Arnhemmer sleept AP voor rechter voor onderzoek anonieme ov-chipkaart

Arnhemmer en treinreiziger Michiel Jonker staat volgende week in twee rechtszaken tegenover de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens. Die moet volgens Jonker beter onderzoek doen naar de anonimiteit van de anonieme ov-chipkaart.

Jonker zal betogen dat AP moet optreden tegen de NS in twee procedures. De eerste gaat over het niet beschikbaar maken van het voordeelurenabonnement aan houders van een anonieme ov-chipkaart. Daardoor zou de NS mensen onder druk zetten hun privacy af te staan.

Ten tweede wil Jonker dat AP de NS op de vingers tikt over het niet anoniem zijn van de anonieme ov-chipkaart. De back-end van Trans Link Systems logt onder meer tijd, locatie en kaartnummer van de anonieme ov-chipkaart, waardoor het mogelijk is het reisgedrag te volgen. Jonker heeft in de zaak steun van privacyorganisatie Privacy First en Maatschappij voor Beter OV.

AP ziet geen overtredingen van privacywetgeving in de praktijk en wil daarom niet optreden tegen de NS. AP, toen nog College Bescherming Persoonsgegevens, heeft in 2011 de NS wel aangezet tot het niet langer gebruiken van e-mailadressen van anonieme ov-chipkaarthouders voor marketingdoeleinden.

Het is niet de enige zaak waarin Jonker tegenover de AP staat. Dat gebeurt ook in het geval van de afvalpassen in de gemeente Arnhem. De nieuwe zaken over de ov-chipkaart dienen volgende week dinsdag in de rechtbank in Arnhem.

Reacties (372)

[xFeverr]

Sorry hoor, maar de anonieme OV-chipkaart heeft toch helemaal niets te maken met meer of minder privacy?
Dat ding is toch gewoon puur bedoeld om overdraagbaar of deelbaar te zijn met meerdere mensen (1 tegelijk). Het is een anonieme kaart omdat hij niet is gebonden aan een persoon, niet omdat je onder de radar moet kunnen reizen

De voorwaarden van een (NS-)abonnement is dat het persoonsgebonden is, dus dat kan niet op een anonieme kaart, want daar staat immers je naam en foto niet op.

Misschien is de naam anonieme OV-chipkaart nooit een goed idee geweest. Gewoon OV-chipkaart of persoonsgebonden OV-chipkaart was misschien beter geweest.

[Reactie gewijzigd door xFeverr op 23 juli 2024 11:33]

[CaptJackSparrow]

Sorry hoor, maar de anonieme OV-chipkaart heeft toch helemaal niets te maken met meer of minder privacy?
Dat ding is toch gewoon puur bedoeld om overdraagbaar of deelbaar te zijn met meerdere mensen (1 tegelijk). Het is een anonieme kaart omdat hij niet is gebonden aan een persoon, niet omdat je onder de radar moet kunnen reizen

De voorwaarden van een (NS-)abonnement is dat het persoonsgebonden is, dus dat kan niet op een anonieme kaart, want daar staat immers je naam en foto niet op.

Misschien is de naam anonieme OV-chipkaart nooit een goed idee geweest. Gewoon OV-chipkaart of persoonsgebonden OV-chipkaart was misschien beter geweest.

Je mist het historische perspectief. Dit systeem wordt ook (terecht) vergeleken met het vroegere systeem, de strippenkaart. Die was volstrekt anoniem en er kon helemaal niets aan gevolgd worden. Dat was 'de norm'. Elke verzwakking van DIE norm is voor veel mensen die een beetje privacybewust zijn behoorlijk belangrijk. Probeer die privacy, als die je eenmaal is afgenomen door de invoering van een systeem, maar eens terug te krijgen. DAT is het 'gevaar'. Dat het onomkeerbaar eenrichtingsverkeer is dat steeds een klein stapje verder gaat... tot het uiteindelijk een hele grote stap is geworden.

Daarom is het noodzakelijk dat men continu waakzaam en actief blijft om die privacy te beschermen en daarom zijn initiatieven als deze ook zeer nuttig. Alleen jammer dat hij niet gelijk de megafraude van het onbruikbaar maken van de OV kaarten na 5 jaar aan de kaak stelt, en daar een uitspraak van de rechter over vraagt, waarmee men zonder reële tegenprestatie te leveren even elke 5 jaar €7,50 uit de zakken van vele miljoenen reizigers klopt voor een kaartje dat een fractie van die prijs kost, terwijl de oude nog prima werkt. Ik wou dat ik zo makkelijk aan mijn geld kon komen.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 23 juli 2024 11:33]

[ApexAlpha]

JE kan toch losse kaartjes halen

[Despen]

Kun je deze ook met cash aanschaffen? Wat veel mensen vergeten is dat wanneer je een anonieme kaart koopt en je gebruikt je pinpas hiervoor dan hebben ze al data van je.

Misschien kunnen/mogen ze deze data nog niet gebruiken, maar dat kan op elk moment veranderen, want redenen.

[Omied]

Ja, je kunt de anonieme OV-chipkaart ook aan een balie van een vervoersbedrijf kopen (met cashgeld). Ook kun je bij de balie opladen door cashgeld als saldo op de kaart laten storten. Kan dus wel gewoon anoniem.

[Verwijderd]

Dat eerder ook werd geprint is niet relevant. Voorheen was het noodzakelijk, nu zijn het extra kosten. Vergelijkbaar met dat de bank geen rekening afschriften meer stuurt tenzij je er voor betaald.

Dat het ov veel te duur is, ja absoluut. Maar dat was ook in de tijd van het papieren kaartje.

Ja, je kunt de anonieme OV-chipkaart ook aan een balie van een vervoersbedrijf kopen (met cashgeld). Ook kun je bij de balie opladen door cashgeld als saldo op de kaart laten storten. Kan dus wel gewoon anoniem.

Je wordt onder druk gezet om je privacy op te geven door geen meereiskorting te geven aan anonieme kaarten wat voorheen wel kon. Al met al gaat het helemaal de verkeerde kant op. Hoewel ik op loopafstand van een station woon neem ik zelden de trein sinds invoering van iv chip. Ik pak altijd de auto.

[dlmh]

Door alle verkeerscamera wordt anders zeer nauwkeurig geregistreerd wat jouw reisbewegingen zijn in de auto. Ik denk dus niet dat je hier heel veel mee bent opgeschoten.

[flippy]

Anpr cameras hangen alleen op snelwegen en word door de overheid beheerd. Die is doorgaans beter te vertrouwen (geen winstoogmerk) dan een bedrijf die berucht staat niks te schelen om de wensen van hun klanten.

[55Frits]

De overheid is momenteel wel min of meer te vertrouwen. Maar wie garandeert dat dat over 5, 10 of 20 jaar nog steeds zo is? Vergelijk China. Tegen een overheid die alles van je wil weten kun je je nu nog teweerstellen, maar blijft dat zo?

[flowerp]

Je vergeet nog wel dat je gezicht geregistreerd staat bij zowel de aankoop bij de balie, als het bij het betreden en verlaten van het station. Bij een reis met de bus bij het binnenkomen en verlaten van het voertuig, en meestal nog tijdens de rit ook.

[stresstak]

Wat veel mensen vergeten is dat wanneer je een anonieme kaart koopt en je gebruikt je pinpas hiervoor dan hebben ze al data van je.

Waar. Maar.. degene die de kaart koopt en pint hoeft niet de uiteindelijke reiziger te zijn, toch ?
De kaart is tenslotte niet-persoonsgebonden.

[bursche]

Kun je deze ook met cash aanschaffen?

Dát is weer een andere zaak van bovenstaande: in bussen kan je niet meer cash betalen. Ook een aantasting van de privacy.

[4Lph4Num3r1c]

Ja je kan in diverse NS automaten ook cash betalen. Maar dat is natuurlijk alleen voor de trein een oplossing.

[grun93]

In de bus in Groningen kun je nog gewoon een kaartje kopen en contant betalen, maar dan wel tegen een verhoogd tarief om het te ontmoedigen. Dat laatste heeft niks met privacy van doen, maar a) de chauffeur wil zo weinig mogelijk geld bij zich hebben om de kans op overvallen te verminderen en b) verlies van tijd, een kaartje kopen kost meer tijd dan inchecken.

[bursche]

"Dat laatste heeft niks met privacy van doen"
Dat heeft alles met privacy van doen. Bovendien zijn argumenten a en b makkelijk te weerleggen:
a: de kans op een overval van een bus is te verwaarlozen. Bovendien zit het geld in een beveiligde omsluiting waar een overvaller toch niet bij zou kunnen.
b: dat is een kwestie van timemanagement, niet anders dan dat nu ook het geval is.

[WoutervOorschot]

Met extra toeslag, meer druk om je data te geven dus.

[Fidesnl]

Via de website en dan thuis printen of op je telefoon laden kost toch niet extra?

[freekvandeven]

dat is niet anoniem

[Fidesnl]

Met een Prepaid Kredietkaart toch wel?

[flowerp]

> Met een Prepaid Kredietkaart toch wel?

Die zijn toch onlangs in allerijl overal uit de winkels gehaald?

Nog geen jaar geleden lagen ze volop bij Kruidvat, AH, Livera, ... en van verschillende merken. Zelfs van 1 banksysteem (zoals VISA) had je nog diverse aanbieders.

Binnen een week zijn ze overal weggehaald, en waren ze daarna nergens meer te krijgen.

[KopjeThee]

Niet met toeslag, maar zonder korting.
Edit: Ok, wel met toeslag dus. Dat is inderdaad raar.

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 23 juli 2024 11:33]

[computergek80]

Hangt van het individuele kaartje af. Uit de NS automaat komen papieren kaartjes die €0,50 duurder zijn dan de eigenlijke reis, vanwege de “noodzaak” om er een chip in te stoppen.

En de e-tickets van NS zijn niet anoniem.

[CaptJackSparrow]

Hangt van het individuele kaartje af. Uit de NS automaat komen papieren kaartjes die €0,50 duurder zijn dan de eigenlijke reis, vanwege de “noodzaak” om er een chip in te stoppen.

Toch een leuk excuus om extra geld uit die klanten te halen?

Even snel zoeken op AliExpress vindt 1000 NFC tags voor €91,43. Nee ik lieg. Er komen nog verzendkosten bij van 84 eurocenten dus het komt op een whopping €92,27. Dat is maar liefst 9,2 eurocenten per stuk.

https://www.aliexpress.com/item/32879513408.html

"Iets" zegt me dat bij de aantallen die de NS gebruikt de kostprijs van zo'n kaartje in zijn geheel wel eens ruim onder de €0,10 zou kunnen liggen.

Kunnen er even een paar kamervragen gesteld worden alstublieft?

[ApexAlpha]

Als je echt denkt dat je zo kan rekenen weet ik gewoon zeker dat je nog nooit een dag van je leven in een bedrijf hebt gewerkt.

Krijg je de automaten er gratis bij op AliExpress? En het onderhoud? En de stroom? De software voor de automaten? Het backend systeem waar het aan vast zit?

[Lord Anubis]

ApexAlpha, dat staat los van de kaart verkoop.
De paaltjes automaten kosten nog geen €80, het plaatsen kost meer.

En de rest, o.a de backend was er al.
Die worden betaald door de niet anonieme kaart houders.
En het was indertijd bekend dat de automatisering kosten reeds betaald waren door de gewone kaart reizigers.
En de NS wilt dat je die gebruikt dus het zijn hun kosten.
Oké, ja uiteindelijk komt het bij de reiziger/belasting betaler.

[Jerie]

Die automaten waren er al. Die hoeven alleen maar onderhouden te worden. Betalen wij verder ook voor de servers van ns.nl en de NS app via een toeslag? Nee heh?

[Verwijderd]

Krijg je de automaten er gratis bij op AliExpress? En het onderhoud? En de stroom? De software voor de automaten? Het backend systeem waar het aan vast zit?

1.Dat is allemaal overhead die ook al moeten kosten als je geen nfc uitgeeft. Je hebt toch minimaal zon ding nodig bij de ah om je chip op te laden. Laat dat gelijk ook tickets uitprinten.
2. Zoals eerder gezegd de NS is een monopolist op enkele streekvervoerders na. En dit is misbruik van hun monopolie positie. Ik wil ook wel zo'n positie om zo makkelijk aan geld en data te komen.

[wankel]

Was het idee (excuus) van dat 'nieuwe' systeem niet dat het goedkoper was?

[computergek80]

Klopt. En daar komt bij dat de enige reden dat er een chip in moet zitten is dat de vervoersbedrijven de OV-Chipkaart hebben opgedrongen.

[Ramoncito]

Krijg je daar dan ook een computersysteem bij dat veilig miljoenen gebruikers kan loggen en een aantal werknemers om de boel op orde te houden en te onderhouden? en ik 'vergeet' nog een berg andere systemen en de klantenservice etc...

[CaptJackSparrow]

Ehhh.... dat is ook allemaal al nodig voor die andere OV-kaarten. Dus het is onzin om die kosten op de eenmalige kaartjes te schuiven.

[zion]

[niet-serieus modus] De kaartjesprinterdistributierol niet [/]

[flowerp]

> Hangt van het individuele kaartje af. Uit de NS automaat komen papieren kaartjes die €0,50 duurder zijn dan de eigenlijke reis, vanwege de “noodzaak” om er een chip in te stoppen.

Hangt er natuurlijk maar af wat je als norm neemt. Je kunt ook zeggen dat de eigenlijke reis zeg 1,50 is, en met gebruik van de OV chipkaart of e-ticket je 50 cent korting krijgt.

[Liberteh]

Voor een los éénmalig OV chipkaartje uit de automaat betaal je een euro toeslag voor het kaartje.

[GiliamC]

-

[Reactie gewijzigd door GiliamC op 23 juli 2024 11:33]

[KopjeThee]

Hangt van het individuele kaartje af. Uit de NS automaat komen papieren kaartjes die €0,50 duurder zijn dan de eigenlijke reis, vanwege de “noodzaak” om er een chip in te stoppen.

En de e-tickets van NS zijn niet anoniem.

Ah OK, dat had ik mij niet gerealiseerd.

[noway]

Nee dat is 1 euro voor die chip...ongeacht enkele reis of retour.

[M14]

Of een terechte dekking van kosten? Immers moet van die 50 cent (of een euro?) niet alleen het kaartje worden geprint, maar ook al die apparaten worden betaald en onderhouden.
Wanneer iedereen de app zou gebruiken of zelf zou printen, zouden deze apparaten niet noodzakelijk meer zijn.

[noway]

Wat een gelul...voor die chip koste het printen ook geen ruk.....het het is gewoon goedkope smoes om nog meer te betalen voor de peper dure trein in nl.

Ze willen dat wij allemaal met openbaar vervoer gaan of niet ....waarom zulke hoge prijzen?

[M14]

Dat eerder ook werd geprint is niet relevant. Voorheen was het noodzakelijk, nu zijn het extra kosten. Vergelijkbaar met dat de bank geen rekening afschriften meer stuurt tenzij je er voor betaald.

Dat het ov veel te duur is, ja absoluut. Maar dat was ook in de tijd van het papieren kaartje.

[Sandor_Clegane]

Nog wel.

[Desiler]

In Veolia / Connexxion bussen gaat dit al niet op, omdat je deze kaartjes sinds 1 januari niet meer contant kan betalen. Alleen met PIN.

[Verwijderd]

Je kan ook thuis blijven. Dat lost het probleem niet op, je ontwijkt het alleen.

[noway]

Losse kaartjes kosten 1 euro extra voor die klere chip...

Dat is een oplichting zeg!

[GeoBeo]

JE kan toch losse kaartjes halen

Ja, maar als je je privacy verkoopt krijg je 40 % korting in ruil voor inzage in alles wat je met het OV doet gekoppeld aan je naam (of makkelijk te koppelen aan je naam).

Tevens te volgen via het CCTV systeem dat op elk station hangt.

Tevens kan je helemaal geen losse kaartjes halen met cash voor zover ik weet (en dus is de betaling niet anoniem). Tenzij je een apparaat vindt dat muntjes accepteert (heel schaars kan ik je vertellen) en het helemaal OK vindt om daar 30 EUR aan muntjes in te gooien. In de meeste bussen is anoniem reizen verder echt helemaal onmogelijk, aangezien cash betalingen daar niet meer geaccepteerd worden in de meeste steden.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 11:33]

[zombietje]

Hallo,
Ga eens werken als beroepsmatig bestuurder van Bus Taxi Truck
Kiwa rekent voor datzelfde kaartje ruim € 100,00 en kan op dit moment niet eens leveren.
Veel bestuurders, van wie de 5 jaar gebruiktstermijn voorbij is, zijn de komende tijd genoodzaakt thuis te blijven omdat ze niet eens mogen rijden zonder kaart.

[kazz1980]

Inderdaad vind ik dat veel kwalijker, de 7,50 euro die je iedere 5 jaar verplicht moet betalen om te mogen betalen voor het OV-gebruik. Bizar... In vergelijk met 'vroeger' is het niet zoiets als dat je eerst voor enkele euro's (guldens) een blanco strippenkaart moet kopen waar je vervolgens dan de feitelijke betaalde strippenkaart op mag laten zetten waarmee je kunt reizen. Waarom moet ik betalen om te mogen betalen voor iets? Helemaal prima dat daar een kleine vergoeding voor gevraagd wordt ter voorkoming dat mensen die OV-kaarten steeds 'kwijtraken', maar verplicht iedere 5 jaar 7,50 euro?? Ik gebruik zelf het OV niet heel veel. Dus die 7,50 euro is voor mij naar verhouding helemaal een bizar bedrag!

Maar goed. Dat staat geheel los van het privacy vraagstuk. Ik ben het eens dat de 'anonieme' kaart helemaal niet anoniem is, maar enkel niet-persoonsgebonden. En dat is niet ok, aangezien het wel als anoniem wordt aangeboden. Dus wat dat betreft erg benieuwd wat er uit deze zaak komt.

[flowerp]

> Inderdaad vind ik dat veel kwalijker, de 7,50 euro die je iedere 5 jaar verplicht moet betalen om te mogen betalen voor het OV-gebruik.

En het gaat verder, want de bankpas om te mogen betalen koste je soms zelfs 3,50 per maand.

[Olaf78]

ja en elk nieuw pasje betaal je ook al 5 tot 7,50 euro
(de 3,50 zijn wel een totaal van alle diensten die je "kan" gebruiken die onderdeel zijn van je pakket)
op zich valt het nog mee dat we geen rente hoeven te betalen voor het parkeren van (spaar)geld. althans hier in nederland is er nog geen negatieve rente.

misschien willen ze doorbraken in de chipstechnologie eens in de zoveel tijd doorvoeren en voorkomen dat mensen met achterlopende techniek rondlopen,(zowel bank/ov kaart)

[kazz1980]

Dat is geen vergelijk... Het bankpasje kost de bank namelijk een flinke smak geld (veel meer dan jij er voor betaalt - weet ik toevallig omdat ik bij diverse banken gewerkt heb). Die OV-kaart daarentegen, die kost Linksys nauwelijks iets... (daarom maakt het bedrijf ook zo'n enorme winst op de verkoop van nieuwe kaarten - die cijfers zijn gewoon beschikbaar).

[flowerp]

Wat zijn grofweg de kosten van de bank pas? Wat reken je daar precies voor? Alleen de fysieke kaart zelf, of ook de distributie, activatie, beheer van de codes, backend, etc?

En wat reken je als kosten voor de OV chipkaart?

[kazz1980]

Een bankpas inclusief alle kosten (dus ook productiekosten, arbeidskosten, administratie, distributie, etcetera, etcetera) is 2 a 300 euro per pasje.
Wat deze kosten zijn voor de OV chipkaart weet ik niet, enkel dat productiekosten 88 cent zijn en dat het bedrijf dat ze verkoopt wel heel erg veel winst er mee maakt... (https://nos.nl/artikel/21...aakt-miljoenen-winst.html). (Ter vergelijk: zou een bank dezelfde strategie aanhouden en iedere 5 jaar 7,50 euro vragen dan zou een (fictieve) divisie 'bankpassen' alsnog héél, héél erg veel verlies maken...)

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 11:33]

[flowerp]

Ik hoop dat je dan niet mentaal de 88 cent met de 300 euro vergelijkt

Als je alleen weet dat de productiekosten 88 cent zijn voor de OV chipkaart, dan zou je kunnen beginnen met alleen de pure productiekosten van een bankpas te vergelijken.

[wankel]

Als je alleen weet dat de productiekosten 88 cent zijn voor de OV chipkaart, dan zou je kunnen beginnen met alleen de pure productiekosten van een bankpas te vergelijken.

Nee, daar kun je niet mee beginnen: het bedrijf dat de kaartjes uitgeeft, heeft dat als hoofdproces, en maakt daar vies veel winst mee.

Voor banken is 'pasjes uitgeven' niet het hoofdproces maar een kostenpost. De 300 euro zal vooral zitten in arbeidskosten van de vijf mensen op verschillende afdelingen die ieder tien minuten besteden aan het verifieren van de gegevens; Translink heeft die overhead niet voor de 'anonieme' kaartjes (mag ik hopen...)

[kazz1980]

Exact wat @wankel zegt....
Ik vergelijk zeker niet die 88 cent met de 300 euro (daarom zeg ik in mijn reactie ook dat ik de precieze kosten bij Translink simpelweg niet weet! Ik bekijk enkel wel de productiekosten van die OV-kaart en het gegeven dat ze er flink winst op maken. Dus ik vergelijk wat exacte bedragen betreft geen appels met peren). Maar de bedragen geven wel iets aan... De bank maakt fors verlies op het uitgeven van passen (en dat is prima - is ook niet hun core business!), Translink maakt er heel fors winst op (is wel onderdeel van hun core business - dus de kosten van de kaart inclusief alle bijkomende- en overheadkosten liggen daar kennelijk ruim onder die 7,50 euro). En dat deugt niet... Als burger/consument is er vanuit overheidswege bepaald dat je zo'n pas MOET kopen als je gebruik wilt maken van het OV, dan kan het niet zijn dat een commercieel bedrijf daar flink winst mee maakt en de burger daarvoor de rekening verplicht betaalt... Maar toch is dat nu hoe het is.

[flowerp]

Hoe veel is precies de feitelijke operationele winst? Het artikel dat je aanhaalt spreekt van

* heeft in vijf jaar tijd 55 miljoen euro winst gemaakt.
* de schuld van in totaal 90 miljoen euro uit het verleden

Is die schuld nu afbetaald of niet? Het lijkt erop van niet.

Verder lees ik:

>De prijs van 7,50 euro voor de kaart is daar overigens niet op gebaseerd. "Daarbij gaat het om de inkoopkosten, de productiekosten en de vijf jaar dienstverlening die we erbij verlenen, zoals de klantenservice, het terugvragen van saldo, automatisch opladen, dat soort dingen"

De backend beheren en verder ontwikkelen is natuurlijk ook niet iets dat niets kost, maar dat weet je natuurlijk ook wel. Omdat het hun core business is moet er iets van winst gemaakt worden, anders kun je niet investeren in nieuwe producten en andere verbeteringen, en je hebt zoals gezegd de 5 jaar verplichting van service, waarvoor je ook winst moet maken zodat je kunt reserveren voor die 5 jaar.


> dan kan het niet zijn dat een commercieel bedrijf daar flink winst mee maakt

Pleit je nu niet eigenlijk voor het OV weer volledig in overheidsbeheer zetten? Met de privatisering is er natuurlijk ook winst voor de NS. Mag die van jou ook geen winst maken?

NS haalt b.v. "fors hogere omzet en winst" (https://www.rtlz.nl/beurs...et-en-winst-abellio-trein)

Oei... een OV bedrijf dat winst maakt? Wordt je hier nu ook boos om?

[Reactie gewijzigd door flowerp op 23 juli 2024 11:33]

[kazz1980]

Ik ben niet boos
Ik vind het een raar systeem... Consumenten laten betalen om te mogen betalen en dat een bedrijf daar dan weer winst op maakt... De OV-kaart wordt verplicht (als je met OV wilt reizen). Dan is het raar dat je periodiek moet betalen om een bedrijf (waar de consument niet omgevraagd heeft) winst te bezorgen....
Dat er kosten gemaakt worden is logisch en dat die rekening betaald moet worden ook. Maar niet op deze manier! Die kaart had gewoon kostprijs moeten zijn en onbeperkt geldig. De ritprijzen hadden dan best enkele centen omhoog gemogen om de adminstratie etc te betalen.

[flowerp]

> Ik ben niet boos

Gelukkig maar

> Die kaart had gewoon kostprijs moeten zijn en onbeperkt geldig.

Onbeperkt geldig is minder handig mbt het uit de roulatie moeten kunnen halen van kaarten. Je bankpas is ook niet onbeperkt houdbaar.

> De ritprijzen hadden dan best enkele centen omhoog gemogen om de adminstratie etc te betalen.

Mogelijk, maar ook dat is lastig want verschillende bedrijven. En vergeet niet dat omdat het bedrijven zijn er wel winst gemaakt moet worden.

Zoals gezegd, de NS is toch ook een bedrijf dat winst maakt? En de NS (of een ander commercieel bedrijf) is toch ook verplicht als je met het OV wilt reizen?

Ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom iedereen winst mag maken, behalve translink. Of de gehele voorziening is NUTS en in overheidshanden, of het is commercieel en opgesplitst tussen verschillende bedrijven, en dan mogen die allemaal gewoon winst maken.

[kazz1980]

Onbeperkt geldig kan prima. Het is maar een OV-kaartje... Geen bankpas... Of ten minste dan toch 10 jaar geldig oid. Die kaarten gaan met gemak zo lang mee. Nu is het onhandig, kost veel extra geld en verspilling.

De ritprijzen enkele centen omhoog met de afspraak dat de diverse vervoerders dit bedrag afstaan aan Translink voor de adminsitratie etc. kan ook prima. Geen enkel probleem en een stuk eerlijker systeem... Ik betaal nu 7,50 voor een pas waar ik misschien 3 a 4 keer mee reis... Beetje erg veel geld per rit gaat dus naar Translink in mijn geval! Geld dat ik voorheen niet betaalde... Terwijl er voorheen ook kosten waren voor het printen van de kaartjes, strippenkaarten, afrekenen buskaartje in de bus, etcetera

[flowerp]

> Onbeperkt geldig kan prima. Het is maar een OV-kaartje... Geen bankpas...

Met het OV-kaartje betaal je natuurlijk wel voor reizen, en op een soort knip chip achtige wijze ontsluit het daadwerkelijk nog een bepaald geld bedrag ook.

De gebruikte chip kan wel degelijk uitgefasseed moeten worden, wat in het verleden ook is gebeurd. Daarnaast heeft de gebruikte kaart ook de mogelijkheid om beschreven te worden, iets wat een bankpas b.v. niet kan.

Natuurlijk kun je ook je bankpas (al dan niet fysiek of op je mobiel) gaan gebruiken bij de OV readers ipv een aparte kaart. De apparatuur is er op zich al jaren (sinds tenminste 2012) geschikt voor, maar Nederland loopt met het invoeren ervan behoorlijk achter. Slechts recent zijn er enkele testen mee aan de gang.

> Geld dat ik voorheen niet betaalde...

Geld dat je denkt dat je niet betaalde, maar natuurlijk gewoon afdroeg.

Het is een beetje het probleem met de mensheid. Iedereen wil altijd alles sneller en transparanter en meer keus, maar als dat er dan komt gaan ze weer allemaal klagen over wie ze moeten betalen.

Vroegah, was een vliegticket heel duur, dat wilde men transparanter. Effin, dat is nu gedaan, en vervolgens klaagt men weer steen en been dat je voor inchecken bagage, maaltijd aan boord, extra beenruimte, naast elkaar zitten, etc etc allemaal extra moet betalen.

[kazz1980]

"Geld dat je denkt dat je niet betaalde, maar natuurlijk gewoon afdroeg."
Exact. Dat zeg ik! Waarom moet dat nu met een digitale kaart ineens anders? Vroeger zat bij de ritprijs gewoon alle kosten in, prima verdeeld en in verhouding met het aantal ritten die je maakte. Nu betaal je ineens iedere 5 jaar 7,50 euro extra (de ritprijzen zijn niet goedkoper geworden, dus wat eerder werd afgedragen wordt nog steeds betaald). Dus met als enige doel Translink winst te bezorgen....

Ik betaalde vroeger, pre ov chipkaart, echt geen 1,50 a 2,50 euro per reis in het ov aan administratiekosten oid. Nu dus wel. Bovenop de ritprijs die ongewijzigd is... Dat is raar! Er is een bedrijf in het leven geroepen die die kaarten moest regelen en die maakt daar nu dik winst mee. Dat bedrijf was er voorheen niet. Ergo: we betalen nu meer, enkel voor de winst van een nieuw bedrijf. Ik vind dat niet ok. Het had beter geweest wanneer bv. de gezamenlijke vervoersmaatschappijen een stichting hadden opgericht die hier over zou gaan en die al het regelwerk doet voor die kaarten zonder winstoogmerk. Had prima gekund en was richting de reiziger een stuk eerlijker geweest. Zeker gezien de mate waarin Translink de eerste jaren een partij opeenvolgend geblunderd heeft maar ik toch gewoon moest betalen, want tja - er is geen concurrent ofzo die het beter doet. Translink heeft namelijk een monopolie positie kado gekregen van de overheid... iets waar iedere econoom en ook onze overheid terecht op tegen is... Maar ja. Het kwam toevallig zo uit??

Het is gewoon een bizarre constructie waar de consument/burger de rekening voor moet betalen.

[flowerp]

Tsja, vroeger kreeg je ook gewoon het geld zo in je hand bij je werk (in mijn geval bij mijn bijbaantje).

Nu MOET je een bankrekening met de bijbehorende kosten hebben.

Het verschil van het met de rit verrekenen komt voornamelijk door het negatieve saldo wat je kunt hebben. Dat is natuurlijk een keuze. Hadden ze ook niet kunnen doen, en dan hadden er ook mensen geklaagd.

Voorheen verdiende het bedrijf wat de strippenkaarten produceerde er ook gewoon aan hoor. En hier was men in het begin ook op tegen. Het werd toen de "stroppen kaart" genoemd, want ook daar betaalde je voor een hele reeks aan reizen die je misschien helemaal nooit zou gaan maken.

En je wilt het nu natuurlijk niet meer weten, want door een roze getinte bril is alles altijd mooier en beter, maar de strippenkaarten verliepen ook. Ik had een kleine verzameling in mijn la. En ja, dan pakte ik wel eens de verkeerde, en dan kon ik later op die middag weer eens bij het GVB kantoortje in de rij staan om een boete te betalen.

Ook was de inkt wel eens op, en dan geloofde de conducteur niet dat ik toch echt afgestempeld had voor de overstap.

Of je had net te weinig strippen afgestempeld, of een zone was weer eens gewijzigd zodat lekker de hele tram een bekeuring kon krijgen.

Maar nee, de strippenkaart was het beste systeem ooit

[kazz1980]

Volgens mij is dit een beetje een eindeloze discussie.... We hebben volgens mij gewoon een andere mening over bepaalde zaken. En dat is natuurlijk ook prima!

Ik ben helemaal geen voorstander van het oude systeem met strippenkaarten etc. (al heb ik daar persoonlijk geen enkele negatieve ervaring mee - nooit geweten dat die dingen ooit verliepen! nooit gehad... En het vooraf betalen voor ritten? Prima systeem voor mij persoonlijk... maar zinde het je niet kocht je gewoon een kaartje in de bus. Naar verhouding iets duurder. Maar het kon wel! En gezeur over stempels die niet goed waren? Toch echt vroeger heel veel in de bus en regelmatig in de trein gereisd - nooit een discussie gehad (sterker nog: in heel mijn OV-reizende leven maar een keer of 4 a 5 controle gehad! ). Maar in deze tijd zijn papieren kaartjes natuurlijk helemáál geen goed idee! Het gaat er niet om of het oude systeem beter was (lijkt me daarmee dus ook een volkomen non-argument om het huidige systeem goed te praten). Het gaat er om of het nieuwe goed en eerlijk geregeld is. En ik vind absoluut van niet... Dat is mijn mening! (en die van vele anderen ook, maar dat is hier niet zo relevant). Het had heel gemakkelijk heel veel beter gekund. Zie bv. Londen. Ik weet het: geen 100% eerlijk vergelijk (dat is 1 stad met 1 vervoerder - wij zijn een land met een wildgroei aan vervoerders)... Maar die hebben wel een perfect systeem qua OV chipkaart... De Oysterkaart in Londen kost 5 pond statiegeld (de kaart zelf is dus gratis!), en deze is onbeperkt geldig. Als dat daar kan, waarom zou dat dan niet in Nederland kunnen met als enige verschil dat er i.v.m. meerdere vervoerders een onafhankelijke tussenpartij moet zijn die over deze kaarten gaat. Zoals eerder gezegd had dat prima een stichting geweest kunnen zijn die non-profit is. Dan was er ook geen monopolie ontstaan met 1 bedrijf die een hoge prijs kan vragen voor kaarten die onnodig beperkt geldig zijn en die daar dikke winst mee opstrijkt. Had het hele systeem een stuk betaalbaarder gemaakt en als de stichting gevormd zou worden door de diverse vervoerders zelf is daarmee ook meteen geregeld dat alle belangen goed behartigd zijn bij betreffende club en was er minder discussie nodig tussen deze club en de individuele vervoerders. In Londen kun je inmiddels ook met de bankpas betalen. Helemaal gemakkelijk, en iets dat hier in Nederland nog steeds ondenkbaar is omdat er simpelweg een totaal onbekwaam bedrijf aan zet is (maar welke niet afgerekend kan worden op het falende beleid omdat er simpelweg geen concurrentie is!)

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 11:33]

[kazz1980]

Dat is een vrijblijvende keuze... Je wordt lid en dan krijg je iets terug in de vorm van korting.... De OV chipkaart is geen optie. Wil je met het OV dan moet je daarvoor betalen en om te kunnen betalen MOET je 7,50 betalen voor een kaart. Bizar.

[memphis]

Klopt ook wel een beetje maar je hebt geen opt-out. Hoewel de kaart anoniem is wordt veel saldo gewoon met een bankbetaling gedaan en weet men wie de kaart gebruikt en kan er een groter profiel opgebouwd worden dan je denkt.

[Verwijderd]

Dat is des te gevaarlijker omdat het, zoals B_Force al aangeeft, helemaal niet zeker is of de betaler en de reiziger dezelfde persoon zijn en op basis van dergelijke te makkelijke aannames zijn al vaker mensen onschuldig veroordeeld.

Van mij mag er desnoods via de rechtbank wel eens gepoogd worden om het bedrijven als NS te verplichten om automaten neer te zetten die zowel munten als bankbiljetten accepteren. Idem voor het toenemend aantal self service kassa's. Ook die zouden gewoon contant geld moeten accepteren ipv alleen maar plastic. Ik weet dat met name de Nederlander verslaafd is geraakt aan pasjes maar ik betaal juist omwille van mijn privacy liefst overal contant. Bovendien houd ik met contant geld m'n uitgaven veel beter onder controle en die dwang naar elektronisch betalen en de frustratie eromheen vind ik niet opwegen tegen het gemak.

[Frogmen]

Wat denk je wat een bedrijf met die gegevens kan doen? Welk voordeel geeft het ze en wat zijn de kosten? Vervolgens wat zijn de kosten en imago schade als het uitkomt.
Het feit dat er onderzoek wordt gedaan naar reizigers bewegingen is van belang, maar dat herleiden naar een individu kost alleen veel geld en kan je verder niets mee.
Bedenk wel dat vroeger met de kaartjes wist men het ook (je kocht een kaartje van x naar y) en als je die pinde kon dat ook gekoppeld worden. Toch viel daar nooit iemand over en nu wordt er over hetzelfde ineens heisa gemaakt.
Wie gaat de kosten hiervan betalen? Kunnen we klagen dat het OV zo duur is.
Ik ben ook voorstander en inzicht geven in privacy maar het moet wel reeel blijven, technisch kan er heel veel maar jullie moeten ook weten wat het kost en wat het opbrengt.

[Franko P.]

Wat denk je wat een bedrijf met die gegevens kan doen? Welk voordeel geeft het ze en wat zijn de kosten? Vervolgens wat zijn de kosten en imago schade als het uitkomt.

Bedrijven als Google en Facebook doen niet anders, die zijn er schatrijk van geworden. Af en toe wat negatieve publiciteit, maar ach, mensen gebruiken het toch wel.
Zelfde met OV, wat wil je anders gaan gebruiken ineens?

Bedenk wel dat vroeger met de kaartjes wist men het ook (je kocht een kaartje van x naar y) en als je die pinde kon dat ook gekoppeld worden. Toch viel daar nooit iemand over en nu wordt er over hetzelfde ineens heisa gemaakt.

Met dat verschil dat ik vroeger een kaartje kon kopen maar ze nooit wisten of ik er daadwerkelijk mee gereisd had.
Nu met in en uitchecken weten ze precies waar ik ben geweest.

[Reactie gewijzigd door Franko P. op 23 juli 2024 11:33]

[stresstak]

Met dat verschil dat ik vroeger een kaartje kon kopen maar ze nooit wisten of ik er daadwerkelijk mee gereisd had.

Sterker nog, 'of JIJ er mee gereisd had. En trouwens, je kon ook meer kaartjes zonder datum kopen en pas op de betreffende dag stempelen en met meerdere mensen reizen. Ieder uiteraard zn eigen kaartje.

[wankel]

[...]

Sterker nog, 'of JIJ er mee gereisd had. En trouwens, je kon ook meer kaartjes zonder datum kopen en pas op de betreffende dag stempelen en met meerdere mensen reizen. Ieder uiteraard zn eigen kaartje.

Precies, en hoe vaak je tussendoor uitgestapt bent om in tussenliggende steden wat aan sight seeing te doen was voorheen ook onbekend voor de vervoerder, dat zou het van mij mogen blijven.

[WillySis]

Het herleiden van reizen naar een individu is heel gemakkelijk. Het individu wordt namelijk gekenmerkt door een uniek kaartnummer. Wat jij vermoedelijk bedoeld is herleiden naar een persoon met alle naw gegevens.
De naam is al heel gemakkelijk, want die krijgt men automatisch van de bank. Met naam en het meest gebruikte station zijn de gegevens verder wel aan te vullen. Niet met 100% zekerheid, maar op deze manier is 75% wel terug te vinden. De kosten zijn niet eens zo hoog.
Voor de NS zullen de NAW gegevens niet heel belangrijk zijn. De meeste gebruikers van een anonieme kaart zijn incidentele gebruikers of gebruikers die bewust anoniem reizen en geen NS producten op hun kaart willen.
Voor een analyse van reizigersgedrag is het kaartnummer meer dan voldoende.

[Raymond Deen]

In het artikel staat bovendien genoemd dat bij die anonieme kaart ook wel eens het emailadres bekend is

Ik wil gewoon ook weleens niet gevolgd worden, niet met camera's, niet met mijn vervoersbewijs, niet met mijn telefoon, gewoon eens niet.

Ze hoeven je NAW helemaal niet te hebben, hooguit wat andere kenmerken van je (zoals interesses, beroepsgroep, etc. die weer uit andere bronnen te koppelen zijn), en daarmee kunnen ze dan in hun treinen weer de juiste reclames voorbij laten komen

[jurroen]

Ik kan mij voorstellen dat ze de reizigersaantallen op trajecten willen zien, zodat ze kunnen zorgen voor passend vervoer.

Maar ik kan niet voorstellen waarom ze mijn persoonlijke gegevens nodig hebben. Wat heeft mijn naam, adres, mailadres, bankrekening, gezicht, te maken met het leveren van vervoer?

Laat staan zaken die jij aanhaalt, zoals interesses, beroepsgroep, etcetera? Gepersonaliseerde reclame ja, maar ik betaal toch al voor mijn vervoer? Wat hebben advertenties daarmee van doen?

[Raymond Deen]

Was pas geleden in het nieuws dat de NS reclame op z'n schermen in de treinen wil gaan weer geven.

Als er bijvoorbeeld een heleboel tweakers in de trein zitten naar Utrecht op een gegeven moment dan wil Coolblue misschien wel extra betalen voor wat advertentieruimte om het bezoek naar z'n fysieke winkel wat op te vijzelen.

[jurroen]

Als ze een dergelijk concept zouden pushen zou ik graag zien dat het opt-in is, bijvoorbeeld met een "ja, laat mij gepersonaliseerde advertenties zien in ruil voor 20% korting op mijn reis".

Ik betaal liever het volle kaartje dan dat ik met mijn data betaal. Als ik moest kiezen, that is.

[Reactie gewijzigd door jurroen op 23 juli 2024 11:33]

[Roestiger]

De ns kennende komen we uit op 20% verhoging als je de optie niet kiest.

[WillySis]

Het email adres is over het algemeen vrij gemakkelijk te achterhalen. Dat koppelen met een anonieme kaart mag echter niet.
Dat men tegenwoordig overal gevolgd wordt is helaas een feit. Veel bedrijven vinden dat dit een meerwaarde heeft. Meestal met onzin argumenten als veiligheid, betere reclame en betere persoonlijke dienstverlening.
Alle argumenten zijn soms waar, maar de waarde die bedrijven eraan hechten is schromelijk overdreven.

Gewoon ouderwets even niet gevolgd en niet bereikbaar lijkt inmiddels een utopie.

[flowerp]

> Voor een analyse van reizigersgedrag is het kaartnummer meer dan voldoende.

Eigenlijk is alleen je gezicht al voldoende natuurlijk. De meeste stations kun je vrij lastig inkomen zonder recht in een camera te kijken. Gezichtsherkenning is al behoorlijk ver, en gaat de komende jaren vast nog veel beter worden.

[WillySis]

Er zijn nog genoeg kleine stations die geen camera's hebben. Gezichtsherkenning mag je overigens niet zomaar inzetten. De stations zijn overigens niet van de NS, maar van een dochteronderneming van ProRail. De camera's zijn bewakingscamera's waar geen gezichtsherkenning op draait.

Wat je zegt is overigens wel uitvoerbaar en een grote bedreiging voor de privacy. Er zullen ook snel strenge regels voor het gebruik van gezichtsherkenning moeten komen.

[Verwijderd]

Wat denk je wat een bedrijf met die gegevens kan doen?

Los van wat bedrijven ermee kunnen doen (en als je denkt dat ze dat allemaal niet doen dan ben je behoorlijk naief) maak ik mij nog veel meer zorgen wat autoriteiten ermee kunnen en doen. Alleen al de Nederlandse geschiedenis staat bol van de veroordelingen voor ernstige misdrijven waarbij iemand ten onrechte is veroordeeld puur op basis van bepaalde meta data. Als het in de ogen van een hoge rechter onwaarschijnlijk lijkt dat je het niet hebt gedaan dan kun je zomaar levenslang of voor lange tijd achter de tralies verdwijnen. Om nog maar te zwijgen van de maatschappelijke schade die je ermee oploopt. Schiedammer parkmoord en Lucia de Berk zijn zomaar 2 voorbeelden die in mij opkomen en zo zijn er nog een pak meer.

Verzameling van meta data door derden is _altijd_ in ons nadeel.

[Moef]

Wat denk je wat een bedrijf met die gegevens kan doen? Welk voordeel geeft het ze en wat zijn de kosten?

Ik vind dat altijd een erg naïeve en misplaatste vraag (de eerste, maar ook de tweede).

Het gaat er helemaal niet om wat jij en ik kunnen bedenken wat ze met die gegevens gaan doen. Het gaat er om wat zij kunnen bedenken wat ze met die gegevens kunnen gaan doen. Is het niet nu, dan is het over tien jaar. Misschien zijn er dan wel algoritmes die je heel efficiënt kunnen beïnvloeden op basis van de keuzes die je nu maakt.

Jij (ervanuitgaande dat je een normaal iemand bent en geen pro hacker) en ik kunnen ook niet bedenken hoe iemand je computer hackt, maar toch bescherm je je er tegen.

[edit, zinsconstructie]

[Reactie gewijzigd door Moef op 23 juli 2024 11:33]

[litebyte]

Twee van de redenen dat hier in Japan op elk station nog kaartjesautomaten staan waar je zowel met munt als met papiergeld kan betalen is privacy en het recht hebben als consument om met chartaal geld te kunnen betalen. Dat zou eigenlijk wettelijk in Nederland ook moeten worden vastgelegd.

We hebben hier zeker wel 8 verschillende kaartsystemen voor geautomatiseerd gebruik maken van de trein maar hoe klein het station ook, je kan hier nog steeds een papieren kaartje kopen uit een automaat met contant (munt)geld.

[flowerp]

Klopt, dit is ook omdat je in Japan natuurlijk al geregistreerd staat via je gezicht. Het is bijna niet meer nodig om dan mensen ook nog eens te volgen via de bankpas en/of de travel card.

Aanvullend heb je ook nog je mobiel op zak, die je veel nauwkeuriger volgt dan een OV chipkaart dat ooit zal kunnen doen. Ja, je kunt je mobiel uitzetten, en nee, bijna niemand doet dat.

[KoffieAnanas]

In Japan geregistreerd met je gezicht? Ben je in de war met China?

[hoeksmarp]

Dan denk ik dat je in Nederland niet meer in het goede land woont. Ik verwacht niet dat de ingezette richting omgebogen wordt, eerder dat er binnenkort op meer plaatsen dan niet geen contant geld meer wordt geaccepteerd.

Misschien kun je in Duitsland gaan wonen, hier denken veel mensen er net zo over en kun je zonder problemen een pakje kauwgum kopen met een briefje van tweehonderd euro. Moet je in NL eens proberen .

[Stefan-d-b]

Daar kan je langs de snelweg niet eens met pin betalen

[KoffieAnanas]

In Oostenrijk kun je op veel plekken, waarover in restaurants, überhaupt niet pinnen, het is cash only. Het is weer even wennen, een paar honderd euro in je portemonnee te moeten hebben. En niet vergeten op tijd geld uit een automaat te trekken, want anders heb je een probleem bij het afrekenen.

[Philpend]

Daar is al over geprocedeerd. In rotterdam kon je jaren geleden alleen betaald parkeren met een voorloper van het huidige contactloos betalen. Contant, met creditcard of met pin was niet mogelijk. Helaas hebben diverse rechters geoordeeld dat de gemeente deze betaalwijze mag afdwingen en niet verplicht is andere betaalwijzen aan te bieden.

[Bram_H67]

Munten worden bij bijna bij elke automaat geaccepteerd, brief geld idd niet.

[Sircuri]

Het doordrukken van betalen met plastic heeft volgens mij alles te maken met fraude bestrijding/witwassen. Niet of het nu handiger voor jou is. Als je straks je TV niet meer contant kan afrekenen, kun je ook je zwart verdiende eurootjes niet kwijt.

[computergek80]

En je zult ook niet meer zwart betaald kunnen worden.

[KoffieAnanas]

Overigens is betalen met plastic ook wat achterhaald. Ik betaal al behoorlijk lang met mijn mobiel. Ik heb al tijden geen pasje en cash bij me.

[lenwar]

Dit is een groot misverstand. De ontvangende partij ziet maar beperkte gegevens. Hetgeen dat jij op je PIN-bonnetje ziet, is hetgeen dat de andere partij ook te zien krijgt. Niets meer, niets minder. (ik heb het een keer nagevraagd bij de club achter de PIN betalingen)

Er staan geen NAW gegevens en ook je bankrekeningnummer staat niet (volledig) op je bonnetje.

Ze zouden uiteraard wel kunnen profileren op basis van een deel van je bankrekeningnummer en 'waar' je pint enzo, maar dat is in elk geval niet 1-2-3 aan jouw persoon te koppelen.

[etix111]

Je zal verrast zijn hoeveel je kan met de laatste vier cijfers van je bankrekening + locatie. Laten we een klein experimentje doen.

Het dorp waar ik woon heeft 12.000 inwoners. In Nederland zijn er ongeveer 1,5 miljoen reizigers die gebruik maken van het OV. We hebben op dit moment ongeveer 17,5 miljoen inwoners in Nederland. Dat betekent dat ongeveer 1028 inwoners gebruik maken van het ov: (1,5/17,5) * 12000 =~ 1028.
Laten we voor het gemak er even van uitgaan dat iedereen gebruik maakt van een anonieme kaart (wat absoluut niet het geval is, er zijn relatief veel studenten bij ons die met het ov reizen en die moeten een persoonlijke hebben). Alleen op basis van de locatie hebben ze dus nog maar duizend mensen over. Als je daar de laatste 4 cijfers van je bankrekening ook aan koppelt, kun je statistisch gezien van bijna iedereen een uniek profiel opbouwen (er zijn immers 10000 verschillende combinaties die je moet verdelen over 1000 mensen). Tuurlijk zal het niet een perfect scenario opleveren en krijg je enkele dubbele matches. Maar koppel hier ook je inchecktijden aan en je hebt een bijna perfect scenario waarin je praktisch iedereen kan indelen in een profiel.

Dus nee de gegevens zijn nog niet direct aan het persoon te koppelen, maar je bent zeker weten wel te profileren.

[1] https://www.treinreiziger...meer-reizigers-per-trein/
[2] https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingsteller

[ythehunter]

Het blijft grappig om te zien dat zelfs mensen op Tweakers (dat een bovengemiddeld opleidingsniveau heeft tov het algemeen publiek) nog steeds vallen voor typische statistiekfouten. Zelfs als je 10.000 mogelijkheden hebt met de laatste 4 banknummers (wat niet zo is) dan nog is met 1.000 mensen de kans dat minimaal 2 mensen dezelfde nummers hebben bijna 100% (en ong 80% dat er zelfs 3 dezelfde zijn) en loopt je systeem dus spaak. Je kan er nooit achter komen of iemand gewoon weinig/veel oplaadt of dat er een tweede persoon is die ook oplaadt.

[etix111]

Klopt helemaal, daar was ik ook van bewust. Ik heb het zwaar versimpeld omdat dat het punt wel goed overbrengt vond ik. Daarom had ik het volgende toegevoegd:

> Tuurlijk zal het niet een perfect scenario opleveren en krijg je enkele dubbele matches. Maar koppel hier ook je inchecktijden aan en je hebt een bijna perfect scenario waarin je praktisch iedereen kan indelen in een profiel.

[Reactie gewijzigd door etix111 op 23 juli 2024 11:33]

[hichelay]

Maar er zijn geen 10.000 mogelijkheden! Vroeger had men de 'Elfproef', sinds IBAN is dat anders, maar nog steeds is een rekeningnummer als combinatie verplicht deelbaar door een getal, wat het aantal mogelijkheden dus vermindert.

[Reactie gewijzigd door hichelay op 23 juli 2024 11:33]

[wica]

(er zijn immers 10000 verschillende combinaties die je moet verdelen over 1000 mensen).

Er zit een formule achter het rekening nummer een soort van error check. Waardoor het aantal vele male minder is dan 1000.

De zo genoemde 11 proef.

9*getal1+8*getal2+7*getal3+ ... +2*getal8 +1*getal9 = X

https://financieel.infonu...el-juist-de-elfproef.html

[bkor]

Er zit een formule achter het rekening nummer een soort van error check.

Niet elke bank deed daaraan. De uitzondering die ik ken is de girorekening. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Elfproef#Oud-Postbanknummers.

[Verwijderd]

Nu de IBAN er is doen ze er allemaal aan.

[Niemand_Anders]

Op de laatste 10 cijfers van een Postbak IBAN kun je geen elfproof uitvoeren. Giro 555 is geen geldige rekeningnummer volgens de 11-proef..

Echter de IBAN heeft zelf een eigen ingebouwde checksum en dit zijn de 2 cijfers tussen de landcode en bankcode..

[Verwijderd]

Ja, dat was mijn punt.

[hoeksmarp]

Maar iedere combinatie van 4 eindcijfers komt nog steeds voor (geen idee over de frequentie aangezien dat afhangt van hoe banken hun rekeningnummers genereren).

[Prosperot]

Dit werkt vanaf volgend jaar niet meer, dan kan je IBAN's alleen nog maar checken mbv de Modulo 97 methode :

https://www.betaalverenig...f-2020-meer-los-gebruiken

[exorbitex]

Interessant weetje.
Als het eerste cijfer geen 0 mag zijn en het laatste cijfer niet vrij is om te zorgen dat het deelbaar is door 11 houd je 90.000.00 combinaties over. Is dat wel genoeg?

[lenwar]

Klopt helemaal, maar dat is nog steeds "anoniem", want het is niet aan je persoon gekoppeld. Ik zeg overigens ook niet dat er niet geprofileerd (kan) word(t|en).

Ik zit net te denken. Het opladen van de OV chipkaart gebeurd toch door een andere organisatie dan NS/Prorail, of vergis ik me daarin?

[ocf81]

Amehoela. En rekeningnummer en net zo goed een identificerend persoonsgegeven als je naam. Als je niet anoniem kan opladen is je anonimiteit gewoon weg. Het koppelen is kinderspel.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 11:33]

[hoeksmarp]

En rekeningnummer en net zo goed een identificerend persoonsgegeven als je naam.

Zoals hierboven werd gezegd is niet je hele rekeningnummer bekend.

Als je niet anoniem kan opladen is je anonimiteit gewoon weg.

Als dat zo zou zijn je: contant opladen in A'dam

[wilfredk]

En je denkt niet dat de ns kan i ternet bankieren waar inderdaad het hele iban nummer staat plus naam en toenaam...

Dat gebeurt in iedergeval als mensen geldt naar mij overmaken van NL naar AT

[hoeksmarp]

Dat gebeurt in iedergeval als mensen geldt naar mij overmaken van NL naar AT

Doen mensen dat via een pinautomaat?

[wilfredk]

Maakt dat veel uit?? nee het blijft een transactie en die gegevens zijn gewoon beschikbar in de online omgeving (op de papiertjes word een deel niet weergevenen voor het geval dit in verkeerde handen komt meer niet)

[lenwar]

Ik heb het een keer nagevraagd bij die PIN-club. De andere partij krijgt dezelfde gegevens als die op de bon staan. Niets meer, niets minder. De andere partij krijgt dus niet jouw volledige rekeningnummer/naam/enz. Met iDeal is dat volgens mij anders.

[amigob2]

Zo ver ik weet is het contant opladen, alleen met munten, werk dus ook niet echt

[hoeksmarp]

Waarom niet? Wordt er zo weinig contant betaald in NL dat er geen munten meer in omloop zijn? Het ging om de mogelijkheid om contant op te laden. Overigens kan het bij servicebalies vaak ook, al dan niet met servicekosten.

[laptopleon]

Grofweg de helft van de mensen woont in een veel grotere plaats, zoals Rotterdam. Dan heb je voor die 10.000 combinaties qua bankrekeningen veel meer mensen.

Ook stappen dan waarschijnlijk veel treinreizigers op dezelfde plek op en rond dezelfde tijd.

Afgezien daarvan begrijp ik het probleem niet zo. Er zijn zoveel bedrijven en instanties die veel meer info van je hebben. Honderden, zo niet duizenden. Die kunnen hun taak vaak ook niet doen zonder. Dat is prima zolang er geen misbruik van wordt gemaakt.

Wat je nu ziet is een overdreven krampachtig gedoe rond alles waar gegevens worden vastgelegd.

Tegelijkertijd spelen er zaken die met een beetje meer aandacht wél levens kunnen schelen.

Het komt op mij een beetje over als onze lokale AH supermarktmanager die zich drukt maakt over klanten van de Aldi die met Aldi-boodschappen doorlopen naar zijn winkel, terwijl dat volkomen redelijk is. Dezelfde manager wuift onze waarschuwing dat er klanten met complete boodschappentassen langs een onbemande kassa lopen.

Kortom: Doe meer aan handhaving waar het mis gaat in plaats van door te schieten in OV-kaarten. De NS kan niet eens rijden als er blaadjes op de rails liggen, laat staan die gegevens serieus misbruiken.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 11:33]

[kozue]

Onzin. Via Ingenico krijgen we gewoon het volledige IBAN en de naam op de rekening van iedere iDeal betaling in onze webshop (alleen credit card is de laatste 4 cijfers). Een rekeningnummer alleen is al specifiek genoeg om mensen mee te volgen. Zo’n nummer is persoonsgebonden en lastig te veranderen (maandelijkse betalingen moeten allemaal worden omgezet als je een andere rekening neemt).

[Reactie gewijzigd door kozue op 23 juli 2024 11:33]

[lenwar]

Dat is iDeal. Ik heb het over PIN-betalingen.

[kozue]

Pin en iDeal komt van dezelfde banken af en gebruikt voor een groot deel dezelfde infrastructuur. Ik wilde daarmee aangeven dat het volledige rekeningnummer wel degelijk door de gehele keten wordt doorgegeven. Grote kans dat er bij de specifieke pin-aanbieder waar jij mee te maken had ergens een privacy-filter op zit, maar dat zullen ze heus niet allemaal doen. Ik werk niet bij AH of de OV-chipkaart, dus ik kan niet in hun systemen kijken, maar ik ben er vrij zeker van dat die met een aanbieder werken die gewoon het volledige nummer doorgeeft, vergelijkbaar met iDeal.

[lenwar]

Ik heb het bij de betaalvereniging gevraagd.

Dit was hun antwoord. Liegen zij, dan lieg ik:

Bedankt voor uw vraag en het antwoord is nee, een winkelier heeft geen volledig pasnummer en/of rekeningnummer.


Wat staat er wel op een pinbon

Op alle pinbonnen staat een deel van het unieke herkenningsnummer van de pinpas. Dat nummer bestaat uit 19 cijfers en omvat ook de 10 laatste cijfers van uw IBAN. Om dat nummer geheim te houden voor onbevoegden, wordt slechts een klein deel van het hele nummer getoond, meestal vier cijfers.


Het unieke herkenningsnummer kan op veel verschillende manieren worden getoond. Hieronder beschrijven we de twee meest voorkomende varianten:


Als het nummer wordt getoond als xxxxxxxxxxxxxx 1234 dan is het eerste getoonde cijfer gelijk aan het laatste cijfer van uw IBAN. De volgende drie cijfers vormen samen een intern controlegetal. Voor dezelfde pinpas zijn dat altijd dezelfde drie cijfers.

Als het nummer wordt getoond als xxxxxxxxxxxx 1234 xxx dan zijn de getoonde vier cijfers gelijk aan de laatste vier cijfers van uw IBAN.


Er worden nog meer gegevens op een pinbon geprint. U kunt ze hier bekijken: https://www.pin.nl/consument/betalen-betaalpas/pinbon/


Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Mijn vraag was :

Ik vroeg me af welke informatie een winkelier allemaal ontvangt op het moment dat ik een PIN-betaling doe. Krijgt een winkelier bijvoorbeeld mijn volledige pasnummer en/of rekeningnummer te zien waardoor zij mij dus kunnen profileren zonder een PIN-pas?

[kozue]

Dat gaat alleen over de pinbon. Ik krijg zelden meer een pinbon als ik ergens pin. Dat ze je volledige IBAN niet op de pinbon printen kan ik me goed voorstellen.

Wat er op de achtergrond aan informatie wordt doorgegeven lees ik hier echter niets over. Dat ze het niet in hun backend te zien krijgen geloof ik niet zo (onder andere door m'n eigen ervaring met iDeal). Je kan het toch ook nog altijd zien in het transactieoverzicht op de bankrekening zelf?

Sterker nog, als je een vraag stelt over "wat een winkelier ontvangt", en je krijgt een antwoord terug over pinbonnen, klinkt het voor mij alsof ze je vraag proberen te ontwijken...

[lenwar]

De eerste zin "Bedankt voor uw vraag en het antwoord is nee, een winkelier heeft geen volledig pasnummer en/of rekeningnummer." is toch vrij ondubbelzinnig? De rest van het antwoord voelt voor mij een beetje als aanvulling om een langer berichtje te hebben.

Ik heb zelf geen pinapparaat dus ik weet niet hoe het er uit zou zien op mijn rekening. (of ik zie van wie het geld afkomt, of dat ik alleen maar "transactienummer van pinapparaat" zie?)
Maar goed. Je hoeft het niet te geloven omdat het via een ander mechanisme wel zichtbaar is (iDeal in dit geval). Dit is hetgeen dat de Betaalvereniging zegt. Misschien kan je het is bij een kleine winkelier met een PIN apparaat controleren?

En zoals ik al zei: Liegen zij, dan lieg ik.

[Naappie]

Ik heb wel een pinautomaat, maar bij mij worden alle transacties per dag in een keer bijgeschreven. Ik zie (los van de cijfers op de pinbon) helemaal geen rekeningnummers van consumenten. Ik weet niet of dit per pinautomaat verschilt, maar volgens mij zit er altijd een bank oid tussen de consument en de betreffende pin automaat.

[Groningerkoek]

Doordat transacties en daarmee de transactienummers zijn gekoppeld aan de kaart zijn direct herleidbare gegevens gekoppeld en aldus kan er van een anonieme kaart geen sprake meer zijn. Dat men daarnaast een volledig profiel met alle gedragingen van de kaart opslaat maakt het allemaal nog erger.

Anoniem wekt een verwachting en die word niet nagekomen.

[TWeaKLeGeND]

Heb wel eens mijn volledige naam op een pinbon zien verschijnen.

(in het buitenland, maargoed, ik stond er wel ff van te kijken)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 11:33]

[Dark_man]

De NS heeft toch camera's in her station.

Die kunnen precies zien wie waar op welk moment heeft gepind, ze kunnen je gezicht dan achterhalen.

[pven]

Ze kunnen op de camera's ook zien wie wanneer een chipkaart ergens aanbiedt om het poortje te openen. Maar dat wil niet zeggen dat je die informatie mag gebruiken.

[Dark_man]

Er worden zoveel dingen gebruikt die niet mogen gebruikt worden.

Dwt is de afgelopen jaren toch wel duidelijk geworden?

[lenwar]

Ja, dat kan. Mag niet. Maar het kan.

[hoeksmarp]

Met die camera's kunnen ze sowieso het reisgedrag van iedere reiziger volgen, geen ov-chipkaart voor nodig.

[Dark_man]

Je kan me niet achteraf volgen.

[EfBe]

Ik maak, via de oplaadautomaat, geld over naar TLS. Dat is een banktransactie waarbij TLS ziet dat een bedrag van rekening X naar hun rekening is overgemaakt. Als de automaat een code distilleert uit de ov chipkaart in de automaat en die als betalingskenmerk meegeeft, is de anonieme kaart via de banktransactie te koppelen aan de rekening (immers het betalingskenmerk wordt ook meegegeven met de transactie). En via die koppeling niet meer anoniem.

Wat denk je, dat bv digitale kassa's bij AH etc. dat ook niet doen?

[Reactie gewijzigd door EfBe op 23 juli 2024 11:33]

[lenwar]

De tegenpartij ziet niet mijn volledige bankrekeningnummer. Slechts een deel ervan. Wat jij op je bonnetje ziet, ziet de andere partij ook (en daar staat niet je volledige bankrekeningnummer op). Er kan makkelijk worden geprofileerd op basis van deelgegevens, maar het is niet 1-op-1 aan jou te koppelen.

Maar goed. Dan ziet de NS nog steeds niet 'wie ik ben' en 'waar ik naartoe reis'. Zij zien alleen dat de drager van die kaart een bepaald traject heeft afgelegd.

En ik ben er inderdaad heilig van overtuigd dat supermarkten dit ook gebruiken om aankooppatronen te kunnen volgen voor allerlei doeleinden. Dit betekend niet dat de Jumbo kan zien dat Marietje Gerritsen uit Groningen elke dinsdag een prei koopt. Wel dat de persoon wiens BUNQ-bankrekening eindigt op 1234 dat doet.

[s0ulmaster]

Weet je dat zeker? Ik meen me te herrineren dat ik bij ideal betalingen (weet zo gauw de provider niet meer) gewoon volledige IBAN nummers te zien en niet alleen de laatste 4 cijfers.

[lenwar]

Ja, ik heb het ooit nagevraagd bij de club die PINbetalingen regelt. De andere partij krijgt dezelfde info als op het bonnetje staat.
Bij iDeal is het mogelijk wel anders.

[s0ulmaster]

Zal dan inderdaad een verschil zijn tussen PIN en iDeal

[Dream_ON]

Zoals al eerder genoemd is dat idd bij Ideal zo, maar niet bij pin.
Vraag kan dan wel zijn waarom dat bij Ideal dan wel zo is?

[mbovenka]

Omdat een iDeal betaling te retourneren moet zijn? Ik heb laatst bij Amazon een met iDeal betaalde bestelling geannuleerd, en netjes m'n geld teruggekregen. Dat gaat natuurlijk niet als ze alleen de laatste 4 cijfers hebben.

[vivoergocogito]

De meeste mensen met een NS voordeel urenkaart / abonnement betalen dit via een (automatische)overschrijving. Op die manier heeft de NS toch al de bankrekening nummers van die mensen ?
Hoort het AP er niet op toe te zien dat er geen persoonlijke informatie verwerkt wordt door toezicht op de verwerking van die gegevens bij de NS d.m.v. het anonimiseren van die gegevens?

[lenwar]

Volgens de Betaalvereniging niet. De ontvanger ontvangt dezelfde info als dat op het bonnetje staat. (heb het ooit aan ze gevraagd)

[Niemand_Anders]

Dan klopt hun antwoord niet. Of Adyen POS houd zich er niet aan, maar wij krijgen gewoon de volledige bankrekening en pasnummer door bij het opvragen van de volledige transactie. Op deze manier kun je namelijk later een credit terug storten op de rekening van de klant..

Houd er rekening mee dat Equens niet de enige (wel de grootste) pinverwerker in Nederland is. Wij hebben ook een aantal Amerikaanse klanten en zij krijgen bijvoorbeeld ook gewoon het creditcard nummer te zien bij een POS betaling..

Tegenwoordig werken veel pin automaten ook over internet, terwijl vroeger altijd een telefoonlijn werd gebruikt. Equens had vroeger een gigantische modembank en dus hoefde de bank hier niet zelf in te investeren.. Die noodzaak is tegenwoordig dus niet meer aanwezig, dus Equens zich tegenwoordig meer op cashflow management..

[lenwar]

Interessant. En dit geldt ook voor 'pinnen' (Dus geen creditcards) ? Die zag ik 123 niet voorbij komen op hun site.

(ik had het trouwens niet over Equens, maar over de Betaalvereniging Nederland)

[Niemand_Anders]

Ja, als je de 'StandardNotification' webhook activeerd, dan moet je voor POS een aantal 'opties' inschakelen, namelijk 'Store', 'Card Holder', 'Card Bin', 'POS Details', 'POS TerminalInfo' en 'Include BankAccount Details'. De laatste is nodig bij retour pinnen, is leeg bij normaal pinnen..

[B_FORCE]

Klopt ook wel een beetje maar je hebt geen opt-out. Hoewel de kaart anoniem is wordt veel saldo gewoon met een bankbetaling gedaan en weet men wie de kaart gebruikt en kan er een groter profiel opgebouwd worden dan je denkt.

Je weet wie de kaart en het opwaarderen betaalt, maar dat hoeft niet de(zelfde) persoon te zijn die de kaart gebruikt.

[ari2asem]

daarom moet je anonieme-ov ook niet met pin-betaling opwaarderen, maar gewoon met cash aan de kassa. dit doe ik ook in groningen, bij arriva-kassa met contant geld. nooit met bankpas betaald of opgewaardeerd

[Groningerkoek]

Wil je echt consequent zijn zou je de kaart niet moeten gebruiken totdat de camerabeelden van jou bij de kassa/winkel zijn overschreven. Men weet tijd en locatie van de opwaardering.

[stresstak]

Wil je echt consequent zijn zou je de kaart niet moeten gebruiken totdat de camerabeelden van jou bij de kassa/winkel zijn overschreven.

En dat kan dan weer door meerdere kaarten te hebben met meerdere personen en door ze dus ruim vooraf te kopen. Anonieme koper hoeft tenslotte niet de reiziger te zijn.

[Dream_ON]

Denk dat als hij geen gelijk krijgt de proces kosten zelf mag betalen en zelfs misschien wel als hij wel gelijk krijgt.

[GekkePrutser]

Volgens de site van de OV chipkaart zelf:

Als je af en toe met het openbaar vervoer reist of als je je persoonlijke gegevens niet bekend wilt maken, dan is de anonieme OV-chipkaart waarschijnlijk handig voor jou.

Leuk dat je zelf geen waarde aan privacy hecht maar deze mogelijkheid is er wel degelijk gekomen omdat anders de mogelijkheid om anoniem te reizen zou verdwijnen. Je kon daarvoor immers gewoon een kaartje met cash kopen zonder je gegevens af te geven. En voor die tijd werd ook niet het gaan en staan van elke abonnementhouder gevolgd trouwens. De papieren chipkaartjes zijn ook een optie maar kosten elke keer extra.

Hierom is er ook de mogelijkheid geintroduceerd om hem met cash op te laden aan het loket.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 11:33]

[xFeverr]

Nou nou nou, ik hecht zeker waarde aan privacy. Het enige wat ik wil zeggen is dat de naam 'anonieme OV-chipkaart' niet goed is gekozen want hij is niet direct bedoelt om incognito te reizen. Dat beleid bepaal ik niet, ik heb daar helemaal niets mee te maken.

Als je echt anoniem wil reizen zal je een anonieme kaart met cash uit de NS-kaartautomaat moeten halen. Deze dan ook opladen met cash. Handig is anders, maar het zou kunnen.

[GekkePrutser]

Maar hij is daar wel echt voor bedoeld, dat is mijn punt. Tijdens de hele discussie rondom de invoering is dat een heel belangrijk punt geweest in de communicatie hieromtrent met het punt "anoniem reizen blijft mogelijk". En het wordt dus ook nu nog vermeld op hun website. Bij de introductie van de OV Chipkaart is sowieso heel veel privacy verloren gegaan want voor die tijd werden zelfs abonnementhouders niet bij elke trip gevolgd.

Ik weet dat Trans Link Systems zelf helemaal niet van anonimiteit houdt maar dit was wel degelijk de opzet van deze kaart. De vervoerders hebben natuurlijk minder data (zoals uit welke streek komen reizigers) en dat zal ze wel dwars zitten denk ik.

Dat ik zei "Dat je er zelf geen waarde aan hecht" kwam meer door de manier waarop je het bracht met de " " enzo, alsof iedereen maar dom is dat ze dat denken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 11:33]

[EfBe]

De kaart moest 'anonieme kaart' heten anders was het hele systeem niet verkoopbaar aan de klant (lees: kiezer). Door de suggestie te wekken dat de kaart 'anoniem' is (door de naam) kan degene die hun privacy willen beschermen toch gebruik maken van het OV zonder bang te zijn (in theorie) dat hun privacy wordt geschonden.

En juist *dat* is het punt van de hele rechtszaak: als er geen anoniem alternatief is, is een systeem opgedrongen waar de privacy niet gewaarborgd kan worden wanneer je het gebruikt.

We weten allemaal dat de anonieme kaart niet anoniem is, althans niet anoniem genoeg. Dat neemt niet weg dat dat maar gewoon geaccepteerd moet worden als 'normaal'.

[WORPspeed]

Dan hoop ik dat uit deze rechtzaak komt dat er een echt anoniem alternatief komt met abonnementen voor mensen die niet gevolgd willen worden en wel OV willen gebruiken

[RJG-223]

OV abonnementen zijn nooooit anoniem geweest. Je had (zover ik weet) altijd een pasje met naam en foto erop. Dat het idee dat je zonder persoonlijke chipkaart een OV-abonnement moet kunnen kopen is kansloos. Het enige verschil is dat ze je nu precies kunnen volgen, terwijl dat vroeger niet kon. Maar dat geldt voor héél véél zaken. De banken kunnen nu ook je betaalgedrag precies analyseren. Idem met telefoonmaatschappijen en jouw bel/internetgedrag. Vroeger hadden die twee exact dezelfde gegevens over jou, maar ze konden er relatief weinig mee. Dat is nu veranderd.

Net zoals vroeger kun je nu ook echt anoniem reizen: met een eenmalig kaartje, mits je het koopt bij een automaat wat contant geld accepteert.

De zaak lijkt me dus vrij kansloos. Net zoals elke zaak waarbij je een abonnementsdienst af wil nemen bij een bedrijf, en dan eist dat je dat anoniem kunt doen.

Misschien dat hij ook eens een zaak maakt van het principe dat je anoniem een bankrekening moet kunnen hebben. [/s] Of anoniem een telefoonabonnement. Prepaid telefoon kán nog, maar ook daarbij weten ze jou belgedrag, en de vraag is of die anonimiteit niet ook een keer afgeschaft zal worden zoals in een aantal andere europese landen.

[locke960]

OV abonnementen zijn nooooit anoniem geweest. Je had (zover ik weet) altijd een pasje met naam en foto erop.

Het hebben van een abonnement is nooit anoniem geweest, dat klopt.
Hoe en wanneer je het gebruikt echter wel.

Je werd wel gecontroleerd, maar dat was door menselijke ogen die alleen controleerden of je abonnement geldig was. Die mensen legden niet al je reisdetails voor de eeuwigheid vast. Privacy werd gegarandeerd door de beperkte opslag capaciteit van het menselijke brein.

[RJG-223]

Ja. Maar dat was met telefoonmaatschappijen, banken e.d. hetzelfde. Telefoonmaatschappijen hadden wel meer gegevens van je, maar ze konden er weinig mee, en vroeger waren alle kleinere betalingen contant, wat ook 100% anoniem is.

Nu is dat alles dus niet meer zo. En dat geldt voor steeds meer podukten en diensten die je afneemt. Ik keur dat niet goed - ik vind het ook niet prettig als bedrijven alles van je weten, maar er is weinig reden om alleen de NS hierop aan te vallen. Als je daar wat aan wilt doen, moet je dat op politiek niveau doen. En dat lijkt me vrij kansloos: weinig politieke wil vanwege terrorisme en zo.

[wjn]

[...]

Het hebben van een abonnement is nooit anoniem geweest, dat klopt.
Hoe en wanneer je het gebruikt echter wel.

Je werd wel gecontroleerd, maar dat was door menselijke ogen die alleen controleerden of je abonnement geldig was. Die mensen legden niet al je reisdetails voor de eeuwigheid vast. Privacy werd gegarandeerd door de beperkte opslag capaciteit van het menselijke brein.

Dat is natuurlijk een non-argument.

Je gaat toch geen maand/jaar abonnement nemen als je daar geen gebruik van maakt. Dus op basis van het afgenomen abonnement wist men ook al wie waarheen reisden.

Enige wat nu vastgelegd wordt, is welke kaart waar in en uitcheckt. Technisch onmogelijk dat niet te doen, hoe moet je anders de kosten voor de reis bepalen?

Optioneel kun je een kaartje kopen tegen cash bij een automaat op het station. Kost je € 1,- extra, maar je moet er wat voor over hebben om anoniem te reizen.
<link werkt niet> Zoek maar op DuckDuckGo.

[Reactie gewijzigd door wjn op 23 juli 2024 11:33]

[bkor]

Je gaat toch geen maand/jaar abonnement nemen als je daar geen gebruik van maakt. Dus op basis van het afgenomen abonnement wist men ook al wie waarheen reisden.

Het abonnement is/was op gebied. Dat is een groot verschil met exact weten waar je opstapt en waar je eruit gaat inclusief exacte tijden. Dit naast alle andere keren dat je je abonnement gebruikt vanwege de geldigheid van het gebied.

Verder is het niet juist dat het anoniem zijn lastiger wordt gemaakt, bijvoorbeeld door elke keer 1 EUR extra bij te betalen.

[wjn]

Die 1 EUR is voor onderhoud van die automaat op die plek / fysieke kaartje, etc.etc. Niet voor de anonimiteit.

Maar je kunt dus wel anoniem reizen als je dat wilt.

[stresstak]

Je gaat toch geen maand/jaar abonnement nemen als je daar geen gebruik van maakt. Dus op basis van het afgenomen abonnement wist men ook al wie waarheen reisden.

Enige wat nu vastgelegd wordt, is welke kaart waar in en uitcheckt. Technisch onmogelijk dat niet te doen, hoe moet je anders de kosten voor de reis bepalen?

Ik had een OV-jaarkaart. Een abonnement dat mij overal heen liet rijden met trein, tram of bus.
Kosten waren hooguit belangrijk om de betreffende vervoerder te compenseren maar ik stapte naar believen in en uit.
En ja, er waren periodes dat ik er geen gebruik van maakte. Nou en ? Mijn buren hebben een auto die drie keer per maand van zn plek komt. Kost ook geld.

[Reactie gewijzigd door stresstak op 23 juli 2024 11:33]

[wjn]

Ik doelde op het registeren van in- uitchecken per unieke kaart, van elke OV kaart (anoniem of persoonsgebonden). Ander kan je toch geen kosten voor de reis berekenen.

[Verwijderd]

Wat ik ook tamelijk triest vindt op een website als Tweakers, dat niemand lijkt te begrijpen dat het kaartnummer prima als secure hash kan worden opgeslagen. Bijvoorbeeld door de reiziger de kaart te laten salten met een eigen pincode.

[Verwijderd]

Het is een anonieme kaart omdat hij niet is gebonden aan een persoon, niet omdat je onder de radar moet kunnen reizen

Quote website Translink:
“Als je af en toe met het openbaar vervoer reist of als je je persoonlijke gegevens niet bekend wilt maken, dan is de anonieme OV-chipkaart waarschijnlijk handig voor jou.”
https://www.ov-chipkaart....anonieme-ov-chipkaart.htm

Ik vermoed dat de advocaat van de eiser deze tekst heeft opgenomen in de processtukken.

edit: eiser is zelf jurist bestuursrecht en heeft waarschijnlijk geen advocaat
https://www.nrc.nl/nieuws...-privacy-trekken-a3969883

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:33]

[CAPSLOCK2000]

Sorry hoor, maar de anonieme OV-chipkaart heeft toch helemaal niets te maken met meer of minder privacy?

Wel. Zo is dat ding bij invoering toch wel aangekondigd. We hoefden ons geen zorgen te maken over onze privacy want er is ook zo'n anonieme kaart.

De allereerste regel die de OV-Chipkaart website hier over schrijft bewijst het al:

Als je af en toe met het openbaar vervoer reist of als je je persoonlijke gegevens niet bekend wilt maken, dan is de anonieme OV-chipkaart waarschijnlijk handig voor jou.

https://www.ov-chipkaart....anonieme-ov-chipkaart.htm

Dat ding is toch gewoon puur bedoeld om overdraagbaar of deelbaar te zijn met meerdere mensen (1 tegelijk). Het is een anonieme kaart omdat hij niet is gebonden aan een persoon, niet omdat je onder de radar moet kunnen reizen

Nee, dat is een gevolg, geen doel.

Misschien is de naam anonieme OV-chipkaart nooit een goed idee geweest. Gewoon OV-chipkaart of persoonsgebonden OV-chipkaart was misschien beter geweest.

Waarom? Wat is er mis met privacy?

[iAR]

Is dat zo? Waarom hebben ze hem anders zo genoemd?

Dat je er geen voordeel uren abonnement op kan zetten snap ik enigszins maar ik begrijp de rechtszaak ook. Meer omdat het interessant is: hoeveel gegevens moeten we delen om gebruik te kunnen maken van diensten.
We doen het allemaal maar elke analoge dienst die nu digitaal is, heeft veel of kost veel privacy omdat alles gelogd wordt. Soms compleet overbodig.

[Blokker_1999]

Ik begrijp de rechtzaak niet. Je gaat klagen dat de kaart niet anoniem genoeg is maar wil aan de andere kant er wel een dienst op hebben die in essentie onmogelijk te combineren valt met anonimiteit.

[B64]

Je gaat klagen dat de kaart niet anoniem genoeg is maar wil aan de andere kant er wel een dienst op hebben die in essentie onmogelijk te combineren valt met anonimiteit.

Misschien gaat het niet om de anonimiteit als in: de NS mag niet weten wie het abonnement heeft afgesloten, maar wel om de anonimiteit als in: de NS hoeft niet te weten wat jij met je abonnement doet.

In het 'analoge' tijdperk kocht je een kaartje van Amsterdam naar Maastricht - de NS wist dat je een kaartje kocht voor dat traject, maar wist niet je naam of waar je woont, of hoe vaak je op dat traject reist en ook niet hoe vaak je daarnaast tussen Amsterdam en Amersfoort heen en weer pendelt.
Als je dan een abonnement wilde, dan kocht je het pasje dat daarbij hoort - ja dan wist NS je naam en adres, maar ze wisten nog steeds niet wat je met dat abonnement deed; bij een kortingsabonnement moest je het kaartje alsnog los erbij kopen, bij een jaar(traject)kaart kon je gewoon instappen, en pas bij controle door de conducteur werd volledig analoog gecheckt of de combinatie valide was.

Dus ja, de combinatie van dienst en anonimiteit is in principe wel degelijk mogelijk, tientallen jaren lang was het geen enkel probleem.

[lenwar]

die in essentie onmogelijk te combineren valt met anonimiteit.

In de huidige vorm heb je gelijk. Maar de NS kan natuurlijk ook het kortingstarief op basis van 'de houder van de kaart' aanbieden, in plaats van persé 'op naam van Marietje uit Groningen'. Dit hadden we vroeger ten slotte ook met buskaarten. (De roze strippenkaarten voor kinderen/ouderen).

[Zenomyscus]

Zou ik perfect vinden. De ene dag kan mijn vriendin reizen. De andere gebruik ik hem. Mijn moeder ook af en toe. Handig zo'n dal voordeel abonnement, dan kun je met 3 mensen bijna onbeperkt reizen (niet tegelijk) voor 105 euro per maand!

Een anonieme kaart zal een stuk duurder moeten zijn omdat die door meer mensen gebruikt kan worden. Statistisch reizen mensen gewoon X kilometer, dus kun je daar je abonnementsprijs op aanpassen. Dat gaat stuk als iedereen een kaart gaat delen. Ik weet in elk geval dat het mij heel veel geld gaat schelen omdat mijn vriendin en ik vaak op andere dagen werken.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 23 juli 2024 11:33]

[GeoBeo]

Zou ik perfect vinden. De ene dag kan mijn vriendin reizen. De andere gebruik ik hem. Mijn moeder ook af en toe. Handig zo'n dal voordeel abonnement, dan kun je met 3 mensen bijna onbeperkt reizen (niet tegelijk) voor 105 euro per maand!

Een anonieme kaart zal een stuk duurder moeten zijn omdat die door meer mensen gebruikt kan worden. Statistisch reizen mensen gewoon X kilometer, dus kun je daar je abonnementsprijs op aanpassen. Dat gaat stuk als iedereen een kaart gaat delen. Ik weet in elk geval dat het mij heel veel geld gaat schelen omdat mijn vriendin en ik vaak op andere dagen werken.

Het doel is anoniem kunnen reizen. Niet "een anonieme kaart".

Je kunt prima anoniem reizen met een persoons-gebonden kaart waar bijvoorbeeld een pasfoto en persoonsgegevens op staan.

Net als met NS en bus abonnementen tientallen jaren mogelijk was voordat het passagiers-tracking systeem (de OV-chipkaart) er kwam. De papieren variant was tevens goedkoper, minder gedoe voor de gebruiker (geen in en uit checken) aan te schaffen met cash (als in: papiergeld) en dus anoniem zonder dat je reisgegevens elke keer gelogd en onbeperkt opgeslagen werden.

Dus: een anonieme OV-chipkaart die geen reisgegevens logt maar wel persoonsgebonden is in de vorm van bijvoorbeeld een pasfoto en naam die gecontroleerd kan worden wanneer je reist. Als je die kaart dan ook nog eens met cash (met papiergeld) zou kunnen opladen zou het helemaal mooi zijn, maar dat is vast teveel gevraagd.

Waarom reisgedrag van houders van een anonieme OV-chipkaart nu in godsnaam gelogd en opgeslagen worden is mij een raadsel. Degene die de rechtszaak aanspant is het dus ook een raadsel.

Oh en voor de mensen die niet begrijpen waarom anoniem reizen een belangrijk recht is: dat kunnen de mensen in Hong Kong je op dit moment goed uitleggen. Als Nederland ooit (opnieuw) bestuurt wordt door een totalitaire aap, dan wil je als volk denk ik heel graag het recht anoniem te kunnen reizen (en protesteren bijvoorbeeld).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 11:33]

[Dream_ON]

Ouderen moesten wel een zgn 65+ kaart kunnen tonen, met naam en pasfoto!

[hahaha2223]

Het werkt niet helemaal hetzelfde, het voordeeluren abonnement is namelijk een contract, die kan je niet afsluiten met "een kaarthouder" op het contract.

Daarnaast is denk ik ook het probleem dat als je je anonieme kaart met abonnement kwijt raakt, ze dat abonnement niet kunnen stopzetten, je moet immers door het idiote chipkaart systeem naar de automaat om hem eraf te halen.

[lenwar]

Ik zeg ook nadrukkelijk in de huidige vorm. De NS kan prima een 'kaarthouderabonnement' aanbieden als zij dit willen. Als je dan je kaart kwijt bent. Jammer voor jou en mazzel voor de ander. Net zoals dat je nu met je anonieme kaart tot 150 euro kwijt kan zijn. Voor de NS zou het niet uit moeten maken. Of persoon één nou de korting krijgt, of persoon twee.

[Groningerkoek]

Natuurlijk maakt het wel uit voor deNS of er 1 kaart per persoon in een huishouden ligt die door het hele gezin kan worden gebruikt of dat ieders zijn eigen kaart moet hebben. Die kaarten zijn persoonsgebonden contracten, wil je een kaart die door iedereen gebruikt kan worden dan vind ik dat prima, maar dan vind ik het ook normaal dat de prijs flink omhoog gaat.

[Verwijderd]

In de huidige vorm heb je gelijk. Maar de NS kan natuurlijk ook het kortingstarief op basis van 'de houder van de kaart' aanbieden, in plaats van persé 'op naam van Marietje uit Groningen'. Dit hadden we vroeger ten slotte ook met buskaarten. (De roze strippenkaarten voor kinderen/ouderen).

Bij de anonieme ov-chipkaart weet de busmaatschappij of zelfs NS helemaal niet wie jij bent en met welke bankrekening jij ervoor gezorgd hebt dat er voldoende saldo op komt. Dat weet Translink. Verder ben je net zo anoniem als wanneer je vroeger bij het loket een treinkaartje of buskaart kocht. Dat anonieme is er echter in het geheel niet wanneer je een persoonlijke ov-chipkaart hebt.

Waar Jonker (waarschijnlijk) de mist in gaat is het feit dat een tijd en locatie geen persoonsgebonden gegevens zijn. De NS kan dan wel tijd, locatie en kaartnummer loggen maar geen van deze drie zijn gebonden aan een individu. Daarvan zou alleen sprake zijn als het kaartnummer gebonden is aan een individu.

Overigens moesten ouderen en kinderen vroeger bij controles in de bus vaak zat door middel van een ID aantonen of ze wel in aanmerking kwamen voor het reizen op dat reisproduct. Dat zelfde geldt trouwens ook voor de Railrunner - als een conducteur twijfelt of het kind <11 jaar is (en niet 12) dan kan deze gewoon om een vorm van identificatie vragen. Al jaar en dag valt het namelijk onder fraude wanneer je gebruik maakt van een reisproduct waar jij geen aanspraak op mag maken. En daarom is een abonnement alleen af te sluiten op persoonlijke ov-chipkaarten.

[Jan-Remco]

Waarom niet? Ik kon vroeger toch ook een (papieren) kortingskaart hebben, en treinkaartjes kopen zonder dat die daaraan waren gekoppeld?

[pickatchoo]

Eh, nee. Dat kon niet. Een "papieren" abonnement was standaard voorzien van een code corresponderend met het nummer van een bijbehorende stamkaart. Die stamkaart was persoonlijk en niet overdraagbaar want... *drumroll* de stamkaart was voorzien van een code, naam, geboortedatum en foto
Kaartjes met korting waren ook alleen geldig in combinatie met een geldige kortingskaart. Welke alleen werd afgegeven op naam.

Dus nee, zo anoniem was het allemaal niet. Maar de privacy was beter omdat je reis niet via check-ins etc gevolgd kon worden. Stempels en controle op zicht zijn lastig in een database te proppen

[Jan-Remco]

Ik bedoel natuurlijk een voordeel kaart (bijv dalurenkaart), wel op naam, waarbij je losse kaartjes met korting kan kopen. Die losse kaartjes staan niet op naam. Dus ik reis nog steeds anoniem. Zo moeilijk was dit toch niet.
Dus eh, ja dit kon wel.

[pickatchoo]

Ja in die zin heb je helemaal gelijk, het reizen zelf kon geheel anoniem!

[iAR]

De insteek dat hij deze vragen laat toetsen bij de AP zorgt voor een toetsing vind ik goed. Je moet altijd vragen stellen over de gang van zaken. Dat doen journalisten maar hij dus bijvoorbeeld ook.

[mae-t.net]

Niet onmogelijk, afhankelijk van je definitie van anonimiteit. Als jij jouw legitimatie of ander bewijsmiddel aan de conducteur toont ben je voor het systeem als geheel nog steeds anoniem.

Anonimiteit is ook dat jij zelf precies weet aan wie je welke beperkte gegevens ter beschikking stelt in de wetenschap dat er geen combinatie van gegevens wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 11:33]

[The Zep Man]

Het is een anonieme kaart omdat hij niet is gebonden aan een persoon, niet omdat je onder de radar moet kunnen reizen

Uit de Van Dale:

ano·niem (bijvoeglijk naamwoord)
1 naamloos, ongetekend: een anonieme brief
2 waaraan je geen naam kunt toekennen: de anonieme menigte

Kennelijk is er door de informatieverzameling wel een naam toe te kennen. 'Anoniem' kan dus een vorm van vals adverteren zijn. Noem het dan 'niet-persoonsgebonden kaart'.

Verder is die kaart natuurlijk niet volledig anoniem te gebruiken. Probeer hem maar eens met contant geld op te laden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 11:33]

[xFeverr]

Zeker, dat ding een anonieme kaart noemen zorgt alleen maar voor verwarring. Dat was al vanaf het begin dat ik dacht: dat is een slecht idee om het zo te noemen.

Het anonieme gedeelte van de kaart is dus eigenlijk gewoon de voorkant. Daar staat geen naam op, dus als je hem verliest kan een eerlijke vinder je niet even een berichtje sturen op Facebook of zoiets. Maar dat is dan ook het enige anonieme aan de kaart.

Trouwens, bij de NS automaat kan je gewoon met contant geld (munten) opladen.

[BLACKfm]

Trouwens, bij de NS automaat kan je gewoon met contant geld (munten) opladen.

Ik ga er maar even van uit dat het zo is, maar daar wil ik dan enkel aan toevoegen: 'Nu nog wel ja'.

[Zerellix]

Trouwens, bij de NS automaat kan je gewoon met contant geld (munten) opladen.

Dit is niet helemaal waar. Het ene NS automaat accepteert wel contant geld "alleen maar munten trouwens" en de andere helemaal niks kwa contant geld.

Er zijn ook stations waar geen contant geld wordt geaccepteerd.

[bwerg]

Aan alleen maar munten heb je ook niet veel. Een klein stukje met de trein heen en weer kost al gauw 6 euro, en een retourtje van de ene kant van het land naar de andere kant kan zomaar 50 euro kosten.

[BLACKfm]

Maar als het dan 'niet-persoonsgebonden' is, maar nog steeds door bijvoorbeeld die bankbetaling te herleiden is wie voornamelijk die kaart gebruikt, is het dan nog 'niet-persoonsgebonden'.

Je hoeft je naam en rugnummer niet te noemen als je de kaart bij de lokale sigarenboer aanschaft, maar de eerste keer dat jij die kaart per pinpas oplaad staat je naam er in principe al bij in het systeem van de NS. Mits ze dat dan inderdaad opslaan (maar ik zie op mijn bankrekening ook waar geld van en naartoe gaat, dat zal bij de NS niet anders zijn. Die koppeling kan dus altijd nog gemaakt worden als die er niet bewust is gemaakt).

[The Zep Man]

Maar als het dan 'niet-persoonsgebonden' is, maar nog steeds door bijvoorbeeld die bankbetaling te herleiden is wie voornamelijk die kaart gebruikt, is het dan nog 'niet-persoonsgebonden'.

Ja. Immers kan iedereen ermee reizen. Tevens kan iedereen hem opladen.

Dat een persoon saldo op de kaart zet en te herleiden is maakt het niet dat de kaart aan die persoon gebonden is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 11:33]

[Frogmen]

Nee de NS ziet je naam niet alleen een transactie nummer. Een PIN betaling is behoorlijk anoniem, lees de PIN provider kan het wel maar die staat onder zwaar toezicht en mag die gegevens niet delen.

[BLACKfm]

Misschien is dat bij een zakelijke rekening naders dan een particuliere rekening, maar ik zie op mijn afschrift gewoon staan van welke persoon (iig de achternaam en voorletters) het geld komt.

Het zou misschien komen omdat die pin-provider een tussenpersoon/-bedrijf is die die zaken afhandelt. Maar dan alsnog is er ergens een transactienummer dat te traceren is. De informatie is er, al dan niet bij de tussenpersoon. Als de politie wat wilt weten dan worden die gegevens 'gewoon' gedeeld lijkt mij.

Klinkt mij als overhead om dat soort zaken door een derde partij te regelen, dus ik verwacht bij de NS dat ze die betalingen zelf wel regelen, al dan niet door een dochteronderneming.

[stresstak]

Het zou misschien komen omdat die pin-provider een tussenpersoon/-bedrijf is die die zaken afhandelt. Maar dan alsnog is er ergens een transactienummer dat te traceren is.

Degene die de kaart opwaardeert hoeft niet de uiteindelijke reiziger te zijn natuurlijk.
En ach, als ik niet met de trein wil laat ik me door iemand brengen..

[andreetje]

Probeer hem maar eens met contant geld op te laden.

Met een anonieme creditcard?

[Groningerkoek]

En welke anonieme creditcard bestaat er die ook nog door de NS word geaccepteerd?

[andreetje]

Waarom twijfel je eraan of je met een anonieme creditcard kunt opwaarderen? Immers, op deze site staat niet dat het niet kan:

https://www.ns.nl/reisinf...n-op-uw-ov-chipkaart.html

Goed om te weten
U kunt saldo laden op anonieme en persoonlijke OV-chipkaarten.
U kunt bij de automaat betalen met pinpas, creditcard en muntgeld.

Hier staat overigens ook dat je anoniem kunt betalen met muntgeld.
Wel even je vingerafdrukken afpoetsen vóór het inwerpen.

[Groningerkoek]

Uitgevers van mastercard, visa etc.. is het op grond van de wet verboden om kaarten anoniem uit te geven al die kleine vage bedrijfjes in het buitenland noemen het anoniem, maar je data staan gewoon bij een bank in het buitenland. Je zou een BTC card kunnen nemen, maar daar kun je weer niet mee betalen bij de NS.

Natuurlijk kun je offshore gaan en een anonieme corporate card nemen maar dat is wel erg duur en een hoop werk.

[andreetje]

Met zo'n semi-anonieme creditkaart ben je wel ergens geregistreerd, maar de NS ziet alleen een IBAN nummer zonder naam.

En je kunt natuurlijk ook munten gebruiken.

[Keytown]

1x digitaal opladen en de anomiemeteit is weg.

[stresstak]

Die mensen hebben het dan ook niet begrepen. Ik pin nergens.

[rene_fb]

Precies mijn gedachte! In alle drie punten.
Al vind ik wel dat de term 'anoniem' in loop der jaren wel lichtelijk aan verandering onderhevig is.
Vroeger was het gewoon dat de naam niet in de grote wereld bekend was. Het hele verhoogde privacy aspect dat er aan anoniem hangt, kwam er gevoelt pas de laatste jaren bij.

[stresstak]

Al vind ik wel dat de term 'anoniem' in loop der jaren wel lichtelijk aan verandering onderhevig is.

Gaat inderdaad gelijk op met de term 'privacy'..

[Ruudvoijen]

Misschien is dat wel het probleem. Het feit dat ik een persoonsgebonden kaart moet aanschaffen om gebruik te kunnen maken van het openbaar vervoer. Want Anoniem is in dit geval een marketing woord. Waarom zijn mijn gegevens nodig om gebruik te maken van het openbaar vervoer? Waarom kan ik niet een abonnement zetten op mijn Anonieme OV-Chipkaart? Dit is voor de NS gewoon een beter verdienmodel wat naar mijn mening aangepast zou moeten worden.

[xFeverr]

Ben het deels met je eens. Aan de ene kant denk ik: Ja hallo, ik betaal voor een traject-vrij abonnement en ik reis vandaag niet. Waarom mag Pietje daar dan niet vandaag mee reizen? Zolang het één persoon tegelijk is zie ik het probleem niet.

Aan de andere kant: je hebt natuurlijk ook studenten die reisrecht krijgen of mensen met 65+ korting. Dan zou dat allemaal ook afgeschaft moeten worden.

[B64]

Sorry hoor, maar de anonieme OV-chipkaart heeft toch helemaal niets te maken met meer of minder privacy?
Dat ding is toch gewoon puur bedoeld om overdraagbaar of deelbaar te zijn met meerdere mensen (1 tegelijk). Het is een anonieme kaart omdat hij niet is gebonden aan een persoon, niet omdat je onder de radar moet kunnen reizen

De eerste zin op OV Chipkaart - Anonieme OV-Chipkaart (zie vetgedrukte gedeelte):

Als je af en toe met het openbaar vervoer reist of als je je persoonlijke gegevens niet bekend wilt maken, dan is de anonieme OV-chipkaart waarschijnlijk handig voor jou.

Door de vervoersbedrijven is de anonieme OV-chipkaart dus aanbevolen voor mensen met privacy-bezwaren. En dat heeft niks met 'onder de radar reizen' te maken, maar gewoon de wens dat je reisgegevens, en dus je reispatronen, niet te achterhalen zijn.

[ToolBee]

In Nederland hebben we het recht om "onbespied door het leven te gaan".

Dáár is een anonieme OVkaart voor bedoeld.
Dat ding mag dan geen beperkingen in functionaliteit hebben omdat er persoonsgegevens missen.

Een kaartnummer is natuurljk ook later te herleiden, maar dat is pas noodzakelijk bij een mogelijk misdrijf door de anonieme drager.

[Limbids]

In Nederland hebben we het recht om "onbespied door het leven te gaan".

Dáár is een anonieme OVkaart voor bedoeld.

Nee, dat is wat bepaalde mensen ervan maken. De anonieme kaart is daar helemaal niet voor bedoeld. De kaart is alleen een niet persoonsgebonden kaart.

[elmuerte]

Het is een anonieme kaart omdat hij niet is gebonden aan een persoon

Als reis en betaalgegevens (e.g. "opladen") gebonden worden aan de kaart is deze daardoor dus niet meer anoniem.

[xFeverr]

Het is dan ook meer het aspect dat er valt te controleren of de kaart bij een persoon hoort door middel van de naam en foto op de kaart. Voor de rest is er eigenlijk geen verschil. Geen foto en naam? Dan is hij anoniem en kunnen er dus geen persoonlijke abonnementen op.

Voor de rest blijft het gewoon dezelfde kaart.

[B64]

Dat is wel heel kort door de bocht. Het aankoopproces van een persoonlijke en een anonieme kaart is heel anders. Probeer jij maar eens een persoonlijke kaart aan te schaffen waar naam en foto niet op staan... Sowieso moet je een persoonlijke kaart via de website bestellen en moet je NAW-gegevens invullen zodat de kaart kan worden toegestuurd - op dat moment is de (houder van de) kaart dus niet meer anoniem.
Anonieme kaarten kun je gewoon in de winkel kopen.

Overigens zijn sommige abonnementen leeftijdgebonden (bijv jeugdkorting, 65+-korting) en is de leeftijd van een anonieme-kaarthouder niet bekend. Ook dat is een reden waarom abonnementen niet op een anonieme kaart kunnen. En ja, dan hadden ze ervoor kunnen kiezen om niet-leeftijdgebonden abonnementen wel mogelijk te maken...

[bkor]

Overigens zijn sommige abonnementen leeftijdgebonden (bijv jeugdkorting, 65+-korting) en is de leeftijd van een anonieme-kaarthouder niet bekend. Ook dat is een reden waarom abonnementen niet op een anonieme kaart kunnen.

Door handmatig mensen te controleren kan je dat prima doen. Dit geeft veel meer kosten en veel onhandiger voor het bedrijf, daarom wilt een bedrijf dit niet. Maar indien het echt nodig is (oftewel een andere waarde hechten aan privacy) kan dat allemaal prima.

[L0we]

Jonker zal betogen dat AP moet optreden tegen de NS in twee procedures. De eerste gaat over het niet beschikbaar maken van het voordeelurenabonnement aan houders van een anonieme ov-chipkaart. Daardoor zou de NS mensen onder druk zetten hun privacy af te staan.

Dát is voor sommige mensen wel degelijk een betere wereld.

[Limbids]

Wellicht. Maar abonnementen zijn bij NS (en elk ander bedrijf) persoonsgebonden, niet kaartgebonden. Dus indien er geen persoon is - anonieme kaart - dan ook geen abonnement. Vind ik logisch (mijn mening he .
Met Jonker zijn wens zou je het mogelijk maken dat je bijvoorbeeld met 5 mensen met voordeel kan reizen terwijl je maar voor 1 persoon betaalt. Lijkt me ook niet heel eerlijk.

[Treenaks]

Maar die 5 mensen kunnen dan niet tegelijk met voordeel reizen.

[Verwijderd]

Maar die 5 mensen kunnen dan niet tegelijk met voordeel reizen.

Daarvoor is het dus ook een abonnement. Bij een sportschool ga jij toch ook een abonnement aan voor jezelf en niet voor je buurvrouw? Er zijn sportscholen waarbij je een familieabonnement kunt afnemen maar daarbij krijg je dan als iedere individu een aparte toegangsbewijs (pas/nfckey etc).

Een abonnement is iets dat gebonden is aan een individu. Die individu geniet dan van voordelen die een niet-abonnementshouder niet heeft - tenzij dat abonnement extra's omvat zoals bijvoorbeeld groepsreizen wat de NS aanbiedt. Alleen kun je als anonieme kaarthouder daarop geen rechten ontlenen (lees; niet eisen dat jij diezelfde voordelen wilt hebben zonder dat jij aantoont dat de kaart door één individu wordt gebruikt).

[DiaZ_1986]

Met Jonker zijn wens zou je het mogelijk maken dat je bijvoorbeeld met 5 mensen met voordeel kan reizen terwijl je maar voor 1 persoon betaalt.

1 kleine nuance, van de 5 personen kan er 1 met voordeel reizen, niet alle 5 tegelijk. De conducteur controleert de kaart tijdens de rit, en dan moeten alle 5 de personen een ov-kaart/rijbewijs/pas hebben.

[Verwijderd]

Kan wel, maar niet op de OV-Chipkaart. Daarvoor heb je juist weer de groepsticket die in dat geval dan weer voordeliger zou moeten zijn.

[DiaZ_1986]

Maar dit bericht, en de post, gaan juist over de OV-chipkaart, niet over eventueel andere 'pakketten' die de NS aanbied.

Maar ook dit groepsticket: Het e-ticket is persoonsgebonden, kan niet gewijzigd worden en is niet overdraagbaar
Dus hierbij kun je niet zomaar je pas aan iemand anders geven om mee te reizen?

[Verwijderd]

Klopt, er bestaan ook helemaal geen abonnementen, in Nederland, die niet persoonsgebonden zijn. Of we het nu hebben over een reisproduct, mobiele telefoon, sportschool, zwembad, weekblad, krant of zelfs een serviceabonnement bij je huurwoning.

[bkor]

Klopt, er bestaan ook helemaal geen abonnementen, in Nederland, die niet persoonsgebonden zijn.

Deze Sauna heeft gewoon maandabonnementen welke niet persoonsgebonden zijn: https://spawell.nl/abonnementen

Eerste voorbeeld op Google. D'r zullen nog genoeg andere voorbeelden zijn.

Edit: Bij meerdere sauna's is een abonnement niet persoonsgebonden.

[Reactie gewijzigd door bkor op 23 juli 2024 11:33]

[Verwijderd]

Dan heb je niet opgelet;

Badenkaart is niet persoonsgebonden de maandkaart is persoonsgebonden. Een badenkaart is net als wat je bij zwembaden kan halen en werkt door middel van een strippenkaart systeem wat de bussen vroeger hadden. In feite is dit dan dus ook geen abonnement.

website
De badenkaarten zijn niet persoonsgebonden en is geldig tot 1 jaar na aanschaf.
De maandkaarten zijn persoonsgebonden.

Bij de maandkaarten kun je de hele maand (dag, ochtend of avond) binnen wandelen en gebruik maken van de diensten/services. Bij de badenkaart is het na 5 of 10 bezoeken voorbij. Hierom is de badenkaart dan dus geen officieel abonnement te noemen maar een "tegoed".

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:33]

[Limbids]

Klopt helemaal, maar die 4 anderen kunnen wanneer ze alleen reizen ook gewoon van het abonnement gebruik maken. Zoals al aangegeven werd, bij een sportschool zou je ook 5 abonnementen moeten afsluiten en niet 1.

[JAVE]

Als er 1 persoon per keer met korting reist, dan maakt het toch niet uit of dat elke dag dezelfde persoon is?
1 verplaatsing is 1 verplaatsing.

[Verwijderd]

En je sportschool abonnement, dat deel je gewoon met 10 man.

Probeer dat eens bij de sportschool waar ik en mijn vrouw komen. Die hebben op voorhand (voordat we de key kregen) een foto gemaakt en controleren bij iedere check-in of de geen die incheckt wel de abonnementshouder is. En daarbij is deze sportschool niet de enige die dat doet, het zijn er terecht velen die het doen.

Een abonnement is tenslotte persoonsgebonden.

[WimmieV]

Precies, het is niet de bedoeling dat je dat abonnement deelt.

[Jelle E]

Als dat de letterlijke klacht is kan de NS er nog tegenin brengen dat ze het voordeelurenabonnement voor geen enkele nieuwe klant meer beschikbaar stellen. Al jaren niet meer.

[mae-t.net]

Hij steekt zijn energie in een betere wereld. Jij ook, buiten deze poging tot commentaar om?

[Limbids]

Ik ook, maar ik focus me op onze wereld en niet een of andere "fantasy world" zoals meneer Jonker.

[iketot]

De voorwaarden van een (NS-)abonnement is dat het persoonsgebonden is, dus dat kan niet op een anonieme kaart, want daar staat immers je naam en foto niet op.

Ook raar eigenlijk toch ? Je betaald voor een abonnement, maar mag hem alleen zelf gebruiken. Als je een traject kaart hebt, betaal je eigenlijk voor een plekje in de trein op dat traject het hele jaar door, maar als je het zelf niet gebruikt betaal je er toch voor, dus waarom zou iemand anders het niet mogen gebruiken..

Alsof je een parkeerplek bij je woning huurt en alléén je eigen auto mag daar staan, niet die van vrienden of familie..

[stresstak]

Alsof je een parkeerplek bij je woning huurt en alléén je eigen auto mag daar staan, niet die van vrienden of familie..

Nou, mijn zwager mocht zijn eigen auto niet parkeren omdat hij daarmee zijn eigen toegang tot de garage blokkeerde. Laat staan dat bezoek daar mocht staan. Dat is nog een leuke zaak geweest.
Nu geeft hij een uitzondering voor zijn eigen kenteken en een soort 'parkeerkaart/vergunning (toestemming) voor derden'. De buren zonder auto hebben wat basalt blokken op hun plek gezet.

[netmeester]

Ik kan me in het geval van NS voorstellen dat ze er op rekenen dat je niet elke dag in de trein zit en dat ze daar de prijs op aanpassen. Die hebben vast een berekening van 'x abbo's op dat traject = gemiddeld zoveel plekken per dag gevuld'.

[CH4OS]

Busabonnementen kunnen niet eens op een anonieme ov chipkaart... Maar als dat wel kon, zou de anonieme kaart ook niet meer anoniem zijn.

[jpfx]

Nee, de anonieme kaart is in het leven geroepen als vervanging van het gewone kaartje voor mensen die geen persoonlijke pas wilden. Niet als overdraagbare, deelbare kaart.

[Frij5fd]

Het zou mooi zijn geweest als er een systeem zou zijn wat ritten logt en geen privacy risico's zou kennen. Als OV-bedrijf en als consessieverlener kun je door het gebruik van deze data tegen lagere kosten OV realiseren

[fastbikkel]

INteressant verhaal. Ik vind dat hele in/uit checken sowieso een drama, het toegankelijke van de NS is hiermee volledig onderuit gehaald in mijn ogen.

* Opa en oma die niet meer op het perron even de kinderen kunnen uitzwaaien enzo.

* Sommige stations (neem Alkmaar) delen 2 delen van Alkmaar door midden, voorheen kon je door het station heen lopen om naar de andere kant te komen. Nu niet meer zonder pas, dus 10 minuten omlopen.

*Chokepoints bij de poortjes, vervelend in de spits, gevaarlijk bij eventuele incidenten.

*Verwarrende situaties bij inzet vervangend vervoer, regelmatig dubbele kosten (welke op zich wel te verhalen zijn). Of je krijgt de melding dat je al bent ingecheckt en daar sta je dan terwijl je je bus/trein ziet vertrekken.

*Het zou goedkoper worden, maar dat is het niet voor iedereen. Koop maar eens een papieren kaartje in de automaat, euro duurder.

Ik heb t geluk dat ik een vrij reizen kaart heb, ik hoef dus niet uit te checken. Zelfs als ik niet zou inchecken dan kunnen ze me niets maken, al zoek ik de confrontatie met de controleurs niet op.

Ik hoop dat de persoon in het artikel zijn gelijk haalt.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 11:33]

[Swart_Arthur]

In ieder geval in Arnhem is er bijkomend gevolg van dat verplichte inchecken. Het station van Arnhem ligt op de grens van de milieuzone. De belangrijkste (zo niet alle) parkeergarages liggen BINNEN die milieuzone en omdat die garages er zijn is parkeren op straat vrijwel onbetaalbaar en vaak onmogelijk. Om toch in Arnhem naar de film te kunnen, een pizza te eten of kleding te kopen moet je buiten die zone parkeren. Dan moet je via het station het centrum binnen of je loopt een kwartier om en een half uur terug (wegens heuvel op en tassen of volle maag) omdat je zonder OV kaart niet via het station mag lopen. Er zijn trucs en er zijn vriendelijke mensen met een kaart die me vaak even binnen laten. Maar mijn kinderen vinden het eng als we aan de andere kant naar buiten glippen terwijl er alarmsignalen klinken en er twee bewakingstypes in beweging komen. Dit nog los van het wat wonderlijk pedagogisch gehalte van de hele operatie.

Er is geen reden waarom ik NS moet vertellen dat ik een pizza in het centrum ga eten, behalve dat NS dat wil. Er is geen reden de doorgang naar het centrum te blokkeren, als ze die poortjes bij de toegang/uitgang naar het perron zetten weten ze ook wie er naar Zaltbommel gaat.
Stations maken bijna overal deel uit van het normale wandelverkeer, door daar opeens een barricade van te maken verstoort NS de bewegingsvrijheid.
Ze noemen het zelf een OV kaart. Ik ben lopend van A naar B geen OV gebruiker en ik zou dus ook geen OV kaart nodig moeten hebben. Ik heb ook geen rijbewijs nodig om een straat over te steken als ik geen auto rijd.

[fastbikkel]

Het schijnt dat je een passagekaart ofzo kunt afnemen, maar dat weet ik niet 100% zeker.

[Dream_ON]

Ben het wel met je eens, maar denk dat het station en dus de doorgang eigendom is van NS en dus geen echte openbare ruimte is en dat ze dus die poortjes daar neer mogen zetten en er dus niet zomaar een recht van vrije doorgang is of zoiets voor "het publiek", maar erg vriendelijk is het niet.
Kom zelf bijna dagelijks op BijlmArena en daar hadden ze dat eerst ook. Daar hebben ze wel de poortjes weer verplaatst naar de toegang naar de perrons.

[Swart_Arthur]

Ik vermoed dat je formeel gelijk hebt, maar dat stationsgebied was ooit staatsbedrijf en 'van ons'. Het maakt deel uit van de leefomgeving, ook als er opeens een BV van gemaakt wordt. Door het station lopen is onderdeel van leven in Nederland. Ik wil er geen enorm issue van maken, maar het zit gewoon niet lekker.
Ik houd van stations, toen ik studeerde zat ik vaak met mijn boeken en een thermos koffie op het perron in Haarlem. Na een paar maanden kwam de juffrouw van de restauratie even langs, voor NLG 2,50 wilde ze hem wel bijvullen als ik zonder zat. Met een mindere nerd dan ik was er vast iets moois ontstaan. Haastig koffers meezeulende mensen die me angstig aankeken en "Alkmaar?" vroegen terwijl ze naar een openstaande deur wezen kwamen met een knikje tot rust. Dagjesmensen die met het hele gezin naar Zandvoort onderweg waren. Die ene keer dat er per ongeluk een chloor of fluor trein voor de Hoogovens tussen de perrons vol forenzen stond. Ik ben ooit omdat het naast het station was op de Kruisweg in Haarlem gaan wonen, gewoon omdat ik er van genoot bij het ontwaken de omroeper "Dienstmededeling!"te horen zeggen waarna een onbegrijpelijke zin volgde.

Met een doodsimpel besluit dat een paar euro moet besparen verdwijnt de jus van het bord en voortaan eten we met lange tanden. Geen van de aangevoerde redenen wegen op tegen de voordelen van leven in wereld waar ook eens iets niet een formulier vereist.
Veiliger? Ik heb letterlijk jaren op stations doorgebracht. Er is me een keer of vier door NS personeel gevraagd waarom ik zat waar ik zat, ik ben een keer weggestuurd omdat er een Van Oranje in de volgende trein zat en ik heb me een paar keer moeten legitimeren bij iemand van de spoorwegpolitie die dacht dat ik wel heel vaak op dezelfde bank zat. Kennelijk werd er altijd wel opgelet, veilig was het op het perron volgens mij ongeveer evenzeer als op de stoep voor het station. Veiligheid is sowieso een vaag begrip, wat jij veilig vindt zou ik mogelijk doodeng vinden.
Voordeliger? Kaartjes kosten steeds meer en waarom moet het printen van een vervoersbewijs in vredesnaam een euro kosten? Hooguit een kwart cent inkt, misschien een kwart cent papier en een halve cent stroom veroorzaakt een kaartje.
Duidelijker? Stations zijn ondoorgrondelijker dan ooit. Ik wist van bepaalde perrons dat er nooit een trein naar een bepaalde bestemming zou staan, domweg omdat die bestemming niet in het rijtje langs rollende bestemmingen in het perronbord zat. Met de digitale borden die ik hier en daar zie, kan alles. Ik zie nog steeds dezelfde ontheemde zoekers die drie keer op en neer rennen voor ze uit beeld verdwijnen. Wees dan echt duidelijk en vertel bij aanschaf van dat kaartje meteen waar de eerstvolgende trein staat.

Ik vrees dat het uiteindelijk gewoon weer op datahandel uitdraait. Data is al even de grondstof voor winstgevende bedrijfsvoering. NS kan een heleboel data verzamelen waar goed voor betaald gaat worden. Ook als ik een anoniem kaartje koop ben ik volgbaar. Dat kaartje heb ik moeten betalen met een bankrekening die al in duizenden databases zit. Als dat anonieme kaartje vervolgens in Amsterdam incheckt en in Zwolle uitcheckt, snapt iedere dataminer dat ik in Zwolle ben. Helemaal als mijn in dezelfde dataset voorkomende telefoon wat palen pingt en ik in Maps een wandelroute naar een bakker zoek.
Ik verwacht in de komende jaren onderweg gepersonaliseerde reclame te krijgen die opduikt omdat mijn gezicht herkend wordt door slimme reclameborden. Misschien is dat enorm handig, maar als ik na een avond in de kroeg even tegen een boom aan kijk terwijl dat eigenlijk niet mag, heb ik liever niet nog voor mijn gulp dicht is een bekeuring via email.

[Jelle E]

Even een praktisch inhoudelijke reactie. Niet zozeer gericht op het argument, want het is inderdaad lastig dat steden worden opgesplitst en dat je moet inchecken en je incheck moet annuleren om even op het station te zijn.

Ik ga er vanuit dat je in de omgeving van de Amsterdamseweg parkeert. Dan kan je de voetgangers en fietsersbrug tussen de bovenbrugstraat en de Brugstraat nemen. Direct na de brug links en aan het einde de trap af en je komt uit bij de taxistandplaats en het busstation. Dat is een stuk minder ver om dan via de Amsterdamseweg en het Willemsplein.

[batjes]

De openheid van de stations is ook 1 van mijn grote problemen. En niet alleen Alkmaar. Erg veel stations in het land zijn oversteekplaatsen, Leeuwarden en Zwolle net zo.. Maar de geslotenheid van de stations tast mij enorm aan in het gevoel van vrijheid.

Tevens vind ik het ergens niet tof van Translink van bijna elke Nederlander 10-20 euro op hun rekening heeft staan. Want wie trekt daar de rente over? Want hoeveel mensen hebben zo'n kaart enkel om niet elke dag 10-30minuten om te lopen?

De NS die goud geld verdient door mensen die vergeten uit te checken. Is mij ook wel eens overkomen en dan kijk ik op mijn NS en dan staat die checkin er niet eens tussen (wat een puinhoop is die registratie van hun, om te janken). Kan ik verdorie geen geld terug claimen. Is mij het afgelopen jaar al 2 keer overkomen. Dag 10 euro terwijl ik verdomme een abo op het traject heb.

Er zit weer een hele kostenlaag tussen waar natuurlijk winst gemaakt moet worden, met een machtspositie waar je u tegen zegt.

Ik vind het huidige systeem echt super rot vergeleken met het oude systeem. Controleurs zijn er nog steeds, zwartrijden is ook nog appeltje-eitje (ik heb die 20 euro zelf wel terug geeist, nadat hun klantenservice mij 0 op mijn request geeft en me doortrapt naar Translink, die de schuld weer bij de NS legt... KANSLOOS).

Kostenbesparingen die de klant raken, maar toch gaat de prijs elk jaar om hoog. Het is dit jaar al met bijna 15% gestegen voor hetzelfde traject! van de 3 automaten die we ooit op het lokale stationnetje hadden, is er nu 1. Mag je 10minuten van te voren al op dat klote station zijn, omdat als je pech hebt en 3 mensen voor je dat apparaat nodig hebben, mis je je fucking trein. (Dit zie ik bijna dagelijks gebeuren, echt waardeloos).

Constant dat excuus van kostenbesparingen, maar de bedrijven die elk jaar weer meer winst maken. NS die in 2018 "fors meer winst" maakt bv.

Ik wordt zo moe van dit land en de machtsposities die organisaties van de overheid krijgen waarmee ze water als geld verdienen. De privacy die we eigenlijk niet meer hebben, waarom moet ik uberhaupt inchecken met een traject abo? Ik kan maar 1 reden bedenken, mijn privacy verkopen voor extra inkomsten.

[MennoE]

Dus je hoopt dat de man zijn gelijk haalt mbt privacy omdat je in- en uitchecken een drama vindt? Daar zit geen logisch verband tussen. Hoezo hoef jij trouwens niet uit te checken? Hoe kom je dan tussen de poortjes?

[Carlos0_0]

Hij moet ook inchecken en uitchecken als nog voor de poortjes, ook studenten etc moeten dit gewoon doen.
Ze worden er ook op aangesproken bij een eventuele controle, dit is sinds een tijdje nu ook voor hun verplicht.

[TomONeill]

Wat eigenlijk gewoon debiel is, toch? Als jij onbeperkt gratis mag reizen, dan maakt het toch geen flikker uit of je hebt ingecheckt of uitgecheckt? Ik ben toen ook eens door een conducteur bedreigd met een boete omdat ik was vergeten in te checken. Ik reisde onbeperkt gratis. Hoe dan. Kan er niet over uit wat voor een dom systeem dat is.

[Carlos0_0]

Het in en uit checken is niet alleen te zien of jij betaald heb, het is ook handig om voorbeeld de drukte te meten in de trein.
Als de helft van de mensen niet in checkt in de trein, dan lijkt het of de halve trein leeg is.

De ns of andere vervoerder kan dan denken o maar dan kunnen we de trein halveren, dus nee het is niet debiel er zit meer achter.

[MennoE]

Precies.

[GekkePrutser]

En weer die data die belangrijker is dan de service aan de klant Drukte in de trein kan je op zat andere manieren meten zonder je klanten lastig te vallen.

Het lijkt wel of we alleen nog maar leven om het big data monster te voeden tegenwoordig.

Maak in elk geval gewoon overal poortjes zodat je niet kan vergeten uit te checken. Zoals in de andere landen die zo'n systeem hebben.

Het is zelfs een keer gebeurd dat ik 2x achter elkaar uitgecheckt was en daardoor 20 euro gewoon niet terugkreeg. Toen waren de poortjes op sloterdijk nog open, ik was het vergeten en teruggelopen, toen uitgecheckt aan de "in" kant - waarop hij dubbel incheckte, toen ik weer uitcheckte was de eerste incheck niet ongedaan gemaakt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 11:33]

[Carlos0_0]

Ik ben ook keer vergeten uit te checken, liep gewoon zo door open poortje.
Wat ik deed liep gewoon met de volgende mee door poortje(ja alarm gaat af effe boeiend), daarna omgedraaid en door uit poortje weer naar buiten gewandeld en uitgecheckt.

[fastbikkel]

Ik vind het in /uit checken ook niet fijn om de privacy issues.
Het volgen van mensen vind ik een enge gedachte. Dit had ik mischien wat duidelijker moeten vermelden.

Uitchecken hoeft idd niet voor me, ik loop gewoon achter iemand aan naar buiten, het poortje blijft altijd even openstaan.
En ik ben inderdaad wel eens aangesproken, maar ze kunnen er niets mee. Je bent A) al buiten en wie zegt dat ik geen papieren kaartje heb dat ik daarna weggooi.
Ze kunnen je niet beboeten hiervoor.


En het mooie aan mijn kaart is dat ze me ook niet kunnen beboeten als ik neit incheck, al heb ik dit niet eerder gedaan omdat de controleurs niet altijd de volledige situatie kennen.

Ik heb een vrij reizen kaart, dit betekent dat ik een voor een vast bedrag per maand elk openbaar vervoer kan nemen. Er zijn al uitspraken geweest bij de NS over dit soort kaartjes en mijn vervoersbewijs is altijd geldig en niet gelimiteerd aan een vast traject.
Dus effectief kunnen ze me geen boete geven want ik mag toch overal al heen.
De conducteurs kennen deze uitspraken niet altijd en dan loop je het risico weer in een touwtrek situatie te komen en daar zit ik ook niet op te wachten.
Bij niet uitchecken volgt er ook voor mij ook geen verrekening.

Ik reis al meer dan 19 jaar regelmatig met de trein en heb in het verleden weleens discussies gehad met conducteurs omdat ze hun eigen regels niet goed kenden. En dan sta je altijd slecht in het begin. Uiteindelijk kom ik er gewoon weer mee weg, maar kost altijd tijd omdat ze vaak hun authoriteit willen laten gelden, ook al blijf ik gewoon netjes enzo tegen ze.

Zo heb ik ooit eens een heel boze conducteur tegenover me gehad omdat ik aan t roken was bij de ruimte bij de deuren. De conducteur zei dat het verboden was om daar te roken. Ik wees hem toen op het bordje aan de muur "gelieve niet te roken op t balkon".
Ik zei toen dat gelieve een verzoek is, geen verbod. Dus dan laat je t over aan de klant.
En ja, ik dien wel de instructies van de conducteur op te volgen, maar zei hem wel dat ie ongelijk had over zn verbod. Ik maakte de sigaret wel netjes uit.
Andere conducteurs kwamen erbij en die gaven me gelijk. Man, die ene kerel was woest niet normaal.

[Verwijderd]

Ik schrik eigenlijk wel van het niveau van de reactie onder dit artikel . Veel hebben de vaker terugkerende redenering: ik heb niets te verbergen, waar maakt deze meneer zich druk om?

Het gaat erom dat je middels function-creep steeds meer grondrechten opgeeft die we met veel pijn en moeite hebben opgebouwd. Waarom zou je volgbaar moeten zijn omdat je met het OV reist? En waarom zou je dat überhaupt willen toestaan als maatschappij? En waarom is die informatie in handen van een private partij?

Het probleem is verder ook dat armlastigen gedwongen zijn te reizen met een kaart die hun reisgedrag vastlegt: ze hebben vaak geen auto en krijgen geen korting als ze anoniem reizen. En ja: auto’s worden ook gevolgd middels ANPR, maar een kentekenhouder != reiziger en de ANPR data is geen publiek of privaat bezit.

Dat de anonieme kaart nooit “de intentie” heeft gehad om anoniem te reizen baseert men nergens in de reacties op feiten. Dat zit zo (lijkt het althans) in hun hoofd. Op de huidige website van TransLink staat nota bene letterlijk:

Als je af en toe met het openbaar vervoer reist of als je je persoonlijke gegevens niet bekend wilt maken, dan is de anonieme OV-chipkaart waarschijnlijk handig voor jou.

https://www.ov-chipkaart....anonieme-ov-chipkaart.htm

[Dream_ON]

Volgens mij valt het wel mee met de reacties"ik heb niets te verbergen". Ik zie meer redenering in de trant van of een anonieme kaart nou heel veel bruikbare data oplevert aangezien koper en reiziger niet dezelfde hoeft te zijn.

[Verwijderd]

Wat jij wil. Ik schaar het onder dezelfde paraplu.

Het gaat niet om dit enkele geval, of deze enkele databron. Het gaat om de uiteindelijke combinatie van gevallen en databronnen. Jij vindt mensen die anoniem willen reizen wellicht ook “verdacht”?

Daarbij komt: weten niet waar deze data in de toekomst voor gebruikt/gecombineerd kan gaan worden. Vooral daarom is de GDPR/AVG heel helder: hoef je geen persoonsgegevens te verwerken, dan mag het ook niet. En dan moet het ook niet.

We creëeren ons eigen moeras aan data, met een steeds grotere fout-positief kans.

[Dream_ON]

Ik reis ook het liefst anoniem, heb een ov kaart van werkgever en heb zolang mogelijk inchecken proberen tegen te gaan, maar met die poortjes lukt dat niet meer.
Werk ook uit principe niet mee aan die reis enquêteurs in de trein die vrolijk je kaart scannen. Hoeveel mensen dat wel doen, als zombie, verbaast me hogelijk.

Maar terug naar deze case, denk dat de vraag is of er inderdaad naar een persoon toe te leiden gegevens worden opgeslagen en daarom is dit wel interessant om te volgen. Persoonlijke denk ik van niet, maar we zullen zien.

[Verwijderd]

Voor een maatschappij valt de data niet te herleiden naar een individu. De enige die de persoonlijke data (door middel van het opladen) kan zien is Translink. Een vervoersmaatschappij ziet alleen datum, tijd, incheck en uitcheck met daarbij het pasnummer. Die informatie alleen is niet te koppelen aan een individu.

De partij die dit wel kan is Translink en tegen hen zou Jonker de procedure in feite moeten starten.

Het niet kunnen hebben van een abonnement op een anonieme pas zal sowieso worden verworpen door de rechter aangezien er in Nederland in feite geen enkele soortgelijke abonnementsform denkbaar is die niet gekoppeld is aan een individu. Daarbij uitgaande van abonnementsvormen zoals sportscholen, zwembaden, telefoonabonnementen etc. een tijdschrift/dagblad is iets totaal anders en dus niet vergelijkbaar.

Of te wel; Jonker klopt aan bij het verkeerde adres en qua anonieme ov-chipkaart is deze anoniem als het gaat om persoonlijke gegevens. Tijd, datum en pasnummer zijn geen persoonsgegeven zolang deze niet gekoppeld zijn aan een naam, adres etc.

[Verwijderd]

Het niet kunnen hebben van een abonnement op een anonieme pas zal sowieso worden verworpen door de rechter aangezien er in Nederland in feite geen enkele soortgelijke abonnementsform denkbaar is die niet gekoppeld is aan een individu.

Je koppelt in jouw gedachte onterecht abonnement met reisgegevens.

De pas kan een abonnement bevatten: mee eens?
De pas kan een secure hash van NAW gegevens bevatten: mee eens?
Het pasnummer kan als secure hash worden opgeslagen: mee eens?

Het enige wat je dan nog moet doen is de hash salten met een pincode die de gebruiker zelf kiest. Die hash sla je op (maar niet de pincode). Bij elke leesactie van de pas match je de hash in een validatie database.

Wat is hier onmogelijk aan? Ik daag iedereen van harte uit dit principe onderuit te halen om het te verbeteren. Ik verzin het vanmiddag, dus er kan een fout inzitten. Overigens staat de NS ook niets in de weg een analoge (human-readable) validatie uit te geven samen met de chipkaart. Zo had je voorheen ook een ID stukje en een los abonnementskaartje in één mapje..

[Verwijderd]

Nee het waren twee afzonderlijke zaken; het stuk wat je aanhaalt:

Een abonnement is "altijd" persoonsgebonden. Met het geen jij aanhaalt werk je misbruik in de hand. Jij neemt een abonnement op een anonieme ov-chipkaart maar geeft deze samen met pincode aan je partner waardoor het bedrijf (NS) al sowieso de inkomsten op dat extra abonnement misloopt tel dat eens * het aantal mensen die dit werkelijk zouden gaan doen (duizenden!) en je kunt ervan uitgaan dat er vele duizenden euro's aan inkomsten worden misgelopen.

[Verwijderd]

Met het geen jij aanhaalt werk je misbruik in de hand.

Nee juist niet. Begrijp je wat een secure hash en salt is?

Je moet niet dezelfde gedachte houden om de abonnementskaart alleen een pasnummer te laten bevatten, maar een secure hash van NAW. Die is dus samen met de salt cryotografisch geanonimiseerd, en alleen jij (of je vrouw) kan aan elke cotroleur aantonen welke NAW gegevens er op de kaart staan. Maar je vrouw heeft wel een probleem als daar staat: Henk de Vries.

De pincode heb je niet nodig om je te identificeren, maar om de hash terug te herleiden naar de NAW gegevens op de pas. Die zijn niet van je vrouw.

Je slaat daarnaast het human-readable stukje op een aparte analoge kaart over. Zo is het altijd geweest en dat ging prima.

[geerttttt]

Wat ik me dan afvraag. Waar haalt zo'n man de tijd en gelden vandaan om van alles te procederen...

[BLACKfm]

Je hebt het recht om het te doen, veel mensen klagen over van alles en ook met overheids of publieke zaken waar ze het niet mee eens zijn. Een onterechte bekeuring aanvechten? Geen tijd/zin/geld voor. Onterecht ontslagen op je werk? Waarom zou iemand zich daar druk over maken ondanks dat het om veel geld kan gaan (al zijn er wel redelijk wat rechtzaken over de OOSV-ontslagen).

Niet iedereen zal daar inderdaad het geld of de tijd voor hebben, maar principes zijn principes, daar kun je prima voor opkomen.

[Andros]

Principes? Die man is een held, waarom wuif je dit weg?

[Rhys08]

Niets met principes te maken. Meneer kan ook gewoon een kaartje kopen bij de automaat met los geld. Dan wordt er niets aan meneer gekoppeld.

Echter besluit hij dat niet te doen, heeft ook nog eens geen idee waar anoniem in ‘anonieme OV-chipkaart’ voor staat en gaat dan ook nog naar de rechter.

Dat is gewoon provoceren. Prima, maar noem het bij de juiste naam.

Edit: privacy is wel een heet hangijzer hier. Ben je een andere mening toegedaan dan wordt je gelijk ge-down-mod.

[Reactie gewijzigd door Rhys08 op 22 juli 2024 23:50]

[Andros]

Dat kaartje kopen bij de automaat is op zijn zachtst gezegd discriminatie. NS berekent er toeslagen op, je kan enkel met kleingeld betalen, ze sturen echt alles op die OV-chipkaart aan met een ontmoedigingsbeleid op andere vervoersbewijzen. Als de privacybewuste consument op deze manier gepakt wordt heet dat discriminatie als je zaken toch bij de juiste naam gaat noemen. Werk jij voor de NS of AIVD dat jij dit soort wanbeleid verdedigt? Welk voordeel heb jij als burger hier aan?

[Rhys08]

Ik heb hier geen voordeel bij maar het verbaasd mij hoe iedereen hier doorslaat in het privacy vraagstuk. De data die ze van je “zouden kunnen” verzamelen zijn je reisgegevens. Dan nog komt die data bij TLS terecht en niet eens de NS. Stel dat TLS die verkoopt, dan weet de NS waar je reist. En dan? Wat voor schade lijd je hier?

Wel lekker kritisch doen hier maar vervolgens wel met de bonuskaart een paar euro korting wegslepen en je privacy daar verkopen. Over de snelweg kan men je auto ook gewoon tracken. Bij webwinkels staat je hele profiel ingevuld enzovoort.

Maar dit OV-chipkaart gedoe is wel echt serieus. De ironie.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rhys08 op 23 juli 2024 11:33]

[Andros]

We slaan niet door, de wetten en regels zijn gewoon heel erg duidelijk. Indien een persoonsgegeven niet verwerkt hoeft te worden, doe dat dan ook niet, PUNT. En op de een of andere manier hebben heel veel overheden en bedrijven daar het volledige schijt aan. We praten nog altijd over "openbaar" vervoer, dat wil zeggen toegankelijk voor iedereen, zonder allerlei voorwaarden etc. Dat is intussen in een beschaafd land een basisrecht en de manier waarop de huidige OV-chipkaart werkt schendt gewoon verschillende rechten en wetten. Dat wordt nu aan de kaak gesteld en het is pure onwil vanuit de OV bedrijven en TLS om zich aan de wet te houden. Prima maar dan zijn de gevolgen ook voor hen, net zoals ik een bon krijg als ik te hard scheur of door rood rij.

Die bonuskaart kun je ook krijgen zonder ingevulde gegevens, AH is dat zelfs verplicht. Bij veel AH's scant het kassamiepje gewoon een standaardnummer als je dat kreng niet hebt en krijg je de korting alsnog. AH weet dat hun beleid fout zit en lost het op die manier op, je krijgt je korting nog steeds ook zonder die bonuskaart. Je vergelijking met webwinkels gaat volslagen mank, zonder adresgegevens kunnen zij niet leveren dus zijn de persoonsgegevens nodig voor hun werking. Het is echt niet zo moeilijk om te begrijpen, ik begrijp alleen niet waarom jij mensen hun eigen rechten niet gunt en af doet als "doorslaan" en "hypocriet". Het zijn nog altijd mijn eigen persoonsgegevens, ik bepaal wie daar wat mee doet en helemaal niemand anders. En dat is mijn goed recht!

[Dream_ON]

Webwinkels kunnen dat wel, ik laat regelmatig iets bij een ophaalpunt bezorgen, maar moet zelfs dan nog een adres opgeven..kan natuurlijk een fake adres zijn, maar krijg pakje niet mee zonder legitimatie.
Als ik het wel thuis laat bezorgen kan ik wel en fake naam opgeven..maar weten ze m'n adres weer...

[Andros]

Staat jouw adres dan op jouw legitimatie? Mijn paspoort meldt vanalles maar geen adres...

[Dream_ON]

Nee, maar wel m'n naam
Dus kan nooit helemaal anoniem.
Of adres bekend, of naam bekend... tenzij ik het "per ongeluk" bij de buren laat bezorgen onder een fake naam, maar dan moet ik dat weer uitleggen aan de buren (en m'n vrouw )

[geerttttt]

Fijn dat er iemand rationeel is. Tuurlijk, privacy moet je serieus nemen. Maar je kunt ook spastisch worden. Ik vind mijn af en toe reisje met een ov kaart niet echt privé. Als men dat wil hebben en opslaan, je doet maar. En als je dat niet wilt koop je een los kaartje. Is duurder, maar goed, wellicht koop je de korting dan met je privacy. Prima, wat mij betreft

[Verwijderd]

Dat kaartje kopen bij de automaat is op zijn zachtst gezegd discriminatie.

In tegendeel, er zijn meer kosten aan die automaten en het is niet meer dan terecht wanneer die kosten doorberekend worden aan de betreffende reiziger. Wat denk je dat het kost om die automaten geregeld te legen en dat geld te laten afstorten? Die automaten hebben heel wat meer aandacht nodig dan de automaten waarbij je met je pinpas een kaartje kunt kopen!

In principe is wat de NS hiermee doet het geen wat de mensen juist over het algemeen vaak aanmoedigen als het aankomt op zorgverzekeringen, als in; ik gebruik het nooit dus wil minder betalen want ik wil niet betalen voor mensen die dagelijks aan het ziekenhuis lopen. Of de; ik wil niet meer betalen voor mijn verzekering omdat er een groot aantal mensen verzekeringsfraude plegen etc. etc.

[Andros]

Waarom mag een winkelier daar dan geen onderscheid in maken? Als ik in een winkel iets koop is het voor die winkelier verboden kosten te berekenen als ik cash/pin wat dan ook gebruik (uitgezonderd cc ivm hoge kosten van dat ding). Daar zijn al rechtszaken over geweest. In het buitenland is betalen bij een automaat met cash de normaalste zaak van de wereld, incl briefgeld maar in Nederland zou het dan ineens een onoverkomelijk probleem moeten zijn.

[Verwijderd]

Er zijn rechtzaken geweest waarbij de detailhandel geen extra kosten mocht rekenen voor pinbetalingen, daarin is geen uitspraak geweest over contante betalingen. De procedures waar jij op doelt gingen expliciet om pinbetalingen.

Het is dus wachten tot de eerste rechtzaak over contante betalingen plaatsvind maar tot die tijd kan de detailhandel het gebruik van contante betalingen ontmoedigen.

[fastbikkel]

Die kaartjes bij de automaat zijn duurder. En dan zit je weer met declaraties enzo, allemaal gedoe.

Ik wil weer een ouderwetse abonnementskaart, gewoon bij je hebben en tonen wanneer nodig zonder in/uitchecken.

[XRayXI]

Kijk, deze meneer doet het eigenlijk voor de mensen dat hier geen tijd of wat dan ook voor hebben. Zoals je ziet, hij is hierin niet anoniem om dit aan te 'kaarten'(pun intended). Meneer, of anderen kopen/halen een anonieme kaart en blijkt toch niet 100% waar te zijn in deze strekking. Uit principe, helpt hij anderen.

[ETH0.1]

Ben blij dat er mensen zijn die wel waarde hechten aan privacy.

Wat nu normaal en toelaatbaar is betekend niet dat dit in te toekomst ook zo zal zijn. De wetten veranderen en er kan zo maar een nieuwe wet komen waar jij het totaal niet mee eens bent. Maar ja, je persoon data ligt wel vast.

Simplificatie van het onderwerp maar helder uitgelegd (andere achtergrond, zelfde gemene deler: waarom de overheid niet alles hoeft te weten)
https://www.youtube.com/watch?v=CINVwWHlzTY
vanaf 06:30

Wat eenmaal vast ligt op een server zal er hoogst waarschijnlijk nooit meer van verdwijnen, kan vele jaren later alsnog misbruikt worden voor een doel waar jij destijds de data niet voor hebt afgestaan.

[Reactie gewijzigd door ETH0.1 op 23 juli 2024 11:33]

[itlee]

Is dit niet zonde van het geld? ik bedoel tegenwoordig wordt alles gelogd, je internetverkeer, via je telefoon (door de meerderheid van je apps), via camera's in de stad, kentekens bij trajectcontroles, als je anno 2019 nog met full privacy wil leven moet je zonder mobiel naar zuid africa/amerika gaan en daar in de rimboe gaan wonen.

Ik vind het wel slim dat de NS bekijkt hoeveel reizigers inchecken op welke stations op welk tijdstip, het voordeel is dat je na een tijdje data verzamelen exact kan zien hoe druk het op een traject is zodat ze voldoende treinen kunnen inzetten om vertraging te voorkomen. (meten is weten)

[Naafkap]

Is dit niet zonde van het geld? ik bedoel tegenwoordig wordt alles gelogd, je internetverkeer, via je telefoon (door de meerderheid van je apps), via camera's in de stad, kentekens bij trajectcontroles,

Dus geven we ons maar over en laten we ons volledig tracken ten gunste van grote bedrijven als Ns?

Hulde voor deze man dat hij middels deze acties aandacht vraagt voor het probleem van privacyschending in de moderne maatschappij. Als consument sta je praktisch machteloos tegen de grote bedrijven en overheden.

[geerttttt]

Oke dus als ze het heel graag zouden willen kunnen ze je volgen. Dat kunnen ze toch ook met camerabeelden die ze opslaan? En dan nog, dan weten ze waar je een treinkaartje gekocht hebt waarheen en of je er heen gegaan bent. Zolang ze niet horen wat ik zeg op een dag of mij op de voet volgen van deur tot deur vind ik het persoonlijk niet zo spannend.

Ik zie zelf hierin meer voordelen voor hun en jezelf dan dat er gevaren zijn..

[andreetje]

Ze mogen je niet volgen, dat is het punt.
Camera's met beeldherkenning mogen ook niet zomaar.
Wij hebben recht op privacy, en dat recht wordt met voeten getreden.

[geerttttt]

Tja maar als men jou wil volgen kan dat wel. Wellicht dat de ns de beelden centraal opslaat kan ik me zo voorstellen.

[andreetje]

Maar kunnen ze ook iemands identiteit met de camera vaststellen?

[geerttttt]

Waarschijnlijk niet. Maar met je anonieme ov kaart waar ze alleen je reislog opslaan kunnen ze dat ook niet. Bij de camera weten ze in ieder geval hoe je eruit ziet.

[AibohphobiA BoB]

Het probleem met misbruik privacy is dat je het nadeel pas weet als het te laat is. Dus als er bijvoorbeeld een verkeerde conclusie is getrokken uit de data of dat er iets gelekt is en vervolgens misbruikt is.

Zelf leg je de grens blijkbaar bij het opnemen van je stem, maar dat is nogal arbitrair. Dus of het voor jou 'niet zo spannend is' is onbelangrijk, het gaat er om dat de NS niet de instantie is die je standaard moet volgen in alles wat je doet.
Bovendien heeft de NS al flink misbruik gemaakt van de gegevens. Ik ging bijvoorbeeld hooguit 1x per jaar met de trein en kocht mijn kaartje via de website. Vervolgens kreeg ik helemaal automatisch spam van de NS. Ook het verhaal van de camera's op de reclameborden was zeer verdacht. Het besef van privacy is daar niet doorgedrongen en dit soort zaken schud ze hopelijk een beetje wakker.

[GekkePrutser]

Met camerabeelden kost dat nu nog een heleboel werk. Dus wordt dit niet voor iedereen continu gedaan. Het is een groot verschil met de OV chipkaart waarbij dit daadwerkelijk gebeurt.

Gezichtsherkenning altijd en overal gaat hier inderdaad wel verandering in brengen maar dat is ook iets waar we tegen zullen moeten vechten, helaas.

[Sir_Murray]

Je eerste alinea klopt van geen kanten. Omdat we al een aantal privacy problemen hebben moeten we maar de opgeven? Bij je voorbeelden zijn in veel gevallen zeer duidelijke maatregelen genomen om privacy te bewaken (internet apps niet maar daar heb je zelf iets van controle over door ze wel of niet te installeren)

Je tweede alinea mist ook een punt, ze hoeven niet te loggen welke ov kaarten waar in-/uitchecken om bij te houden hoeveel mensen er op welk tijdstip komen.

[stresstak]

Ik vind het wel slim dat de NS bekijkt hoeveel reizigers inchecken op welke stations op welk tijdstip, het voordeel is dat je na een tijdje data verzamelen exact kan zien hoe druk het op een traject is zodat ze voldoende treinen kunnen inzetten om vertraging te voorkomen. (meten is weten)

Dat treinen inzetten werkt niet echt goed. Hooguit kunnen ze alvast een raming maken wat ze terug moeten gaan betalen bij vertraging of uitval bij dat station en tijdstip.
Mijn vrouw vraagt voor elke zucht geld terug; krijgt het niet altijd overigens.

[rob12424]

Ik heb hier ook problemen mee gehad: had een anonieme OV chipkaart. Met een ov fiets Abo. Die ging stuk. Maar kon geen anonieme OV chipkàart met fiets Abo meer krijgen. Moest toen een persoonlijke OV chipkaart nemen. Terwijl ik wel betaald had voor mijn ov fiets Abo (dat moest toen nog)
Vervolgens toen ik daarover via de mail contact had gehad. (Waarbij ik dus voor het ov fiets Abo het kaartnummer moest geven) Kreeg ik aanbiedingen die mij moesten overwegen een persoonlijke kaart te nemen. Nu kon ik voor stage korting fixen (was iets van 30% dus moeite waard) en dus een persoonlijke OV chipkaart nemen. Ineens stopten alle mails om een persoonlijke OV chipkaart te nemen. Tuurlijk is het speculeren maar wel erg verdacht.

[ACM]

Wat nog wel mist is dat je een anonieme kaart ook gewoon kan claimen bij de inlogportal van 'ov-chipkaart.nl'.Ze houden de bijbehorende reisgegevens dus ook voor die kaart 18 maanden bij.

Je kan er ook het saldo zien van het laatste moment dat je reisde, maar zo te zien niet wanneer je 'm oplaadde (geen idee of transliink dat zelf wel bijhoudt).

Op zich wel handig als je werkgever voor reiskostenvergoeding een uitdraai daarvan wil of als je wilt weten hoeveel er nog op je kaart staat; maar wel een extra indicatie dat het ding alleen anoniem is in de zin dat het reizen ermee niet persoonsgebonden is.

Nouja, je kan natuurlijk prima op de persoonlijke kaart van een ander reizen. Technisch is er geen verschil. En ik kan me zelfs voorstellen dat ze het niet eens mogen verbieden, hooguit als je het abonnement van die ander gebruikt.

[hahaha2223]

Als je reist op de kaart van iemand anders wordt deze ingenomen en krijg je een bon. Waarbij je geluk moet hebben dat je niet meegenomen wordt voor diefstal.
Een ov chipkaart kan namelijk ook veel geld waard zijn.

[Verwijderd]

Als je reist op de kaart van iemand anders wordt deze ingenomen en krijg je een bon. Waarbij je geluk moet hebben dat je niet meegenomen wordt voor diefstal.
Een ov chipkaart kan namelijk ook veel geld waard zijn.

Een OV-Chipkaart is een reisproduct. Het gebruik van een persoonlijke OV-Chipkaart door derden is een frauduleuze handeling. artikel 70 en artikelen 47 en 48

Voor Openbaar Vervoer is een Besluit personenvervoer waarbij de overtredingen per definitie al onder strafrecht vallen. Suc6 met het gebruiken van persoonlijke OV-Chipkaarten van derden, maar gezien de consequenties waag ik mij er maar niet aan ;-)

[ACM]

Van dat lijstje is alleen 47.2b voor mijn opmerking relevant. Dat een geldig vervoersbewijs nodig is, was wmb evident

Verder ga ik zelden met het OV, ondanks dat ik in Amsterdam woon, en de OV-chipkaart die ik heb is anoniem. Dus de persoonlijke kaart van een ander lenen is voor mij niet zo relevant. Het ging me meer om het theoretische aspect

Het klinkt gewoon raar dat je niet je persoonlijke ov-chipkaart zou mogen uitlenen. Want los van eventuele persoonlijke kortingen en abonnementen is er - vziw - geen goede reden waarom dat beperkt zou zijn. Zolang er maar betaald wordt voor de reis (dus alle andere punten uit artikel 47) zie ik niet waarom het relevant is voor de vervoerder of die kaart inderdaad 'jouw' eigendom is.
Het is hooguit relevant als die kaart gestolen is, maar dat is vooral het probleem van de eigenaar van de kaart en voor de vervoerder eigenlijk pas relevant als de betreffende kaart om die reden is geblokkeerd. En verder wordt diefstal al apart gedekt onder artikel 71 (verbod op misbruik ervan maken).

Zoals @hahaha2223 direct aannemen dat er sprake is van diefstal gaat me echter veel te ver. Er zijn allerlei scenario's te bedenken waar het (uit)lenen van een OV-chipkaart zinvol is. Denk bijvoorbeeld aan mensen in buitengebieden waar praktisch geen OV rijdt en die daarom geen OV-chipkaart hebben. Voor hen kan het handig zijn om de zeldzame keer dat ze wel het OV willen gebruiken een OV-chipkaart te lenen.

Dat mag met anonieme kaarten, dus waarom niet met persoonlijke? (het antwoord daarop lijkt uitsluitend te zijn 'omdat ie persoonlijk is')

[Reactie gewijzigd door ACM op 23 juli 2024 11:33]

[ocf81]

Held! Kan je ook bijdragen aan de zaak nu het AP meer en meer lijkt te verzaken in zijn plicht?

[danda]

We zijn echt helemaal doorgeschoten.... heel jammer (privacy opgeven allemaal onder het mom van veiligheid ivm terrorisme?) vroeger kocht je nog een strippenkaart bij de sigarenboer, kon iedereen in het gezin mee reizen. Ik weet niet eens meer hoe precies reizen met OV tegenwoordig werkt.... kan je met je kind nog reizen op 1 anonieme ov kaart?

[Reactie gewijzigd door danda op 23 juli 2024 11:33]

[modelmark]

Als je hem oplaadt met je bankpas, weten ze toch wel van wie hij is. Kan de roverheid precies zien waar je allemaal uithangt en je nog zwaarder belasten als ze denken dat je ergens wat bijverdient zonder dat je daarover uitgebuit wordt door de heersers. Want je lichaam is van hun en de arbeid die je er mee doet ook. Ze laten je alleen wat houden omdat je anders onder de brug gaat slapen. En af en toe mag je van de plantage af op vakantie.
Kom er maar in met de standaard reflex reakties