Rechter: AP hoeft niet op te treden tegen vervoersbedrijven over ov-chipkaart

De Arnhemse privacyactivist Michiel Jonker heeft van de rechter in twee zaken ongelijk gekregen over het anoniem reizen in het openbaar vervoer. Jonker voerde de zaken tegen de NS en Connexxion, maar de rechter ging niet in zijn klachten mee.

Jonker klaagde onder andere over busmaatschappij Connexxion. Hij stelt dat hij niet anoniem kan reizen in de bus, omdat hij bij de buschauffeur alleen een kaartje kan kopen met een pinpas en niet met contant geld. Jonker wil niet met een ov-chipkaart reizen omdat zijn reizen daarmee worden vastgelegd. De rechter vindt dat Connexxion niet in strijd met de privacywet handelt. Het bedrijf wil geen contant geld meer in zijn bussen om zo de veiligheid van chauffeurs en andere reizigers te verbeteren.

Volgens de rechter is dat een belang dat zwaarder weegt dan het recht op privacy. Bovendien vindt de rechter dat bij het achterlaten van betaalgegevens wordt voldaan aan 'minimale gegevensverwerking'. Jonker stelde nog voor dat de contante betalingen alleen zouden moeten gelden voor routes waarop aantoonbaar minder incidenten zijn. Die lijnen zouden op een aparte website te zien moeten zijn. De rechter vindt dat geen goede oplossing.

Tegelijkertijd voerde Jonker een zaak tegen de Autoriteit Persoonsgegevens. Hij stelde dat de toezichthouder op zou moeten treden tegen de NS, die in zijn ogen drie overtredingen van de AVG beging. Zo is hij verplicht zichzelf te identificeren als hij zijn anonieme ov-chipkaart inlevert om het resterende bedrag terug te krijgen, en moet hij extra geld betalen als hij zijn ov-chipkaart met contant geld oplaadt.

Ook hekelt Jonker dat hij zijn identiteitsbewijs moet laten zien bij internationale treinreizen binnen de Europese Unie. De AP deed onderzoek naar die drie feiten, maar concludeerde dat er geen sprake was van een AVG-overtreding. In het geval van identificatie bij geldteruggave concludeerde de AP dat daarbij geen persoonsgegevens worden verwerkt. Bij bedragen van boven de dertig euro gebeurt dat wel, maar dat wordt door kaartbeheerder Trans Link Systems gedaan en niet door de NS.

De rechter vindt het daarnaast geen discriminatie dat reizigers méér geld moeten betalen voor het contant opladen van hun chipkaart. Bij automaten is dat bedrag met vijftig eurocent laag, en bij de balie is het geoorloofd omdat medewerkers daardoor extra handelingen moeten houden. Wat betreft het kopen van internationale kaartjes zegt de NS dat het geen beleid is om daarbij identificeerbare gegevens te verzamelen. Dat dat in een specifiek geval bij Jonker wel gebeurde, was een incident, en geen beleid. In alledrie de gevallen is het volgens de rechter daarom terecht dat de AP niet verder optrad.

Michiel Jonker voert wel vaker rechtszaken tegen bedrijven en overheidsinstellingen waarvan hij vindt dat ze zijn privacy schenden. Zo klaagde hij de gemeente Arnhem aan vanwege de inzet van de afvalpas, en wil hij dat de Autoriteit Persoonsgegevens optreedt tegen een bioscoop die geen contant geld meer accepteert. Tweakers publiceert donderdag een uitgebreid interview met Jonker over zijn rechtszaken.

Reacties (143)

[GeoBeo]

Ik mis informatie over de (wat mij betreft) belangrijkste rechtszaak die hij heeft aangespannen: het recht om anoniem met korting en/of abonnement te kunnen reizen.

Vroeger bestond de optie om anoniem met een abonnement of kortingskaart met de trein te reizen. Die optie is sinds de OV-chipkaart verdwenen, zonder enige onderbouwing of noodzaak. Ik vind dat nogal ernstig.

De keuze is nu:
-- Heel duur anoniem reizen (scheelt vaak 40 % of meer zonder korting).
-- Goedkoper niet-anoniem reizen. Je reisgegevens worden tijden lang opgeslagen zonder enige noodzaak.

Wat is dat voor onzin denk ik dan? Waarom is het zo ontzettend belangrijk dat de NS, Translink systems en de overheid ten alle tijden van iedereen weet hoe laat diegene waar en wanneer incheckte en uitcheckte? En dat vervolgens ook (oneindig?) opslaan om later te kunnen raadplegen.

Nederland, je bent eng. Ook de oorlog tegen cash die aangevoerd wordt door het OV is flink eng. Anoniem zijn wordt in feite onmogelijk gemaakt. De argumentatie dat het voor de veiligheid van chauffeurs is, is echt de wereld op z'n kop. Het OV wordt al meer dan 100 jaar in cash afgerekend en vanaf 2019 zou dat ineens niet meer kunnen door onveiligheid. Alsof onveiligheid een onvermijdbaar vast gegeven is. Dat terwijl in ECHT onveilige landen (denk Mexico, Brasilie, Colombia, etc) alles gewoon nog steeds in cash gaat. Ook veilige landen om ons heen accepteren OVERAL nog cash, met Duitsland voorop. De belachelijkheid van het veiligheidsargument is echt groots.

De echte reden erachter is mij wel duidelijk: iedereen moet getracked worden. Maar waarom vindt de overheid dat nou zo belangrijk? Wat willen ze met die info? Waar zijn ze mee bezig achter de schermen?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:33]

[TijsZonderH]

Die rechtszaak is een andere dan deze, daarom niet genoemd. Maar morgen komt er een interview met Jonker online waarin ie dit allemaal uitlegt

[GeoBeo]

Leuk, ben benieuwd

[Janet010]

Ik reis al een tijdje mee, maar ik kan me niet herinneren dat je anoniem-met-abonnement kon reizen. Een abonnement staat altijd op naam, even als een dal-urenkaart of iets soortgelijks.

Als je anoniem wilde (en wilt) reizen, dan koop je een los reisproduct (vroeger de strippenkaart, een los kaartje of anonieme OV-chipkaart), laadt je deze contant op en je haalt de batterij uit je telefoon (om tracken via de GSM-masten tegen te gaan).

[GeoBeo]

Ik reis al een tijdje mee, maar ik kan me niet herinneren dat je anoniem-met-abonnement kon reizen. Een abonnement staat altijd op naam, even als een dal-urenkaart of iets soortgelijks.

Dat een abonnement vroeger op naam stond betekende niet dat OV bedrijven + overheid realtime mee konden kijken met waar jij je in het OV bevindt he... Tevens was het niet mogelijk om van de afgelopen jaren tot op de seconde te zien waar jij je wanneer bevond. Nogal een verschil dus.

Als je met een abonnement op naam rondreist, zonder dat je gevolgd wordt en zonder dat je locatie opgeslagen wordt, dan is dat wat ik met anoniem bedoel. De enige momenten waarop de anonimiteit potentieel even onderbroken wordt is tijdens een controle door een machinist en tijdens de aanschaf van het abonnement.

Bij de moderne varianten van wordt de anonimiteit dus continu en permanent doorbroken: bij de aanschaf, bij het kwijtraken, bij het opladen, bij het inchecken, bij het uitchecken, bij controle. En alles wordt opgeslagen.

Als je anoniem wilde (en wilt) reizen, dan koop je een los reisproduct (vroeger de strippenkaart, een los kaartje of anonieme OV-chipkaart), laadt je deze contant op en je haalt de batterij uit je telefoon (om tracken via de GSM-masten tegen te gaan).

Ja, je kunt anoniem reizen. Maar je kunt dus niet anoniem reizen met korting. Dat is waar de hele rechtszaak over gaat. Je kunt alleen met korting of abbo reizen, wanneer je 100% van de reisdata tot op de seconde deelt met de NS en andere instanties die toegang hebben tot de database.

Vroeger kon anoniem reizen met korting of abbo dus wel. Je kreeg een stamkaart (een soort OV identificatie) met een pasfoto en naam erop die je met cash kon aanschaffen + een anoniem abbo dat erbij hoorde (gekoppeld middels een stamkaart nummer dat ook op de ID kaart staat). Je locatie werd niet live gevolgd, je locatie werd niet tijdelijk opgeslagen en je locatie werd al helemaal niet permanent (maanden/jaren lang) opgeslagen.

Zomaar een feitje: wanneer je vergeet uit te checken met een OV chipkaart op naam dan kost dat 10 EUR. Wanneer je vergeet uit te checken met een anonieme OV chipkaart kost dan 20 EUR.

Waarom?!

Wat mij betreft helemaal van de pot gerukt. Er wordt gewoon actief beleid gevoerd om mensen over te halen zich te laten volgen in al hun bewegingen. Zonder toe te geven wat de echte reden erachter is.

Ik durf zelfs nog verder te gaan. Er is 1 enkele hoofdreden waarom de OV-chipkaart is ingevoerd: om mensen te kunnen volgen. Punt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:33]

[CivLord]

Het hele punt van abonnementen en dalkorting is juist dat dat die persoonsgebonden zijn, zodat je je kaart niet aan een ander uit kunt lenen. Daar is de prijsstelling op gebaseerd. Een algemeen abonnement of kortingskaart waar het hele gezin of de buurman gebruik van kan maken moet duurder zijn, omdat dat inkomsten scheelt.
Je zou naar een systeem kunnen zoals er al was, met zichtkaarten, die niet je reishistorie opslaan, maar dat zou betekenen dat er hogere kosten gemaakt moeten worden om de inkomsten over de vervoersmaatschappijen te verdelen en die verdeling nooit meer dan een ruwe schatting kan zijn, waarbij de ene maatschappij te veel krijgt en de andere maatschappij te weinig. Het belangrijkste doel van het vastleggen van de reisinformatie is het kunnen verdelen van de inkomsten over de vervoersmaatschappijen waarmee gereisd wordt. Het volgen van personen is onder de huidige wetgeving niet toegestaan. (Ja, de wet kan aangepast worden, maar dan zijn er zoveel andere zaken die wettelijk mogelijk gemaakt kunnen worden om ons in de gaten te houden. Wanneer we een regering krijgen die die wijziging er door drukt, is onze reisinformatie wel het minste waar we ons druk over moeten maken.)

[Pietervs]

Ik ga een heel eind met je mee in je redenatie en stoor me ook aan de verschillen tussen anonieme OV-kaarten en abonnementhouders-kaarten.
Ik heb zelf een anonieme OV-kaart. Daar moet dus minimaal 4 euro op staan om in een bus te mogen stappen. Laatst in Utrecht Centraal 10 euro op mijn pas gezet, moest ik nog steeds buiten het station omlopen naar de bushalte aan de andere kant. Binnendoor ging niet want de poortjes daar zijn van de NS, en dan moet er minimaal 20 euro op je pas staan...
En zo anoniem zijn die anonieme OV kaarten helaas ook niet: 1x opladen met pin en ze weten dat kaart 122334455 in bezit is van Jantje, die zijn pinpas ook gebruikt bij de Appie voor aankopen van verse bietjes.

Maar veiligheid voor chauffeurs is echt wel een dingetje. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de pinautomaten: sinds die 's nachts afgesloten zijn is het aantal plofkraken echt dramatisch gedaald. Het feit dat je niet zo gek vaak hoorde dat buschauffeurs beroofd werden toen er nog met contanten betaald kon worden wil dus niet zeggen dat het niet gebeurde.

[PizZa_CalZone]

De rechter vindt dat Connexxion niet in strijd met de privacywet handelt. Het bedrijf wil geen contant geld meer in zijn bussen om zo de veiligheid van chauffeurs en andere reizigers te verbeteren.

Volgens de rechter is dat een belang dat zwaarder weegt dan het recht op privacy.

Veiligheid voor chauffeurs is inderdaad belangrijk. Echter ken ik 2 buschauffeurs en heb ze nog nooit over een overval in de bus gehoord. De bus heeft sowieso nooit veel contant geld, dus ook niet aantrekkelijk om te beroven want het is de celstraf niet waard. In mijn ogen is het een bullshit argument. Privacy is belangrijker dan schijnveiligheid.

[Verwijderd]

En ik ken een buschauffeur die voor de 55 euro in zijn kas beroofd is en een klap op zijn gezicht gratis meekreeg. Zit al twee jaar thuis, durft niet meer te werken.

Nu jij weer.

[PizZa_CalZone]

Heftig verhaal, volledig tegen mijn ervaringen en verwachtingen in.

[mjz2cool]

Er zijn wel iets meer dan 2 buschauffeurs he.

[Pietervs]

Tja, mijn buurvrouw trof een keer een junk in haar auto aan die de autoradio ter waarde van 25 euro eruit aan het schroeven was...

Als het om geld gaat doen sommige mensen gekke dingen. En zelfs weinig geld is voor een verslaafde al snel meegenomen.

[Sando]

wanneer je vergeet uit te checken met een OV chipkaart op naam dan kost dat 10 EUR.

Interessant: Dit zou één van de weinige goede redenen kunnen zijn om te weten wie je bent: Zodat je automatisch een alert krijgt en gevraagd kan worden waar je uitstapte.

Maar dat gebeurt ook niet! Ik moest er zelf achter komen, handelen, en een heel formulier invullen met een he-le-boel gegevens die ze al van me wisten. De enige aanvulling die ze in theorie nodig hadden is de halte waar ik was vergeten uit te checken.

offtopic:
Dit is een poosje terug en ik heb inmiddels geen OV-chipkaart meer. Ik weet niet of dit inmiddels is verbeterd.

Ik durf zelfs nog verder te gaan. Er is 1 enkele hoofdreden waarom de OV-chipkaart is ingevoerd: om mensen te kunnen volgen. Punt.

Zou het dan ter voorbereiding op SyRI zijn geweest?
nieuws: Rechtbank verbiedt inzet SyRI vanwege buitenproportionele inbreuk op ...

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 22:33]

[LordSinclair]

De enige momenten waarop de anonimiteit potentieel even onderbroken wordt is tijdens een controle door een machinist en tijdens de aanschaf van het abonnement.

Als je denkt dat de machinist kaartjes controleert dan ga je zelf nooit met de trein. Kaartjes controle wordt gedaan door de conducteur.

[sympa]

Dat ging met een stamkaart (pasfoto met naam en nummer) waar een nummer op stond, en dat nummer zette je dan zelf op het abonnementskaartje. Hier een voorbeeld:
https://winkel.treinenkelderperron8.nl/bus/10902-x.html
In Frankrijk hebben ze metrokaartjes waar je zelf je naam op moet zetten. Kunnen ze bij controle naast je ID houden.
Het 'zelf er op zetten' is essentieel: alleen een controleur ziet wie je bent, en als je hebt betaald wordt er niks geregistreerd.

[MrE]

Alhoewel ik het helemaal eens ben met je opvatting dat bij het maken van keuzes het anoniem zijn of de privacy van de burger een secundaire rol speelt. De wensen van sommige partijen lijken vaak te prevaleren boven de behoeften van de gebruiker.

Maar ik vind dat je in je redenering op sommige punten mank gaat.
Het feit dat we jaren met cash betaald hebben 'Het OV wordt al meer dan 100 jaar in cash afgerekend' betekent niet dat veranderende externe factoren dat nu niet meer mogelijk maken.
Vroeger hadden we ook een touwtje uit de brievenbus hangen. Tegenwoordig kan je zelfs je autosleutel niet meer te dicht bij de voordeur laten liggen omdat die anders gekopieerd wordt.

Daarnaast kan het feit dat landen als bijvoorbeeld Mexico, Brazilië of Colombia een hoog risico op het gebied van criminaliteit kennen ook in de hand gewerkt worden omdat het vreselijk makkelijk en lonend is om overvallen te plegen (op bijvoorbeeld bussen). Het zou mogelijk kunnen zijn dat het invoeren van een veiligere manier van betalen een daling in, bijvoorbeeld, kleine criminaliteit teweeg zou brengen.

Daar staat echter wel tegenover dat met het opschroeven van beveiligingen en de menselijke natuur, die het achtste en tiende gebod nodig maakt, ook bijdraagt aan grover geweld.
E moet dus ergens een moment aan te wijzen zijn dat de middelen erger zijn als de kwaal.

[BeosBeing]

De echte reden erachter is mij wel duidelijk: iedereen moet getracked worden. Maar waarom vindt de overheid dat nou zo belangrijk? Wat willen ze met die info? Waar zijn ze mee bezig achter de schermen?

Oprichten van een afdeling 'Pre-crime'. Niet dat die gaat ingrijpen om misdaden te voorkomen, maar wel om in de toekomst potentiëel hinderlijke personen (dwz die tegen de grip van de overheid op de samenleving zijn) te kunnen uitschakelen, mocht men dat nodig vinden. Hoe langer je gegevensrecords terug gaan hoe meer informatie je kunt achterhalen toch. De maximale bewaartermijn is er alleen maar omdat men nu nog slechts beperkte opslagcapaciteit heeft.

[lord taken1]

Edit: keolis heeft het al aangepast

Het is bij Keolis pas drama qua privacy.

Ik had daar ook een keer coulanceaanvraag gedaan. tot mijn schrik kreeg ik een mailtje mee met een aantal linkjes die aan kon klikken met foto's die ik mee moest sturen.

Deze foto's staan niet versleuteld op een website die zonder inlog bereikbaar zijn.
Ik heb zojuist gecheckt of ik deze nog steeds kan benaderen, deze foto's zijn nog steeds beschikbaar. (ID kaart, OV kaart en het bonnetje van een onterechte boete )

Ik heb nooit een avg klacht ingediend bij AP, zou ik dit wel moeten doen? en is dit verjaard(28 dec 2018)?

[Reactie gewijzigd door lord taken1 op 22 juli 2024 22:33]

[skunkopaat]

Nope. Het kan toch nog steeds? Je staat in je recht een klacht in te dienen. Volgens mij ben je het zelfs verplicht in dit geval omdat de te benaderen foto's een lek is. Ik zou het zeker doen!

[MSalters]

Verplicht? Nee, de AVG is geen wet waarvoor een meldingsplicht geldt voor particulieren; alleen voor de bedrijven zelf. Volgens mij zijn de enige particulieren met een meldingsplicht professionals die kindermisbruik signaleren.

[skunkopaat]

Dat stond me bij, maar je hebt gelijk. Alsnog niet verkeerd om te melden imo.

[kodak]

Als je een beveiligingsprobleem hebt gevonden kan je dat ook aankaarten bij de security officer van het bedrijf. Zolang je niet te ver bent gegaan met het zoeken naar foto's om je punt te bewijzen zou dat toch wel binnen een maand of 3 opgelost moeten zijn. En anders kan je het ook nog bij andere organisaties dan het AP melden zodat die je kunnen helpen om het te verhelpen.

[locke960]

Lijkt mij redelijk ernstig, en je zal de enige wel niet zijn, dus ik zou het zeker melden, eerst bij het bedrijf en direct daarna bij de AP (Het bedrijf is verplicht dit zelf ook te melden, kan de AP gelijk controleren of ze dat ook doen)

Van verjaren is sowieso geen sprake want die links werken nog, dus de overtreding is nog steeds gaande.

Je hoeft jezelf ook niet als klager(zeikerd) op te stellen. Gewoon als betrokken burger netjes een probleem melden.

[Verwijderd]

Hi Lord,

Wanneer je bij ons een melding doet en je upload bijlagen dan sturen we je inderdaad per email een bevestiging. In de bevestigingsmail bevinden ook links naar die bijjlagen die je hebt geupload. Deze bijlagen heb je aan ons verzonden in een versleuteld formulier en de links naar de bijlagen zijn ook versleuteld (SSL). Daarnaast zijn deze bijlagen ook voorzien van een unieke https-URL met token om te zorgen dat alleen de initiële ontvanger van de email deze kan openen. Alleen hebt deze dus kunnen zien tenzij je die link hebt gedeeld met anderen.

Om dit proces verder te beveiligen hebben we er nu voor gezorgd dat je moet inloggen om de bestanden te kunnen inzien.

Met vriendelijke groet,

Jasper
Keolis Webcare

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:33]

[lord taken1]

Beste Jasper,

Mooi dat het nu aangepast is.

Ik vond het al zo raar dat de foto's ingezien konden worden zonder een inlog.

[mjz2cool]

Daarnaast zijn deze bijlagen ook voorzien van een unieke https-URL met token om te zorgen dat alleen de initiële ontvanger van de email deze kan openen

Echter is zo'n url natuurlijk alles behalve veilig als deze niet tijdelijk is.
Gelukkig is het aangepast.

[memphis]

Dus het weigeren van een wettig betaalmiddel staat boven het recht op privacy. Logisch......

[PhilipsFan]

Dat is een lastige afweging, maar ik vind ook dat de veiligheid van de chauffeur in dit geval belangrijker is. Bovendien kun je nog steeds anoniem met de bus reizen, maar dan moet je een anonieme ov-kaart kopen en die vantevoren opladen.

Deze gast stelt belangrijke vraagstukken aan de kaak. Vraagstukken waarvan de meeste mensen zoiets hebben van 'doe niet zo moeilijk' waardoor we ongemerkt steeds meer privacy verliezen. Dat kan alleen maar gebeuren doordat de meeste mensen te dom zijn om de waarde van privacy in te zien. Het verdient groot respect dat hij dit soort zaken aankaart.

[mbb]

Tja, maar waarom is de veiligheid van de chauffeur alleen met een OV-kaart (privaat betaalmiddel) te garanderen, en niet met pinnen, chippen of andere wettige muntloze betaalmethoden?

Als alle supermarkten morgen I(samen als collectief) overstappen op Airmiles of FaceBookCoins, mag dat dan ook vanwege de veiligheid van de cassieres? Mogen ze daar dan een wisselkoers voor rekenen dat je in Euro's meer betaald dan wanneer je met een trackbare privaat betaalmiddel gebruikt.

Waarom is de samenwerking van het OV geen illegale prijsafspraak om burgers te kunnen tracken?

[PhilipsFan]

Volgens mij kun je in de bus nog steeds betalen met de pinpas. Het punt wat Jonker probeerde aan te vechten is dat er niet meer contant betaald kan worden in de bus, en daardoor dus niet meer anoniem.

Maar je kunt wel degelijk anoniem reizen met de bus, alleen moet je dan vantevoren een anonieme ov-kaart kopen en deze opladen met contant geld. Dus ik vind de afweging van de rechter terecht. Je kunt nog steeds anoniem reizen, maar daar moet je wat meer moeite voor doen.

[Bert Gent]

Volledig akkoord: dit soort moedige mensen hebben we heel hard nodig want onze politici gaan altijd voor makkelijkheidsoplossingen als we geen weerstand bieden.

[Crahsystor]

Makkelijk? Het is helemaal niet makkelijker om een infrastructuur op te bouwen en te onderhouden om mensen te volgen en anonimiteit te bestraffen (cq. persoonsgegevens aanleveren te belonen). Het kost ook nog klauwen vol met (publiek) geld waar ook weer plannetjes voor gemaakt moeten worden om dat te krijgen. Het is wel makkelijk om de daarmee verzamelde gegevens te misbruiken voor andere doeleinden, dat wel.
Het gemakkelijke is hier dat de diverse lobby's van alles (dwingend) blijven vragen en om er vanaf te komen een politicus zich gewonnen geeft. Of erger nog, er in meegaat vanwege persoonlijk gewin. Dat kan zijn financieel voordeel (in de toekomst, zoals een beloofd baantje) of steun bij een prestigeproject. (Er gaat zo veel geld verloren in projecten gepusht door politici om te laten zien hoe goed ze wel niet zijn... Samenwerken om voor de zwaksten of de grootste groep iets te realiseren levert te weinig (her-)verkiezingspunten op en is zodoende niet interessant voor een beroepspoliticus in de buurt van de top. (Excuses aan de, relatief, paar politici met ruggengraat en visie de deze trend niet volgen.)

[grasmanek94]

Ik vind dat we banken dan moeten verplichten om anonieme pre-paid (met contant geld) pasjes te kunnen kopen. Dan is de chauffeur veilig en kun je alsnog anoniem reizen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 22:33]

[frhaan]

Waarom verplichten, als er een markt voor is en er veel mensen wel digitaal maar anoniem willen betalen zou daar toch wel een bank in stappen en dat aanbieden.

[Farmeur]

Waarom verplichten, vraag je?

Omdat er dan een mooie oplossing zou bestaan, zodat je niet de keuze hoeft te maken tussen (1) je privacy weggeven en (2) te veel te betalen als je anoniem wenst te reizen. Want er is dan een 3e optie bij gekomen, waardoor de rechter dat treurige argument "gerechtvaardigd belang" opzij kan schuiven dat op dit moment wordt aangevoerd om het schenden van de privacy goed te praten.

Het zou nog beter zijn als de vervoersmaatschappij zélf die 3e optie verzint. Of dat de rechter aan de vervoersmaatschappij verplicht om die optie in te voeren.

Dan kunnen reizigers anoniem reizen, en is toch de chauffeur veilig voor berovingen. Iedereen blij. Behalve de datagraaiers :-)

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 22:33]

[Trekfolie]

Dat iets een wettig betaalmiddel is betekent niet dat je dat betaalmiddel ook daadwerkelijk moet accepteren.

[ToolkiT]

Klopt helemaal.. het is wettelijk betaalmiddel omdat je het als betaalmiddel mag gebruiken.. maar dat betekend niet dat het verplicht is om dat te gebruiken.. als jij wil betalen met 20 vieze onderbroeken en de verkoper is het daar mee eens, is dat prima legaal..
Anderom kan je niet eisen van een verkoper dat je met vieze onderbroeken kan betalen..

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35000-P.html
Het staat private partijen (winkeliers) in beginsel vrij om contant geld als betaalmiddel uit te sluiten, voorbeelden van cashloze winkels zijn ketens als Marqt. Als een contante betaling door overheden wordt geweigerd, zoals bij parkeermeters, kan het zijn dat hier een wettelijk voorschrift aan ten grondslag ligt. Uit EU-regelgeving blijkt dat overheden om redenen van publiek belang beperkingen mogen stellen in de mogelijkheid om contant te betalen, mits alternatieve betaalmiddelen beschikbaar zijn en de maatregelen in verhouding staan tot het beoogde doel en voor het bereiken daarvan noodzakelijk zijn. Daarbij geldt in algemene zin voor alle Nederlandse overheden dat zij zich moeten gedragen volgens de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, o.a. dat de nadelige gevolgen van een overheidsbesluit evenredig moet zijn met het doel dat daarmee gediend is.

Gangbaar geld in Nederlands recht

Europese wetgeving kwalificeert contant geld; eurobiljetten en -munten, als «wettig betaalmiddel».18 In Nederlands recht wordt gesproken over «gangbaar geld». Artikel 6:112 Burgerlijk Wetboek (BW) bepaalt dat geld waarmee wordt betaald in het land van uitgifte gangbaar dient te zijn op het tijdstip waarop wordt betaald. Hieruit vloeit geen algemene verplichting voort voor de schuldeiser, zoals de winkelier, om contant geld te accepteren. De bepaling is niet dwingend19, er mag bij het sluiten van een overeenkomst van worden afgeweken. Bijvoorbeeld in een winkel is dat de koopovereenkomst. De winkelier kan bijvoorbeeld aan de kassa duidelijk maken dat alleen giraal geld wordt geaccepteerd, of door een informatiebord of een sticker duidelijk maken dat onderdeel van de algemene voorwaarden is dat alleen giraal geld wordt geaccepteerd.

[necessaryevil]

opt helemaal.. het is wettelijk betaalmiddel omdat je het als betaalmiddel mag gebruiken.. maar dat

Volgensmij is een 'wettelijk betaalmiddel' niet hetzelfde als een "legaal betaalmiddel" of iets dergelijks. Volgens wikipedia is een 'wettelijk betaalmiddel' een 'gestandariseerd betaalmiddel. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat vuile onderbroeken geaccepteerd zijn.

[ToolkiT]

Als je dat met elkaar afspreekt is dat prima legaal..
Het is immers een wilsovereenkomst.. en daar zijn geen wettelijke eisen voor over hoe de ruil is..
Belangrijk is wel dat dat van te voren word afgesproken en dat beide partijen het met de deal eens is.

Met geld is het gewoon een gestandaardiseerde manier waar iedereen dezelfde standaard ruilmiddelen gebruikt wat het legaal allemaal wat makkelijker maakt..

[MSalters]

Er zijn essentiële verschillen tussen een ruil en een betaling. Een belangrijke eigenschap van geld is dat alle vormen gelijk zijn. 10 euro is hetzelfde als 2 briefjes van 5 euro. Grappig genoeg is een zeldzame munt in verzamel-conditie dus opeens geen geld meer, want de conditie van die specifieke munt maakt dan uit.

"20 vieze onderbroeken" is dan weer zo ver weg van een realistische overeenkomst dat een rechter redelijkerwijs kan oordelen dat er zelfs geen sprake is van een juridisch bindende, afdwingbare overeenkomst. (ruil noch koop).

[ToolkiT]

Die onderbroeken waren express een extreem voorbeeld om het principe uit te leggen dat als het maar een duidelijk overeenkomst is het ruilmiddel in principe niet relevant is..
Ruil en betaling is in essentie gelijk.. met als verschil dat papiergeld een symbool is voor een schuld terwijl munten traditioneel een intrinsieke metaalwaarde hadden.. heden ten dage geld voor munt geld hetzelfde als voor papiergeld.. het is in feit een 'I owe you' waar je het bij de bank in kan leveren voor goud..

Dat gezegd hebbende zijn er mensen die goed geld betalen voor gedragen dames slipjes.. maar dat is een heel ander verhaal..

[MSalters]

Het ging hier over de juridische status, dus dan is de vraag of ze juridisch equivalent zijn.

En je nieuwe voorbeeld van damesslipjes maakt ook meteen duidelijk dat niet alle exemplaren identiek zijn. Geld is dat juist wel. Het is dus een ruilovereenkomst, geen koopovereenkomst. Dat maakt juridisch uit, bijvoorbeeld bij ontbinding. (Wat geef je dan terug?)

[necessaryevil]

Sorry, in de laatste zin had ik het woord 'gestandariseerd' moeten schrijven in plaats van 'geaccepteerd', nu klopt mijn hele punt niet meer. Ik kan het niet meer wijzigen.

Wat ik wou zeggen is dat 'wettelijk betaalmiddel' min of meer 'gestandariseerd betaalmiddel' betekent.

[kodak]

De overheid is geen rechter en wetgeving is complex. Dat de overheid een constatering doet maakt niet dat de vervolgredenering dus ultiem is voor de praktijk. Er staat voor zover ik weet inderdaad nergens in de wet dat iedereen een wettig betaalmiddel verplicht moet accepteren. Maar dat is wat anders dan dat er geen omstandigheden zijn dat het niet geweigerd mag worden. Bijvoorbeeld door de rol die een organisatie in neemt in de maatschappij om het publiek te dienen en niet zomaar mensen mag uitsluiten. Het is niet voor niets dat hier een rechtszaak aan te pas kom voor een oordeel en het met argumenten acceptabel is om het betaalmiddel te weigeren.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 22:33]

[mbb]

apart, als ik me goed herinner was dat in mijn economieboek deel van de definitie van ' wettig betaalmiddel', dat het door verkopers geaccepteerd moest worden.
Het voorbeeld was; winkels mochten dollars accepteren (tegen een koerst), maar moesten Guldens accepteren en niet bijv. alleen airmiles. (=OVkaart)
Maar dat was in het Gulden tijdperk, blijkbaar is dat met de Euro veranderd.

[themac1983]

Dit is precies hoe ik het heb geleerd overigens. Chartaal geld is fysiek geld, dat overal geaccepteerd moet worden. Anders verliest het zijn waarde.... blijkbaar niet meer?

En OT: Dit zijn precies de redenen waarom ik al sinds de invoering van die OV-Chipkaart 200KM per dag met de auto ga. Ik had een bedrijfs OV abbo en mocht overal in/uit stappen.

Toen de OV chipkaart kwam, bleek opeens dat ik ook moest in/uit checken, waarom kon niemand me uitleggen, maar als ik het niet deed werd mijn kaart geblokkeerd (zo kwam ik erachter dat het moest). Zowel de balie, als klantenservice, kon me niet uitleggen waarom dit nodig zou zijn.

[MSalters]

Dat is de standaard regel, maar het is regelend recht in plaats van dwingend recht. Dat is ook fundamenteel waarom deze rechtzaak verloren is. De AP was een omweg, de eiser probeerde via een andere manier hetzelfde effect af te dwingen. Gelukkig ging de rechter daarin niet mee. De overheid heeft expliciet democratisch besloten dat cash geld niet verplicht is, dan past het een rechter niet om die wet overboord te gooien.

[K-aroq]

Het is niet verplicht om contant geld te accepteren. Ze hoeven zelfs geen pinpas te accepteren. Ze zouden ook vouchers of munten o.i.d. kunnen verkopen die je kunt gebruiken om buskaartjes mee te kopen. Het is onhandig, maar niet onwettig.

[Fijinees]

Maar er moet wel een alternatief worden geboden.

Het hele systeem van OV kaarten is ook zo gebruikersvriendelijk voor toeristen

[sympa]

Het is ontzettend onhandig, duur voor de af-en-toe gebruiker en wat nog meer. In Londen kan/kon je chipkaarten kopen en in de automaat weer inleveren: geld terug en klaar is Mo.
In Nederland lijkt elke stap erop gericht te zijn om de klant te wantrouwen danwel geld afhandig te maken. Geef je een incassomachtiging, boeken ze nog steeds 20 euro af als je incheckt bij NS. Dat kan een uurtje later ook wel hoor als ik weer uitcheck, dan hoef je niet zo'n hoog bedrag af te boeken. Of onderweg met de bus/tram, 4 euro moeten afschrijven. Terwijl de computer wel weet hoe duur het is tot het eindpunt. En ga zo maar door...
Met de strippenkaart kon je met een groep 1 kaart gebruiken. In het buitenland gaat dat vaak ook (Spanje) met chipkaarten.
Oh ja, nog vergeten, de 'overstap-palen', waarbij je op de ene paal moet uitchecken en op de andere inchecken. Kon zeker niet op 1 paal. En achteraf uitrekenen hoe er gereisd is, dat kan natuurlijk al helemaal niet!
Uhm nog meer nadelen, een retour kost nu 2 keer enkele reis. Systeem kan natuurlijk prima zien dat je dezelfde dag al met de trein bent geweest. Op een tussenstation uitstappen, iemand ontmoeten/wat eten en weer de trein in verder reizen is nu ook veel duurder dan 'vroeger'.
(edit: meer nadelen toegevoegd)

[Reactie gewijzigd door sympa op 22 juli 2024 22:33]

[Fijinees]

Dat bedoel ik dus.

[Zoijar]

Het hele systeem van OV kaarten is ook zo gebruikersvriendelijk voor toeristen

Wat is er lastig aan een anonieme chipkaart kopen bij tientallen winkels of automaten en dan overal kunnen reizen door je kaartje te swipen? Ik heb weinig landen gezien waar het zo duidelijk en simpel is als hier, zonder tig verschillende dag, week en weekend kaarten op verschillende trajecten en vervoerders of je moeten legitimeren voor een tijdelijk abonnement oid.

[PhilipsFan]

De OV-chipkaart is uiterst gebruikersonvriendelijk. Hoe leg je nu aan een toerist (of oudere) uit dat je verschillende 'merken' trein hebt en dat je bij overstap op een ander 'merk' trein moet omchecken? Zo'n draak van een systeem hebben ze nergens. De enige logische en gebruikersvriendelijke manier is inchecken bij het instappen en uitchecken bij het uitstappen. Dan berekent het systeem maar waar je langs bent gegaan en welke vervoerders welk aandeel krijgen.

Tweede probleem is dat instaptarief, ik heb nooit begrepen waar dat voor nodig is. Ooit een keer bij een meisje gezeten dat precies genoeg geld op haar kaart had gezet om naar Schiphol te kunnen reizen. Moesten we halverwege de trein uit vanwege werkzaamheden o.i.d. en een stukje met de bus. Omdat er poortjes stonden checkte ze uit, maar toen ze de bus (van NS, als vervanger van een niet rijdende trein) in wilde had ze ineens te weinig saldo. Ja, het resterende deel van de reis kostte minder dan 20 euro maar het instaptarief moet er wel op staan, dus kon ze niet verder. Als er geen werkzaamheden waren geweest en ze had gewoon kunnen blijven zitten was er niks aan de hand geweest. Ze had natuurlijk nooit moeten uitchecken bij de poortjes, er waren namelijk ook open poortjes ivm overstap naar die bus, maar dat zie je niet in de hectiek. De kaart werkt niet intuitief.

En dan is er nog dat 'laden' van reisproducten. WIE in hemelsnaam heeft dat bedacht? Dus je schaft een abonnement aan, betaalt daarvoor, bij het instappen heb je haast en vergeet je het abonnement op je kaart te zetten en vervolgens betaal je alsnog het volle tarief. Idioot! En zo zitten er wel meer foutjes in het systeem waardoor je niet altijd de juiste korting krijgt. Ik begrijp dat het in de begintijd lastig was omdat de palen niet allemaal een internetverbinding hebben, maar dan kun je nog steeds met de beschikbare gegevens achteraf berekenen wat de rit had moeten kosten en het teveel betaalde terugstorten.

Ze zouden een voorbeeld moeten nemen aan het Oyster-systeem in Londen. Dat berekent altijd automatisch de voordeligste ritprijs. Staffels, kortingen, alles waar je recht op hebt wordt automatisch berekend en eventueel teveel betaald geld krijg je automatisch teruggestort. Zo hoort het!

[Keypunchie]

NS biedt ook NS flex aan.

Wordt je achteraf gefactureerd, dus nooit gedoe met te weinig saldo (overigens kun je ook automatisch opladen).

Abonnementswissel doe je via de app. Dus geen bestellingen ophalen meer. Zelfs na inchecken kun je bvb. nog klassewissel doen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:33]

[PhilipsFan]

Natuurlijk, voor elk klein probleem is een kleine oplossing. In het geval van Flex een oplossing die helemaal nergens over gaat. 10 euro betalen voor... precies niks. Okee, iets minder last hebben van een systeemfout die er in de eerste plaats niet in had moeten zitten.

Natuurlijk kun je reizen op saldo en automatisch opladen. Maar als je normaal nooit met de trein gaat en 1x naar Schiphol moet, dan ga je dat soort dingen toch niet inregelen, dat is veel te veel moeite. Trouwens ook met automatisch opladen moet je nog deksels uitkijken, want dat gaat met vaste bedragen dus er staat altijd teveel op je kaart. Wat je niet automatisch terug krijgt als de kaart verloopt. Ook weer zo'n systeemfout. Het is al achterlijk dat die kaarten uberhaupt verlopen, maar dat je zelf moeite moet doen om het saldo terug te krijgen, wat er in eerste instantie al niet moest staan, hopeloos.

Al deze dingen maken niet zoveel uit als je geld zat hebt. Och, staat er een tientje op je kaart en verloopt deze, jammer dan. Maar er zijn ook mensen voor wie dat tientje het verschil is tussen een paar dagen pasta en een fatsoenlijke maaltijd.

[triflip]

Als je 1x naar schiphol moet kan je ook nog altijd een los kaartje kopen. Kost 1 euro extra maar een ov-chipkaart kost ook 7,50. Als je dus slechts 1 of 2 keer per jaar OV nodig hebt zijn die losse kaartjes zo slecht nog niet. Zijn overigens ook met cash te kopen dus geheel anoniem.

En toen mijn kaart verliep kreeg ik bij de aanvraag voor een nieuwe gewoon een optie om het saldo terug geboekt te krijgen en automatisch opladen stond automatisch aan op de nieuwe kaart. Werkt natuurlijk wel alleen als ze weten wie je bent anders weten ze niet waar het geld heen moet.

[Reactie gewijzigd door triflip op 22 juli 2024 22:33]

[mjz2cool]

En hoe krijg je je saldo terug als je geen nieuwe kaart wilt? Je moet er zelf achteraan, en dat is ook nog omslachtig. Ze hebben je rekeningnummer al, dan kunnen ze toch gewoon je saldo terugstorten?

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 22 juli 2024 22:33]

[WoutervOorschot]

Nee uiteraard logisch, je komt een weekendje naar nederland, even de NS app installeren (en niet die van een andere vervoeder), account aanmaken, abbonement kiezen, afsluiten, kaartje opwachten (of kun je via de app inchecken), dat wijst zichzelf toch?

De OV-kaart is echt de meest onnodige vernieuwing die er ooit is gekomen in het OV. Zelfs de ‘marktwerking’ is nog minder vervelend voor treinreizen. Het originele concept was wel beter dan de kaartjes trouwens, maar toen is dit gedrocht eruit gerold.

[Keypunchie]

Voor toeristen is het opladen echt niet zo’n gedoe. Ik heb gewoon twee anonieme ov-chipkaarten voor mijn gasten.

Dat zijn doorgaans Amerikanen, die vinden het feit dat er in Nederland bruikbaar OV is op zich al een beleving.

[Piemol]

Wat betreft het instaptarief heeft mij enige tijd geleden wéér doen besluiten géén anonieme ov chip te gebruiken voor een eenmalige retourtje met de trein.
De ritten op zich waren goedkoper dan met de auto + parkeren, maar omdat ik zowel heen als terug verplicht ben genoeg saldo te hebben voor het instaptarief (zover ik begreep) zou ik met een overschot aan saldo op de kaart blijven zitten. Dus dan heb je voor onbepaalde tijd verplicht ergens een tegoed op staan tot je weer eens besluit om die kaart te gebruiken of hem kwijt te raken. Dan kun je wel direct na de ritten de kaart weer ergens inleveren en tegoed terugvragen, maar moet je eens kijken hoeveel tijd en energie het kost om eenmalig met de trein te reizen, uitzoeken hoe het met die chipkaarten precies werkt t.o.v. gewoon weer in de auto te stappen.
Noem mij maar een simpele ziel, werkzaam in de it en begin 30, maar ik vind het al met al op z'n zachts gezegd 'niet gebruiksvriendelijk'.

[mjz2cool]

Gelijk heb je, dat instaptarief slaat nergens op. Ik snap dat ze niet willen dat je incheckt en dan niet meer uitcheckt om niet te hoeven betalen. Als je dat nu doet ben je dat tarief eerst kwijt, maar dit kun je ook terug krijgen. Wat heeft dat instaptarief dan voor nut?

[GenGF]

Overstappen tussen verschillende vervoerders is in het buitenland nogal eens overzichtelijker dan hier, maar verder heb je gelijk.

[Fijinees]

Ik ben in veel landen geweest, en een kaartje kopen bij de chauffeur of een kiosk bij de halte is echt makkelijk.

En hoe weet een toerist dat je zes keer op 1 traject moet in/uitloggen? Het gaat nergens over. Hoe weet een toerist uit Mexico dat je een kaart moet kopen bij een winkel die niet bij een bushalte staat?

[Jeebus]

Bedoel je een soort strippenkaart?

[iceblink]

Nee, de veiligheid van de buschauffeur staat daar boven. Lijkt me geen makkelijke afweging.

De oplossing is wellicht dat de busmaatschappij (en de bank) garandeert dat het verder niets doet met de gegevens. Eventueel via aan opt-out of iets dergelijks.

Dat privacy in rap tempo aan het verdwijnen is moge duidelijk zijn.

[kodak]

Het is van drieën een. Door de veiligheid boven te stellen zet men effectief zowel weigeren van wettig betaalmiddel als privacy in een ondergeschikte positie. Het een kan niet zonder het ander. Dat de rechter het op een bepaalde manier verwoord doet aan de praktijk niets af dat er dus spraken is van weigeren wettig betaalmiddel en verdringen van meer privacy.

[loki504]

https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

Je mag zoieso al contant weigeren. En blijkbaar vind een rechter. Het niet nodig om dit alsnog wegen privacy redenen alsnog te verplichten.

[kodak]

Het is niet standaard verplicht om alle betaalvormen te weigeren. Maar dat wil niet zeggen dat iedere organisatie het dus ook standaard zou mogen weigeren omdat er dan ook andere zaken belangrijk zij. En daar ging juist deze zaak deels over. Of ov-bedrijven het contant geld in de bus zouden moeten accepteren. Zelfs de rechter stelt hier dat het onder het onderbouwde argument van veiligheid niet nodig is. Niet omdat het standaard niet verplicht is.

[beantherio]

Biljetten van 500 euro zijn ook een wettig betaalmiddel maar bijna iedere winkel weigert ze. De term "wettig betaalmiddel" zegt iets over de status van dat betaalmiddel maar niets over een verplichting om ze te accepteren.

[kodak]

Wettig betaalmiddel heet niet voor niets zo. Het heeft niet alleen te maken met bepalen wat een betaalmiddel is maar ook binnen welke omstandigheden een organisatie die kan weigeren. Dat er geen algemene plicht is om een wettig betaalmiddel te accepteren zegt niets over situaties waarbij organisatie waar veel mensen van afhankelijk zijn daarin het dus standaard maar mogen weigeren. De rechter stelt niet voor niets vast dat er in dit geval voldoende argumenten zijn die los staan van de discussie of het om een wettig betaalmiddel gaat.

[memphis]

Ik snap dat veiligheid een rol speelt maar een chipkaart of zelfs een pinpas is bij veel ouderen nog steeds acacadabra en betaalt deze groep liever contant want dat snappen ze. Maar ja, in plaats van het op straat veiliger maken maken ze het voor de burger moeilijker want dat is makkelijker voor de overheid.

[JerryA]

>De oplossing is wellicht dat de busmaatschappij (en de bank) garandeert dat het verder niets doet met de gegevens. Eventueel via aan opt-out of iets dergelijks.

Een andere oplossing is eventueel loketten hebben bij (bus)stations waar je wel met contant geld een buskaartje kan kopen. Dit is mogelijk met AllGo (Keolis) in Almere.

[Bor]

De oplossing is wellicht dat de busmaatschappij (en de bank) garandeert dat het verder niets doet met de gegevens. Eventueel via aan opt-out of iets dergelijks.

Nee dat is geen oplossing want daarvoor moet je nog steeds informatie achterlaten wat o.a. gelekt kan worden.

[CivLord]

De oplossing is wellicht dat de busmaatschappij (en de bank) garandeert dat het verder niets doet met de gegevens. Eventueel via aan opt-out of iets dergelijks.

Die garantie is niet nodig. Het is nu al verboden om daar iets mee te doen.

[bazs2000]

Dan liever een opt-in. Nu worden er al teveel gegevens verhandeld zonder dat wij hier invloed op kunnen uitoefenen. Bij een opt-in heb je in ieder geval nog de keuze.

[bazs2000]

Je vraagt om een bron van de betekenis "opt-in"?

[0b5cure]

Ik denk eerder voor de stelling: "Nu worden er al teveel gegevens verhandeld zonder dat wij hier invloed op kunnen uitoefenen".

Maar, als je het vonnis hebt gelezen dan blijkt:

"Er zijn verder geen concrete aanwijzingen dat de NS profileringstechnieken toepast of reisgegevens verhandelt met derden".

[Bensimpel]

Iedereen mag zelf kiezen of hij contant geld accepteert of niet.

https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

Wel vind ik dat als je alleen pinnen accepteert je ook creditcards moet ondersteunen. Anders is het wel erg makkelijk.

[beantherio]

Wel vind ik dat als je alleen pinnen accepteert je ook creditcards moet ondersteunen. Anders is het wel erg makkelijk.

Dat doen winkels liever niet omdat creditcard transacties relatief duur zijn voor ze. Voor een pinbetaling betalen ze een vast bedrag van een paar cent maar voor een creditcardtransactie betalen ze een percentage over de aankoop. Bij een transactie van een paar tientjes is een betaling met creditcard vaak al duurder dan een pin-transactie voor een winkel.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 22 juli 2024 22:33]

[Bensimpel]

Lekker handig om de buitenlander maar uit te sluiten die geen betaalpas heeft. Technisch met visa zou het moeten werken. Maar dat is ook niet altijd het geval..

[SirBlade]

Wettig betaalmiddel betekend alleen dat je een hogere straf krijgt voor het vervalsen ervan dan voor het vervalsen van casino muntjes.

[CivLord]

Dus het weigeren van een wettig betaalmiddel staat boven het recht op privacy. Logisch......

De de veiligheid van de chauffeurs staat boven de mogelijke privacy schending.
Het afschaffen van contante betalingen in de bus is niet ingevoerd omdat de busmaatschappijen dat handiger vonden (al zullen ze er niet rouwig om zijn dat ze het contante geld kwijt zijn). Het is afgeschaft na vele incidenten waarbij chauffeurs zijn overvallen.
Daarnaast is het de vraag welk recht op privacy er wordt geschonden. Er wordt alleen geregistreerd op welke terminal je een betaling uitvoert. Als de busmaatschappij van de betalingsdienstverlener al een bankrekening terugkrijgt, is het ze verboden om die gegevens verder te verwerken voor analyse. De betalingsverwerker en de bank krijgen het bankrekeningnummer en het terminalnummer, die ze verder ook niet mogen gebruiken voor een ander doel dan het verwerken van de betaling. Ze hebben sowieso geen route-informatie, geen van beiden weten in welke bus de terminal zit en welke route deze rijdt.
Een buschauffeur die regelmatig dezelfde route rijdt die jijzelf gebruikt heeft meer informatie over je reisgedrag dan de busmaatschappij, betalingsverwerker en je bank weet met enkel je bankrekeningnummer en het terminalnummer. Verdere verwerking en combineren van verschillende gegevens van verschillende partijen (terminalnummer koppelen aan voertuig, deze via het rijschema koppelen aan een route, deze via de dienstregeling (en vertragingsinformatie) koppelen aan een opstaphalte en rijrichting en vervolgens met gegevens van de van de bank het bankrekeningnummer koppelen aan een persoon) is onder de AVG verboden. Pas wanneer die verdere verwerking plaats vindt is er sprake van een privacyschending en heb je inderdaad het recht om naar de rechter te stappen.

[walder]

Bij Arriva is anoniem reizen voor blinden/slechtzienden helemaal niet mogelijk.
@MichielJonkers dus misschien kunnen we hier nog mee aan de slag?

Leuk weetje:
Ze hadden toegankelijke "hulp op afstand" kaartautomaten van de NS. Maar hebben deze vervangen door eigen apparatuur. Dus alleen goed zienden zijn nu in staat een (vervangend( kaartje te kopen/opladen.
Of zwart rijden naar het dichts bijzijnde loket.

Zie uitspraak College voor de rechten van de mens:
https://www.mensenrechten.nl/nl/oordeel/2019-104

[Verwijderd]

Misschien moet die zich sterk maken voor een anonieme betaalpas ipv contant geld proberen terug te krijgen in de bus.

[bazs2000]

Die is er wel (in de vorm van een anonieme chipkaart. Het probleem daarmee is echter dat het niet eenvoudig is om een automaat te vinden waar je contant geld in kunt gooien (die staan niet overal namelijk). Wat dat betreft hebben de vervoersbedrijven behoorlijk wat onwil getoond door dit onnodig lastig te maken. Bovendien is deze vorm van reizen nog duurder ook wat ook niet geheel redelijk is.

Je moet meer moeite doen om de chipkaart op te laden en daar komt nog bij dat het duurder is. Daar mag best wel een tik voor op de vingers worden gegeven aangezien hier geen goede reden voor is. Waarom moet anonimiteit meer kosten?

Edit:
Thanks Euronitwit, net even opgezocht hoe het allemaal zit met de anonieme kaart, deze is inderdaad niet duurder t.o.v. andere kaarten (afgezien bij de servicebalie dan). Ik heb dit doorgestreept (ik vind het belangrijk dat mijn fout blijft staan).

[Reactie gewijzigd door bazs2000 op 22 juli 2024 22:33]

[ToolkiT]

contant geld verwerken heeft hogere kosten voor de verkoper, dus is het logisch dat je daar meer voor betaald.
Je kan volledig anoniem reizen als je wil, je moet er alleen wat meer moeite voor doen.
Aangezien de markt die behoefte amper heeft maar wel een zo goedkoop mogelijk product wil, gaan de verkopers hun process daar op inrichten..

En verder is er nog een goede reden: veiligheid en criminaliteit.. bussen met cash worden vaker overvallen.
Ditto met automaten..

[bazs2000]

Veiligheid snap ik, ik ben ook niet tegen de OV-chipkaart.

Het argument "contant heeft hogere kosten" klopt ook aangezien er heel wat handelingen nodig zijn om de automaten te legen/voorzien van wisselgeld (vanaf hier heb ik het alleen over de stations trouwens, voor bussen is het een afgedane zaak want het ontbreken van contant geld is zeer goed gebleken).

We willen allemaal een 'zo goedkoop mogelijk product' wat met het OV erg moeilijk is. Een reisje van Beverwijk naar Amsterdam Sloterdijk kost €6,30 en omdat je over het algemeen deze reis 2x maakt op een dag ben je per dag dat je naar Sloterdijk gaat €12,60 kwijt.

12,60*5*4=€252,-- per maand. Dat is veel geld als je anoniem wilt reizen. Als je een abonnement neemt dan ben je voor een Traject Vrij Maandabonnement (waarmee je onbeperkt kunt reizen op dit traject) slechts €178,60 (bron) kwijt.

Zijn het verschillende betalingsvormen? Jazeker!
Heb je de mogelijkheid om anoniem een abonnement aan te schaffen? Nee!

Wanneer je anoniem wilt zijn dan betaal je per rit misschien wel hetzelfde maar omdat je als anonieme reiziger gebonden bent aan die anonieme kaart ben je veroordeeld aan deze ritten omdat een abonnement er niet inzit.

Toen ik bij mijn huidige werkgever aan de slag ging (via uitzendbureau) heb ik daar nog een aantal discussies over gevoerd. Mijn reiskosten zouden 100% worden vergoed, ze vertelden er alleen niet bij dat dit alleen voor abonnementen gold. Dus ik declareer de gemaakte kosten over mijn anonieme kaart dat zij niet wilden vergoeden.

Het zou mijn keuze immers zijn dat ik geen abonnement wil hebben en dus zelf bewust heb gekozen om de hoofdprijs te betalen (ja hoor, alsof dat een keuze is). Ik heb ze erop gewezen dat zij geen voorwaarden stelde aan het soort chipkaart en dat de afspraak was dat de kosten 100% vergoed zouden worden. Ik heb gelijk gekregen en de reiskosten van 4 maanden werden met terugwerkende kracht uitbetaald.

We hebben het allemaal over de kosten per rit en het klopt dat deze gelijk zijn maar als je echt anoniem wilt reizen dan heb je geen andere mogelijkheid dan de hoge kosten voor lief te nemen. Ik vind €75,-- per maand een fors prijsverschil en dat om anoniem te blijven en dat wordt vaak niet genoemd.

[jvdmeer]

Ik reis dagelijks met de HTM volledig anoniem en nog goedkoper dan via de OV-chipkaart. Ik koop dagelijks een HTM Dagkaart, waarmee ik de hele dag vrij kan reizen. Met deze dagkaart hoef je zelfs niet meer in of uit te checken. Dus niemand die je volgt. (De benodigde app vraagt zelfs niet om GPS-gegevens)

Ter vergelijking:
Retour: 2x€3,84=€7,68 *200 werkdagen=€ 1536
Dagkaart: €7,10 * 200 werkdagen=€ 1420
Abonnement (3-sterren) per maand:€ 129 *12=€ 1548
Abonnement (3-sterren) per jaar: € 129 *10= € 1290

Al met al vind ik de anonieme optie best betaalbaar bij de HTM.

[ToolkiT]

€75,-- per maand is idd een behoorlijk verschil..
Maar het blijft een persoonlijke keuze natuurlijk. Is het het je waard?
Mij zou dat niet het geval zijn en had ik in jouw voorbeeld een abbo genomen.. Maar als het voor jou wel belangrijk is, is de optie er voor je.. maar ja principes kosten geld..

[bazs2000]

Dat is inderdaad de achterliggende gedachte. Je wilt iets dat anders is dan wat de meeste mensen willen dus betaal je er meer voor.

Zelf ben ik van mening dat er best een meerprijs aan mag zitten maar zoveel? En let wel, ik reisde 2x per dag, met een abonnement kan ik de hele dag reizen op dat traject zonder dat het ook maar één cent meer kost (slechte reden want volgens mij is er bijna niemand die dit doet).

[Reactie gewijzigd door bazs2000 op 22 juli 2024 22:33]

[sympa]

En vroeger kon dat wel anoniem (tot je gecontroleerd werd, maar dat werd niet geregistreerd). Je had een stamkaart met je gegevens en een nummer. En dat nummer zette je op het abonnementskaartje, geloof ik.
Maar goed, een abonnement hebben voor een traject is 1 ding. Dat je er dan mee moet in- en uitchecken, dat is de druppel. "Voor de statistiek en afrekening" want "de vervoersmaatschappijen vertrouwden steekproeven niet".

[ToolkiT]

steekproefen werken ook helemaal niet tegen zwartrijden.. poortjes een stuk beter..

[sympa]

Steekproeven zijn alleen maar om te kunnen verrekenen. X strippenkaarten verkocht, vervorder A krijgt daar Y% van omdat bij steekproeven zoveel passagiers zijn geteld in zijn voertuigen.

[jvdmeer]

Verschil met een abonnement is overigens maar €130 / jaar, oftewel nog geen €11 / maand.
Vanuit de werkgever heb ik overigens maar twee keuzes:
- Zelf voorschieten van dagkaarten/ritten en declareren.
- Kaart van werkgever, maar dan bekijkt de werkgever elke rit die je maakt.
En ik wil niet gaan uitleggen aan de werkgever dat ik een keer niet direct naar huis ben gereisd, maar halverwege ben uitgestapt. Of een verklaring afleggen over een reis in het weekend terwijl er gewoon overwerk is aangevraagd.

Een abonnement van mijn werkgever mag niet en dat ze mijn reishistorie doorkijken wil ik niet.

[CivLord]

Voor privéreizen kan ik je wens om anoniem te reizen nog wel volgen. Maar zakelijk?
Woon-werk is dagelijks hetzelfde traject. Voor iemand die je zou willen volgen is het vele malen makkelijker om er achter komen waar je woont en waar je werkt en dus je woon-werk-traject te voorspellen, dan om aan je bankrekeningnummer te komen, via je bankrekeningnummer achter je anonieme OV-chipkaart te komen en via de anonieme OV-chipkaart achter je woon-werk-traject te komen.

[jvdmeer]

Bij het zakelijk verkeer via een zakelijke kaart worden al je reisbewegingen gecontroleerd door de werkgever. En dat wil ik niet. Ervaringen bij collega's leert dat je elke afwijking vaan woon-werkverkeer moet verklaren.
Maar het idee dat er iemand al die reisbewegingen nakijkt, dat vind ik dus te belachelijk voor woorden.

[CivLord]

Wanneer je werkgever jouw reiskosten vergoedt voor je woon-werk-verkeer, mag hij inderdaad verhaal halen wanneer jij daar van afwijkt. Dat is misschien vervelend, maar wanneer jij ergens voor betaalt wil je ook kunnen controleren of er niet te veel in rekening is gebracht.

Maar ik heb dezelfde soort OV-kaart van het werk. Ook ik vind het vreemd dat dit op de één of andere manier aantrekkelijker is voor mijn werkgever dan en abonnement voor mijn woon-werk-traject, zodat ik ook met een omweg terug naar huis kan gaan of even een halte later uit kan stappen Maar daarvoor ga ik me niet alle moeite en op mijn hals halen om alles los te declareren, met het risico dat ik een keer een kaartje vergeet of kwijt raak.

[Euronitwit]

Op elk trein station staan automaten waar je de ov-kaart anoniem kan opladen met contant geld. Dit kost géén extra geld.
Dus waar die 50 cent vandaan komt? Dat moet je alleen bij service balies betalen. Tenzij je bijv kan aantonen, dat de automaten niet werken. Dan hoef je zelfs daar niets extra te betalen.
De ov-kaart is op diverse punten anoniem aan te schaften.

Michiel Jonker en anderen moeten dus in dit geval niet zeuren.

[OncreatieveNaam]

Op het station bij ons in het dorp staan volgens mij geen automaten die contant geld accepteren. Het station heeft meer dan 3000 NS reizigers per dag, dus het is geen mini stationnetje.

[William_H]

Met muntgeld bij de NS (handig als je een lange reis moet maken), maar niet met briefpapier.
Bij de OV-bedrijvenautomaten kun je wel vaak met munten én briefpapier betalen.

[Euronitwit]

Naar mijn weten staan er op elk station minimaal 2 betaal automaten.

Als jouw zo klein is, dat er maar 1 staat, dan is dat stationnetje zeker te klein voor een servicebalie. En alleen aan een servicebalie betaal je extra.

Oplossing 1: bij een groot station iets meer op de kaart te zetten.
Oplossing 2: automatisch opladen

[blissard]

Pinnen met je iPhone is voor de vervoerder iig anoniem.

[NoahAmber]

Heeft Don Pixote Jonker met al zijn zaken die hij heeft aangevoerd eigenlijk al eens succes gehad.

[runnershigh]

Ja: https://www.privacyfirst....yschendende-afvalpas.html

[NoahAmber]

Top

[dutchnltweaker]

Kan hem deels wel begrijpen, ja pinnen onder het nom van veiligheid oké. Maar je kan tot individu een profiel schetsen wat zijn interesses zijn en wat hij koopt enzo. We weten allemaal dat banken deze gegevens blijkbaar verkopen dusja, probeer vaak nogsteeds contant te betalen maar het wordt in Nederland steeds moeilijker gemaakt. Buitenland daar in tegen is het nog steeds gemakkelijk.

[Cluefull]

"We weten allemaal dat banken deze gegevens blijkbaar verkopen dusja..."
Mijn bank zegt geen gegevens te verkopen, een andere ook niet, dus welke banken doen dat?
Ik weet, dat minstens een bank ooit van plan was de gegevens te gebruiken om eigen bank producten te 'adviseren' maar niet te verkopen aan derden. Zelfs dat is afgeblazen.

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 22 juli 2024 22:33]

[WillySis]

Het verkopen van bankgegevens van cliënten is zeker niet afgeblazen. Men heeft er "voorlopig van afgezien". Dit houdt de mogelijkheid open om het verkopen van klanten data of het gebruikmaken van klantendata in de toekomst weer van stal te halen.
Er is één bank die er mee in het nieuws is gekomen, maar ik weet nog minimaal één bank die hetzelfde in de plannen heeft staan.

Banken mogen hun data mogelijk niet verkopen aan derden, maar kunnen wel aanbieden om daar tegen betaling gebruik van te maken. Derden geven dan een lijstje voorwaarden, de bank doet de analyse en verkoopt de resultaten.

[MSalters]

Dat " voorlopig ervan afzien" is alleen om gezichtsverlies van de bank te voorkomen. Ze kunnen moeilijk in het openbaar zeggen "Onze juristen zijn erachter gekomen dat de plannen van marketing illegaal waren.".

[WillySis]

Als de bank op basis van jouw aankoopgedrag reclame gaat maken in hun eigen nieuwsbrieven is dat geen enkel probleem. Als ze hun gegevens willen gebruiken om voor adverteerders mails te versturen naar mensen die aan een bepaald aankooppatroon voldoen, is dat ook geen probleem. Het verkopen van e-mail adressen tbv een reclame campagne is grijs gebied, maar afhankelijk van de voorwaarden is dat mogelijk wel toegestaan. Het verkopen van bankgegevens zodat anderen daar analyses op kunnen loslaten mag in elk geval niet.
Er zijn dus nog wel een aantal mogelijkheden om persoonlijke bankdata voor reclamedoeleinden te gebruiken. Het is gewoon een kwestie van tijd voordat men dat ook werkelijk gaat doen.

[MSalters]

De AVG heeft daar andere ideeën over. Artkel 6 (gronden voor verwerking) vereist toestemming, want de andere 5 gronden zijn niet van toepassing. (Geen wettelijke plicht etc).

[WillySis]

Daarom schrijf ik al "afhankelijk van de voorwaarden".
Gepersonaliseerde advertenties opnemen in de nieuwsbrieven is geen bezwaar, zeker niet als het gaat om producten van de bank zelf (dan heet het serviceverlening). Een bank mag ook de persoonlijke bank-data gebruiken voor analyses. Het ligt voor de hand dat men dat voor fraude bestrijding doet, maar een bank kan daarmee ook gewoon voor reclamebureautje spelen. Het versturen van gepersonaliseerde advertenties moet dan wel in de algemene voorwaarden staan en je moet je daarvoor uit kunnen schrijven. Wanneer de advertenties in de nieuwsbrief, app of op de persoonlijke pagina komen, moet men aan kunnen geven of die gepersonaliseerd mogen worden.
Het verkopen van email adressen aan "partner-bedrijven" is inderdaad alleen toegestaan na expliciete toestemming.

Hoewel je een deel van de advertenties dus tegen kunt houden (of niet gepersonaliseerd) zijn er voor banken dus wel mogelijkheden.

[jpsch]

Halve dag AH pinbetaling uit de lucht en heel Nederland was in zak en as. Contant geld moet niet verdwijnen.

[darkfader]

terug naar de chipknip

[Martinspire]

En het toevoegen van een betaalautomaat in de buurt van de grote haltes die iets uitspuugt om mee in te checken is ook weer geen schokkende wijziging. Dat je dan even moet fietsen om wat kaartjes in te slaan is dan jammer, maar dan kan het wel gewoon...

Dan vallen ze niet de chauffeur aan maar die automaat...

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 22:33]

[K-aroq]

Bron van dat verkopen van betaalgegevens graag.

[Zoijar]

Als het over privacy gaat dan zijn bronnen niet nodig; dan mag je elke populistische-onderbuik-mening verkondigen als feit en daarmee overkomen als intelectueel vrijheidsvechter.

[ythehunter]

Het is toch wel ironisch dat iemand door al zijn rechtszaken voor privacy nu juist bekend is bij een relatief groot deel van Nederland en dat zij zelfs weten dat hij in Arnhem woont en vaak met de trein gaat.

[Sleurhutje]

Zou het niet gewoon veel handiger zijn om een algeheel verbod op het verhandelen en analyseren van gegevens in te stellen. Dat informatie in dit tijdperk digitaal verwerkt wordt ontkomen we niet meer aan. Maar het probleem zit volgens mij juist in hoe bedrijven omgaan met deze gegevens. Alles lijkt er tegenwoordig op gericht om verzamelde informatie door te verkopen, al dan niet (halfbakken) geanonimiseerd.

Ik zie het zelf regelmatig gebeuren. Elke instantie waar ik iets invul krijgt zijn eigen emailadres(alias). Ondanks aangeven niet gediend te zijn van verder gebruik van de informatie verschijnt na een aantal maandan zomaar ongevraagde mail van een heel andere instantie op dat emailadres. Niets zo leuk om in het kader van de AVG de oorspronkelijke instantie en spammende instantie te vragen hoe het mogelijk is dat het emailadres misbruikt is. Veelal blijken die instanties of schijt te hebben aan de AVG want de pakkans is nihil tot nul, of ze hebben echt geen idee waar de AVG over gaat. Het geeft wel heel duidelijk aan dat het maatschappelijke probleem is. Alles voor commercie, nul voor fatsoen (privacy daar gelaten).

[Verwijderd]

Ik moet het helaas toch echt met de rechter eens zijn. Privacy, behalve dan fysieke in je eigen huis (maar dat valt dan weer onder eigendoms recht) is geen recht, maar een privilege. Omdat IEDEREEN eigendoms recht heeft is het niet aanvaardbaar om anderen allemaal eisen op te leggen over wat zij wel of niet met hun eigendom mogen doen (zo als bijvoorbeeld het verbieden van bepaalde tracking cookies wanneer je een site vrijwillig bezoekt) omdat jij je taart zowel wil hebben als opeten.

Daarnaast is de rechtzaak tegen de NS wat betreft het tonen van een ID kaart ook wel misplaatst, ik kan me namelijk goed inbeelden dat de NS dit doet vanwegen een of ander stuk wetgeving waardoor zij bijvoorbeeld verantwoordelijk worden gehouden of gedwongen extra kosten te maken als er iets gebeurt wat 'voorkomen had kunnen worden' door om ID te vragen. Zou natuurlijk niet zo moeten zijn, maar zegt niet dat het niet zo is.