AP hoeft niet op te treden tegen bioscoop die contante betalingen weigert

De Rechtbank Gelderland oordeelt dat de Autoriteit Persoonsgegevens niet hoeft op te treden tegen een bioscoop die contante betalingen weigert zonder een privacyvriendelijk alternatief te bieden. Dat doet de rechter na een rechtszaak van Michiel Jonker.

De kwestie omtrent de bioscoop speelt al sinds 2018. Privacyactivist Michiel Jonker stuurde toen een verzoek naar de Autoriteit Persoonsgegevens om op grond van de AVG op te treden tegen de Arnhemse bioscoop Focus Filmtheater, die sinds de verhuizing naar een nieuwe locatie geen contant geld meer accepteerde. Die bioscoop verkocht alleen kaartjes en consumpties via pinbetalingen. Jonker was van mening dat de bioscoop hiermee van bezoekers dwingt om hun persoonsgegevens te laten verwerken.

De AP weigerde echter op te treden tegenover de bioscoop. De privacytoezichthouder stelde daarbij dat niemand verplicht is om contant geld te accepteren. Jonker ging daarna in beroep tegen de beslissing van de AP en de rechter verklaart dat beroep nu ongegrond. Daarmee bepaalt de rechter dat de AP niet hoeft op te treden tegen de bioscoop, en dat de bioscoop in kwestie geen contante betalingen hoeft te accepteren.

De rechtbank oordeelt onder meer dat het weigeren van contant geld om de veiligheid te verhogen gerechtvaardigd is, bijvoorbeeld omdat het zonder contant geld minder aantrekkelijk is voor potentiële overvallers om de bioscoop te beroven. De bioscoop mag het verplichten van pinnen bij kaartverkoop aan de balie ook afdwingen in de algemene voorwaarden.

De rechter is daarnaast van oordeel dat het kopen van een bioscoopkaartje gezien kan worden als een 'contract'. In de AVG staat dat het verwerken van persoonsgegevens, in dit geval een pinbetaling, is toegestaan als dit noodzakelijk is om een contract uit te voeren. De rechtbank stelt verder dat het mogelijk is om een bioscoopkaartje te kopen met een elders met contant geld gekochte bioscoopbon. "Daarmee blijft de mogelijkheid bestaan om zonder de verwerking van persoonsgegevens een kaartje te kopen."

Jonker heeft de mogelijkheid om bij de Raad van State in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak. Het is nog niet duidelijk of de activist dat gaat doen. Jonker meldt via stichting Privacy First, die de activist steunt in zijn rechtszaak, dat hij daar momenteel zijn opties voor overweegt. Volgens hem heeft het alleen zin als hij ook bereid is om daarna naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens te stappen, omdat hij verwacht dat hij ook bij de Raad van State geen gelijk krijgt. "De Raad van State heeft in andere door mij gevoerde privacyrechtszaken al duidelijk gemaakt hetzelfde script te volgen van instemming met contractueel vastgelegde willekeur."

Michiel Jonker is een individuele privacyactivist die regelmatig wordt bijgestaan door Privacy First in rechtszaken. Hij spande eerder rechtszaken tegen de Autoriteit Persoonsgegevens aan over het optreden tegen een Arnhemse afvalpas, die wordt gebruikt door inwoners van Arnhem om restafval weg te kunnen gooien in ondergrondse containers. Dat systeem verwerkt persoonsgegevens bij de container, maar anonimiseert deze daarna. Jonker verloor die zaak vorig jaar na een hoger beroep bij de Raad van State. Ook speelde er zaken tussen Jonker en de Autoriteit Persoonsgegevens over de NS en Connexxion. Die zaken gingen onder meer over persoonsgegevens bij de OV-chipkaart. Ook hier kreeg de activist ongelijk bij de Raad van State. Tweakers interviewde Michiel Jonker in 2019 over zijn rechtszaken.

Reacties (280)

Waarom mag een winkel/bioscoop etc. een legaal betaalmiddel weigeren? Hoezo veiligheid? Dat is een drogreden om geld te besparen en zou niet geaccepteerd moeten worden door een rechter.

Een cash-less samenleving is uiterst gevaarlijk want het maakt controle door de overheid maar al te makkelijk.

Cash is to all intents and purposes anoniem, wat een belangrijk iets is ook voor de mensen die denken dat ze het niet nodig hebben.

Waarom mag een winkel/bioscoop etc. een legaal betaalmiddel weigeren?

Dat het een legaal betaalmiddel is, wil nog niet zeggen dat je verplicht ben om het te accepteren. Briefjes van 200 en 500 euro (zeker die laatste) worden ook bijna nergens geaccepteerd bijvoorbeeld.

Zie dit:

De wet verplicht niemand om wettige betaalmiddelen te accepteren. Winkeliers mogen contant geld (biljetten en munten) of betalen met een pinpas of creditcard weigeren. Wel geven winkeliers meestal aan welke betaalmiddelen ze niet accepteren. Bijvoorbeeld via raamstickers of kassastickers.

Van https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

Een winkelier mag best bepalen dat hij alleen betaald wil worden in stenen of in ronde beschimmelde kazen, zolang hij dat maar duidelijk meldt. Of het commercieel handig is, is een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 mei 2022 16:45]

Dat het een legaal betaalmiddel is, wil nog niet zeggen dat je verplicht ben om het te accepteren. Briefjes van 200 en 500 euro (zeker die laatste) worden ook bijna nergens geaccepteerd bijvoorbeeld.

Vanuit het oogpunt van de winkelier is zoiets soms best te begrijpen, het probleem is dan ook dat er geen anoniem alternatief is. Het zijn echter niet alleen ondernemers waar je aan betaalt die wat met je persoonsgegevens kunnen doen, ook de banken spelen hierin een bedenkelijke rol.

De uitspraak komt er feitelijk op neer dat je als burger (op termijn) niets meer anoniem kunt kopen of ondernemen. Banken hebben veelal ook verzekeringstakken, of zijn daaraan gelieerd. Die zijn daardoor reuze benieuwd naar het doen en laten van hun (betalende!!) klanten, maar staan ook anderszins te springen om betaalgegevens te gelde te maken. Zie bijvoorbeeld nieuws: ING wil klanten advertenties tonen op basis van betalingsgedrag

Banken willen dus zelf Google-tje gaan spelen.

Daarbij is een betaalrekening ontzettend precair qua privacy. Het bepaalt immers nog meer dan een zoekopdracht waar iemand ook daadwerkelijk zijn/haar/ofmisschienietsanders geld aan uitgeeft. Daarom zou het eigenlijk wettelijk vastgelegd en gewaarborgd moeten worden dat betaalgegevens nooit en te nimmer voor analyse/profiling misbruikt mogen worden. Zeker als je blijkens de uitspraak van de rechter steeds meer gedwongen word, en dus mag worden, digitaal te betalen.
Ja ja, 'een bioscoopbon halen'......., totdat je die ook niet meer contant kunt afrekenen. Een drogargument van die rechter, het daadwerkelijke probleem vooruitschuiven.

Er valt best iets te zeggen dat grote geldstromen getraceerd moeten kunnen worden door opsporingsinstanties om witwassen en andere criminele activiteiten te bestrijden. Maar dan wel door bevoegde instanties na goedkeuring van een rechter-commissaris. En ook veiligheid van ondernemers is natuurlijk belangrijk. Zorg daarom voor een goed anoniem alternatief voor kleinere bedragen.

Dat zou iets als de vroegere chipknip kunnen zijn. Daar kunnen kleinere bedragen anoniem mee worden betaald. Dat laatste moet dan ook echt gewaarborgd worden, niet dat transacties alsnog ergens worden opgeslagen. Tegenwoordig worden alle kleine bedragen vastgelegd, waar en waarvoor dan ook indien er niet met cash wordt betaald, en juist met al die kleine betalingen kun je accurate profielen creëren.

Ook een winkelier hoeft doorgaans helemaal niet te weten wie de persoon tegenover hem/haar is. Mensen moeten de keuze houden om in ieder geval kleine bedragen anoniem te kunnen betalen. Een bank hoeft helemaal niet te weten dat iemand sigaretten koopt, bepaalde medicatie nodig heeft, of te zien welke films iemand bekijkt, of wat dan ook.
Ze worden door hun klanten betaald om een betaalrekening te faciliteren, niet te exploiteren.

En hoe moet de bank weten, dat je sigaretten of medicatie koopt ? Echt ze krijgen normaal alleen een totaal bedrag van winkelier, niet je complete kassabon. Dus ze weten standaard alleen waar je iets hebt gekocht, en voor hoeveel. Wat wel een ding zou kunnen zijn, is aan winkeliers opleggen dat ze transacties standaard zouden moeten anonimiseren, direct na een transactie.

Op zich interessant. Als de supermarkt om de hoek van al zijn klanten weet wat ze kopen (en de bouwmarkt, en het tankstation etc etc) dan is dat een schat aan data->informatie.

Wie verteld mij dat er geen queries op het geheel worden gedraaid of dat opsporingsdiensten hier geen toegang toe hebben?

Ik pin. Wel zo makkelijk. Maar ik snap de bezwaren wel.

Ze kunnen daar mee wel zien hoe veel geld je aan medicatie uitgeeft, niet welke medicatie inderdaad, maar met die informatie kunnen ze besluiten de zorgverzekering duurder te maken omdat je blijkbaar een dure patiënt bent en geld hebt. Ze kunnen niet zien dat ik cigaretten haal bij de Jumbo, maar ze kunnen wel zien dat ik de standaard prijs van een pakje cigaretten afreken ongeveer 1x per twee weken omdat ik die vaak pas haal als het oude pakje leeg is, en als dat vaak genoeg gebeurd is dat geen onredelijke gok en ook weer grond om de zorgverzekering duurder te maken, of om even een extra advertentie voor stoppen met roken te sturen. Opzich geen ramp, maar wel iets waar ik niet van wil dat een bank daar beslissingen over maakt. Ze zijn goed met geld (hoop ik dan) maar ze zijn geen overheid of zorg instantie.

Ik denk dat het in veel gevallen niet mogelijk is om zulke transacties te anonimiseren.

Stel, Bank A heeft de persoonsgegevens bij een bankrekening, en alle transacties die daarmee gemaakt zijn. Winkel B heeft de details over wat er gekocht is, en welke transacties er allemaal bij die winkel zijn gemaakt.

Anonimisering poging 1:
Stel Bank A behoudt alle gegevens, dus ook waar het geld is uitgegeven. Winkel B gooit van haar klanten alles weg behalve tijdstip en bedrag van de betaling, en welke producten er zijn gekocht voor welke prijs. Op basis van de transactie die bekend is bij de bank, kan met het tijdstip en bedrag kan makkelijk tussen de transacties van de winkel de juiste worden gevonden.

Poging 2:
Winkel B gooit ook het tijdstip weg, en behoudt alleen de datum. De meeste kleine winkels zullen misschien enkele honderden transacties doen per dag, maar daarvan zullen er heus niet meer dan tientallen hetzelfde bedrag hebben. Van de transacties met hetzelfde bedrag zijn er misschien ook veel met exact dezelfde productenverzameling. Zo kom je er toch met enige zekerheid achter wat de transactie was. Stel nou dat je als klant elke week ongeveer dezelfde producten koopt bij ongeveer deze winkel, dan kun je al die kansen ook nog bij elkaar optellen in een soort patroon en wordt de kans dat te achterhalen is wat je dan koopt overweldigend groot.

Poging 3:
Winkel B gooit ook de datum weg, en gebruikt alleen nog de maand voor haar eigen bedrijfsanalyze en belastingaangifte. Ook dan wordt duidelijk welke producten er ongeveer gekocht worden in welke samenstellingen voor een bepaald bedrag. Met genoeg voorbeelden is dit voldoende data om na maandenlang gebruik van een bankrekening een beeld te vormen van de aankopen van de rekeninghouder.

Op dit punt maakt het ook niet meer zo veel uit of ze het bedrag per transactie nog bewaren, of gewoon alle verkochte producten op een hoop gooien. Een apotheek verkoopt veelal medicijnen, en een sigarenhandel verkoopt veelal tabak. Als de bank je gerichte advertenties wil sturen, dan zal dat hoe dan ook aardig lukken alleen al op basis van zulke aannames en publieke informatie. Als een openbaar aanklager iets wil bewijzen, dan misschien niet altijd.

Je vergeet dat de bank niet over de gegevens van de winkels beschikt. En dus niet zomaar kan koppelen. En bij de hebben ook met avg te maken, en kunnen dus niet zomaar gegevens uitwisselen. Daarnaast heb je te maken, met dat elk kassa systeem zijn eigen manier van bijhouden heeft. En dus juist bij de winkels met een kleine hoeveelheid artikelen, is het daarom vaak het lastigste, om dit te koppelen. En bij grote koop je vaak meerde producten, en is het dus ook niet zomaar te achterhalen. Alleen bij webwinkels word er vaak maar een product verkocht en dan word het makkelijker. Als je daarom gewoon de laatste 4 cijfers van bankrekening zou anonimiseren, dan zal het echt zo goed als onmogelijk zijn om nog je koop gedrag aan jouw als persoon te hangen, zonder avg te overtreden. Het is niet voor niets dat data-analisten 90% van hun tijd bezig zijn met data op te schonen.

Ik vindt de financiele overzichten / budget planners bij diverse banken over waar jij je geld aan spendeert anders best accuraat. Ze hebben een aardig idee hoe jij je geld besteed.

Het is echt niet zo dat ze alleen het bedrag krijgen, ook het bedrijf waar jij je inkopen gedaan hebt zegt al veel. Een tankstation is vermoedelijk transport, kan natuurlijk ook wat anders zijn.
Een bezoekje aan je huisarts of apotheek waar je moet bijbetalen is vermoedelijk medisch, etc.
Bezoekje supermarkt is vermoedelijk levensmiddelen, etc.

Is misschien niet 100% accuraat op de details maar de grote lijn is er zeker wel.

En hoe moet de bank weten, dat je sigaretten of medicatie koopt ?

Nou.... mischien doordat je niet dagelijks een doosje paracetamol haalt van een arbitrair bedrag, maar vaak wel op gezette tijden exact 7,70 uitgeeft bij een supermarkt, tankstation, of primera?

Binnenkort wordt dat helemaal makkelijk aangezien tabaksproducten dan alleen nog maar verkocht mogen worden in tabakswinkels.

Als men nou de moeite zou steken in het tegenwerken dat banken met al deze betaalgegevens andere leuke businesses kunnen voorzien van data, dan zou dat tenminste een zinvolle zaak zijn.
Het hoeft niet anoniem te zijn als data in het data-hokje blijft staan (het liefst tijdelijk) waar het voor diende en er niemand mee aan de haal kan gaan; en juist dat moet in de wet vastgelegd worden.
Ik ben vóór een cashvrije samenleving om meerder redenen maar het gebruik van data moet wel aan banden gelegd worden/zijn.

Ook dat is weer niet goed genoeg, omdat er vaak tussen de bank en de winkelier een betalingsverwerker zit à la Adyen, Mollie en consorten. Deze hebben veel minder regels waar ze aan moeten voldoen dan banken en krijgen ook een schokkend grote hoeveelheid betalingen.

Dit is dan in ieder geval zo bij het MKB, een AH of Jumbo handelt vaak zijn eigen betalingsverwerking af.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 25 mei 2022 09:56]

Gewoon helemaal niet meer naar de bios..

Je kan prima thuis een filmpje gaan kijken.. Dus die behoefte aan een bios die in de 90er jaren er nog wel was, is eigenlijk vrijwel niet meer nodig.

Dat ze aan jou geen klant verliezen is me duidelijk. Maar niet iedereen beschouwt het als slechts "een filmpje gaan kijken". Naar de bioscoop gaan en een film zien op het twintig meter brede grote doek met imponerend geluid van alle kanten (al dan niet met een hele groep vrienden) is een beleving - een avondje uit. Dat je met Pathé-abonnementen thuis op je "teevee" ook kunt kijken doet daar niks aan af.

[Reactie gewijzigd door DUX op 25 mei 2022 11:42]

Kan mij niet echt voorstellen dat het met de modern ingerichte biossen nog iets van een beleving is overgebleven..

Ik zou er persoonlijk meer een beleving aan hebben als je bevoorbeeld in een oude zaal zit. Een zaal die een geschiedenis achter zich heeft.

Maar een moderne bios boeit me vrij weinig meer.

Zoals ik al schreef snap ik hoe jij erover denkt, maar mijn punt is juist dat niet iedereen zoals jij denkt. Er zijn ook mensen die het wél een beleving vinden of een avondje uit. Die twee groepen mensen kunnen naast elkaar bestaan en rechtvaardigt alsnog de plek in de markt voor bioscopen.

Prima dat jij dat niet kan voorstellen, maar het feit dat er hier een paar jaar geleden nog een enorm complex uit de grond gestampt is, met een zaal of 15 blijkt dat er wel degelijk een markt voor is.

En ja, voor mij is het wel degelijk een avondje uit, een mooie film op een mooi groot doek met 3d effecten en overweldigender geluid dan ik hier thuis heb

Tijd om Bitcoin lightning breed te gaan accepteren.
Probleem opgelost (meerdere zelfs)

Dus als ik de winkel uitloop met iets en ik word aangehouden en wil het betalen met contant geld maar men wil dat niet aannemen dan ben ik nog steeds een dief ?!
Dat plastic geld is allemaal leuk en aardig maar contant geld is nog steeds wettelijk geldig, onbegrijpelijk dit.

Ik heb zó'n hekel aan dit soort reacties (en die belachelijke +2 waar je nu op staat). Als je ook maar 10 seconden de tijd genomen had om je idee te toetsen was je tot de conclusie gekomen dat wat wildhagen vertelt het geval is, en dan had je niet die idiote insinuatie hoeven doen dat de rechter z'n werk niet goed doet door de wet te negeren.

to all intents and purposes

for all intents and purposes. Houdt het gewoon lekker bij Nederlands.

dus uitgaande van deze uitspraak door een rechter kan nu dus elke winkel weigeren contant geld te accepteren en alleen pin betalingen toe te staan?
of begrijp ik dat nu verkeerd

Er wordt in de tekst wel gesproken over een alternatief, namelijk het kunnen gebruiken van een bioscoopbon. Zolang er nog geen Aldi-bon of AH-bon bestaat, zal die verplichting in een (reguliere) supermarkt dus wellicht niet kunnen?

Maar ik weet niet of het bestaan van die bioscoop-bon uiteindelijk in de uitspraak van grote invloed is geweest. Er zijn al supermarkten (en andere winkels) waar je enkel kunt pinnen.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 24 mei 2022 15:58]

Het ging in deze zaak niet over accepteren van wettige betaalmiddelen, maar over het kunnen 'ontwijken' van de gegevensverwerking zoals die gebruikelijk is bij dit soort transacties (toevallig bij een bioscoop, maar Jonker had ook een willekeurige winkel kunnen kiezen waar men alleen pin-betalingen accepteert).

Of het mogelijk is om met een bioscoopbon te betalen, ging voornamelijk om het al dan niet op een evenredige manier verwerken van de persoonsgegevens. En dat het met zo'n bon dus mogelijk is om die verwerking te voorkomen/ontwijken. De rechter vond dit blijkbaar meer een [i]nice to have[//i] dan een zwaarwegend argument voor het alleen mogen accepteren van de pin-betalingen (en dus cash niet te accepteren).

In de uitspraak (onder 3.9) staat dat betalen met bonnen als een 'tot slot'. Waarbij het niet noodzakelijk is om een dergelijke 'escape' te bieden om toch op evenredige wijze de persoonsgegevens te verwerken. M.a.w. ook zonder de mogelijkheid om met de bioscoopbonnen te betalen, zou de gegevensverwerking op de manier zoals omschreven in de uitspraak evenredig zijn.

Nogmaals, de uitspraak ging niet over het al dan niet moeten accepteren van cash, maar of het verwerken van gegevens terecht was en of je dit zou moeten kunnen voorkomen door met cash te betalen. Een subtiel, maar belangrijk verschil.

De bioscoop-bon is een informatieve toevoeging voor als iemand echt zijn persoonlijke gegevens niet wil achter laten bij de bioscoop maar niet van invloed op de uitspraak, de bioscoop moet minimaal 1 wettelijk betalingsmiddel accepteren, en dat doet zij met pin.

Als de AH geen cash meer wil accepteren dan hoeven ze alleen maar een duidelijk bordje bij de ingang op te hangen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 mei 2022 17:19]

de bioscoop moet minimaal 1 wettelijk betalingsmiddel accepteren, en dat doet zij met pin

Incorrect. Dat stelt de uitspraak niet, en is ook niet het geval: https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

De wet verplicht niemand om wettige betaalmiddelen te accepteren.

Als een winkelier alleen flippo's accepteert mag dat, als het maar duidelijk gecommuniceerd word.

klopt.

De AH kadokaart bestaan trouwens gewoon al.
Echter als AH geen contact geld aanneemt, betekent het ook dat je niet meer anoniem een kado kaart kan kopen.
(aannemen dat alleen AH deze verkoopt)
Terwijl een bioscoopbon bij meerdere winkels te halen valt.

Anyway, een winkel hoeft geen contant geld te accepteren. Heeft niks te maken of er wel of geen bonnen beschikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 24 mei 2022 16:39]

En van de EU mag je maar € 50,- per transactie uitgeven om witwassen tegen te gaan bron :

https://www.rtlnieuws.nl/...-limiet-50-euro-witwassen

Dus echt alternatief is het niet een cadeaubon nu is het in de bioscoop niet erg maar ik weet genoeg winkels waar ik meer dan € 50,- euro uit geef!

[Reactie gewijzigd door Havelock op 24 mei 2022 19:57]

Als ik dat artikel goed lees, gaat dat enkel om algemene tegoedbonnen (zoals VVV-bon) voor online winkels. Zie:

Want wanneer een retailer of organisatie een cadeaukaart uitgeeft die alleen bij hemzelf verzilverd kan worden, zoals een Hema-bon of een van Bol.com, dan is er geen sprake van elektronisch geld en gelden de regels niet.

Ook wanneer je een willekeurige cadeaubon inlevert in een fysieke winkel is er geen beperking in het bedrag, omdat de transactie dan in de winkel plaatsvindt.

Dat kan toch al lang?
Dat is hetzelfde als het weigeren van waardebiljetten van bijv. € 100 of hoger. Een winkel is daar vrij in, net als het bieden van een bepaalde betaalmogelijkheid.

maar nu kwam de vraag of recentere privacy wetten hier indirect iets aan veranderden.
het ging nu niet om de betaling zelf, maar om privacy bij betalen.

Klopt. Dit was overigens al het geval en ik ken meerdere winkels die dat deden en nog steeds doen. Jammer, want je privacy (waar jij geld aan uitgeeft) kan met omwegen ineens problematisch worden. Bijvoorbeeld mocht je werkloos worden en bij de sociale dienst aankloppen. Die eisen doodleuk een boel maanden aan bankafschriften. En dan commentaar geven als je volgens hun mening je geld verkeerd uitgeeft. Sterker nog, je korten als ze een betaling van €10 met de omschrijving "Marktplaats" vinden. Want je hebt "gefraudeerd"?

Kortom; dit soort zaken worden pas een probleem wanneer je in specifieke situaties terecht komt. Die heb je lang niet altijd in de hand en kun je ook moeilijk voorzien. Het betreft dus niet enkel dingen met hackers of bedrijven die je gegevens doorverkopen.

Wat probeer je nou precies te zeggen. Op het moment dat ik werkloos raak heb ik recht op een WW-uitkering. Daar betaal ik voor als werknemer en heb ik recht op.

Ik zou niet weten waarom ik dan ineens bank-afschriften moet tonen - maar ze hebben écht geen reet te maken met hoe je je geld uitgeeft.

Waar jij misschien op doelt is als je bv. bijstand oid. ontvangt en extra geld nodig hebt omdat je onder het bestaansminimum bent gedoken, bv. door een korting oid.

Maar dat is even wat anders dan 'je raakt werkloos en dan gaan ze meteen los op je bioscoop-kaartje met popcorn en cola'

Ik moest laatst ook een maand bankrekening naar de gemeente sturen om de 800 euro energie bijdrage te krijgen.

Slaat nergens op, je moet bewijs van uitkering e.d. opsturen terwijl ze het hele formulier al voor je ingevuld hebben omdat die uitkering gewoon in hun administratie staat.

Gelukking heeft een robot ipv een mens de aanvraag voor me behandeld. (Maar wellicht betekend dat alleen dat de robot geen verdachte transacties kon vinden?)

Slaat nergens op, je moet bewijs van uitkering e.d. opsturen terwijl ze het hele formulier al voor je ingevuld hebben omdat die uitkering gewoon in hun administratie staat.

Dat is een beetje een keerzijde van de AVG. Volgens de AVG mogen gegevens alleen gebruikt worden voor het doel waar ze voor verkregen zijn. De gemeente mag die gegevens dus niet voor andere doelen gebruiken. Als er een doel bij komt dan moeten ze je informatie dus opnieuw vragen.

Niet super handig maar het alternatief, de gemeente mag zelfstandige met je data aan de slag, is ook niet goed.

maar door het formulier voor me in tevullen gebruiken ze die gegevens van het UWV toch gewoon?

en mensen met bijstand krijgen het automatisch zonder aanvraag dus hun gegevens worden ook gewoon voor dit nieuwe overheidsprogramma gebruikt.

overigens moest ik ook toestemming geven dat de gegevens gebruikt konden worden om mij andere regelingen voor lage inkomens aan te bieden, dat zal bij de bijstand dan ook wel zo zijn. wat een vrije keuze zeg.

Ik schreef "sociale dienst" en daar bedoelde ik inderdaad de bijstand mee. Wanneer je minimumloon verdient kun je daar een aanvulling krijgen, want de WW is maar 70%. Dus dit geldt voor best veel mensen, zonder een korting of wat dan ook. En dit heb ik persoonlijk meegemaakt. Echt niet leuk wanneer zo iemand je wel even vertelt dat uitgaven X en Y niet kunnen. Daarmee suggereren ze dat ik niet vrij ben om mijn geld uit te geven. Sterker nog: ze zeiden er ook bij dat ze bij herhaling de toevoeging naar bijstandsniveau zouden kunnen gaan heroverwegen.

Ook heb ik verhalen gehoord van mensen die volgens de sociale dienst te weinig uitgaven aan boodschappen en daar vragen over stelden. Waarom? Omdat als je familie een keer boodschappen voor je betaald en je geeft dat niet op zodat ze je uitkering navenant korten, dan pleeg je "fraude". Maar mocht je bij de voedselbank zitten, dan is het natuurlijk wel goed. Zucht. Daar zie je schandalig dure auto's volgeladen worden. Dus er is een oprechte reden voor controle. Maar het is mijns inziens volledig doorgeslagen.

Dus ja! Ik zou er niet raar van staan te kijken als ze commentaar hebben over een "bioscoop-kaartje met popcorn en cola". En dan vingertje wijzen en sociale druk zetten, want hoe durf je gemeenschapsgeld te verkwanselen. Compleet aannemelijk scenario...helaas...

Ik ken het probleem zowel als lobbyist die probeert Den Haag te bewegen er iets aan te doen, maar ook als huisbaas van iemand die in die vanuit de participatiewet een bijstandsuitkering ontving.

Als huisbaas was ik verplicht om tenminste 2/3 deel van de huur te vragen die er volgens het huurpuntensysteem van de sociale huur zou moeten worden gerekend. Zou ik minder vragen, dan werd dat voor mijn huurder gezien als inkomen omdat ik hem dan een structurele schenking zou doen.

En voor wat schandalig dure auto's bij de voedselbank betreft, ik heb een tijd als vrijwilliger bij de voedselbank hier in de stad meegeholpen. De meeste dure auto's zijn niet van de mensen zelf, maar van vrienden of familie. Er is wel eens de uitzondering dat er een failliet ZZPer met een dure auto komt, maar die hebben dan een WSNP verklaring en dan mochten ze een afbetaalde auto houden omdat ze die nodig hebben om naar hun werk te gaan.

Dan ga je toch werken? Dan is er direct geen reden meer om naar de sociale dienst te gaan. En werk genoeg anno 2022

De lonen voor ongeschoold werk zullen ook omhoog moeten gaan, voor 10 euro bruto achter op de vuilniswagen bijvoorbeeld is gewoon uitbuiting, dat krijgen de mensen hier betaald voor dat soort werk, 10 euro bruto, dan heb je niet eens meer geld te besteden dan iemand in de bijstand. Veel mensen willen wel werken, maar 10 euro per uur gaat hem niet worden natuurlijk.

Jouw argumenten kun je ook gebruiken om de bijstand te verlagen... Dat maakt het verschil tussen werken en niet-werken namelijk ook groter.

Vergeet niet dat 10 euro bruto per uur ook een 10 euro netto is: Belastingdruk is laag wanneer je weinig verdient.

Nee, want de bijstand is een berekend bedrag waar men net van rond kan komen, dus dat kan je niet verlagen, of je wilt er een hoop daklozen bij krijgen.

En 10 euro bruto is geen 10 euro netto, je houdt net iets meer dan 9 euro over. Dan kom je op 360 euro per week, dan heb je een paar tientjes per week meer te besteden dan iemand in de bijstand terwijl je zwaar en vies werk doet.

Vind jij 10 euro bruto per uur prima voor een vuilsnisman in 2022?

Nee, want de bijstand is een berekend bedrag waar men net van rond kan komen, dus dat kan je niet verlagen, of je wilt er een hoop daklozen bij krijgen.

Maar ook minder mensen die bijstand willen, want je stelt nu dat ze wel willen werken maar het niet de moeite waard vinden.

Vind jij 10 euro bruto per uur prima voor een vuilsnisman in 2022?

Om heel eerlijk te zijn, snap ik niet dat er nog vuilnismannen en -vrouwen nodig zijn: Chauffeur die de ook de kraan bedient, zou genoeg moeten zijn. 10 euro is niet veel, maar de samenleving is ook niet bereid om meer (belasting) te betalen.

Tig andere ongeschoolde beroepen die ook maar 10 euro betalen, kraan of niet.

Hoezo moet de samenleving meer belasting betalen als die 10 euro van hun naar 12 euro zou gaan? Misschien steken de eigenaren wel steeds meer in hun zak en kunnen ze best iets meer salaris betalen?

Of het wordt zoals in America, waar bedrijven uiteindelijk in gaan zien dat ze toch een beter salaris moeten bieden willen ze werknemers aantrekken wat je daar nu ziet gebeuren.

Dat bepaalde manieren van handhaven niet naar je zin zijn is niet zomaar relevant. Er valt namelijk altijd wel een voorbeeld te noemen dat iets wel of niet gewenst is.

Daarbij lees ik je ook geen argumenten geven wat een persoon zelf voor moeite moet doen om te voorkomen dat wat niet bevalt uit komt. Terwijl dat juist belangrijk is om problemen te voorkomen in situaties die zijn toegestaan. Het was dus al niet zomaar een kwestie van er is pas een probleem als het overkomt, en zelfs als dat ontstaat ligt het niet zomaar aan recht dat anderen hebben en toepassen.

Ik denk dat jacQues doelt op de bijstand, en die wordt door gemeenten behandeld - lees: veel meer willekeur.

Dat ze er geen reedt mee te maken hebben betekent niet per sé dat ze die gegevens niet inzien of bij je opvragen; ik geloof ook dat het niet uitzonderlijk is dat gemeenten hier heel ver in gaan, al heb ik daar -godzijdank- persoonlijk geen ervaring mee.

Zo lang is die WW-uitkering tegenwoordig niet meer, dus zal je als je in die tijd nog geen passende baan hebt kunnen vinden bijstand moeten aanvragen, niet iedereen vind binnen 1 of 2 maanden een nieuwe baan.

Is dus helemaal niet raar wat die zegt.

Loop een willekeurige horecagelegenheid of fabriek binnen en je kunt de volgende dag beginnen.

Wat een onzin, het zal er ook nog aan liggen waar je woont, wat je kan/niet kan, wat je leuk vind.
Als iemand een hekel heeft aan in de horeca werken en 2 linkerhanden heeft, zal ik zo iemand niet willen aannemen in mijn toko.

Ik werk als vrijwilliger veel met deze doelgroep.
Natuurlijk eist een gemeente dat je bewijsstukken aanlevert. Bijstand is zoals het woord al zegt daadwerkelijk bedoelt als bijstand. Natuurlijk vragen ze om alle bank- en spaarrekeningen om te toetsen of je geen of een te laag inkomen om te kunnen voorzien in je levensonderhoud en geen vermogen hebt boven de geldende vermogensvrijstelling (6500 alleenstaande, 13000 gezin). Er wordt o.a. ook gevraagd naar (kinder)alimentatieverplichtingen (inkomsten worden verrekend).

Wat vaak voor komt is dat ze een vrij nieuwe telefoon hebben met een relatief duur abonnement, een internet- en tv-pakket met extra kanalen en een of meer losse abonnementen op streamingdiensten.
Op abonnementen kan flink bespaard worden.
Maandelijks moeten ze hun inkomen doorgeven zodat, als ze bijvoorbeeld tijdelijk gewerkt hebben via een uitzendbureau, dit verrekend kan worden met de te ontvangen bijstandsuitkering.
De meeste gemeenten doen echt niet moeilijk als je eens iets verkocht hebt op Marktplaats behalve als je het structureel doet.

Het is overigens niet onlogisch als uit de bankafschriften blijkt dat er veel contant geld wordt opgenomen via een pinautomaat en niet duidelijk is waaraan het geld wordt besteed hierover vragen (kunnen) worden gesteld.

@The Zep Man Ik schreef bovenstaande op eigen ervaring/waarneming. Vaak, zeker 3 van de 10 aanvragen heeft (doorlopende) kosten waar op bezuinigd kan worden. Men vergeet vaak het uitgavenpatroon tijdig aan te passen aan het (tegenvallende) nieuwe inkomstenpatroon.
Eerst ontvingen ze bijvoorbeeld nog 70% WW en daarmee kunnen de meesten met relatief weinig of kleine aanpassingen nog rondkomen maar daarna vallen ze terug naar een inkomen op bijstandsniveau.

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 24 mei 2022 17:58]

Wat vaak voor komt is dat ze een vrij nieuwe telefoon hebben met een relatief duur abonnement, een internet- en tv-pakket met extra kanalen en een of meer losse abonnementen op streamingdiensten.

Wat is 'vaak'? En heb je daar een bron voor?

Waarschijnlijk is 'soms' het betere woord, ik ken veel arme mensen, en geen 1 van hen heeft abbonnementen op streaming diensten of dure telefoon abonnementen.

Hij doet net alsof de meeste mensen arm zijn omdat ze niet met geld om kunnen gaan, terwijl veel arme mensen juist zeer alert zijn op hun uitgaven omdat ze weten dat ze anders het einde van de maand niet redden.

Natuurlijk eist een gemeente dat je bewijsstukken aanlevert. Bijstand is zoals het woord al zegt daadwerkelijk bedoelt als bijstand. Natuurlijk vragen ze om alle bank- en spaarrekeningen om te toetsen of je geen of een te laag inkomen om te kunnen voorzien in je levensonderhoud en geen vermogen hebt boven de geldende vermogensvrijstelling (6500 alleenstaande, 13000 gezin). Er wordt o.a. ook gevraagd naar (kinder)alimentatieverplichtingen (inkomsten worden verrekend).

De oplossing is het basisinkomen invoeren. Als iedereen altijd recht heeft op een bepaald bedrag dan hoef je ook niet te controleren of het terecht wordt uitgekeerd. Niet dat een basisinkomen alle uitkeringen en toeslagen zal vervangen maar wel een hoop, dat spaart dan ook een hoop controle en toezicht. De extra's kun je dan gericht controleren als dat nodig is.

Waar ik woon hoefde men helemaal niets aan bewijsstukken op te sturen voor de energietoeslag, dat is al gedaan eer men in de bijstand komt dus dat hoeft niet nog een keer.

Dat je zegt dat de gemeente echt niet moeilijk doet als je iets op marktplaats verkoopt klopt ook niet, je doet het lijken alsof elke gemeente hetzelfde werkt, maar dat is niet zo. Het komt zeker voor dat mensen onder druk worden gezet over het feit dat ze iets op marktplaats hebben verkocht, is mij zelf overkomen, en dat ging over 10 euro.

Omdat je in die brance werkt weet je misschien veel over hoe de gemeente waar je werkt te werk gaat, dat zegt weinig over andere gemeenten.

Die eisen doodleuk een boel maanden aan bankafschriften. En dan commentaar geven als je volgens hun mening je geld verkeerd uitgeeft. Sterker nog, je korten als ze een betaling van €10 met de omschrijving "Marktplaats" vinden. Want je hebt "gefraudeerd"?

heb je hier een voorbeeld van dan? Een boel is 3 maanden mx overigens. Zeker na de toeslagen affaire zullen ze echt niet happig zijn op onterecht korten n.a.v. een verkochte koelkast ofzo. Zien ze tientallen marktplaats bijschrijvingen, tja, dan heb je blijkbaar een handeltje en in het geval van bijstand moet je dat gewoon opgeven.

Persoonlijk meegemaakt. Een enkele bijschrijving van €10 met als onderwerp "Marktplaats". Dat tientje gekort en een waarschuwing dat het eigenlijk fraude was en ze er actief op letten. Elke ontvangen euro moet je opgeven. Zelfs vrijwilligerswerk overigens. Dus boodschappen doen voor de oudere buurvrouw die slecht ter been is mag ook niet. Geef je dat niet op en komen ze er achter.....fraude!

Als je iets uit je bezit (dat je dus al vóór de uitkering had) verkoopt behoort dat tot je vermogen en is geen inkomsten. Je mag tot 6500 euro vermogen hebben en als je daar iets van gebruikt wordt dat ook niet als inkomsten gezien. Dat je daar zelf assertief mee om moet gaan is iets anders.

Dat wist ik niet. Bedankt voor het melden. Ik heb al jaren weer gewoon werk en hoop het nooit meer mee te maken. Maar zeg nooit nooit...

Zelfde meegemaakt met iets verkopen voor 10 euro op marktplaats.

dus uitgaande van deze uitspraak door een rechter kan nu dus elke winkel weigeren contant geld te accepteren en alleen pin betalingen toe te staan?

Dat kon altijd al, want niemand is verplicht contant geld te accepteren, zolang men maar duidelijk vermeld dat dit het geval is. Dat is al tientallen jaren zo, zeker niets nieuws.

Dat klopt, maar eigenlijk zou het wel verplicht moeten zijn bij wettelijke betaalmiddelen...
Op deze manier wordt gewoon geld langzamerhand volledig uitgebannen.

Het beste in dit geval is eigenlijk gewoon massaal zo`n bioscoop vermijden, ga er gewoon niet heen.
Dan koken ze vanzelf in hun eigen sop gaar, en gaan ze echt wel gewoon geld accepteren.

Of kies er voor wel te gaan als je volledig voor digitaal geld bent.

Wellicht zouden we juist wat huiverig moeten zijn voor digitaal geld.

Voor wie het interessant vind: https://www.onsgeld.eu/

[Reactie gewijzigd door Passkes op 24 mei 2022 16:12]

Dat is al heel lang niet zo. Vroeger kon je bij veel winkels een aankoop van een gulden ook niet afrekenen met een briefje van 100.

Zelfs belasting kun je niet altijd contant betalen. Bijvoorbeeld de parkeerbelasting. Veel parkeerautomaten accepteren alleen pin.

laatst nog een klant bij de Jumbo, moest 210 euro afrekenen, winkel weigerde briefje van 200 +10. (Jumbo mag dat natuurlijk, gevolg: klant liet de boel liggen en ging naar de buurman, overigens tot ongenoegen van de manager uiteindelijk)
In Duitsland kijken ze van zulke bedragen dus echt niet op, daar gaat veel contant

[Reactie gewijzigd door divvid op 24 mei 2022 16:54]

laatst nog een klant bij de Jumbo, moest 210 euro afrekenen, winkel weigerde briefje van 200 +10. (Jumbo mag dat natuurlijk, gevolg: klant liet de boel liggen en ging naar de buurman, overigens tot ongenoegen van de manager uiteindelijk)
In Duitsland kijken ze van zulke bedragen dus echt niet op, daar gaat veel contant

Dat heb ik ook gedaan, in mijn geval met 95€ aan boodschappen en 100€ briefje, in de locale Aldi

Dat een winkel moeilijk doet als je een chocoladereep haalt, en met 100€ afrekent, snap ik ook wel.
Maar met veel poeha stug weigeren, is bullshit.
Dus ook mijn spullen half in de wagen, en half op de band laten liggen en vertrokken.
Maar ik ben er ook nooit meer geweest, dan rij ik die 5 kilometer wel om bij de Lidl te gaan shoppen voortaan.

De bank kan jou 200.000 lenen als ze aan 3 voorwaarden voldoet.

1. De bank moet die 200.000 hebben, want die kunnen ze niet uit het niets scheppen.
2. De bank moet voldoende op kas houden om aan de wettelijke reserve te voldoen.
3. De bank moet toetsen of jij draagkrachtig genoeg bent voor zo'n lening.

En dat blog van onsgeld zijn een stel wappies die het allemaal niet zo goed snappen.

Een bank hoeft tegenwoordig toch al lang niet meer het bedrag wat ze uitlenen ook zelf in kas te hebben?
Volgens mij heet dat fractional banking:

''When a loan is made by the commercial bank, the bank is keeping only a fraction of central bank money as reserves and the money supply expands by the size of the loan''

https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

En als jij geld leent bij de bank, dan is dat letterlijk nieuw geld, dat is hoe nieuw geld de economie in komt, door leningen:
https://www.youtube.com/watch?v=npXbFUAFtYk

[Reactie gewijzigd door Vlizzjeffrey op 24 mei 2022 17:04]

Fractional banking houdt in dat als de bank van jou 200.000,- op een rekening gestort krijgt dat zij hiervan een bepaalt percentage op kas moet houden bijvoorbeeld 5%, de overige 95% mag zij weer uitlenen.

Elke cent die de bank uitleent moet de bank eerst zelf hebben, dat kan via tegoeden van andere klanten, dat kan via leningen, dat kan via investeerders etc..

Dat banken als Rabo en ABN geld creëren is net zo'n hardnekkige fabel als dat de aarde plat is.

3. Wat zijn de bronnen van geldschepping?

Kredietverlening door banken is de belangrijkste bron van geldschepping, [...]

5. Kunnen banken echt geld maken?

Ja, banken zijn zogenaamde geldscheppende instellingen. [...]

Bron: https://www.nvb.nl/public...ragen-over-geldschepping/

Staat daar helaas erg ongelukkig, waar daar op wordt gedoeld is niet dat de hoeveelheid geld in het geheel toeneemt, maar dat er meer geld onder het publiek komt, maar omdat hier ook schulden tegenover staan gaat ook het publiek er in totaal niets op vooruit.

Het is super simpel.

Jij bewaard bij mij 100,-
Ik leen daarvan weer 90,- uit

Heb ik nu geld gecreëerd? Nee, natuurlijk niet, dat snapt iedereen. Maar als de bank het doet beginnen velen plotseling te roepen dat de bank uit het niets geld maakt.

Jij bewaard bij mij 100 Euro
Ik leen daar weer 900 Euro van uit (geldschepping)

Ik heb een schuld aan jou van 100 Euro en ik maar 10 Euro in kas.
Ik ben wel schuldeiser voor 900 Euro bij anderen.
Kom alsjeblieft niet allemaal gelijktijdig inleg terughalen want dan zit ik in de problemen want niet genoeg cash aanwezigen en ik ga dan failliet.

Ik heb hier tien keer uitlenen gebruikt en dat kan veel hoger zijn, 25 tot 33 keer van de inleg, na aftrek van het reserve bedrag.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 24 mei 2022 20:43]

Waar meer op gedoeld wordt is de hypotheek: Ik koop een huis en betaal door een hypotheek af te sluiten. Op mijn bankrekening verandert niets, ik heb opeens een flinke schuld. De verkoper krijgt wel geld op zijn rekening en kan daar leuke dingen mee kopen. Als koper en verkoper dezelfde bank hebben, verandert er niets aan de kapitaalpositie van de bank. De bank hoeft op dit moment dan ook niet extra geld van de ECB te betrekken.

Dat hoeft pas zodra de verkoper het geld uit de muur gaat halen en dan kan de bank geld van de ECB lenen om dat mogelijk te maken.

Uiteindelijk los ik mijn hypotheek af en wordt dit geld weer vernietigd. Maar in tussentijd is er een hoop "virtueel" geld in de economie.

Helaas wordt de hypotheek doorverkocht aan een derde partij (securitiseren) voor een lager bedrag dan de totale aflossing. Voordeel; de bank heeft zijn geld eerder, de 3e partij kan nog steeds geld verdienen. Dit zorgt er voor dat de aflossingen doorgestort worden naar die 3e partij en zodoende het geld nooit vernietigd wordt.

Tadaa: geld gecreëerd.

Het lijkt er meer op dat mensen het gewoon niet willen geloven, het komt gewoon niet overeen met wat we van kleins af geleerd hebben.

Ik leen jou de enige €10 die ik heb uit, vervolgens vraagt pietje, he mag ik ook €10,- van jou lenen? Nee pietje, ik had maar €10,- en die heb ik al uitgeleend.

Tot vorig jaar mocht een bank iedere euro 25x uitlenen. Hoe is dat niet geld creëren?

http://www.queester.nl/wp...-balans-25-keer-uitlenen/

Tip: luister eens wat podcasts van Madelon Voss, zij kan vaak mooi uitleggen hoe banken geld scheppen.

[Reactie gewijzigd door joldemans op 24 mei 2022 20:37]

Wat je schrijft klopt niet. Geldschepping door commerciële banken geschiedt wel degelijk uit het niets. De klant die een bepaald kredietbedrag van zijn bank leent krijgt het bedrag bijgeschreven op zijn rekening, waardoor de bank nu een vordering op de klant heeft (totdat die heeft terugbetaald, waarna de geldvoorraad met hetzelfde bedrag weer is afgenomen). Het kredietbedrag is gewoon gecreëerd, er staat geen 1-op1 dekking tegenover in termen van spaargelden van andere bankklanten of vorderingen die bank verder nog heeft uitstaan.

Wat een onzin.

De ABN kan en mag niet helemaal geen geld uitlenen dat zij niet heeft, en zij mag ook niet uit het niets 200.000,- zomaar ergens bijschrijven.

Ik denk dat je je eigen kennis op dit gebied een beetje overschat. Overigens ben je zeker niet de enige die niet echt snapt hoe makkelijk geld ontstaat.

De bank schrijft 50,- bij op jouw rekening en vervolgens heb jij een schuld van 50,-

Niemand wordt een cent rijker en de totale hoeveelheid geld blijft gelijk. Er wordt dus helemaal geen geld bijgemaakt. Geef jij nu die 50,- uit op bijvoorbeeld Ibiza dan zal de bank die toch echt op moeten hoesten.

maar moet het geld dat ze je lenen in het heden bestaan? of is het genoeg als het geld in de toekomst zal bestaan?

de rabo/abn zijn natuuriljk gewoon tussenpersonen. jouw bank leent je geld dat ze zelf van de centrale bank lenen. en de centrale bank tovert weldegelijk geld uit het niets tevoorschijn, wel, niet uit het niets, geleend van de toekomst.

Centrale banken kunnen inderdaad als enige de hoeveelheid geld veranderen.

En hoezo in de toekomst? Als ik nu geld leen, moet dat nu bestaan.

waar denk je dat de centrale bank het geld dan van leent? op de staatsschuld moet rente betaald worden, dus dat geld wordt ook niet helemaal uit het niks tevoorschijn getoverd het komt _ergens_ vandaan.

maar tis wel een beetje een geval vanuit welk perspectief kijk je ertegen aan. het is of van de toekomst lenen, of nu tevoorschijn toveren en er in de toekomst de rekening voor betalen.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 24 mei 2022 19:17]

De centrale bank kan vanuit het niets geld bijprinten als zij zou willen (en zij binnen de regels van de regering blijft), regeringen kunnen ook de centrale bank de opdracht geven om meer bij te printen. Wel is er een balans omdat anders de internationale markt het vertrouwen in jouw munt kwijtraakt.

@ 1. Volgens mijn Economie I lessen van ooit, mogen diverse banken wel degelijk zelf geld scheppen; we komen het toch niet allemaal tegelijk ophalen..

Ben wel nieuwsgierig wat de regels en vergunningen daaromheen momenteel zijn. Dacht dat 't vooral om je punt 2. draait: je moet als bank wel een buffer daadwerkelijk hebben (o.a. gebaseerd op een berekening van marktrisico).

De Centrale Bank in Nederland kan dat als enige (Net als in elk ander land ter wereld) want zij beheren de hoeveelheid geld.

Alle overige banken kunnen en mogen geen geld scheppen.

Hmm.. maar 'ns 'n beetje Google ingezet en dan houd ik toch echt 'n andere indruk:
Nederlandse Vereniging van Banken: https://www.nvb.nl/public...vragen-over-geldschepping
DNB: https://www.youtube.com/watch?v=h1aY0fCSb00

DNB en ECB beheren de spelregels voor geldschepping (welk reserves moeten ertegenover staan?)

(En @Anoniem: 1582350 hieronder stelt dat die reserve 10% is. Ik geloof niet dat dat helemaal juist is - het is dynamischer, risico gebaseerd - maar het komt wel op zoiets neer.)

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 24 mei 2022 20:04]

Veel van die filmpjes late achterwege hoe de bank in 1e instantie aan haar geld komt. Oftewel het cursieve gedeelte ontbreekt vaak.

Jij brengt 100.000,- naar de bank.

Bank noteert in haar systeem.

G. heeft 100.000,- tegoed.

De bank moet ongeveer 5% op kas houden, dus kan 95.000,- uit lenen.

Nu kom ik bij de bank voor een lening, de bank schrijft 95.000,- op mijn rekening en noteert dat ik haar 95.000,- schuldig ben.

Dan kun je stellen er is meer geld onder het publiek gekomen, want jij hebt 100.000,- tegoed en ik heb 95.000,- om een Audi van te kopen.

Kijk je naar het hele verhaal dan neemt de totale negatieve waarde toe, en de totale positieve waarde ook onder het publiek, maar het is niet anders dan het rondpompen van reeds bestaand geld.

Eh.. de officiële voorlichting laat dat maar even weg? Stevige stelling, dus wel graag 'n heldere bron dan..

(Slik niet alles voor zoete koek .)

Door die 95.000 euro neemt de geldvoorraad in de economie toe. Dat is een geldscheppende activiteit. Bij het aflossen van de schuld wordt er weer geld vernietigd.
Jij kijkt naar de bankbalans en ziet negatief en positief elkaar cancelen. Maar daar gaat het niet om bij geldschepping, het gaat om de hoeveelheid geld in de economie.
Het aardige is dat van die leningen er ook een deel niet terugbetaald gaat worden vanwege faillissementen. Op dat moment is het geld permanent de economie ingelopen.

De bank kan jou 200.000 lenen als ze aan 3 voorwaarden voldoet.

1. De bank moet die 20.0000 hebben, want die kunnen ze niet uit het niets geld scheppen.
2. De bank moet voldoende op kas houden om aan de wettelijke reserve te voldoen.
3. De bank moet toetsen of jij draagkrachtig genoeg bent voor zo'n lening.

En dat blog van onsgeld zijn een stel wappies die het allemaal niet zo goed snappen.

1. De bank moet die 20.0000 hebben, want die kunnen ze niet uit het niets geld scheppen.

Je voegt het woord geld toe waardoor de hele zin wordt verkracht, en nu?

Staat daarom het ook als cursieve tekst. Zinnen moeten lopen netals geld moet rollen.

Het nieuwe geld rolt overigs erg slecht maar zorgt wel voor dat je meer geld uitgeeft dan je binnenkrijgt.

https://www.sciencedirect...abs/pii/S0747563222001418

Staat daarom het ook als cursieve tekst. Zinnen moeten lopen netals geld moet rollen.

Zullen wij er maar mee ophouden want ik snap nog steeds echt helemaal niets van wat je probeert te zeggen.

Denk dat meeste mensen het probleem niet zien. Veel mensen willen vrijheid, alleen niet de bijbehorende verantwoordelijkheid. Ze gaan vooral voor gemak en verantwoordelijkheid bij andere leggen.
Gelukkig zijn mensen erg creatief en mocht hier behoefte aan ontstaan dan komt er gewoon een product dat dit wel kan. Als voorbeeld de Bitcoin, en natuurlijk is dat nog niet perfect en wijd ingeburgerd. Ach eind jaren 90 dachten weinige nog dat Internet een succes kon worden, daar goede informatie moeilijk te vinden was...... Nu is het de standaard geworden.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 24 mei 2022 16:10]

Neen neen neen. Michiel Jonker neemt het standpunt in dat de verplichting om enkel giraal te kunnen betalen in strijd is met de AVG, waardoor de verplichting om contant te betalen in feite tegen het rechtsprincipe dat geschapen wordt door de AVG indruist. Aan de rechter om te oordelen en niet om zomaar aan te nemen wat JIJ vanzelfsprekend vindt op basis van het feit dat iets al tientallen jaren zo is.

Het is best mogelijk dat dit tientallenjare oude ding van jou, zomaar komt te vervallen of onwettelijk geworden is of zou zijn door de invoering van de AVG. Terechte vraag volgens mij.

De rechter moet een redelijke kunstgreep uitoefenen, nl. door de verwijzing naar het algemene contractenrecht.

De rechter meldt ook dat je een bioscoopbon contant kan kopen en die vervolgens kan uitgeven bij dat theater.

Dat vind ik zelf dan weer een reden waar ik bij mijn hoofd niet bij kan.
Want zolang er een alternatief is, hoe omslachtig ook, is er geen probleem?

Dus alleen de laatste winkel die bioscoopbonnen verkoopt en contant geld afschaft zou dan fout zijn? Of moet dan opeens iedereen weer contant geld invoeren?

De redenatie is dat je middels een bioscoopbon anoniem een kaartje kan bemachtigen bij de biscoop.
Niet dat een bioscoop kaartje (indirect) via contant geld aangeschaft kan worden.

Op het moment dat bij aanschaf van een bioscoopbon de betaaltransactie gelinkt wordt met het bonnummer en de bioscoop de transactie gegevens kan opvragen middels het bonnummer, tja dan wordt het een ander verhaal.

Ik begrijp ook niet helemaal hoe het mag dat een bisocoop geen anoniem kaartje mogelijk hoeft te maken zolang een andere partij dat doet. Want die andere partij kan er zomaar mee ophouden, daar heeft die bioscoop geen invloed op.

Niet helemaal waar: Je hebt het recht om schulden in wettelijke betaalmiddelen te voldoen. Dat heeft nog wel eens geleid tot amusante rechtelijke uitspraken van iemand die zich bijvoorbeeld op het statutaire adres van een elektriciteitsbedrijf meldt om zijn rekening in contanten te voldoen, het bedrijf er geen mee raad wist en dus de betaling niet kon accepteren, maar door de rechter in het ongelijk werd gesteld.

Maar is die situatie niet andersom? Die persoon kwam op het statutaire adres van het elektriciteitsbedrijf om een schuld te voldoen. Met andere woorden, diegene had al kilowatturen verbruikt en moest die achteraf nog betalen.

Bij de bioscoop koop je een kaartje voor je naar binnen gaat. Daar is dus geen sprake van een schuld, want er is niets aangekocht dat achteraf betaald moet worden. En het staat een bioscoop vrij om iemand te weigeren, het is immers een private onderneming, er is geen dwingend recht tot aankoop van een bioscoopkaartje. De bioscoop mag gewoon "nee" verkopen.

Dat is juist.

Dat was al.

https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

In principe zegt dit ook dat iemand / winkelier zelf mag weten welk betaalmiddel ze willen aannemen. Dus dat mogen ook zeer schaarse aubergines zijn

of crypto.

Dan wens ik je wel veel succes met het invullen van de belastingaangifte als je alleen aubergines accepteert ;-)

Die aubergines heeft natuurlijk ook een waarde in euro's. En die waarde vul je in.

Dat kan nog wel eens verkeerd aflopen https://youtu.be/44C7ETNLgAk

Je moet volgens mij wel nog steeds de munt van het land aanvaarden. Zelfs als je crypto of aubergines aanvaard, dan moet je dat nog steeds in euro's boeken. Dus het staat je vrij dat te aanvaarden, maar niet exclusief.

Dat konden ze al, deze uitspraak verandert daar niks aan. Een winkel is niet verplicht contant geld te accepteren.

Ja, dat mag.
https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

Dat de rechter het over het "gerechtvaardigd belang" van de bioscoop heeft vind ik daarom ook jammer. Geeft het verkeerde beeld, het weigeren van contant geld mag niet vanwege "een gerechtvaardigd belang", het mag gewoon, ongeacht je reden of belang.

Ook al is je reden voor het weigeren van contant geld letterlijk "Ik heb geen zin af en toe naar de bank te moeten", ook al heb je geen specifieke reden. Het mag gewoon.

Dat begrijp je goed. Er is namelijk geen wet die een winkel verplicht contact geld te accepteren. Het moet alleen duidelijk zijn bij binnentreden van de winkel/aankomst bij een marktkraam

[Reactie gewijzigd door DheeradjS op 24 mei 2022 16:04]

@madbwr Dit doen ze ook bij een lokale Decathlon hier, onder het mom van veiligheid uiteraard, niet om kosten of om de welbekende race naar de bodem. Menig medewerker al uitgelegd dat hiermee uiteindelijk hun eigen baan op de tocht staat.

Bij Decathlon kwam een medewerker wel met een tip: ik kon bij de Kruidvat contant cadeaukaarten kopen om mee af te rekenen.

Zielig voor die medewerker. Hij/Zij wil gewoon de vakken vullen en klanten helpen het juiste product te vinden en dan moeten ze in discussie over een beleid waar zij ook niet over gaan. Laat die mensen toch met rust en ga niet meer naar die winkel als je zo tegen hun beleid bent.

Ik ga deze zielige medewerkers niet te lijf, en ga ook niet in discussie. Het is geen verwijt naar hun toe, de race naar de bodem is niet voor rekening van de winkel; eerder voor de Westerse maatschappij.

EDIT: typo.

[Reactie gewijzigd door ArremeR op 24 mei 2022 18:02]

Waarschijnlijk komt het daar op neer, maar in beginsel heb je toch ongelijk.

De Rechtbank Gelderland oordeelt dat de Autoriteit Persoonsgegevens niet hoeft op te treden tegen een bioscoop die contante betalingen weigert

Een 'bioscoop in Gelderland' != 'elke winkel'

Ik snap je dit daarop op het eerste gezicht zou uit afleiden, maar een uitspraak wordt gedaan voor de concrete toepassing van de wet in een concreet geval. Dit mag en kan niet veralgemeend worden. Tenzij de rechter in zijn vonnis ook een princiepsoordeel geveld zou hebben, maar daarvoor zou ik de uitspraak zelf moeten nalezen (wat ik niet gedaan heb overigens).

Dat begrijp je volgens mij verkeerd.
Elke winkel mocht allang contant geld weigeren en alleen pinbetalingen toestaan.
Er is niks veranderd na deze uitspraak.

Het is nu voor consumenten duidelijk dat ze er niks tegen kunnen doen, en dus ook niet privacy/verwerking gegevens als argument kunnen voeren.

"Als het weigeren van contant geld om de veiligheid te verhogen gerechtvaardigd is, bijvoorbeeld omdat het zonder contant geld minder aantrekkelijk is voor potentiële overvallers om de bioscoop te beroven."

Dit is echt de nummer 1 reden om geen contant geld meer aan te nemen. Die reden weegt véél zwaarder dan Jantje Onbekend die zich zorgen maakt dat iemand erachter komt dat hij graag naar Batman kijkt of in de lidl graag kleddie kleddie melk koopt.

Tja, ik snap zijn standpunt wel, maar ik krijg wel altijd een beetje jeuk van dit soort Karen's. Het is wel een heel hoog 'zeiken om het zeiken'-gehalte.

Op het moment dat je idealen omslaan in blind activisme dan moet je echt tot tien tellen en kijken of dit je tijd waard is. In zo'n geval kun je ook gewoon 'stemmen met je voeten'. En als je dan toch zo ideologisch bent, dan is een bioscoop die enkel pin-transacties of bioscoop-cadeaubonnen accepteert klein bier, nietwaar?

Interessant wel dat ik nog nooit van de beste man had gehoord maar enkel door z'n eigen pro-privacy acties al kan herleiden dat hij in Arnhem woont, vaak alwaar hij z'n restafval in een ondergrondse container gooit, vaak met het OV reist en voorheen graag naar Focus Filmtheater ging.

Informatie die hij dus zelf prijs heeft gegeven door dat te doen, een eigen keuze en dus gewoon in lijn met het concept privacy. Pro-privacy zijn, je privacy waarderen en verdedigen wil niet zeggen dat je helemaal nooit en/of niets deelt over (delen van) je leven hè. Privacy is een recht, maar alles privé houden geen plicht. Het is je eigen keuze wat en hoeveel je deelt met anderen, selectief of openbaar.

Ik betwijfel om eerlijk te zijn of deze man al die gegevens bewust prijs heeft gegeven. Sterker nog, gezien het interview uit 2019 lijkt me dat sterk.

De rest afval in een container gooien kan een verplichting door de overheid zijn.
Er zijn gemeenten die alleen nog ondergrondse afval emmers legen, maar dan alleen voor de eigen bewoners, niet voor mensen uit buur gemeenten.
Dan is er geen alternatief.., anders dan het maar gewoon op straat achter te laten...

Ik ben juist blij met zo'n luis in de pels. Hij doet er echt niemand kwaad mee, kost hooguit wat juristen een paar uurtjes factuurtje en het is juist goed dat er principiele uitspraken worden gedaan.

Het is niet alsof hij 100'en bioscopen lastig valt: hij heeft een situatie gevonden die representatief is en afgedwongen dat er duidelijkheid over is.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 mei 2022 16:24]

Zie liever dat rechtbanken met de enorme wachttijden hun tijd besteden aan iets wat meer nut heeft dan deze Don Quichotte.

Dit vind ik zo'n onzin.

"De rechtbank is zo druk" -> laten we lastige zedenzaken maar seponeren
"De rechtbank is zo druk" -> laten we het OM maar rechtertje spelen
"De rechtbank is zo druk" -> als we als gemeente de zaak lang genoeg vertragen is het leed geleden.

En nu dus, de rechtbank is zo druk, laten we principiele zaken maar varen?

Niet minder zaken, maar meer capaciteit voor de rechtbanken lijkt me de oplossing!

Maar goed, dit is nou eenmaal 10 jaar Rutte: een uitgeklede publieke sector. Zorg, onderwijs en rechtsspraak, met als oplossing: nog meer "efficientie".

[/rant]

Ik snap je frustratie, maar over het 2e punt: Ik geloof dat je altijd kan in protest kan gaan tegen een strafbeschikking van het OM en dan komt het alsnog bij de rechter, maar er zijn veel kleine zaken waarbij het OM de strafrichtlijn volgt en verdachten daar gewoon in meegaan.

We raken heel erg off topic, maar die strafbeschikkingen is iets waar ik me erg kwaad om kan maken. Als we het hebben over bedreiging van de rechtsstaat, dan is dat het wel:

o.a. https://www.nrc.nl/nieuws...rnstige-delicten-a4119146
Maar het probleem was veel eerder:
https://www.nrc.nl/nieuws...briek-van-het-om-a3016864

(ja, excuus, alleen voor abonnementshouders van NRC). Maar als tergend voorbeeld van Kafkaesque rechtsgang:

Een man die een vuilniszak verkeerd heeft aangeboden, krijgt een strafbeschikking opgestuurd.
"een boete van 99 euro. Betaalt hij meteen, dan „is het mogelijk dat een aantekening wordt gemaakt in de justitiële documentatie”."

Je moet het maar net weten: dat betekent: je krijgt een STRAFBLAD. Ja, met alle gevolgen van dien*!

Als gewone burger denk je: Oh, dit is net als een verkeersboete (Wet Mulder), betalen en door. Maar nee, dit gaat verregaande gevolgen hebben. NB: Vanwege een vuilniszak!

*Leuk als je eens op reis wilt en er dan achter komt dat je visumaanvraag afketst

Het is jammer dat je naar paywalled artikelen linkt, want de strafbeschikking mag echt wel wat meer aandacht krijgen. Het is inderdaad een hele gevaarlijke constructie waardoor veel mensen onterecht een strafblad krijgen.

Betaal je de (voorgestelde) boete? Dan ben je schuldig en krijg je een strafblad. Ga je niet binnen 2 weken op de correcte manier in bezwaar? Schuldig, strafblad. En er komt geen rechter aan te pas.

Dit artikel van de NOS vat de situatie samen en kaart bezwaren aan:

'Als je niet actief handelt, heb je meteen een strafblad'

Sinds 2008 mag het Openbaar Ministerie zonder tussenkomst van de rechter een boete, taakstraf of meldplicht opleggen voor overtredingen en voor misdrijven waarop maximaal zes jaar gevangenisstraf staat. NRC meldde vanmorgen op basis van gegevens van het OM dat duizenden mensen hiermee jaarlijks ten onrechte worden bestraft. Een conclusie die het OM bestrijdt.

"Pas op voor de strafbeschikking" van Van der Woude de Graaf advocaten legt iets diepgaander uit hoe het geheel werkt (en wat de risico's zijn).

Dit alles is nog los van het feit dat het OM deze constructie soms ook voor zwaardere misdrijven gebruikt, terwijl daar geen wettelijke basis voor is (artikel Trouw):

Tientallen verdachten van ernstige zeden- en geweldsdelicten kregen straf zonder dat er een rechter aan te pas kwam. Het OM legde zelf een sanctie op, terwijl dat volgens de wet niet de bedoeling is. Het gaat om zware mishandeling en aanranding.

En tot slot is er volgens de Nationale ombudsman te weinig oog voor slachtoffers in zaken die met een strafbeschikking worden afgehandeld. De strafbeschikking is dus niet alleen nadelig voor verdachten, maar ook voor slachtoffers:

De Nationale ombudsman wil dat het Openbaar Ministerie (OM), wanneer het strafzaken zelf afhandelt, dringend meer oog heeft voor slachtoffers. Bij zaken die niet voor de rechter komen, wordt met de belangen van slachtoffers te weinig rekening gehouden. De toegang tot recht staat daarmee voor hen onder druk.

Al met al is de strafbeschikking een uiterst gevaarlijk middel dat mensen ten onrechte bestraft en de rechtsstaat ondermijnt. En dat mogen best meer mensen weten.

(jaja, off-topic, sorry)

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 25 mei 2022 13:24]

We hebben nu dus een groep die aanklager, rechter en beul zijn. Dat is juist wat je niet wilt in een goede maatschappij.

Het was een onzin zaak omdat hij de vrijheid van de bioscoop wil beperken terwijl de wet extreem duidelijk is dat de bioscoop deze vrijheid heeft, de rechter toetst de wet niet, de rechter toetst aan de wet. Oftewel totale verspilling van tijd en geld dit. Als hij dit wil veranderen moet hij bij de politiek zijn en niet bij de bioscoop of de rechtbank.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 mei 2022 16:48]

Ikzelf was nog altijd onder de indruk dat elke winkel/ bedrijf met een kassa in de bedrijfsvoering alle vormen van wettelijke betaling moet ondersteunen. Pin, CC, iDeal, maar ook contant geld dus.

En ja, ik ben me terdege bewust van de nadelen van contant geld en snap dat men liever alleen electronisch geldverkeer wil afhandelen. Dat het overgrote deel van het bezoekend publiek ook liever electronisch betaald, is me ook duidelijk.

Bovenstaande betekent echter niet dat het een onzin zaak is, contant geld is nog altijd een wettig betaalmiddel en als je van mening bent dat de klant koning is, dan is het toch maar beter om ook contant geld te accepteren.

Heeft bitter weinig te maken met het opleggen van vrijheidsbeperking voor de bioscoop, eerder voor hun clientele.

Natuurlijk wil hij de vrijheid van de bioscoop beperken, als hij het recht krijgt om cash te betalen dan houdt dat automatisch in dat de bioscoop in haar vrijheid wordt beperkt om geen cash te hoeven accepteren.

En zoals eerder uitgelegd, het was een onzin zaak omdat deze vrijheid van de bioscoop wettelijk geregeld is.

Een bronvermelding geeft een uitspraak altijd wat meer kracht, dus bij deze:
https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

"De wet verplicht niemand om wettige betaalmiddelen te accepteren. Winkeliers mogen contant geld (biljetten en munten) of betalen met een pinpas of creditcard weigeren."

Wie betaalt die juristen? Want ik kan me voorstellen dat hij een kleine lokale bioscoop, bovenop de dramatische afeglopen twee jaar, flink op kosten heeft gejaagd.

Ik betwijfel dat de bioscoop hier 2 jaar lang fulltime een advocaat op heeft gehad. Daarnaast mag ik hopen dat een ondernemer waar publiek over de vloer komt een rechtsbijstandverzekering heeft.

Dat dekt de kosten wel.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat die bioscoop twee dramatische jaren heeft gehad (vanwege covid) en dat daarop ook nog eens kosten gemaakt moeten worden vanwege deze principekwestie.

Als je overigens denkt dat de rechtsbijstand zoiets wel dekt dan heb je nog maar zelden aanspraak hoeven maken op je rechtsbijstand.

De bioscoop moet zijn verlies aan inkomsten door covid maar verhalen bij de overheid. Maar omdat een ondernemer een slecht jaar heeft gehad, mag iemand hem niet aanklagen?

Zeiken om het zeiken? Je beseft je hopelijk wel dat de ontwikkeling van een cashloze samenleving een heel grote impact heeft op je vrijheid? En voor een bioscoop heb je in de directe omgeving niet 1-2-3 een alternatief. Stemmen met je voeten is dan geen optie. Dit is geen zeiken om het zeiken, dit is broodnodig activisme omdat er te veel schapen zijn in onze samenleving.

Voor de bioscoop heb je in je directe omgeving het alternatief van de bioscoopbon die je contant kan afrekenen.

Daar ben ik het niet mee eens. Die bon is niet precies de prijs van een kaartje en als ik wel iets wil dat precies de prijs van een kaartje is, moet ik waarschijnlijk iets als een vijfsterrenticket kopen, waarmee ik een in feite verplicht wordt een abonnement af te nemen. Ik wil graag een bepaalde transactie verrichten en daar zonder tussenkomst van een 3^e partij betalen, en dat wordt mij nu onmogelijk gemaakt in deze bioscoop. In Utrecht zitten er ook één die zulk beleid hanteert. Gek genoeg zijn ze op het terras dat ze exploiteren veel flexibeler met cash.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 24 mei 2022 19:55]

Voor de film om 10 uur `s avonds die je spontaan wil kijken omdat je de poster ziet hangen?
Of heb jij altijd standaard zo`n bon in je binnenzak?

En wat ik ook wel een dingetje vind, die bonnen hebben een verloopdatum. Het is echt geen 1 op 1 vervanging voor contant geld.

Ahh, die bonnen waarvan ik er al 5 heb laten verlopen, die bonnen?

De privacytoezichthouder stelde daarbij dat niemand verplicht is om contant geld te accepteren.

Het is toch een wettig betaal middel en als ik op zo'n manier en enkel op zo'n manier kan betalen omdat ik b.v. geen pas heb, dan moet ik toch gewoon naar binnen kunnen ?! Dit begint te klinken als de omgekeerde wereld in mijn ogen.

Als ik me tank volgooi bij een tankstation en ik kan niet met de pinpas betalen door b.v. een storing dan moet ik zelfs met contant betalen anders krijg ik me auto niet mee...

Dat is inderdaad ook wat mij stoort. Wat mij betreft mag de verplichting om cash te accepteren weer terug in de wet.

Dat zal wel nooit meer gebeuren daar onze regering maar wat graag van cash af zou willen. Hoe meer plastic hoe groter de controle...

Lees een keertje dat interview van hem eens (goed geschreven stuk trouwens door Thijs!), ik heb het idee dat het helemaal niet zo'n zeikerd is, maar gewoon iemand die bang is dat het laatste stukje privacy wat je in Nederland hebt, straks kwijt is. Hier is trouwens ook een goed interview te vinden met Michiel.

Als je zijn commentaar op privacy first leest, dan krijg ik ook de indruk dat hij het al min of meer heeft opgegeven en er geen vertrouwen meer in heeft dat strijden voor een ideaal als deze, ook maar enkele zin heeft.

[Reactie gewijzigd door hmmmmmmmmmpffff op 24 mei 2022 16:38]

Ik heb even een stuk van dat interview aangehoord. Maar heel eerlijk: dat versterkt eigenlijk mijn eerste vooroordeel ("zeikerd") alleen maar.

Het argument tegen de cadeau-bon / bioscoop-bon is 'Ja das niet handig, je hebt geen garantie dat de sigaren-boer cq. supermarkt waar je die bon koopt open is als je spontaan een film wilt bezoeken als je door de stad loopt"..

Tja, dat vind ik niet een heel erg sterk argument - zeker niet in het licht wat je ermee probeert te voorkomen, nl. dat de bioscoop op basis van jouw bank-gegevens een profiel van jou gaat samenstellen waarin er bekend wordt welke films je leuk vindt..

Ik snap het recht op privacy best, absoluut voorstander ook. Maar dit is dan weer zo vervelend 'op je strepen staan' (Karen-gedrag) waar het sop de kool niet waard is.

En de symboliek van de rechtzaak ontgaat me niet, maar @locke960 hij gaat in beroep tegen de beslissing van de AP - ofwel een club die gericht is op het beschermen van de privacy die zegt "nou dit vinden we niks - gaan we niks mee doen'.

Misschien moet je dan na een aantal verloren rechtzaken eens even gaan reflecteren : Ben ik echt zo'n voorvechter voor privacy of misschien een zeurende zure man.

Bioscoop bonnen zijn niet exact in de coupures van 1 Film of de prijs van 1 Film...
Dus je moet iets terug kunnen krijgen... maar er zijn geen bioscoopbon eenheden en delen (aka muntjes, briefjes) die de plaats van geld kunnen innemen.
Het is vergelijkbaar met je kan alleen films afrekenen met een PIN betaling van 10 of 20 euro, ongeacht of een film 11, 12, 13.50 oid kost.


mbt. AP dat is in NL een behoorlijk wassen neus, die bijna altijd foei roept en daarna afhaakt.
er is een toename van 88% in data lekken in 2021 (die al hoog waren) vooralsnog zijn er maar een paar zaken aangespannen. Dat de AP wat aansporing nodig heeft is mij wel duidelijk. Al denk ik dat een effectieve AP vooral meer funding nodig heeft.

Je kunt bioscoop-bonnen met digitaal saldo krijgen en je kunt ze combineren, dus dat is gewoon 'zoeken' naar een reden.

Bovendien, datzelfde argument kun je ook maken voor contant, want ook daar krijg je de 1 en 2 cent niet meer terug. Zelfde argument, 1 voor je case en 1 tegen je case, ofwel geen argument.

De rest van je klacht betreffende de AP is misschien wel terecht, maar heeft niks met de casus te maken. De bioscoop 'voldoet' gewoon aan de wettelijk gestelde eis, als je het daarmee niet eens bent moet je proberen de wet te veranderen.

Wat ik een tijd geleden begreep is dat het een principe kwestie was, omdat het een bioscoop was die uit publiek geld betaald werd en films toonde die bedoelt waren als een soort maatschappelijke kunst tentoonstelling.

Wat het naar mijn mening ook een beetje anders maakt dan een privaat bedrijf dat zijn eigen keuzes maakt.

Snap het gevoel, maar anderzijds: het is ook makkelijk om maar mee te gaan in alles. Het thema digitalisering en het kwijtraken van anonimiteit is vrij groot en gaat in stapjes zoals deze. Trek de lijn door en over tig jaar is alles te traceren en zijn ook individuen van het gehele systeem uit te sluiten. Het is een reëel risico van de ontwikkeling in de breedte.

In zo'n geval kun je ook gewoon 'stemmen met je voeten'. En als je dan toch zo ideologisch bent, dan is een bioscoop die enkel pin-transacties of bioscoop-cadeaubonnen accepteert klein bier, nietwaar?

Ik vind dit wat kortzichtig. 'stemmen met je voeten' is een leuk idee, zolang er alternatieven zijn. Die verdwijnen echter, langzaam maar zeker, want ieder bedrijf heeft wel een excuus om geen contanten meer te willen.

Het is wel een heel hoog 'zeiken om het zeiken'-gehalte.

Als het om die ene bioscoop zou gaan, ja best wel. Maar daar gaat het niet om natuurlijk. Dit is slechts een slag in de oorlog om het voortbestaan van anonieme betaalmogelijkheden. Een oorlog die we lijken te verliezen. Dat is toch wel een ding.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 24 mei 2022 16:56]

Ik denk dat je ‘t punt wat onderschat als je dit blind activisme noemt. Als dit namelijk steeds maar goedgekeurd wordt dan heb je op een gegeven moment een samenleving waarin alles 100% te volgen is. Dat digitale bewijs dat jij daar om 19:54 je ijsje aan het afrekenen was gaat niet meer weg. En als later een beroerdere regering besluit dat dat betekent dat jij waarschijnlijk Jan Activist wel kent die om 19:53 z’n ijsje afrekende, dan heb je een probleem. Dit soort veranderingen zijn amper nog terug te draaien omdat het nou eenmaal zo makkelijk is om voor het gemak te gaan.

Ik krijg de laatste tijd vooral jeuk van mensen die anderen uitschelden voor "Karen" of "wappie". Om te beginnen is dit heel vervelend aan het worden voor elke vrouw die Karen heet, ten tweede hebben we allemaal op school geleerd om wat respectvol met elkaar om te gaan en niet zomaar mensen te gaan uitschelden of over een kam te scheren. Onbewust doet iedereen dat, uiteraard maar het zou helpen om met zo iemand gewoon in gesprek te gaan over zijn/haar zorgen.

Die persoon ziet de wereld anders dan jij, heeft daar zorgen over en in deze situatie gaat zo'n man netjes naar een rechtbank om het in zijn ogen onrecht aan te vechten (en hij krijgt mijn volledige steun overigens). Door zo iemand direct uit te schelden of in een hoekje vol idioten te gooien neem je die zorg niet serieus en zal het gedrag alleen maar extremer worden, zo worden mensen ook complottheorieën in gezogen.

Snap sowieso niet waarom mensen nog met contant betalen, de oude garde doet dit omdat ze het gewend zijn maar met pin is toch veel fijner?

Pas als pin niet werkt is contant wel goed.

Aanvulling: Mensen hebben geen idee waarop ze goedkeuring geven en waarbij dus van alles en nog wat over hen word door gestuurd naar een andere partij, maar wel moeilijk doen met pin betalingen? snap dit niet echt.

[Reactie gewijzigd door mugenmarco op 24 mei 2022 16:10]

Iets met privacy.. lees het artikel nog eens

Iets met privacy.. lees het artikel nog eens

De mensen die praten over privacy gebruiken ook een telefoon met gps, gebruiken vaak facebook waar ook van alles en nog wat aan word gegeven.

Mensen hebben geen idee met hoeveel zaken ze instemmen en hun privacy dus 'in het geding is', maar wel moeilijk doen met pin betalingen.

Ik vind het wel fijn, als ik mijn vrouw kan verrassen met een bloemetje. I.p.v. dat ik na 1 minuut van de aankoop, een whatsapp berichtje krijg met: ♥ Dat is lief ♥

We hebben een gezamenlijke rekening.

Het is een kleine moeite om daarnaast een eigen rekening aan te houden?

Ja, dat kan. Maar dan is de vrouw vast weer wantrouwend wan zij kan niet zien waar jij jouw zakgeld dan aan uitgeeft.

Om dan de discussie aan te gaan waar die rekening voor is en de vrouw gaat denken dat je elke week op de wallen zit? Doe dan maar gewoon cash hoor .

Kan je daar ook terrecht om geld in de gleuf te stoppen.....van de condoomautomaat of gaat dat tegenwoordig net als trekken van een de frikandel of kroket uit de muur, ook alleen cashless.

Geen dingen lezen, die ik niet geschreven heb.....

Ik denk dat je met deze aanname onderschat hoeveel dergelijke activisten doen om juist niet gevolgd te worden. Het zou mij juist sterk verbazen als deze meneer te vinden is op Facebook of dat hij Google gebruikt om te zoeken in zijn browser.

Ik kan je met vrij veel zekerheid zeggen dat de Michiel Jonker van dit artikel geen Facebook gebruikt, en nog veel meer mensen 😉

Ook de aanname dat deze persoon een telefoon met GPS gebruikt is allerminst een zekere, daar bij zijn er prima telefoon systemen te krijgen waar GPS of niet in zit of prima hardwarematig uit te zetten is.

Ik gebruik een telefoon met een GPS er in.

Echter staat mijn locatie dienst altijd uit.

Tevens is de telefoon geroot, met het xPrivacy framework er op. Daardoor kan ik elke app afzonderlijk, inclusief de hele GSuite, uitsluiten van toegang tot data/APIs zoals de GPS data, of de data die ze ontvangen faken.

Zelfs als ze de 'locatiedienst uit' kunnen omzeilen, sta ik al 2 jaar op de zelfde straathoek.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 24 mei 2022 18:31]

En nog steeds geen klanten? Ra ra hoe kan dat nou?

Privacy

Je bank mag niet zomaar delen waar jij pint hoor, dus wat is het probleem precies? Die winkels weten overigens prima waar je komt aan de hand van het MAC adres van je telefoon dat je via WiFi/Bluetooth uit zendt.

Zie andere comments over (overheids) instanties die jou kunnen dwingen afschriften van je bankreeningen te overhandigen, bijvoorbeeld om een bijstandsuitkering te kunnen krijgen.

En dan zien ze dat je 500 euro per week pint. Denk je dat ze daar geen vragen over gaan stellen?

Klopt. Dat vergeten mensen ook wel eens want op dat moment moet je dus al je bonnetjes dus kunnen overleggen. Geef mij maar internetbankieren + pinnen.

Dat kun je eenmaal in de maand doen als je ook heel heel zuinig leeft.

Als je geld gaat storten of wat verkoopt op Marktplaats dan mag je meteen op gesprek komen om uitleg te komen geven.

Dat lijkt mij niet meer dan terecht? Als je veel bijverdiensten hebt, kan het zijn dat je gekort wordt op je uitkering. Het lijkt mij niet de bedoeling dat de belastingbetaler helpt met het ondersteunen van een marktplaatshandelaar. Eigenlijk zeg je dus dat cash moet blijven zodat het makkelijker is om de gemeente op te lichten?

Dat zijn wel erg grote woorden. "Contant geld moet blijven om de gemeente op te lichten."

Ik zeg, de gemeente hoeft niet te weten waar ik een uitkering aan uitgeef net zo min als jij dat hoeft te weten.
Iemand met een uitkering heeft een actieve informatie plicht naar de gemeente toe...en dan bedoel ik niet zo'n flut definitie die het kabinet hanteerd naar de Tweede Kamer toe.

Dit is een echte plicht met echte sancties en je moet je bij alles afvragen (24-7) of je het moet doorgeven of het beter is om dat te voorkomen door het juist niet te doen.

Bij een actieve plicht om alle uitgaven naar de gemeente door te geven, moet de gemeente dan niet weten waar je je geld aan uit geeft? De enige reden om dat niet te willen is omdat je uitgaven/inkomsten hebt die je uitkering in gevaar brengen. Daar is een oplossing voor, werken voor je geld, dan hoef je aan niemand verantwoording af te leggen. Behalve je vrouw als ik je andere post mag geloven

Ik ontvang overigens geen zakgeld.

Tjonge, ik ga meteen mijn kassabonnen van de supermarkt inleveren. Ga ik meteen doen want anders kan ik vanacht niet meer slapen. Bij de Primera geweest voor een rolletje plakband, dus die bon ook maar meteen inleveren.
Nu heb ik ook ijsje gekocht bij een ijskraam en geen bonnetje gevraagd aaaaaaaaaaargh, ik ben mijn uitkering kwijt en wordt binnenkort uit huis gezet.

Mag ik onder de brug gaan slapen. Kan ik dan zelf beslissen met het gebedelde geld spiritus te kopen want alcohol is onbetaalbaar tegenwoordig. Zo kan ik teminste mijn zorgen verdrinken.

Ik voel mij nu echt slechter nu.

Zo zwaar overtrokken hoef je ook niet te reageren hoor, maar je gaf zelf aan dat je geen gezeur met de gemeente wil als je spullen via marktplaats verkoopt. Dan heb je dus daadwerkelijk wat te verbergen en geef je eigenlijk alleen maar een argument voor een cashloze samenleving waar de overheid al je transacties in kan zien. Blijkbaar wordt cash nu namelijk gebruikt om fraude te plegen.

HOU OP, nu is het of ik het wel of juist niet doet allebei niet goed.

Ik hoop maar de spiritus snel werkt...en ik er niet meer aan kan denken...hips.



Gezondheidswaarschuwing, het drinken spiritus is zeer gevaarlijk en moet je dan ook niet doen. Mijn moeder vertelde altijd over de spiritus drinkers bij de Negenbogenbrug (nu Sint Servaasbrug) in Maastricht die zij als kind daar zag zitten en liggen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 24 mei 2022 20:04]

De oude garde? Ik ben 34 en ik vind contant betalen nog altijd fijner dan pinnen.

Oké boomer

Ik ben ouder en betaal alleen nog maar met mijn telefoon. Werkt heerlijk, geef het een kans zou ik zeggen.

Mij keken ze vreemd aan toen ik ik met bakeliet telefoon wilde betalen. Bleek toch dat zij toch geen telefoons accepteerde.

Gelukkig had ik nog contant geld bij mij zodat ik toch nog mijn boodschappen mocht betalen en meenemen.

De uitzondering bevestigd de regel.

Voor mij is het gewoon een kwestie van het hebben van een bepaald bedrag voor boodschappen per week dat kan alleen als je cash hebt. Als je dat niet doet dan verlies je zicht op je uitgaves tenzij je iedere digitale uitgave opschrijft maar dat doen maar weinig mensen daarom ga ik ervan uit dat mensen die alles digitaal betalen roekelozer met hun geld omgaan en minder zicht op hun uitgaves hebben dan mensen met cash..

Met de ING app (misschien dat dit ook bij andere banken kan) kan je meerdere “mini” spaarrekeningen openen onder dezelfde rekening. Ik heb er meerdere gemaakt voor boodschappen, electronica, vakantie potje, etc. Elke maand verdeel ik mijn salaris onder die spaarrekeningen. Werkt zeer goed, je hebt een goed overzicht en je hoeft nooit meer met contanten te werken.

Dat kun je doen maar de meeste mensen die digitaal betalen doen dat niet. Het zijn ook vaak vooral vrouwen die op de centjes passen.

Je computer kan crashen wat dagen kan duren om het weer in orde te krijgen. Er kunnen online problemen zijn met de bank. Maandag bijvoorbeeld lag Amro plat, online betalen ging zeker 6 uur niet..ik moest betaalautomaat checken om te kijken of ik geld kon opnemen (de dag dat vakantiegeld op rekening kwam ook..). Daarom is het goed om cash thuis te hebben en ook wat zaken op schrift.

Voor sommigen (een misschien wel velen) is het goed om contant geld te hebben als het weekbudget.

Als je letterlijk ziet dat het geld op raakt, in plaats van een digitaal getal, kan helpen bij het besparen/budgetteren.

Daarnaast zijn er nog wel plekken waar contant bijna standaard is, denk aan tweedehands (amateur) markten, kermis kramen (al wordt dat ook minder). En als je dan toch contant in huis hebt voor deze zaken, moet ik het restant toch ergens anders opmaken.

Contant geld is er altijd - het is niet gevoelig voor netwerkstoringen of omvallende banken. Tevens kan er geen datalek ontstaan als er geen hoop(je) met data is. Gezien de snelle ontwikkelingen op technologisch en politiek vlak kan ik me voorstellen dat niet iedereen zich happy voelt als 10 jaar aan betalingsverkeer inzichtelijk is bij een overheid.

Zo lang er vraag naar wit poeder is, zal er een betalingsvorm zijn waar de overheid weinig zicht op heeft. Volgens mij kan het één niet zonder de ander.

Bij een stroomstoring werkt de kassa niet, dus kun je ook niet contant betalen. Zelf een keer meegemaakt in een supermarkt waar tijdens het winkelen de stroom uitviel. Ze vroegen zelfs of je zelf weer alle boodschappen terug wilde leggen.

In mijn ervaring krijg je gewoon een bon met het verzoek of je die later nog wil betalen. Misschien dat dat beleid per supermarkt verschilt.

Ik kan het mij wél voorstellen. Misschien is het makkelijker de uitgaven onder controle te houden als je het geld uit je portemonnee ziet verdwijnen? Ik kan mij wel voorstellen dat, als je een klein weekbudget hebt, je bij voorkeur contant betaalt. En die 'oude garde' van jou ook, waarom niet?

Niet alleen privacy. Andere argumenten zijn al vaker genoemd, mensen met schulden mogen vaak alleen met cash betalen omdat ze leefgeld krijgen, kinderen leren makkelijker de waarde van geld met cash (bron: Nibud).

Mee eens hoor, maar uiteraard gaat het om privacy en niet om gebruiksgemak. Wat dat betreft kan ik wel meegaan met het idee dat er gezonde weerstand moet zijn tegen dataverzameling. De sterke drang om zoveel mogelijk gegevens te verzamelen is voor zowel overheid als delen van de private sector de aard van het beestje.

Ik snap het heel goed. Contant geld heeft een vorm van "betaalpijn", je geeft iets fysiek uit waardoor je beter op de centen kunt letten dan iets abstracts als pinnen. Dit is een zeer groot voordeel voor mensen die moeilijk met geld om kunnen gaan en nog veel belangrijker om kinderen met zakgeld op te voeden. Een kind rent direct naar de snoepwinkel en zal moeten leren dat als het op is het ook echt op is.

Sommige mensen gebruiken dat principe nog steeds, ze nemen x euro mee op zak en weten dat ze het daar y dagen mee vol moeten houden, iets dat digitaal een stuk lastiger is. En trouwens, als jij pint pin je, niemand houd je daar in tegen. Het kan er bij mij alleen niet in waarom mensen contant willen doen verdwijnen als ze het zelf niet gebruiken, daarmee pest je toch alleen de ander die er wel waarde aan hecht? Keuzes zijn toch zo fijn...

Hoe bedoel je, generaliseren?

Ik dacht dat het (in ieder geval winkels) altijd verplicht was om contant geld te accepteren? Is dat niet (meer) of heb ik dat altijd verkeerd begrepen?

Nee hoor, het is al tientallen jaren toegestaan om bepaalde betaalmiddelen te weigeren:

Zie dit:

De wet verplicht niemand om wettige betaalmiddelen te accepteren. Winkeliers mogen contant geld (biljetten en munten) of betalen met een pinpas of creditcard weigeren. Wel geven winkeliers meestal aan welke betaalmiddelen ze niet accepteren. Bijvoorbeeld va raamstickers of kassastickers.

Van https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

Een winkelier mag best bepalen dat hij alleen betaald wil worden in stenen of in ronde beschimmelde kazen, zolang hij dat maar duidelijk meldt. Of het commercieel handig is, is een andere discussie.

In de praktijk zie je ook dat briefjes van 200 en (zeker) 500 euro bijvoorbeeld vaak geweigerd worden.

Ook mag een winkelier bepaalde zaken weigeren, ook al accepteert hij in principe wel munten. Denk aan dat je iets van 100 euro wil betalen in alleen munten van 5 en 10 cent, dat mag hij ook weigeren.

Dat laatste is zelfs Europees vastgelegd:

No party shall be obliged to accept more than 50 coins in any single payment.

Zie dit document, dat bij de introductie van de euro is in Europees verband opgesteld is: https://eur-lex.europa.eu...1998:139:0001:0005:EN:PDF

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 mei 2022 16:55]

Lijkt mij duidelijk dat dit is vanwege winkeliersvereningen lobby in de politiek niet omdat het wenselijk of verstandig is. In Belgie kan een winkelier cash niet weigeren..

[Reactie gewijzigd door 8mile13 op 24 mei 2022 20:44]

Hij spande eerder rechtszaken tegen de Autoriteit Persoonsgegevens aan over het optreden tegen een Arnhemse afvalpas, die wordt gebruikt door inwoners van Arnhem om restafval weg te kunnen gooien in ondergrondse containers. Dat systeem verwerkt persoonsgegevens bij de container, maar anonimiseert deze daarna.
Die passen zijn inmiddels al bijna een jaar niet meer nodig. Afgeschaft na een referendum onder de bevolking.

Hier in Utrecht hebben ze ook afvalcontainers met pasje.

Je kunt echter *ieder* pasje met NFC-chip gebruiken en de gegevens worden niet opgeslagen of verwerkt. Dat systeem is namelijk een veiligheidssysteem. De containers die zo 'beveiligd' zijn, zijn de apparaten met ingebouwde compressor, die moet je ontgrendelen.

Op die manier voorkom je dat iemand zijn hand in een actieve compressor steekt.

En als dat "elders" dan ook weer contante betaling weigert? Want die redenatie van veiligheid vanwege overvallen etc gaat natuurlijk voor elke winkel op. Beetje kort door de bocht redenatie wat mij betreft. Want de bioscoop bied inderdaad geen alternatief. De rechter gaat er vanuit dat die alternatieven er gewoon zijn.

Niet dat ik het pinnen bij een bioscoop zie als een enorme privacyinbreuk, maar ik vind de redenatie toch wel wat aan de rammelende kant.

Sinds wanneer is pinnen geen alternatief?

En de rechter heeft gelijk dat die alternatieven er zijn, want hij kan gewoon met cash elders een bioscoopbon kopen.

Die bioscoop verkocht alleen kaartjes en consumpties via pinbetalingen.

Laat dat nou net de crux van deze rechtszaak zijn (los van of je het er mee eens bent)

En sorry, maar dat "elders" klinkt heel erg als slechte reclame. En dat is ook precies mijn punt, het is een aanname dat dat zo is. Als die elders ook weer contant weigert, is dus je optie weg. Maar dan word het een kip/ei verhaal. Wie van die 2 moet dan water bij de wijn doen om toch cash te accepteren?
Toch de bioscoop, want een andere winkel weigert cash?

Daarom vind ik het nogal een kromredenatie.
En de uitspraak had zoveel makkelijker en duidelijk kunnen zijn:
https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen
Heeft niets met privacy te maken.

Aanklagers komen met argumenten en het Nederlands rechtssysteem is vrij beleeft, als iemand aankomt met 6 redenen waarom die in het gelijk gesteld dient te worden, dan gaat een rechter op die 6 redenen in i.p.v. gelijk met een artikel te gooien en de zaak weer te sluiten

Daarnaast is het niet bestaan van alternatieven op zich nog geen reden om automatisch de bioscoop in het ongelijk te stellen, het geeft nu echter aan dat als de man iets op een bepaalde manier wil doen om zijn privacy te waarborgen dat hij die mogelijkheid heeft. Dit omdat de man zelf aandroeg dat hem een optie geboden dient te worden waarbij hij zijn privacy kan waarborgen, nou die optie is er dus en dan hoeven we niet verder te kijken naar dat punt. Echt deze optie in de toekomst vervallen dan kan de rechter stellen dat de man inderdaad gelijk heeft dat hij die optie niet meer heeft, maar dat de rechter gelijkertijd geen grond ziet waarop de man deze optie geboden moet worden.

Ik ben nogal fan van het KISS systeem en zeer zeker geen jurist.
Kijk dan ook regelmatig met opgetrokken wenkbrouwen met naar mijn mening nogal verkwisting van tijd en moeite waarvan er ook in de rechtspraak nogal krapte is.
Mijn inziens had dit niet eens in de rechtszaal moeten belanden vanwege bovenstaande reden:
Een ondernemer is niet verplicht om een bepaald betaalmiddel te accepteren.

Dat beleeft zijn levert alleen maar onduidelijkheden en ingangen op. Just my 2 cents.

Van mij mag het ook wel wat zakelijker, deze man had gewoon een kort briefje kunnen krijgen.

De wet biedt de bioscoop deze mogelijkheid zonder beperkende argumenten en het ligt niet in mijn bevoegdheden om de wet te toetsen, hierom zien we af van het voorbrengen van uw kwestie.

Groetjes, de Rechtbank.

Een paar jaar geleden was er met betalen van parkeer geld in Rotterdam ook zo'n issue. Toen stond er nog in de wet dat iedereen altijd de belastingen aan de overheid via contant geld moet kunnen betalen. Op basis van die expliciete regel dat belastingen contant betaald moeten kunnen worden EN dat parkeren aan de straat bij een parkeer meter formeel een vorm van belasting is (parkeer belasting), daarom is toen de parkeer boete verscheurd. Maar daarna zijn de regels ten aanzien van parkeer belasting (of iets ruimer) ook aangepast en moet je dus zelfs de parkeerbelasting via elektronische weg betalen. Voor de privacy goeroes: daarbij wordt toch altijd al je kenteken geregistreerd dus de privacy is minder zwaar. IN dit geval vind ik het ook jammer dat je niet meer onder het betalen van deze parkeer belasting uit kan komen. Overigens, bij dit parkeren ging het om parkeren in de straat. Dat is wat anders dan parkeren in een parkeergarage of op een parkeerterrein. Die zijn particulier uitgebaat en dus geen parkeer belasting, ook al worden ze eventueel door de gemeente uitgebaat.

Uiteindelijk is het zo dat je een dienst wilt afnemen (filmpje kijken) en dat je daarvoor in overeenstemming moet hebben met de leverancier. dat je elektronisch moet betalen is daar onderdeel van net zoals de film en de tijd waarop je binnen moet zijn daar onderdeel van kan zijn.

Voor de Belgen onder ons: in België mag je als zaak geen contante betaling weigeren (behalve onder enkele specifieke voorwaarden).
Zie bijvoorbeeld hier voor meer info: https://businessam.be/mag-een-winkel-cash-geld-weigeren/

En vanaf juli ben je verplicht om daarnaast ook minstens een electronisch betaalmiddel te aanvaarden. https://economie.fgov.be/...ingen/verplichting-om-een

Monero

Nope, van de website:

Opgelet: betalingen met maaltijdcheques, ecocheques of consumentencheques worden niet als elektronische betaalmiddelen beschouwd, zelfs niet wanneer ze met een kaart worden verricht. Hetzelfde geldt voor betalingen in cryptomunten en andere virtuele munteenheden.

De Belgische economische inspectie treedt wel al een aantal jaar niet meer op tegen handelaars die cash-betalingen weigeren: https://www.bruzz.be/same...usselse-horeca-2019-05-10

Knap staaltje Belgisch juridisch redeneringsvermogen:

"De economische inspectie doet er niet moeilijk over, het is immers een natuurlijke evolutie"
Lieven Cloots, juridisch adviseur Unizo

Grappige (nou ja) quote:

"We verbieden het niet helemaal. We gaan een dakloze met wat kleingeld zijn koffie niet ontzeggen"

"We gaan ze niks geven hoor, zo gek zijn we niet. Maar kom, voor hen zullen we ons aan de regels houden."

Kwalijke zaak weer althans vindt ik, brief geld is een geacepteerd wettig betaal middel en zou je overal mee moeten kunnen betalen, als je aankomt zitten met een zak vol met 5 centen en je wilt daarmee 100 euro betalen is het natuurlijk anders.

Voor de veiligheid hebben de meeste winkels hebben een geldkluis waar meteen al de briefjes van 50 euro ingaan. Ik vindt de veiligheid in deze geen goed argument want bijv in bepaalde dorpen is alles contant op een enkele zaak na en daar is na mijn weten nog nooit een overal geweest, laast staan dat je de bioscoop gaat overvallen.

[Reactie gewijzigd door Insomnia1988 op 24 mei 2022 18:31]

Klopt dat contant geld een wettig betaalmiddel is maar er is geen verplichting dat je het moet aannemen dat mag je helemaal zelf weten.

Ja en dat vindt ik dus krom. Geld is geld.

Tja maar het is hun dienst en mogen zelf bepalen hoe en wat ze er tegenover willen. Is ook krom dat een overheid bepaalt wat jij moet accepteren

Nja noem het dan geen wettig betaal middel als je het niet hoeft aan te nemen

Artikel 11:

https://eur-lex.europa.eu...1998:139:0001:0005:EN:PDF

No party shall be obliged to accept more than 50 coins in any single payment.



Naast de veiligheid aangaande een overval op de bioscoop zelf, is er een ander probleem, de bioscoop moet het overschot aan cash bij de bank deponeren en aldus over straat met dit geld.

Wij organiseerden beurzen en op de vrijdag, zaterdag en zondagavond zat je voordat pin de boventoon ging voeren rap met 50.000,- cash per dag, en ook met veel pinnen zat je nog steeds rap op meer op 10.000,- cash. Dit moest wel op de late avond naar de stortingskluis van de bank worden gebracht. Uiteindelijk om dat risico te verkleinen hebben wij gekozen voor 2 opties: Voorverkoop via internet of Pin aan de kassa en geen contant geld meer.

Naast de veiligheid aangaande een overval op de bioscoop zelf, is er een ander probleem, de bioscoop moet het overschot aan cash bij de bank deponeren en aldus over straat met dit geld.

Tja, maar daar heb je weer geldwagens voor. en ik geloof niet dat er bij iedere zaak/filiaal er een boef op de loer ligt om een overval te plegen.

Wij organiseerden beurzen en op de vrijdag, zaterdag en zondagavond zat je voordat pin de boventoon ging voeren rap met 50.000,- cash per dag, en ook met veel pinnen zat je nog steeds rap op meer op 10.000,- cash. Dit moest wel op de late avond naar de stortingskluis van de bank worden gebracht. Uiteindelijk om dat risico te verkleinen hebben wij gekozen voor 2 opties: Voorverkoop via internet of Pin aan de kassa en geen contant geld meer.

Tja, dat is jou keus inderdaad.

Geldwagens kan, moeten we wel de entree duurder maken want zulke wagens zijn niet goedkoop en al helemaal niet op avonden in het weekend.

Zo werdt het wel al jaren gedaan en hoevaak is er een overval op een geld auto (elke overval is er een te veel laat ik dat wel nog even zeggen) een pinautomaat en internet is ook niet gratis Ik weet niet of je ook nog per transactie moet betalen en of dit ook bij contant geld dit ook geldt.

Snap jou punt wel hoor betreft veilgiheid wel hoor zo iets zou ik ook niet alleen doen en dan kan ik me voorstellen dat je kiest voor alleen pin mits je dat natuurlijk goed van te voren aangeeft.
Neemt niet weg dat ik vindt dat als we afspreken dat contant geld een wettig betaal middel is dat dit dan maar geweigerd moet worden. Dit vindt ik tevens ook andersom als je in anno 2022 nog niet kunt pinnen in een winkel en alleen met contant geld kunt betalen.

[Reactie gewijzigd door Insomnia1988 op 24 mei 2022 18:37]

Over straat gaan is inderdaad gevaarlijk.

Het afstorten van geld kan tegenwoordig ook via een dienst en dan komen zij wisselgeld brengen en nemen het overtollige geld weer mee.

Geld kost immers geld.

Weet niet wat er vandaag allemaal kan, maar wij keren niet terug naar cash. Rijen bij de kassa gaan ook veel sneller zonder cash. En als er dan een bezoeker is die ons wil boycotten hierom dan is dat nog steeds veel minder geld dan met al dat cash omgaan.

Indien Cash:

Je moet eerst voldoende wisselgeld aankopen wat geld en tijd kost, dan kost het vervolgens meer tijd om zulke transacties af te werken bij de kassa, en vervolgens moet je weer geld en tijd investeren om dat cash op je rekening te krijgen. Ook worden er sneller fouten gemaakt met cash betalingen, en dan moet je ook nog de biljetten controleren op echtheid want vals geld is dankzij internet net zo gemakkelijk te verkrijgen als een doosje nitraten.

Behalve klantvriendelijkheid wegens het bieden van meerdere opties zit er voor een ondernemer geen voordeel aan het accepteren van cash.

Het is jouw verlies als iemand alleen met contant geld wil betalen.

De vraag blijft dan, wie boycot dan wie?

Gezien de kosten en tijd die met Cash zijn gemoeid draaien wij geen verlies als een paar mensen hierdoor weigeren te komen.

Laat ze lekker naar de bioscoop gaan.... oh wacht

Rant over het buitenland:
Hier in Paraguay is het voornamelijk betalen via contant geld, credit card en via telefoon tegoed. Bedrijven/winkels azen hier op contant geld. Het is niet dat ze de andere manieren niet vertrouwen, maar 'cash is king'.

Daarnaast is het hier ook niet zo duur om geldwagen langs te laten komen. En er zijn hier in de hoofdstad alleen al een 10-tal verschillende bedrijven met geldwagens.

Dat je je onveilig voelt door met geld over straat te wandelen om bij de bank te deponeren, dat kan ik me wel voorstellen. Betekent echter niet dat er geen veiligere methodes zijn. Alleen dat personen dan weer een prijskaartje hangen aan hun veiligheid. Ook dat is je goed recht. Maar op sympathie van mij hoef je dan weer niet te rekenen.

Alhoewel er genoeg plaatsen in NL zijn waar je geldwagens ziet, zo populair is het concept van de geldwagen niet, dus is het vrij duur. Hier in PY is er genoeg gezonde oncurrentie op dat gebied, dus valt het hier wel mee. Men heeft hier ook niet zo heel veel vertrouwen in regeringen en banken hebben er ook een handje van om je een poot uit te draaien. Banken hoeven zich hier aan heel veel minder regels te houden dan in het afgeschermde NL.

Heel veel banken in PY hebben een andere naam, maar worden beheerd door Nederlandse banken. Dat je in NL vrij goed af bent met digitaal betalen is niet zo vreemd. Hier is dat echter anders. En nee, betalen via je NL PIN pas is een drama hier. Ook geld pinnen met jouw NL PIN pas bij een PY bank, beheerd door jouw NL bank, is ellende. Bij wet hoeft het niet, dus gebeurt het ook niet tot amper.

De regulatie bij banken in Nederland mag jou dan wel de indruk geven dat digitaal geldverkeer overal goed is geregeld en dat banken (relatief) vriendelijk zijn, maar de realiteit is echt anders zodra je over de grenslijn stapt.