroeger.
Meh. Ik begrijp zijn punten echt wel, maar het lijkt me doodvermoeiend voor de mensen om hem heen. Het zou fijn zijn om gewoon eens naar een bioscoop te gaan, en treinreizen te maken zonder elke reis weer die discussie te moeten aanhoren met de arme conducteurs die er ook niks aan kunnen doen. Het doet me een beetje denken aan die veganistische vriend die elke gelegenheid moet aangrijpen om weer eens te benadrukken dat hij veganistisch is. Erg vermoeiend.

[Reactie gewijzigd door RedGreenBlue op 6 februari 2020 07:09]

Het verschil is dat veganisme een keuze is.
Het feit dat je data moet afstaan aan om met de trein met korting te kunnen reizen, is heel gek. Waarom zou je niet gewoon van A naar B kunnen, zonder dat er een bedrijf is die bijhoudt hoe laat je op welk station bent geweest? Als een bedrijf data verzameld over jou om wat voor reden dan ook, dan moeten ze dit toch met goede argumenten kunnen uitleggen? Het gaat immers over jou.
En ik krijg overigens helemaal niet de indruk dat Michiel Jonker zich opdringt. Sterker nog, uit het artikel blijkt juist dat hij liever anoniem optreedt.
Ik kan meerdere redenen geven waarom de tijden en locaties van inchecken worden bijgehouden.
1: Geld terugvragen bij vertraging. Als de tijden niet bekend zijn kan je ook niet bewijzen dat je op die tijd op die plek bent geweest.
2: De prijs berekenen. Als je niet binnen 6 uur uitcheckt, wordt het als een gemiste uitcheck gezien. Ook is de locatie belangrijk om de kosten te berekenen, en de tijd om eventuele kortingen juist te berekenen.
OV is een dienst van de overheid, geen grondrecht of iets dergelijks. Je kan nog altijd met een paard en wagen van Amsterdam naar Maastricht reizen hoor.

En als je het niet eens bent dan gebruik je het toch niet? Die vrijheid heb je ook

[Reactie gewijzigd door GrooV op 6 februari 2020 08:32]

Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Er zijn zat mensen die afhankelijk zijn van het OV van werk, of om familie te kunnen zien, en geen auto hebben.
Los daar van: het betekent nog steeds niet dat je maar je persoondata moet afstaan omdat je er voor kiest om de trein te nemen.
En jij haalt nu precies aan in wat voor wereld we tegenwoordig leven.

Je moet moeite doen om jezelf te zijn zonder dat alles wat je doet ergens geregistreerd wordt en gekoppeld wordt aan andere data.

Men vindt dit tegenwoordig normaal want "kom op, het is 2020..."
Ik wil in een wereld leven waarin conducteurs niet lastiggevallen worden, filmhuizen hun toch al kleine budgetten niet hoeven uit te geven aan rechtzaken en medewerkers (vaak jongeren of jongvolwassenen) niet in discussie hoeven te gaan met oudere mensen, allemaal omdat de wereld zijn levensstijl niet omarmt.

Hij klaagt de hele overheid maar aan, en als hij het daartoe zou beperken had 'ie fantastisch geweest. Maar als je werknemers zonder invloed lastigvalt of lokale kunst en cultuur aanvalt is het inderdaad snel afgelopen met de sympathie.
Aan de andere kant kan een filmhuis ook gewoon contant aanbieden zodat ze er geen gezeik van krijgen (zowel voor privacy gasten als voor oudjes) of de NS kan zich ook gewoon aan hun woord houden of nog steeds papieren kaartjes gebruiken.

Het ligt er ook aan hoe je een discussie brengt. Je kan de AFA/Exctiction Rebellion facist gaan uithangen en op aggresieve toon vanalles dreigen, of je kan op een normale manier met personeel in gesprek gaan en vervolgens eventueel het moederbedrijf aanklagen.

Helaas denken te veel mensen dat aggressie en dreigen werkt.......
Tsja, die conducteur is toch echt de uitvoerder van het beleid. Dan is het heel makkelijk om te stellen dat hij/zij daar weinig aan kan doen, maar diegene die het beleid maakt is dan ook niet diegene die je kaartje komt controleren.
De uitvoerder ervan is de enige waar je mee in aanraking komt. Als je een probleem met je internetaansluiting hebt, kom je ook terecht bij klantenservicemedewerkers die met handen aan voeten aan beleid gebonden zijn. Moet je die dan ook maar niet lastigvallen als je probleem niet opgelost wordt zoals het hoort? De personen die het beleid gemaakt hebben zijn ook daar niet de personen die je te woord gaan staan. Maar zo ontloop je wel alle verantwoordelijkheid. Om er maar even een godwinnetje in te gooien, 'ein befehl ist ein befehl' is wel erg makkelijk om je achter te verbergen.

Dat lastig vallen valt overigens nog wel mee vind ik, en je zou het zelfs om kunnen draaien. Hij betaalt netjes voor een rit, op een manier die zijn privacy waarborgt. Wie valt wie dan lastig als een conducteur moeilijk gaat doen over zwartrijden terwijl hij wel een 'kaartje' gekocht heeft?

Om je veganistische analogie kloppend te maken, zou elke bakker waar die een belegd broodje wil kopen, een plakje ham op het broodje leggen.
Zo te horen valt het wel mee. Nee, naar de lokale arthouse-bioscoop gaat niet. En als ze met de trein gaan, dan moet hij even langs de kaartautomaat. Maar daarna kunnen ze gewoon naar bijvoorbeeld het Pathe in Rotterdam met de trein, waar contant betaald kan worden, en dan kan je gewoon met Michael Jonkers naar de film, met de trein.

Ik weet ook niet of je hem persoonlijk kent, maar hoe kan je zo stellig zeggen dat het voelt als een veganistische vriend die het continu moet benadrukken. Het voelt voor mij eerder als een lactosegevoelige vriend die op een terras voor de zekerheid vraagt wat er in een product zit. Die vriend heb ik namelijk, en dat heeft mij nooit gestoord.

Uit dit interview en de manier waarop Tijs Hofmans hem beschrijft, komt hij ook niet direct over als het type wat continu z'n activisme doordrukt. Als je er naar vraagt natuurlijk wel, maar als ik als vriend van Michael Jonkers zou vragen hoe het op z'n werk gaat denk ik dat ik best antwoord zou krijgen. Dat hij dat niet in een openbaar interview zegt is iets heel anders, want daarmee geeft hij direct aan heel Nederland prijs waar hij werkt, mogelijk wat hij daar doet, en dus ook de mogelijke routes die hij elke dag aflegt.
Het doet MIJ denken aan 80 jaar terug toen er ook mensen waren die het 'niet wisten'.

En IEDEREEN achteraf schreeuwen dat zal NOOIT meer gebeuren.
In mijn optiek een zeer vervelende man die het soms wel erg ver zoekt en achter alles iets probeert te vinden...

De casus met de pinpas in de bioscoop geeft eigenlijk al aan hoever de man van de daadwerkelijke wereld staat. Een klacht indienden en vervolgens naar de rechter omdat je niet met contact geld betalen. Want stel je voor dat men via je bankafschrift kan zien welke film je hebt gezien... Voor zover ik weet staat er enkel de naam van de bioscoop en niet de daadwerkelijke film op je afschrift.

Ik raad deze man aan Into the Wild te kijken en het voorbeeld van de hoofdrolspeler te volgen. Ga weg! Ga naar een plek waar je als kluizenaar kan leven en niemand je feitelijk kan volgen.
Als je je weigert aan te passen aan de maatschappij en alle gangbare zaken (zoals pinnen, etc.) die daarbij komen kijken, dan kun je in mijn optiek het beste geen deel meer uitmaken van die maatschappij en je heil ergens anders zoeken.

Over een enkele zaak heeft hij een punt, maar het gros van deze zaken zijn echt te ver gezocht en is het een zeer vervelende man die een hoop instanties een boel werk bezorgt en misbruik maakt van het gemak waarmee je van alles kan melden en/of een rechtszaak kan starten...

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 6 februari 2020 06:30]

Fysiek geld is een wettig betaalmiddel. Als iets pin-only is heeft die beste man wel een punt. Hij krijgt geen keuze om met contant geld te betalen en dat is op z’n zachtst gezegd opmerkelijk.
Het is een wettig betaalmiddel maar je bent niet verplicht om het aan te bieden. Daarnaast gaat alles richting (contactloos) betalen met de PIN en is contact geld in rap tempo aan het "uitsterven". Ik zelf ben hier een groot voorstander van.

Als hij toch een bioscoop wil bezoeken om contact te betalen, zal hij een andere bioscoop moeten vinden. Als dit dan niet in z'n woonplaats is, is dat jammer voor hem.

Als ik 's nachts wil tanken bij een tankstation en het is een onbemande, zal ik ook met PIN moeten betalen. Wil (of kan) ik dit niet, zal ik een andere moeten zoeken, een andere die mogelijk een stuk verder weg is. Niemand (zelfs Jonker) valt daar niet over en is bereid om naar een ander tankstation te gaan. Nu is het echter een bioscoop en valt hij er wel over...
Hoewel ik zelf bijna alles elektronisch betaal ben ik wel voorstander van het verplichten van het aannemen van contant geld. En dan voornamelijk omdat in geval van nood dit vaak de enige manier is om te betalen. Al te vaak hebben we storingen gezien bij een service provider waardoor betaalterminals het niet doen. Op dat moment is het net handig dat je ook nog gewoon, ouderwets geld aanvaard.

Hoewel het in Nederland dus niet verplicht is om het te aanvaarden, is het dat in België in de basis wel, met enkele uitzonderingen. Het gebruikte geld moet in verhouding staan tot het bedrag. Een pakje kauwgom betalen met een biljet van 200 euro mag geweigerd worden. Biljetten van 500 euro mogen altijd geweigerd worden daar deze, in geval van namaak, een groot verlies betekenen voor de handelaar. En er mag maximaal 3000 euro in contanten betaald worden op een rekening. Alles erboven moet op andere wijze.
Helaas is er 1 reden om te stoppen met contant geld en dat is veiligheid. Dat is ook de reden dat je niet meer met contant geld in het OV kan betalen.

Misschien moeten privacy mensen zich daar een druk om maken ipv ondernemers die geen doelwit willen zijn
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Waarbij Liberty hand in hand gaat met privacy. Zonder privacy (dus alle kennis bij de overheid of een andere instantie) heeftde overheid een wapen in handen. Nu zal deze overheid alleen de beste bedoelingen hebben, maar een volgende overheid kan heel anders tegen jouw opvattingen aankijken. Een wapen gaat een keer gebruikt worden, zo simpel is het gewoon.
Niet die (mis-)quote opnieuw. Ik zou zeggen: zoek de oorsprong van die quote eens op en wat er werkelijk mee bedoeld wordt. Deze ging niet over vrijheid van burgers.

https://www.lawfareblog.com/what-ben-franklin-really-said

Om het heel eenvoudig samen te vatten. De vrijheid gaat over het feit dat het parlement van Pennsylvania (waar Franklin deel van uitmaakte) belasting wilde heffen op de gronden van de familie Penn terwijl de goeverneur, aangesteld door die familie, dat tegenhield. De aankoop van tijdelijke veiligheid slaat op het feit dat diezelfde familie wel eenmalig wilde bijdragen aan de verdediging tegen invallen vanuit Frankrijk en India op voorwaarde dat het parlement dus zijn recht zou opgeven om onafhankelijk te mogen besturen en zou aanvaarden dat die familie Penn in essentie zich buiten hun macht bevondd.

En nu mag jij mij gaan uitleggen hoe het recht op bestuur vanuit een parlement hand in hand gaat met privacy.
Weer iets geleerd. Blijkbaar is de quote niet wat ik dacht, maar het punr blijft: met het ontbreken van privacy heeft de overheid, en dus ook een toekomstige, nu nog onbekende, overheid een wapen in handen. Een wapen dat zeker gebruikt gaat worden, als er maar lang genoeg gewacht wordt.

Bedankt voor het wijze op de misquote. Jammer dat je niet op het punt ingaat.
Een wapen dat zeker gebruikt gaat worden, als er maar lang genoeg gewacht wordt.
Dan is DAT dus het probleem: Een foute overheid.

Je kunt nou eenmaal niet alle keukenmessen verbieden omdat ze door een idioot als wapen gebruikt kunnen worden, want hoe moet je dan je eten klaarmaken? Op dezelfde manier kun je overheden niet verbieden met administraties te werken, want dan kun je simpelweg het land niet besturen.
Bedankt voor het wijze op de misquote. Jammer dat je niet op het punt ingaat.
Bij deze plaatsvervangend ;) maar deze discussie komt elke week wel een keer voorbij hier op tweakers hoor, dus lees een nieuwsbericht terug over iets wat ook maar een beetje raakt aan privacy en je komt steeds deze angst ook weer tegen. Er is zelfs een woord voor: Een Godwin maken.
Dat argument klinkt bij mij net zoals het veelgebruikte kinderporno argument voor alle inperkingen op het internet.

Het afschaffen van contant geld wil de overheid maar wat graag en dat willen ze echt niet voor de veiligheid maar enkel en alleen maar om de burger totaal te kunnen controleren.

En ja, ik heb wel wat te verbergen.
Ga je nu zelf het kinderporno argument voor privacy gebruiken? 8)7 en dan ook nog in een OV discussie...

Waarom is jouw privacy van een reis in een vrijwillig vervoermiddel wat gebonden is aan AVG wetgeving belangrijker dan de veiligheid van een bus of tram chauffeur ?

En ja dat is gewoon een reeele dreiging, zie https://www.bd.nl/brabant...s-verleden-tijd~a04f7df5/

En het is niet de overheid die dit beslist maar een bedrijf wat op komt voor haar werknemers. Als je echt iets te verbergen hebt pak je maar de fiets of een anonieme OV kaart

[Reactie gewijzigd door GrooV op 7 februari 2020 08:57]

Nee, dat zeg ik niet. Ik geef aan dat ik van mening ben dat de term veiligheid hier misbruikt wordt om een ander doel te bereiken.

Je moet mij geen woorden in de mond leggen.
Wat dacht je van zwart geld? De reden om te stoppen met contant geld voor de overheid. Ik betaal en ontvang ik liever contant als ik iets privé verkoop, hoeft niemans te weten.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 6 februari 2020 08:59]

Zwart geld wordt gebruikt om onder belasting uit te komen.

Kortom je eist dus privacy om onder je belastingplicht uit te komen… Ja, dat gaat wel werken denk ik. /sarcasm :Y)
Misschien niet in het OV zelf, maar je blijft wel de mogelijkheid hebben om die buiten het vervoersmiddel met contant geld te betalen.
Veiligheid is slechts een klein deel van het argument, het overkoepelende thema is het tegengaan van zwart geld. Veiligheid is in andere situaties namelijk tegenovergesteld, zie bijv. de stijging van het aantal roofovervallen waarbij pinpas+code het doel bleek te zijn.
Het is honderden jaren geen probleem om contant te betalen, en zodra er nog veel minder contant wordt betaald (minder risico dus) is het opeens onveilig?

Nee het kost winkels en bedrijven gewoon relatief veel geld om contant aan te bieden, veiligheid is een excuus.
Je moet uiterst huiverig zijn voor digitaal betalen. Je geeft je hele financiele reilen en zeilen weg. Inkomsten & uitgaven inzichtelijk tot jaren terug en een pietluttige (r)overheid staat klaar om alles af te romen of iets simpels (handige harry die een centje krijgt voor zijn tijd) moeilijk te maken of banken die klaarstaan om negatieve rente te gaan innen maar huiverig zijn voor de uitwerking daarvan... Enige wat ze tegenhoud is 1) concurrent en 2) contant geld.

Digitaal geld geeft behalve privacy ook je controle weg. Blokkade van je digitale centjes is uiterst eenvoudig. Of zelfs iets als een internetstoring levert nu al problemen op omdat men vaak niet meer ouderwets kan handelen bij de kassa. Of alleen jouw bank ligt eruit.

Deze man gaat te ver, maar wat jij zegt gaat elders te ver: Groot voorstander van 100% traceerbare transactiegeschiedenis. De droom van elke controlemaatschappij (samen met gezichtsherkenning en camera's overal, maar waarom dan niet gelijk een chip inplanten, kun je ook mee betalen. Reuze handig.)

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 6 februari 2020 07:38]

Succes met een werkgever vinden die je contant betaald. Hetzelfde voor elke instantie, etc. die een x-bedrag aan je moet betalen. Of wat te denken van de belastingdienst?

Alle inkomsten zijn praktisch allemaal digitaal en een boel (geautomatiseerde) uitgaven zijn ook allemaal digitaal. Denk je nu serieus dat je niet te traceren bent omdat je braaf contant blijft betalen??

Als de overheid echt wil en ze gaan het handhavingsapparaat op je zetten dan weten ze snel praktisch alles wat je doet. Een deel dankzij heel het digitale aspect en een ander deel door een observatieteam, etc.
De grootste vraag is: waarom zou de overheid dat bij je doen en waarom zouden ze deze kostbare en beperkte middelen juist op jou zetten en niet op een top-crimineel?
Een deel van de mensen lijkt wel gebrainwashed door 1984 en denken serieus dat de overheid alles en iedereen “framed”
Juist de belastingdienst en overheid zijn de grote motivators om het contant geld in de ban te doen,

Zij willen controle over wat wij met ons geld doen om daar weer zoveel mogelijk munt uit te slaan, iets wat ze met contant geld niet hebben. Het zwart geld circuit moet uitgebannen worden en dus wordt pin en digitaal betalen gepromoot.

Maar hoe meer wij met pin gaan betalen, voordeelpassen e.d. hebben ( nou ja, voordeel voor de detailhandel ) . des te meer wij van onze privacy inleveren. Zelf ben ik nog steeds een groot voorstander van contant geld, niet alles wat ik aan betalingsverkeer doe hoeft inzichtelijk te zijn, zeker als banken ook nog eens die data door gaan spelen.
De enige realistische reden waarom men contact geld wil behouden is vanwege het zwart werken. Met het volledig verdwijnen van contact geld zou ook het betalen (en ontvangen) van geld middels zwart werken een stuk lastiger zijn.

Maar heb geen illusies! Als de overheid je echt wil "pakken" lukt ze dit nu ook. Als jij een verbouwing (gedeeltelijk) zwart laat uitvoeren en ze willen het controleren vragen ze om facturen en gaan ze de boekhouding van de aannemer (en de mensen daaronder) bekijken. Een klein bedrag zal niet opvallen en lastig te controleren zijn. Een bedrag van (tien)duizenden euro's is ook zwart zeer lastig te maskeren.

Alle gemakken die we anno 2020 voor normaal achten hebben natuurlijk een negatieve invloed op onze privacy gehad. Ik weet echter zeker dat een gigantisch deel van de bevolking de gemakken belangrijker vinden dan de privacy. Als we onze privacy de hoogste prioriteit zouden geven en dit heeft tot gevolg dat het gros van alle gemakken die we nu kennen zouden verdwijnen, zijn een boel meer mensen boos.
Welke wettelijke grond hebben zij om een verbouwing te controleren? Juist, je moet eerst op andere vlakken (flink) wat fout gedaan hebben voordat ze zich daar druk over willen en mogen maken.
Wettelijke gronden om een verbouwing te controleren? Als jij een uitkering krijgt en je hebt je hele huis laten verbouwen, zijn er voldoende gronden om hier nader op in te zoomen. En zo zijn er nog tig voorbeelden te noemen...
Dat is exact wat ik bedoel je met je moet op andere vlakken wat fout gedaan hebben. In dit voorbeeld:
A) bijstand met eigen huis brengt extra regels met zich mee, overwaarde is hier cruciaal in
B) deze persoon heeft blijkbaar ergens geld vandaan gehaald (niet zijn spaarrekening) om een verbouwing te financiëren.
C) als gevolg van een verbouwing kan de WOZ (en dus overwaarde) stijgen en is de bijstand wellicht niet meer terecht.

Dan vraag je er ook wel om ;)
De enige realistische reden waarom men contact geld wil behouden is vanwege het zwart werken. Met het volledig verdwijnen van contact geld zou ook het betalen (en ontvangen) van geld middels zwart werken een stuk lastiger zijn.
Dat klopt niet helemaal, bij een geval van een storing (internet of stroom) moet je nog steeds kunnen betalen maar dat kan niet als je alleen kan pinnen... Verder zie ik ook vaak pinterminals die regelmatig zelf problemen veroorzaken.
Mijn punt is dat digitaal niet 100% zeker is, fysiek wel.

Verder is digitaal zwart werken best makkelijk; Bitcoin of een andere cryptovaluta gebruiken om te betalen. Dit is namelijk prima anoniem te houden.
Mee eens.
Overigens, het gaat de overheid NU om het uitbannen van zwart geld, maar het resulteert in de mogelijkheid tot totale controle van de burgers. Nu hebben wij natuurlijk een superbetrouwbare overheid (kuch), maar hoe is het over 10 of 50 jaar?
Eens, het is fijn dat we alles digitaal kunnen doen als we dat willen maar contant is mijn inziens veel te belangrijk om mee te stoppen. Het zal idd de natte droom van Rutte en co. zijn maar tegelijkertijd zie ik contant niet verdwijnen (dat zal aluhoedmeneer wel denken waarschijnlijk). Stel dat NL stopt met fysiek geld, dan zullen er alsnog mensen aan vast houden of hun digitale geld in goud omzetten oid, zolang landen om ons heen vast houden aan fysiek, heeft het geen zin om af te schaffen.

Dan ondernemingen die alleen nog pin accepteren, die lopen nu al hier en daar omzet mis door mensen die bijvoorbeeld géén pas op zak hebben maar bijvoorbeeld het restaurant waar ik boven heb gewerkt (Oude stationsgebouw Delft), heeft al meerdere keren de deuren moeten sluiten omdat de pin eruit lag en die accepteren ook geen contant :+ daar gaat dan je geprojecteerde besparing op transactie/verwerkingskosten van contant geld...

Ik zit er mbt deze man dubbel in, ja, het is goed dat iemand de gerechtelijke macht uitdaagt en ter verantwoording roept maar deze vent (en zo zijn er nog wel meer) is aan het trollen, net als die vent van het stikstof besluit (die vervolgens bijvoorbeeld wel bij de supermarktmanager zal gaan klagen dat z’n biefstukje ineens 1,5 keer zo duur is geworden).
Als een groot voorstander van alleen pinnen en het uitsterven van contant geld, ben ik benieuwd wat je ervan vind wanneer je rente moet betalen voor je spaargeld. Je kunt het in jou utopia niet meer opnemen dus moet het geld op de bank blijven staan. Nu zijn banken nog terughoudend voor de negatieve rente (wat er al wel zou moeten zijn volgens de economen). Maar wanneer je nergens anders heen kan hebben de banken de vrijheid om te doen wat ze willen.
De wens voor negatieve rente op spaarboekjes komt meer vanuit de grote beleggers die dat geld liever naar beleggingen zien komen waardoor aandelen, fondsen en andere beleggingsmiddellen in waarde stijgen en zij dus hun portefeille in waarde zien verhogen. Zolang banken zelf miljarden winst blijven maken, is er geen echte noodzaak om spaarboekjes negatief te duwen.
Er is misschien geen noodzaak maar de ABN AMRO gaat al negatieve rente rekenen aan grote spaarders. Voor nu blijven de klein spaarders bespaard maar hoe lang duurt durf ik niet te zeggen. Banken hebben liever dat je het in een ouwe sok stopt want zij moeten zelf betalen om dat geld bij de ECB te stallen.

https://nos.nl/artikel/23...aarders-gaan-betalen.html
Grote beleggers hebben de wens dat de marktwaarde stijgt en of dat nou is door succesvolle campagnes, overheidssubsidies of door negatieve rente op spaarrekeningen zal hen een worst wezen.
De huidige 'wens' voor negatieve rente komt voort uit de banken zelf dankzij het gekozen beleid van de ECB. Het is nooit prettig om een negatief business model te hebben.
Van mij persoonlijk mag contant geld ook uitsterven, maar in mijn omgeving heb ik ook mensen, die een stuk moeilijker zonder contant geld zouden kunnen.

Mensen, die minder goed met geld om kunnen gaan, hebben het nodig. Als je puur contant betaald heb je 2 signalen, die je bij pinnen niet hebt. De eerste als, dat je ziet hoeveel je nog hebt in je portemonnee. Voorafgaand dat ik pin, zie ik niet hoeveel ik nog uit te geven heb. Daardoor zal je niet extra nadenken of je alles wel echt nodig hebt.

Tijdens het betalen geef je daadwerkelijk iets aan een ander. Dat is soms meerdere munten of zelfs meerdere biljetten en hoeveel je geeft wordt ook daadwerkelijk meer als je meer moet betalen. Of je bij pinnen nou 1 euro betaald of 1000 euro betaald, de handelingen zijn precies hetzelfde. Het betalen van 1000 euro is net zo gemakkelijk als 1 euro.

Na het betalen met contant zal je ook gelijk merken dat een portemonnee leger is. Bij pinnen is het pasje niet anders en weet je niet direct hoe je er na die transactie voorstaat.

Met contant betalen confronteert je veel meer met wat je aan het doen bent! En dat je veel mensen, die elk dubbeltje meerdere malen moeten omkeren echt heel belangrijk! Helaas gaat dat ook wel weer ten kosten van de mogelijkheid om te zien waar je precies je geld hebt uitgegeven. Dat heb je met pinnen op je betaal overzicht staan. Met contant betalen moet je dat zelf administratief bijhouden, als je dat zelf wil doen.

Mensen in bijzondere financiële situaties of mensen, die technologie best lastig vinden, zullen we best wel last van hebben als contant geld er niet meer zou zijn.
Pin-only wordt telkens meer doorgevoerd doordat men het accepteert.

Ik vind contactloos betalen ook super handig. Maar als een winkel Pin-only wordt ga ik er niet meer naartoe.

Sommige mensen kunnen hun dagelijkse boodschappen alleen met cash betalen omdat ze niks te makken hebben. Die paar tientjes die ze aan het begin van de maand van hun rekening halen geeft hun zekerheid dat ze tot aan het einde van de maand dat geld uit kunnen geven. Daarnaast geeft het een betere controle op je uitgaven.

Ik hoef me geen zorgen over dagelijkse boodschappen te maken. Maar daardoor let ik eigenlijk veel te weinig op de prijzen.
Word tijd dat jij "The Most Dangerous Superstition" gaat lezen Auteur: Larken Rose. Heb eventueel wel een NL vertaling alsje het niet begrijpt.

Je bent toch bekend met het feit dat geld sowieso een overheids uitvinding is om belasting te kunnen heffen?

[Reactie gewijzigd door Bardman1 op 6 februari 2020 10:16]

Ik ging ook liever een winkel in met mijn 2 koeien en een varken om het daar vervolgens om te ruilen in producten die ik vervolgens weer in een andere winkel ruil om uiteindelijk het product te bemachtigen dat ik graag wil hebben, echter biedt geen enkele winkel en/of land deze mogelijkheid.

Feitelijk al honderden jaren niet.... Een briljant man had namelijk "geld" uitgevonden, zodat je toch iets van waarde hebt, maar niet meer je hele veestapel hoeft mee te nemen.

De uitvinding van geld heeft niets, nada, nop met belasting innen door de overheid te maken. Belasting door de overheid (en daarvoor de landheren, etc.) s al duizenden jaren een feit. Voorheen moest men een x-aantal dieren of zakken graan afstaan.
Nee, maar het wel of niet lezen van het boek staat helemaal los van het feit waarom er überhaupt geld is uitgevonden.
Volgens mij is het niet zo zeer de overheid die het wil doordrukken maar elke partij (winkeliers, leveranciers, consumenten, etc.) die dit wil. Het gemak is gigantisch en de daarbij horende kostenbesparing is voor iedere partij mooi.
Mwah, zeker de kleinere winkels/kroegen en de ZZP'ers EN consumenten willen maar al te graag met contant werken. En nee dat is niet voor legale doeleinden.
Waarschijnlijk omdat ze een deel zwart geld willen hebben en hier de voordelen van hebben. We laten even buiten beschouwing dat dit feitelijk tegen de wet is maar ja...
Zeker met contactloos betalen en de snelheid waarmee dit alles gaat (wie kan zich de trage inbelverbindingen bij betaalterminals nog herinneren?) is dit zwaar superieur aan contant geld. Nog even los van het hele veiligheidsaspect. Anno 2020 zijn er nauwelijks tot geen valide argumenten om nier voor digitaal betalen te kiezen!

Ik zelf laat me knippen bij een kapper waarbij ik niet kan pinnen. Volledig onacceptabel anno 2020 in mijn optiek! Het argument dat het veel zou kosten is ook niet valide, aangezien er voldoende alternatieven zijn die een dusdanige maandelijks bedrag vragen dat als je daar als ondernemer wakker van ligt je volgens mij andere (financiële) problemen hebt.

Door enkel contante betalingen te accepteren krijgen ze ook geen verschil tussen pin-betalingen en contante betalingen, waar mogelijk een belastingdienst weer iets van gaat vinden. Door het op deze manier te doen is het aanzienlijk eenvoudige een x-deel " buiten de boeken " te houden en daar op andere wijze weer voordelen van te hebben.

Begrijpelijk maar feitelijk gewoon fraude en het hele privacy aspect is hier flink ondergeschikt aan als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 6 februari 2020 12:23]

Eens, het enige echt goede argument is de vrijheid om je vermogen in eigen beheer te hebben en stroomuitval/dienstonderbreking. Ieder jaar zijn er wel een paar pinstoringen, bijzonder vervelend.
Je weet wel dat het o zo geweldige digitale geld nep is? Het is aan helemaal niks gekoppeld, wordt gecreeerd uit het niets en kan elk moment compleet verdwijnen en of waardeloos worden.

Een compleet digitale geldvoorziening is nog veel gevaarlijker dan dat de euro momenteel al is.
Het is bekend dat overheidsorganen nadat ze afstapten van contant geld toch weer kassa's hebben aangeschaft omdat zij klachten hebben ontvangen. Er zal dus toch wel een juridisch addertje onder het geas zitten op het enkel accepteren van pin-betalingen, op zijn minst voor de overheid.
Mwoah.

Ik denk dat een aannemer niet blij wordt van een betaling in contanten..
Juist in die wereld was een enorm zwart geld circuit, wat een doorn was in het oog van de overheid. :)
Ik weet dat er heel veel zijn die daar wel heel blij van worden, scheelt 21% btw afdracht, en een hoop administratie, wat eigenlijk nog ergers is.

Zijn er ook veel die dan ook met hun pensioen naar het buitenland gaan. In Thailand barst het van de ex aannemers.
Dat van de bios gaat niet over jouw bankafschriften dan bekijk je het vanaf de kant van de concsument. Dat is niet te doen.

Wat veel interessanter en makkelijker is om profilering toe te passen is de administratie van de bioscoop zelf te pakken. Daar kun je vast in vinden welke film wanneer bekeken is en door wie er betaald is. Omdat het in deze bioscoop om films met gevoelige onderwerpen gaat is dat net zo makkelijk voorsorteren als ieder z'n geloof in de gemeentelijke basisadministratie te zetten. Dus ja, ik snap die beste man wel.
Maar dat is 1 bankpas. En ja je kan er misschien wat info uit halen.(al kom je meestal in een groep). Maar vervolgens staan hij vol in beeld op een camera.
Leuk allemaal. Maar als je niet wil dat je gezien wordt bij die film moet je lekker thuis op de bank bekijken vanaf je vpn verbinding.
De aangehaalde bioscoop is een kleine bioscoop. Het gros van de mensen die een kaartje aan de kassa af zullen rekenen doen dat 5-20 minuten voordat de film start. Je kandaardoor zeker wel vanuit de bank al een patroon zien.

Maar het is dus niet een traceerbaarheid van uit de bank alleen. Als een overheid (of wie dan ook) de gegevens van zowel de banken als ook de betreffende bioscoop heeft. Dan kan men daar een exact profiel krijgen.
Ik ken Michiel Jonker toevallig uit een wat andere context; Als wijkgenoot die een in de wijk ontwikkeld plan om lokale parkeerproblemen aan te pakken op alle mogelijke manieren probeerde dwars te bomen samen met een aantal andere wijkbewoners. Flink wat stukken van zijn hand gericht aan de gemeente en in de media uit die tijd ingezien. Weinig sympathie voor hem aan overgehouden en vooral veel eigenbelang gezien naast een theoretische excersitie over een recht op parkeerplaatsen. Dus dit beeld als privacyvoorvechter wat geschets wordt, laat me niet lachen. Het parkeerplan is er ondertussen trouwens en de parkeerproblemen en overlast rondom de parkeerplasts bij mijn flat zijn zo goed als opgelost.
Een zeer vervelende man?

Misschien voor bedrijven die hun zaken niet op orde hebben, of die rücksichtslos dingen invoeren op privacy schendende wijzen.
Ik ben blij dat er nog iemand is die wél een kritische blik heeft.
Je moet gewoon cash kunnen betalen.

En misbruik van het gemak waarmee je een zaak kan starten? Ehm, hij wint die zaken soms ook nog. Dan doet de instantie iets fout, en niet Jonker.
90% van de zaken krijgt hij ongelijk..........
Er is natuurlijk ook nog zoiets als gelijk hebben en gelijk krijgen.
Dus als je ergens niet tussen past moet je maar weg. Ok ? Ik praat liever met michiel jonker dan met jou, eng hoor.
Als je je weigert aan te passen aan de geldende norm binnen een bepaalde maatschappij en alles en iedereen tegen de schenen schopt, kun je in mijn optiek beter weg gaan en je heil ergens anders zoeken.

Als jij me uitnodigt bij jouw thuis om te eten en ik ga klagen over het eten en de manier waarop e.e.a. is bereid en dat het niet duurzaam genoeg is, wijs je me ook snel genoeg de deur. Volkomen logisch volgens mij...
Helemaal mee eens. Zorgen over privacy en hoe men daarmee omgaat daargelaten, maar je bekommeren over dit soort detailniveau, dan heb ik het idee dat je voortdurend vanuit angst en negativiteit leeft. Misschien iets wat hij heeft meegekregen vanuit zijn ouders (leven vanuit angst)? Dat is iets wat je niet zo snel loslaat.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het enorm goed wat privacy activisten zoals Snowden aan het licht hebben gebracht, maar dat zijn toch wel de wat "grotere" zaken op onze wereld.
Ik denk dat je de privacy inbreuk verkeerd om ziet, dat bios kan dus via je bankrekening en hun systeem wel zien welke films je gekeken hebt. De breuk ligt dan ook bij de bios niet bij de bank. Zo wereld gek is dit niet, contant geld is immers volledig anoniem. De bank weet alleen welke hoeveelheid je opneemt en de winkelier enkel het bedrag dat je betaalt. Het gaat juist om deze link die de bioscoop heeft hier, en dit is met alle contactloze betaling zo.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True