Politie sluit in Nederland gehost chatplatform wegens uitwisseling kinderporno

Na onderzoek van de Duitse politie is het in een Nederlands datacentrum gehoste chatplatform ChatStep onbereikbaar gemaakt. Het chatplatform was via het Tor-netwerk te bezoeken en werd volgens de Duitse politie gebruikt om kinderporno uit te wisselen.

Het Openbaar Ministerie van het Duitse Rostock en de recherche van Mecklenburg-Vorpommern deden sinds december 2017 na een tip onderzoek naar chatplatform ChatStep. Ze ontdekten dat enkele honderden gebruikers daar vanaf februari 2018 meer dan tweehonderdduizend kinderpornoafbeeldingen en -video's uitwisselden. Met behulp van de Duitse federale recherchedienst Bundeskriminalamt kwamen ze erachter dat de server via een in Dubai gehuisveste provider verhuurd werd en in een in Nederland gevestigd datacenter gehost werd.

Samen met het Nederlandse OM en de Nederlandse politie is de inhoud van de server in beslag genomen en sinds dinsdag is ChatStep offline. Bezoekers die de dienst via het Tor-netwerk willen benaderen krijgen sindsdien een waarschuwing te zien. Bij de actie zijn twee Franse en twee Duitse gebruikers geïdentificeerd en gearresteerd. Een van de Duitsers, uit Nordrhein-Westfalen, wordt ervan verdacht zijn eigen kind en andere kinderen voor misbruik via het chatplatform aangeboden te hebben, schrijft de NDR.

Reacties (207)

[kr4t0s]

Ze ontdekten dat enkele honderden gebruikers daar vanaf februari 2018 meer dan tweehonderd kinderpornoafbeeldingen en -video's uitwisselden.

Dat is minder dan 1 afbeelding per persoon? 200 is niet veel voor een online platform, elke afbeelding is er 1 te veel natuurlijk. Platform kan voor 99,99% legit zijn en wordt offline gehaald voor paar afbeeldingen, beetje vreemd

Edit: Ah in de bron staat 200.000+ afbeeldingen. Ok dan is het meer dan terecht!

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 22 juli 2024 21:42]

[darkness_nightf]

dat ligt er aan wat op de foto's staat en wat voor handelingen. Dan vind ik 1 al te veel.

[EJlol]

Waar kr4tos op doelde is dat een paar afbeeldingen uitwisselen geen reden is om het hele platform offline te halen. Ik kan bijvoorbeeld ook op Tweakers minder legale afbeeldingen gaan verspreiden. Dat maakt Tweakers uiteraard niet meteen een kinderporno platform (en als ze erachter komen zullen ze er tegen optreden, inclusief een melding aan de politie). Dat er ergens kinderporno staat hoeft dus niet gelijk een reden te zijn om de gehele website offline te halen.

[darkness_nightf]

Ah ok.
Maar dan moet je wel als platform actief zijn om het te voorkomen. Is het redelijk zichtbaar en je doet niets...dan is het ook strafbaar lijkt mij.
Net zoals 8chan nu onder vuur ligt

[BlaDeKke]

Ik heb laatst gelezen dat dat nog een discussie is. Als je modereert is het inderdaad ook jou verantwoordelijkheid. Maar als je een platform hebt en je doet niets aan moderatie word dat iets moeilijker. Aldus een medetweaker laatst.

[supersnathan94]

ben ik wel met je eens, alleen hebben we het met tweakers natuurlijk over een website die voor iedereen toegankelijk is. Als je paltform alleen via schimmige constructies (lees TOR) bereikbaar is, dan geloof ik niet dat je normaal gesproken veel legaal spul hebt staan.

[kazz1980]

Dat is natuurlijk onzin. TOR gaat over anonimiteit, en dat is niet per definitie anoniem om illegale activiteiten te ontplooien. Het maakt het ook mogelijk dat in landen waar sprake is van onderdrukking en uitbuiting vanuit de overheid de mogelijkheid bestaat met elkaar in contact te komen en te zorgen dat het leven in dergelijke landen beter wordt. Het is enkel erg spijtig dat juist die anonimiteit het TOR netwerk ook ideaal maakt voor wél criminele activiteiten...

[supersnathan94]

Dat is zeker waar, maar voor een chatplatform is anonimiteit natuurlijk wel om bepaalde redenen handig. Het kan inderdaad politiek gedreven zijn (china, turkije andere landen), maar voor europese en amerikaanse doelgroepen is dat eigenlijk niet per se van toepassing. Zeker niet in Nederland en Duitsland.

[kazz1980]

Anonimiteit kan voor bepaalde mensen ook in deze landen belangrijk zijn óf iets dat mensen gewoon prettig vinden. Nog steeds niet noodzakelijkerwijs in verband met illegale activiteiten. Dus het bestaan van chatplatforms en andere platforms waar men anoniem naartoe kan zijn maatschappelijk best belangrijk.En een dergelijk platform hoeft dus ook helemaal niet noodzakelijk illegaal te zijn of zich (bewust) met illegale activiteiten bezig te houden, zoals je hierboven stelt. Helaas is dit in de praktijk inderdaad (te) vaak wel aan de orde. Maar daarmee vind ik dat je nog altijd niet zo stellig mag stellen...

[supersnathan94]

het is ook geen stelling, maar mijn mening. Ik ben van mening dat je TOR gebruikt om onder politiek of wetten uit te komen (en ja die wetten zijn lokaal allemaal anders dus kritische uitingen die hier prima kunnen zijn in China ongeveer net zo heftig als kinderporno of drugshandel hier). De illegaliteit van dergelijke platforms staat dus in Nederland misschien niet ter discussie, maar elders wel.

[kazz1980]

Klopt het is een mening, maar je geeft hem erg stellig
Maar goed, een mening hebben mag, maar in dit geval vind ik het simpelweg te kort door de bocht. Privacy is een groot goed en ieder heeft een recht daar zelf een invulling aan te geven, bijvoorbeeld middels een behoefte aan anoniem browsen. Dat gelijkstellen aan crimineel (of ten minste schimmig) handelen, mening of niet, vind ik toch echt te simpel gedacht.

[supersnathan94]

Maar dat is dus alleen in Nederland een recht wat je hebt. In China is het bijvoorbeeld normaal dat je dat absoluut niet hebt en dat men zelfs in de gaten houd hoe vaak je je ouders bezoekt (en daar ook sancties tegenover zet als je dat niet vaak genoeg doet). in dergelijke landen is het hebben van privacy helemaal geen recht en het actief proberen om daar onderuit te komen zelfs een misdaad.

Dus dat iets vanuit ons Nederlandse perspectief niet illegaal is, betekent het niet dat het dat niet is. Dat is meer mijn punt wat ik probeer aan te stippen. voor daar geldende wet en regelgeving is het wel degelijk "schimmig"

[kazz1980]

En wat ik probeer aan te stippen is dat als jij bv. als Nederlander je privacy erg belangrijk vind en het dus prettig vind dat er niemand mee kan kijken met wat jij online allemaal (geheel legaal) uitspookt, bijvoorbeeld op een bepaald geheel Nederlands TOR platform, er op geen enkele manier sprake is van illegaal of schimmig handelen... En een flink deel van wat er op TOR gebeurt valt hier gewoon onder. Niets schimmig, niets illegaals. Helaas is er ook een groot deel op TOR dat wel schimmig en (zeer!) illegaal is... Wat dat betreft zeggen we niet eens heel verschillende dingen. Ik zou het enkel wat genuanceerder uitspreken.

[OxWax]

universele rechten van de mens misschien eens als uitgangspunt gebruiken?

[supersnathan94]

Leuk dat je daar over begint. Het probleem daarmee is, is dat er uizonderingen zijn, voor politie inlichtingendiensten en andere veiligheidsinstanties. Het recht op privacy betekent dat jouw persoonlijke gegevens niet zomaar openbaar mogen worden gemaakt en dat inmenging in jouw persoonlijke levenssfeer niet “zomaar” mag.

China en turkije als voorbeeld is dan weer een extreem geval waar men over de grenzen heen is gegaan, maar bijvoorbeeld de videosurveillance met gezicht en kentekenherkenning is niet verboden.

In nederland hebben wij ook registraties die wettelijk zijn vastgelegd (zoals basisregistratie personen) en je zou voor de gein eens een uittreksel op moeten vragen over wat men van jou gedeeld heeft. Zal je verbazen hoeveel dat is.

Helaas is het allemaal niet zo simpel als het lijkt en zijn er ook niet zomaar lijnen te trekken over wat wel en niet mag binnen bepaalde marges. Daar worden vaak zat zaken over gevoerd en discussie over gehouden.

Als uitgangspunt is het een goed begin.

Het anoniem kunnen gebruik maken van het internet is echter geen recht. Het enige waarvan je zou kunnen zeggen dat het gebruik van TOR een goede “workaround” is, is het recht op vrijheid van meningsuiting. Dit betekent dat je nooit vervolgd mag worden door de staat om het uiten van kritiek richting de staat (iets wat dus in China en Turkije wel gebeurd). Echter is er maar een handjevol journalisten en activisten die TOR daarvoor gebruikt. In verhouding met het “darkweb” is dat maar een klein percentage.

Voor het algemene gebruik van TOR is er dus een significante bias richting illegale activiteiten. En dus mag ik er statistisch gezien van uitgaan dat een speciaal opgezet forum op het TOR netwerk niet als hoofddoel heeft mensen die vrijheid van meningsuiting weer te geven in landen waar dit wettelijk wordt onderdrukt. Helaas.


Binnen de vergelijking met tweakers.net (waar het om ging) is er een groot verschil tussen het doel van de website en het verspreiden van illegale content.
Waar dat bij een publieke website sneller neigt naar legale content zal dat bij een TOR website vaak buiten de grenzen van legaliteit gaan.

Het gaat er natuurlijk ook om vanuit welk perspectief je het bekijkt. Vanuit ons westerse perspectief (met de verklaring van de rechten van de mens in acht nemend) zit je al sneller binnen de grenzen van legale activiteit als het neerkomt op uiting van meningen. Vanuit een chinees perspectief is het niet gebruiken van je eigen naam op een forum al illegaal (en daar is geen recht voor om te kunnen zeggen dat die wet eigenlijk in strijd is met het verdrag). Dus ja. Het is allemaal niet zo zwart wit.

[OxWax]

In betrekking tot China is het net wél zwart / wit : lappen hun laars aan mensenrechten.
Hier het verhaal van 5 boekenwinkel eigenaars die verdwenen. Een werd zelfs van de trein geplukt op weg naar ambassade

https://www.nytimes.com/2...-missing-booksellers.html

[supersnathan94]

Dat is alleen niet wat ik bedoel.

China is echt de extreem doorgeslagen versie van niet ok, alleen zijn er wel bepaalde dingen zie ze doen die gewoon kunnen ook volgens de verdragen. Dat wij het veel te ver vinden gaan en wel degelijk vraagtekens hebben over e gebruikte methodes en technieken betekent nog niet dat alles en iedereen gelijk tegen dit verdrag in gaan.

[PalingDrone]

Wat is er zo "anoniem" aan Whatsapp dan?
Behalve dat FB de boel prima in de smiezen kan houden en gewoon medewerking verleent mocht daarom gevraagd worden door bevoegde instanties.
In dit geval was de vermeende anonimiteit via tor blijkbaar voor de gebruikers van dit forum van groot belang, en mochten de opsporingsclubs al bij de beheerder van zo'n forum aankomen dan nog geloof ik niet dat deze graag meewerkt met deze diensten. Iets waar FB (en dus WA) niet graag mee geassocieerd wil worden dus zullen ze overheidsdiensten weinig in de weg leggen om die troep van hun platform te krijgen als ze het zelf al niet pro-actief lukt.
Om even wat recent nieuws aan te halen: de waarde van een platform als Tumbler is compleet verdampt nadat publiek bekend werd dat daar ook dergelijk materiaal op stond en er vervolgens een totale pornoban op kwam, dat soort publiciteit zit FB (WA) echt niet op te wachten.

[Pikoe]

Er wordt vrij veel illegaal verhandeld via WhatsApp.

Wat denk jij dat Facebook dan door kan geven aan de autoriteiten? Veel meer dan contactenlijsten kunnen ze lijkt me niet doorgeven aan de autoriteiten?

[Verwijderd]

Zover ik weet is WhatsApp end-to-end encrypted. Dat betekent dat FB hooguit metadata heeft, en niet de inhoud van een bericht. Er is ook geen master key om berichten te ontsleutelen want dan zou het namelijk niet end-to-end encrypted zijn.

Facebook kan dus niet de inhoud van berichten lezen of overdragen. Als jij meent dat dat wel kan, dan heb je breaking news te pakken.

[BBM]

Het simpele feit dat je de Amerikaanse "3-letter instanties" niet hoort huilen dat ze niet bij WA-gesprekken kunnen komen, en wel huilen dat ze (eerst een tijdje) niet in bijv. een iPhone konden komen, zegt mij genoeg dat ze gewoon toegang hebben tot de gesprekken als ze dat willen.

[joker1977]

Het feit dat WhatsApp niet erg populair is in de VS zou daarvoor ook een reden kunnen zijn. Relatief laag aantal gebruikers aldaar maakt het waarschijnlijk geen prioriteit voor de "3-letter instanties".

[lenwar]

Of ze hebben door dat als ze er HEEL erg veel aandacht aan geven dat meer 'foute mensen' gewoon WA gaan gebruiken in plaats van al die lekke dure gespecialiseerde tooltjes voor criminelen.

Buiten dat. Als ze eenmaal toegang tot het toestel hebben, hebben ze ook toegang tot de WA gesprekken, alleen niet op afstand.

[bytemaster460]

.....

Edit: reactie niet goed gelezen.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 21:42]

[WhatsappHack]

Ik denk het tegenovergestelde. Er werd een paar keer gesuggereerd dat ze dat kunnen, door de inlichtingendiensten zelf. Dat doen ze niet vaak, want kennis is macht. Het idee erachter is dat het knap lastig voor ze is om WhatsApp af te tappen en dan hopen ze met dat soort verhalen dat mensen uit angst naar veel onveiligere en makkelijker af te tappen diensten overstappen zoals Telegram, FB Messenger (ja serieus) of Google's IM systeem hoe dat intussen na de twintigste naamwijziging ook mag heten. (En als ze pech hebben juist naar nog veiligere tools zoals Signal.)

De verwachting is dat het in de praktijk uitgesloten is dat ze remote WhatsApp zomaar af kunnen tappen. Maar, daar zitten drie maars aan:
1.) Ze kunnen een device in beslag nemen, van ontvangre of verzender - 1 van de 2 is prima, en daarvan de hard- of software aanvallen. Denk bijvoorbeeld aan de GrayKey en Cellebrite's tools. Toegang tot het toestel = toegang tot de berichten database.
2.) Mensen laten vaak back-ups van hun chatdata maken naar de cloud. De clouddienst alleen kan er niet in en WhatsApp met alleen een key kan niet bij de data. Maar de twee diensten samen indien subpoena'd kunnen zowel het databestand als de mogelijke sleutel aanleveren; en zelfs als WhatsApp niet zou mee willen werken kunnen de feds echt wel een nummer overnemen om zo op WhatsApp te verifiëren en dan krijgen ze alsnog de sleutel. Je wilt dus niet back-uppen naar de cloud als je hier tegen beveiligd wilt zijn.
3.) Ze kunnen het ook nog proberen met phising als een crimimeel achterlijk genoeg is om op een link naar WhatsApp Web (of een Whatsapp Desktop download) te klikken in een random e-mail, waarmee zij hebben zitten klooien.

In de meeste zaken als er een succesvolle raid is dan hebben ze wel 1 van die 2 zaken. Zo niet... Dan hebben ze pech en niemand denkt dat ze dat op dit moment kunnen kraken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 21:42]

[kozue]

End-to-end encrypted betekent dat niemand tussen de 2 whatsapp instances mee kan kijken met het verkeer er tussen. Whatsapp zelf weet natuurlijk altijd wat je verstuurt en daarmee Facebook ook. E2e beschermt je tegen meekijken van derde partijen, niet tegen de aanbieder van de dienst.

Of ze het doen weet ik niet, maar in theorie kunnen ze alles wat je doet via 2 kanalen opsturen: 1 keer naar de ontvanger en 1 keer naar Facebook. Sterker nog, laatst had Whatsapp een storing met het versturen van media omdat er problemen waren met het cdn van FB. Dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat ze de foto’s gewoon op een cdn zetten en alleen een referentie daarnaar doorsturen in de berichten.

[GMJansen]

Dat ze alles opslaan op eigen servers is heel plausibel: heb je wel eens een filmpje met flinke omvang verstuurd?
Forward die daarna eens naar iemand anders.
Binnen een seconde verstuurd. Zeer vreemd!

[lenwar]

De data (berichten/foto's/video's/enz) kan natuurlijk prima versleuteld via de servers van WA gecached worden. Dat wil niet zeggen dat de data die op die servers staat leesbaar is door iets/iemand (want er is sprake van eindpuntversleuteling. Zodra het bericht de app verlaat is het versleuteld en pas bij de doelapp ontsleuteld, want alleen daar staat de decryptiesleutel)

[GMJansen]

Dat lijkt me logisch, vanuit efficiëntie.
Maar bij E2E kan een 3e partij die gecachte versie dan toch niet openen zou je zeggen.

[lenwar]

https://www.whatsapp.com/...p-Security-Whitepaper.pdf Pagina 6

In een notendop. De bijlage wordt apart versleuteld (met een nieuwe/toegewezen sleutel) en op de server geplaatst
De ontvanger ontvangt de sleutel en een koppeling naar de bijlage (in een versleuteld bericht natuurlijk)
Zo hoeft de zender dus bij een doorstuuractie alleen maar de sleutel te versturen (en de koppeling)

[vSchooten]

Maar dan kan het niet naar andere personen gestuurd worden, die hebben immers een andere sleutel dan de sleutel die gebruikt is voor het versleutelen.

[lenwar]

Goed punt. Dan zou ik niet weten waarom het zo snel is
Edit:WA legt het netjes uit in hun white paper. Pagina 6
https://www.whatsapp.com/...p-Security-Whitepaper.pdf

In een notendop. De bijlage wordt apart versleuteld (met een nieuwe/toegewezen sleutel) en op de server geplaatst
De ontvanger ontvangt de sleutel en een koppeling naar de bijlage (in een versleuteld bericht natuurlijk)
Zo hoeft de zender dus bij een doorstuuractie alleen maar de sleutel te versturen (en de koppeling)

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 21:42]

[Miketweaks]

Komt dat niet mede omdat de video eerst gecomprimeerd moet worden? Ik neem aan dat dat gebeurt voordat de video verzonden wordt, dus misschien dat hij het comprimeren meerekent bij het progressiebalkje.

[Verwijderd]

"End-to-end encrypted betekent dat niemand tussen de 2 whatsapp instances mee kan kijken met het verkeer er tussen. Whatsapp zelf weet natuurlijk altijd wat je verstuurt en daarmee Facebook ook."

Je spreekt jezelf letterlijk tegen. Nee, WhatsApp weet dus NIET wat je verstuurd, alleen de verzender en ontvanger weten dat. Dat is het hele idee van end-to-end.

"E2e beschermt je tegen meekijken van derde partijen, niet tegen de aanbieder van de dienst."

Incorrect, het is letterlijk de definitie van E2E dat ook de aanbieder niet kan meekijken.

"Of ze het doen weet ik niet, maar in theorie kunnen ze alles wat je doet via 2 kanalen opsturen: 1 keer naar de ontvanger en 1 keer naar Facebook"

Als ze dat doen, is er geen sprake van E2E encryptie. E2E laat geen ruimte open voor interpretatie of discussie. Alleen zender en ontvanger kunnen de inhoud lezen, anders is het niet E2E. Whatsapp claimed glashard dat het E2E is.

[kozue]

Nee, je hebt een verkeerde definitie van zender en ontvanger. E2e gaat alleen over het netwerkverkeer. Netwerkverkeer is slechts een klein onderdeel van de applicatie. Voordat een bericht het netwerk over gaat gebeuren er nog veel meer dingen mee, zoals opslaan in de chatgeschiedenis en tonen op het scherm, wat allemaal dus niets met netwerk en e2e te maken heeft.

Ik spreek mezelf dus helemaal niet tegen. Whatsapp weet heel goed wat je verstuurt, anders kon het nooit op je scherm staan, of je oude berichten opzoeken na het opnieuw opstarten van de applicatie. En anders mag je mij eens uitleggen hoe je door je chats kunt zoeken als Whatsapp, volgens jou, niet weet wat je verstuurt.

[Verwijderd]

De reden dat jij op je schermje je eigen berichtje ziet alsmede ook je chatgeschiedenis is omdat jij als unieke verzender/ontvanger een unieke sleutel hebt. Alleen jij. Niet WhatsApp zelf. Sterker nog, ieder individueel bericht heeft ook een slot en sleutel, ook alleen bekend bij jou en de ontvanger.

Er is een enkel moment waar een bericht niet encrypted is: terwijl je het aan het tikken bent, net voor het versturen. De WhatsApp applicatie zelf zal dan in het geheugen het onversleutelde bericht hebben, wat logisch is, het moet immers nog versleuteld worden. Na het versturen en opslaan is deze versleuteld met unieke steutels voor jouw persoon, plus een unieke sleutel voor het bericht zelf.

Vanaf dat moment kan niemand er mee bij behalve verzender en ontvanger. WhatsApp zelf niet, Facebook ook niet.

Net voor het versleutelen zou de Whatsapp applicatie een onversleutelde kopie naar een server kunnen sturen. Dat is een absurd scenario, want als dat zo zou zijn, is het niet meer E2E, en volstrekt zinloos om zo'n complexe infra op te zetten. Het ondermijnt het hele concept.

"En anders mag je mij eens uitleggen hoe je door je chats kunt zoeken als Whatsapp, volgens jou, niet weet wat je verstuurt."

Heel simpel dus: omdat JIJ de unieke sleutel hebt om die berichten te ontsleutelen. Jij en de ontvanger. WhatsApp dus niet.

[Abom]

Je begrijpt echt niet wat ze jou proberen te zeggen. Naast E2E encryptie kan de Whatsapp applicatie met de chat berichten nog van alles doen, bijvoorbeeld een profiel samenstellen en die informatie naar FB sturen. Dan heb je nog steeds E2E encryptie voor wat betreft het versturen van je berichten.
Voorbeeld: jij hebt het met een vriend over een fiets, dat kan de applicatie op jouw telefoon analyseren en vervolgens voegt de app het kernwoord "bike" toe aan jouw profiel en stuurt dat naar FB. Dan worden nog steeds jouw berichten niet onderschept, maar ze analyseren de gegevens op jouw telefoon rechtstreeks vanuit de app.
Daarnaast weet FB ook precies wie jouw vrienden en familieleden zijn, aangezien je jouw telefoonnummer moet delen en anderen hun nummer opvoert om ze toe te voegen. Alleen daarmee kunnen ze een grof profiel van jou opstellen.

Het is natuurlijk naïef om te denken dat FB Whatsapp gratis aanbied, zonder daar iets voor terug te krijgen.

[Verwijderd]

"Je begrijpt echt niet wat ze jou proberen te zeggen. Naast E2E encryptie kan de Whatsapp applicatie met de chat berichten nog van alles doen, bijvoorbeeld een profiel samenstellen en die informatie naar FB sturen. Dan heb je nog steeds E2E encryptie voor wat betreft het versturen van je berichten."

En daarom heb ik het expliciet over de INHOUD van het bericht. Leest nou echt niemand iets hier?

"Voorbeeld: jij hebt het met een vriend over een fiets, dat kan de applicatie op jouw telefoon analyseren en vervolgens voegt de app het kernwoord "bike" toe aan jouw profiel en stuurt dat naar FB."

Dit is een fantasie, geen daadwerkelijk gebeuren. Het is bekend of wordt als bekend aangenomen dat men metadata doorsteurt zoals datum van het bericht, maar nooit iets van de inhoud zelf.

"Daarnaast weet FB ook precies wie jouw vrienden en familieleden zijn, aangezien je jouw telefoonnummer moet delen en anderen hun nummer opvoert om ze toe te voegen. Alleen daarmee kunnen ze een grof profiel van jou opstellen."

Dat was het onderwerp van de discussie niet. Je slaat zestien zijwegen in.

[Abom]

En daarom heb ik het expliciet over de INHOUD van het bericht. Leest nou echt niemand iets hier?

Wij hebben het ook over de inhoud. Laat ik het nog duidelijker voor jou proberen te maken. Als jij met 'Whatsapp' alleen de backend van Whatsapp bedoeld, heb je misschien gelijk en zullen de berichten mogelijk alleen versleuteld, zonder dat FB ze kan lezen, aankomen en door worden gestuurd naar de ontvanger. Whatsapp heeft echter ook een client gedeelte, de app op jouw telefoon. Die Whatsapp app heeft volledige toegang tot jouw berichten (want die app heeft jouw private key) en de berichten die jouw bekenden hebben gestuurd. Daar kan Whatsapp van alles mee doen, via de client app op jouw telefoon. Ze kunnen zelfs alle berichten een tweede keer naar hun eigen servers sturen en dan nog steeds claimen dat ze E2E toepassen, want het originele bericht, naar jouw bekenden, was E2E encrypted.

Dit is een fantasie, geen daadwerkelijk gebeuren. Het is bekend of wordt als bekend aangenomen dat men metadata doorsteurt zoals datum van het bericht, maar nooit iets van de inhoud zelf.

Says who? Facebook? Waarom zou FB dan Whatsapp gratis aanbieden, zonder adds? If you are not paying for it, you are the product.

[Reactie gewijzigd door Abom op 22 juli 2024 21:42]

[supersnathan94]

Maar whatsapp is toch helemaal niet gratis? Ik weet vrij zeker dat ik er ooit 80 cent voor heb betaald en velen met mij.

Daarnaast is het natuurlijk heel makkelijk om te zien wat voor verkeer er nog meer naar WA gaat en er zijn tig beveilingsonderzoekers die dat hebben uitgezocht. Ik denk dat onze eigen @WhatsappHack hier ook prima over mee kan praten als het gaat om metadata die wel ontsleuteld wordt verstuurd.

ALS Whatsapp zulke dingen zou doen (dus inhoudelijk meekijken) denk ik dat ze een heel serieus issue gaan hebben met verschillende instanties aangezien men beweerd dat dit niet kan. Nogal behoorlijke speculaas om te zeggen dat ze dit wel doen. Uiteraard hoef je ze niet op hun blauwe ogen te geloven, maar er zijn genoeg onderzoekers die je hierover van antwoord kunnen voorzien.

[WhatsappHack]

Bwoah, wat een thread haha. Allemaal theorieën, uiteraard kloppend in theorie; het zóu kunnen. Alleen geen enkele aanwijzing dat het in de praktijk gebeurt. Plus: ja, inderdaad gaan ze dan een heel groot probleem hebben. Opnieuw met de FTC, die wat dreigementjes had geuit tijdens de overname al. Weer een miljardenboete, koren op de molen voor die mogelijk gewenste splitsing/terugdraaien aankoop, et cetera. Plus weer een enorme lading slechte PR op het laatste Facebook product wat mensen nog behoorlijk kunnen vertrouwen, net nu ze hun imago proberen te gaan herstellen (lol). Nee dan moeten ze op slinkse wijze de encryptie de-facto backdooren, gaat leuk worden...

[supersnathan94]

Ja echt he XD.

Maar het kan gewoon niet waar zijn dat ze dit doen. Anders is het straks echt einde verhaal voor whatsapp hoor. Niemand die er dan nog intrapt.

[Randleman]

Dus niemand kan mijn whatsapp berichten inzien is wat jij zegt?

[Verwijderd]

Nee, verzender en ontvanger, staat er duidelijk. Probeer te lezen.

[KingFox]

Neen, wat Fledder2000 zegt klopt helemaal. End-to-end encryptie is wel degelijk dat jij en de ontvanger de sleutels dragen om berichten te encrypteren en decrypteren. Soms is dat aan één specifiek device gekoppeld, maar het is een setup waarbij ook de aanbieder niet kan meekijken.

[kozue]

Ik beweer ook niet dat Whatsapp geen e2e doet. Maar is het zo moeilijk voor iedereen om te begrijpen dat er ná het ontsleutelen nog veel meer met je bericht gebeurt? Of moet je echt een programmeur zijn om dat te snappen? Het ontsleutelen wordt gedaan door de WA netwerkcode. Daarna wordt het bericht doorgegeven aan hogere lagen, zoals weergavecode die het op je scherm toont. Versleutelde bits op je scherm of chathistorie heb je immers niks aan.

[Brousant]

Whatsapp de app op jouw telefoon kan uiteraard bij de onversleutelde data, maar met e2e kan Whatsapp het bedrijf daar helemaal niet bij. En dat laatste is waar het om gaat, zul je toch begrijpen.

[kozue]

Whatsapp de app op jouw telefoon kan uiteraard bij de onversleutelde data, maar met e2e kan Whatsapp het bedrijf daar helemaal niet bij. En dat laatste is waar het om gaat, zul je toch begrijpen.

Nee, begrijp ik niet. De app wordt gemaakt door het bedrijf en doet dus precies wat het bedrijf wil. Hoe kan volgend jou de app wel bij de data maar het bedrijf niet? Als de app er bij kan kunnen ze er toch mee doen wat ze willen?

[Brousant]

Lees dan nog eens de reactie van @Fledder2000 . De app zou het mogelijk kunnen maken voor het bedrijf om aan de onversleutelde data te komen, maar dan is er geen sprake van E2E.
Je kunt betwijfelen of Whatsapp de app wel zonder meer E2E toepast, dus dat Whatsapp het bedrijf daarover liegt (ik denk overigens dat het al lang een keer zou zijn uitgekomen als dat het geval was), maar dat doet niets af aan wat E2E inhoudt.

[kozue]

Nee hoor, ik twijfel er niet aan dat Whatsapp daarover zou liegen. Dat is namelijk niet nodig. Hun implementatie zorgt er inderdaad voor dat servers van Whatsapp de berichten niet kunnen lezen. Alles wat over het netwerk heen gaat is immers versleuteld, en wordt pas ontsleuteld bij de ontvanger.

En toch klopt het niet wat Fledder2000 roept. Je berichten zijn veilig voor tussenliggende partijen. Je ISP, de AMSIX, de proxy van je bedrijf (mocht je op een kantoor zitten) en de servers van Facebook/WA kunnen niet meelezen. De app echter wel! Dat is niet alleen nodig voor de verwerking van je berichten (opslaan, tonen, etc), maar ook een belangrijk onderdeel van hoe netwerkcommunicatie werkt. Het is eigenlijk vergelijkbaar met https, maar dan van 2 kanten versleuteld ipv 1, en jouw browser kan ook html van https verbindingen opslaan.

Belangrijk hier is dat de ontvanger de app is, niet jij als persoon (zoals met fysieke brieven). Dus ze voldoen volledig aan hun belofte dat de berichten tussen verzender en ontvanger (de 2 Whatsapp clients) versleuteld zijn. Het zegt echter niets over wat de client intern met de berichten doet. Er was zelfs een tijdje geleden een nieuwspost hier op tweakers over hoe Whatsapp oversleutelde berichten in Google Drive opsloeg, in de backup.

Intern in de app is het bericht natuurlijk helemaal niet meer versleuteld. Dat zou bijna onmogelijk zijn. In je lokale chathistorie is alles gewoon in plain text opgeslagen. En aangezien dat buiten de scope van e2e valt (wat alleen een *netwerk*protocol is), houden ze zich prima aan hun woord. Maar als ze het oversleuteld backuppen naar Google, hoe kun je dan met zekerheid stellen dat ze het ook niet naar andere plaatsen uploaden? Facebook heeft z’n betrouwbaarheid vele jaren geleden al verloren. Of ze het doen laat ik in het midden, daar heb ik geen bewijs voor, maar de mogelijkheid is er wel.

[Knoeier]

Ik denk dat de men niet begrijpt wat je bedoelt. Je moet het zo kijken je stopt thuis een brief in een envelop die je onderweg niet kunt openen. De brief kan pas geopend worden op plaats van bestemming, maar alleen door de postbode. Die geeft de brief vervolgens (rechtstreeks??) aan de ontvanger. Maar aangezien de postbode (de applicatie Whatsapp) de envelop opent, kan hij hem eventueel ook lezen. Als hij hem kan lezen, kan hij hem ook kopiëren. De brief is veilig van verzender tot ontvanger. Maar op het moment van openen is hij vatbaar voor lezen door anderen dan de beoogde ontvanger.

[Brousant]

Het hele idee van E2E is toch dat niemand, ook niet Whatsapp het bedrijf, kan meelezen met de communicatie tussen jou en de andere E? Als ze de app zo zouden maken dat die naar Whatsapp het bedrijf toe het E2E-protocol omzeilt (in dat geval is er dus in praktische zin geen sprake meer van E2E), lichten ze de boel overduidelijk op. Als dat een keer zou uitkomen (zoals ik al zei zou dat dan allang al eens moeten zijn gebeurd), zou er een shitstorm uitbreken en zouden ze finaal kunnen inpakken. Ik denk niet dat ze dat risico zouden nemen.

[Abom]

Natuurlijk kan er dan nog steeds sprake zijn van E2E encrpytion. Maar E2E wil niet zeggen dat ze niets anders doen met de decrypte data die beschikbaar is voor de Whatsapp app op jouw telefoon. Dat is wat kozue jullie duidelijk probeert te maken.

[Praetextatus]

OK dus als ik het goed begrijp denk jij dat WhatsApp een soort stichting is en alle servers diensten etc gratis host voor de miljard gebruikers?

[Brousant]

OK dus

Niet OK. Googel zelf maar eens op whatsapp verdienmodel. Doet niets af of aan wat E2E inhoudt.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 22 juli 2024 21:42]

[Randleman]

Dat is voornamelijk voor fledder2000 heel moeilijk te begrijpen. Ik begrijp het gelukkig wel.

[rbr320]

Het doorzoeken van je berichtengeschiedenis gebeurt gewoon lokaal op je telefoon. Het tonen op het scherm gebeurt ook lokaal op je telefoon. Als Facebook ondanks de end-to-end encryptie weet wat je verstuurt via Whatsapp dan hebben ze blijkbaar een weg om de encryptie heen. Dat kan op 2 manieren, namelijk als ze de sleutels van jouw telefoon halen om het verkeer dat via hun servers loopt te ontsleutelen, of als ze een kopie van alles wat jij verstuurt onversleuteld naar zichzelf versturen. Beiden zou niet het geval moeten zijn.

[kozue]

Het doorzoeken van je berichtengeschiedenis gebeurt gewoon lokaal op je telefoon. Het tonen op het scherm gebeurt ook lokaal op je telefoon. Als Facebook ondanks de end-to-end encryptie weet wat je verstuurt via Whatsapp dan hebben ze blijkbaar een weg om de encryptie heen.

Maar dat hoeft dus niet. Facebook is de maker van de applicatie, en kan dus alles doen, lokaal op jouw telefoon. Jouw telefoon draait immers Facebook code.

Zie het als wanneer je een brief zou kunnen versturen die niet door de post geopend of gelezen kan worden. Die wordt pas leesbaar wanneer het op de deurmat valt. Maar iemand anders in je huis kan m nog steeds openen als die m eerder ziet liggen. Of wanneer jij m zelf als eerst hebt geopend, maar op tafel laat liggen (= chathistorie) kan iemand anders in huis die ook oppakken en lezen. In dit geval is WA je huis. De brief is ongelezen in je huis aangekomen, maar wat er binnen het huis mee gedaan wordt weet je niet.

[rbr320]

Precies. Wat je met je analogie beweert is dat er een backchannel in WhatsApp zit waarmee je berichten unencrypted, danwel via een encrypted verbinding waar Facebook/Whatsapp de sleutel van heeft*, terug gestuurd worden naar servers van Facebook voor analyse en data gathering.

De 2 redenen waarom ik niet geloof dat dit zo is:

• Dit staat haaks op het hele principe van end-to-end encryptie
• Als dit waar is dan was dit al lang iemand opgevallen

edit: * = het zou inderdaad kunnen dat de prive sleutels van Whatsapp door Facebook van je apparaat worden gelicht om op die manier de E2E encryptie te omzeilen. Ook daarvan geloof ik niet dat ze het doen om dezelfde 2 redenen als hierboven genoemd. En ja, ik ben wel van mening dat Facebook als bedrijf behoorlijk evil is, maar zo evil zijn zelfs zij niet.

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 22 juli 2024 21:42]

[Tokkes]

Ik spreek mezelf dus helemaal niet tegen. Whatsapp weet heel goed wat je verstuurt, anders kon het nooit op je scherm staan, of je oude berichten opzoeken na het opnieuw opstarten van de applicatie. En anders mag je mij eens uitleggen hoe je door je chats kunt zoeken als Whatsapp, volgens jou, niet weet wat je verstuurt.

Of je kan zelf de whitepaper over het encryptieprotocol lezen, luierik

[kozue]

Nou, ik heb m even snel doorgelezen dan. Om jou een lol te doen. En wat heeft die pdf te maken met wat ik zei? Die gaat alleen over netwerkverkeer, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Niet over wat het voor of na het netwerk met je berichten doet. Vergelijk het eens met https vs http: https is versleuteld tussen jouw browser en de server. In het geval van e2e zijn dat 2 apps ipv een server. Maar als ik een https pagina open kan ik daar gewoon “view source” doen, de source opslaan of de complete structuur inspecteren met de F12 devtools. Omdat ná het ontsleutelen moet de html naar een render engine. Het is de taak van de netwerkstack om het versleuteld door te sturen, maar in de applicatie zelf is het niet meer versleuteld.

Overigens stond in die pdf ook een bevestiging van wat ik al eerder zei: media wordt geupload naar een Facebook cdn (“blob store”). Het staat daar weliswaar versleuteld opgeslagen, maar omdat de sleutels in handen zijn van de client, die volledig onder controle is van het bedrijf, is dat een wassen neus. Vergeet niet dat jij niet de “ontvanger” bent (zoals bij een brief), maar dat de WA client (app) de ontvanger is.

[Reactie gewijzigd door kozue op 22 juli 2024 21:42]

[kozue]

Ik geef het inderdaad op. Blijkbaar is dit te complex om uit te proberen te leggen aan lui die nooit netwerkapplicaties geprogrammeerd hebben. Als je dat wel had zou je weten hoe programma’s opgebouwd zijn uit lagen en encryptie door je netwerklaag wordt afgehandeld.

Ik heb nog wel een link voor je. Als externe apps al berichten uit kunnen lezen, denk je echt dat je veilig bent voor WA zelf?

[!GN!T!ON]

Even los van de hele discussie hierboven, maar die link is niet helemaal eerlijk, aangezien die link spreekt over 'Deze richt zich op apparaten met verouderde Android-versies' dmv een exploit gebruiken om root te krijgen op de telefoon, en die verouderde versies zijn dan android 2.3 en 4.4.

Verder ben ik het wel met je eens dat E2E encryptie een beetje een wassen neus is aangezien WA/FB in controle is van de clients, ze zouden dus na encryptie berichten kunnen terugsturen naar WA servers, maar ik denk dat, mochten ze dit gaan doen, dit binnen een paar weken bekend wordt en dan kunnen ze wel inpakken volgens mij.

[Abom]

Verder ben ik het wel met je eens dat E2E encryptie een beetje een wassen neus is aangezien WA/FB in controle is van de clients, ze zouden dus na encryptie berichten kunnen terugsturen naar WA servers, maar ik denk dat, mochten ze dit gaan doen, dit binnen een paar weken bekend wordt en dan kunnen ze wel inpakken volgens mij.

Dat zou je denken, maar het is wel duidelijk dat de gemiddelde mens geen idee heeft hoe het werkt en hoe ze worden gemanipuleerd door, met name, Facebook.
Waarschijnlijk krijgen ze een paar miljard boete en blijven de meeste mensen gewoon Whatsapp gebruiken, want dat is lekker makkelijk en "ik heb toch niets te verbergen".

[!GN!T!ON]

True, hoewel ik inmiddels begin te merken dat, in ieder geval in mijn omgeving en sociale kring, mensen wakker beginnen te worden. Bijna mijn voltallige vriendengroep heeft vorig jaar hun FB account verwijderd, meerdere zijn overgestapt van WA naar Telegram en ik merk dat er ook meer vragen over dit soort dingen uit mijn omgeving worden gesteld.

Het kan natuurlijk ineens snel voorbij zijn, zie eerdere sociale platformen die van de een op de andere dag doodbloeden, mySpace, Hives, etc. Ik hoop dat dit punt snel komt, ik merk een lichte verschuiving die kant op. Maar misschien ben ik wel veel te optimistisch.

[kozue]

Ik denk dat het hele bestaansrecht van FB en WA het idee is dat "iedereen" er op zit en je dus met 1 account/client klaar bent en "iedereen" kan bereiken. Wanneer dat idee weg is, bv wanneer mensen een deel van hun vrienden/kennissen af zien haken, kan dat kleine beetje overstappers ineens een stortvloed teweeg brengen en is het inderdaad snel gedaan. Dan is het hele argument "ik heb FB/WA want iedereen heeft het" ineens niet geldig meer.

Maar de vraag is dan natuurlijk hoeveel de kritieke massa is wanneer dit punt bereikt wordt, en of die ooit bereikt gaat worden. Als het beperkt blijft tot een klein groepje zullen de overgebleven gebruikers degenen die afhaken gewoon afdoen als "aluhoedje" en doorgaan met de dienst gebruiken.

Toen MySpace en Hives dood gingen was er een alternatief. Volgens mij heeft Facebook hun plaats ingenomen. Je zag steeds meer mensen van Hives afgaan en op FB zitten. Maar zo'n verschuiving zie ik nog niet. Alhoewel ik hoop dat het snel afgelopen is met alles van FB, blijf ik sceptisch.

[VanWilder]

Blijkbaar is dit te complex om uit te proberen te leggen aan lui die nooit netwerkapplicaties geprogrammeerd hebben.

Je hebt gelijk dat de Whatsapp client toegang heeft tot unencrypted data. Maar als developer moet je toch ook weten dat er lui zijn die constant netwerk traffic monitoren? Dus als Whatsapp stiekem nog data naar hun eigen servers zou sturen zou dit in no time uitlekken. En dat is damage die je zo erg kan schaden, dat ze zich hier toch echt niet aan gaan wagen.

[Brousant]

Blijkbaar is dit te complex om uit te proberen te leggen aan lui die nooit netwerkapplicaties geprogrammeerd hebben.

Blijkbaar is het te complex om uit te leggen dat het er helemaal niet om gaat hoe Whatsapp in de app het E2E-protocol kan omzeilen, maar om dat dat het hele idee van E2E teniet zou doen en er dus in iedere praktische zin geen sprake meer zou zijn van E2E.

[batjes]

Je spreekt jezelf letterlijk tegen. Nee, WhatsApp weet dus NIET wat je verstuurd, alleen de verzender en ontvanger weten dat. Dat is het hele idee van end-to-end.

Alleen heeft Whatsapp/Facebook wel het entry en exit point van die end-to-end encryptie volledig in eigen beheer. Ze kunnen het misschien niet onderweg lezen, maar ze kunnen natuurlijk ook voor of nadat het bericht encrypted wordt, gewoon inhaken.

end-to-end encryptie geeft alleen zekerheid als niet 1 partij dat gehele traject in handen heeft.

[.oisyn]

Waarom zouden ze dan per se álles door moeten sturen? Ik zie wel een mogelijkheid om hele specifieke berichtenstromen door te sturen als bepaalde Amerikaanse partijen daarom vragen (via de client app dus, nadat de boel gedecodeerd is, of door het door laten sturen van de key). Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar je moet onderkennen dat dat een mogelijkheid is - de client is van FB, zij controleren de code. En de Amerikaanse overheid controleert FB. Je vertrouwen op de gebruikelijke checks and balances vind ik ietwat naïef, zeker gezien het bekende verleden van dergelijke instanties, waarbij bedrijven gedwongen worden om afluisterpraktijken mogelijk te maken zonder dat ze daar een woord over mogen reppen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:42]

[Verwijderd]

Het gaat er niet om dat dat kan, het gaat er om dat het een belachelijk scenario is. Zoals ik al beschreef (leest iemand hier uberhaupt iets?), als dat gebeurd heeft E2E geen zin. Er is dan geen E2E.

E2E is complex en duur. Dat ga je niet optuigen om vervolgens exact het omgekeerde te doen.

[.oisyn]

Je stelling dat E2E dan geen zin heeft is simpelweg onwaar. Er zijn verschillende lagen in de netwerkarchitectuur die alsnog niet bij de berichten kunnen. Bovendien kan FB niet opgedragen worden berichten uit het verleden te ontcijferen. Daarnaast is het ook een beetje goodwill.

Maar wat jij nu doet is blind vertrouwen op de belofte van Facebook dat ze zoiets niet zouden doen. Je zou ook blind kunnen vertrouwen op de belofte van een partij om berichten niet te lezen. Dat ze daartoe gedwongen kunnen worden doet daar niets aan af, net als dat ze gedwongen kunnen worden een soort van backdoor in de client in te bouwen. En misschien dat dat nu nog niet gebeurt, maar het is geen scenario dat onmogelijk is, en gezien de modus operandi van oa de NSA in het verleden een vrij plausibele. Als topcrimineel of terrorist zou ik Whatsapp in ieder geval maar links laten liggen.

Als FB echt het beste met de mensen voor heeft, dan maken ze het protocol openbaar en kunnen er alternatieve clients ontwikkeld worden. Misschien moet je je eens afvragen waarom ze dat niet doen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:42]

[Verwijderd]

"Bovendien kan FB niet opgedragen worden berichten uit het verleden te ontcijferen."

Nou dat kan het dus blijkbaar wel, aangezien iedereen er hier vanuit gaat dat een onversleutelde kopie gewoon naar FB gaat.

"Maar wat jij nu doet is blind vertrouwen op de belofte van Facebook dat ze zoiets niet zouden doen."

Nee, dat doe ik niet. Ik heb minder dan nul vertrouwen in FB als bedrijf. Ik heb echter wel vertrouwen in logica. Er is niets logisch om E2E te bouwen en beweren als het niet E2E is. Doe dan gewoon geen E2E, bespaart een hoop moeite.

[.oisyn]

Nou dat kan het dus blijkbaar wel, aangezien iedereen er hier vanuit gaat dat een onversleutelde kopie gewoon naar FB gaat.

Iedereen hier? Jij dus ook? Hou dat soort hyperbolen gewoon achterwege alsjeblieft. Voor de goede orde, nee dat denk ik niet. Maar jij lijkt te denken dat E2E encryptie de heilige graal is, terwijl de client een gapende attack vector in het geheel is. En met E2E besparen ze zichzelf alsnog heel veel moeite, want aan simpele gerechtelijke verzoeken kunnen ze niet voldoen. Wel acht ik het in de lijn der verwachting dat NSA toegang heeft tot de gecodeerde berichtenstroom, en in specifieke gevallen kan beschikken over de private key die door de client wordt doorgestuurd.

Wat sowieso inzichtelijk is voor FB is de metadata. Wie met wie contact heeft en hoe vaak er berichtjes onderling worden verstuurd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:42]

[Verwijderd]

"Maar jij lijkt te denken dat E2E encryptie de heilige graal is, terwijl de client een gapende attack vector in het geheel is"

E2E is ook de heilige graal. Als de client voordat E2E plaatsvind onversleuteld iets verstuurd, is er geen sprake van E2E.

"En met E2E besparen ze zichzelf alsnog heel veel moeite, want aan simpele gerechtelijke verzoeken kunnen ze niet voldoen"

Met E2E kan aan geen enkel verzoek voldaan worden, simpel of moeilijk. Als er wel aan een verzoek voldaan kan worden, is er simpelweg geen sprake van E2E.

Over metadata: dat klopt, ik had het uitsluitend over de inhoud van een bericht.

[.oisyn]

E2E is ook de heilige graal. Als de client voordat E2E plaatsvind onversleuteld iets verstuurd, is er geen sprake van E2E

Exact, en je moet FB op hun blauwe ogen geloven dat ze dat niet doen. Maar ze kúnnen het wel. En niet per se de berichten, maar ook gewoon de private key. Is er nog steeds E2E, alleen kan een derde partij erbij. Zolang FB de client-code aanlevert blijft dat een zwak punt. En misschien zijn ze nu nog wel betrouwbaar, het is niet gezegd dat dat in de toekomst ook zo zal blijven.

Net als met de key die je zogenaamd kan bekijken. Je kunt controleren of de key overeenkomt, maar je hebt geen enkel bewijs van het feit dat die key ook daadwerkelijk wordt gebruikt voor het versleutelen van de berichten. Om die veiligheid te garanderen zullen ze toch echt het protocol openbaar moeten maken.

Kun je trouwens niet gewoon de quote tags gebruiken? Dat leest wat prettiger.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:42]

[Room42]

Exact dit! De client is van Facebook en die is dus prima in staat om jou te profileren en slechts dat profiel met de servers van Facebook (of Whatsapp, dat is hetzelfde) te delen. Dat gaat om bytes tot kilobytes.

Ook ik zeg niet dat dit gebeurd maar garanderen dat het niet gebeurd kan niemand. Daar moet je maar vertrouwen op de blauwe duimpjes van Facebook.

[n9iels]

Wat je zegt over E2E is niet correct, met de implementatie van Whatsapp kan niemand meekijken afgezien zender en ontvanger. (Zie de Whatsapp security white paper)

In theorie kan Facebook het uiteraard onversleuteld een 2e keer zelf opsturen, of er omheen werken voor het versleutelen. Maar laten we geen aluminium hoedjes opzetten

[Abom]

Alu-hoedjes? Ken je de uitdrukking "if you are not paying for it, you are the product."

Waarom zou FB Whatsapp anders gratis aanbieden?

[WhatsappHack]

Vanwege de metadata, bedrijven laten dokken voor tools en binnenkort advertenties.
De inhoud van de berichten is eigenlijk niets waard. Besides, als ze daarmee gaan lopen klooien dan lopen ze kans op nog een miljardenboete van de FTC en is dat koren op de molen om te kijken naar Facebook splitten/WhatsApp-acquisition te heroverwegen; iets dat Facebook koste wat het kost wil voorkomen. Daar gaan ze, op dit moment, echt niet aan tornen.

[kozue]

Behalve dan dat Whatsapp zelf de zender en ontvanger is...

Maar laten we geen aluminium hoedjes opzetten

Serieus? Na al die smerige dingen en schandelen die de laatste jaren bij Facebook aan het licht zijn gekomen vind jij dat iemand wel een aluhoedje moet hebben om ze te verdenken van nog meer achterdeurimplementaties? Nee hoor, al die berichten waren slechts het topje van de ijsberg, ik weet zeker dat het nog veel erger is bij Facebook dan dat jij kunt vermoeden.

Maar ik snap het wel hoor, Whatsapp is hier voor sommigen heilig omdat het onvervangbaar lijkt. Daarom stoppen zelfs techneuten die prima weten hoe het er aan de achterkant aan toe gaat hun kop in het zand. Want wat zouden we toch moeten zonder Whatsapp?

[n9iels]

Er zit een groot verschil tussen alle Facebook problemen met adverteerders ed. en je grootste selling point niet nakomen. Ik geloof zeker niet alles wat Facebook roept op basis van haar mooie blauwe logo. Maar encryptie beloven en niet afleveren gaat wel heel ver imo.

Maar het blijft koffiedik kijken. Dus vandaar mijn mening: zolang niks bewezen is heeft het weinig zin te speculeren. Maar een beetje kritisch denken is zeker nooit verkeerd!

[Pettertje]

Het komt waarschijnlijk pas aan het licht na jaren van (gebruik/misbruik)
Net als met Shintel en de zero day leak, Facebook schandaal, Google staat ook lekker in het zonnetje momenteel. Reddit ook leuk bezig met censuur. Man man man, en op moment dat je over een APP praat voor 2-5 € dan gooit iedereen alles weg voor een paar euro's. Mensen blijven naïef en geloven het niet/interesseert ze te weinig. ahja, laten we hopen dat er meerdere mensen wakker worden en verder kijken dan hen neus lang is

[Randleman]

Wat is shintel?

[OxWax]

sh**** Intel deuh
https://www.reddit.com/r/...ntel_called_by_that_name/

[Room42]

Wat jij vergeet is dat Whatsapp, de applicatie, de berichten gewoon plain text in kan zien. Hoe kan de app deze anders aan jou tonen? Dat betekent dus dat Facebook (het bedrijf achter Whatsapp) client side alles met de berichten kan doen die het wilt. Dus ook indexeren en een profiel van jou maken en dat met de server delen.

Dus End-to-end is alleen nuttig met een vertrouwde 'end' aan beiden kanten.

[Verwijderd]

"Wat jij vergeet is dat Whatsapp, de applicatie, de berichten gewoon plain text in kan zien. Hoe kan de app deze anders aan jou tonen?"

Omdat lokaal de persoonlijke key staat? Jezus, wat een niveau hier.

[Room42]

En de applicatie heeft dus toegang tot de unencrypted data. Hoe garandeer je dat daar niks mee gedaan wordt? Facebook kan dus gewoon bij de data, als ze willen. Die end-to-end encrypted verbinding is niet de enige verbinding die de app kan leggen. De app kan gewoon vrij het internet op en dus ook jouw 'profiel' aan Facebook overleggen.

Ik snap niet wat jij nu zit te katten.

[Reactie gewijzigd door Room42 op 22 juli 2024 21:42]

[Verwijderd]

"En de applicatie heeft dus toegang tot de unencrypted data"

Ja, het is wel erg handig om uiteindelijk een leesbaar bericht te hebben. Dat is een beetje het doel van encryptie uiteindelijk. Moeten we het daar over hebben?

Ik zit niet te katten, iemand beweerd dat FB en WhatsApp kunnen meekijken. Dat kunnen ze niet.

[Room42]

Dat kun je niet garanderen. Als ze kwaad willen, kunnen ze wel degelijk meekijken.

[.oisyn]

Dat is sowieso onwaar. Als iemand de key heeft kan ie wél meelezen. En dan ga je vast zeggen dat het dan geen E2E meer is, maar dan ben je eigenlijk gewoon vooral het doel aan het verplaatsen en te verkleinen om je punt te maken. Uiteindelijk hebben we het over de huidige implementatie van FB, niet wat de definitie E2E volgens iemand is.

[.oisyn]

Ja, maar dat is de discussie dus niet, he, daarom zeg ik dat je het doel verplaatst. Het gaat erom of FB die sleutel mogelijk deelt. En dat kan in theorie gewoon. Dat dat in de praktijk niet gebeurt is iets dat jij noch FB kan garanderen. De client weet de sleutel, en FB controleert de client.

Dit is mijn laatste post hierover trouwens, ik heb mijn zegje gedaan en jou zal ik verder niet overtuigen. Ik hoop dat de rest van de lezers het op waarde weet te schatten.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:42]

[CAPSLOCK2000]

Alles wat je over encryptie schrijft klopt, maar je ziet iets over het hoofd.
WhatsApp (de app op je telefoon) heeft toegang tot alle onversleutelde berichten.
In principe is het mogelijk dat je berichten op die manier gescanned worden door Facebook.
Voor zover ik weet doen ze dat nog niet, maar vroeg of laat zal Facebook meer geld willen verdienen door reclame te maken op grond van je berichten.

De FBI (of andere dienst) zou WA ook kunnen opdragen om bepaalde filters en controles toe te voegen aan de app. Wederom denk ik niet dat dat al gebeurt, maar het zou kunnen. Ik ga er van uit dat dit in China wel al gebeurt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een module die checksums van plaatjes maakt en vergelijkt met een database van ongewenste content.

Het is misschien wat paranoide, maar ik vertrouw closed source software niet als ik het bedrijf er achter niet vertrouw en FB en WA vertrouw ik totaal niet.

[Verwijderd]

zoals het op mij overkomt is het een website met groepen/kanalen oid.
althans dat is wat voor mij "een chat site" is (was?)

zie niets staan over anonimiteit...maar goed dan wordt het al duidelijker

al kun je natuurlijk elk willekeurige chat wel via TOR of anderzeids anoniem bezoeken...
moeten die dan ook offline?

is anoniem chatten op zich gestigmatiseerd?
hadden de beheerders take-downs kunnen doen of een melding systeem maken?
zoveel meer vragen dan antwoorden

vraag mij dus af waarom iets als geheel offline moet...
zijn de beheerder betrokken bij de opzet tot dat specifiek doel of is anoniem uitwisselen ongewenst en is er daarom geen andere manier van aanpakken...?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:42]

[Cybermage]

Knap staaltje werk weer. Enige waar ik me nog afvraag hoeveel van die smeerlappen onder radar weten te blijven. Mensen beseffen vaak niet met het bezoeken van dark web ook een markt in stand houden.

[m.z]

Het aanbod wat op Dark Web staat is ruim 10 miljoen. FBI denkt dat er ruim 40.000 van zo'n chatrooms bestaan.

Zoals voorgaande opmerkingen van mij; Sweetie (1.0) heeft er 20.000 gevonden die wilde betalen voor webcam sex, binnen 10 weken tijd op 19 chatrooms. Van de 200.000 zijn er 6 aangeklaagd.

Bron: Netflix - Dark Net (S1-E3 "Exploit")

[Verwijderd]

Dark Web is niet Dark Net, Dark Net is wel een onderdeel van Dark Web.

Alles wat niet geindexeeerd kan worden door een zoekmachine is Dark Web, dat is heel veel, zonder dat het deel van Dark Net is.

Webmail is bijvoorbeeld Dark Web, is niet indexeeerbaar door een zoekmachine.

[vooviro]

Dat is het zelfde als dat je zegt dat je met cryptocurrency gebruiken je criminaliteit die met crypotocurrency grotendeels betaald in stand houd...... En zo ken ik er wel meer.

Meer even serieus, mooi dat deze smeerlappen opgepakt zijn.

[maarten12100]

Mensen die leiden aan een natuurlijk voorkomende geestesziekte (geschat wordt 1-5% van de populatie) wegzetten als smeerlappen gaat wel wat ver. De definitie van pedofilie wordt ook constant opgerekt (in Amerika wat doorsijpelt naar onze 'journalistiek') waar het voorheen kinderen onder 11 jaar betrof wordt nu gedaan alsof alles onder de 18 een pedofiele aantrekking is.

[aadje93]

Inde VS is het dan ook bij wet verboden als meerderjarige een verhouding te hebben met een minderjarige dacht ik. Dit was jaren geleden als zo. Alleen nu word het was harder benoemd... Alleen die leeftijdsgrens wisselt tussen de staten, zij het 16 of 18

[lenwar]

De wetten in de VS hieromtrent komen redelijk overeen met Nederland.

In grote lijnen:
- De 'toegestane leeftijd' (klinkt erg fout als ik het zo schrijf ) verschilt per staat (veelal 16 of 18). In het Engels wordt dit "Age of consent" genoemd.
- Er is een maximum leeftijdsverschil (om te voorkomen dat je als 17 jarige in eens geen seks meer mag hebben met je 18 jarige partner) van veelal 3 of 4 jaar (verschilt per staat); als er in de staat 3 jaar staat en er bijvoorbeeld 3 jaar en een beetje verschil is (dus 16 en 3 maanden en 19 en 4 maanden bijvoorbeeld), zal er effectief ook niets mee gedaan worden. Er wordt dan per geval gekeken. Dit zal effectief niet veel voorkomen (als in voor de rechter komen). Er moet ook dan ook nog daadwerkelijk aangifte gedaan worden e.d.
- Er is een generiek verbod om seks te hebben met minderjarigen (18 of 21, weet ik niet zeker) als je er sprake is van een vertrouwensrelatie/afhankelijksheidsrelatie (arts, coach, psycholoog, sociaal werker, leraar, enz. enz.) ongeacht of het 100% vrijwillig is en zonder 'overhalen e.d.'
- Het moet volledig vrijwillig zijn (niet voor geld, of door overhalen/afpersen, enz. enz.)

[OxWax]

Met dit linkje had het een +3 geweest
https://en.wikipedia.org/..._consent_in_North_America

[T-Forever]

zolang wij een taboe hanteren over pedofiele mensen zullen ze bang zijn uit de kast te komen, het is een geaardheid waarvan pas bij het in de praktijk brengen illegaal is.

We zouden hier meer over moeten kunnen praten als samenleving, dan pas kan je er wat aan doen en actief zorg geven dat ze ook niet over de schreef gaan, zo'n iemand zou aan de bel moeten kunnen trekken zonder dat iedereen ze gelijk...

edit:

-1 Ongewenst 10
Kunnen mensen ook uitleggen waarom dit ongewenst is?

edit2:

idd mixte pedofiel en pedosexueel door elkaar

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 22 juli 2024 21:42]

[Pim0377]

daar heb je op zich wel gelijk in, maar een eerste vereiste daarin zou zijn, dat degene met deze geaardheid van zichzelf vindt dat dit niet goed is en daarmee geholpen wil worden.

ik geloof heilig dat er meer dan genoeg mensen ter wereld zijn met een, als je het zo mag noemen, van de "normale", hetero/homoseksuele geaardheid afwijkende geaardheid die hun gevoelens hun hele leven zullen bedwingen en er nooit naar zullen handelen en dat op zichzelf zou al impliceren dat ze inzien dat het op een of andere manier fout / niet goed is, maar dat betekent nog niet dat ze geholpen willen / kunnen worden.

een geaardheid is niet iets waar je vanaf geholpen kan worden, het is een geaardheid en niet iets wat je even kan veranderen, maar je hebt wel gelijk dat iemand zou moeten kunnen aangeven bij een instantie of wat dan ook, dat hij of zij zoiets merkt aan zichzelf en daar op zijn minst over moet kunnen praten, zonder er meteen voor veroordeeld te worden als zoiemand nog nooit er naar gehandeld heeft.

maar dat terzijde, mensen die dit soort praktijken faciliteren / mogelijk maken / gebruik van maken mogen wat mij betreft even zware straffen, zo niet zwaardere dan bijvoorbeeld moordenaars krijgen…..want het uiteindelijke resultaat voor slachtoffer / nabestaande is nagenoeg hetzelfde….je ruineert iemands leven hiermee, zij het door het gemis van een persoon of iemand die voor het leven getekend is.

[Reactie gewijzigd door Pim0377 op 22 juli 2024 21:42]

[Ivysaur]

Je haalt geaardheid en parafilie door elkaar.

Geaardheid is het geslacht waar je op valt. Kan dus man, vrouw, of beide zijn.
Parafilie is dus o.a pedofilie, hebefilie, efebofilie, objectofilie, bejaardenfilie, furries, poep- en plasseks, voetenfetisj enzovoort.

Je kan dus een homofiele pedofiel met een voetenfetisj hebben. Maar tja, parafilies zijn sowieso 'booming business' waar torenhoge bedragen in omgaan, dus ook met dit soort zaken zoals KP-websites. Het is zo oud als de mensheid. Internet brengt het enkel een stapje dichterbij het 'normale' volk

Waar geld te verdienen valt zijn mensen.

[Reactie gewijzigd door Ivysaur op 22 juli 2024 21:42]

[wjn]

Je haalt geaardheid en parafilie door elkaar.

Geaardheid is het geslacht waar je op valt. Kan dus man, vrouw, of beide zijn.
Parafilie is dus o.a pedofilie, hebefilie, efebofilie, objectofilie, bejaardenfilie, furries, poep- en plasseks, voetenfetisj enzovoort.

Je definitie hangt af vanuit welk land en/of standpunt je het bekijkt.

Geaardheid slaat op je aard.
Homo-/biseksualiteit kan heel goed onder parafilie vallen.
In meer als 1/3 van de wereld valt homoseksualiteit onder parafilie en is zelfs strafbaar.

Disclaimer, geen persoonlijke mening.

[The Zep Man]

@Ivysaur gebruikt geen wettelijke definitie, maar wetenschappelijke. Dat is ook veel toepasselijker voor deze discussie.

[Kevinp]

Kunnen we ook eens biologisch gaan kijken. Elk dier gaat paren zodra ze daar klaar voor zijn. Mensen zijn dat tussen de 9 en 14(dan heb je de meeste wel te pakken).

Het is dus niet zo gek dat dit natuurlijk gezien mogelijk als partner wordt gezien. In de huidige maatschappij mag het misschien niet. Maar alles wat mij over biologie is geleerd kan ik me het heel goed voorstellen.

Dat wil niet zeggen dat ik het goed keur, maar ik kan me het wel indenken. En als we dan ook zo dom zijn om virtuele KP te verbieden dan sla je in mijn ogen de plank mis omdat de drang niet weggaat en als je deze virtueel weg kan nemen er in feite niemand last van heeft. (mits niet blijkt dat de kans dat ze zich vergrijpen aan een kind hierdoor niet toeneemt).

[Skix_Aces]

Dat wil niet zeggen dat ik het goed keur, maar ik kan me het wel indenken. En als we dan ook zo dom zijn om virtuele KP te verbieden dan sla je in mijn ogen de plank mis omdat de drang niet weggaat en als je deze virtueel weg kan nemen er in feite niemand last van heeft. (mits niet blijkt dat de kans dat ze zich vergrijpen aan een kind hierdoor niet toeneemt).

Het punt is dat deze foto's en video's van kinderen gemaakt worden door iemand die ze seksueel misbruikt. Dan is het toch niet meer dan logisch dat deze beelden illegaal gemaakt worden op het internet. Je zou toch niet moeten willen dat er naaktfoto's die gemaakt zijn door een oom, die het kind seksueel misbruikt, legaal op het internet staan.

[jimshatt]

Hij heeft het specifiek over virtuele kinderporno.

[gjmi]

9-14 jaar..... daar houd kinderporno niet op. En het zijn niet alleen foto’s van kinderen, maar ook foto’s van handelingen met kinderen. En als iemand dan gaat denken: Hey, dat wil ik ook in het echt.
Soms zijn het baby’s. En vaak familie of oppas. Die lui zijn bij mij niet veilig.

Hier in de buurt laatst nog een klein kind misbruikt. Dan ben je echt ziek.
En in het artikel staat dat iemand zijn eigen kind gebruikte....

Als je zulke neigingen hebt moet je hulp zoeken. In Nederland is dat geen probleem

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 juli 2024 21:42]

[Verwijderd]

Klopt, normen zijn onderhevig aan de tijdgeest en cultuur.

In mijn vader's tijd (jaren 60 en 70) stonden in sex shops nog gewoon videobanden met kinderen die toch echt niet de huidige minimum leeftijd hadden.

Goede zaak natuurlijk dat dit aangescherpt is, maar wat goed en fout is, is iets wat voortdurend in beweging is.

[PalingDrone]

_{Klein beetje offtopic maar in de jaren 60 was er alleen nog maar film, video kwam pas later binnen het bereik van consumenten en dan heb je het eerder over eind 70 en de jaren 80 van de vorige eeuw}

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 22 juli 2024 21:42]

[OxWax]

Men te maken wel met de positie van het kind. Het was toevallig ook de periode van het massale misbruik van kinderen door "people of the cloth" => geestelijken.
Dat er iets mis was met de geest werd achteraf pijnlijk duidelijk

[lenwar]

Kunnen we ook eens biologisch gaan kijken. Elk dier gaat paren zodra ze daar klaar voor zijn. Mensen zijn dat tussen de 9 en 14(dan heb je de meeste wel te pakken).

Als je het puur biologisch bekijkt en je het puur over gemeenschap hebt, heb je helemaal gelijk. Echter: Mensen kennen ook seksualiteit en is gemeenschap daar slechts een deel van. Door onze "intelligentie" die na onze 9-14^e jaar nog steeds aanzienlijk groeit en onze maatschappelijke normen, staan we verder weg van onze biologie dan andere soorten.
Er komt wetenschappelijk gezien, in elk geval redelijk veel bij kijken, aangezien er naast biologisch ook maatschappelijk en cultureel veel invloeden zijn.

Daarnaast heeft porno in welke vorm dan ook, weinig met reguliere gemeenschap te maken, anders dan een deel van de fysieke handelingen.

[Myliobatis]

Wat is er mis met iets anders als hetero / homo? Namelijk biseksueel of transgender? Het is niet voor niets "LGBT"

[Pim0377]

uhhmm...biseksueel is een combinatie van homo en hetero...…….en transgender is niet een geaardheid, maar een lichamelijke "status".

beiden is absoluut niks mis mee, vandaar ook mijn "als ik het zo mag noemen" toevoeging.

@Ivysaur....ok, dit wist ik niet….thx 4 the lesson. parafilie is dus alles wat afwijkt / niet bepaald wordt door het geslacht eigenlijk?! dat zou dus alles omvatten, zolang er maar geen geslacht benoemd wordt, als dat van toepassing mocht zijn?!

[Ivysaur]

Yep, aldus DSM 5 handboek.

[Myliobatis]

Excuus, ik heb een deel van je bericht niet goed geïnterpreteerd.
Mijn verwijzing naar LGBT had daarmee te maken, ook gezien er recent bij de Amsterdam Pride sprake was dat een pedofiele groep wilde flyeren.

[BrokenTable]

Volgens mij brengt een pedoseksueel zijn pedofiele gevoelens in de praktijk. Dus dat er op -seksueel een taboe heerst lijkt me niet meer dan normaal.

[Dragonheart-03]

Onjuist. Het aantal mensen dat valt op kinderen ligt hoger dan het aantal dat het praktiseert.

[mark-k]

Klopt wel degelijk hoor, ergens op vallen is -filie, ook daadwerkelijk erg iets mee doen is -sexueel. Het een hoeft dus niet het ander te betekenen.

Die rest van je reactie klopt natuurlijk wel, alleen de "onjuist" niet.

[Jan-Remco]

Nee zeker niet., Dit is een kunstmatig onderscheid wat door o.a. kerken is gemaakt voor homofielen en homoseksuelen. "Je mag de gedachte wel hebben, maar er niks mee doen". https://eenvandaag.avrotr...onkruid-tussen-de-tegels/

Vandaar dat veel homo's zich liever homoseksueel noemen dan homofiel. Daarvoor werd het door elkaar gebruikt, in ieder geval door homo's, .

[mark-k]

Dat een bepaalde groep liever het een gebruikt ipv het ander doet niks af aan de definitie. Het halve land snapt ook het verschil tussen dan en als niet, of tussen mits en tenzij, dat betekent niet dat die opeens hetzelfde zijn.

[PatrickH89]

Technisch was BrokenTable correct omdat hij doelde op het gebruik van pedoseksueel als term. Iemand die pedofiele gevoelens heeft hoeft deze niet in praktijk te brengen, in dat geval is er in principe weinig aan de hand. Als iemand een pedoseksueel is voert men pedoseksuele handelingen uit.

[darkness_nightf]

Het probleem is dan ik niet "pedofielie" maar het bezit van afgrijselijk foto's en films

[RangerBoBNL]

Hoezo knap staaltje?

Ik dacht dat ze misschien een half jaar geleden een (anonieme) tip gehad hebben en maanden later er eens een keer iets gedaan is. Wrong!

Volgens het artikel: "Het Office of Criminal Investigation ontving anoniem in december 2017 de eerste verwijzing naar het platform via het online registratiekantoor 'Netzverweis.de'".

Dus die ruim 1 1/2 jaar hebben al die gebruikers lekker hun gang kunnen gaan terwijl ze bezig waren met het onderzoek.

Het resultaat?

4 verdachten...

I'm not impressed.

[Kalief]

Dat is dus het gevolg als de sensatiemedia TOR 'dark web' noemen: simpele zielen gaan geloven dat TOR gelijkstaat aan kinderporno, wapens- en drugshandel en terrorisme en keuren het uiteindelijk goed als het wordt gesaboteerd of afgesloten. En daarmee verdwijnt er weer een stukje internetveiligheid.

[maarten12100]

De overheid en media trekken constant de muh pedo en muh terrorisme kaart om vrijheden in te perken en Nederland steeds meer te bewegen richting iets wat zal lijken op China's politiestaat. Gelukkig voor de mensen die niet zwak van geest zijn bestaan er ongecensureerde platformen met behoorlijke anonimiteit i2P, freenet en TOR network. Het is in mijn ogen wonderlijk dat mensen zich een beeld kunnen vormen van hoe erg KP wel niet is zonder dat ze het zelf hebben kunnen kijken door de censuur waar ze zelf voorstander van waren.

[aadje93]

Kritiek op KP tegengaan zonder dat de persoon het gezien heeft vind ik toch lijken op jouw goedkeuring.

Gelukkig heb ik zelf nooit een ernstig misdrijf mee gemaakt, maar aangezien de meerderheid. Van NL dat niet heeft is het allemaal zo erg niet wilde je zeggen?

[Iblies]

Het trieste met kinderporno is dat het veelal om hetzelfde materiaal gaat. Er zijn verschillende databases waar materiaal mee wordt vergeleken.

Seks met minderjarige is tevens minder zwart-wit dan menigeen denkt. Seks met 16/17 mag in veel gevallen, maar je mag niet exposeren/uitbuiten etc etc.


Meest kwalijke is dat het grootste probleem geen internet-fenomeen meer is.
Mooi recent voorbeeld is Epstein,
https://www.volkskrant.nl...jeffrey-epstein~baa87a88/

Daarnaast heb je sekstoerisme naar landen aziatische landen waar seks met minderjarige sowieso heel veel voorkomt maar waar je dus in dat schemergebied zit.


Kinderporno lijkt meer als drogreden worden aangevoerd om allerlei vage wetten door te voeren,
terwijl je eigenlijk de bron zou moeten aanpakken. Deze maatregelen zijn meer symbolische symptoombestrijding wat nooit effectief is.

[PalingDrone]

Je hoeft niet alles letterlijk te zien om ergens een mening over te hebben, De impact en de gevolgen voor de slachtoffers kan ieder weldenkend mens zich wel een klein beetje voor de geest halen, de realiteit is ongetwijfeld nog veel erger en gaat ons voorstellingsvermogen als buitenstaanders vast te boven.

Dat heeft weinig met geesteszwakte te maken imho, zo had ik persoonlijk zo'n destijds door FB voorgeschoteld martelfilmpje van IS ook liever niet gezien. Ik geloof zo ook wel dat oorlog verschrikkelijk is en ben blij die realiteit niet in mijn dagelijks leven tegen te komen. Wanneer zoiets dan voldoet aan de richtlijnen van dat platform en het mijn kant op komt bedank ik daar graag voor, gelukkig houden ze zoiets schokkends als een tepel wel tegen wat op zich dan weer lovenswaardig is... het kan blijkbaar wel

Met censuur heeft dit ook niks te maken, dit gaat om het beschermen van de allerzwaksten in de samenleving, een onschuldig kind redden uit zo'n situatie en andere/nieuwe slachtoffers voorkomen door zo'n club op te rollen is m.i. topprioriteit.
Verder ben ik absoluut tegen censuur en iedereen mag van mij alles zeggen wat hij wil en vanalles met wederzijds goedvinden in welke opening dan ook bij een ander drukken, ga lekker je gang.... zolang dat maar niet ten koste gaat van onschuldige slachtoffers die zich niet kunnen verweren.

[mae-t.net]

Als je crimineel bent heb je per definitie iets te verbergen, maar als je iets te verbergen hebt ben je niet per definitie crimineel.

[mae-t.net]

Bijvoorbeeld dat je op weg bent naar de nachtdienst of een vergeten stuk gereedschap terugbrengt zodat de volgende monteur als hij om 07:00 wegrijdt niet zonder zit.

Hoewel je altijd in gedachten moet houden dat iets slecht kan zijn, moet je er niet bij voorbaat van uitgaan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 21:42]

[wjn]

Zet eens een tracker of blokker aan en zie dat je binnen een dag door meer dan 1000 verschillende trackers gevolgd wordt.
Ik vind dat niet normaal en zou daarom "anoniem" willen surfen. Niet omdat ik dat wil, maar omdat ik niet door jan en alleman gevolgd wil worden.

[wjn]

Dat is dus precies het misverstand. TOR <> darkweb.

Met een TOR browser kun je prima naar tweakers.net en nu.nl.

[aadje93]

Totdat jouw overheid alle buitenlandse nieuwsgaring blokkeert zoals in een bepaald groot oosters land met 1/5 van de wereldpopulatie gebeurt misschien?

[freekvandeven]

In saudi arabië wordt TOR vooral gebruikt om legale porno te kijken en andere onschuldige dingen die in dat land verboden zijn maar voor ons heel erg gewoon.

[PatrickH89]

Iedereen heeft wat te verbergen. Jij ook.

https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 22 juli 2024 21:42]

[Flagg]

Het dark web draagt ook bij aan communicatie tussen mensen die in een een totalitair regime leven en vrij willen kunnen communiceren met elkaar zonder opgepakt (en erger) te worden.

Je klinkt als iemand die enkel de Telegraaf leest.

[OxWax]

Dag Eddie,

Kan u mij eens een definitie geven van uw "normale internetgebruiker" ?

[OxWax]

Dus op deze site zitten de abnormalen?

[CivLord]

Knap staaltje werk weer. Enige waar ik me nog afvraag hoeveel van die smeerlappen onder radar weten te blijven. [...]

De meesten zullen met de schrik vrijkomen. Maar dit soort smeerlapperij wordt voor een groot deel door lafaards gedaan. Zelfs een kleine kans om gepakt te worden zal velen er van weerhouden om naar dit soort chatrooms te gaan.
De belofte va anonimiteit heeft voor een explosie van kinderporno op internet gezorgd. Die anonimiteit viel vies tegen, waardoor het voor een groot deel verdween en de belofte van anonimiteit op het darkweb daar voor een explosie zorgde. Nu blijkt daar die anonimiteit ook best tegen te vallen. (Voornamelijk door slecht geconfigureerde client-side software, de mond voorbij praten in chats en overgenomen en gemanipuleerde servers.)

[Verwijderd]

Ik zou graag eens willen zien dat de "makers" van KP worden opgepakt. Ik lees te vaak dat verspreiders, of mensen die het bekijken worden opgepakt terwijl het daadwerkelijke leed dan al heeft plaatsgevonden.

Pak die zooi bij de bron aan als je daadwerkelijk wat wil veranderen.

[xbeam]

Waarom gebruikt de overheid/ politie/Interpol niet een mooi universeel template voor alle takedowns?

Altijd als ik die take downpagina’s zie denk ik meestal dat het het een puber is geweest die de site beeft gehackt of dat de eigenaar van de site er met het zijn pukkels vandoor is en even snel voor de grap een take down in elkaar heeft geflanst. Maar eigenlijk nooit dat het echt de politie is.

Ik snap dat ze samen werken met andere landen maar ze kunnen toch even de hoofden bij elkaar steken en netjes alle logo’s in het juiste formaat aanleveren zo dat er even iemand naar kijkt zo dat het formeel uit ziet.

Dit lijkt eerder een flyer van een Onaangekondigde remake Party van A2 racer in combinatie met Armageddon 1 🥺🤕 Gemaakt in MS WORD 2002 door de lokale kroeg.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 21:42]

[418O2]

Nou inderdaad. Die Turkse groep die sites defacede een tijdje geleden had nog betere afbeeldingen. Dit lijkt inderdaad meer op een grap dan een serieuze multinationale politie actie

[stftweaker]

/ humor/ vond het al zo vreemd waarom die het niet deed.

Wel goed dat er actief naar gezocht wordt, en dat er actie ondernomen wordt. Vraag me alleen af vanaf moment van constatering tot offline halen hoeveel tijd hierin zit.

[OxWax]

Kan iemand me uitleggen waarom iemand een provider in Dubai een DC in NEDERLAND laat hosten?

[Gerrit T.]

Omdat Nederland snelle verbindingen heeft, centraal ligt, liberaal is, geschiktere wetgeving, noem maar op.

[vinkjb]

Ik zeg gewoon als je op TOR zit dan doe je al iets waar je niet van wilt dat de rest van de wereld het weet. Of je nu alleen download dat is dan nog het minst erge of andere duistere dingen doet.
Al met al goed dat men deze gevonden heeft maar ben bang dat het 1 speld is en geen speldenkussen.

[n9iels]

TOR is niet perse fout... Anoniem melden van misstanden als klokkenluider kan ook via TOR.

Speld in een speldenkussen is lastig te zeggen. Het voordeel van zo een actie is dat duidelijk wordt gemaakt dat je nooit 100% anoniem bent, zelfs niet via TOR.

[vinkjb]

TOR heeft de bedoeling dat je niet gevonden wilt worden.

[T-Forever]

Waarom moet iedereen WEL gevonden worden?

[!GN!T!ON]

Dus? Sinds wanneer is het illegaal om je privacy gesteld te zijn? Zullen we jouw apparaten maar alvast instellen op een proxy richting de politie, google en FB zodat ze elke bit die jij ontvangt en verstuurd kunnen inzien?

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 22 juli 2024 21:42]

[maarten12100]

Als ik met een schroothoop laptop (Qubes + Whonix of bijv tails) vanuit een busje met een hoge directionele gain antenne iemands wifi gebruik om allerlei niet legale zaken te bekijken ben ik toch behoorlijk in de buurt van 100%. Sterker nog met de versleuteling van tegenwoordig is het voor het OM bijna een onmogelijke zaak om onomstotelijk aan te tonen dat je hardeschijf vol staat met kinderkiekjes en niet met random garbage.

Er is wel een hellend vlak waar er druk wordt gezet op de rechtsprekende macht om mensen te veroordelen met minder minder minder of zelfs geen onomstotelijk bewijs. Bijvoorbeeld het niet willen ontsleutelen van je schijven of ontkennen dat er uberhaubt iets op staat zou in de toekomst bedrijgt kunnen worden. Die zaak waarin een telefoon's locatiedata en batterij gegevens aangevoerd worden als bewijs is een recent voorbeeld van dit helende vlak, en PeterRRRRRRRR the Freeze maar knikken. Peter kocht zelf ooit een paar kinderen (in Cambodja volgensmij) voor een documentaire maar is daar nooit voor vervolgd, meerdere malen op camera pleegt Peter huisvredebreuk vaak zag de politie dit door de vingers omdat Peter een BNR is. Heel eng allemaal!

[Tokkes]

Ik zeg gewoon als je op TOR zit dan doe je al iets waar je niet van wilt dat de rest van de wereld het weet.

Juist ja!
Of ik nu effe lekker zit porno te kijken,door Amazon browse, nieuwssites afga, whatever! De rest van de wereld heeft daar helemaal geen zaken mee - waarom zou ik het anderen niet moeilijker maken om van mij een profiel op te maken?

Gatver stop toch eens allemaal met je "niets te verbergen" argument want het slaat als een lul op een drumstel.

[Rob Coops]

Er lijkt iets goed mis te zijn met het Tor netwerk, steeds vaker blijkt het kinderlijk eenvoudig voor overheids diensten om de achterliggende servers te achterhalen. Overheidsdiensten die niet echt bekend staan om hun IT kennis en kunde om het maar heel erg beleeft te zeggen. Kijkend naar de take down pagina toont het aan dat de kennis en kunde bij de overheids diensten het niveau MS Paint nauwelijks is ontstegen. Hoe is het dan mogelijk dat een zo genaamd "anonieme" oplossing zo als op het Tor netwerk gehoste sites steeds vaker ten prooi vallen aan dit soort stuntel organisaties?

Nu ben ik natuurlijk tegen kinderporno en voor de doodstraf op mensen die zich hier mee bezig houden op welke manier dan ook. Maar dat neemt niet weg dat er voldoende goede redenen zijn waarom een wel veilig en anoniem netwerk erg belangrijk is, omdat de westerse overheden al erg vervelend en gevaarlijk zijn maar bijvoorbeeld overheden in het Midden Oosten, delen van Azie, Afrika en Zuid Amerika nog heel erg veel vervelender zijn als jij toevallig in hun ogen verkeerde dingen denkt...

Nu kan het zijn dat deze site gewoon niet goed is op gezet maar het lijkt me toch dat er zo onderhand wel iemand moet zijn geweest die het digitaal wel goed voor elkaar heeft en wel weet hoe je een site op het Tor netwerk goed opzet zodat overheden wel eens waar mee kunnen kijken maar er niet achter kunnen komen waar de site gehost is. Dat lijkt nog steeds niet het geval wat mij het gevoel geeft dat er ergens in het ontwerp van het Tor netwerk iets niet goed is gegaan waardoor overheden toch gewoon kunnen uitvinden waar sites gehost worden.

[freekvandeven]

waarom ben je voor de doodstraf voor mensen die kijken naar kinderporno? Vind ik wel erg overdreven, pedofielen zijn ook mensen en het is gewoon een seksuele geaardheid die behandeld moet worden, niet gelijk straffen.

[LocK_Out]

De FSB is bezig met een project om TOR verkeer te onsleutelen. Dat zou nog wel eens een grote reden kunnen zijn.

https://duckduckgo.com/?q=fsb+tor+project

[Reactie gewijzigd door LocK_Out op 22 juli 2024 21:42]

[NotSoSteady]

Goed werk, ben benieuwd of die smeerlappen ook nog hun persoonlijke gegevens onderling uitwisselen.

[Maxxi]

0 natuurlijk

[m.z]

Doet me denken aan de Netflix serie Dark Net. De aflevering Exploit gaat over dit onderwerp.

Zoals Sweetie, (1.0) is 10 weken ingezet en heeft er meer dan 20.000 gasten gevonden, die wilde betalen voor webcam-sex. Dit ging om 19 chatrooms waarop ze was ingezet, waarbij schatting is dat er ruim 40.000 van bestaan. Het aantal van de 20.000, zijn er 6 aangeklaagd.

Daarnaast blijkt ook het vraag/aanbod erger te worden en wordt voor politie steeds lastiger gemaakt om de sites te identificeren. Deze moeten zelf steeds meer doen om de wetten te verbreken, voordat ze toegang krijgen.

Ook is het een groot probleem in arme landen, bijvoorbeeld voor Filipijnen.

[Verwijderd]

Ben ik de enige die het 'seized' plaatje zo 1995 Geocities vind lijken? Echt amateuristisch plaatje alsof het gemaakt is door een 12 jarige die voor het eerst MS Paint leert kennen.

Of doen ze het bewust zo superlelijk/onprofessioneel?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:42]

[sypie]

Ach, als het maar duidelijk is. Toch?

[Verwijderd]

Tuurlijk maar ik vraag me gewoon af waarom het er zo slecht en nep uit ziet anno 2020 bijna.

[Pietervs]

Waarom moet het flashy/spiffy/mooi?

Hèt gaat er om dat de boodschap duidelijk is.

Vind het eigenlijk jammer dat ze er niet iets bij zetten als "we hebben uw IP adres opgeslagen voor nader onderzoek". Eens kijken of er domoren zijn die zichzelf aan gaan geven

[Tokkes]

Waarom moet het flashy/spiffy/mooi?

omdat releasegroups ook somewhat deftige launchers kunnen maken.

Het gaat er om dat de boodschap duidelijk is.

Nja, van veel professionaliteit getuigt het alleszins niet - het is meer een PR kwestie: Je hoort voor de eerste keer via een nieuwsbericht als dit over een soort cyber-team bij de politie en dan zie je dat ze zoiets achterlaten. Heel veel zekerheid geeft me dat niet over de kunsten van de mensen in dit team.

Natuurlijk is dit zeer oppervlakkig maar zoals ik al aangaf hierboven, en ook scammers slagen erin professioneel ogende websites/emails/whatever inelkaar te knutselen op vrij korte tijd. Je hoeft ook maar een keer een template te maken en dan plak je de screenshot van de neergehaalde website daarin.

Zoals ze hier gedaan hebben - 30 jaar geleden ofzo.

[Pietervs]

Het feit dat er iets mooi uitziet, zegt niks over de kwaliteit natuurlijk.

Daarnaast is het niet de taak van de politie om mooie sites te bouwen, maar (in dat soort gevallen) om duidelijke, begrijpelijke informatie kort en bondig over te brengen aan het publiek.
Ik zie dan ook liever dat er tijd en geld wordt besteed aan opsporing van criminelen dan aan het bouwen van flashy websites.

[Tokkes]

Nou, jawel. Het zegt inderdaad niets over de feitelijke kwaliteit maar zoals ik al zei zou dat meer om PR redenen zijn.
Onbewust zien we mooie mensen als "beter", want we vertrouwen ze sneller, we geven ze meer kansen.

Als jij een Louis Vuitton ziet waar de naad aan het loskomen is en er dus zo'n lelijk draadje erlangs hangt, is dat naamplaatje dat erop hangt ineens ook veel minder waard.

Ze moeten ook geen volledige website in elkaar flansen maar wat professioneler ogende graphics kunnen geen kwaad

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 21:42]

[brammieman]

Vast niet als ze tor gebruikten, dan is het nl niet je eigen IP.

[Pietervs]

Dat weet iedereen met een beetje verstand van TOR netwerken. Maar er is gebleken dat dat ook niet helemaal waterdicht is en als je op die manier wat van die smeerlappen af kan schrikken is dat natuurlijk mooi meegenomen...

[blorf]

Bij Tor kan het heel goed mis gaan op dezelfde plek als waar Whatsapp niet helemaal E2E is.

[WhatsappHack]

Omdat het meer tijd en geld kost om een prachtig ontworpen highres plaatje te maken dan gewoon de relevante shit op een achtergrondje copy/pasten en klaar

[Verwijderd]

Die seized pagina's zien er altijd zo uit, best geestig. Die van de FBI bijvoorbeeld, dat rode seized patroon op de achtergrond ziet er uit als iets wat je in NCIS zou zien.

[Indy81]

Eens, maar iemand heeft wel degelijk de tijd moeten nemen om al die logotjes bij elkaar te rapen en er een plaatje van te maken. Ook al ziet het er niet uit, zal het toch wel een uurtje werk hebben gekost, puur om de logotjes en teksten te verzamelen.
Een HTTP error zou al voldoende moeten zijn:

• HTTP 404 NOT FOUND
• HTTP 410 GONE
• HTTP 451 Unavailable For Legal Reasons

Kost een minuutje ofzo om in te stellen.

[lenwar]

Kost een minuutje ofzo om in te stellen.

Nou, dat moet je niet onderschatten. Dat vereist een verandering/aanvulling van de HTTP RFC('s). Vervolgens moeten de webservers het gaan implementeren..

[!GN!T!ON]

404, 410 en 451 zijn al RFC's van en ook al geïmplementeerd in de meest recente webservers. Al jaren zelfs.

[lenwar]

Mijn fout. Ik was niet bekend met de 451. Weer wat geleerd
https://www.loganbanner.com/ gebruikt hem bijvoorbeeld onder andere omdat zij niet aan de AVG willen/kunnen voldoen.