Tesla biedt 'Full Self-Driving' aan in abonnementsvorm voor 199 dollar per maand

Tesla heeft een abonnementsvorm van zijn Full Self-Driving-pakket geïntroduceerd. Voor 199 dollar per maand kunnen Tesla-eigenaren met compatibele hardware in hun auto gebruikmaken van de functies. FSD is ook te koop voor een eenmalig bedrag van 10.000 dollar.

Voor degenen die het inmiddels niet meer verkrijgbare Enhanced Self-Driving-pakket nog hebben, kost een abonnement 99 dollar per maand. De abonnementsprijzen zijn exclusief btw. Voor FSD is wel het zogenaamde hardware level 3.0 van de automaker vereist. Dat niveau van hardware introduceerde Tesla in 2019 in zijn wagens. Hebben eigenaren die hardware niet, dan vergt dat eerst een upgrade die eenmalig 1500 dollar kost. Dat meldt onder andere Electrek.

Tesla meldt op een supportpagina dat het aanbod voor nu alleen in de VS geldt. Europrijzen zijn er dus nog niet, maar de eenmalige upgrade voor FSD kost in Nederland en België 7500 euro. Voor dat geld krijgen gebruikers navigate on autopilot, auto lane change, autopark, summon, full self-driving computer, traffic light en stop sign control.

Ondanks dat het pakket Full Self-Driving heet, waarschuwt Tesla dat het functiepakket het niet mogelijk maakt voor Tesla's om te rijden zonder input van de bestuurder. Een Tesla-ingenieur stelde eerder dit jaar dat Tesla momenteel op Level-2-autonomie zit en dat Musk te optimistisch is in zijn voorspellingen over de voortgang van de ontwikkeling van Tesla's zelfrijdende systemen.

Wie niet voor FSD gaat, krijgt standaard in zijn Tesla het Autopilot-pakket. Dat bestaat uit adaptieve cruise control en assistentie bij het op de eigen rijbaan blijven, op plekken waar die lijnen duidelijk op de weg te zien zijn.

Het is voor het eerst dat Tesla functies aan zijn wagens in abonnementsvorm aanbiedt als alternatief op een eenmalige aankoop. Topman Elon Musk kondigde het aanbod wel aan, maar het werd wel meermaals uitgesteld.

Tesla is niet de enige automaker die functies as a service wil aanbieden. Porsche, BMW, Audi, Lexus, Mercedes en General Motors, bekend van Chevrolet, hebben volgens een stuk van Bloomberg ook plannen om bepaalde autofunctionaliteiten aan te bieden in een abonnementsvorm.

Het aanbod in de Tesla-app (beeld via Electrek)

Door Mark Hendrikman

Redacteur

18-07-2021 • 10:29

534 Linkedin

Reacties (534)

-15340518+1228+236+31Ongemodereerd242
Wijzig sortering
Jeetje. Je zou maar een auto van 50000 euro aanschaffen, en nog eens 1500 neer moeten tellen voor het recht (jaja de technische mogelijkheid maar wat is het praktische verschil?) om gebruik te maken van een dienst van 200 per maand. (ik weet het, euro's en dollars zijn verschillende dingen, maar ik denk dat dit het even goed illustreert)

En dan krijg je iets dat Full Self-Driving heet, maar wat niet full self-driving IS. Ken je dat nog, van die belspelletjes waar je "9x5?" moest uitrekenen maar 9 betekent 2, 5 betekent 4, x betekent tot de macht en vraagteken betekent de wortel van het geheel? Ik vraag me af hoe Tesla alle delen van de FSD-term zou definiëren.

Om het even af te ronden,
"Maar @sjitz, waarom ben je toch zo tegen alles slim maken? We kunnen er toch coole dingen mee?"
Zeker, beste Tweaker, maar de fabrikanten kunnen bij slimme dingen een meerprijs vragen voor die coole dingen, in plaats van je gewoon één ding te verkopen dat al die dingen al uit zichzelf kan en niet op toestemming van een computer uit Korea hoeft te wachten.

[Reactie gewijzigd door sjitz op 18 juli 2021 11:16]

Nee, alleen oudere modellen zullen geupgrade moeten worden. Alle huidige modellen hebben de nieuwe hardeware.
Jij kunt op een begeven moment ook geen nieuwe games meer spelen op je oude hardware. Je zult dan ook iets moeten upgraden.
Vergeet even niet dat dat modellen zijn waarvan Musk in die tijd zei dat alle hardware voor zelf rijden er in zat...

Tot nu toe is het meeste van wat Elon Musk zegt niet waar, is zelfs een hele website voor: https://elonsbrokenpromises.com/

Dus ik zou het nu ook maar niet geloven. De huidge Tesla's gaan nooit zelf rijden.
Die site heeft zo'n 3 jaar geen updates meer gehad als ik die promises lees.
En als je dan die extra pakketten koopt en je verkoopt je auto schakelt Tesla al die extraatjes uit. Het is alsof BMW of Mercedes de spoiler en de GPS van je wagen komen halen als je die verkoopt.

https://www.theverge.com/...-remotely-used-car-update
Dat zit wel iets genuanceerder. Tesla verwijderd die pakketten zodra je de auto aan Tesla verkoopt. En dat is natuurlijk hun recht. Net zoals dat het Tesla's goed recht is om hun auto's paars met witte stippen te verven als ze dat graag willen.

Op dezelfde manier kan Audi of BMW ook eventuele accessoires uit een ingekochte auto verwijderen als ze denken dat ie dan beter verkoopbaar is.

Als jij mijn Tesla zou kopen zonder tussenkomst van Tesla blijft die functionaliteit gewoon behouden.
Er gaan mensen zijn, echt waar, die verwachten dat de titel van iets ook de lading dekt. En mijn klacht is niet zozeer dat Tesla geen werkelijk volledig zelfrijdende auto's maakt, maar dat ze ze wel volledig zelfrijdend blijven noemen, zelfs al moeten ze dat keer op keer de zin erna ontkennen. Noem het dan TeslaPilot oid. Dat nodigt de vraag "oh, wat is dat?" uit. Iets "Volledig Zichzelf Besturend" noemen doet dat niet.

Nee hoor, ik vind het prima om dingen weg te laten. Extra moeten betalen voor extra functionaliteit is niets dan logisch. Het discussiepunt voor mij is waar "extra functionaliteit" begint in het geval van Tesla. Het is al heel lang duidelijk dat de ambitie van Tesla ligt bij volledig autonome wagens. Zij (of misschien vooral Musk) zitten ook al lang en veel op te scheppen over hoe ver ze er in komen. Bovendien gooien ze de nodige hardware tegenwoordig zelfs al in die dingen, zie er maar eens eentje zonder te bestellen. Dus, ik vind het niet een onredelijke verwachting dat zoiets bij het basispakket hoort als je Tesla kiest, en dat daar extra voor betalen belachelijk is (ik heb het nu vooral over de abonnementskosten, hardwarekosten en manuren spreken natuurlijk voor zich bij de auto's die een upgrade nodig hebben om dat abonnement af te kunnen sluiten).

[Reactie gewijzigd door sjitz op 18 juli 2021 12:58]

Laten we het er op houden dat we verschillen van mening over hoe je het FSD pakket van Tesla eigenlijk zou moeten noemen en wat nou standaard verwacht mag worden en wat extra functionaliteit is. Daar gaan we niet uitkomen.
Goed gespinde feature, meer is het welbeschouwd eigenlijk niet. Het zijn fenomenale auto’s, maar de FSD belofte van Tesla begint licht te rieken naar (hele dure) vaporware.
Helemaal mee eens! In 2019 een model 3 gekocht met FSD maar de functionaliteit valt enorm tegen. De adaptive cruise control is redelijk, maar niet meer dan dat; veel spookremacties en veel te onrustig vergeleken met autopilot in een moderne Volvo. De overige echte FSD functionaliteit wordt in NL nauwelijks aangeboden:
Summon slaat nergens op, je moet hiervoor in het Bluetooth bereik van de auto zijn. Een heeeeeel enkele keer gebruikt als een andere auto te dicht op die van mij had geparkeerd.
Navigate with autopilot is zeer onrustig en wisselen van rijstrook moet je nog steeda met de richtingaanwijzer initiëren. Vervolgens gaat het wisselen vaak erg langzaam of de auto springt halverwege de manoeuvre weer terug.
Stoplichtenherkenning gaat vaker fout dan goed en zeker in de stad wordt je er gek van want de auto snapt niet welk licht voor welke rijbaan is.
Al met al spijt van de 7000 euro die ik heb betaald. Leuke beelden van de betatesters uit de VS, maar ik ben bang dat het er voor ons niey in zit voorlopig.
Even een snelle correctie Volvo noemt het terecht pilot assist.
Ik weet dat dit een beetje moeilijk doen is om woord keuze maar ik heb mij daar bij Tesla enorm aan gestoord ze noemen het een auto pilot maar dat is het nog lang niet. Echter zijn er wel mensen die het als auto pilot proberen te gebruiken.

Volvo doet dit in mijn ogen erg goed door het een naam te geven die beter reflecteert wat de functie moet doen namelijk een assistent zijn.

Ik heb geen ervaring met autopilot van tesla. Maar wel met adaptive cruise en het nieuwere pilot assist van volvo en dat rijdt erg goed moet ik zeggen. Het is nog niet geschikt voor scherpere bochten maar daar is de functie ook echt niet voor bedoelt maar op de snelweg en in de file rijdt het wel erg relaxed.
Ik heb auto-pilot 99% van de tijd aanstaan op snelwegen en 80-wegen, daar werkt het voortreffelijk. Het is echter volledig ongeschikt om te gebruiken op de Nederlandse plattelangswegen (60 of 80) zonder rijbaanscheiding.

Het vergt een veel lagere concentratie van auto-rijden, vooral op langere ritten kom je een stuk uitgeruster aan. Heerlijk.
Ik heb mijn adaptive cruise control aanstaan op snelwegen en 80-wegen en dat werkt voortreffelijk. (Huidige auto.)
"auto-pilot" van Tesla is was echt een lachertje, waarvan ze de functionaliteit ook nog eens terugschroefden toen we nog een Tesla hadden.
PS Volgens Musk /Tesla is was auto-pilot alleen bedoeld voor highways (autosnelwegen dus), en moest je dat op 2-baans wegen gewoon niet gebruiken.

[Reactie gewijzigd door wjn op 19 juli 2021 09:40]

Het vergt een veel lagere concentratie van auto-rijden
Niet dus. En dat is ook direct het probleem wat ik heb met dit soort features. Bij ons in de wijk rijdt iemand als een idioot in een Skoda “omdat hij toch geen botsing kan maken, hij remt dan vanzelf”. Jaja…
Die bestuurder had dat zonder (soms) automatische remfunctie ook wel gedaan. Hij heeft nu een excuus voor als anderen hem erop aanspreken. Asociale bestuurders blijven bestaan tot echte zelfrijdende auto's standaard zijn. Dat duurt nog tientallen jaren.
Asociale bestuurders blijven bestaan tot echte zelfrijdende auto's standaard zijn. Dat duurt nog tientallen jaren.
Nee, die schakelen die auto's over op manual override natuurlijk.
Wel dus. Doordat die auto zichzelf in de baan weet te houden hoef je niet continue te corrigeren met je stuur. Je kunt dus wat meer 'globaal' op de weg letten. Als je een overzicht hebt van wat er om je heen gebeurt, dan kun je de auto verder het sturen laten doen.

Ik heb meermaals ritten van 1700km gedaan.. Dat is in een Tesla met AP echt een stuk minder vermoeiend dan in een auto zonder dergelijke poespas.

Dat jij een N=1 van een idioot in een Skoda hebt kan ik ook niets aan doen.
Die N=1 valt best mee. Sinds auto's meer dingen zelf doen, gaan meer mensen er van uit dat de auto ook maar alles zelf goed doet. Vroeger zette je je verlichting aan als het mistig is of als het regent. Tegenwoordig gaan we er van uit dat de auto dat zelf doet. Dat je vervolgens levensgevaarlijk rondrijdt zonder achterverlichting (Renault vooral) snapt de gemiddelde bestuurder niet.

Het kan voor jou minder vermoeiend voelen, maar dat zegt niks over de veiligheid. Als je maar half oplet zie je ook maar de helft. Het tussen de lijntjes houden van een auto kost weinig moeite. Het continu scannen van de omgeving op potentiële gevaren/gevaarlijke acties kost de meeste moeite, zeker als je op hoge snelheid door Duitsland rijdt. En dat moet je ook met AP net zo goed als zonder.

Persoonlijk vind ik het heerlijk dat het enige piepje wat mijn auto kent een waarschuwing is als ik de sleutel in het contact laat zitten terwijl de deur open staat. Maar nu klink ik waarschijnlijk als een oude lul.
Het vergt een veel lagere concentratie..

..heerlijk
En daar gaat het nou net fout. Hij haalt een keer een rare actie uit die je niet verwacht en niet snel genoeg kan corrigeren door je lage concentratie, en hop, je zit zo om een boom of tegenligger gevouwen.
Halfscherp autorijden is nooit handig ;)
Klopt, maar als alles vanzelf gaat dan zal je toch altijd wat concentratie verliezen. Wie beweert dat dit niet zo is liegt ;)

Het is hetzelfde met (Adaptive) cruise control. Op het moment dat je ineens zelf de voeten aan de rem en het gas moet zetten omdat je in moet grijpen op iemand die er ineens voor gaat, moet je toch wel even 'schakelen' naar manueel.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 19 juli 2021 09:56]

Maar het is ook onzin om te doen alsof dit niet het geval is zonder autopilot. Zonder autopilot letten veel mensen (zeker op lange ritten op de snelweg) ook niet goed op de weg. Dan krijg je ook zeer gevaarlijke situaties als degene ervoor ergens voor moet remmen en je het, omdat je dus niet oplet, dit te laat door hebt.

Met autopilot/adaptive CC/etc heb je dan ig dat je auto al direct aan het remmen is, zelfs als dit niet genoeg is en je zelf nog moet bijremmen, dan is het afremmen alvast gestart.
Zonder autopilot/adaptive CC/etc moet je nog altijd aan het stuur draaien, je gaspedaal indrukken, ... dat zorgt er voor dat je verplicht bent om meer aandacht op de weg te houden. Veiligheidssystemen die automatisch remmen staan daar volledig los van.
@Goderic Als je een uur op de snelweg rijdt, dan heb je al snel dat je dit allemaal op je eigen 'automatische piloot' doet. De sleur van het autorijden, zeker als je vaak dezelfde route rijdt, maakt dat je weliswaar gas moet geven, maar dit is gewoon een kwestie van je voet op het pedaal laten rusten en moet bijsturen, maar dit is weinig meer dan in een halve slaapstand een beetje stuurcorrecties invoeren.

Getuige het aantal ongelukken op de snelweg kunnen we redelijk veilig stellen dat er behoorlijk wat mensen rondrijden die niet helemaal 100% aan het opletten waren.
Natuurlijk, maar het is nog steeds beter dan wanneer je zo goed als niets meer moet doen. Dan zullen mensen nog minder opletten. Google slaat niet voor niets level 4 autonoom rijden over, het is gewoon gevaarlijker.
Weet je hoe je ultra rustig aan komt op langere ritten? Met de trein. :)
Haha, afgelopen vrijdag sinds lange tijd weer eens een lange rit met het OV gemaakt. Ik kwam uitgeput aan. Terwijl als ik lekker in mijn eigen electische ampera rijd, ik veel uitgeruster aankom (en nog vele tijd bespaar ook).

En dan heb ik geeneens een auto-pilot of iets dergelijks. Alleen lane assist en dat scheelt al qua vermoeidheid.
Dat is toch wel bizar, in de stilte coupe kun je letterlijk slapen. Doe soms een lekker dutje in de ochtend, er bestaat geen auto waar dat kan.
Denk dat het voor iedereen anders is. Trein was redelijk druk en luidruchitg. Veel overstappen (4x), vertraging van een uur, tussentijds een bus ingezet die propje vol zat, allemaal bij elkaar niet ontspannend.

Maar zelfs in het beste geval had ik op deze route 4x moeten overstappen en kun je steeds maar een 25 minuten per traject zitten, dus echt een dutje doen is er niet bij.
Tsja, dat is wel een extreme rit dan. Als ik van Zwolle naar eindhoven ga moet ik 1 keer overstappen, doe ik er ongeveer 2 uur en 15 minuten over. Dat is maar iets trager dan als ik de auto zou nemen, helemaal in de spits. In de auto kan ik niks doen, moet altijd mijn aandacht op de weg houden. In de trein kan ik werken, rusten, whatever. Dus die reistijd kan ik nuttig besteden.

[Reactie gewijzigd door StefanSL op 19 juli 2021 11:49]

en dat zal vast superhandig zijn in jouw geval, maar denk nu eens even aan de mensen die niet een vaste werkplek hebben? Of net 1 keer extra moeten opstappen en dan niet onmiddelijk (of net te nipt) hun aansluiting hebben?
Trein werkt prima.. maar slecht in zeer beperkte omstandigheden.
Daar heb ik het toch helemaal niet over? Mijn reactie ging over comfort, niet over of de trein nou wel of niet praktisch is in alle gevallen. Net zoals alle andere dingen in het levert werkt ook de trein niet voor iedereen helaas.
Discussies over ontspanning en stress in OV en auto's vind ik altijd een beetje appels met peren vergelijken.
Ik ben iemand die veel met het OV naar diverse locaties in Nederland moet, en dan is de ervaring met het OV toch echt anders dan wanneer je dat vergelijkt met OV voor woon- werk/school verkeer of wanneer je een uitstapje maakt dat je van te voren plant en afstemt op je behoefte.

Bijvoorbeeld, van Rotterdam naar een industrieterrein in Zeist is met het OV heen goed te doen en inderdaad iets langzamer dan met de auto. Ik stem mijn vertrektijd af op de gewenste aankomsttijd en de rit 'rijgt' zich aan elkaar.
Het tijdsverschil is pas echt merkbaar op het moment dat ik 'nu' weg wil. Dan ben ik afhankelijk van de tijden van het OV en dan is het OV veel langzamer. Zeker vanuit industrieterreinen waar het OV vaak alleen op spitstijden frequent rijd.
Zo was ik onlangs bij een klant waar een pendeldienst medewerkers vanuit het industrieterrein naar het station (30 minuten verderop) brengt.
Ondanks dat ik op tijd weer bij de pendeldienst stond was de betreffende rit geannuleerd vanwege gebrek aan animo en moest ik drie kwartier wachten op een volgende rit.
Uiteindelijk zat ik na een half uur in een bus die twintig minuten lopen van het complex stopte.

Dan had ik toch liever het gemak van de auto gehad.
En wat doet ie daar dan precies? Niet meer dan adaptive cruise control en lane-keep toch? Dat kun je toch geen autopilot noemen.
Je snapt overige wel dat al die functionaliteit helemaal niet kan werken in Europa vanwege zeer strenge regelgeving?

Autopilot is de US is heel anders dan in de EU. Tesla heeft al meerdere keren bij de EU verbetering voorgesteld maar die laten totaal niets van zich horen. Ook niet over bijvoorbeeld de verplichting dat Autopilot niet meer dan 0.3 G mag uitoefenen op de bestuurder in een bocht. Daardoor kan AP veel bochten niet eens halen en gaat de auto steeds langzamer rijden. Als de auto dat niet haalt moet hij maar prompt (in de bocht) de besturing terug geven aan de bestuurder.

Autopilot is inderdaad niet fantastisch in Europa maar dat is zeker ook niet volledig Tesla te verwijten.
We gaan even door de post van @mdebest heen, geef jij even aan waar er wetgeving belemmerend werkt?
- spookremacties en
- veel te onrustig vergeleken met autopilot in een moderne Volvo.
- Navigate with autopilot is zeer onrustig
- Het wisselen van rijstrook gaat vaak erg langzaam
- de auto springt halverwege de manoeuvre weer terug.
- Stoplichtenherkenning gaat vaker fout dan goed en zeker in de stad wordt je er gek van want de auto snapt niet welk licht voor welke rijbaan is.

Leuk dat er nu hard naar de EU wordt gewezen, maar als dit soort dingen niet goed op orde is, dan is het maar goed ook dat er beperkende regelgeving is.

Laat Tesla eerst maar zien dat bovenstaande allemaal goed werkt.
- spookremacties en
Klopt. Dit is in USA nu aangepakt door vision only te rijden ipv ook gebruik te maken van de radar. De lage verticale resolutie van de radar zorgt voor onenigheid tussen vision en radar en veroorzaakt de spookremacties. Wachten totdat vision only ACC/AP in Europa is goedgekeurd.
- veel te onrustig vergeleken met autopilot in een moderne Volvo.
Dit is subjectief. Ik heb nog nooit in een auto gereden waarvan de lane assist/auto steering kan tippen aan die van Tesla.
- Navigate with autopilot is zeer onrustig
Het enige dat Navigate On Autopilot (NOA) in Europa toevoegd is het automatisch nemen van afritten. Dit gaat af en toe inderdaad redelijk 'jerky'.
Voor het wijzigen van rijbaan mag NOA in Europa alleen een voorstel aan de bestuurder doen, en moet de bestuurder de initiatie van de actie doen door de richtingaanwijzer te gebruiken. Dit is vastgelegd in UN/ECE R79.
Het zelfde geld voor de G krachten die mogen vrijkomen bij het nemen van bochten. Deze zijn ook vastgelegd. Hierdoor rijden auto's op lane assist techniek vrij langzaam door de scherpere bochten zoals een klaverblad. In USA gelden hier andere regeld voor en daar rijdt een Tesla veel natuurlijker door een scherpe bocht. In Europa verschijnt er ook een melding op het scherm zoals 'Auto steer limited'
- Het wisselen van rijstrook gaat vaak erg langzaam
Dit gaat in de USA wel vloeiend. Dit komt door regelgeving UN/ECE R79 die in Europe beschrijft hoe een auto moet werken in deze situaties. Bijvoorbeeld minimale wachttijd voordat er bewogen mag worden binnen de rijstrook, hoe snel er richting de middenlijn bewogen mag worden. Binnen hoeveel seconden de auto over de lijn heen moet zijn. Hoeveel afstand er moet zijn ten opzichte van het aankomende verkeer, wat het snelheidsverschil mag zijn ten opzichte van aankomend verkeer in de rijstrook waar naartoe bewogen worden. Zelfs hoe lang de gehele operatie mag duren, volgens mij 5 seconden. Als de auto moet wachten totdat een auto gepasseerd is en de maximale tijd verloopt dan moet de actie afgebroken worden en moet de auto zo snel mogelijk terug naar zijn oorspronkelijke positie. Dit is de oorzaak van het slechten functioneren van auto lane change in Europa. Tesla heeft overigens tegenwoordig wel een stoel aan de tafel bij het vaststellen van deze regelgeving, maar de schade (de huidige versie) is al gedaan.
- de auto springt halverwege de manoeuvre weer terug.
Zie bovenstaande.
- Stoplichtenherkenning gaat vaker fout dan goed en zeker in de stad wordt je er gek van want de auto snapt niet welk licht voor welke rijbaan is.
Eens.

[Reactie gewijzigd door Defo_ op 19 juli 2021 09:01]

Je hebt duidelijk je onderzoek gedaan naar de toegepaste wet- en regelgeving op Europees niveau, maar deze regels lijken, met mijn minder ver uitgezochte kennis, een grondslag te vinden in één fundament: veiligheid eerst.

Dat de Amerikaanse overheid hier ruimer in is, is prima, maar in de states zien wij ook meer ongelukken gebeuren met auto's, en heeft de auto een prominetere rol dan in de grote landen in de EU die significante impact hebben op de regelgeving (denk aan Nederland, maar ook Frankrijk en Duitsland).

Tesla zal hier eerst moeten bewijzen dat hun auto-rij-systemen veilig zijn, en dat zij een bepaalde garantstelling daarin kunnen leveren, voordat veilig geroepen kan worden dat deze "auto-drive" systemen meer ruimte moeten krijgen.

Misschien zijn wij als EU hier te terughoudend in, maar ik heb liever dat een auto-assist te voorzichtig is en soms acties weigert, dan dat we de teugels laten vieren, er ongelukken gebeuren en het vertrouwen in assists afneemt.

Kleine aftakking:
Wachten totdat vision only ACC/AP in Europa is goedgekeurd.
Dat leest, voor mij als leek, als "ons vangnet werkt niet goed, laten we het uitschakelen".
Dat leest, voor mij als leek, als "ons vangnet werkt niet goed, laten we het uitschakelen".
Heb je de presentatie van Andrej Karpathy gezien? Radar is geen vangnet hé.

Radar zorgt voor conflicterende informatie. Computer Vision van Tesla scoort intussen veel beter dan radar, waardoor radar zelfs contraproductief werkt!

https://youtu.be/a510m7s_SVI
een grondslag te vinden in één fundament: veiligheid eerst.
Die mening deel ik niet. Ik had al AutoPilot voordat een aantal van deze regels actief werden, en AutoPilot is sindsdien echt onveiliger gaan rijden. Remacties midden in een bocht omdat anders G-krachten worden overschreden.. Inhaalacties die door het overtreden van een X aantal seconden ineens abrupt worden afgebroken en de auto met een behoorlijke zwaai weer terug in z'n rijbaan gaat.

Laat ik het zo zeggen.. Het komt in ieder geval onveilig over. Het zijn harde stuurbewegingen zonder subtiliteit.. Ik kan mij voorstellen dat andere auto's daar van schrikken.

Ik denk dat je ook de lobby niet moet vergeten. De huidige regels zijn vooral met dank aan de Big 3 in Duitsland. Die zijn nog niet zo ver als Tesla en willen dus gewoon Tesla afsnijden. Dat is een publiek geheim. Dat heeft echt niet zo veel met veiligheid te maken, maar daar is het natuurlijk wel op gegooid.

Ik garandeer je dat zodra BMW, Mercedes of Audi zover is dat ze bv. harder door een bocht willen dat de regels worden aangepast. Dan gaat de lobbywagen namelijk weer aan het werk.
Ik denk dat je ook de lobby niet moet vergeten. […] Dat heeft echt niet zo veel met veiligheid te maken, maar daar is het natuurlijk wel op gegooid.
Ik heb de aanname dat het voor veiligheid is, zelf gemaakt. Dat er een lobby is die dit argument ook gebruikt, kan zijn.

Je kan het ook omdraaien dat de implementatie van Tesla met EU-wetgeving zorgt voor dit "ge-jerk" van de auto. Tesla blijft natuurlijk een Amerikaans bedrijf, dus het kan best zijn dat ze de EU-versie minder hebben geperfectioneerd dan de US-versie.

Het voorbeeld dat je geeft over de specifeke G-krachten in een bocht. komt voor mij niet sterk over. Als een Tesla een bocht kan maken met 80 km/h in de States, moet diezelfde bocht met 40km/h in de EU toch ook te doen zijn?

Ik heb geen ervaring met autopilot, maar ben wel skeptisch over deze half-implementatie. Niettemin omdat dit afleiding en geklooi achter het stuur in de hand speelt (waar ook al veroordelingen voor zijn uitgeschreven).

offtopic:
Kleine voetnoot: Ik gaf aan dat ik geen onderzoek heb gedaan naar de grondslag van de wetgeving, en de wetboeken in duiken en de bron herleiden waarom bepaalde wetten bestaan, is niet iets waar ik graag de tijd voor wil nemen bij dit onderwerp. De hierboven genoemde argumenten zijn dus ook puur subjectief
Het voorbeeld dat je geeft over de specifeke G-krachten in een bocht. komt voor mij niet sterk over. Als een Tesla een bocht kan maken met 80 km/h in de States, moet diezelfde bocht met 40km/h in de EU toch ook te doen zijn?
Exact, maar in Europa *mag* het niet. De auto kan het prima, maar EU says 'no no!'.
Vroeger, voor deze regels, maakte Tesla in Europa veel mooiere bochten dan nu. Dat terwijl de software verder ondertussen echt een stuk beter is (veel vloeiender rijgedrag bijvoorbeeld).
Je kan het ook omdraaien en zeggen dat ondanks op veiligheid gerichte regelgeving, het Tesla is gelukt dit te implementeren op een manier die onveilig gedrag tot gevolg heeft. Remmen in een bocht of onverwacht terugzwaaien zijn toch niet onvermijdelijk als het gaat om een maximum aan g of tijd voor een manoeuvre? Klinkt als een gebrek aan anticiperen.
Maar het gedrag was niet onveilig. Die auto maakte uitstekende bochtjes, net zoals ik dat zou doen. Daar was niets onveiligs aan. Nu gaat dat hortend en stotend vanwege wetgeving.

Er is ook niemand die mij kan uitleggen wat een beperking op aantal G krachten (ik las max. 0.3G) toevoegt aan de veiligheid, als een normale bestuurder met (ik overdrijf) 2G door een bocht rjidt.

Wij gaan het niet eens worden denk ik, maar ik heb echt heel erg het idee dat hier vooral de VAG-lobby bezig is geweest. Dat blijkt ook wel een beetje omdat sommige regels weer zijn aangepast nadat ze echt belachelijk bleken te zijn.
Moet al een tijdje geleden zijn dat jij met FSD gaan rijden bent. Ik heb Model 3 met FSD en werkt prima op snelwegen, ook lane change is geen probleem.

In de steden werkt het nog niet, dus kan je ook niet testen tenzij je V9 beta hebt.
In steden rij ik volledig manueel, heeft inderdaad nog geen zin momenteel.

Stoplicht herkenning en stop sign op auto steer werkt ook gewoon.

Jouw ervaring doet me herinneren aan twee jaar geleden maar is tot op heden al heel veel beter. Natuurlijk niet perfect, heb nieuwe model S Plaid besteld met FSD, heb zwaar getwijfeld maar heb het toch maar genomen omdat ik het toch regelmatig gebruik.

Ik heb versie 2021.4.18.11
Lane change werkt inderdaad beter dan in het begin, maar je hebt nog steeds heel veel ruimte nodig anders weigert die gewoon. Als je veel in de spits rijdt in een druk gebied, dan heb je er weinig aan. Op een rustige snelweg werkt het prima.
Ik woon wel in de US dus weet niet wat het verschil is met EU, heb nog nooit met Tesla gereden in EU om het verschil te ervaren. Hier doet ie de lane change het moment dat de auto past, voelt vrij vloeiend aan.

Ik zou wel nooit auto lane change aanzetten, waar ik woon rijden ze links en rechts jou voorbij wat met auto lane change toch beetje raar aanvoelt.
Ook niet over bijvoorbeeld de verplichting dat Autopilot niet meer dan 0.3 G mag uitoefenen op de bestuurder in een bocht. Daardoor kan AP veel bochten niet eens halen
In goed weer ja. Regelgeving is gemaakt op alle weersomstandigheden, zoals ook sneeuw en hevige regenval op de weg. Daar komen ook die 3m/s2 vandaan. 0,3G klinkt lekker weinig, maar als een auto vol in de ankers gaat, kun je blij zijn als je 7-8 m/s2 haalt. In dat zicht is 3 niet eens zo weinig.
Desalniettemin. Er is een amendement van de R79 in de maak, dat als je sensoren in de wagen hebt die de staat van het wegdek kan detecteren, je tot (ik meen) 4m/s2 mag gaan .
Verder wordt deze regelgeving niet door de EU geschreven, maar door de VN (UN ECE). De EU passt alleen naar toe.
Europe is niet 1 land met 1 regelgeving en 1 kwaliteit wegen etc. Het is altijd lekker makkelijk om Europa wat te verwijten. Ik heb het dan over meneer Musk, niet over jou. De Europeese regelgeving aanpassen zodat hij meer geld kan verdienen. Bespottelijk.
Tja, europa komt nu eenmaal met debiele regels als autopilot mag het stuurwiel niet meer dan x graden draaien, en dan zo krap dat hij zelfs bepaalde bochten op de snelweg al niet KAN halen.
De regels zijn er om ervoor te zorgen dat de bestuurder nog tijdig in kan grijpen als de auto pilot, die pas op level 2 functioneert (bestuurder is verantwoordelijk, semi automatisch sturen en gas geven/remmen), het niet meer aankan en de besturing overdraagt aan de bestuurder.
Het is goed te beseffen dat Tesla stelt dat hun full auto pilot dus nog altijd een bestuurder vereist die continue oplet en direct in moet kunnen grijpen.
Vandaar dus de regelgeving ervoor zorgt dat de ingreep nog altijd mogelijk moet zijn en niet zoals bijvoorbeeld bij Boeing met zijn 737 Max drama die verwachtte dat de piloot nog altijd in een paar seconden in kan grijpen en de correcte handeling uitvoert indien de auto pilot faalt.
Het heeft dus niets met debiele regels te maken, het gaat erom dat de ingreep nog gemaakt moet kunnen worden door de menselijek bestuurder.
Zouden die regels er zijn om Tesla te dwarsbomen, of om de veiligheid van mens en milieu te beschermen?
Ik heb voldoende vertrouwen in de EU om te denken dat ze geen actief beleid hebben om Tesla, of welk ander merk dan ook, te dwarsbomen.
Om “tesla te dwarsbomen” aangezien een bocht die gemaakt is voor 100 met een adviessnelheid van 90 door een model 3 niet gemaakt mag worden omdat de G krachten dan te hoog zijn. De auto moet dus de baan verlaten om de bocht volgens deze regels te kunnen maken of de besturing overgeven aan de bestuurder (waardoor je net als bij schakelen in de bocht gewoon rechtdoor gaat). Bijvoorbeeld de afrit A9 - a10 amsterdam bij nieuwe meer. Bocht kan met gemak gemaakt worden maar als je dat doet op de aanbevolen snelheid zit je al over de 0.3G.

Heeft dus helemaal niks te maken met veiligheid van mens en milieu. Geen enkele wagen met active lane keep assist mag die bocht maken volgens de geldende regels tenzij de auto 40 gaat rijden. En als je daar 40 rijd ben je een gevaar op de weg.

0,3G is helemaal niks he. Als je struikelt en valt is de versnelling al hoger.
Het gaat niet of je een bepaald type bocht nu wel of niet mag nemen, het gaat erom dat het systeem niet boven een bepaalde limiet mag werken afhankelijk van welke clasificatie het systeem juist is.

Immers die limieten zijn er altijd, ook als het systeem plots besluit een bocht te maken terwijl er helemaal geen bocht is dan kan het systeem de foute bocht maar doorvoeren binnen de opgelegde limitaties. Zo wil je ook een max stuurrotatie snelheid zodat als je 2 seconden je stuur niet vast hebt het systeem niet de tijd heeft om foutief je stuur volledig om te draaien.

De limitaties zijn er dus in functie van hoe betrouwbaar/vakkundig/veilig het systeem is met als einddoel dat je als bestuurder voldoende tijd krijgt om te corrigeren.

Je krijgt dan idd het fenomeen dat het systeem scherpere bochten niet kan nemen omdat daarvoor snellere stuuracties nodig zijn.

De discussie tussen Tesla en de EU gaat echter als volgt:

EU: u systeem is level 1/2, dit zijn de limitaties
Tesla: ja maar wij willen level 4 & 5 zijn, je hebt daar nog geen concrete regels voor
EU: hier zijn de regels voor level 3, level 4 & 5 bestaat nog niet, we kunnen pas regels concreet maken als de techniek verder staat en we weten waar we aan toe zijn.
Tesla: Je werkt ons tegen

In de US gaat dat als volgt

Land of freedom, doe waar je zin in hebt maar als het verkeerd dan heb je iets voor. Tesla ligt daar nu vollop in onderzoek wegens een hele reeks fatale crashes, als ze daar aansprakelijk voor gesteld worden gaat dit hun serieus wat geld kosten en krijgen ze waarschijnlijk alsnog een heleboel limitaties opgelegd.
Tesla: ja maar wij willen level 4 & 5 zijn, je hebt daar nog geen concrete regels voor

Dat is geen valide argument, Tesla stelt zelf dat de bestuurder ten alle tijden op moet letten en verantwoordelijk is. Tesla ondersteunt volledige verantwoordelijkheid van de auto zelf (en de daarbij komende aansprakelijkheid, want draait het uiteindelijk allemaal om) simpelweg niet.
Tesla stelt zelf dat de bestuurder ten alle tijden op moet letten en verantwoordelijk is.
Dat is net het punt waar de discussie om draait, in de US komt Tesla daarmee weg maar in de EU niet. De EU wilt geen level 2 systeem waar de bestuurder ligt te slapen achter het stuur, dat mag pas kunnen vanaf 5.

In de US zegt Tesla, het mag niet van ons dus niet onze verantwoordelijkheid (valt onder freedom van de bestuurder) maar het gebeurd wel, genoeg video's van bestuurders die liggen slapen of waar zelfs niemand op de bestuurdersstoel zit. Tesla laat dus toe dat er uren aan een stuk 0.0 user input gebeurd, dat er zelfs geen bestuurder zit achter het stuur, of het dan wel of niet mag, het punt is dat Tesla het mogelijk maakt en vervolgens de verantwoordelijkheid doorschuift. Dat lukt niet in de EU, hier zijn er strikte regels en heeft het individu geen absolute freedom zoals in de US. In de US is men allergisch aan regels, dat is immers een inbreuk op hun freedom dus daar moet eerst duidelijk aangetoond worden waarom jij regels wilt invoeren en daarmee freedom wilt afnemen (lees je hebt een lange lijst van doden/gewonden nodig)

Idem met autonoom rijvak wisselen, in de US bestaat daar (nog) geen strikte regelgeving voor, in de EU heb je daar minstens level 3 voor nodig dus Tesla word verplicht die functie uit te zetten in de EU tenzij ze aan level 3 voldoen (wat niet het geval is).

Tesla hun claim is dat men die regels misbruikt zodat een Tesla hier niet meer autonoom kan rijden dan een Europese wagen. Vervolgens vraagt Tesla aan welk niveau moeten we voldoen om in de EU hetzelfde te mogen doen als in de US, lees het is niet toegestaan om te slapen achter het stuur maar het kan wel waarbij je meteen aan level 4 zit. Dan is Tesla boos want hun systeem as is moet aan 4 voldoen maar de regels zijn nog niet bekend dus hoe kunnen we daar dan aan voldoen? Die Europeanen willen enkel hun eigen markt beschermen!

Dat Tesla hun systeem onder niveau 2 valt net en daarmee helemaal geen koploper is terwijl andere fabrikanten met level 3 aan het komen zijn, daar zwijgt Tesla uiteraard over. Dat met regelgeving het onmogelijk gaat zijn om dat level 2 systeem naar level 5 te brengen, iets wat Tesla hun klanten al verkoopt als toekomstige optie, daar wilt Tesla het ook niet over hebben Immers naarmate de techniek volwassener word zal de regelgeving daar op inspelen en bepaalde sensoren eisen of een bepaalde redudancy/failover eisen stellen, het is onmogelijk om op voorhand een auto te maken die voldoet aan regelgeving die nog uitgevonden moet worden (dat is net waarom Tesla nu wel al de regels voor level 5 wilt kennen).

Heel het debat is dus terug te leiden naar een totaal andere insteek, in de EU is het wachten op regelgeving en je daar naar schikken. In de US is het freedom maar als het fout loopt monsterboetes en lange gevangenisstraffen. Of anders gezegd, de EU treed pro-actief op, de US treed reactief op.
Het gaat niet of je een bepaald type bocht nu wel of niet mag nemen, het gaat erom dat het systeem niet boven een bepaalde limiet mag werken afhankelijk van welke clasificatie het systeem juist is.
Dat is toch raar? We weten dat Autopilot die bocht prima kan maken, want voordat deze regels er waren werkte het namelijk prima! En dat was 20 software versies eerder. Toen was AP verder nogal houterig qua reactie.

Zoals Nathan aangeeft zijn er bochten die een mens zou nemen waarbij je ruimschoots de beperkingen van zelfsturende autos zou overtreden. Waarom zou een mens die bocht dan wel met (ik noem maar wat) 1G mogen nemen maar een computer niet?

In welke wereld is het veiliger dat een auto ineens midden in een bocht gaat afremmen, besturing over geeft met allerlei waarschuwingssignalen boven dat de auto gewoon de bocht neemt die hij prima kan nemen, op een manier waarop ook een mens die bocht zou nemen?

De auto kan het prima, het zijn nu puur de regels die het proces onveilig maken.

Neem van mij aan dat AP met de komst van deze regels onveiliger is geworden. Ik kan er niet meer op vertrouwen, waardoor ik op plekken waarvan ik weet dat de auto moeilijk gaat doen ik 'm al van AutoPilot af haal. Maar op plekken waar ik onbekend ben schiet de auto door de regelgeving in de vlekken waardoor ik en mijn medebestuurders om mij heen een auto gek zien doen. Zoals midden in een bocht gaan remmen, om maar G-krachten te besparen.
Dat is toch raar? We weten dat Autopilot die bocht prima kan maken, want voordat deze regels er waren werkte het namelijk prima!
Het gaat er niet om of het kan, het gaat erom of het systeem betrouwbaar genoeg is om bepaalde acties ten alle tijde autonoom te laten uitvoeren. Is het systeem volwassen genoeg om met die verantwoordelijkheid om te gaan zowel tijdens de bocht als op een recht stuk, immers wat het systeem in een bocht mag, dat mag hij ook op een recht stuk. De vraag is dus eerder wat als het systeem tilt slaat, zijn er dan voldoende garanties dat het systeem je niet in de vangrail steekt op een recht stuk?
Waarom zou een mens die bocht dan wel met (ik noem maar wat) 1G mogen nemen maar een computer niet?
De computer mag alle bochten nemen, je mag er zelfs het stuur & pedalen volledig uithalen. Moet je wel niveau 5 zijn en niet niveau 2.
In welke wereld is het veiliger dat een auto ineens midden in een bocht gaat afremmen, besturing over geeft met allerlei waarschuwingssignalen boven dat de auto gewoon de bocht neemt die hij prima kan nemen, op een manier waarop ook een mens die bocht zou nemen?
Hier zijn meerdere dingen fout mee, Tesla is niveau 2 wat wilt zeggen dat de bestuurder altijd in controle is en dat jij ten alle tijden het stuur vast hebt. Dat is ook wat Tesla van jou eist.
Het scenario waarbij de auto besturing overgeeft kan dus niet, jij had immers altijd al controle.

Dat Tesla eist dat jij altijd je stuur vast hebt en controle hebt op papier maar in de praktijk toelaat dat jij niet de controle neemt en het systeem zelf laat rijden waar je minsten niveau 3 voor moet zijn, dat zijn nu net die US toestanden (het mag niet maar het kan wel, jou freedom om ermee te doen wat je wilt). Strikt genomen, als jou Tesla nog altijd toestaat dat jij zonden handen rijd (niet toegestaan onder niveau 2) dan is het dringend tijd dat die systemen permanent uitgeschakeld worden.

Dat de auto plots gaat afremmen en andere rare dingen gaat doen, dat heeft niets met de regelgeving te maken, herken ik overigens ook totaal niet in mijn eigen ervaring met niveau 2 wagens, dat is iets om bij Tesla zelf aan te kaarten.
Ik kan er niet meer op vertrouwen,
Dat is net heel de essentie, autopilot is niveau 2, bestuurder is daarbij altijd in controle. Dat wilt zeggen dat het systeem niet te vertrouwen is om zelfstandig te rijden, ook niet voor heel even. Dat jij ervoor wel op vertrouwde toont is geen feature, dat was een probleem want jij reed rond met een niveau 2 systeem alsof het minstens niveau 3 of 4 was.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 20 juli 2021 13:48]

Ooit wel eens bedacht dat als iemand niet zit op te letten en er dan zo’n bocht komt iemand wel eens zou kunnen schrikken en opeens zijn stuur zelf gaat vastpakken om zich vast te houden.

Lekker gemakkelijk om dit maar als “pesten van te zien”.

Alsof er geen enkele andere factor is om iets niet toe te staan.

Als ik zo lees hoe “goed” het gedeelte werkt wat Tesla wel legaal mag, dan moet daar nog heel wat gebeuren om het wel goed te krijgen.

Uit dat oogpunt is het dus maar goed dat een Tesla niet nog meer dingen zelf mag.

Vergeet niet dat in Amerika ze (meestal) “keep your lane” hebben en ze dus nauwelijks inhaalmanoeuvres hebben. Het automatisch rijden is daar dus een stuk simpeler.
Prima dat er andere factoren zijn, maar als het natuurkundig geen hout snijdt is het natuurlijk raar. Dan moet je bv ervoor kiezen om bepaalde bochtige wegen uit te sluiten als EU zijnde, en de autofabrikant dan verplichten om bij het naderen van zo'n weg/stuk een duidelijke "auto pilot gaat zometeen uit"-waarschuwing te geven.

Dat is in ieder geval duidelijker dan "mag niet meer dan 0.3G zijwaartse kracht genereren" (0.3G is hierboven genoemd) of "max niet meer dan 10 graden stuuruitslag" (10 is even op de gok).

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 18 juli 2021 16:19]

Omdat een autopilot natuurkundig een bocht om zou kunnen, moeten we het in alle gevallen maar toestaan? Ook al zijn er andere valide argumenten om dat niet te doen? Dat is de wereld nogal op zijn kop.

Moeten we dan bij iedere weg gaan benoemen of er wel of niet met Autopilot op gereden mag worden?
En als we dan een bordje zijn vergeten mogen alle inwoners van een land weer gaan betalen voor een schadeclaim tegen de staat zeker?

Laat de verantwoordelijkheid lekker bij de fabrikant van de auto liggen.

De autopilot weet prima wanneer hij een bocht niet kan halen met de genoemde snelheid, waarschijnlijk kan hij van te voren al het hele traject doorrekenen om te kijken of dit zou kunnen.

Als een autopilot een situatie tegen komt waar hij niets mee kan, dan kan hij nu ook al waarschuwen, dus waarom is dit nu opeens anders?
Tja daar heb je weer een punt waar EU regels de Tesla mag geen bochten doorrekenen om te kijken of dit zou kunnen, als je bijvoorbeeld een afslag het einde van de bocht niet kunt zien maak je zelf vaak de inschatting dat de bocht in de zelfde kromming doorloopt. Dat doet de Tesla in de US ook maar mag niet van de EU regels.....
Tja, als dat al zo is, dan heb ik nog tig voorbeelden aangegeven waar Tesla nog steeds niet de zaak op orde heeft, zelfs binnen de geldende regels.

Ik geloof er overigens niets van dat je de auto van te voren geen berekening mag laten maken over de route en dan kan laten zeggen dat de inschatting is dat autopilot het maar doet op 60% van de route.

Het is nogal logisch dat de auto niet zelf mag bepalen dat hij de bocht kan nemen, want er is gewoon een limiet gesteld over de maximale g-kracht en daar dient de auto zich aan te houden en het stuur over te geven.
Je gaat eraan voorbij dat Tesla nog altijd stelt dat de bestuurder op moet letten en in moet grijpen. De bestuurder is en blijft verantwoordelijk volgens Tesla.
Dan geldt dat de bestuurder nog wel in staat moet zijn in te grijpen als de FSD het af laat weten.

Het gaat allemaal om welke mate van FSD wordt er ondersteunt en is de bestuurder verantwoordelijk, de computer of beide.

Simpele casus: De auto komt te hard uit de bocht en schiet door de G-krachten naar de volgende baan. Daarbij raakt hij een andere auto die daarop de vangrail in klapt en die bestuurder raakt ernstig gewond. Wie is er hier nu aansprakelijk voor het roekeloze rijgedrag van de Tesla? Tesla want hun auto pilot reed te hard om de bocht te kunnen houden of de bestuurder die niet tijdig ingreep toen de Tesla te hard door de bocht ging en de G krachten opliepen?

Zie je het probleem wanneer niet duidelijk is wie nu verantwoordelijk is? Tesla schuift het simpel af door te stellen, het is altijd de bestuurder die verantwoordelijk is. Dan zegt de EU, prima maar dan moet de auto de bestuurder ook ten alle tijden in staat stellen om nog in te grijpen.
Tja daar heb je weer een punt waar EU regels de Tesla mag geen bochten doorrekenen om te kijken of dit zou kunnen,
Ik geloof er geen zier van dat de EU een verbod heeft opgelegd aan Tesla om vóór de bocht al tegen de bestuurder te waarschuwen: deze bocht is te scherp je moet het wiel zelf pakken.
Graag onderbouwing van jouw stelling.
Wellicht hangt dat er ook mee samen dat de autopilot zo slecht is dat je eigenlijk niet wilt dat dit op de weg komt in deze vorm? Kun je het regelrecht verbieden of op slinkse wijze.
Het is niet op slinkse wijze verboden. Het gaat erom dat de bestuurder op dit moment nog altijd volledig verantwoordelijk is. Die kan alleen volledig verantwoordelijk zijn, als hij ten alle tijden nog in kan grijpen. Dus zijn alle geautomatiseerde acties waarbij dat niet mogelijk meer zou zijn, niet toegestaan.
Regelgeving is meestal een equilibrium tussen commerciële partijen en het conservatisme uit de overheid. De industrie wil altijd meer geld verdienen, what else is new. Dat betekent niet dat je de regelgeving in steen moet beitelen en nooit moet aanpassen, je moet met voortschrijdend inzicht blijven evalueren wat er wel en niet aangepast moet worden. We hebben nu ook geen eis meer dat er iemand met een rode vlag voor een auto uitloopt om overige weggebruikers te waarschuwen. Net zo goed is de beperkte mate van stuuracties (wat bijvoorbeeld voor lane assist nog voldoende is) achterhaald om de transitie naar serieuzer autonoom rijden voor te zetten. En dus is het nog zo gek nog niet om dat te onderzoeken en evt aan te passen, los van wie er nou knaken aan gaat verdienen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 18 juli 2021 13:48]

Bij serieuzer autonoom rijden zal toch echt eerst vastgesteld moeten worden wie de verantwoordelijkheid draagt indien het misgaat. Dat is waar de schoen wringt.
Daarvoor zal je uiteindelijk nog altijd verzekerd moeten zijn hé. Of dat nu jij als eigenaar, of de fabrikant is...
Maar autonoom zal ook maar volledig toegestaan worden bij 10+ keer beter rijgedrag dan menselijke bestuurders. En daar zit men niet zo ver meer van.
Men zit er wel heel ver vanaf, Tesla stelt als eis dat de bestuurder ten alle tijden in moet grijpen en verantwoordelijk blijft. Om die verantwoordelijkheid te kunnen dragen, moet de bestuurder dus ten alle tijd in staat zijn om nog in te grijpen.
Verder is het niet alleen een verzekerings kwestie. Gevaarlijk rijgedrag kan ook leiden tot vervolging onder het strafrecht. En dat is een probleem bij volledig autonoom rijden. In dat geval zal dus uitgesloten moeten worden dat de autonoom rijdende auto gevaarlijke situaties voor anderen kan veroorzaken. Momenteel is dat niet het geval, immers de bestuurder moet van Tesla zelf ingrijpen als dat dreigt te gebeuren.
Men zit er wel heel ver vanaf, Tesla stelt als eis dat de bestuurder ten alle tijden in moet grijpen en verantwoordelijk blijft.
Hoe denk je anders ooit tot FSD te geraken als je niet stap per stap ernaartoe kan werken???
De industrie (En om het even welke andere economische eenheid, inclusief jij en ik) MOET geld verdienen.
Maar dat was niet het punt, het is dat men meer geld wil verdienen.
Dat is juist mijn punt. Gesteld wordt "de industrie wil altijd meer geld verdienen" . "Altijd" en "meer" lijken me lastig te onderbouwen. Dan resteert "geld verdienen " tsja, daar zijn bedrijven nu eenmaal voor.
Tja, dat is een andere kant van het argument. Maar Nederland moet zich natuurlijk wel aan die Europese regelgeving houden. De ander argument geeft dan weer aan dat dit duidelijke indicaties zijn van corruptie gezien de Duitse autobouwers gewoonweg geen concurrentie (en verandering) dulden. En dat lukt want autopilot is volledig waardeloos in Europa.

Mocht iemand hier meer over willen weten, deze man heeft het allemaal uitgebreid uitgelegt:
Deep dive into Europe's AutoPilot regulations - How Europe is crippling AutoPilot!

Ik kies hier overigs geen kanten hoor. Musk moet je ook totaal niet naar luisteren, die gast is meer een meme dan een woordvoerder. Maar ik ben persoonlijk nog steeds fan van de dingen die Tesla doet: de auto-industrie omzetten naar een duurzame(re) bedrijfsvoering.
Dat is natuurlijk ook gewoon een mening. Er zijn gewoon goede redenen voor de regels zoals de EU ze op heeft gesteld. De VS leunt veel meer op eigen verantwoordelijkheid, dus als een zelfrijdende auto in een scherpe bocht de mist in gaat en jij krijgt dat niet meer gecorrigeerd is dat jouw probleem. In Europa denkt men daar gewoon anders over. In sommige gevallen is dat overregulering maar in andere gevallen scheelt dat een hoop ellende. BMW, Audi en Volkswagen zetten heel af in de VS. Ze zullen daar de concurrentie aan moeten gaan met tesla en dat gaat je niet lukken door tesla in Europa af te remmen. Hoe meer je je concurrent afremt hoe langzamer je eigen ontwikkelingen verlopen.
dus als een zelfrijdende auto in een scherpe bocht de mist in gaat en jij krijgt dat niet meer gecorrigeerd is dat jouw probleem.
Dat zijn dus de regels in Europa, niet de US. Dat is ook het absurde, de regels zorgen voor een onveilige situatie. Tesla heeft dit ook bij het betreffende instantie duidelijk gemaakt (presentatie stond openbaar) maar dat was in 2019 en ze doen er niets aan.
Nee in Europa mag een auto niet autonoom een scherpe bocht maken. Er zijn testen gedaan waarbij bleek dat ingrijpen door de mens in een scherpe bocht de auto liet spinnen of in de vangrail liet belanden. Daarom zegt de EU dus: geen autonome scherpe bochten.
Er zijn testen gedaan waarbij bleek dat ingrijpen door de mens in een scherpe bocht de auto liet spinnen of in de vangrail liet belanden. Daarom zegt de EU dus: geen autonome scherpe bochten.

Dit klinkt totaal niet realistisch. Heb je een bron die je verhaal valideert?

En nogmaals, dit is juist hoe de auto nu reageert. De auto mag de bocht niet halen en geeft het stuur prompt terug aan de bestuurder. Wat denk je dat er dan gebeurt als je onverwachts plots het stuur over moet nemen midden in een bocht.
De auto voelt wanneer jij geen kracht meer op het stuur uitoefent. Dan krijg je een melding. Als je geen rare kunsten uithaalt en gewoon de regels volgt kun je prima bijsturen in scherpere bochten. Dat werkt uitstekend. Bij scherpere bochten gaat het juist mis als je het dan moet overnemen. Als je achterover gaat leunen en dan moet ingrijpen gaat het mis maar dan overtreedt je zelf de regels. De Europese regels zijn op dit gebied prima totdat er volwassenere software uitkomt.
Als je achterover gaat leunen en dan moet ingrijpen gaat het mis
Ja, en wat doen mensen als ze dit soort systemen inschakelen?

Nou, agree to disagree dan maar... Jij vind het prima dat een auto het stuur teruggeeft in een bocht enkel en alleen omdat regelgeving dit zegt (technisch is er totaal geen probleem, dat heeft Tesla in de US en aan de EU commissie laten zien). Ik vind het ronduit zorgelijk dat hier om onduidelijke en ongegronde redenen aan vast wordt gehouden en vind persoonlijk dat dit lijd tot onveilige situaties.
En jij vindt het dus prima dat feilbare software in bepaalde bochten gewoon faalt en je in de greppel belandt? Dan liever stuur teruggeven terwijl je toch al je handen aan het stuur hebt.
En jij vindt het dus prima dat feilbare software in bepaalde bochten gewoon faalt en je in de greppel belandt?
De software faalt niet, die moet dit doen vanwege regelgeving. Dat is mijn hele punt juist.
De software faalt wel. Dat geven de fabrikanten zelf ook aan. Dat is JUIST de reden dat men in de EU strenge regels hanteert. Daarom zeggen de fabrikanten ook dat je je handen op het stuur moet houden. De software is nog te onvolwassen.
De software faalt wel.
De software faalde helemaal niet. De software faalt enkel nu ze zich aan deze regels moeten houden. Ieder land buiten Europa bewijst dat en ook binnen Europa heeft AP zich eerst niet aan deze regels hoeven houden. Deze had toen geen enkele moeite met alle snelweg maneuverers of bochten. Maar toen kwam de EU met levensgevaarlijke regels. Ik weet het nog donders goed want na de update werden lane changes die niet binnen 15 seconden afgehandeld terug gedraaid. Dat leverde superbizare acties op. Dat hebben ze nu gladgestreken door gewoon de hele lane change niet meer te doen... Dus nog meer gelimiteerd.
Nogmaals, technisch is hier geen probleem. Iedere Tesla buiten de EU bevestigt dat.

Dat geven de fabrikanten zelf ook aan.
Wie geeft dit aan? Geef eens een bron.

Daarom zeggen de fabrikanten ook dat je je handen op het stuur moet houden.
De handen moet je altijd al aan het stuur houden. Dat is altijd al zo geweest en daar is helemaal geen verandering in geweest. Geen idee waarom je dit benoemd.

De software is nog te onvolwassen.
De software is helemaal niet onvolwassen. Ik weet niet welke bubbel je leeft maar je hebt blijkbaar nog niet op autopilot gereden. Ik doe het letterlijk dagelijks zonder problemen. Het helpt mij relaxer te zijn en minder vermoeid bij aankomt. Alleen kom je bijvoorbeeld bij grote snelweg bochten dan kun je het vergeten en moet je AP eraf halen gezien die de bocht niet mag halen met de snelheid die daar geadviseerd wordt.

Maar ik heb het al in de gaten, je hebt er nog 0,0 ervaring mee...
Ik rijd nu al een jaar met een auto pilot. Er is gewoon geen sprake van dat de auto jouw “ineens” het stuur teruggeeft zoals jij beschrijft. Ik heb eerder het gevoel dat je zelf nog nooit met een autopilot hebt gereden of dat je je niet aan de regels houdt als je ermee rijdt want wat jij benoemt strookt totaal niet met de werkelijkheid.
Waar zijn al die ongelukken met de Europese auto pilots doordat de auto “ineens” het stuur teruggeeft? Oh wacht…
Ik rijd nu al een jaar met een auto pilot.
Tja, dan heb jij dus ook nog nooit echt autopilot (voor de EU regels werden ingevoerd) meegemaakt. Ik wel.

Pak knooppunt Neerbosch maar eens bij Nijmegen met 120 KM/u. Dat is met autopilot niet te doen. Gegeven is dat het nu 100KM/u is en ik het nog niet met die snelheid heb geprobeerd.

Waar zijn al die ongelukken met de Europese auto pilots doordat de auto “ineens” het stuur teruggeeft? Oh wacht…
Je weet dan ook donders goed dat de auto er eerst alles aan doet om niet uit de bocht te vliegen door zoveel mogelijk snelheid te verminderen. Iedere keer dat jij die waarschuwing op het scherm ziet en de auto begint te schokken (en snelheid te verliezen) moet jij maar eens na gaan denken over de dankbare regels van de EU. En ja, iedere moment kan dan de 'controle' terug aan jou worden geven (zoals de waarschuwing weergeeft). Dat de auto er alles aan doet om dat te voorkomen is props voor Tesla.
Ik geef het op. Je snapt duidelijk niet waar de EU-regels om gaan.
Goedkeuring van auto's is op EU niveau geregeld.
In de VS hebben de Staten ook allemaal andere regels.
Ook in de VS stelt Tesla dat de bestuurder verantwoordelijk is en blijft. Geldt voor alle staten
Dan moet je ook niet roepen dat je het binnenkort gaat leveren. Ik ga er vanuit dat meneer Musk de regels kent voordat hij iets belooft?
Als je Musk een beetje volgt dan weet je dat je helemaal niets moet geloven van wat er geschreven wordt. Zowel niet de woorden van hem als de woorden van de voor en tegenstanders. Er wordt regelmatig conclusies getrokken en aannames gemaakt uit tweets van maximaal 3 woorden.
Als een willekeurige CEO een foutje maakt dan moet die opstappen. Musk vertelt enkel sprookjes en blijft maar zitten. Zelfs na het hele doge-coin debacle blijven Fansla’s met hem weglopen. Onbegrijpelijk.
Het meest opvallende is dat de SEC relatief nauwelijks ingrijpt. Google belooft ook af en toe iets te veel met hun autos, maar het valt mee. Tesla en tot voor kort Uber? Overpromise and underdeliver lijkt de standaard MO voor beide bedrijven te zijn.
Het grote verschil is dat Tesla al auto's verkoopt aan consumenten. Als je dan op je website zet "Binnenkort beschikbaar: Automatisch rijden op straten binnen de bebouwde kom.", dan kan er wel een disclaimer onder staan. Maar het staat er al 3 jaar en het is vrijwel geen stap dichterbij gekomen. Ik vind dat misleiding, maar de disclaimer zal juridisch wel waterdicht zijn.
Maar zo gaat het altijd, ook in Nederland. Een bord lang de weg met daarop ‘Nieuwe brug xyz in Almere gaat begin 2021 open’ en in de zomer van 2021 staan de pijlers nog niet eens. Om maar even *een* voorbeeld te noemen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 juli 2021 16:31]

Mooi voorbeeld van een situatie die overal ter wereld voorkomt, en die dus iedereen ook gewoon kent. Als je dan 8 jaar achter elkaar nog roept dat je binnenkort FSD hebt, en dat het steeds duurder zal worden, en dat het met de huidige hardware kan, maar dat je toch na betaling moet upgraden, begint het behoorlijk op oplichting te lijken. Ik denk dat meneer Musk binnenkort een paar claims tegemoet kan zien, het begint nu wel erg ongeloofwaardig te worden, zelfs voor Tesla evangelisten.
Als je weet dat het niet werkt in de EU, dan moet je het niet aanbieden. Tesla blijft het hypen en beloftes doen, maar concreet kan mijn Model S niet veel meer dan 3 jaar geleden. Nog nooit zo’n slechte auto gehad. Altijd is er wel wat kapot. Auto rijdt wel altijd, maar dan is het weer dit, dan weer dat.
Ssssst, dat mag je niet zeggen, straks heb je ineens een brandend kruis in je voortuin staan...
Waarom zouden ze een kruis in z'n voortuin in de hens zetten als hij ook een Tesla heeft staan waar ze dat gewoon remote bij kunnen doen?
_/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_
Die Tesla is een stuk duurder dan een kruis van de bouwmarkt.

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 19 juli 2021 09:43]

Hoe kan het dan dat een Volvo of Audi het beter doet dan de nerveuze Autopilot? Ze zijn volgens mij allemaal gebonden aan EU regelgeving.
Omdat Voilvo en Audi al 100 jaar auto's maken en weten hoe moeilijk het is. Meneer Musk heeft het allemaal "iets" te makkelijk ingeschat en laat nu zijn klanten voor die fout betalen.
Eens, maar een mechanische auto of een met wat meer electronische speeltjes is wat anders dan een stukje AI.
De Europese autobouwers lagen juist gigantisch achter met dit soort technieken. Die hebben niets te maken met het bouwen van auto’s maar met het ontwikkelen van software. Dat vonden de Europeanen lang ondergeschikt aan de auto zelf. Inmiddels hebben ze een flinke inhaalslag gemaakt.
Ik denk dat ze er niet zo mee bezig waren. Mijn 11 jaar oude auto heeft iCC met radar en een soort Kane assist die je waarschuwt als je in de buurt van de lijn komt, that’s it. Ik denk dat ze er vanuit gingen dat mensen rijden leuk vinden en geen behoefte hadden aan een automatische auto..
Ik heb lane assist. Het werkt prima maar ik gebruik het vrijwel nooit.
Cruise control wilden mensen graag hebben, want bij lange saaie ritten krijg je moeie voeten. Adaptice cruise control wilden mensen hebben voor die persoon die net 1 km/h langzamer dan jouw ingestelde snelheid rijd.

Heeft iemand ooit gevraagd naar lane assist waarbij je je handen aan het stuur moet houden en zelf op moet blijven letten?
Ik niet, want dan is de hele functie zinloos. Sowieso kreeg je al geen moeie handen. En als je moet blijven opletten dan kun je beter je handen aan het stuur houden. Want met lane assist aan zul je altijd minder goed opletten. Dat is nou eenmaal menselijk.

Ik gebruik het alleen kort als ik een ander muziek album zoek en de weg is recht.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 19 juli 2021 17:24]

Vergeet ook de weg inrichting niet. Stoplichten in eu staan redelijk dichtbij de auto in de is staan de stoplichten aan de overkant van de weg.

Tesla is ontwikkeld met usa weginrichting in gedachten. Dat deze niet lekker werken in andere delen van de wereld is te verwachten. De auto moet in eu dan helemaal het gerogrameerd worden voor elk land.

Verschil in DE en NL is al redelijk groot kwa weginrichting.
Er zijn ook voldoende plekken in de VS waar verkeerslichten niet aan de overkant van de weg staan.
Ik heb redelijk wat Miles gemaakt in de us. Zowel east als west.

Ik ben ze niet tegen gekomen. Dat betekend natuurlijk niet dat ze niet bestaan.

Maar kans is groot dat die er heel erg weinig zijn.

Zelfs in de kleinste dorpjes waar we zijn geweest hangen de verkeerslichten hoog aan 4 gebouwen kruisend over de weg gericht.
Toch komt het daar ook regelmatig voor dat ze op palen staan, zoal in Europa. Op t-splitsingen zie je dat vaker. Ook op grotere kruispunten met meerdere banen heb je geen cluster aan lichten boven het kruispunt hangen.
Dus meneer Musk heeft zich nooit beseft dat de wereld groter is dan de US alleen? (Hij kwam toch uit Zoud-Afrika?)
Tot zijn 17e woonde hij in SA. Maar het is een algemeen trekje in de VS bij 'nieuwere' bedrijven dat men bij het ontwerpen te vaak alleen rekening houdt met de situatie in de VS en nauwelijks tot geen aanpassingen doet voor elders in de wereld uitgezonderd wettelijke verplichtingen (en zelfs dat niet altijd).
Dat zeg ik niet. Die dingen zijn gebouwd met oog op de wegen in de US. Wegen daar zijn veel breder en rechter.

Hier in Nederland zijn de wegen veel smaller en veel bochten. Zeker op het land en in de steden.

En zoals @MicBenSte aangeeft. Alleen oog op zich zelf. Zoals de eerst Prius versies in 2008. Cupholders die in Nederland nog te groot was voor een extra large milkshake vanille mcdonalds :+

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 18 juli 2021 21:29]

Al met al spijt van de 7000 euro die ik heb betaald. Leuke beelden van de betatesters uit de VS, maar ik ben bang dat het er voor ons niey in zit voorlopig.
Als Tesla aandeelhouder ben ik toch een beetje verast met je uitspraken. Autopilot heeft namelijk al zoveel levens gered. 1 ongeluk per 4.000.000km ipv per 500.000km. Maar daar heb je FSD dus niet voor nodig?

Het klopt dat Machine Learning door een trainingsperiode heen moet wat waarschijnlijk je 'onrustig rijden' is.

Loopt de versie die jij draait (veel) achter tov Amerika?

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 18 juli 2021 17:18]

Dat is het verschil tussen causaliteit en correlatie.
Dat van die levens die gered zouden zijn: ik heb nog geen enkel goed onderzoek gezien dat dat duidelijk maakt. Ik ben er zelf heilig van overtuigd dat FSD levens gaat redden, maar ik zou graag harde cijfers zien. Heb jij die?
Dat van die levens die gered zouden zijn: ik heb nog geen enkel goed onderzoek gezien dat dat duidelijk maakt. Ik ben er zelf heilig van overtuigd dat FSD levens gaat redden, maar ik zou graag harde cijfers zien. Heb jij die?
Bijna 10 keer minder ongelukken dan in een gemiddelde auto. Dat is natuurlijk Tesla's data, dus die is niet volledig openbaar. Ik geloof wel dat Tesla eerlijk de conclusies deelt, vooral ook met de lokale regelgever.

Dit zijn de huidige resultaten:
https://mobile.twitter.co...tatus/1383545728488808453

Ps. Ook als je simpelweg dashcam footage op youtube kijkt kan je meteen extrapoleren hoe onzinnige ongelukken (iemand voegt in zonder te kijken) worden voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 18 juli 2021 19:19]

Dat zijn Tesla cijfers, zijn er ook onafhankelijke vergelijkingen?
Selfdrive kilometers op snelwegen vergelijken met niet-selfdrive kilometers op alle wegen is natuurlijk gemakkelijk.
Oh, die appels met peren vergelijking van Tesla?

Cijfers over ongelukken in alle verkeersomstandigehden vergelijken met de autopilot die alleen bij goed weer werkt.
Nogal wiedes dat die er dan goed uit komt.

Als je de cijfers zonder autopilot in mooi weer zou vergelijken met de cijfers die ook regen en sneeuw meenemen dan zie je ook zo'n verschil.
Ok. Inderdaad. Je mag wel uitgaan van 'geen Autopilot'. Ook zonder Autopilot aan zijn het aantal ongelukken nog steeds 4 keer minder.

"For those driving without Autopilot but with our active safety features, we registered one accident for every 2.05 million miles driven. For those driving without Autopilot and without our active safety features, we registered one accident for every 978 thousand miles driven. By comparison, NHTSA’s most recent data shows that in the United States there is an automobile crash every 484,000 miles." https://www.tesla.com/nl_NL/VehicleSafetyReport

Ik snap niet helemaal wat je verder probeerde te zeggen?

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 19 juli 2021 20:30]

Ook zonder autopilot, ook zonder active safety features zijn kilometers gereden in mooie omstandigheden altijd veiliger dan kilometers in slechte omstandigheden. Die 484,000 miles zijn NIET in mooie omstandigheden. Die zijn in ALLE omstandigheden. m.a.w. per definitie veel hoger.

Die autopilot doet het niet in sneeuw. Dus in de gevaarlijke omstandigheden word er niet mee gereden en kunnen er geen ongelukken mee gebeuren.
Daarom is de vergelijking dan ook volledig misleidend.

Voor een eerlijke vergelijking moet je kijken naar het aantal km met autopilot of active safety features tov het aantal km in dezelfde omstandigheden.
Daarom is het een appels en peren vergelijking.
Net zoals je snelweg kilometers niet kunt vergelijken met stads kilometers.

De autopilot word gebruikt in de simpelste omstandighden waarbij er zowiezo weinig ongelukken gebeuren en dan vergeleken met moeilijker omstandigheden.
Dit is dan toch de eerlijke vergelijking?

Dit is zonder autopilot aan:
For those driving without Autopilot but with our active safety features, we registered one accident for every 2.05 million miles driven.
Als er een ongeluk is met een Tesla dan gaat alles op slot. Niemand anders dan Tesla mag bij de data. Ik vertrouw Tesla helemaal niet in hun transparantie (voor zover dat er is daar).

Maar alle rijhulpen helpen (en Tesla is daarin niet alleen, Volvo is misschien wel verder).
Die cijfers zullen kloppen, maar ze zeggen niet zo veel als we ze niet naast data kunnen leggen van auto's zonder Autopilot en als ze kunnen aantonen dat alle andere factoren die zouden kunnen meespelen uitgeschakeld zijn. Zoals de leeftijd van de chauffeurs, de omstandigheden waarin de autopilot of FSD aan stond. Het is jammer dat daar nog geen echt onderzoek van bekend is (bij mij).
Ps. Ook als je simpelweg dashcam footage op youtube kijkt kan je meteen extrapoleren hoe onzinnige ongelukken (iemand voegt in zonder te kijken) worden voorkomen.
Dat kan absoluut niet gebruikt worden om aan te tonen dat Autopilot of FSD werkt. Er zijn heel veel meer dashcamvideo's van mensen die op conventionele wijze een ongeluk weten te voorkomen. Wat ik hierboven aangeef dat ik mis is dubbel en dwars van toepassing op Youtube video's
"Eventually, your Tesla will be able to drive anywhere across the country to meet you, charging itself along the way," the company explained in a blog post about Tesla Summon. "It will synch with your calendar to know exactly when to arrive."
Tja, en dat voor een feature die meer vergelijkbaar is met een bluetooth remote op speelgoed. Nou ja, wel met botspreventie dan.
Ofwel het idee is er, maar het geleverde heeft werkelijk niets te maken met die belofte.
(Wel komisch om te zien die vroege "summon" filmpjes, waar de auto als een angstig hondje stopt als er een plas water op de straat ligt).
Mooie samenvatting!

Wel jammer hoor, want ik zou best wel m'n eigen KITT willen hebben (voor degenen die hem nog kennen).
Persoonlijk vind ik het van tesla wel acceptabel dat dit onder een subscription model komt, want uiteindelijk blijf je firmware updates krijgen, je zit dus met een continue veranderende en verbeterd systeem.

Maar dat die andere merken mee op de boot willen springen dat pik ik niet, als je kijkt bijvoorbeeld naar volkswagen volkswagen groep(audi,vw,skoda,etc..), die brengen helemaal geen updates voor hun autonome systemen, enkel voor hun entertainment systeem komen er updates, en zelf niet lang(1 jaar) en enkel voor bugs op te lossen, niet voor nieuwe features. Vaak eindig je na een jaar met een systeem dat altijd crasht en reboot.
Hm, ik heb een auto die (al 10 jaar) een perfecte cruise control heeft die keurig afstand van de voorganger houdt. Foutloos, ook nog. Als ik de commenters die een Tesla hebben goed begrijp is dat iets dat een model 3 nog niet kan. In dat geval heb ik liever geen updates die het gedrag daarvan veranderen, maar liever iets dat gewoon betrouwbaar werkt.
OTA updaten kan natuurlijk fantastisch zijn als er iets gerepareerd moet zijn, maar bij Tesla heb ik eerder het idee dat ze het als argument gebruiken om mensen dingen te verkopen die nog niet bestaat, met de belofte dat het “soon” beschikbaar komt.
Ik wacht wel gewoon tot iemand het wèl goed doet, en ga dan dat kopen, weinig zin om aan meneer Musk zijn Ponzi scheme mee te doen.
Autopilot (dus niet fsd) werkt fantastisch op snelweg en 80/100 wegen
Gebruikt het 99% van de tijd op deze wegen, heerlijk!
Tevens reeds een maal botsing voorkomen door inhalende gek op 2 baans weg
Tesla stopte keurig en begon te piepen alarm lichten etc. (Ik zat niet op te letten :|
Tja, dat is inderdaad heel fijn. Mijn auto waarschuwt me voor die exacte dingen en dat heeft me ook al een paar keer gered. Hij heeft nog nooit het stuur gedraaid richting een middenberm, iets waar Tesla’s blijkbaar (vooral op de A2 heb ik me laten vertellen) wel last van hebben. Komt waarschijnlijk omdat ik geen autopilot heb, maar adaptive CC en lame assist, welke beide foutloos werken. Ik vind dat meer dan genoeg, ik beleef kol aan het rijden en heb geen behoefte aan een auto die dat me uit handen neemt, dan neem ik de bus wel.
Tsjah, en wat ben je er mee bij Tesla? Er zijn mensen die jaren terug veel geld hebben gegeven aan de mogelijkheid om hun wagen autonoom te laten rijden. Het zou via een OTA update komen. Jaren later, de wagen al lang verkocht bij velen en de mogelijkheid is er nog altijd niet.

Ik koop een wagen dan ook niet vanwege wat die wagen mogelijk ooit ver in de toekosmt gaat kunnen doen, ik koop die wagen voor wat hij op dit moment kan. Hetzelfde met een telefoon bijvoorbeeld. Leuk dat er nog jaren aan updates komen, maar die mogelijke functionaliteit die daarbij komt interesseert mij niet op het moment ik tot aankoop overga.
Ik heb ook schrik van de rest waarde. De batterij+installatie is het duurste onderdeel , na 8 jaar is die niet onder garantie wat bekend dat de constructeur zelf denkt dat het vanaf dan zal gaan kapot gaan.

Stel je verkoopt de wagen na 5 jaar, dan weet je als koper dat na 3 jaar je wagen perte totale kan zijn want hij kan niet meer rijden zonder batterij, wat is een wagen waard die nog drie jaar kan rijden? En tweedehands is?
Datzelfde argument (na de garantie is een auto niets meer waard) geldt ook voor brandstof auto's. Er zijn volgens mij niet veel fabrikanten die met dan acht jaar garantie geven op de belangrijke onderdelen van een auto en toch zijn de prijzen van tweedehands auto's van die leeftijd nog steeds hoog.
Voor brandmotoren kan je individuele stukken kopen, waarvan geen enkel 25.000 euro zou kosten zoals een batterij installatie.
Brandmotoren hebben zich ,trouwens genoeg bewezen dat 10 jaar zonder probleem gaat. Bovendien is de aankoop in tweede hands wagen van vijf jaar rond de 12000 euro . Een Tesla van 80.000 euro verkopen aan 20.000 euro zal erg pijn doen
Voor brandmotoren kan je individuele stukken kopen, waarvan geen enkel 25.000 euro zou kosten zoals een batterij installatie.
De cijfers wijzen uit dat een accu net zo lang meegaat als de gemiddelde brandstofmotor en dat wordt alleen maar beter, dus die angst is onterecht.

Een zes jaar oude Model S kun je voor rond de 35.000 - 40.000 op tweedehands sites vinden. Dat is een normale afschrijving voor elke auto (gemiddeld gaat er ongeveer 10% van de waarde af per jaar).
de gemiddelde brandstofmotor gaat 12 jaar mee, de batterij gaat 8 jaar mee, dat is toch niet hetzelfde?
Een nieuwe en dure motorblok kost gemiddeld 5000 euro, een batterij van 75kwh is >25.000 euro

de 6 jaar oude modellen kopen voor nog 40.000 euro met het risico dat je dan na twee jaar 25.000 euro moet ophoesten vind ik niet acceptabel

Maar ja iedereen doet wat ze willen natuurlijk
De gemiddelde brandstof motor gaat eigenlijk niet meer echt kapot. Sure, hier en daar een brandstof verstuiver, of wat slangen, maar echt verslijten van het onder blok komt eigenlijk niet voor. Auto’s worden afgedankt omdat het op een moment duurder wordt om ze te repareren dan ze nog waard zijn, niet omdat ze versleten zijn, en dat kan tegenwoordig zo maar 20-25 jaar duren…
Inderdaad wie wil nog 5000 euro geven aan een wagen van 12 jaar
Indien goed onderhouden zal dat zelden het geval zijn, maar juist dat schiet er (vooral bij dure auto’s) in de latere jaren bij in: de eens dure auto wordt verkocht aan iemand die hem nieuw niet kan of wil betalen, en die beknibbelt op den duur ook weer op onderhoud waardoor het ding veel achterstallig oploopt. Tot op het punt dat het achterstallig onderhoud duurder is dan de auto nog waard is… als je onderhoud bijhoudt kun je erg lang met een moderne auto doen, rustig 30 jaar
de batterij gaat 8 jaar mee
Hoe kom je daar bij?
8 jaar is het gemiddelde voor lithium-ion batterijen, daardoor dat manufacturers maar 8 jaar garantie geven, bovendien staat dan in het klein, dat ze garanderen dat het nog voor 70% capaciteit zal hebben. Van je 550km Ribberink heb je dus nog 300km over na 8 jaar. Nadien gaat het snel bergaf

https://www.geotab.com/blog/ev-battery-health/

Vandaar dat iedereen een nieuwe batterij technologie zoekt. En dat lithium-ion batterijen voor zonnepanelen dom is, je haalt nooit je geld er uit binnen de 8 jaar.
Dus al die voortijdig vervangen accu’s van vrienden van me met Tesla’s zijn uitzonderingen? Ik geloof best dat de chemie het onder normale omstandigheden meer dan 8 jaar uit moet houden. Ik ben alleen minder zeker van de productie kwaliteit van Tesla zelf, blijkbaar laten ze nog wel een paar steken vallen…
Dus al die voortijdig vervangen accu’s van vrienden van me met Tesla’s zijn uitzonderingen?
Totdat je kunt aantonen dat dat het gevolg is van ouderdom: ja. De gebruiks-cijfers van Tesla's wijzen op een levensduur >300.000 km, dus uitval ruim voor die tijd moet het gevolg zijn van wat anders dan battery-degradation.
Ik ken mensen die de brandstofmotor in hun auto moesten vervangen en die auto's waren < 6 jaar oud. Als ik daar verder geen informatie bij geef, mag ik dat dus naast de data van jouw vrienden zetten.
Ik geloof ook best dat li-ion zo lang mee kan gaan, heb zelf een 12 jaar oude laptop met de eerste accu er nog werkend in. Probleem is denk ik meer de kwaliteit van het accupakket: als er een cel niet in orde is mort deze uitgeschakeld worden. Met de hoeveelheid cellen in moderne packs wordt dat erg ingewikkeld omdat ze massaal in serie staan en kan er relatief eenvoudig iets fout gaan, zoals on balans of een interne kortsluiting. Als dat gebeurt heeft de hele serie er last van en wordt het spul rap instabiel. Hopelijk schakelt get bms de serie in dat geval uit en krijg je een melding om je pack te vervangen, anders rij je vanaf dan potentieel in een enorme gillende keukenmeid..
Je kan een laptop batterij niet vergelijken met een wagen batterij. Er gaat veel meer stroom door, daardoor gaat de kathode sneller kristaliseren. En je laptop word hopelijk niet blootgesteld aan straatvocht, of koude temperaturen.

12 jaar heb ik trouwens nog nooit gezien. Ik heb één gehad van 10 jaar dat nog max 15 min kon volhouden op accu

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 20 juli 2021 14:04]

Net even gekeken: Samsung New Series 9 uit 2011, 10 jaar oud dus. Ding doet het nog steeds 3 uur op de accu, onvoorstelbaar..
Laptops zijn inderdaad niet vergelijkbaar aangezien de accu’s daar in geen koeling / verwarming hebben en dus vaak te heet worden. Dat is blijkbaar de primaire slijtage factor voor accu’s..
Tja, dat mag. Ik kijk het nog een paar jaar aan. Straks is 800V / 350 kW laden de norm en zijn packs weer een stukje groter en goedkoper waardoor EV’s echt op gelijke voet komen met ICE’s mbt sustained range. Als er dan ook nog een paar merken overblijven die wel lederen bekleding blijven voeren ben ik snel om…
Volledig vegan interieur is voor mij weer een plus, ik hoef geen dode dierenhuid in mijn auto.
En voor mij een min dus. Prima om in een milieuvriendelijke auto te rijden, maar om gelijk zonder keus in een vegan keurslijf gedrukt te worden vind ik toch net te ver gaan. Ik heb geen probleem met dierenhuid of een biefstukje, en hopelijk blijft dat nog even zo.
Sommige andere automerken kan je niet eens om leer heen werken omdat het stuur er altijd bekleed mee is of je geen stof/nepleer stoelen kan kiezen. Voor mij een min dus. Prima om in een auto te rijden, maar om gelijk zonder keus in het carnivoor keurslijf gedrukt te worden vind ik toch net wat te ver gaan. Ik heb een probleem met dierenhuid en een biefstukje, en steeds meer mensen met mij.

¯\_(ツ)_/¯
Tesla’s hebben lederen stuurwielen voor zover ik weet. Omdat er geen goed alternatief voor is blijkbaar.
Mijn punt is: Het zou mooi zijn als je de keus had.
https://electrek.co/2019/...teering-wheel-first-look/

En die keuze heb je, koop een BMW. De hele missie van tesla is klimaatneutraal vervoer, daar past een dierlijk interieur absoluut niet bij.

[Reactie gewijzigd door Tassadar32 op 21 juli 2021 09:58]

Dat is ook inderdaad de belangrijkste reden dat ik niet voor een Tesla gekozen heb.
In België hebben ze zich al klaar gemaakt voor elektrische wagen eigenaars te laten opdraaien voor het grootste deel van de elektriciteit kosten. Ze doen dat door de elektriciteit tarief te laten afhangen van de 15 zwaarst gemeten momenten op je meter als basis te gebruiken. Hoe meer je het net belast, hoe duurder je tarief zal zijn... Je kan je al in beelden als je drie fases hebt...
Toch ken ik best een paar voorbelden van premium BMW's (meestal de ?35's of hoger) waar complete motorblokken en versnellingsbakken vervangen moeten worden wegens aan gort. Als eigenaar van zo'n ding kan ik je vertellen dat je er dan met 12k niet bent. Onderschat nooit het verdienmodel van onze duitse vrienden....
Het kan gebeuren, maar Zo een situaties zijn wel echter uitzondering
Ik denk dat je daar toch wel wat voorzichtig kan zijn, zoals de kilometerstand controleren.
Uit onderzoek bleek ook dat automaten het beste waren om te kopen, die konden namelijk niet misbruikt worden door de gebruikers, het fungeerd dus een beetkje als een elektrische bescherming van je schakelkast.
Goed verhaal maar gaat niet op: VAN de ZF 8-traps versnellingsbak die in elke BMW zit hoeft volgens BMW de olie levenslang niet vervangen te worden. Dit wordt dus ook niet gedaan bij regulier onderhoud door de merkdealer. Als je het ZF zelf vraagt zeggen ze dat het absoluut nodig in om na ~ 160.000 km de olie te verversen, omdat de bak anders sterft rond 250.000 km. Vreemd, dat een gebruiker van onderdelen het beter denkt te weten dan de fabrikant daarvan. Of???
Ik heb niet gezegd dat je hem niet moet onderhouden tijdens zijn levens duur. Anders gaat inderdaad alles kapot, ook je huis, onderhoud is altijd belangrijk
Absoluut! Het ging mij er om dat BMW zelf vindt van niet terwijl de daadwerkelijke fabrikant vindt van wel…
Rare is dat de kostprijs van 1KWH onder de 100 dollar zou zijn. Oke, je hebt nog wat extra nodig als een koeling systeem en je moet ze ook in een pack zetten, maar voor een 60KW batterij pack 4x de prijs moeten betalen is wel heel veel.

Daarboven houdt de garage de batterij en verkoopt die aan iemand anders. Wordt nog makkelijk paar duizend euro voor neergeteld om hem een tweede level in een thuis batterij te geven.

Maar het belangrijkste is dat het niet vaak voorkomt - zeg maar nihil keer. Ik ben al een paar jaar actief in het wereldje van elektrische rijden en ken werkelijk niemand die zijn batterijen ooit heeft moeten laten vervangen. De verhalen dat je de batterijen na zeg 180000 km moeten vervangen o.i.id. is pure onzin. Hedendaagse EV batterijen gaan makkelijk 600.000-800.000 km mee (zeg maar 20 jaar rijden). De LFP batterijen die ze in China gebruiken in de Tesla's gaan zelfs nog langer mee, maar hebben andere issues.
De uitdrukking in kilometers is voor de gewone consument. In de praktijk gaat een batterij kapot niet door het gebruik, maar wel door het aantal ladingen , of net te lang niet geladen, het weer (vocht en koud)
Een batterij kan dus zonder dat je hem aanraakt sneller kapot gaan dan één die je actief gebruikt en goed beschermd is tegen weer.
Daarom werd de Model S ook met restwaardegarantie aangeboden in 2018. Na 5 jaar garandeert Tesla 37% van de aankoopprijs. Geen idee hoe dat nu is.
Juist ja, ik was dat al vergeten. Dat zou dus nog altijd 37.000 euro zijn voor een wagen van 5 jaar oud, dat nog drie jaar kan meegaan onder garantie. Daar zou ik mij niet aan verbranden.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 18 juli 2021 19:39]

Hoe kom je erbij dat je nog drie jaar garantie hebt op de accu van een 5 jaar oude Tesla?

Bij Tesla heb je recht op een vervangende accu als er sprake is van extreme degradatie (minder dan 70% batterijcapaciteit) binnen 4 jaar of als er minder dan 160.000 (Model 3) of 240.000 kilometer op de teller staat.
We spreken over wagens die afgeschreven zijn, dus ouder dan 5 jaar. Er blijft dan nog drie jaar garantie over. Vroeger was het 8 jaar garantie. Maar volgens jouw post is dat dan 4 jaar geworden?

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 19 juli 2021 10:35]

Je hebt op de batterij van Tesla helemaal geen acht jaar garantie, acht jaar is de limiet om uberhaupt in aanmerking voor garantie te komen.

De garantie wordt bepaald door het aantal gereden kilometers en de overgebleven capaciteit. Voor de batterij is de garantie beperkt tot 160.000 gereden km. En dan geldt ook nog eens dat er tot 30 procent verlies van de batterij capaciteit uitgesloten is.

Dus alleen als je onder de 160.000 kilometers blijft en de battererij tot na acht jaar minder dan 70 procent capaciteit over heeft, val je onder de garantie. Dit stelt dus niet zoveel voor.
Het kan ook anders.
Tot mijn verassing zag ik bij Toyota het volgende staan over garantie op de batterij in hun BEV. (volgens mij alleen de Pro-Ace op dit moment)
Met oog op je gemoedsrust en restwaarde wordt elke batterij geleverd met minimaal 8 jaar/160.000 km garantie. En zelfs verlengd tot 15 jaar en 1.000.000 km wanneer de auto jaarlijks in onderhoud is bij de Toyota-dealer.
Ik heb mijn autos altijd in onderhoud bij de dealer en dan is dat echt een hele mooie garantie.
https://www.toyota.nl/elektrisch-rijden/batterij.json

Als je weet dat je batterijen echt lang mee gaan, dan kun je zo'n garantie ook makkelijk geven natuurlijk.
Er staat alleen niet opschreven wat Toyota verstaat alszijnde garantie op de batterij. Als de batterij na acht jaar en 2400.000 km op de teller nog maximaal 60 procent vermogen kan leveren, wordt de batterij dan vervangen onder garantie indine de auto elk jaar bij Toyota een beurt gekregen heeft?

Tesla is daar wat duidelijker over, meer dan 30 procent capaciteitsverlies is een defect.
Bij 2,4 miljoen niet want ze limiteren het tot 1 miljoen.
En verder: wat stopt je van het even vragen? In de garantievoorwaarden zal het ongetwijfeld exact staan. En dat is wat je nodig hebt. want informatie op de website kun je juridisch niet op terugvallen.

Maar als je even je gezonde verstand gebruikt dan weet jij ook dat wanneer ze 1 miljoen garanderen, dan 60% bij 240.000 dan echt niet buiten de garantie zal vallen.
Met gezond verstand heeft het niets te maken, in de marketing zien we continue de raarste, niet ter zake doende claims. Ik heb hier nog oude computers staan met levenslange garantie op de geheugen modules. Maar als ik over 30 jaar garantie wil claimen op deze modules, denk je echt dat dat dan succesvol zal zijn?

Het gaat er hier om onder welke condities Toyota spreekt over een defect die onder de garantie zal vallen. En die condities zijn gewoon onduidelijk.

Als een werkende batterij die na acht jaar nog maar 60 procent capaciteit levert, dan leidt dat tot een actie radius verlies van tegen de 50 procent. De batterij is dan niet stuk maar de auto doet niet meer wat hij deed op het moment van aanschaf, er is dan echt een grote achteruitgang in specificaties.
Dat komt van de batterij constructeurs, kijk maar de kleine letters van lg chem batterijen. Je zal dezelfde tekst zien. 8 jaar min 70%
Vandaar dat zonpaneel batterijen niet het geld waard zijn. Wie haalt er nu zijn Roi na 8 jaar
er gaan mensen zijn die the paywall/software cracken.
Net zoals bij John Deer tractors.
#freeupgrade
Ik zou dat ook niet gek vinden. Je huurt een stukje software voor 199 dollar per maand wat eigenlijk niet meer is dan ADAS. Ofwel bijna 10.000 per 4 jaar.

En dat terwijl concurrentie zoals Mercedes Benz, Volvo en Hyundai het je vrijwel cadeau doen bij aankoop van de laatste modellen.

En als ik de beelden op Twitter mag geloven, vind ik het nu niet bepaald indrukwekkend. Ik zie auto’s waarvan de software “twijfelt”, het verkeer ophoudt en waarvan de bestuurder gespannen ingrijpt. Neen danku.

Zie: https://twitter.com/whole.../1416199685358845958?s=21

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 18 juli 2021 15:27]

Het is ook altijd een risico om een feature te kopen dat misschien later zou beschikbaar komen
Ach op den duur is alles mogelijk. Gewoon geen datum geven en je zit er nooit naast.
Exact. Ik heb ook die 7K afgetikt (weliswaar een lease-auto, maar ik betaal er dus maandelijks voor) en het is zonde van het geld. Ben feitelijk in de mooie praatjes en beloftes van Elon Musk getrapt. Moet nog 3 jaar in deze auto rijden, ik heb nog enige hoop dat de komende 3 jaar iets van die beloftes wordt ingelost.
Je zal echt bij de EU regelgeving moeten mopperen. De autopilot werkt goed in de US maar door allerlei idiote regelgeving van de EU kan het hier niet werken. Als je jezelf ingelezen had voor de aanschaf had je dat kunnen weten. Mopperen op Tesla of Musk is zo de schuld buiten jezelf zoeken. Natuurlijk had het iets anders verwoord kunnen worden in de advertenties maar de enige limiterende factor is echt de EU regelgeving.
Zou die ‘idiote’ regelgeving er zijn om Tesla te dwarsbomen, of om mens en milieu te beschermen?

Regelgeving is er niet voor niets. Dat ze in de VS daar minder strenge regels hebben, betekent niet dat dat goed is.
En dat ze in de EU strenge regels hebben betekent ook niet dat dat goed is; regels kunnen namelijk ook té streng zijn. Weet niet of het in dit geval zo is, maar het komt wel eens voor.
We hadden bijv. ooit een regel dat vrouwen niet mochten stemmen. Wil je die regel weer terug omdat je vindt dat strenge regels goed zijn? Lijkt me niet, toch?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 juli 2021 16:37]

Oh zeker niet, maar hier wordt stellig beweerd dat de Europese regels te streng zijn zonder enige onderbouwing. Dat is flauwekul.
Dat ben ik met je eens.
Ik denk dat men de invloed van de Duitse auto-industrie op de EU regelgeving niet moet onderschatten; dat is immers al meerdere malen gebleken.

Zo bleek dat de Europese toezichthouder al geruime tijd op de hoogte was van de dieselgate affaire (Volkswagen), maar mocht men "van hogerhand" niet tot handhaving overgaan. De zaak kwam pas aan het rollen door de Amerikaanse toezichthouders, terwijl daar nauwelijks VW diesels verkocht werden.

Ander voorbeeld zijn de veel te ruime normen voor de range - tests van elektrische auto's; die tests blijken veel te ruime getallen op te leveren die vrijwel nooit door de consument gehaald kunnen worden.
Nee, want ook in de VS werkt het nog nauwelijks, in ieder geval zeker niet wat je "Full Self Driving" zou mogen noemen. Ik ben en was op de hoogte van de strengere wet- en regelgeving in Europa t.o.v. de VS, maar dat is niet de meest beperkende factor. De meest beperkende factor is de software die, zelfs 2 jaar na aanschaf van de auto niets met "Full Self Driving" te maken heeft.

Zelfs Elon Musk erkent b.v. dat de huidige Summon vooral een "fun trick" is: https://twitter.com/elonmusk/status/1416511905515048966
Alstublieft lees de comments hier boven. Heeft niet met regelgeving te maken maar gewoon met het feit dat het (nog) niet goed functioneert.
Heeft er niks mee te maken: Musk doet een belofte aan zijn klanten en komt die niet na. Punt. Als dat komt door EU regelgeving moet hij het hier niet te koop aanbieden als hij het niet kan waarmaken.
Het heeft niets met regelgeving te maken. Het probleem is dat Tesla nog altijd haar auto levert met de voorwaarde dat de bestuurder ten alle tijden op moet letten en in moet kunnen grijpen. Dan gelden dus de regels voor level 2 auto drive. En die zijn opgesteld om te zorgen dat de bestuurder ten alle tijden in staat is om nog in te grijpen.

Pas waneer Tesla de verantwoordelijheid volledig overneemt, de bestuurder dus niet meer op hoeft te letten en niet meer in staat hoeft te zijn om in te grijpen, kunnen er mildere regels gesteld worden. Maar ja, dan ligt de aansprakelijheid ook bij Tesla. En die willen op dit moment nog niet volledig aansprakelijk gesteld kunnen worden.
Dat Summon überhaupt is toegestaan. De nieuwe Mercedessen hebben geen park assist meer omdat dat door wetgeving niet meer is toegestaan!

Een auto zou bij beweging ten aller tijde handen van de bestuurder op het stuur moeten hebben. 🙄
Renault dus ook niet meer?

Lijkt me overigens sterk dat dat zo is, want anders zou de regering allang hebben ingegrepen bij de nieuwe ParkShuttle in Rotterdam die nu zonder bestuurder tussen het reguliere autoverkeer rijdt met meerdere passagiers aan boord. Dat is namelijk nóg gevaarlijker dan handloos inparkeren als je het zo bekijkt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 juli 2021 17:12]

Dat hoor je van mensen die ze nu uitgeleverd krijgen.
Dat kan, maar je bent niet ingegaan op mijn tweede punt…
Ik heb geen idee hoe dat zit. Misschien is er speciale wetgeving voor ofzo.

Het kan ook zijn dat Mercedes zoiets had van "geen zin in gezeik, disable maar voor iedereen"
Is Summon niet gewoon een marketing stunt?
Even aan de buren laten zien (eerst de auto goed zetten natuurlijk, anders is het een tenenkrommende ervaring)..en daarna nooit meer gebruiken omdat het alternatief (de auto summon-t jou) veel effectiever, sneller en veiliger is.

[Reactie gewijzigd door poehee op 19 juli 2021 11:39]

Iemand heeft gewoon te veel naar Knight rider gekeken in het verleden ;)
> veel spookremacties

Daar moet ik het zeker mee eens zijn. Ik heb me nog nooit zo geïrriteerd gevoeld om achter een tesla aan te rijden. De remlichten gaan onnodig vaak aan waardoor ik vaker dan nodig uit automatisme mijn voet naar het rempedaal verplaats. Ik zie toch dat andere fabrikanten adaptive cruise control beter uitvoeren.
Bedankt voor deze korte review. Wijhebben in 2019 een model 3 gekocht, zonder FSD. Zat te twijfelen of het de moeite waard is om alsnog aan te schaffen, maar daar zie ik dus voorlopig nog maar vanaf.
Ik heb geen Telsa maar heb bij mijn aankoop ook wat rijhulpsystemen bijgenomen die staan nu allemaal proper uit. Verkeersbord detectie is een regelrechte ramp: smog borden (die dus typisch omgedraaid staan als ze geen dienst doen en je die dus ziet van de andere rijbaan neemt hij op), verkeerswerken zijn een ramp (wat betreft borden "starten" die vaak maar "eindigen" die zelden),... Ik werd letterlijk gek van het ding en zou dat was dan gewoon bij "een geluid" als ik zogezegd te rap reed.
Lane assist, dat zet ik ook amper op. Enkel even als ik mijn neus moet snuiten achter het stuur, maar doe het dan enkel als het een rechte baan is. Daarnaast wordt ik gek van de meldingen als de wagen denkt dat je niet aan het opletten bent (op een rechte baan dus geeft die om de zoveel minuten eens de waarschuwing dat die denkt dat je niet aan het stuur bent). Ook dat staat dus vaker uit dan aan.
Adaptive cruise control heb ik niet, god zij dank. Ik hoor van vele mensen dat het "te defensief" werkt en al op zeer ruime afstand begint te vertragen omwille van je voorligger, waar je als gewone bestuurder zou naderen en dan van rijvak zou wisselen.
Gelukkig was het een leasing wagen, kan ik ze uitzetten (want adaptive cruise control vaak niet), waren de opties nu niet zo duur en was het eens leuk om te proberen, maar finaal voel je je toch een proefkonijn van een niet afgewerkt product. En bij mijn wagen (een klassiek merk) weet je dat die functies er ook niet beter op zullen worden op de wagen dat je hebt, want klassieke merken geven amper updates op die dingen.

Ik stel mij vragen of ik als 33-jarige (zonder grote wijzigingen in de signalisatie) ooit een echt zelfrijdende wagen zal zien (gelijkaardig als in Demolition man of I, Robot).

[Reactie gewijzigd door SMGGM op 18 juli 2021 11:32]

Ik ben wel benieuwd welk merk je rijdt… ik rij Opel en heb er absoluut geen last van…
Mijn Hyundai gedraagd zich ook netjes bij alle functies. De ACC zit redelijk goed, de lane keep gaat geen ping pong spelen ondanks dat het meer geavanceerde lane follow ontbreekt op mijn wagen
Ik ben wel benieuwd welk merk je rijdt… ik rij Opel en heb er absoluut geen last van…
Rijd in een Ford Fiesta 2021 model en kan me ook totaal niet vinden in de punten die genoemd worden. Met Adaptive Cruise Control kun je gewoon de gevoeligheid qua afstand op 4 verschillende standen zetten.
Ik deel jouw ervaringen ook niet. Ik ben net naar spanje gereden in een BMW ix3 en heb zo genoten van de ACC en lane assist. Auto heeft 90 % zelf gereden zonder rare ingrepen of fouten. Uiteerad wel handen op het stuur en opletten.
Hier bovengenoemde functies in een BMW werken voortreffelijk. Ik deel je mening dat ik de meeste functies ook onzin functies vind. Maar met name de verkeersbordherkenning en dat in mijn ruitprojecteren is heerlijk.
Verkeerde automerk gekozen dan? De systemen werken voor mij erg prettig, ik wil niet meer zonder ACC en Lane+Side Assist (in je baan blijven zonder te pingpongen maar juist microcorrecties de hele tijd) en zelf inhouden voor een voorganger, kruispunt of bocht werkt zo fijn dat ik er al helemaal op reken en aan gewend ben. Natuurlijk zelf blijven opletten, dat altijd. Filerijden met alleen je vinger op het stuur (capacitief touch) en de auto doet de rest (wisselt niet van baan e.d., maar dat is prima).
Verkeerstekenherkenning werkt vrij goed, maar is indicatief en ik laat de auto niet bepalen wat er dan moet gebeuren - dit is in het Nederlandse verkeersbordenlandschap ook lastig - zoveel borden en zo dicht op elkaar, kom daar maar eens uit als AI.
Kortom, blij met al die systemen en wordt met s/w updates vast allemaal nog wel beter.
Slechte zaak dit. (overigens ook om prijzen zonder btw te vermelden, maar dat even terzijde).
Ik ben ook wel benieuwd wat er beloofd is voor die €7.000. Als ik je verhaal lees, zou ik verwachten dat jij verwacht een auto te kopen die op redelijk niveau zelfstandig kan rijden en dat dit in de praktijk (duidelijk) niet zo is. Als je verwachtingen redelijk/reëel zijn, heb je dan niet gewoon recht op garantie?

In Nederland heb je als consument namelijk recht op een "deugdelijk" product. Bij wet. Dit verhaal lezende, lijkt het me dat je niet een deugdelijk product hebt. Of de verwachtingen zijn te hoog, maar de vraag is of jij als consument dit aangerekend kan worden, of het product voldoet daadwerkelijk niet aan de te verwachte eisen.
overigens ook om prijzen zonder btw te vermelden, maar dat even terzijde
Dat is in de USA helemaal niet zo gek, zelfs de prijskaartjes in de supermarkt zijn zonder BTW.
In de VS bestaat ook geen BTW (VAT), wel sales tax ;)
En ook volgens mij alleen maar in California ofzo?
Nee vrijwel overal. Op dit moment hebben alleen Alaska, Delaware, Montana, New Hampshire, en Oregon geen sales tax.

Wel is het percentage in alle Staten verschillend en wordt er vaak ook nog wat toegevoegd door de county.

Al met al voor ons Europeanen niet zo duidelijk. Woon je er dan valt het allemaal wel mee.
Met duizenden jurisdicties (combo van staat, city /districts, county) is het voor veel Amerikanen ook niet duidelijk, alleen bekend dat wat je aan de kassa betaald afwijkt door sales tax.
Verschilt een beetje per staat. California is een bekende, maar in Texas zijn er 1659 en in de gehele USA meer dan 11000! En geen eenduidig uitzonderingen.
Dan zijn die paar landen in Europa een verademing.
Wel iets meer dan een paar landen. En dan nog is er geen eenduidig tarief, want je hebt hoge btw en lage btw.
En dan heb je bij auto's al belasting betaald en dan komt de BPM om de hoek kijken, die ook weer per auto verschlit.

Toegegeven dat het nog altijd minder complex is dan in de VS, maar het is nog steeds niet altijd even goed ingericht.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 juli 2021 16:45]

Geeft dat ook niet de macht van de bedrijven aan?
Ik ben zo blij dat we hier weten wat we betalen als consument en dat dat verdedigd wordt (jammer dat dat moet). Ik vind Amerika als toerist een fantastisch land en ben helemaal verliefd op New York. Maar ben ook blij dat ik daar niet woon (zeker niet de laatste jaren).
Ik snap dat nog mbt een aankondiging, omdat er verschillende tarieven zijn per staat en de prijs dus kan wisselen. Maar in een supermarkt is dat wel bijzonder
Terwijl je heerlijk van het landschap zit te genieten is plotseling je "autopilot" buiten werking en rijd je een ravijn in. Dat geeft nog enkele seconden een fraai uitzicht, maar dan is het toch echt over; definitief ...
Klinkt plausibel... :z
veel spookremacties en veel te onrustig
Ook gehad met een Prius (die het daarvoor overigens wel prima deed), radar stond niet recht/niet goed gesteld.
Dan zou de conclusie kunnen zijn dat dat bij ontzettend veel Tesla's het geval is. (wat gezien de verhalen over de slechte kwaliteit controle van Tesla ook best aannemelijk lijkt)
Het valt mij best tegen om dit te horen. Ik kan geen tesla betalen maar heb ondertussen mijn ogen op de ioniq 5. In mijn achterhoofd dacht ik nog dat Tesla auto pilot het ultieme droom was, maar dat valt in het praktijk wat tegen begrijp ik. Jammer, hopelijk wordt het beter en krijg je nog waar voor je geld.
Deels met je eens maar fenomenaal is wel een heel groot woord. Eens dat ze qua aandrijving, software en accu bij de top horen.

Maar daarna stopt het wel heel snel met het comfort hoor, de afwerking van het interieur en vooral de kwaliteit van de stoelen. Bij andere automerken is dat toch veel beter voor elkaar.
Helemaal mee eens. Ze zijn (waren?) de beste in range op batterijen, maar de anderen komen nu wel snel dichter bij.

De rest van een Tesla is te slecht voor woorden voor dit prijskaartje. Plastic goedkope troep met een premium prijs. Software zijn ze ook belabberd in, de iets oudere model S-en die nog rond rijden hebben enorm veel problemen met het grote scherm. En ze hebben bijvoorbeeld jaren nodig gehad om iets simpels als automatische ruitenwissers voor elkaar te krijgen vanwegen software issues.

De driver assist "self driving" is alleen maar marketing gelul. Het is niet meer dan driver assist en daar zijn ze zeker niet de beste in, de huidige model 3 gaat bijvoorbeeld veel vaker zinloos in de remmen gaat dan een 5+ jaar oude Volvo of BMW... Dan loop je dus serieus achter ondanks alle marketing herrie die ze maken.

[Reactie gewijzigd door NTS op 18 juli 2021 12:04]

Volledig mee eens, maar als je dat roept op fora wordt je ritueel verbrand door Tesla evangelisten. De performance en range zijn wel echt goed, dat moet je ze geven..
Staan zat videos op Youtube hoe goed die Full Self Driving functie werkt.
Auto wisselt ruim voor kruispunten van rijstrook, komt er dan achter dat hij op een busbaan terecht is gekomen en stuurt plotseling terug, of heeft het totaal niet door dat hij daar totaal niet mag rijden.
Meeste vage is wel dat hij brugpijlers in het midden van de weg totaal niet ziet voor een bepaalt kruispunt en daar bijna tegen aan stuurt.

https://www.businessinsid...ll-self-driving-9-update/

Mijn collega en oude baas hebben ook een Tesla, en die zeggen ook dat dat Self Driving nog heel ver weg is, je moet gewoon constant opletten en je handen aan het stuur houden omdat ze soms plotseling rare dingen doen.
Kijk eens op YT naar ‘Full Self Drive Beta’ videos. Het Beta programma in de US is wel serieus impressive, van een compleet ander niveau. Niet perfect en Musk is zeker te optimistisch, maar het is wel ontzettend goed
Probeer je nu te beweren dat de Seatlle monorail niet in de US is?
Dat is namelijk de video waar hij naar verwijst.
Het enige rare wat ik mee heb gemaakt is het plotseling verminderen van vaart. Dat schijnt door schaduw te komen omdat de AI de situatie nog niet kan inschatten en dan maar afremt voor de zekerheid. Onverwacht jazeker. Gevaarlijk nog nooit meegemaakt.

UIteraard moet je altijd je handen aan het stuur hebben en blijven opletten. Tesla is nog lang niet op level 5 autonoom rijden. Wel zijn ze het verst van alle productie-auto's voor de consument.
Onverwacht is wel gevaarlijk als er iemand achter je zit, ik heb dat ook al mee gemaakt op knooppunt Muiderberg, A6/A1, dat ik achter een Tesla zat en zelf echt flink moest remmen, weet alleen niet of dat door de schaduw van het viaduct kwam, of dat de "auto piloot" gewoon ff de weg kwijt was door dat het best druk was en de snelweg splitst in 2 richtingen, of dat het gewoon om de zelfde reden een debiele actie van de bestuurder zelf was.
Onverwacht is wel gevaarlijk als er iemand achter je zit, ik heb dat ook al mee gemaakt op knooppunt Muiderberg, A6/A1, dat ik achter een Tesla zat en zelf echt flink moest remmen, weet alleen niet of dat door de schaduw van het viaduct kwam, of dat de "auto piloot" gewoon ff de weg kwijt was door dat het best druk was en de snelweg splitst in 2 richtingen, of dat het gewoon om de zelfde reden een debiele actie van de bestuurder zelf was.
Dat is dus niet gevaarlijk, want:
- De achterligger moet afstand houden en ten alle tijden op tijd kunnen remmen.
- De Teslarijder moet scherp blijven en ten alle tijden direct kunnen ingrijpen.
Als er dan een ongeluk gebeurd, is de mens bijna altijd de veroorzaker. Tesla heeft AP issues al zo vaak aantoonbaar weerlegt naar menselijke fout.

Ik rij al 5 jaar zo'n 95% op Autopilot en heb slechts enkele keren een phantom break meegemaakt. Auto-pilot rijdt veiliger dan de meeste mensen. Zker beter tussen de lijnen. Hoe vaak je mensen niet slingeren zelfs vrachtwagens.

De reden dat auto-pilot ingrijpt is niet omdat deze de weg kwijt is. Wat ik merk is dat bijvoorbeeld op een regenachtige dag de schaduw/ flikkering op de weg dit kan veroorzaken. De regen bemoeilijkt de camera voor de juiste interpretatie van de situatie.
Mijn collega en oude baas hebben ook een Tesla, en die zeggen ook dat dat Self Driving nog heel ver weg is, je moet gewoon constant opletten en je handen aan het stuur houden omdat ze soms plotseling rare dingen doen.
Zolang je moet opletten alsof je zelf aan het rijden bent is het dus nog steeds nutteloos. Je kan net zo goed gewoon zelf rijden dan
Eigenlijk is het gewoon veiliger om zelf te rijden, want als je denkt dat de auto zelf wel oplet ga je toch minder goed opletten.
Maar ook zelfs simpele rijhulp systemen zo als een achteruitrijcamera gebeuren veel ongelukken door omdat mensen alleen/teveel op het schermpje van de achteruitrijcamera gaan kijken in plaats van ook om hun heen te kijken als ze achteruit rijden.
De oplossing is irritatie. Als ingreep van de automatische veiligheidssystemen irritant is dan zorgen mensen zoveel mogelijk dat ze niet in werking komen. Stuurcorrectie om binnen een baan te blijven, obstakel vermijden/waarschuwen ... dat kan allemaal prima irritant en dus veilig geïmplementeerd worden.

Automatisch baan verwisselen voor route volgen zou gewoon niet moeten mogen op level 2/3. Dat kan nooit veiliger rijden mogelijker maken, het zal het alleen maar onveiliger maken. Voor consumenten moet dat alleen maar toegelaten worden op level 4/5 (voor testrijders kan je zeer irritante mechanismen inbouwen om te zorgen dat ze wel op blijven letten, maar een consument zal het benodigde niveau van irritatie nooit accepteren).

Irritant is veilig, teveel gemak is onveilig ... tenzij de auto ook echt zelf kan rijden, op level 4/5 dus.

Maar goed Tesla verkoop gemak, onveilig gemak. Daar gaan ze mee door totdat de regering optreed ... Tesla speelt een zeer gevaarlijk spelletje, als er een keer een brandweerman zit tussen de volgende stilstaande brandweerwagen en Tesla die eropknalt dan zijn de poppetjes aan het dansen.
Nou ja, je schrikt ook als een auto plotseling zo maar het stuur correctie geeft, de eerste keer dat me dat gebeurde was waar de invoegstrook doorloopt in de spitsstrook (vluchtstrook) waar dus de ondoorbroken lijn van af de berm schuin de spitsstrook doorkruist, Tesla's schijnen volgens mijn Collega het zelfde op te reageren als de geleende BMW G20 waar ik toen in reed.
Je schrikt omdat het niet normaal is, maar als je gewent bent op je telefoon te kijken terwijl je de Tesla laat rijden dan schrik je pas als de helft van brandweerman door je voorruit komt.
Doet me een beetje denken aan het adagium wat Citroen vroeger ook toepaste: "de eigenaar is tevens testrijder", tegenwoordig kan je dat "beta testing in production" noemen. Tesla crowdsourcet de data die z'n algoritmes nodig hebben om dit uiteindelijk goed te kunnen doen bij z'n (n.b. betalende) klanten. Geen slecht business model, dat moet ik wel toegeven.
Meeste vage is wel dat hij brugpijlers in het midden van de weg totaal niet ziet voor een bepaalt kruispunt en daar bijna tegen aan stuurt.
Dat komt omdat die systemen veel minder goed werken dan je zou denken. Er zitten allerlei workarounds in die dit soort gevaarlijke situaties veroorzaken.
Een heel bekend voorbeeld is dat het Tesla systeem niet goed om kan gaan met schaduwen onder een brug. Hij denkt dat het een statisch object is wat de doorgang blokkeert.

Een radar kan herkennen dat er niks is, maar die radar heeft Tesla juist uit gezet.
Nou zijn er twee manieren om dat op te lossen:
1. Je zorgt dat het systeem leert wat schaduwen zijn en hoe die kan verifieren dat het een schaduw is. Maar ja, dat duurt heel lang en tot dat moment moet je het systeem bij elke brug uit zetten.
2. Je vertelt het systeem om die statische objecten onder een brug maar te negeren.

Rara, wat heeft Tesla gedaan? Vandaar dat er allerlei problemen zijn dat Tesla's statische objecten negeren.
Maar daar is Tesla niet alleen in, want de concurenten zijn op dat punt net zo erg.
En voor de ontwikkeling van zelf rijdende autos is het wellicht wel nodig om het zo te doen. Maar zeg dan gewoon eerlijk waar je de shortcuts gebruikt zodat mensen zich daar op voor kunnen bereiden om deelname in het verkeer met die systemen veiliger te maken.

Het grootste probleem nu is dat die systemen zo totaal onvoorspelbaar zijn. Wederom duidelijk in die video. Die brugpijlers waren een totale verrassing, maar kort daarvoor zie je ook een aantal situaties waar het systeem volledig de fout in gaat.
In situaties die veel makkelijker lijken dan eerdere situaties die het systeem vlekkeloos deed. De rijders geven dat zelf ook aan. Ze hebben geen ideen waar het systeem wel of geen moeite mee heeft.
Alle andere merken gebruiken gelukkig naast de camera's ook gewoon radar, dus dan heb je dat probleem veel minder snel.
Maar tot nu toe hebben alle zelf rijdende auto's problemen met bepaalde dingen, en zo lang er problemen zijn moeten mensen dus gewoon zelf hun handen aan het stuur houden en opletten, maar helaas zijn er een hoop mensen die volledig op hun "rijhulp" systemen vertrouwen en dan ken het dus flink mis gaan.
Dat is inderdaad het grote gevaar van die rijhulp systemen. Mensen vertrouwen er veel te veel op en letten dan niet meer goed op de weg.
En ze beseffen niet dat een systeem het niet de 3x dat zij het proberen goed moet doen, maar een miljoen keer. Maar als ze het 3x op hun route goed zien werken vertrouwen ze er compleet op.

Daarom gebruik ik zelf bv mijn lane assist niet. We zijn allemaal maar mensen en als je zo'n systeem gebruikt dan let je automatisch minder op de weg. Dat heb je niet bij cruise control. Dan zorg je alleen dat je voet niet moe word, maar je blijft goed opletten op de weg.
Erg duur voor iets dat je al gekocht hebt voor veel geld.
Daarnaast:
Full Self-Driving heet, waarschuwt Tesla dat het functiepakket het niet mogelijk maakt voor Tesla's om te rijden zonder input van de bestuurder. Een Tesla-ingenieur stelde eerder dit jaar dat Tesla momenteel op Level-2-autonomie zit en dat Musk te optimistisch is in zijn voorspellingen over de voorgang van de ontwikkeling van Tesla's zelfrijdende systemen.
Is het dus geen level 5 maar de naam full self driving wekt wel die indruk.

De auto-industrie gaat dus nu ook naar het uitmelken van betalen per maand.
Maar goed we staan aan het begin dus nu kan men nog melken. Als over x jaar level 5 normaal is dan is het wachten op aanbieders die hier niet aan meedoen en 10.000 dollar vragen voor level 5.
Het mooie is dat deze functies die je koopt voor 10k op jou naam staat en niet op de Tesla zelf. Dus zodra je deze optie koopt verliest de auto per ommegaande 10k op de stickerprijs. Het is absurd dat dit überhaupt mogelijk is.

Dat Tesla vervolgens nog steeds 'autonoom' rijden verkoopt is wederom absurd, dit is niets meer dan een nette cruise control. Dit geeft de illusie dat er meer is en idioten maibruiken dit.

Ik heb een S en X, maar in 2021 is Tesla echt niet meer zo aantrekkelijk.
Het mooie is dat deze functies die je koopt voor 10k op jou naam staat en niet op de Tesla zelf. Dus zodra je deze optie koopt verliest de auto per ommegaande 10k op de stickerprijs. Het is absurd dat dit überhaupt mogelijk is.
Dat is dus de vraag. Je mag software ook op jou naam als consument gewoon doorverkopen, daar zijn zelf al EU uitspraken over geweest. https://brodies.com/insig...l-used-software-licences/

Maar goed het is een model dat tesla hanteert dat heel bedenkelijk is. Misschien proberen ze op die manier op papier de concurrentie voor te blijven door lucht te verkopen of hoop dat het er ooit sneller dan anderen komt.

De EV concurrentie komt er met grote stappen aan en de vraag is wat dat voor het bedrijfsmodel van tesla zal betekenen.
Maar betekent wel dat je het op je volgende Tesla al hebt?
Volgens mij moet bij die naam toch wel ergens een rechtszaak zitten? Ik snap niet waarom ze het niet self driving v2 noemen en dan v5 als ie echt autonoom is.

En als het veel updates krijgt, dan is het nog wel logisch om dat als abonnement te doen, maar ik vind het bedrag wel erg hoog. Van die prijs alleen al kun je al een andere auto leasen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 18 juli 2021 10:53]

ik vind een L2 of L5 duidelijker. (level vs versie) V2 trekt te veel op versie 2, wat meer naar updates en zo uitgaat.
En dat je dan L2 v5.12.025463 krijgt blijft wel duidelijker
FSD vind ik perssonlijk nog meer verwarrend dan "auto pilot" en eigenlijk een term die gewoon misleidend is.
Je zal maar een keertje een issue hebben dat je abonnement niet afgeschreven kon worden; stopt ineens de FSD, de ABS, of een ander "extraatje" ermee tijdens het rijden...
En jij denkt dat ze daar bij Tesla niet over hebben nagedacht? Tuurlijk gaan ze dat zo niet aanpakken en krijg je eerst een berg meldingen op je scherm als het uberhaupt al tijdens een rit zou uitgaan.
Denk eerder pas bij de start van de volgende rit, inclusief een zooi reminders dat FSD niet langer aktief is etc etc.
Daar zal je zeker gelijk in hebben. Ik schrijf het een beetje kort door de bocht op, maar in basis gaat het me om de mogelijke verwarring en gewenning aan features die ineens niet meer aan staan. Ik weet niet of jij uit die tijd komt, maar ik heb nog meegemaakt dat abs en stuurbekrachtiging nog niet standaard op een auto zaten; de eerste keer dat ik een keer stevig moest remmen en uitwijken in een geleende auto zonder abs en stuurbekrachtiging, ging dat bijna mis.
Een auto bedien je na een tijdje op de automatische piloot en dan moet er gewoon niet ineens dat soort dingen niet meer aanwezig zijn, ook niet met waarschuwingen bij het starten of zo.

Je leest het uit mijn woorden af: ik ben geen fan van dit soort abonnementsvormen en vind het een behoorlijk omgekeerde wereld dat je moet betalen om bestaande functionaliteit in stand te houden.
Ik zou wel een EV willen maar zonder allerhande snufjes (lane assist, adapt. cruise control, auto pilot, etc) Vanwege allerlei mogelijke software bugs/misbruik en privacy kwesties.
Zou dat ook nog kosten drukken, als je een auto maakt voor enkel het rijden en niet voor 'snufjes' ?
Ik weet alleen dat het bij bijv. bumperschade 'gigantisch' veel geld scheelt als er geen sensors e.d. inzitten. Maar drukt het ook de aanschafprijs (genoeg), geen idee.
Ik zou wel een EV willen maar zonder allerhande snufjes (lane assist, adapt. cruise control, auto pilot, etc)
Dat is dan jammer voor je. Binnen 2 jaar zijn die dingen verplicht in Europa voor iedere nieuwe auto Het zijn extra veiligheid eisen. Sommige fabrikanten zoals Toyota voldoen daar nu al aan voor ieder model dat ze leveren.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 19 juli 2021 10:33]

Overigens zijn het volgens mij niet die snufjes als lane assist en adaptive cruise control die verplicht zijn, maar het systeem dat automatisch remt om een botsing te voorkomen. Dat zoiets verplicht word vind ik een goede zaak.

Maar dat vereist dezelfde sensors als die nodig zijn voor lane assist en adaptive cruise control. Dus die krijg je dan automatisch ook.

Bij Toyota zit de radar achter het logo. Dus bij alleen beschadiging van de bumper heb je daar geen last van. Camera uiteraard achter glas.
Ik zou wel een EV willen maar zonder allerhande snufjes (lane assist, adapt. cruise control, auto pilot, etc) Vanwege allerlei mogelijke software bugs/misbruik en privacy kwesties.
Zou dat ook nog kosten drukken, als je een auto maakt voor enkel het rijden en niet voor 'snufjes' ?
Ik weet alleen dat het bij bijv. bumperschade 'gigantisch' veel geld scheelt als er geen sensors e.d. inzitten. Maar drukt het ook de aanschafprijs (genoeg), geen idee.
Die snufjes hebben niks met EV te maken, maar met wetgeving.

Die snufjes moeten er ook voor zorgen dat je juist minder schade rijdt. Alleen wanneer er dan tóch schade ontstaat, is het duurder om het te repareren. Zo is een auto zonder airbags ook goedkoper te repareren, je hoeft namelijk geen airbags te vervangen. Alleen in sommige gevallen wel de chauffeur en/of overige inzittenden... 8)7
Als je niet 10.000€ wilt uitgeven, kan je het nu goedkoper (vanuit gaande dat je 3 jaar in je tesla blijft rijden).

Los daarvan ga je het steeds vaker zien: functies zijn ingebouwd maar moeten “ontgrendeld” worden met een aankoop. O.a. VAG doet het al jaren, en verwacht ook dat deze en andere het voorbeeld van tesla gaan volgen.

Je koop een auto (standaard) goedkoop en kan na wens later nog opties activeren. Gouden markt! Je productieproces is eenvoudiger, want je hoeft geen rekening te houden met welke onderdelen en opties er op een auto moeten. En je kan later nog verdienen op een al verkochte auto.
Een optie van een mistlamp is vaak niet meer dan een lampje er in doen en stekkers aansluiten, schakelaar plaatsen en aansluiten.
Alle bedrading en connectors liggen er al.
En met software is het niet anders een gratis versie of een enterprise is gewoon een andere licentie met.
Bij VAG zit de cruise control en mistlampen er al gewoon in maar moet het in vagcom geactiveerd. Er hoeft niet eens meer iets toegevoegd te worden - alles is er technisch al met software locked.

[Reactie gewijzigd door Mopperman op 18 juli 2021 11:56]

Klopt niet helemaal. Voor CC moet er vaak bv een handeltje gemonteerd worden.
En de mistlampen ontbreken ook nog...

Als je het nou hebt over Coming Home/Leaving Home of Cornering lights... ja. die dingen moet je soms softwarematig inschakelen terwijl de benodigde hardware er wel is. Zo zijn er vaak nog wel een aantal functionaliteiten....
Bijna alle grote fabrikanten doen dit. Een auto die ik ooit had (geen VAG), had wél een noodremsysteem, maar géén adaptieve cruisecontrol; dat was een extra optie. Dit schijn je met wat trucjes in de computer gewoon aan te kunnen zetten.
Als je al FSD hebt gekocht voor eenmalig 10.000 USD hoef je natuurlijk niet dit abonnement te betalen.
Erg duur voor iets dat je al gekocht hebt voor veel geld.
Om even dezelfde vergelijking te maken die jij gemaakt hebt:
Heb je net een computer gekocht van 2000 euro, kan je er nog geen Microsoft Office op draaien. Moet je nóg eens betalen. Erg duur voor iets dat je al gekocht hebt voor veel geld.

Je hebt het FSD-pakket eigenlijk niet gekocht, dit kan je als extra kopen als je dat wil. Net zoals je Microsoft Office als extra kunt kopen, net als je een hoesje voor je smartphone als extra kan kopen.

En naar mijn mening een goede extra. Zij die dit niet willen, worden niet opgezadeld met een hoge extra kost voor iets dat ze niet gaan gebruiken omdat dit 'standaard' was.

[Reactie gewijzigd door MrAndy9797 op 18 juli 2021 11:50]

Er zit natuurlijk wel een gigantisch verschil in een computer die je voor allerlei andere software kan gebruiken en FSD hardware die je alleen maar voor FSD kan gebruiken.

Een collega van me had die FSD hardware gekocht maar volgens mij was het toen (2019?) "maar" 6000 euro. En geen extra maandelijkse kosten. Die zal nu wel niet blij zijn. Dit is wel iets anders dan beloofd/gesuggereerd was.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 19 juli 2021 12:40]

Als je FSD koopt heb je ook geen extra maandelijkse kosten he... Het gaat er juist om dat ze dit nu ook als 'abonnement' aanbieden. Bijvoorbeeld leuk als je het eerst eens een tijdje wilt uitproberen voor je tot de pittige aanschaf over gaat, of niet natuurlijk. Niks mis mee in mijn optiek.
Driving as a service. Volgens mij is een Uber of het OV goedkoper maar als je dit wilt is het vast handig.
Als dit systeem ooit 100% autonomisch kan opereren dan is 200 EU pm voor een privé chauffeur een gigantisch goede deal. Zeker binnen de zakenwereld kan ik mij inbeelden dat werken tijdens de uren dat iemand in de auto zit toch wel heel waardevol kan zijn, zonder dat je een tienvoud kwijt bent aan een chauffeur. Ook is deze "chauffeur" altijd beschikbaar en hoef je niet te wachten totdat hij terug is van zijn lunch of koffietijd haha!

Verder zal je die 200 EU pm goed kunnen terugverdienen als je de auto zelf inzet als taxi terwijl je hem niet nodig hebt. Ook hier zal Tesla uiteindelijk een dienst voor uitbrengen.

EDIT: Ik snap niet helemaal waarom mijn bericht als ongewenst gekenmerkt wordt. Ik geef expliciet aan in mijn eerste zin dat alles wat volgt alleen van toepassing is als deze techniek volledig autonomisch kan opereren. Op dit moment is de techniek nog maar op level 2 van volledige autonomie en het kan zeker nog een aantal jaren duren voordat level 4 bereikt wordt waarbij dit systeem daadwerkelijk alles ZOU kunnen overnemen. Het kan goed zijn dat overheden het pas echt toelaten als de techniek level 5 bereikt heeft en dat kan zeker nog wel even duren aangezien we te maken hebben met relatief extreme asymptoot, i.e. we moeten ontzettend veel moeite doen om de laatste paar fouten te kunnen filteren uit de AI.

[Reactie gewijzigd door Jhonny44 op 18 juli 2021 13:26]

Wie weet. Maar de vorige versie kon je kopen, en nu betaal je 99 per maand voor de "upgrade". Die full self driving heet maar het nog steeds niet is.
Full Force Marketing, zo zou het moeten heten.
Edit: 10.000 euro is 50 maanden. 4 jaar. Als je dan halverwege weer bij moet lappen voor een upgrade lijkt het me een heel slechte deal.

[Reactie gewijzigd door sympa op 18 juli 2021 10:53]

Ik denk dat de eventuele "mogelijke" hardware upgrades bevat zitten in die 10.000 euro, maar als ze ooit toch overstag gaan voor lidar zal dat niet echt mogelijk zijn met een retrofit vrees ik. Tesla zal echter nooit aan level 5 raken met de huidige hardware me dunkt.

Zo een abonnementsvorm lijkt me dus wel interessant voor lange reizen. Ik heb niet oneindig vrij en zou dus best wel een maandje kunnen nemen ipv 10.000 euro ineens op te hoesten. Dit gezegd zijnde is de toegevoegde waarde van FSD marginaal omdat je er niet kan op betrouwen en dat is net het gevaar.

De enige feature die echt de moeite is in het FSD pakket is verkeersborden herkenning. Het overkomt me wel eens dat ik vergeten ben in welke "zone" ik zit en dan moet je inschatten aan de hand van het verkeer of het nu 30, 50 dan wel 70 was omdat het bord op een obscure plek stond. Op de reis in de zomervakantie na kom ik haast zelden of nooit op plekken waar ik niet weet hoeveel ik mag rijden.
Ik denk dat ze er met de huidige strategie niet komen. Zie het eerder hier geplaatste filmpje over "FSD" in Oakland: https://youtu.be/antLneVlxcs - als je in dat soort situaties moet leren van gebruikersfeedback heb je nog een heel, heel lange weg te gaan.
Jezus, wat een puinhoop. Minder stressvol om zelf te rijden. Eigenlijk ongelooflijk dat iedereen dit maar kan ‘testen’.
Zodra ze het officieel als FSD aankondigen gaan ze failliet. Je weet gewoon dat er ongelukken zullen gebeuren en dat ze voor de rechtbank gaan komen. Ofwel gaan ze het even aankondigen, wachten op het eerste ongeval en dan alles terugdraaien, maar dan heb je misschien een proces van de mensen die een "robotaxi" gekocht hebben.

Waymo heeft level 4. Ik denk dat we de volgende 10 tot 20 jaar gaan zitten met uitrol van level 4 diensten en dan pas de eerste stapjes naar level 5 zullen zien.
Zo een abonnementsvorm lijkt me dus wel interessant voor lange reizen. Ik heb niet oneindig vrij en zou dus best wel een maandje kunnen nemen ipv 10.000 euro ineens op te hoesten. Dit gezegd zijnde is de toegevoegde waarde van FSD marginaal omdat je er niet kan op betrouwen en dat is net het gevaar.
Daar hebben ze al een tijdje elektrische voertuig voor - treinen ...
De enige feature die echt de moeite is in het FSD pakket is verkeersborden herkenning. Het overkomt me wel eens dat ik vergeten ben in welke "zone" ik zit en dan moet je inschatten aan de hand van het verkeer of het nu 30, 50 dan wel 70 was omdat het bord op een obscure plek stond. Op de reis in de zomervakantie na kom ik haast zelden of nooit op plekken waar ik niet weet hoeveel ik mag rijden.
Zelfs mijn Opel heeft een indicatie hiervoor op mijn display, en met 2 drukken op de knop bij de cruisecontrol, is dát de max. snelheid.
Het werkt op de navigatie, die op zichzelf weer geupdate wordt elke maand
Ik zou het prettiger vinden als ook die 'automatisch' volgde bij inschakelen, maar het werkt prima
Je GPS geeft toch al aan hoe hard je mag?
Ik gebruik de GPS is mijn Range Rover Evoque omdat ik geen gedoe wou met kabels. Die is van 2012 en had geen herkenning van verkeersborden.
Dat kan het dus niet het is gewoon adaptive cruise control met lane assist alleen iets geavanceerder. Dat kun je ook bij andere merken krijgen zonder abonnement of de hoofdprijs te betalen.
Niet "iets" geavanceerder. En je mist het grote plaatje. Uiteindelijk gaat het ze natuurlijk wel volledig lukken een auto autonoom te laten rijden en dan is die 200 opeens een ander bedrag, voor sommigen dan.
Niet "iets" geavanceerder. En je mist het grote plaatje. Uiteindelijk gaat het ze natuurlijk wel volledig lukken een auto autonoom te laten rijden en dan is die 200 opeens een ander bedrag, voor sommigen dan.
Ik begin steeds meer te denken dat autonoom rijden nog wel een hele tijd kan gaan duren. Als het al lukt.
De wetenschappers die hiermee bezig zijn geven als eerste toe dat dit niet gaat lukken (behalve in gecontroleerde omstandigheden - net als in het distributiecentrum).

Maar om voor mij onduidelijke redenen zijn er mensen die denken dat die wel kan. Als je doorvraagt over bepaalde omstandigheden die nog niet gedekt zijn (en er blijft altijd onvoorspelbaarheid over), dan wuiven ze dat weg. Machine learning en AI lost dat wel op (wat niets anders is dan door slimme ontwikkelaars ontworpen algoritmes - het is ook lastig als je zelf nooit programmeren met algoritmes hebt geleerd - dan geloof je dit makkelijker).

Ik vind AI en Machine Learning razend interessant, maar ik heb nog nooit een niet-gescripte demo gezien waarvan ik stijl achterover sloeg (maar ik sta er voor open). Wel eens met een AI(?) chat-bot te maken gehad? Als ontwikkelaar weet je gewoon dat er een simpele if-then-elsif-elsif stuk code wordt uitgevoerd...het zijn zulke treurige, depressief makende, ervaringen.
If else statements uitvoeren noem ik geen AI. Leren door miljoenen en miljoenen uren van autonoom rijdende auto's te verzamelen en analyseren en in een Neuraal Netwerk gieten, dat is AI. De computers die nu al iedereen verslaan met Starcraft, DOTA en alle andere 'incomplete' spellen (spellen waar je niet alles weet en ziet van de tegenstander, net zoals je dat op straat niet weet) zijn een voorbeeld dat je ook met omstandigheden kan om gaan die een computer nog nooit heeft gezien.

Ik ben het met je eens dat voor mensen die weinig kennis hiervan hebben dit lastiger te begrijpen is dan andere maar zoals jij het beschrijft vraag ik mij af in hoeverre jij je hebt ingelezen in hoe de moderne AI's worden gemaakt, getraind en verbetert. Dit is wel even iets meer dan een if else statementje ergens plaatsen.

Een leuke 'demo' is dan bijvoorbeeld https://deepmind.com/blog...trategy-game-starcraft-ii.

Niets aan gescript. Gewoon een AI die (in de mening van veel mensen) in het moeilijkste computerspel ooit gemaakt met twee vingers in z'n neus meerdere semi wereldtop spelers van het bord afveegt.

Dit bizar stukje techniek heeft maar 14 dagen nodig gehad om van zichzelf en andere wedstrijden te leren om op dit niveau te komen.
Ik speel toevallig Starcraft2 nog steeds.

Wat ik van Harstem begrijp is dat het gewoon telkens dezelfde build orders doet, en eigenlijk vrij dom speelt (niet reageert met het verstand van een mens). Dat die heel sterk is, is niet door intelligentie, maar juist formaliseerbare taken die computers veel beter kunnen (workers maken, goed richten e.d.)
Uiteindelijk gaat het ze natuurlijk wel volledig lukken een auto autonoom te laten rijden
Je hebt wel je koffie gehad 🤔

Autonoom rijden onder bepaalde omstandigheden gebeurt al volop. Het grote verschil is dat het allemaal dezelfde voertuigen zijn. Bloemenveiling, verschillende vliegvelden waar koffers automatisch worden verplaats, op havens waar containers worden verplaatst, etc.


De illusie dat je in een druk centrum wagens autonoom wilt laten rijden is te ver gezocht.
Ten eerste is het maar de vraag of je er wel auto’s wilt hebben,
ten tweede is de mens de zwakste schakel en die twee factoren scheiden kan niet op een locatie waar de ruimte beperkt is, het moet allemaal over dezelfde weggetjes.
De ethiek is verreweg het grootste probleem met autonoom rijden op de openbare weg. Je moet namelijk de de computer keuzes laten maken, en die zijn erg lastig. Je hebt twee uitwijk mogelijkheden en de optie om op een auto te knallen:
1. moeder en kind op een fiets
2. een ouder stel
3. op het voertuig klappen dat je probeert te vermijden.

Wat moet de auto doen in zo'n geval? Bij mensen nemen we niemand een bepaalde keuze kwalijk, omdat ze op dat moment spontaan beslissen. Bij een autonoom voertuig moet je dit echter van te voren vastleggen. Wie gaat die keuzes maken? Dat het uiteindelijk veiliger is doet er niet zoveel toe als je te horen krijgt dat Tesla het leven van je ouders niet zo belangrijk vond als de andere opties.
verreweg het grootste ? Kun je dat ook maar op een manier staven ?
Volgens mij is dat meer een leuk gedachten experiment voor filosofen, dan iets wat al echt speelt.

Stel je de volgende vraag voor op een rij-examen
U rijd op een straat, rijd u vervolgens:
A- Het oud oma' tje dat aan het oversteken is dood.
B - De moeder met kinderwagen. dood
C - Het 2 jarigne jongetje dat nu nog op de stoep loopt.
D - De man van 34 maar met terminale kanker.
E - De Boom die er al 300 jaar staat

Ik heb die niet gehad, jij wel ?
Dat komt omdat alles in de verkeers situaties en wetgeving is erop gericht om dat soort dingen te voorkomen, op het moment dat je zon keuze moet maken zijn er daarvoor al diverse grotere fouten gemaakt !

Het grootste probleem is het herkennen dat dat oud oma'tje niet weg is voor jij daar bent, maar die moeder wel. En je wilt dus remmen voor de eerste, maar alleen vertragen voor de 2e.
Het verschil zien tussen een kind op de stoep dat richting straat loopt, en een die gewoon braaf op de stoep loopt, en zon stom "rijd hier langzamer" poppetje op de hoek van de straat.
Weten Dat er een redelijke kans is dat er uit een stoppende bus mensen stappen.

En vooral het verschil herkennen tussen geen problemen zien omdat ze er niet zijn, of omdat je ze niet kunt zien en daar je rij-stijl op aanpassen
Dit En nog legio van dat soort dingen zijn op dit moment nog een veel grotere afweging dan

[Reactie gewijzigd door heuveltje op 18 juli 2021 14:56]

Ja, dat kan ik staven aangezien de technische obstakels gegarandeerd overkomen zullen worden. Je vergelijking met menselijk gedrag snijdt geen hout, want menselijk gedag is per definitie onvoorspelbaar in dat soort situaties. Bij mensen verwachten wij niet dat ze rationeel reageren in noodsituaties, iets wat een computer wel zal doen. Echter moeten wij dan de computer wel precies vertellen wat de juiste optie is. De optie waarbij de kans het grootste is op zo min mogelijk leed (dat moet je overigens ook nog even definiëren). Daarmee bevestig je direct dat dit verreweg het grootste probleem is met autonoom rijden: wat is het algoritme dat gevolgd moet worden bij een noodsituatie? Zelfs al heb je perfecte informatie, dan nog zal een mens een morele keuze moeten maken over hoe de computer zich moet gedragen.

Als je zegt dat wetgeving e.d. de situatie al hadden moeten voorkomen, dan maak ik daaruit op dat je het prima vind dat een zelfrijdende auto een willekeurige optie kiest (is dat juist niet immoreel omdat je ook een betere utilitaire keuze zou kunnen maken?)? Of de optie die de bestuurder het veiligst houdt? Of wat? Leg dat nou eens precies uit, en laat ook direct weten of je een zelfrijdende auto zou kopen die de veiligheid van jou als bestuurder niet op #1 heeft staan.

Het hele punt is dat de afweging door het zelfrijdend voertuig moet worden gemaakt, maar niemand kan vertellen wat de juiste afweging is. Je kan dan niet zomaar zeggen van "fuck it, doe maar wat".

[Reactie gewijzigd door Koeitje op 18 juli 2021 15:22]

Dit. Natuurlijk verschoont Tesla zich van alle aansprakelijkheid zodra jij als klant dit systeem activeert. Wat vinden verzekeringmaatschappijen hiervan?
Ik denk dat de verzekeringsmaatrschappijen het geweldig vinden. De verzekeringen maakt het, in ieder geval financieel gezien, niet uit dat je schade hebt, zolang je maar genoeg premie betaalt. Een computer reageert voorspelbaarder dan een mens. Het is dus makkelijker om de risico's en gevolgen in te schatten en zo de juiste premie rekenen. In principe zouden ze zelfs afspraken kunnen maken met Tesla.

Sterker nog, ik denk dat ze een super veilige autopilot veel vervelender zouden vinden. Als je nooit een ongeluk hebt dan heb je ook een uitgebreide verzekerig nodig. Hoe lager de premie hoe minder er kan worden afgeroomd door de verzekeraars.

Overigens denk ik dat die verzekering op termijn deel wordt van het abonnement van Tesla. We lijken naar een wereld toe te gaan waarin we onze auto's en (vooral!) de software daarvoor huren in plaats van kopen. Je koopt niet langer een object (de auto) maar je huurt een dienst (transport). Net als bij een taxi of postbode is het dan de verantwoordelijkheid van de leverancier om te zorgen voor een geschikt voertuig, een geschikte bestuurder, brandstof en alles wat er verder nodig is zoals een verzekering.

Dat denk ik niet alleen omdat er geld aan te verdienen is aan die verzekeringen. Ik denk dat het nodig is om de wetgever te overtuigen dat de ethische vragen van @Koeitje geen probleem vormen. Van te voren is duidelijk dat Tesla verantwoordelijk is, wat de uitkomst ook moge zijn. Het is misschien een beetje cru, maar een bedrijf kan uitrekenen wat het kost om iemand dood te rijden en hoeveel geld ze moeten reserveren om dat af te kopen. En omdat Tesla zowel de software en de verzekering levert kunnen ze die aan elkaar aanpassen als het nodig is. Als er bij voorbeeld te veel ongelukken in het donker gebeuren dan kunnen ze hun auto's 's nachts wat langzamer laten rijden.
Als de publieke opinie ooit zou besluiten dat je beter het bejaarde echtpaar kan doodrijden dan de moeder met kinderwagen, of andersom, dan kan Tesla dat gewoon inprogrammeren.
Hoezo de wetgever overtuigen dat ethische vragen geen probleem vormen? Het is immers daadwerkelijk een probleem waar men in de academische wereld al jaren mee struggeled. Jij bent van mening dat de publieke opinie leidend moet zijn? Sinds wanneer is wat de meerderheid wil altijd moreel gezien het meest verantwoord?

Als een Tesla de optie heeft om:
- Een moeder en kind dood te rijden
- De Tesla zelf van een brug af te rijden met de zekere dood van de bestuurder.

Wat moet de Tesla dan doen? Optie 2 toch? Als je het puur utilitair bekijkt is dat de juiste optie. Maar zou jij een auto kopen waarbij de automatisch piloot jouw leven niet op #1 heeft staan qua prioriteit?
Hoezo de wetgever overtuigen dat ethische vragen geen probleem vormen? Het is immers daadwerkelijk een probleem waar men in de academische wereld al jaren mee struggeled. Jij bent van mening dat de publieke opinie leidend moet zijn? Sinds wanneer is wat de meerderheid wil altijd moreel gezien het meest verantwoord?
Sorry, zo bedoel ik het niet. Ik zeg niet dat die vraagstukken niet bestaan of dat er een makkelijke oplossing is. Die vraagstukken bestaan ook zonder AI. Iedere dag moeten mensen dit soort beslissingen nemen. We hebben ze niet opgelost, maar we hebben wetten geschreven die rekening houden met mensen zoals ze zijn. Tijdens een ongeluk moeten mensen in een fractie van een seconde reageren en kunnen dan geen rustig uitgedachte beslissing nemen volgens ingewikkelde regels. Dat is nu eenmaal zo en onze wetten houden daar rekening mee, ook al is het verre van ideaal.

Mijn punt is dus dat het bestaan van die vraagstukken geen reden is om mensen niet te laten. Het hoeft dus ook geen reden te zijn om computers niet te laten rijden. Momenteel is het dat wel omdat onze wetten nog op mensen gericht zijn.

Voor de wetgever is uiteindelijk de belangrijkste vraag wie er verantwoordelijk is en hoe je er voor zorgt dat die verantwoordelijkheid ook genomen wordt. We leggen wetten op aan menselijke bestuurders en dwingen die af met straffen. Dat werkt alleen niet als de mens niet zelf stuurt. Het is niet redelijk om mensen te straffen als een AI alle beslissingen neemt. Het hele punt van zo'n AI is uiteindelijk dat de mens zelf niet hoeft te rijden.
Dat is het probleem van de wetgever: wie is er verantwoordelijk voor AI voertuigen als de mens in de auto zelf geen controle heeft. Zolang die vraag niet is opgelost blijft de mens verantwoordelijk en kunnen we dus geen volledige AI toestaan.

De wetgever moet dus overtuigd worden dat het probleem van verantwoordelijkheid is opgelost. Een mogelijke oplossing is dat de leverancier van de auto (bv Tesla) alle verantwoordelijkheid accepteert.
Wat moet de Tesla dan doen?
Voor zover ik weet is de vuistregel in AI-land dat je in de eerste plaats de bestuurder beschermt. Dat doen de meeste mensen uiteindelijk ook. In panieksituaties nemen je instincten over en die kiezen meestal voor overleven. We hebben dan ook geen wetten die zeggen wat je in zo'n situatie moet doen, je kan niet van mensen verwachten dat ze zich er aan houden. Wat dat betreft zijn AI's fijner voor de wetgever want daarmee kun je wel harde afspraken maken over dat soort vraagstukken. Ik denk dat de wet dan nog steeds zal kiezen voor de bestuurder altijd prioriteit geven. Je hebt namelijk geen controle over wat er buiten het voertuig gebeurt. Je weet niet zeker of je die moeder en kind dood zal rijden of dat ze op het laatste moment wegspringen, en als je de brug af rijdt zou daar ook een moeder met kind onder kunnen staan.


Mijn punt is dus niet dat de ethische vraagstukken niet bestaan maar de wetgever een manier nodig heeft om er mee om te gaan.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 18 juli 2021 15:59]

Er is inderdaad geen probleem om waar ook ter wereld autonome te rijden. De kracht van tesla is dat ze alles uploaden en met ai beslissingen kunnen nemen.
Als je maar de juiste hardware aan board heb komt dat er wel.
Aansprakelijk is absoluut geen probleem, die ligt gewoon bij leverancier en kan inderdaad een abo op een verplichte verzekering inhouden.
Computers worden niet afgeleid, zijn niet vermoeid, en mits goed geprogrammeerd maken geen fouten. Als je naar de huidige bestuurders kijkt dan is de tesla nu al bijna op dat punt.
Aansprakelijk is absoluut geen probleem, die ligt gewoon bij leverancier en kan inderdaad een abo op een verplichte verzekering inhouden.
Nee, zo werkt onze wet niet. De bestuurder is verantwoordelijk en voor de wet is dat altijd een mens. Het is niet gewoon om de verantwoordelijkeheid neer te leggen bij de leverancier in plaats van bij de gebruiker. Tot de wet daar op is aangepast is het dus wel een probleem. Het is een oplosbaar probleem, maar die oplossing is er nog niet.
De auto moet gewoon de verkeersregels opvolgen. Computers zijn toevallig heel erg goed met het opvolgen van regeltjes. De vraag is dus wáárom een crash onvermijdelijk is. Het lijkt mij nogal wiedes dat je een computer niet zo mag programmeren dat deze bewust een fietser overhoop rijdt om de eigen inzittenden een botsing te besparen. Al er iemand de regeltjes niet opvolgde waardoor het probleem ontstond dan moet de auto kijken of er slachtoffers en schade kunnen worden voorkomen. Kan dat niet dan moet hij kijken of de veroorzaker redelijkerwijs kan worden opgeofferd. Kan óók dat niet, dan moet de auto kijken naar de minste menselijke slachtoffers. Beslist onder toepassing van de regel om kinderen te sparen. Die nemen immers niet actief/zelfstandig deel aan het verkeer.
Die autonome auto rijdt nog steeds in een omgeving met mensen. Dus je kan er niet vanuit gaat dat iedereen in de omgeving van de auto de regels volgt. Ik kan overigens nu al meerdere gaten in je logica schieten.
Je kunt er geen gaten in schieten. Je bent het er niet mee eens, dat is heel iets anders. Die andere mensen die deelnemen aan het verkeer kiezen er zelf voor om de verkeersregels niet te volgen. Meestal gaat dat evenwel goed, maar mocht het mis gaan dan is er natuurlijk geen reden om ze te sparen ten koste van een ander die de regels wél volgt. Bijvoorbeeld; een autonome auto rijdt op een 70 km/h kruising door groen met 70 km/h. Uit het niets komt er een brommer met 80 km/h door rood de kruising over knallen zonder te kijken. De auto kan in dit voorbeeld nog maar twee dingen doen.

1) Maximaal afremmen, maar niet uitwijken en dus de verkeersovertreder raken. De kans op letsel met de dood tot gevolg is voor bromfietser A aanwezig

2) maximaal afremmen en uitwijken waardoor een andere motorfietser die in tegengestelde richting de kruising passeert wordt geraakt
De kans op letsel met de dood tot gevolg is voor de motorfietsen aanwezig.

Het enige juiste is te kiezen voor optie 1. Het is de bromfietser die (al dan niet bewust) de verkeersregels negeert. Die zou daarvan in eerste instantie de gevolgen moeten krijgen.

Daarnaast is dit de enige optie waardoor ook autonome voertuigen voorspelbaar blijven voor menselijke maar ook voor andere autonome weggebruikers. De regels zijn er niet voor niets en moeten opgevolgd worden. Proberen om ethiek los te laten op het vraagstuk is dommigheid omdat je er enerzijds nooit uit komt en het anderzijds leidt tot totaal onvoorspelbare situaties.

[Reactie gewijzigd door Badderbeest op 18 juli 2021 22:23]

De auto moet gewoon de verkeersregels opvolgen. Computers zijn toevallig heel erg goed met het opvolgen van regeltjes. De vraag is dus wáárom een crash onvermijdelijk is. Het lijkt mij nogal wiedes dat je een computer niet zo mag programmeren dat deze bewust een fietser overhoop rijdt om de eigen inzittenden een botsing te besparen. Al er iemand de regeltjes niet opvolgde waardoor het probleem ontstond dan moet de auto kijken of er slachtoffers en schade kunnen worden voorkomen. Kan dat niet dan moet hij kijken of de veroorzaker redelijkerwijs kan worden opgeofferd. Kan óók dat niet, dan moet de auto kijken naar de minste menselijke slachtoffers. Beslist onder toepassing van de regel om kinderen te sparen. Die nemen immers niet actief/zelfstandig deel aan het verkeer.
Ik ben niet met je oneens, ik weet namelijk het antwoord niet eens op de vraag wat de auto zou moeten doen. Dat is juist mijn punt.

Waarom mag een auto niet een fiets omverrijden om de inzittenden te sparen? Het alternatief kan zijn dat de auto achterin een vrachtwagen moet rijden. Is dat dan de betere optie? Je kan geen harde regel maken dat je geen fiets mag aanrijden, maar je kan ook geen harde regel maken dat je wel een fiets kan aanrijden.

Vervolgens haal je de regels aan, maar we weten dat mensen die niet altijd volgen. Is het doorbreken van deze regels een groen licht voor een autonome auto om die mensen een lagere prioriteit te geven?

Hoe bepaal je wat redelijkerwijs opofferen is? Wat is de hiërarchie hier?

Minste menselijke slachtoffers, maar zeker kinderen sparen? Dus de keuze tussen 4 volwassenen en 1 kind, wat wordt dat dan? En wat als het het kind of de bestuurder is?

En kinderen die alleen naar school fietsen? Nemen die zelfstanding deel aan het verkeer?

Hoe weet je of iets een kind is? Gewoon de lengte? Dus kleine mensen hebben meer kans een incident met een autonome auto te overleven?

Nu moet je niet aan mij vragen wat dan wel de juiste acties zijn. Dit vraagstuk is niet zo eenvoudig als jij denkt.
[...]

Ik ben niet met je oneens, ik weet namelijk het antwoord niet eens op de vraag wat de auto zou moeten doen. Dat is juist mijn punt.

Waarom mag een auto niet een fiets omverrijden om de inzittenden te sparen? Omdat het niet aan de auto is om de regels te overtreden. Het zomaar aanrijden van fietsers is niet toegestaan.Het alternatief kan zijn dat de auto achterin een vrachtwagen moet rijden. Is dat dan de betere optie? Ja, dat is hier de betere optie. Het deelnemen aan het verkeer is nooit zonder risico's als het niet de schuld van de fietsers is zouden zij niet opgescheept moeten worden met de gevolgen. In dit voorbeeld is het dus de schuld van de vrachtwagen. Óf de schuld van de autonome auto. Een aanrijding tussen die twee (indien al het andere niet meer mogelijk is) is dus de juiste keuze. Je kan geen harde regel maken dat je geen fiets mag aanrijden, maar je kan ook geen harde regel maken dat je wel een fiets kan aanrijden. Dat kan prima. Wie zich aan de regels hield moet kosten wat kost gespaard worden, dat kan ook betekenen dat de autonome auto zichzelf moet opofferen, blijkbaar heeft hij zichzelf in zo'n geval in de nesten gewerkt en dan zijn de gevolgen dus voor de eigenaar van het vehikel

Vervolgens haal je de regels aan, maar we weten dat mensen die niet altijd volgen. Is het doorbreken van deze regels een groen licht voor een autonome auto om die mensen een lagere prioriteit te geven? Ja, anders wordt het een janboel. Het zegt niet dat de autonome auto verkeersovertreders moet aanrijden, maar wel dat indien de verkeersovertreding leidt tot een onvoorspelbaar ongeluk deze auto prima de veroorzaker de allerlaagste prioriteit mag geven.

Hoe bepaal je wat redelijkerwijs opofferen is? Wat is de hiërarchie hier?
1) Het al dan niet opvolgen van de verkeersregels, 2) het voorkomen van letsel, 3) het voorkomen van schade. Een fietser van 20 die door rood fiets is onbelangrijker dan twee bejaarde fietsers die zich aan de regels houden. Twee bejaarde fietsers zijn belangrijker dan één fietser van 20 als iedereen zich aan de regels hield. Ieder mens is belangrijker dan welke eigendomsschade dan ook.
Minste menselijke slachtoffers, maar zeker kinderen sparen? Dus de keuze tussen 4 volwassenen en 1 kind, wat wordt dat dan? En wat als het het kind of de bestuurder is? Je zou kunnen veronderstellen dat een klein kind allen geen verkeersdeelnemer is en dus gespaard moet worden. Dat is kind is dan dus de verantwoordelijkheid én het risico van de verkeersdeelnemers.Je kan ook veronderstellen dat een kind dat bijvoorbeeld in een auto zit onder toezicht staat van een capabel persoon en dus de verantwoorlijkheid is van die persoon. De gevolgen van de acties van die persoon zijn de gevolgen die op dat kind van toepassing zijn.

En kinderen die alleen naar school fietsen? Nemen die zelfstanding deel aan het verkeer? een kind van 4 niet, een kind van 16 wel. Ergens moet je dan een grens afspreken.

Hoe weet je of iets een kind is? Gewoon de lengte? Dus kleine mensen hebben meer kans een incident met een autonome auto te overleven? Dat weten we op dit moment niet. Als een auto het verschil niet ziet kan het geen onderscheid maken.

Nu moet je niet aan mij vragen wat dan wel de juiste acties zijn. Dit vraagstuk is niet zo eenvoudig als jij denkt. Het vraagstuk is zeer ingewikkeld, daarom moet het antwoord eenvoudig, begrijpelijk en voor iedereen voorspelbaar zijn.
Waarom optie 2? Het is toch juist optie 1 waarbij de bromfietser die het probleem veroorzaakt het slachtoffer wordt?

Bij optie 2 loopt ook de tegemoetkomende motorrijder die niets verkeerd doet mogelijl slachtoffer.
Correct en aangepast.
Dat is inderdaad nog wel een dingetje denk ik. Stel ik heb haast om op werk te komen. Er komt een autonome auto van rechts. Rij ik rustig door. Die autonome auto stopt toch wel op tijd. Achter mij komen nog tig mensen met haast die ook allemaal rustig door rijden. De auto's achter de autonome auto zijn dat snel zat en gaan er over de stoep langs. De dude in de autonome auto komt uren te laat op werk en ruilt de auto weer in?
Ik vind dit persoonlijk altijd een argument waar je alleen maar beren op de weg mee creeert.

Hoe zit het met al die duizenden mensen die nu dagelijks overlijden doordat mensen op hun telefoon zitten en iemand doodrijden, mensen die uberhaupt niet kunnen rijden en daardoor mensen doodrijden. Zodra FSD echt goed werkt denk ik dat die ethiek iedereen aan zijn reet kan roesten want je hebt al tien tot duizenden malen vermindering in (dodelijke) verkeersongelukken.
Ik zeg ook niet dat we niet verder moeten met zelfrijdende auto's, maar er moet wel goed over nagedacht worden.

Zou jij een zelfrijdende auto kopen die jou als inzittende niet de hoogste prioriteit geeft? Ja, of nee?
Ik denk dat (nu al maar zeker over een paar jaar) een zelfrijdende auto nog voordat ik door heb dat er een "onvermijdelijk" ongeluk gaat gebeuren al 1000 keer verschillende opties heeft bedacht om dit zonder iemand dood te rijden kunnen oplossen. Zoals al eerder gezegd is het een leuk gedachten experiment maar of een vergelijkbare situatie zich ooit gaat voordoen is de vraag. Als de zelfrijdende auto het niet van te voren had kunnen aanzien komen had een mens dat met grote waarschijnlijkheid al helemaal niet kunnen zien aankomen. Als persoon kan ik ook echt niet zo een afweging maken op zo een moment om wel of niet een oud vrouwtje of een kind of een volwassen persoon omver te rijden. Ik neem aan dat als het ooit bij mij zo ver zou komen dat ik later ook niet exact hoef te verantwoorden waarom ik voor het kindje op de fiets ben gegaan en niet voor het oude omatje of vice versa. Waarom kan het antwoord niet zijn, dit was de optie die het systeem het best achtte om met een zo groot mogelijke kans zo veel mogelijk letsel te voorkomen? Dat is neem ik aan ook het antwoord wat een echt persoon zou geven. Of dat een ethische keuze was doet er dan niet meer toe toch?

Eerlijk gezegd zou ik prima in een zelfrijdende auto stappen die als dat echt niet anders kan maar een boom inrijdt in plaats van tegen een door rood rijdende brommer en in ieder geval probeert om de schade in het algemeen zo veel mogelijk te beperken.
Je antwoord is dus dat je een auto zou kopen die niet jouw veiligheid de hoogste prioriteit geeft. Netjes, dan ben je de uitzondering.
Ik ben er gewoon heilig van overtuigd dat een auto beter en sneller kan handelen dan een mens. Nu al met de 'half brakke' staat waarin het verkeert. Laat staan als dit over een aantal jaar alleen maar beter gaat werken.

Echter denk ik wel dat het issue is dat ze nooit een auto gaan kunnen verkopen als inderdaad de zelfrijdende auto de inzittenden niet de hoogste prioriteit geeft :9.

En dan moet er dus wel een duidelijk herleidbare 'keuze' zijn geweest en gemaakt door de auto op het moment dat er zo een botsing plaatsvindt. Maar nogmaals als het antwoord daarop is, met het rijden tegen de boom zijn een oma, klein kindje of wie/wat dan ook gespaard gebleven dan neem ik daar genoegen mee. Helaas zoals niet veel mensen zullen doen.
Waarom zou je nu betalen voor iets dat "ooit" gaat gebeuren? Ik vind het in de huidige vorm gewoon te duur voor wat je krijgt.
Waarom zou je nu betalen voor iets dat misschien "ooit" gaat gebeuren?
Fixed it for you! ;-)

Als je er zo naar kijkt is het een hele dure preorder actie. Wellicht is het die $200/maand het nu wel waard voor bepaalde mensen, dan is het fijn dat het er is voor die mensen.

Ik zie een aantal hindernissen:
1.) Tesla benaming en wat wij ervan verwachten is (heel) verschillend.
2.) Level 5 autonoom rijden zal er in verschillende kwaliteiten zijn, net als je dat bij normale bestuurders hebt. We wachten dus eerst netjes de reviews af... Ik wordt bv. bij sommige bestuurders lichtelijk misselijk als ze een bocht nemen, bij anderen heb ik nergens last van.
3.) Leuk dat het er is, maar dan moet je het wel wettelijk kunnen gebruiken op de Nederlandse wegen.
4.) Prijs, leuk dat het er is en je ermee mag rijden, maar als zo een auto een kwart miljoen kost...
Dat zeg ik dus niet..ik reageerde op de opmerking. Ik zeg niet dat het het nu waard is, wat ik zeg is: de bigger picture is dat Driving as a Service dus nu volop in ontwikkeling is en als dat straks _wel_ nagenoeg 100% werkt, dan is voor mensen $200 misschien niet zo een groot bedrag als nu aangestipt wordt :)
Maar straks als het wel 100% werkt, dan gaat de prijs natuurlijk omhoog naar $2000 euro.

die beperkte prijs van 200 is alleen voor de beperkte FSD.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 19 juli 2021 12:42]

Waarom dan nu kopen? Ik ga niet voor beloftes betalen.
Dat zeg ik dus ook niet, ik zeg dat het grotere plaatje is, dat je straks als het wel heel goed werkt, dit soort abbonnementen dus veel meer gaat zien en dan zou het misschien wel interessant kunnen zijn. Ik zeg nergens dat je er nu voor moet betalen voor wat er misschien later komt. Het gaat me er puur om dat DaaS straks wel degelijk de potentie heeft erg groot te worden.
En tegen de tijd dat het ze lukt is dat ook een goede deal. Maar nu is hij niet volledig self-driving, ondanks de opzettelijk misleidende naam. Je moet die 200 euro zien in het licht van wat je er voor krijgt. Als hij echt self-driving wordt dan gaat Tesla vast ook meer geld er voor vragen tegen die tijd.

De mensen die eerst de enhanced self-driving package hadden gekocht zullen zich nu ook genaaid voelen dat ze niet het best mogelijke krijgen, maar opeens extra moeten betalen.
Tijd voor koffie? Het is juist zo dat je voor die 200 euro fsd krijgt. Adaptive cruise control en lane assist zit standaard bij de auto.
Ja, maar dit pakket is een level 2 en geen level 5. Dus is het geen vervanging voor een privé chauffeur en zal het ook nooit zijn. Nu dit pakket kopen in de hoop dat het ooit een autonoom systeem zal worden is natuurlijk jezelf oplijnen voor een grote teleurstelling.

Reken maar als die functie ooit zal komen, dat het ook het tienvoudige zal kosten. Naast het feit dat het nog maar de vraag is of die systemen zullen worden toegestaan in alle landen.

Als je dit pakket afkoopt voor €10.000 dollar, is dat dan verbonden aan die specifieke auto? Of als je over 4 jaar een nieuwe Tesla koopt, verhuist je afgekochte pakket dan mee?
Die functie komt er wel, maar alleen als de autonome voertuigen gescheiden worden van de niet-autonome

Op papier kan je een "AI" prima basiszaken aanleren, maar onderschat de lompheid van de 'gewone' mens niet.
Dit is gebonden aan de auto
En de vraag van een miljoen blijft staan, wie is er in die situatie verantwoordelijk bij een ongeval?
Dat is inderdaad een hele goede vraag! Ons huidige systeem kijkt met name naar de bestuurder en als die uit de vergelijking gehaald wordt, blijft alleen het materieel over. Dat gezegd hebbende, als we nu kijken naar ongelukken die veroorzaakt worden door componenten van voertuigen die falen dan wordt er alleen naar de fabrikant gewezen als het blijkt dat er een structureel probleem aanwezig was met het component of dat de kwaliteit afdoende is. Hier hebben we, overigens, wel de RDW voor dus dat wordt deels afgevangen.

Het kan dus goed zijn dat als deze techniek goedgekeurd wordt door de overheid voor gebruik op de weg, dat eventuele ongevallen door de verzekering van de eigennaar van het voertuig vergoed worden. Wat daar dan de consequenties van zijn (verhoogde premie oid) durf ik niet te zeggen. Dat gezegd hebbende, een voertuig dat voldoet aan level 5 autonomie is wel velen malen beter in autorijden dan de gemiddelde bestuurder (snellere reactietijden, betere controle over het voertuig, beter zicht op de omgeving, heeft geen emoties die invloed kunnen hebben op het uitvoeren van handelingen onder bepaalde omstandigheden, kan niet afgeleid worden door, bijvoorbeeld, een smartphone etc.).

Als het systeem uitvoerig getest is en voldoet aan de eisen van level 5 autonomie dan zou ik durven zeggen dat de fabrikant van de AI niet aansprakelijk is voor eventuele ongelukken, aangezien die ongelukken dan hoogst waarschijnlijk niet te vermijden waren (mijn mening). Daar wil ik wel graag nog een flinke kanttekening bij plaatsen met dat de ethische kwestie, kiest de auto voor de inzittenden of voor de omgeving, ook in mijn ogen nog niet te beantwoorden is. Misschien komt dat ook omdat de mens zelf als bestuurder die vraag ook niet kan beantwoorden.
Weet ik niet, mijn baas verekent gewoon mijn uurloon tijdens de rit aan de klant. Voor mijn baas is het dus nadelig als ik tijdens het rijden alvast kan werken voor de klant.
Nee hoor, want je kan dan in een periode voor meer klanten werken, én voorrijdkosten rekenen.
Bij ons wordt gewoon het uurloon verekend, dus als een uur onderweg ben betekent dat er een uur extra gefactureerd wordt. Voor meer klanten werken betekent bij mij voornamelijk op mail reageren en belletjes doen, dit levert mijn baas (direct) weinig tot niets op.
Wat een wereld leven we in, waar mensen meer bezig zijn met 'uren facturen' dan gewoon efficiënt het werk verzetten.
In het leven van geld, hij maakt daar zich druk om maar ik niet. Verschil, hij heeft veel geld en ik ben jan modaal maar ik weet wie gelukkiger is ;)
Het maximaliseren van uren die je kan factureren is wat veel bedrijven juist onder efficiëntie verstaan.
Wat een wereld leven we in, waar mensen meer bezig zijn met 'uren facturen' dan gewoon efficiënt het werk verzetten.
Omdat die wereld veranderd is.
de ene kant wil het hoogste bedrag, de andere kant het minimale betalen.
Aanbestedingen worden gedaan op minimale werkzaamheden, en dan 'rekenen' op nacalculatie van extra uren.

Zelfs een stratenmaker die efficient is, schiet zichzelf onder de veren.
Als hij 400m klinkers kan leggen in 6u rekent zijn opdrachtgever de volgende keer erop dat hij het ook wel in 5u kan.
Maar die emails moet je toch behandelen, dus of je dat tijdens gefactureerde tijd kan doen is dat toch alleen maar positief?

Ik zou zelf het argument gebruiken dat het rijden naar een klant toe ook gebruikt kan worden om je mentaal voor te bereiden en/of rust te pakken.
Maar waarom zou het slecht zijn dat je dan ook effectief productief kunt zijn? Ik denk dat je baas dat net positief zou vinden. Personeel productiever, kan dus meer projecten doen, en klant blij want lagere kost. Ik zie voor je baas alleen maar winst.
mwa, als het ooit 100% automatisch kan opereren dan vind ik 200 euro per maand te achterlijk voor woorden, immers betaal je al een shitload aan geld voor de auto, en zit de benodigde hardware er al volledig in. Naast dat tegen die tijd de kosten van de R&D er inmiddels al wel uit zijn.
Dit soort zaken moet echt niet als abonnementsvorm worden toegevoegd, het moet er gewoon in zitten bij nieuwe auto's, denk zelfs dat het eerder verplicht zal worden en dat men niet meer standaard zelf zou mogen rijden.
OV is gesubsidieerd door de overheid (i.e. de belastingbetaler, i.e jij, maar dan indirect).
Uber buit chauffeurs uit en Uber chauffeurs verdienen niet bijzonder veel (als je afschrijving van hun voertuig meetelt).

Overigens vind ik de geilheid van veel/alle bedrijven op 'as a service' producten wel erg naar.
Voor iets als Spotify of Netflix kan ik me er nog wel in vinden, immers is een tientje per maand betalen voor toegang tot praktisch alle muziek een stuk goedkoper en diverser dan zelf songs/albums kopen.
Voor een fysiek iets echter als een voertuig vind ik dat toch wat lastiger...

Vergelijk het met de huizenmarkt.
Ja je kunt huren, en vastgoedbezitters verhuren graag hun panden.. immers levert dat veel meer geld op op de lange termijn dan verkoop.
Echter bouw je dan geen kapitaal op, en de rijken worden rijker terwijl de arme huurder niks heeft.
Dit plaatje gaat natuurlijk niet helemaal op voor autos om dat die over het algemeen depreciëren en niet stijgen in waarde (wat vastgoed wel doet) maar ik vind het desalniettemin een onwenselijk idee dat straks de 'gemiddelde burger' eigenlijk helemaal niks meer in eigen bezit heeft en volledig afhankelijk is van de 'whims' van grote bedrijven.
OV is gesubsidieerd door de overheid (i.e. de belastingbetaler, i.e jij, maar dan indirect).
Wat wil je daar mee zeggen? De maatschappelijke kosten zijn 5-10 keer groter dan die van OV. Dus ook vanuit kostenoverzicht zou het beter zijn als meer mensen geen auto zouden gebruiken maar een alternatief.
Jouw verhaal gaat meer op voor leasen natuurlijk. De Tesla moet je nog steeds hebben voor deze software optie. En er is dus ook een koop optie nog steeds.

Niettemin heb je wel een punt, heel veel software die ik liever koop moet je persé als service nemen tegenwoordig. Als je veel de servers van de ontwikkelaar gebruikt of er royalties aan je gebruik gekoppeld zijn dan vind ik een abonnement wel prima (zoals Spotify, Netflix of grote hoeveelheid cloud storage), maar waarom voor iets dat grotendeels lokaal draait (denk aan Adobe)?

Onder het mom van circulaire economy wordt product leasing ook meer en meer gepushed. Het is inderdaad beter voor het milieu over het algemeen, maar het is veel duurder voor de eindgebruiker. Nog beter voor het milieu is dat je de producten helemaal niet hebt (denk aan wasserettes, OV, etc.), maar uit leasen valt meer geld te halen dus raad eens waar de focus op komt.
breathing as a service! $€£¥
Oxygen not included :)
Helemaal mee eens. Ik word gek van die abonnementen. Het is een businessmodel om nog meer te verdienen. Ik wilde een Tado kopen, maar ze hebben bepaalde dingen achter een abonnement gestopt. Uiteindelijk toch maar EvoHome gekocht. Abonnement voor software kan nog wat mij betreft. Ik heb een abonnement voor Office 365. Maar dure spullen verkopen en dan erbij nog een abonnement vind ik not done. Zal wel ingegeven zijn door Apple en Google met hun app stores: gratis apps met dure in app aankopen. Ik vind het maar niks.
[off-topic]
Het OV gesubsidieerd? Waarom is het dan duurder voor mij om een auto te rijden heen en weer naar m'n werk dan volledig met het OV te gaan?
Wanneer ik met mijn gezin rij dan scheelt het al helemaal veel geld in vergelijking met het OV, dat in mijn ogen dan ook veel te duur is om mensen er structureel warm voor te laten lopen, nog los gezien van al die extra tijd die je kwijt bent met naar haltes toe lopen (nadeel van meer acheraf wonen) en het niet op elkaar aansluiten van verschillende diensten.
Ik ben letterlijk sneller in het centrum van Nijmegen met de fiets (een half uur flink doortrappen) dan met het OV, puur omdat de bus om rijdt en zelfs op zo'n kort stukje al last heeft van overstap perikelen...
[/off-topic]

$ 10000 / $199 = 50 maanden zonder oponthoud FSD, dus ruim 4 jaar. Ik mag aannemen dat die auto langer mee gaat dus dan kun je nog een keertje lappen. Dan wordt het wel een serieus duur geintje, en in NL waarschijnlijk nog een stuk duurder...
Alles wordt 'as a service'. Niemand die de vergelijking tussen de verschillende opties nog kan maken. De meesten proberen hem zelfs niet meer eens te maken.

Dat is natuurlijk het hele doel achter de 'service'. Rookgordijn opgooien en je uiteindelijk meer laten betalen dan het alternatief, als dat alternatief er al is.
Die abonnementsvormen erger ik me nu al groen en geel aan. En dat gaat dus nog steeds meer worden. Airco aan? Tja ,2.95 per maand. Zelfde voor de verwarming. Muziekje erbij? Hoppa Spotify. Ramen schoon? 10 per maand voor een navulflesje sproeier vloeistof. En dan komen er vast nog wel enkele tientallen bij voor het huis, gezondheid, software etc etc
Je hoeft het niet allemaal te nemen. USB met muziek, navulflesjes voor ruitenwissers? Wtf. Action, 5l voor 3 euro, opgelost. Alle andere zaken is ook een keuze. Je wordt niet gedwongen abonnementen te nemen
Volgens mij snap je het probleem niet helemaal. Ook bij andere merken zoals BMW krijg je een trial versie van adaptive cruise control. En dan wordt er gevraagd of je een jaarlijks abonnement wilt of in een keer wilt afkopen.
Dat laatste lijkt op een tussenstap voordat ze alles gaan omzetten naar een abonnement.

Dit is technologische achteruitgang en komt neer op uitbuiting. Ik snap ook niet waarom mensen dit toejuichen dat alles maar in abonnementsvorm moet komen.

Iets wat vroeger eenmalig aangeschaft kon worden, bieden ze langzamerhand steeds vaker aan als abonnement. Zelfs een fysieke functie van een auto die geen gebruik maakt van online services.

[Reactie gewijzigd door com2,1ghz op 18 juli 2021 11:07]

Is toch idioot, de hardware zit al in je auto en daar heb je dus al voor betaald.

Gaat helemaal de verkeerde kant op met al die abbonnementjes
Je auto jailbreaken gaat een ding worden 8)7
Gaat zeker gebeuren
Dat de hardware al in de auto zit wil toch niet zeggen dat je er al voor hebt betaalt?
Eén model maken is veel goedkoper dan veel verschillende modellen.

Waarschijnijk heb jij al talloze electronica in huis waarbij je helemaal niet weet dat er extra features in zitten.
Dat concept bestond al voordat jij geboren was.
In mijn huis staat niets met functies die ik niet gebruik.

Afgezien van het smart gedeelte van de tv dan....

Een dan nog als ik dat gebruik hoef ik er niet ineens extra voor te betalen......
Functies waarvan je niet weet dat ze er in zitten.

Een voorbeeld van 50 jaar geleden al: Texas instruments had verschillende soorten rekenmachines met de duurdere modellen met veel meer functies. Je had dan meerdere functies onder dezelfde knop zitten.
Het enige verschil met het dure en goedkope model was de knoppen die er op zaten. De simpele had alleen de simpele functies op de knoppen geprint.
Het dure model had alleen maar andere knoppen met de extra functies op de knop geprint. Verder was het goedkope model identiek. Het had al die geavanceerde functies ook. Maar zonder de kennis wat er aan extra functies op de knoppen zat kon je dat niet gebruiken.
In jouw huis zullen talloze apparaten staan waarbij hetzelfde aan de hand is. Ze kunnen meer, maar jij hebt daar geen weet van. (tenzij je van alles altijd het meeste volledige/kostbare model hebt gekocht)

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 20 juli 2021 09:50]

Dus bij aankoop van de auto zeg je tegen de verkoper “wat kost de auto mij totaal met adaptive cruise, ik wil géén abonnementskaarten betalen”. Daar komt dan een prijs uitrollen (of niet) en vervolgens bepaal je of dat passend is voor je. Er zijn nog andere merken.
You will own nothing and you will like it. :)

Tot het eens keertje niet helemaal lekker loopt met de inkomsten en je ineens buiten gesloten bent van alles. Met de huidige onzekerheden is dat niet eens een raar scenario.
You will own nothing and you will like it. :)

Tot het eens keertje niet helemaal lekker loopt met de inkomsten en je ineens buiten gesloten bent van alles. Met de huidige onzekerheden is dat niet eens een raar scenario.
Ik zou het inderdaad heerlijk vinden om wat minder te 'bezitten', geeft alleen maar stress.
Inderdaad. Iets om je groen en geel aan te ergeren. Helemaal ernstig wanneer je eerst iets aanschaft en daarna allerlei abonnementen moet nemen om het te laten functioneren.

Voor zaken die veel werk vereisen om het te onderhouden worden snap ik het wel. Zoals een map update van je navigatie of zoiets als Spotify.

Maar dan verwacht ik realistische bedragen.
Bij praktisch alle abonnementsvormen is er een eenmalige betaalvorm mogelijk.
Wil je geen abonnement, dan koop je het toch?
Je bent dingen nu onnodig aan het dramatiseren.
Geniale kerel die Musk. Marketing is alles bij Tesla, daar hobbelt de rest van de auto industrie een paar jaar achteraan. Dat de auto’s zelf van matige kwaliteit met povere after sales zijn lijkt nauwelijks door te dringen tot de massa.
Tesla kan prima mee komen op kwaliteit, en loopt ver voor als het gaat om de techniek. Denk aan de accu's (kobalt gehalte), software (incl updates, dingen zoals accu voorverwarmen voor aankomst bij een laadstation), en uitstekende veiligheid.

Ik weet niet welke standaard jij hanteert op een auto, natuurlijk heeft een merk als Toyota een hoge betrouwbaarheid en consistentie wat heel knap is, Maar dat maakt een ander merk niet meteen 'matig'
Van een afstand lijkt de kwaliteit prima maar kijk eens van dichtbij. Voor een auto in die prijsklasse is de afwerking gewoon veel te slecht. Zelfs de panelen sluiten niet goed aan
Ga ff dicht bij kijken, zelfs gloednieuw zitten er al plekken in de lak, zitten de panelen helemaal niet netjes, zit er links en recht een zelf met het blote oog duidelijk verschil in bvb de ruimtes tussen de portieren links en rechts.

Kwaliteit is gewoon slecht, gaat ook al veel stuk in de eerste maand, en zijn dingen niet eens op voorraad en is de service rond uit beroerd te noemen.

linkje: https://www.teslaclaim.nl/
Hey kijk ontevreden klanten op het internet! Het heeft me minder dan 1 minuut gekost om de onderstaande linkjes te vinden. Net zoals bij elke autobouwer zijn er best dingen die niet steeds goed gaan bij Tesla, maar om op basis van wat internet artikels nu te gaan roepen dat de kwaliteit en service ronduit slecht zijn is wel heel kort door de bocht. Je zou ook kunnen zoeken naar hoe tevreden de eigenaars van een Tesla zijn over hun wagens en daar komt Tesla steeds erg goed uit.
https://www.autoblog.com/...-survey-consumer-reports/


BMW
https://topclassactions.c...-class-action-settlement/

Mercedes
https://topclassactions.c...-class-action-settlement/

Kia
https://topclassactions.c...-class-action-settlement/

VW
https://stichtingcarclaim.com/homepage
Ik riep het niet op basis van internet artikels... dat linkje gooide ik er alleen bij omdat ik iemand ken die daar aan mee doet.
"Dat de auto’s zelf van matige kwaliteit met povere after sales zijn lijkt nauwelijks door te dringen tot de massa."
Dat was in het verleden, tegenwoordig zijn de auto's van prima kwaliteit en hebben redelijk goede after sales. Herhalen van dingen uit het verleden maakt het geen hedendaagse waarheid.
Niet mijn eigen ervaring en die van mijn collegae die ook Tesla rijden. Jij bent er overigens wel erg snel bij om dit recht te zetten? Muskito wellicht?
Ach, ik hou niet zo van herhalingen die niet waar zijn.
Dan kun je er beter gelijk op springen en zeggen hoe het wel in elkaar zit.

Verder kun je individuele ervaringen niet op de massa projecteren.
Ik ken alleen mensen die positief over hun Tesla zijn, maar dat zegt ook niets.
Je kunt beter naar de actuele statistieken kijken en daar conclusies uit trekken.

Ik weet ook niet hoe oud de Tesla's van jouw collega's zijn.
Gisteren geleverd of 3 jaar geleden?
Wat iemand ook van Tesla vindt, je kunt niet ontkennen dat ze hun modellen onderhuids zwaar verbeteren.
Wat fijn dat jij wel weet hoe het zit. De auto’s zijn allemaal in 2020 op kenteken gezet.Kritiek betreft overigens vooral de carrosserie en koetswerk en dus de inspanning die geleverd moet worden om het probleem opgelost te krijgen. Overigens is de multi national waarvoor ik werk bezig om het contract te laten ontbinden op basis van de vele ervaringen die er wereldwijd op dit vlak zijn opgedaan door een 250k organisatie.

Kom maar op met de statistieken.
Mijn Collega, mijn oude baas, en een vriend van me die voor een grote leasmaatschappij werkt hebben allemaal problemen met hun 2020/2021 Tesla's dus ze zijn inderdaad gewoon nog steeds niet goed.
Ik zie ook Tesla fans die negfatief durven zijn over hun wagen. En als er actuele statistieken zijn die negatief zijn moet je een deel van die Tesla aanhang het eens zien afkraken.

En sommige minpunten veranderen natuurlijk niet, zoals hoe ze omgaan met service en onderdelen.
Model 3 van een collega van eind vorig jaar (dus net een half jaar oud) had nog steeds een zichtbaar schuin gemonteerde achterklep en carosseriedelen die niet allemaal goed op elkaar aansloten, dus daar heeft @peacelord wel een punt dat ik kan staven.
Ik vergelijk hem dan niet met bijvoorbeeld mijn Astra van 3 jaar oud waar ook het nodige op aan te merken is; als je maar goed genoeg naar auto's kijkt dan is er bij de meeste wel wat te vinden ;)
Natuurlijk biedt het in de huidige vorm al functionaliteit en zijn er beloftes voor de toekomst.
Maar de toekomst is toekomst, en beloftes moeten nog maar waargemaakt worden. Ondertussen betaal je voor de opt-in voor de betá testen en maakt tesla het systeem gaandeweg beter met het verzamelen van ritten informatie van jouzelf en andere gebruikers in plaats van zelf duizenden uren data te verzamelen met eigen test voertuigen.
Ten opzichte van EAP is het enkel stoplichtherkenning. Bizar dat mensen hier geld aan uitgeven. €200 betalen om beta tester te zijn. Alleen fanboys zijn gek genoeg om dat te doen. Heb een Model S en blij dat ik nooit FSD heb aangekocht. Gaat er echt niet komen in Europe de eerste jaren. Steek liever je geld in de fik, dan heb je er nog warmte van.
Ik vond het al een rare optie. Betalen voor iets wat er misschien gaat komen? 3800 euro nog wel.
Volgens mij is die 3800 euro, de hardware upgrade, die $1500 kost in USD.
Dus wat het equivalent word van de $10.000 moeten we nog zien.
Ja klopt dat is alleen om de hardware aan boord te hebben mocht er eventueel iets voor verschijnen. 3800 betalen voor iets wat niks doet en ook geen garantie krijgt op dat het iets gaat doen ooit. Het is belachelijk gewoon. Overigens vind ik Tesla helemaal niks. Laatste keer de model 3 proefgereden. Mijn vrouw en ik vielen tijdens de proefrit gewoon in slaap en hebben niet eens de volle 30 minuten afgemaakt. Wat een saaie klinische auto is dat zeg. Echt voor mensen die niet goed tegen prikkels kunnen. Ja hij is lekker snel, maar dat is echt 3 keer leuk en daarna moet je je toch aan de verkeersregels houden. Voor de rest is het echt een slaapverwekkend saai ding. Niet eens interieur sfeer verlichting. Ik ben blij dat Tesla er is want ze hebben wel echt de elektrische auto markt aangebroken. Maar tot nu toe maken ze niet echt modellen die ik graag zou willen hebben.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 18 juli 2021 22:45]

Mja, door de prijsdaling vlak voor de levering van de Model 3 was het of annuleren en opnieuw bestellen of gratis EAP->FSD en lid worden van het Early access program. Ik had niet echt zin om weer achteraan in de rij te gaan staan dus heb de andere optie gekozen.

Navigate on Autopilot is toch echt wel handig, stoplichtherkenning is leuk maar niet essentieel. "FSD"-beta zoals in de US uitgerold word is nog in geen velden of wegen te bekennen en smart summon is zodanig beperkt in de EU dat het praktisch waardeloos is. Zelfs Navigate on Autopilot heeft in de EU wat beperkingen die het net wat onhandiger maken (langzamer van baan wisselen, baanwissel annuleert vrij snel als het niet lukt, altijd bevestiging nodig, snelheidsbeperking in bochten). Het Early Access Program heb ik verder nooit meer iets van gehoord.
Gelukkig is het geen verplichting om het aan te schaffen :)
het is natuurlijk belachelijk veel geld voor een softwareupdate terwijl je dus alle hardware al in bezit hebt na aanschaf van de auto die zelfs meestal nog binnen garantie valt!

Ik hou niet van dit soort praktijken, hoe lang zou het duren voordat dit illegaal op internet te vinden is? of zouden ze kopieerbeveiliging ingebouwd hebben?
Het is natuurlijk ook geen software-update, het is een extra functie.
En dit is niet voor iedereen, het is een beetje gehyped als speeltje maar voor mensen die langdurig onderweg zijn heeft het wel degelijk veel nut en is het die 199 per maand waarschijnlijk wel waard.

Je kunt er niet van houden, maar het is een heel normale praktijk bij software, waar je extra betaald voor extra functionaliteit. Ik zie niet zo goed waar je ergernis vandaan komt.
en ik ben van mening dat Tesla altijd de indruk heeft gewekt dat deze optie vanzelf zou komen bij alle modellen....nu is het een cash cow!
Tesla (in ieder geval Elon Musk) is altijd heel duidelijk geweest over het feit dat FSD een cash cow zou zijn. Als ik me niet vergis heeft hij ooit verteld dat de prijs van Tesla's omhoog zou gaan als FSD volledig geimplementeerd zou worden. Zijn redenatie: FSD zou auto's geschikt maken om geld mee te verdienen door ze (zonder er zelf bij te hoeven zijn) als taxi in te zetten. Ik heb niet zo'n zin om de artikelen/tweets erbij te zoeken, maar het staat in mijn herinnering gegrift omdat het zo logisch klonk en omdat hij zonder terughoudendheid stelde dat de prijs van Tesla's daardoor omhoog zou gaan.

Daarnaast kan het ook om een andere reden niet echt als een verrassing komen: het idee dat je via OTA updates extra functionaliteit kunt krijgen heeft al langer tot speculaties geleid dat fabrikanten daar geld mee zouden kunnen verdienen. Dus ook daar geen echte verrassingen.

Dat je deze ontwikkeling ongewenst vindt, daar gaat de laatste paragraaf over van mijn post.
Zou mij niks verbazen als er straks allemaal "hackers" zijn die even je features allemaal van het slot haalt voor weinig geld. Zelfde idee als verwarmde stoelen al in de auto doen maar even uitschakelen tenzij je betaald. Zijn genoeg car guys die al aan hun ECU sleutelen dus dit kan er ook wel bij.

Ik blijf er bij, doe het net als vroeger en stop ze er alleen in als de consument er ook voor wil betalen, geen abonnement of iets anders onzinnigs.
FSD is een software feature die geïnstalleerd wordt als je de module koopt of als abonnement afneemt.
De hardware zit al in de auto. Die koop je met de auto omdat het achteraf inbouwen niet mogelijk is of heel duur. Terwijl in productie dit nauwelijks extra kost.
Juist, maar je betaalt dus echt al wel voor die hardware, want de auto wordt sowieso voor de volledige 'hardware kostprijs' verkocht, beetje zoals met die accu, de capaciteit zit er al wel in, maar je krijgt het pas als je extra betaalt, maar de hardware ansich heb je al volledig betaalt.
Het is maar hoe je het beredeneert. Laten we wel wezen de hardware is qua kosten misschien 500 euro extra (kostprijs fabriek) en je hebt het toch nodig voor AutoPilot en Sentry modus.

M.a.w. de hardware wordt alleen beter benut met FSD software maar het is niet dat het nutteloos geïnstalleerd wordt voor FSD. Het kan natuurlijk wel zijn dat de componenten van meer kwaliteit zijn t.b.v. F.S.D. Zo zijn bij een paar verouderde Model S' de hardware naar een hoger niveau gebracht om het mogelijk te maken. Dat krijg je alleen als je FSD had aangeschaft.
Ik blijf er bij, doe het net als vroeger en stop ze er alleen in als de consument er ook voor wil betalen, geen abonnement of iets anders onzinnigs.
Vergis ik me nu of is dit niet exact wat Tesla doet met de FSD?

Kies score Let op: Beoordeel reacties objectief. De kwaliteit van de argumentatie is leidend voor de beoordeling van een reactie, niet of een mening overeenkomt met die van jou.

Een uitgebreider overzicht van de werking van het moderatiesysteem vind je in de Moderatie FAQ

Rapporteer misbruik van moderaties in Frontpagemoderatie.



Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee