Duitsland onderzoekt of rijstrookassistent van Tesla's Autopilot toegestaan is

De Duitse federale autoriteit voor het wegvervoer doet onderzoek naar Tesla's Autopilot en bekijkt met name of de rijstrookassistent van de techniek toegestaan is in Europa. De autoriteit staat in contact met de Nederlandse RDW.

Het Kraftfahrt-Bundesamt bevestigt tegen de Duitse krant BILD am Sonntag dat het een onderzoek is gestart naar een functie van Autopilot van Tesla. Duitse media, zoals Focus, schrijven erover. "Sommige voertuigen van de fabrikant Tesla hebben een elektronische functie voor het veranderen van rijstrook die in Europa mogelijk niet is toegestaan", meldt de federale dienst voor het wegverkeer van Duitsland.

Het KBA staat in contact met Tesla over zijn onderzoek, maar ook met de Nederlandse Rijksdienst Wegverkeer. De RDW is als voertuigautoriteit verantwoordelijk geweest voor de Europese Typegoedkeuring van de Tesla's. Daarmee heeft de RDW vastgesteld dat het voertuig aan de Europese regelgeving voldoet.

Of ook de rijstrookassistent van Autopilot aan de regels voldoet, daar twijfelt de KBA nu aan. Het gaat om de optionele functie Auto Lane Change van Enhanced Autopilot. Deze helpt volgens de fabrikant 'bij het wisselen naar een naastgelegen rijstrook op de snelweg wanneer de bestuurder de richtingaanwijzer inschakelt'. Een bètafunctie is dat de auto bestuurders begeleidt bij op- en afritten van de snelweg, inclusief het voorstellen van rijstrookwisselingen en het navigeren op knooppunten.

Reacties (337)

[elhombreloco]

Beetje background info: Het gaat niet over het tegenhouden van innovatie, maar om te zien of deze voldoen aan de veiligheidsvoorwaarden voor duitsland. Mercedes heeft deze goedkeuring reeds wel en mag L3 Autonoom gaan rijden met bepaalde modellen.

De Europese economische commissie van de Verenigde Naties (UNECE) heeft Mercedes-Benz goedkeuring gegeven. Dit betekent niet alleen dat Drive Pilot in Europa gebruikt mag gaan worden, maar ook in landen wereldwijd die de UNECE als autoriteit accepteren. Daaronder vallen bijvoorbeeld ook de Verenigde Staten en Canada. Voorwaarde is dus wel dat ook de lokale wetgeving level 3 autonoom rijden toestaat.

Concreet betekent dit dat je vanaf volgend jaar een Mercedes-Benz kunt kopen met Drive Pilot en daarmee legaal level 3 autonoom onderweg kunt zijn. De Mercedes-Benz S-klasse is per 2022 als eerste model publiek leverbaar met dit systeem

[Verwijderd]

Het gaat niet over het tegenhouden van innovatie, maar om te zien of deze voldoen aan de veiligheidsvoorwaarden voor duitsland.
Wel een beetje realistisch blijven. Het gaat hier om afbakening van de markt.
Tesla vraagt al jaren om verbeteringen door te mogen voeren. Dit ook om veiligheid te verhogen. In plaats daarvan worden ze gestraft en moeten ze Autopilot slechter maken dan dat het zelfs was. Autopilot mag niet eens meer een fatsoenlijke bocht maken (0.3G) terwijl hij dit helemaal prima kan.

Nu kun je dit 'niet tegenhouden van innovatie' noemen maar praktijk laat dit wel anders wel zien. Waar zijn de bestuurloze Waymo taxis? Waar is de innovatie? China? Ja. USA? ja. EU? nope.

En zoals je zelf aangeeft, Mercedes mag het wel.. Het zou mij niets verbazen als ze precies in de regelgeving passen.

Dat Tesla nu 'onderzocht' wordt is natuurlijk geen toeval. Het is market bescherming. Of zoals ik het noem: jezelf in de voet schieten. Want innovatie voer je door beter te zijn dan je concurrent. Niet met lobbygroepen in achterkamertjes.

Admin-edit:

Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 08:07]

[Sissors]

En toch geen mijn nekharen redelijk overeind staan als er in een auto van een kilotje of 2000 die met honderd kilometer per uur+ gaat, de besturing door een beta functie wordt gedaan. Als ze er vertrouwen in hebben, dan moet het geen beta functie zijn. Hebben ze er geen vertrouwen in, dan moet het gewoon niet beschikbaar zijn voor de gemiddelde consument.

[Verwijderd]

Het label 'beta' zegt helemaal niets dus geen idee waarom je dat een probleem vindt?

Hebben ze er geen vertrouwen in, dan moet het gewoon niet beschikbaar zijn voor de gemiddelde consument.
Het werkt prima en mensen gebruiken het dagelijks. Er is hier helemaal geen probleem anders dan in de comment section en de politiek.

[mr.loepie]

Werkt prima?? Wel eens gebruikt? Het is levensgevaarlijk ! Heb het ook op mijn auto zitten, Maar het is zo gevaarlijk dat ik het altijd uitschakel. Bochten neemt ie niet, Als de strepen iets minder goed zichtbaar zijn zit je in de berm, Als er een streep schuin over de weg loopt op de rijbaan zelf schiet je ineens naar rechts de weg af. Echt levensgevaarlijk! verbieden die optie.

[stephanvi]

Rij er al bijna drie jaar mee. Zet het altijd aan daar waar het kan.

En de harde cijfers liegen er niet om: ~10x veiliger dan wanneer je rijdt zonder (1 ongeluk per 6.940.000 kilometer gereden met (E)AP, terwijl het USA gemiddelde 1 ongeluk per 780.000 km gereden)

[Vliegtuigje]

En dat zegt hoeveel, deze ~9X veiliger ? Op een vrij beperkte hoeveelheid auto's in de VS. Die vooral gereden wordt door de rijkere / sucessvolle mensen - immers een Tesla is bovengemiddeld qua aanschafprijs. Daardoor zijn de bestuurders gemiddeld (veel) ouder en dus meer ervaren.

Een fair vergelijk zou zijn hoeveel veiliger dan vergelijkbare auto's qua functionaliteit(en) en / of prijsklasse, maar ook te normaliseren ten aanzien van de leeftijd van de bestuurder.

Hierbij dan ook een genormaliseerde https://engrxiv.org/preprint/view/1973/3986 studie (preprint) over de veiligheids cijfers van Tesla's, en die zijn veel minder rooskleurig dan geclaimd als je kijkt op pagina 12.

Daarbij is het dan ook prettig, dat de onderzoeker bij de conclusie, een 5-tal aannames aandraagt die de cijfers kunnen beïnvloeden.

[procyon]

Jongere mensen veroorzaken meer ongelukken, dat is iets wat iedereen wel weet.

Dus als FSD in deze groep de "mens component" uit de vergelijking haalt is de mogelijke verhoging van veiligheid groter dan bij dat deel van de bestuurders die zich een duurdere auto kunnen veroorloven.

Kijkend naar mezelf, denk ik ook dat ik nu veiliger rij dan toen ik nog een 20+ er was.

Als mijn logica tekort schiet laat het me weten?

Als de logica hierboven wel hout snijdt, dan hebben we nog maar een kleine impact gezien op de verkeersveiligheid gedreven door de hele populatie bestuurders. Mocht er een Tesla model 2 en later 1 komen met FSD die ook minder bedeelden toegang geven tot FSD zou dat de algehele veiligheid enorm ten goede komen.

Randvoorwaarde is natuurlijk wel een goed functionerende release kandidate van FSD.

[stephanvi]

Dus harde cijfers vind je onrealistisch, maar een studie dat zichzelf relativeert door 5 veronderstellingen toe te voegen (veronderstellingen, geen feiten) is wel ok? ... hmmmm

[_Pussycat_]

Die cijfers zijn complete bullshit, autopilot is alleen aan als de rit makkelijk is en het goed weer is, Tesla's worden niet door jonge en oude chauffeurs gereden, Tesla's worden niet door arme mensen gereden, etc.... "Harde cijfers" is compete totale onzin.

[Sp3ci3s8472]

Alleen stelt het rijbewijs in de USA niks voor, dat krijg je bij een pakje boter. Zou je het gaan vergelijken met bijvoorbeeld Nederland dan zijn de cijfers waarschijnlijk heel anders. Dan laat ik nog weg dat de condities voor ander verkeer bijvoorbeeld fietsers heel slecht zijn in de USA en de wegen slecht zijn ontworpen.
Je hoeft mijn woord hier niet voor te nemen, bekijk maar eens wat filmpjes van NotJustBikes of vergelijkbare kanalen.

Daarnaast het punt wat @Vliegtuigje maakt, mensen met een Tesla zijn meestal 35+ en hebben al behoorlijk wat jaren rij ervaring.

[BertS]

Die 10x is wellicht wat discutabel, als het alleen wordt 'aangezet daar waar het kan'. Op die stukken - is mijn verwachting - gebeuren in de praktijk waarschijnlijk ook minder ongelukken dan gemiddeld.

[temvdb]

Bon, sorry maar zelfs de basis AP van Tesla is levensgevaarlijk, phantom braking, en de rede is vrij simpel laaghangende zon en het niet meer gebruiken van de radar (Mijn Model X model 2020 heeft die) hebben van heel het AP of EAP een lachertje gemaakt, mijn Audi van 6 jaar oud doet het beter ... Laat staan de rijstrook assistent nog zoiets, daar is ie gewoon on par met de 6 jaar oude Audi. Als ik niet wekelijks zou ingrijpen weet ik niet of ik nog ongeval vrij zou rondrijden ...

[Verwijderd]

Letterlijk dagelijks en het werk prima. Net als velen met mij. Als je je gewoon aan de snelheid houdt, is er echt geen probleem.

Als er een streep schuin over de weg loopt op de rijbaan zelf schiet je ineens naar rechts de weg af.Ik rij persoonlijk nooit op wegen waar men strepen over de rijbaan trekt? Als in, snelwegen? Daar is het voor bedoelt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:07]

[thomvh]

Bij mij reageert die soms op de oude lijnen die na werkzaamheden nog wel eens half zichtbaar zijn. Of andersom. Dan trekt die wel eens aan het stuur van hier linksaf ofzo.

[Dennisdn]

Spitsstroken… ook altijd spannend met gekke lijnen. Als je bijvoorbeeld tussen Arnhem en Apeldoorn in de spits op A50, uiterst rechterbaan niet oplet probeert ie hem op 3 of 4 plekken in het gras te zetten….

Het zegt mij dat het vooral gewoon een heel dom systeem is dat maar 1 kunstje kan, een lijntje volgen. Ik zou daar verwachten een waarschuwing te krijgen als “ik snap het even niet, zoek het nu even zelf uit” zoals ie bij dikke sneeuwbuien nog wel eens doet.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 08:07]

[bekkerm]

Ik rij daar ook dagelijks en ik weet het nu maar soms als ik nog geen (niet genoeg) koffie heb gehad, tuin ik er toch weer in en schrik (al)weer. Het zorgt ervoor dat ik het steeds minder ga gebruiken want weet ik veel op welke nieuwe weg ik eens kom net hetzelfde gedrag.

[telenut]

Ik merkte ook op dat het systeem gewoon lijnen tracht te vormen. Maar is dit bij andere auto's dan zo anders?
Om FSD mogelijk te maken moeten de auto's niet aangepast worden, maar onze wegen, en dan vooral de markeringen.

[Franky Boy]

Dat ligt meer aan de wegbeheerder dan aan de autopilot. Als mens moet je ook een inschatting maken welke lijn nu geldt. Een mens kan dat beter misschien, maar het hoort eenduidig duidelijk te zijn. Dus werk aan de winkel! In Duitsland is dit nog veel erger, daar kan ik als mens soms niet meer opmaken welke witte, gele of andere lijn nu de echte is. En ja de spitsstrook op de A50 ken ik, maar daar blijven veel mensen ook op de middenbaan, want ik mag niet over een doorgetrokken streep rijden, dus waarom zou autopilot dit dan anders moeten doen? Autopilot hoort zich zelfs aan de wet te houden om toegelaten te worden, wij mensen smokkelen daar nog wel eens mee.

[thomvh]

Maar de wereld is nou eenmaal niet perfect. En daar moet een zelf rijdende auto mee om kunnen gaan. Dit betekend ook met die lijnen (Hij moet maar een goeie inschatting maken). en ook bij de spits strook (Is gewoon de wet en regelgeving die zegt dat je er daar overheen mag). Dit heeft niks met smokkelen of regels overtreden te maken. Maar gewoon dat autopilot daar nog wat te leren heeft. Ik kan geen uitspraken doen over de FSD Beta want daar heb ik geen ervaring mee. Maar Autopilot is voor mij gewoon een adaptive cruisecontrol met lange change. Wat tegenwoordig bijna elke auto heeft (Maakt een Tesla zeg maar niet speciaal meer). En soms zelfs beter door een combinatie van lasers en radar systemen waar Tesla alleen een camera gebruikt.

[Williebald]

Die strepen schuin over de rijbaan zijn er wel degelijk op snelwegen. Te vinden op spitsstroken. Tesla kan daar absoluut niet mee overweg.

[Franky Boy]

Tesla houdt zich aan de wet.

[mrwolf]

Dat soort lijnen zijn er vaak genoeg hoor, vooral bij spitsstroken, of bijvoorbeeld hier: https://goo.gl/maps/bSLELJrXfzstrj1s5

Daar gaat de Tesla Autopilot (en waarschijnlijk ieder andere assistent ook) behoorlijk de fout in als je niet ingrijpt.

[Verwijderd]

Dat is interessant, ik ben dit zelf nog niet zo tegengekomen.
Helemaal mee eens dat dit een rare autopilot situatie zou creëren maar aan is dit echt de schuld van autopilot op dat moment. Het is een doorgetrokken lijn (ik snap niet helemaal waarom die lijn er is?).

[mrwolf]

Ik heb ook geen idee waarom die lijn er is, maar hij is er wel

Deze komt in NL vaak genoeg voor, en ook hier faalt de AP uiteraard. Je kunt ook bijna niet van de AP verwachten dat hij hier goed mee omgaat: https://goo.gl/maps/xCZoPBNUTuCWpFWe8

Je moet als berijder altijd alert zijn op dit soort vreemde belijningen. Ik ben me wel eens rot geschrokken als ik even afgeleid was en de auto rijdt zonder waarschuwing de andere rijstrook op of de AP knalt er ineens vanaf...

[Reactie gewijzigd door mrwolf op 23 juli 2024 08:07]

[hackerhater]

De belijning is ook heel raar voor de wegindeling. Ik zou een onderbroken lijn verwachten i.v.m. de spitsstrook. Maar het hele idee van die spitsstroken is sowieso raar.

Wat ze in principe zouden moeten doen bij die permanente spitsstroken is ze inrichten als rijstrook en dan als ie dicht is afsluiten met een X boven de weg.
Of indien mogelijk een strook asfalt erbij leggen

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 08:07]

[knakworst]

Deze gaat ook altijd mis.

https://maps.app.goo.gl/fL3H9czeZmV9x3Za9

Ikzelf vind de belijning ook debiel, maar als mens snap je wat je moet doen, AP gaat consequent de fout in.

[telenut]

wow, de belijning in NL is duidelijk nog erger dan in BE voor sommige wegen dus. Hier is het inderdaad met een rood kruis boven de spitsstroken (en groene pijl als je er wel mag rijden).
Ik zou zelf ook in de war zijn, want over een volle witte lijn mag ik niet rijden, zo leerde ik het altijd.

[procyon]

Dit is een kip en het ei verhaal. Als FSD straks gemeengoed is zal de wetgeving daar bepaalde eisen aan stellen. Tegelijkertijd zal er vanuit dezelfde wetgeving ook vast worden gelegd waaraan de fysieke wegen moeten voldoen om FSD zo veilig mogelijk te houden.

[Frij5fd]

Mijn e-Niro maakt met z'n Drivers assist functie zo nu en dan inderdaad ook vreemde moves. Maar bij Kia heeft men redelijk bescheiden deze functionaliteit op de markt gezet, waardoor een bestuurder zich misschien wel beter bewust is van eventuele beperkingen

[mrwolf]

'Autopilot' is inderdaad een prachtig misleidende marketingterm

[Niemand_Anders]

Eigenlijk niet. De Tesla AP doet precies hetzelfde wat een de autopilot ook in een vliegtuig doet. Maar de meeste mensen verwarren de Flight Managrment Computer (FMC) met een auto pilot.

De auto pilot laat een vliegtuig op een vaste snelheid (zowel horizontaal als verticaal (stijgen/dalen)) een bepaalde koers vliegen op een vastgestelde hoogte. That's it! In veel gevallen neemt de FMC tijdens de vlucht de auto pilot over en doet de FMC de waardes aanpassen...

[prammers]

oude versie hier (AP1) maar al 7 jaar zeer frequent in gebruik, zonder problemen (enkele keer mee meegemaakt dat er werd geremd). Helaas is de functionaliteit ook hier gedowngrade als gevolg van EU eisen. Werkte voorheen beter!

[geekeep]

Als er een streep schuin over de weg loopt op de rijbaan zelf schiet je ineens naar rechts de weg af.Ik rij persoonlijk nooit op wegen waar men strepen over de rijbaan trekt? Als in, snelwegen? Daar is het voor bedoelt.

Het komt regelmatig voor dat er tijdens wegwerkzaamheden tijdelijk (gele) lijnen zijn geplaatst. Deze worden naderhand verwijderd, maar zijn vaak nog vaag zichtbaar. Ik kan mij voorstellen dat het algoritme dit oppikt en de verkeerde beslissing maakt. Dingen als sneeuw, ijzel, kuilen, takken en bladeren op de weg zullen ook niet helpen overigens. Dus blind vertrouwen in je autopilot kan wellicht als je altijd dezelfde kilometers snelweg rijdt én je hebt ervaren dat het ok z'n ding doet. Maar met lekker toeren op weg naar een nieuwe bestemming zou ik gewoon handjes aan het stuur houden.

[Franky Boy]

Handjes aan het stuur is sowieso verplicht door de achterlopende EU wetgeving.
Ik rijdt veel met autopilot aan, ook op niet bekende wegen. en al meer dan 100.000+ km.
Doet gewoon binnen de regels van de EU wet wat het moet doen. Alle keren dat het niet feiloos werkt, is er wat aan de hand met de weg, daar moet de wegbeheerder dus beter zijn werk doen, want ook onervaren of buitenlandse chauffeurs zie ik daar rare dingen doen.

[supersnathan94]

Mwah, met spitsstroken aan de rechterkant is het wel een dingetje. Op de A10 schiphol richting A2 heb je er een paar die wat issues kunnen geven alsook op de A50 tussen Apeldoorn en Arnhem (beide richtingen).

[911GT2]

Oh ja, bij Nieuwegein bij de brug staat er wel degelijk een streep schuin over de weg waar de invoegstrook over de spitsstrook gaat. Dit is het voorbeeld wat ik weet, maar het zal ongetwijfeld vaker voorkomen. Bij wegwerkzaamheden ook wel.

[RobIII]

Ik heb inmiddels zo'n 6 jaar op/met AP gereden en schakel 't -waar mogelijk- zoveel mogelijk in. Natuurlijk heb ik in die tijd wel eens moeten ingrijpen (hell, daar wordt je duidelijk voor gewaarschuwd en je hoort je handen aan 't stuur te houden, wat ik dan ook ten alle tijden heb). Maar ik rij lachend 1400KM op AP naar Italië, geen probleem. Ik rij zo'n 95% van de tijd (again -waar mogelijk, dus niet binnen bebouwde kom bijvoorbeeld-) op AP en het werkt helemaal fantastisch.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 23 juli 2024 08:07]

[Extranion]

Heb toch echt andere ervaringen. Auto steer voor lane keeping werkt prima en enige waarom het niet werkt in een bocht is omdat het stuur door regelgeving niet meer mag draaien dan bepaalde hoek. En op de snelweg waar advanced autopilot voor bedoeld is werkt het in 99% gevallen erg goed en die ene procent is vrij voorspelbaar. Namelijk als twee banen ineens 1 worden. dus 4 banen waarvan de 3e baan ineens overgaat in de tweede. Zodra je een afrit neemt moet je inschatten of de bocht flauw of scherp is. Als die scherp is gewoon autosteer uitzetten.

Daarnaast werkt de specifieke functie voor lane change ook niet als je niet op de snelweg bent. Alleen bepaalde wegen worden herkent.

[johnnyvos]

Rij nu een jaar met een Tesla model 3 en de autopilot is 1 van de functies die juist geweldig zijn (enhanced autopilot vondt ik tevens nog niet veel toevoegen in de maand dat ik het kon testen).

Op de Snelweg met Autopilot rijden is een verademing. Heb nog nooit "in de berm zitten" meegemaakt. Bij wegwerkzaamheden schakelt die juist uit (na heel veel irritante meldingen als je niet gelijk reageert).
Je kunt hem alleen gebruiken op rechte stukken snelweg, en juist hierdoor rijd ik nu soms 10 minuten om zodat ik geen afslagen hoef te pakken of 15 x een afslag. (Voorbeeld Den haag naar Breda kun je over de Ring rotterdam doen of de A4 pakken en dan de A27).

Ook afgelopen zomer naar Italie gereden met Autopilot, ben nog nooit zo tot rust aangekomen op de lokatie. (Autopilot op 150 k/m in Duitsland en gaan.)

[revolution-nl]

Wat een onzin, het is een ASSISTENT, dit betekend dat je zelf actief moet blijven deelnemen aan het verkeer, niet dat je het toezicht volledig uit handen geeft.

Ik rij dagelijks met autopilot en mijn beoordeling is dat autopilot zeker niet perfect is en dat het echt een assistent is, de AP functionaliteit geeft mij absoluut meer veiligheid, zeker na een lange werkdag of slechte weer condities.

[mr.loepie]

Het geeft een gevoel van veiligheid waardoor mensen andere dingen gaan doen dan opletten. Maar fijn dat het jou een veilig gevoel "geeft" Ik heb dat gevoel niet nodig. ik vertrouw liever op mij zelf. Dan weet ik dat het goedkomt.

[revolution-nl]

Het IS veiliger, de keren dat auto-pilot een gevaarlijke situatie voorkwam is groter dan de keren dat auto-pilot mij in een gevaarlijke situatie bracht.

Maar knap dat jij blind op jezelf vertrouwd en dat jij nooit afgeleid bent en altijd alert.

Wanneer je gewend bent aan auto-pilot dan kijk je anders naar al manuele piloten die om je heen rijden en vaak met andere dingen bezig zijn. Die zijn pas levensgevaarlijk.

[mr.loepie]

Na ruim 30 jaar actief in het verkeer met jaarlijks 45000 km nog nooit 1 aanrijding gehad/veroorzaakt. Dus ja ik vertrouw liever op mijzelf dan wat techniek. En als ik rij dan rij ik zonder afleidingen.
Dat sommigen techniek nodig zijn om dat te voorkomen zegt meer dan genoeg.

[Franky Boy]

Dat jij bij de 1% beste chauffeurs hoort, betekend niet dat autopilot voor de andere 99% een betere optie is.

[mr.loepie]

Waarschijnlijk heb jij het dan nodig.

[Franky Boy]

Ja, en jij overschat jezelf net als vele rijders. Ik heb al meer dan 2.000.000 km gereden in de raarste omstandigheden, maar de mens is niet 100%. Bij het wisselen van rijstrook, waarbij je 1-2 seconden over je schouder kijkt, heeft forward collision mij al eens een ongeval bespaart. Maar ja, dat heb jij allemaal niet nodig.

[mr.loepie]

Ik overschat me zelf zeker niet, Dat is een aanname die je daar doet, zoals vele hier. Je kent me niet eens dus een aanname.
Op mijn auto zit ook forward collision, maar is nog nooit is actie geweest. Gewoon opletten als je rijd. En afstand houden tot je voorligger Dat word je wel geleerd als je op de motor zit. En qua aantal gereden km, Denk dat ik daar ruim over zit.
Maar ook dan moet je op blijven letten. Mensen die vertrouwen op al die techniek gaan juist andere dingen doen omdat ze denken dat de auto alles doet. Zoals appen, lezen, enzo. En dan gaat het mis. Je kunt niet op techniek vertrouwen. Hoe graag vele dat ook willen.
Maar doe het gerust, maakt mij niets uit hoor. Ik hou het liever in eigen hand.

[Fireb@ll]

Alle automatische hulp systemen inclusief adaptive cruise control herkennen motorrijders maar matig. Er zijn al genoeg ongelukken inclusief doden van bekend. Probleem is de focus. Bij zelf rijdende automobilisten is deze al matig, als er een autopilot bij komt word het slechter.

[Djerro123]

Lol echt totaaaaaaal niet mijn ervaring.

[killercow]

Kortom, je hebt geen tesla, want in een tesla moet je het *aan* zetten, niet uitzetten.

mr.loepie in 'nieuws: Tesla biedt 'Full Self-Driving' aan in abonnementsvorm ...
Ja precies, je zou er nog gratis niet in willen rijden, en je hebt er wel een? Lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. En toch, gewoon lekker ongefundeerd bashen omdat jij daar je frustratie mee kwijt kunt.

[Reactie gewijzigd door killercow op 23 juli 2024 08:07]

[Racing_Reporter]

"Werkt prima?? Wel eens gebruikt? Het is levensgevaarlijk ! Heb het ook op mijn auto zitten, Maar het is zo gevaarlijk dat ik het altijd uitschakel. Bochten neemt ie niet, Als de strepen iets minder goed zichtbaar zijn zit je in de berm, Als er een streep schuin over de weg loopt op de rijbaan zelf schiet je ineens naar rechts de weg af. Echt levensgevaarlijk! verbieden die optie. "

Stop alsjeblieft met de slachtofferrol. Je insinueert bijzonder duidelijk dat je een Tesla hebt.

Erna begin je opeens over aannames van anderen, terwijl je een nietsontziende rant plaatst die hakt op de rijstrookassistent. Wat doe je hier specifiek onder dit beschouwende Tesla-artikel?

[Franky Boy]

omdat de EU wetgeving achter loopt, het werkt veel beter als het mag, kijk maar naar bepaalde amerikaanse staten. YouTube filmpjes genoeg.

[Mirano]

Ik weet niet wat voor auto jij bezit maar als het bij de meeste personen wel werkt en bij jou niet zou je haast denken dat er iets bij jou mis gaat. Bij mij werkt het overigens perfect!

[Galomash]

Omdat lane-keep van de PSA group helemaal niet zo goed werkt. Die van Tesla, Mercedes en zelfs die van GM zijn hoogstaande assistenten.

[Galomash]

Ik heb het dan ook over de nieuwe systemen van GM die nu verkrijgbaar zijn bij merken als Chevrolet en Cadillac. Had ik er ik er natuurlijk bij moeten zetten.

Maar ook weer logisch dat jouw lane-keep assistent van voor 2017 niet behoorlijk werkt. Verouderd en zou niet in nieuwe wagens moeten geleverd worden.

Edit: typfout

[mr.loepie]

En weer ga je de fout in, Gezien de insignia ( vanaf 2017 is en niet VOOR zoals jij beweerd.

[Galomash]

Eigenlijk niet. Maar je bent toch zo zelfzeker . Opel is in 2017 overgenomen door PSA en de Insignia was net niet af toen. Ipv helemaal opnieuw te beginnen hebben ze overgenomen wat GM reeds had. Jouw leuke Insignia is misschien wel in productie vanaf dan, maar de technologie in de wagen komt van lang ervoor.

Je doet me wel lachen, bedankt daarvoor

[mr.loepie]

En of ik zelfzeker ben! ben al mijn hele leven Opel rijder en weet waar ik het over heb. Maar als er iemand mag lachen ben ik dat. Gezien je het volledig bij het verkeerde eind hebt.
De Insignia is een bijzonder geval in het huidige Opel-gamma. Net als de huidige Astra is de Insignia namelijk nog een echt GM-product. ... De Astra en Insignia zijn de enige Opels die nog gebruikmaken van techniek van General Motors terwijl de rest van het Opel-gamma op leest van Stellantis is geschoeid.
Bericht van eind 2021. Alle andere modellen is PSA geworden. De volgende Insignia (C) die zal PSA zijn. Maar dan tegen de tijd dat mijn huidige aan vervanging toe is rij ik Audi of Mercedes. Wil geen Franse auto.

[Galomash]

Maar weer ben je verkeerd
De Insignia is inderdaad nog een echt GM product, maar een verouderd . De Astra daarintegen is 100% een PSA product en deelt hetzelfde platform als de 308 (EMP2)
Maar wat ik wil zeggen dat jouw Insignia niet dezelfde rijhulpassistenten heeft als de huidige GM producten. Ik stel voor dat je reviews bekijkt van nieuwe GM producten. De rijstrook assistent in de Insignia valt niet te vergelijken met wat er op dit moment geleverd wordt door Mercedes, Cadillac, Tesla etc. Je weet wel, waar de discussie over ging.

Maar hee, ga je hetzelfde gedrag vertonen als de "betweterige Tesla-fans"?

[Galomash]

Bij de dealer geweest onlangs? Ik wel. De Astra staat nu op EMP2

Jij vind mij betweterig. Ik vind dat je al vaker onder dit artikel dom en ronduit onbeleefd gereageerd.

Dan ben ik veel liever betweterig. Fijne dag nog verder.

[mr.loepie]

onbeleefd of duidelijk? Dat laatste hou ik meer van. Maar daar weet je jeugd niet zoveel van. Maar toevallig JA vorige week nog bij de dealer geweest ja. De Astra die eind dit jaar komt staat op EMP2 ja. Maar niet de modellen die er nu rijden. Is nog gewoon GM (die nieuwe is nu net te bestellen indd.)
Maar heb daar indd met een monteur over gehad welke nog echt GM waren en mijn verhaal hierboven was ook zijn verhaal. Alles wat nu gaat komen is PSA. Dus is dit mijn laatste opel.

[Sissors]

Het label 'beta' zegt helemaal niets dus geen idee waarom je dat een probleem vindt?

Jij snapt serieus niet waarom ik het een probleem vind dat er een stukje beta software een auto gaat besturen? Als het slechts een nietszeggend labeltje is, waarom zit het er dan op? Waarom zeggen ze niet gewoon dat het geheel klaar is?

[killercow]

Iets kan toch klaar genoeg zijn? Sommige mensen willen hun steak helemaal grijs, andere vinden hem eerder klaar. Het is klaar genoeg, en dus uitgerold naar het grote publiek, maar het kan ongetwijfeld nog beter. Moet je dan alle versies hierna een hoger nummertje geven omdat sissors het anders niet snapt?

[Sissors]

Moet je dan alle versies hierna een hoger nummertje geven omdat sissors het anders niet snapt?

Euhm ja? Als in, dat is letterlijk hoe de hele wereld zowel hardware als software design doet? En ik ben ervan overtuigd dat het intern bij Tesla niet anders is.

Laten we gewoon als onafhankelijke bron Wikipedia erbij pakken:
https://en.wikipedia.org/...e_release_life_cycle#Beta

A beta phase generally begins when the software is feature complete but likely to contain a number of known or unknown bugs.[13] Software in the beta phase will generally have many more bugs in it than completed software and speed or performance issues, and may still cause crashes or data loss.

Dat klinkt niet echt iets als wat de auto van random burgers hoort te besturen...

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 08:07]

[casd18]

Een steak is niet gevaarlijk. Een mogelijk projectiel van 2000 kilo wel. je hele vergelijking raakt kant nog wal.

[guapper]

Mensen die denken dat ze goed kunnen rijden, en hun rijgedrag daar op aanpassen.
Die zijn pas gevaarlijk

[casd18]

Overschatten van eigen kunnen kan gevaarlijk zijn. Of dat nu gaat over eigen rijgedrag of kwaliteit van beta software

[miitjohn]

Ja en nee. Zoals de meeste (hopelijk?) wel weten is regelgeving in veel gevallen niet objectief of houd het geen rekening met het juiste of is het al achterhaald. Kijk even naar co2 uitstoot van hybride voertuigen. Een kar van 2.5ton die een lagere co2 uitstoot heeft dan een 1.2L polotje bv.

Het kan zijn dat de beta van Tesla een stuk meer betrouwbaar is dan de "final" van andere merken. Je hebt een punt dat het wel vervelend is dat ze het beta noemen, maar het gaat uiteindelijk om de prestaties

Zelf rijd ik een duitser met deze functionaliteit en dat is gewoon lachwekend. Gaat wel een keer goed, maar soms ook niet. Het is gewoon een gimmick. Uiteindelijk moet je bij alle versies continue zelf opletten en de zaak maar recht trekken als het fout gaat.

Wat ik mij wel afvraag is hoe dit allemaal gaat blijven goedlopen, ik wissel gergeld eens van auto en het is gewoon onduidelijk dat de auto in kwestie nu ondersteund. Gaat het ding nu zelf sturen of niet? Heeft het adaptive cc of niet? Indien ja, heeft deze roodlicht assist of niet? Gaat deze tot 0kmh achter een auto of geeft die het op onder de 25kmh?

De meeste bestuurders zijn wel voorzichtig genoeg, maar je wil bv. geen 2 wagens geregeld na elkaar rijden waarbij de één bv. deze roodlicht functie heeft en de andere niet.

[telenut]

bij Tesla kan het nog erger, de éne dag wel die roodlichtfunctie, de dag erna niet meer :-) (enfin, zal eerder omgekeerd zijn aangezien je niet per maand kan betalen hiervoor, maar toch)

[lucid]

Misschien moeten ze dit er op zetten : Autopilot BETA - (Beta=nog niet helemaal klaar)

Daarnaast is het zonder chart-rigging best wel duidelijk dat je beter in een Tesla kunt zitten, minder doden en gewonden per gereden km.. Dus whatever ze doen zal wel ok zijn...

Heb wel het gevoel dat de "regelgevers" geen haast hebben met innovatie en regelgeving... Misschien nog ff wachten tot de grote 3 het ook voor elkaar hebben...

[The_Woesh]

Een nieuwe bestuurder mag na 1 uurtje examen gewoon de weg op. Die zou ik ook "beta" noemen.

Volgens mij val je gewoon over het woord. Maar ook "beta" software is al getest en veilig bevonden anders wordt het niet beschikbaar voor jan met de pet.

[SillieWous]

Waarom zou je iets dat gekeurd is ‘beta’ noemen? Dit doe je alleen wanneer het niet gekeurd is, wat precies de aanklacht is.

De manier hoe Tesla werkt is dat ze iets beta om te testen en daarna pas keuren. Dat is niet hoe het werkt in de auto-industrie, eerst keuren dan deployen.

[Franky Boy]

Dus op alle auto's met een bestuurder met minder dan X km moet ook een sticker met Beta komen?

[SillieWous]

Juist niet. De normale gang van zaken is dat deze op een afgesloten weg wordt getest en gekeurd, waarna deze de weg op kan. Dan moet hij ook zo geleverd worden als hij gekeurd is, niet naderhand een updateje hier en daar om te kijken wat het doet.

Juist met een keuring toon je aan dat het ontwerp en productie methode van het voertuig aan de eisen voldoet. Je hoeft dan juist niet iedere auto 1000km te laten rijden om veiligheid aan te tonen.

[casd18]

Het label 'beta' zegt helemaal niets dus geen idee waarom je dat een probleem vindt?

"Een bètaversie is in ontwikkeling zijnde software die nog niet stabiel genoeg is om in productie genomen te worden, maar wel al (deels) functioneel is"

Zegt wel degelijk iets.

[akooijman]

Beta zegt misschien niet veel, maar de handleiding zegt dat je als bestuurder te allen tijde verantwoordelijk blijft en dus je handen aan het stuur en je ogen op de weg moet houden.
Dat is volledig in tegenspraak met çfull self driving'.

Verder: als je dingen aan je auto verandert die met weggedrag en veiligheid te maken hebben vervalt de typegoedkeuring. Ook als je nieuwe software in je veligheidssystemen stopt.
Musk denkt overal mee weg te komen, maar ook hij moet zich aan de wet houden. Gewoon typegoedkeuring aanvragen bij grote wijzigingen dus.

[Deveon]

Elke moderne auto van 2000 kg heeft tegenwoordig wel de potentie om zelfstandig afstand te houden en tussen de lijntjes te blijven. Hoezo is een geautomatiseerd wisselen van rijstroken op verzoek van de bestuurder met geldig rijbewijs opeens een gevaar?

Tuurlijk moet het aan de wetgeving voldoen maar wat ik dan weer mis is daadwerkelijk inhoud waarom Tesla niet zou voldoen.

[Sissors]

Omdat die andere systemen gewoon getest en goedgekeurd zijn, en geen beta software zijn.

[SunnieNL]

Ik denk zelfs dat het er veiliger op wordt, want het is vaker niet dan wel dat mensen hun knipperlicht uitzetten als ze van baan wisselen en als ze het al doen verwachten ze vaak dat anderen dan wel ruimte voor ze maken.
Het systeem van tesla vangt beiden op:
a) het knipperlicht gaat uit
b) de auto gaat pas als er ruimte is en verwacht niet dat de rest van de wereld dan wel opeens op de rem gaat om plek te maken.

[Kingeling]

Wacht even, het gaat hier over Autopilot, niet Full Self Driving (de beta waar je naar refereert)

[Kev-in]

Als je deze functie inschakelt staat er met koeieletters dat je ten alle tijden je handen aan het stuur moet houden en zelf verantwoordelijk bent voor het voertuig. Dit wordt ook gehandhaafd door na een een paar seconden geen druk op het stuur je hierop te attenderen.

[Cybje]

Die beperking in bochten maakt de situatie juist gevaarlijk. Daardoor gaat de Tesla al remmend de bocht in en neemt de bocht zeer ruim om 'm alsnog binnen de regelgeving te kunnen halen. Als je zelf op de rechterstrook zit in een bocht en er zit iemand links naast je is het serieus gevaarlijk. Gevaarlijk genoeg dat ik dan ingrijp. Dat die regel er is omwille van veiligheid is echt totaal niet te verklaren.

Wat mij betreft lijkt alles erop dat er inderdaad wordt geprobeerd innovatie te beperken / eigen markt te bevoordelen. De bestuurder blijft hoe dan ook verantwoordelijk, je hebt te allen tijde de mogelijkheid om autopilot te 'overrulen' en zelf de besturing over te nemen. We hebben ook allemaal een rijbewijs en zijn ons daarmee ook bewust van de verantwoordelijkheid die we hebben als bestuurder van een auto, ook met hulpsystemen. Dus het kan best iets meer worden vrijgegeven. Wel handjes aan het stuur houden.

[rene_fb]

In plaats daarvan worden ze gestraft en moeten ze Autopilot slechter maken dan dat het zelfs was. Autopilot mag niet eens meer een fatsoenlijke bocht maken (0.3G) terwijl hij dit helemaal prima kan.

die 0,3G (0, klinkt altijd lekker klein, laten we het gewoon wetenschappelijk op 3 m/s2 houden ) komt uit de tyre friction cirle en beschrijft de maximale frictie op een slipperig wegdek (nat, ijzel, sneeeuw, etc. op een worst case ondergrond zoals beton). dat betekent dat een voertuig in deze omstandigheden maximaal ay=3 m/s2 kan 'verwerken'. bij hogere zijwaartse acceleratie is de kans aannemelijk dat een wagen in de slip raakt.

Gelukkig, is de wetgever (in dit geval de UN-ECE, formeel niet de wetgever, maar wel de organisatie die deze voorschrift opstelt) zich daar degelijk van bewust en is een amendment van de R79 in de maak.

(d) Special provision for vehicles of category M1 / [N1]
Notwithstanding the maximum values given in the table above, the manufacturer may declare a value for the specified maximum lateral acceleration aysmax of up to 4 m/s² for
(i) Vehicle speeds up to 80 km/h,
(ii) Driving situations without heavy rain (e.g. the wipers are not in use at a permanent stage), and
(iii) Ambient air temperatures above [4]°C

Uit https://unece.org/DAM/tra...NS-WP29-GRVA-2020-07e.pdf

[Zoidberg_AvG]

Je beweert nogal wat, maar heb je ook enige onderbouwing dat Tesla benadeeld word t.o.v. andere merken.

In het artikel waar je naar verwijst staat dat Tesla gewoon niet aan de geldende normen voldoet, als dat zo is is dit toch echt hun eigen schuld. Je kan er over discuseren of de eisen nuttig zijn, maar zolang ze er zijn zal iedereen zich er aan moeten houden, ook Tesla.

En zoals je zelf aangeeft, Mercedes mag het wel. Het zou mij niets verbazen als ze precies in de regelgeving passen.

En Tesla mag het ook, mits ze aan de voorwaarden voldoen.

[Houtenklaas]

Die regels zijn niet van vandaag of gisteren. Als er problemen zijn dat hun hardware niet aan die regels kan voldoen, hebben ze vooraf te weinig onderzoek gedaan. En of dat zo is, geen idee. Tweede, regels die alleen in Europa gelden, wat is daar mis mee? Elk continent trekt een eigen plan wat regels betreft en je ziet in de praktijk dat 95% overeenkomt en er wat eigen dingetjes bij zitten. Prima. Dat geldt net zo hard voor Amerika of het verre Oosten.

Bottom line is de casus kipsimpel. Wil je hier geautomatiseerd rijden dan voldoe je aan de regels die hier gelden, dat is toch niet heel lastig. Een ander verhaal is het als ze de regels "ineens" veranderen, maar dan had Tesla allang voor de rechter gestaan om dat aan te vechten. En daar kan ik niets van terugvinden en zal dan ook wel niet zo zijn. Kortom: Regels zijn duidelijk, kan je er niet aan voldoen dan ben je "af".

Veel interessanter vind ik het waarom het RDW een goedkeuring gaf die nu betwist wordt. Daar zou ik wel meer over willen weten waar dat verschil precies uit naar voren komt.

[sprankel]

Tesla heeft een level 2 goedkeuring in de EU. Dat wilt zeggen dat de auto niet zelf van rijvak mag wisselen maar dat een actie van de bestuurder nodig is ofwel de bestuurder moet even met de richtingsaanwijzer tikken om de rijstrook wisseling aan te geven. (iets wat ze ook pas achteraf hebben toegevoegd want in de US is die richtingsaanwijzer niet nodig)

Maar dan brengt Tesla een update uit met:
"breidt Auto Lane Change actief uit door de bestuurder te begeleiden bij op- en afritten van de snelweg, inclusief het voorstellen van rijstrookwisselingen en het navigeren op knooppunten"

Dat zijn zaken die niet toegestaan zijn met een level 2 goedkeuring, als je daadwerkelijk dat soort uitbreidingen gaat doen moet je heel de auto laten herkeuren maar mocht Tesla voldoen aan level 3 dan hadden ze het ding in de eerste plaats al level 3 laten keuren.

Tesla is de US regels gewoon waar als je zegt het is je eigen verantwoordelijkheid dan is het ook je eigen verantwoordelijkheid. Bijvoorbeeld in de US mag je zeggen, jij hoort je stuur vast te houden, als je het niet doet is het jou verantwoordelijkheid. De EU zegt, die auto moet controleren of je wel je stuur vast hebt en die controle mag niet zomaar te omzeilen zijn of Tesla is verantwoordelijk en/of je krijgt geen goedkeuring. In je Tesla zitten op de achterbank met niemand achter het stuur, de EU laat dat technisch niet toe, in de US kan het maar is het op je eigen verantwoordelijkheid.

Daar wringt het schoentje, Tesla is niet gewoon dat je niet zomaar "het is jou verantwoordelijkheid" mag doen en dat alles wat je uitbrengt eerst deftig gekeurd moet worden. En Tesla heeft het idee om achteraf functies toe te voegen maar snapt niet dat de auto dan niet meer in lijn is met wat er goedgekeurd is. Alsook weigert Tesla een EU software variant te ontwikkelen, ze willen 1 en dezelfde software wereldwijd gebruiken.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 08:07]

[Rainesh]

Eindelijk iemand die het begrijpt

[Marco076]

"Veel interessanter vind ik het waarom het RDW een goedkeuring gaf die nu betwist wordt. Daar zou ik wel meer over willen weten waar dat verschil precies uit naar voren komt."
Dat is inderdaad interessant. Misschien vragen de Duitsers zich af wat de RDW heeft goedgekeurd en willen ze checken of dat ook hetgeen is wat nu in Duitsland op de wegen rijdt. Het keuren is een momentopname en met OTA-updates zal het vaker de vraag zijn in hoeverre dat een geüpdatete auto nog overeenkomt met het exemplaar dat goedgekeurd is. En dus of die goedkeuring nog wel geldt.

[Zoidberg_AvG]

Hoeveel artikelen over crashende BMW's lees je?

Waar wel of geen artikelen over geschreven worden heeft niks met regelgeving te maken.

Het feit dat deze regels enkel in Europa afgedwongen wordt is niet voldoende?

Nee, dat zegt namelijk op zichzelf helemaal niks. Er zijn zoveel gebieden waarop europeese regels strengen zijn t.o.v. andere landen.

[blinchik]

Die attention reminder is inderdaad verschrikkelijk. Zeker bij Mercedes krijg je constant waarschuwingen dat je je hand aan het stuur moet houden wat de situatie soms echt onveilig maakt. De reminders komen constant voorbij, zelfs als je een bocht neemt die de auto zelf nooit zou kunnen maken en waarbij je dus wel je handen aan het stuur moet houden.

Ik snap dat men niet wil dat er gekken op de baan zijn die zonder handen rijden, maar op deze manier is het voor mij eigenlijk een "defecte functie" die de situatie heel gevaarlijk en irritant maakt.

[Wolfos]

Ben je nou serieus aan het argumenteren dat we hier geen regelgeving voor moeten hebben? Het gaat hier om een onderzoek. Er is nog geen conclusie.

[TechSupreme]

Ja leuk en aardig, maar de regels waar Tesla zich aan moet houden, zijn dezelfde regels waar andere fabrikanten zich ook aan moeten houden. En daar valt je hele argumentatie.

[Oon]

Dit heeft echt totaal niks met de markt te maken, er is niemand die zich hierin specifiek op Tesla richt. Dat soort complottheorieën horen hier niet thuis.

Dit is gewoon veiligheid, Tesla heeft nou eenmaal een systeem waarbij al een aantal keer flinke regressie heeft opgetreden. Wat mij betreft mogen ze gewoon expliciet goedkeuring gaan aanvragen voor iedere versie, niet alleen voor ieder model.

Ook dat met het maximum in hoe strak een Tesla door de bocht mag heeft niks met Tesla te maken maar puur met veiligheid. Als je harder gaat sturen heb je ook veel meer kans dat een foutje van de autopilot zware of zelfs dodelijke gevolgen heeft.

[Fedo]

Prima als jij wilt meewerken aan innovatie, maar deze innovatie wordt gedaan op de openbare weg, en er zullen fouten gemaakt worden, hetgeen betekent dat jij (en Tesla) niet alleen innoveren, maar onbedoeld alle andere weggebruikers ook. Als het systeem een fout maakt en dat kost een fietser het leven, dan zeg jij dat dat onderdeel is van innoveren, en de fout wordt opgelost, en daarmee is het systeem weer een beetje beter.

Ga dat maar uitleggen aan de ouders van die fietser. Het lijkt me dus volkomen terecht dat er niet blind op de 'goede bedoelingen' van Tesla vertrouwd wordt, en dat onafhankelijke organisaties goed kijken naar dit soort dingen. De onzin over complottheorieën tegen Tesla laat ik maar even voor wat ze zijn.

[Verwijderd]

Geef even een voorbeeld van een fietser die is aangereden? Autopilot is alleen voor de snelweg dus die fietser hoort daar niet. En het is gewoon adaptive cruiscontrol dus waarom zou dit probleem enkel een Tesla probleem zijn?

[Fedo]

Ik heb het uiteraard niet over cruise control of fietsers in het bijzonder, maar over de hele ontwikkeling naar zelfrijdende auto's, waarbij met name Tesla bezitters door het gebruiken van dergelijke technieken meewerken aan die ontwikkeling. Als ze dat doen, dan zijn meteen alle andere weggebruikers ook onderdeel van die ontwikkeling. Dat daarbij een oogje in het zeil gehouden wordt, waar dit artikel eigenlijk over gaat, is wmb normaal en geen Tesla pesterij.

[Dennisdn]

Het grappige bij de meeste complotdenkers is dat ze meestal geen reden kunnen geven waarom…. In het geval dat er een complot is om Tesla buiten de deur te houden… Dan is het in de eerste plaats een waardeloos complot, want Tesla is al lang en breed goed gepositioneerd in Europa. Dan: waarom zouden ze er een voordeel bij hebben? Om de eigen markt te beschermen? Waartegen? Zo groot en bedreigend is Tesla nou ook weer niet met 3 modelletjes tegen een keuze van 100 modellen op een gemiddelde Autoboulevard. Techniek buiten de deur houden dan? Wat is daar precies het voordeel van?

Europa is gewoon heel huiverig voor autonoom in zijn algemeen, die regels waren er al voordat Tesla bedacht een auto te gaan bouwen. Daar hebben de Europese bouwers precies evenveel last van als Amerikaanse en Aziatische bouwers.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 08:07]

[Oon]

Het hele probleem is (zoals elders onder dit artikel ook aangegeven) 99.99999% van de bestuurders op de wereld niet ervaren zijn in het testen van auto's of betasoftware, laat staan die combinatie. Het is absurd dat Tesla dat wel door de gemiddelde bestuurder laat doen.

Andere fabrikanten zijn voorzichtig in het uitrollen van nieuwe functionaliteit en klimmen langzaamaan van piepjes en knipperende lampjes naar een klein beetje hulp bij sturen, gas geven en/of remmen naar de mogelijkheid om deels automatisch file te rijden. Tesla springt meteen naar theoretische functionaliteit om van A naar B te gaan zonder dat je als bestuurder iets hoeft te doen en zeurt dan dat ze worden tegengehouden.

Wat Tesla wil kunnen ze gewoon nog niet veilig genoeg doen. Kijk maar eens op YouTube hoeveel filmpjes er zijn van een Tesla autopilot die (tijdelijke) markeringen op de weg mist of niet ziet dat er een auto stil staat. Laat staan irritante bestuurders waar wij al van anticiperen dat ze rare dingen doen en bij uit de buurt blijven die Tesla's autopilot niet ziet, en als die bestuurder dan toch ineens vol op de rem gaat of plots van baan wisselt gaat autopilot te keer als een gek. Heel leuk dat de reactie op dat moment sneller is dan een mens zou kunnen, maar een bestuurder van gemiddeld niveau zou niet eens in die situaties komen.

Het lastige is dus dat Tesla's autopilot te veel belooft maar niet betrouwbaar genoeg is in de uitzonderlijke situaties waarin wel betrouwbaar zijn juist een heel groot verschil zou kunnen maken. Lijkt me nogal logisch dat Tesla dus niet hier in Europa gewoon volledig mag doen wat ze willen, want dat is heel simpel niet veilig.

Alle andere fabrikanten worden aan dezelfde regels gehouden, maar die laten zien dat de beperktere functionaliteit die ze aanbieden wel gewoon naar behoren werkt, en niet van de ene op de andere update ineens kapot gaat. Als Tesla dat ook kan bewijzen dan is er helemaal niks aan de hand.

[Reactie gewijzigd door Oon op 23 juli 2024 08:07]

[Oon]

Het hele Tesla autopilot systeem is gewoon betatesten, niet alleen hun eigen betaversies. Pas als het allemaal af is en goedgekeurd hier in de EU kun je stellen dat het veilig genoeg is voor de gemiddelde bestuurder.

[procyon]

Dat klopt. Daarom moet je als je geen betatester ben ook gewoon je handen altijd aan het stuur hebben, het is dus geen vervanging van de mens als bestuurder, je wordt gewoon een beetje geholpen en trained de A.I want menselijke correcties gaan als Betatester direct de computer in om de A.I te trainen.

Op de snelweg is het systeem inmiddels trouwens beter dan de mens. Het zijn de gebieden in de stad/dorp die nog niet goed gaan omdat daar extreem veel drukte, interactie en human errors zijn waar autopilot op moet anticiperen en dat is echt extreem moeilijk.

[Oon]

Ik wil ook zeker niet te zeggen dat het geen goede ontwikkelingen zijn. Het enige punt dat ik probeer te maken is dat het allemaal nog hele nieuwe en innovatieve dingen zijn waar zowel bestuurders als Tesla nog niet helemaal klaar voor zijn. Heel leuk dat je je handen aan het stuur moet houden, maar hoe vaak gebeurt het niet dat de bestuurder toch net even niet helemaal in control is op het moment dat de auto een foutje maakt.

Daarom hoop ik dat de wetgevers nog even lekker stug blijven in het goedkeuren van deze nieuwe ontwikkelingen. Ook dingen als het automatisch wisselen van baan is zeer impactvol. Ik merk het vaak op de weg, zeker drukke 5-baans snelwegen zoals die rondom Schiphol of bij Utrecht, waar je echt om je heen kijkt en probeert in te schatten met wie je rekening moet houden. Een Tesla doet dat gewoon niet, die kijkt puur naar de momentopname en maakt een binaire inschatting. Daar moet je als bestuurder mee om kunnen gaan, maar ook andere bestuurders moeten daar rekening mee kunnen houden. Als het goedgekeurd wordt dan prima, maar ik hoop juist dat Tesla hierin geen voorrang krijgt ofzo. Liever nog even geen innovatie dan dat er mogelijk nog meer onveilige situaties ontstaan.

[thomvh]

De driver score geld alleen voor de volledige self driving. De FSD beta. In dit artikel gaat het echter gewoon om de normale autopilot. Die op de snelweg alleen werkt, de adaptieve cruise control met stuur hulp om het zo maar te zeggen. Waarbij je je handen aan het stuur moet houden. De FSD Beta is dat je je handen van het stuur kunt afhalen en helemaal niks hoeft te doen (Wat hier niet ter discussie staat). Die is in Europe nog niet beschikbaar namelijk.

[Reactie gewijzigd door thomvh op 23 juli 2024 08:07]

[procyon]

Nee het gaat om advanced autopilot.
Autopilot is gewoon adaptieve cruise control.

FSD vereist dat je je handen aan het stuur houdt, het is niet bedoeld als vervanging van de mens in deze vorm. Het is bedoeld om de A.I te trainen.

FSD nu is zelf rijden geholpen door de computer. Menselijk ingrijpen gaat direct de A.I training modellen in zodat deze fouten en missers er volgende keer niet in zitten.

[thomvh]

Dat zeg ik toch? Dat dit artikel niet gaat over de FSD beta waar de driver score voor geld. Deze is in Amerika trouwens wel gewoon volledig met losse handen. Zie bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=bccEBIhQuPQ

[Reactie gewijzigd door thomvh op 23 juli 2024 08:07]

[procyon]

Sorry verkeerd gelezen

[Oon]

Copy van mijn andere reactie:

Ik wil ook zeker niet te zeggen dat het geen goede ontwikkelingen zijn. Het enige punt dat ik probeer te maken is dat het allemaal nog hele nieuwe en innovatieve dingen zijn waar zowel bestuurders als Tesla nog niet helemaal klaar voor zijn. Heel leuk dat je je handen aan het stuur moet houden, maar hoe vaak gebeurt het niet dat de bestuurder toch net even niet helemaal in control is op het moment dat de auto een foutje maakt.

Daarom hoop ik dat de wetgevers nog even lekker stug blijven in het goedkeuren van deze nieuwe ontwikkelingen. Ook dingen als het automatisch wisselen van baan is zeer impactvol. Ik merk het vaak op de weg, zeker drukke 5-baans snelwegen zoals die rondom Schiphol of bij Utrecht, waar je echt om je heen kijkt en probeert in te schatten met wie je rekening moet houden. Een Tesla doet dat gewoon niet, die kijkt puur naar de momentopname en maakt een binaire inschatting. Daar moet je als bestuurder mee om kunnen gaan, maar ook andere bestuurders moeten daar rekening mee kunnen houden. Als het goedgekeurd wordt dan prima, maar ik hoop juist dat Tesla hierin geen voorrang krijgt ofzo. Liever nog even geen innovatie dan dat er mogelijk nog meer onveilige situaties ontstaan.

Dat andere fabrikanten niet zouden innoveren is grote bullshit. Het verschil is dat andere fabrikanten dat op een veilige en verantwoorde manier doen, en dat duurt nou eenmaal wat langer. Tesla gokt wat meer, wat in Amerika prima is, maar hier in Europa niet zomaar wordt geaccepteerd.

[Verwijderd]

Kun je een voorbeeld geven van een andere fabrikant die hetzelfde aanbied? In de US (met de minste restricties) kom alleen fords systeem in de buurt. En dat is een behoorlijke teleurstelling volgens een voormalig ford ingenieur zelf.

Ik ben zelf erg geïnteresseerd in een systeem dat dit veiliger en verantwoordelijker doet. Het voorbeeld hoeft niet beperkt te zijn tot Europa of zo.

[multikoe]

Totdat er duidelijk bewijs is voor het benadelen van Tesla zijn dit soort opmerkingen:

Dat Tesla nu 'onderzocht' wordt is natuurlijk geen toeval. Het is market bescherming

erg, erg gemakkelijk want ze zijn moeilijk te ontkrachten en ze landen zo lekker in de onderbuik.

Jij zit volledig in de "ons" versus "hunnie" modus. De wereld moet kennelijk bestaan uit kampen die elkaar tegenwerken. Duitse auto-industrie tegen Tesla. Tesla fanboys tegen de realisten. Progressieven tegen conservatieven.

Dat is jammer, want je mist het mooie proces dat zich voor je ogen ontrolt: een onafhankelijke instantie die precies doet waar wij het voor hebben opgericht: onderzoeken of een ontwikkeling de veiligheid niet negatief beïnvloedt.

[Franky Boy]

Onafhankelijk? Dat vraag ik me af, is lastig aan te tonen ook. Wie betaald, bepaalt. Er zijn altijd heel veel belangen en interacties. Kijk ik alleen al in mijn werkveld. Mensen waar ik al jaren mee samenwerk hebben meer mijn vertrouwen dan mensen die ik niet ken, maakt niet uit waar ze werken, dus je wordt onbewust altijd bevooroordeeld.

[multikoe]

Niet mijn bedoeling, ik wil enkel aanmerken dat Europa de enige is die deze restricties oplegt en dat Tesla de enige is die hier hinder van ondervindt

Europa heeft strengere veiligheidseisen dan welk ander land of continent dan ook, dus zo gek is het niet dat we hier als eerste tegengas geven.
En dat Tesla hier nu tegenaan loopt is toeval. Er is ook geen enkele andere fabrikant die op dezelfde manier extreme technologie introduceert. Als je voorop loopt, krijg je ook de eerste klappen.

Innovatie is noodzakelijk, maar we zijn met z'n allen vreselijk risico-mijdend geworden en die twee bijten elkaar. Die remmende werking, daar zijn we met z'n allen debet aan.

[feuniks]

Nee, hij doet dat niet. Hij laat zien dat bewust (?) tegenstellingen worden gecreëerd. Hij had in dit rijtje ook Android vs Apple, of wappies vs schapen kunnen zetten. Op de een of andere manier moet alles tegenwoordig gepolariseerd worden. Als je dan nog eens iets erin gooit zonder daar een onderbouwing bij te zetten, dan ben je wat mij betreft ook deel van het probleem. Zelfs als je gelijk zou hebben.

Ik ga nu speculeren. Waarom zouden we dit niet zien met bijvoorbeeld ABS? Dat systeem kennen zowel de autobranche als de keuringsinstanties erg goed. En dat geldt voor heel veel zaken. Autopilot is erg nieuw en heeft ook nog eens een behoorlijke impact als het fout gaat. Ik kan me zomaar voorstellen dat je dan erg voorzichtig wil zijn als keuringsinstantie. Ook kan ik me zomaar voorstellen dat de werking hiervan bij de verschillende ontwikkelaars fundamenteel anders werkt en dus moeilijk met elkaar te vergelijken is. Daarnaast lees ik bij Tesla woorden als optioneel en bètafunctie. Wie zegt dat deze functie aanwezig was op de auto die de RDW heeft getest en wie zegt dat als die aanwezig was, dat dat dezelfde functie was als nu.

Als laatste is het zo dat het erg gemakkelijk is om te roepen dat Tesla van Europa systemen dommer moest maken. Wellicht klopt dat, maar zijn daar erg goede redenen voor. Al is het maar het politiek proces. Dit is juist iets wat niet ieder land afzonderlijk moet gaan beslissen, maar waar Europese wetgeving op zijn plaats is. Dat betekent dat er eerst in Europa een richtlijn moet komen en die moet dan door de lidstaten in nationale wetten worden omgezet. Daar is tijd voor nodig. Je wil ook graag dat een wet goed is, dat ze doet waar ze voor bedoeld is, dat ze als het even kan ook voor toekomstige zaken kan gelden en dat er geen mazen in zitten, waardoor dingen kunnen die we niet willen. En taal is een heel onprecieze manier van communiceren. Dus moet een tekst goed dichtgetimmerd worden (en is ze daardoor voor een normaal persoon vaak totaal onleesbaar).

[multikoe]

[Oon]

Ik hoop ook dat ze dit systeem nog minstens een jaar of 5 (of zelfs 10) aan blijven houden. Lekker per auto goedkeuren, en bij bijvoorbeeld Tesla zelfs per versie van hun autopilot, want daar wil nog wel eens regressie optreden van de ene op de andere versie.

Je speelt wel met mensenlevens, met hoe goedkoop een Model 3 te krijgen is tegenwoordig zijn er nu zoveel op de weg dat als het niet veilig genoeg is het gewoon flink wat schade kan aanrichten.

[GoldenLeafBird]

Voor de mensen die, net zoals ik, niet bekend zijn met de levels van autonoom rijden:

Levels autonoom rijden

In de weg daarnaartoe bestaan er verschillende levels (niveaus) van autonoom rijden. Veel merken bieden nu al modellen die geschikt zijn voor level 4. Om de systemen verder te perfectioneren en uiteindelijk de volledig zelfrijdende auto mogelijk te maken (level 5) is nog veel veldwerk nodig. We zetten de zes levels van autonoom rijden op een rijtje:

Level 0 autonoom rijden
Level 0 is van toepassing op de auto zoals we die al decennialang kennen. Alle belangrijke systemen worden door de mens bediend. Het betekent echter niet dat er helemaal geen veiligheidstechniek aan boord is. Zo kan er een dodehoekwaarschuwing of cruisecontrol aanwezig zijn. Maar alleen de bestuurder kan door zijn ingrijpen ongevallen voorkomen.

Level 1 autonoom rijden
Bij level 1 autonoom rijden heeft de bestuurder nog steeds de touwtjes in handen. Maar er is wel minimaal één systeem aanwezig dat hem actief bijstaat. Het bekendste voorbeeld is de adaptieve cruisecontrol. Dit systeem laat de auto automatisch een minimale afstand tot de voorligger bewaren. Wordt de voorligger te dicht genaderd, dan remt het systeem af. Zodra er voldoende ruimte is, wordt de ingestelde weer aangenomen.

Level 2 autonoom rijden
Nieuwe auto's met level 2 autonoom rijden - ook wel hands-off genoemd - zijn geen uitzondering meer. De auto kan zowel accelereren, sturen als remmen. Uiteraard blijft de bestuurder verantwoordelijk. Daarom krijgt hij een waarschuwingssignaal als hij het stuur te lang loslaat. Het bijzondere van level 2 autonoom rijden, is dat de systemen de data over de snelheid en de positie van de auto combineren.

Level 3 autonoom rijden
Bij level 3 kan de bestuurder in theorie even de krant lezen. Daarom wordt level 3 ook wel eyes-off genoemd. We zeggen nadrukkelijk 'theoretisch', want de wetgever staat het niet toe. Niettemin kan een auto van niveau 3 op niet al te ingewikkelde (snelweg)trajecten langere tijd geheel zelfstandig functioneren. Doen zich onverwachte of complexe situaties voor, dan zal de auto met licht- en/of geluidssignalen de hulp van de bestuurder inroepen.

Level 4 autonoom rijden
Bij level 4 kun je in veel omstandigheden spreken van een zelfrijdende auto. Zelfs kruispunten en op- en afritten moet een level 4-auto autonoom kunnen nemen. Totdat het weer te slecht wordt. De waarneming van de gebruikte camera's en lasersystemen wordt dan te zeer vertroebeld. Daarom heeft een auto met level 4 autonoom rijden nog gewoon pedalen en een stuur. De bestuurder moet immers altijd kunnen ingrijpen.

Level 5 autonoom rijden
Uiteindelijk is level 5 het niveau waarbij we van volledig autonoom rijden kunnen spreken. Niet voor niets wordt dit level ook wel mind-off genoemd. Een stuur en pedalen zijn niet meer nodig: de auto rijdt helemaal zelf, ook in lastige omstandigheden. Het enige wat de inzittenden - van een bestuurder is geen sprake meer - nog hoeven te doen, is de systemen starten en een bestemming ingeven. Een rijbewijs zou vanaf level 5 dus niet meer nodig zijn. Technisch is dit nog ver weg en wettelijk gezien is level 5 autonoom rijden misschien nog wel complexer. Want stel dat zich toch een ongeval voordoet. Wie is dan verantwoordelijk? Toch de inzittende(n)? De autofabrikant misschien? Of krijgt de systeemontwikkelaar de schuld? Of is de wegbeheerder de klos?

Bron: Autoreview.nl

[Reactie gewijzigd door GoldenLeafBird op 23 juli 2024 08:07]

[procyon]

Deze L3 autonoom rijden is overigens niet beschikbaar op elke Mercedes auto, alleen op de duurste.
Werkt niet in de stad, niet als het regent en alleen op plekken waar Mercedes extra geprepareerde mappen beschikbaar voor heeft gemaakt welke voorgeladen moeten worden. Volgens mij was er ook een snelheid maximum (wat te laag is voor de snelweg). Dus lekker werkt het (nog) niet.

https://www.youtube.com/watch?v=SVuBBAWbOTk

NB: Deze versie van autopilot is inmiddels niet meer de laatste.

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 08:07]

[MiesvanderLippe]

Point being? Beta-testen op levende mensen zonder achtergrond in het testen van gevaarlijke machines is onverstandig en daarom geeft Mercedes alleen vrij waarvan het zeker is dat het werkt?

[procyon]

Het geven van juiste en specifieke informatie.
Ja het is goedgekeurd.

Maar het is goedgekeurd terwijl er nog een hele rits aan mitsen en maren aanzitten.

We willen niet dat we hier op een technische website stoppen met informeren middels feiten en verdere achtergrondinformatie omdat er niet over gesproken mag worden omdat het de kern van het nieuwsbericht niet raakt toch?

Want de conclusie die elhombreloco stelt is zelf gefabriceerd en onvolledig; hetgeen leidt tot onjuist informeren van mede tweakers.

Concreet betekent dit dat je vanaf volgend jaar een Mercedes-Benz kunt kopen met Drive Pilot en daarmee legaal level 3 autonoom onderweg kunt zijn.

Dus ja, klopt, maar dan wel met de randvoorwaarden die ik heb toegevoegd aan mijn reactie.

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 08:07]

[Deveon]

Bewijst Tesla niet dat je in principe prima beta software op consumenten los kan laten? Volgens mij tonen de cijfers duidelijk dat het veiliger is dan auto’s zonder deze systemen. Vergeleken met systemen onderling is het verschil nihil, echter als een Mercedes een ongeluk veroorzaakt is het volgens de media de schuld van de (rijke) bestuurder en bij een Tesla wilt iedereen weten of Autopilot actief was.

[MiesvanderLippe]

Meh die vergelijking is nogal scheef omdat er meer factoren zitten in een nieuwe auto van 60k rijden. Elke nieuw gekochte auto is veel veiliger dan de bestaande vloot. Minder achterstallig onderhoud, veel strengere eisen m.b.t. auto emergency breaking etc.

[Deveon]

Zouden juist Tesla’s geen last moeten hebben van achterstallig onderhoud gezien er geen onderhoud interval is? Daarnaast wordt het niet hebben van deze systemen door EuroNCAP hard afgestraft in het aantal sterren, sterker nog vele zijn verplicht vanuit de Europese wetgeving.

Maar nogmaals een Mercedes in een ongeluk is geen wereld nieuws, een Tesla wel. Als je mening laat vormen door de media in plaats van statistieken dan zal je een erg negatieve blik op de wereld ontwikkelen terwijl het eigenlijk nooit zo goed is gegaan (dus ook inclusief beta software op de weg).

[Franky Boy]

Tesla met AP of Tesla zonder AP geeft al een heel goed beeld, in het voordeel van AP.

[Hoedje]

Vreemd dat dit een +2 krijgt. Dit is appels met peren vergelijken. Het desbetreffende systeem van Tesla is geen L3 systeem, maar een L2 systeem. Het feit blijft dat binnen de huidige regelgeving innovatie binnen L2 systemen enorm wordt beperkt in Europa.

[Groningerkoek]

Mercedes: Eerst keuren en dan de weg op.
Tesla: Update doorvoeren en we zien wel waar het schip strand.

Zie je het verschil tussen de werkwijze van beide bedrijven?

[Sorcerer8472]

Ik snap dit soort kritiek wel, en zeker het uitgebreide onderzoek ervan.

Maar kunnen we alsjeblieft een beetje soepel omgaan met dit soort technieken? De regeldruk hiervoor is ontzettend veel hoger in Europa dan in de VS waardoor we ver achterlopen hiermee, terwijl het toch wel duidelijk is dat dit soort technieken levens redden en het aantal ongevallen verminderen.

Ik heb trouwens wel een beetje vraagtekens bij dit soort techniek. Een tijdje terug reed ik in een Volvo met dit systeem, en als de bocht te scherp wordt dan schakelt het systeem gewoon zonder waarschuwing(!) uit en rij je zo de berm in als je niet uitkijkt. Dat mag dan blijkbaar wel in de EU?

[Blokker_1999]

Ik snap dit soort kritiek wel, en zeker het uitgebreide onderzoek ervan.

Maar kunnen we alsjeblieft een beetje soepel omgaan met dit soort technieken? De regeldruk hiervoor is ontzettend veel hoger in Europa dan in de VS waardoor we ver achterlopen hiermee, terwijl het toch wel duidelijk is dat dit soort technieken levens redden en het aantal ongevallen verminderen.

En kijk nu eens naar de cijfers rondom veiligheid op de weg. Er is een reden dat wetgeving hier strenger is, en dat is net omdat je met gevaarlijke voertuigen onderweg bent.

Ik heb trouwens wel een beetje vraagtekens bij dit soort techniek. Een tijdje terug reed ik in een Volvo met dit systeem, en als de bocht te scherp wordt dan schakelt het systeem gewoon zonder waarschuwing(!) uit en rij je zo de berm in als je niet uitkijkt. Dat mag dan blijkbaar wel in de EU?

Het systeem van Volvo vereist dat jij als bestuurder je handen aan het stuur hebt, het stuur goed vast hebt en aandachtig bent. Het is een assistent, geen automatische piloot.

[jip_86]

[...]

En kijk nu eens naar de cijfers rondom veiligheid op de weg. Er is een reden dat wetgeving hier strenger is, en dat is net omdat je met gevaarlijke voertuigen onderweg bent.

Data spreekt voor zich lijkt me:

In the 4th quarter, we recorded one crash for every 4.31 million miles driven in which drivers were using Autopilot technology (Autosteer and active safety features). For drivers who were not using Autopilot technology (no Autosteer and active safety features), we recorded one crash for every 1.59 million miles driven. By comparison, NHTSA’s most recent data shows that in the United States there is an automobile crash every 484,000 miles.

https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport

[Theo]

Ik kijk even naar wat cijfers van Nederland:
Er waren in 2021 in totaal 17.842 verkeersslachtoffers, waarvan 478 doden. Globaal is dus 1 op de 37 verkeersslachtoffer dood.

Het is lastig te vinden hoeveel verkeersslachtoffers er op de snelweg zijn gevallen. Met de data uit de grafieken op deze pagina blijkt dat 9% van de verkeersdoden vallen op wegen waar je 100, 120 of 130 km/h mag rijden. Dus dat zijn zo'n 43 verkeersdoden per jaar op de snelweg, en mogelijk zo'n 1600 slachtoffers per jaar.


In 2020 (van 2021 is nog geen data beschikbaar) is er in Nederland in totaal 119 miljard kilometer afgelegd met alle motorvoertuigen samen.

Qua snelwegkilometers is niet veel te vinden. In 2018 kwamen er gemiddeld 2283 voertuigen per uur de snelweg bij elk van de 20.000 meetpunten op de snelweg. Met zo'n 3.000 km aan snelweg in Nederland is elk meetpunt dus 0.15 km aan snelwegkilometer. Dus in Nederland wordt er ongeveer 60 miljard kilometer op de snelweg gereden.

Dus grofweg 50% van de gereden kilometers in Nederland gebeurt op de snelweg. De overige 50% gebeurt niet op de snelweg.


In Nederland vallen er dus gemiddeld 1600 slachtoffers op de snelweg per 60.000.000.000 gereden snelwegkilometers. Dat is één slachtoffer per 38 miljoen kilometer. Of zo'n 'One crash per 23 milion miles driven on the Dutch highway'

Tesla beweert dus een ongeluk met autopilot op de snelweg elke 4.3 miljoen miles (waaranders kun je autopilot gebruiken?) Ofwel; autopilot blijkt dus z'n vijf keer zoveel slachtoffers te maken dan een handmatige bestuurder...

[Reactie gewijzigd door Theo op 23 juli 2024 08:07]

[Laar19]

De mix van gegevens die net-niet passen vind ik toch erg jammer in de analyse. Het zou nuttig zijn geweest als de gegevens over dezelfde wegen in hetzelfde jaartal waren. Dus in dit geval zou ik gaan voor 2018 en rijkswegen (alle snelwegen en wat extra).

Dan krijg je de volgende gegevens:

• 137, 1667 miljard gereden km in 2018 (zelfde bron)
• 2283 voertuigen, zelfde bron, maar het gaat over rijkswegen, niet over snelwegen.
• Er is 5.384 km rijksweg bron
• Van de 598 verkeersdoden in 2018 vielen er 81 doden op de rijkswegen In totaal waren er 21700 ernstige verkeersgewonden. bron

Dus uitgaande van dezelfde reken stappen krijgen we. 5384km / 20000 meetpunten = 0.2692 km per meetpunt. Per meetpunt komen er 2283 * 24 * 365 = 20 miljoen voertuigen per jaar langs. Dit zou overeenkomen met 5,4 miljoen km voor alle kms over rijkswegen. Dit is wel heel weinig. Dus ik neem aan dat je hebt aangenomen (best redelijk) dat die intensiteit gemiddeld is over alle kilometers rijksweg en dat er dus 5384km * 20 miljoen voertuigen per jaar = ~107 miljard km op de rijkswegen is afgelegd. Dis is echter zo'n 80%, wat weer als veel te veel aanvoelt (immers er is ruim meer kilometers aan provinciale wegen dan rijkswegen).

De 1 dode op 37 ernstige slachtoffers is een goede benadering (1 op 36 staat beter voor 2018). Maar 81 doden is toch wel bijna het dubbele van de 43 die jij vond.

Een ander probleem in de analyse vind ik de vergelijking met Tesla's ongevallen. Want bij lang niet alle ongevallen zijn er slachtoffers (dodelijk of niet) of zijn er juist ongevallen met meerdere slachtoffers. Dus de vergelijking ongelukken per kilometer vs slachtoffers per kilometer is wel een heel stuk appels met peren vergelijken.

[jip_86]

Ja hallo, je fabriceert even een snelweggetal voor Nederland en plakt daar dan het ongespecificeerde getal van Tesla overheen. Op zijn minst moet je dat dan ook voor de VS doen. Los daarvan is verkeersveiligheid in een land ook niet zo maar te vergelijken. Kan me herinneren uit de rapportages van Waymo dat ze behoorlijk achterlijke dingen zagen onderweg.

[Caelorum]

Tesla beweert dus een ongeluk met autopilot op de snelweg elke 4.3 miljoen miles (waaranders kun je autopilot gebruiken?) Ofwel; autopilot blijkt dus z'n vijf keer zoveel slachtoffers te maken dan een handmatige bestuurder...

AP kan je prima buiten de snelweg gebruiken. In de EU kan dat, en zeker ook in de VS. Die million miles zullen dus ook een mix van 30/50 wegen bevatten en 80-achtige wegen. Bij mijn gebruik zal het bijv. 5% 50-wegen, 25% 80-wegen en zo'n 70% snelweg zijn, in Nederland.

[Blokker_1999]

Leuk, maar niet zo relevant

1) Dit is geen vergelijking tussen de VS en EU
2) (Enhanced) Autopilot wordt hoofdzakelijk gebruikt op snelwegen waar sowieso veel minder ongevallen per gereden kilometers gebeuren omdat alle verkeer een gelijkaardige snelheid heeft en in dezelfde richting gaat.

[jip_86]

Het is een illustratie dat an sich de techniek niet onveilig is. Ja je zal de techniek opnieuw moeten trainen op de regels van hier maar het gedrag van hoe je de auto tussen twee lijnen houd zal daar niet heel veel anders van worden. Het snelweggedeelte zal daarin waarschijnlijk zelfs het meest makkelijke deel zijn.

[Blokker_1999]

Uiteraard zijn rijhulpsystemen er net om de veiligheid te verhogen. Dat zal ook niemand ontkennen. Ik merk zelf ook dat een rijstrookassistent op de snelweg voor mij een hulpmiddel is dat mij helpt meer ontspannen te rijden.

Niemand beweert ook dat (E)AP van Tesla onveilig is. Zolang het correct gebruikt wordt maakt het autorijden gewoon veiliger. Dat is ook net het doel van heel dat systeem.

[mjtdevries]

Zolang het correct gebruikt word ja. Maar daarin moet je dan ook meenemen dat je niet van een mens kan verwachten dat die goed blijft opletten als een systeem het 99% van de tijd goed doet.
En dan is de conclusie dat het systeem onveiligheid veroorzaakt, want die 1% dat het systeem niet goed werkt, let die mens niet meer op en krijg ie een ongeluk.
Terwijl dat ongeluk niet was gebeurd als de mens niet dat systeem had, want dan had ie wel opgelet in de situatie waarin de (E)AP faalde.

Daarom gebruik ik bv wel adaptive cruise control, want daarbij blijf je gewoon op de weg letten, maar geen lane assist, want daarbij merk je onmiddellijk dat je minder gaat opletten.

[fsfikke]

Laten we vooral Tesla vragen of Tesla's veilig zijn. Hoe graag wil je jezelf laten misleiden?

Een al wat ouder artikel wat nog steeds van toepassing is op de misinformatie die Tesla publiceert:
https://www.greencarrepor...as-suggested-by-elon-musk

\tldr:

Tesla’s statistical comparison essentially equates the Florida Autopilot crash fatality with a pedestrian being run over by a bus. This is apples-vs-aardvarks.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 08:07]

[jip_86]

En hoe wil je toestemming krijgen voor die functies? Eerste vraag die je zal krijgen is bewijs het maar. Het zal vanzelf wel naar boven komen dan bij de verzekeraars of Amerikaanse NHTSA als er echt zo mee gesjoemeld is.

[fsfikke]

Ja idd, bewijs het maar. Maar dan wel zoals het hoort: door miljoenen testkilometers te maken door gekwalificeerde medewerkers. Dat was voor het kleine Tesla onbetaalbaar waardoor ze liever hun klanten als beta-testers inzetten.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 08:07]

[heuveltje]

terwijl het toch wel duidelijk is dat dit soort technieken levens redden en het aantal ongevallen verminderen.

Das nog helemaal niet duidelijk, of iig niet bewezen volgens het KBA

Vind het ook wel knap dat je zelf aangeeft dat het een verbetering is, en vervolgens zelf al het voorbeeld geeft waaruit blijkt dat dit ook voor onveiligheid kan zorgen....

En dat wat jij noemt is waarschijnlijk lane-assist, wat je in dezelfde rijbaan moet houden, dit is net het tegenover gestelde.. Schuift de auto 1 baan op voor je.

[Reactie gewijzigd door heuveltje op 23 juli 2024 08:07]

[amigob2]

Nu heeft Tesla een redelijk goed track record. Maar het is eigenlijk raar dat ze de Auto steeds update zodat hij meer autonome kan rijden zonder dat er door de juiste instanties naar gekeken is, of het veilig is. Om maar eens iets populaire te zeggen. Moeten we dit vertrouwen ook aan alle andere auto fabrikanten geven, ook die uit China, Rusland, Turkije, etc, als zij met auto's komen die een redelijk level van autonoom rijden hebben.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 08:07]

[bbob]

Je geeft zelf al aan bocht te scherp dan schakelt het systeem uit. Dat betekdn dus dat jij al te veel vertrouwen hebt in het systeem en dus toch alert moet blijven.
Dat is ook het probleem waar het om gaat. De systemen zijn nog lang niet perfect maar mensen gaan er toch te veel op vertrouwen. Heeft het systeem een probleem dan kan het zijn dat de mens niet meer alert genoeg is en te laat ingrijpt.

Je kan zeggen dat we hier achterlopen maar loop je achter als je toch naar veiligheid van systemen kijkt. Ik denk zelf dat het allemaal te snel gaat, het nog lang niet perfect is en we verwachten dat het allemaal heel snel perfect is.

[Cid Highwind]

Dat is natuurlijk ook de paradox. Aan de ene kant laat de fabrikant de consument duizenden Euro's betalen voor alle sensoren en systemen, maar aan de andere kant trekt iedere fabrikant z'n handen weg van iedere vorm van verantwoordelijkheid mocht het fout gaan.

De systemen worden nadrukkelijk als beta aangeduid, of in de handleiding (wie leest deze nog?) wordt bij iedere feature nadrukkelijk vermeld dat de bestuurder ten allen tijde verantwoordelijk is voor het gedrag van de auto en het systeem heeft te corrigeren mocht het een verkeerde inschatting maken.

Wat mij verbaast is dat ik dus bij het starten van m'n auto altijd een waarschuwing krijg me niet af te laten leiden door m'n navigatie. Maar wat er eigenlijk zou staan is een expliciete waarschuwing dat de assistentiesystemen niet te vertrouwen zijn.

[bbob]

Beta klinkt idd leuk en dat is dan ook een reden waarom je een systeem gewoon moet laten certificeren / testen in dit geval door kba voordat het de weg op mag.

Het beta verhaal richt zich eerder op Amerikaanse markt waar men hier nog mee wegkomt. Lijkt er dus op dat men er in Duitsland niet mee wegkomt en dat is wat mij betreft ook goed.

Probleem is natuurlijk dat sommige fabrikanten met hun system verwachtingen scheppen die ze niet waar kunnen maken. Mensen vertrouwen er te veel op en hup dan gaat het fout. Wat mij betreft mag men daarom zeker heel kritisch naar dit soort systemen kijken, want totdat ze echt goed werken blijft de mens wederom de zwakste schakel.

[rene_fb]

Dat is natuurlijk ook de paradox. Aan de ene kant laat de fabrikant de consument duizenden Euro's betalen voor alle sensoren en systemen, maar aan de andere kant trekt iedere fabrikant z'n handen weg van iedere vorm van verantwoordelijkheid mocht het fout gaan.

Dat ligt daaraan dat het assistentie systemen zijn welke de bestuurder assisteren (helpen) en niet de opgave volledig overnemen. Daarvoor zijn die systemen nooit bedoeld.
Als bestuurder behoor je je voertuig ten alle tijden onder controller te hebben.

[SwaggyEggs]

Een mens leer je in een paar dagen invoegen. Te snel gaat het dus zeker niet.

[bbob]

Zodra er een AI systeem is dat hetzelfde kan als de mens zal je het ook in korte tijd iets kunnen aanleren. Zo ver zijn we echter nog lang niet.

Daarbij aanleren bij de mens van baby tot volwassen gaan ook heel wat jaren overheen.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 08:07]

[Franky Boy]

Ik zie dagelijks mensen die het nog steeds niet kunnen

[PrismSub7]

Dat komt helaas juist door de EU wetgeving, meerdere merken hebben er last van: https://insideevs.com/new...rippling-tesla-autopilot/

[Kliko]

Dat het altijd strenger in de EU is in vergelijk met de VS is niet helemaal waar. Adaptive cruise control is sinds vorige week pas toegestaan in de VS (Kan het artikel even niet zo snel vinden...). Dus soms zitten ze daar ook wel erg dwars met innovatie. Maar ik denk dat de EU over het algemeen strenger is ja. Het Stint-ongeluk heeft daarbij ook niet geholpen. Sindsdien zijn de teugels (terecht?) een stuk strakker getrokken bij de RDW.

[AB-Testing]

Waar haal je dat vandaan? Enkele jaren terug heb ik er zelf rond gereden met een auto MET adaptieve cruise control.

[zordaz]

Regels lopen heel vaak achter op de werkelijkheid, maar het gaat hier wel om verkeer en dus mensenlevens. Zorgvuldigheid is gewoon geboden.

De meesten herinneren zich vast het verschrikkelijke ongeluk met de Stint op een spoorwegovergang nog van een paar jaar geleden. Dat voertuig paste ook niet helemaal goed in de toen bestaande regels. Of wat denk je van die snelle e-bikes die 40km/u kunnen? Horen deze nu wel of niet op de weg ipv het fietspad? Want lang niet iedereen rijdt er zo snel op, zeker niet met een accu die niet meer zo vol is.

Het is gewoon lastige materie en liever nog een keer er goed naar gekeken dan per definitie 'flexibel mee omgaan'.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 23 juli 2024 08:07]

[Gamebuster]

Die nieuwe regels voor de speed e-bike hebben mij van mijn aankoop afgehaald. Ik wilde gewoon een iets snellere E-bike zonder 25km/u begrenzing maar dat je dan niet (altijd) meer op het fietspad mag, sta ik niet op te wachten.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 08:07]

[Gamebuster]

Volvo's systeem is naar mijn mening niet veilig. (mijn ervaring obv XC40 P8/TE EV 2022) Niet alleen schakelt het spontaan uit, het kan ook vrij agressieve onverwachte stuurbewegingen maken. Bij slecht weer merk je dat het systeem moeite heeft om de lijntjes te volgen en kan-ie spontaan uitwijken.

Tesla's systeem is ook gewoon idioot. Mooi voorbeeld: https://youtu.be/sbSDsbDQjSU?t=197

Leuk dat het kan natuurlijk, en het zal vast ook een hoop ongelukken voorkomen, maar de systemen zijn tegelijkertijd echt niet foutloos en dit kan ook weer gevaarlijke situaties opleveren.

[Blokker_1999]

Toch even nuanceren met dat Tesla filmpje dat je linkt. Dat gaat om FSD Beta. Dat is een test van een systeem waarvan we weten dat het nog veel fouten maakt en waarbij het dus net belangrijk is dat je als bestuurder heel aandachtig bent. FSD Beta is beperkt beschikbaar en Tesla waarschuwt zelf dat dit NIET voor dagdagelijks gebruik is.

[Guus...]

We kunnen helemaal niet soepel omgaan met dit soort technieken. Het gaat over het besturen van een machine van 2 ton op hoge snelheden. Het is al best vreemd hoeveel ruimte er wordt gemaakt om auto's te kunnen gebruiken in onze samenleving en hoeveel veiligheid er voor wordt ingeleverd.

In Europa lopen we inderdaad ver achter op de VS als je kijkt naar het aantal verkeersdoden die we produceren. Onderdeel daarvan is dat we veel strenger zijn op nieuwe technieken, helaas ook zeker technieken die de veiligheid kunnen bevorderen.

Dit gaat over de Lane Change functie van Tesla. Niet over de Lane Assist functie die in veel auto's al gebruikt wordt. Lane Assistant is ook niet bedoeld om door scherpe bochten te gaan maar op redelijk rechte stukken op de snelweg. Daarbij moet de bestuurder de handelingen in principe blijven uitvoeren. Bij Lane Change is dat juist volledig uit handen genomen door de auto.

[1993jjohan]

Jammer dat ze nu gaan kijken of het voldoet aan hun regels. in plaats van innovatie toejuichen en er gewoon op toezien dat zoiets goed en betrouwbaar werkt.

[bbob]

Misschien moet het ook zo zijn dat voordat dit uitgerold wordt het ook eerst bekeken en beoordeeld wordt dat het veilig genoeg is.
In het algemeen denk ik dat sommige fabrikanten voor heel snel willen zijn met functies en vooral de naam willen hebben de eerste te zijn. Dat men daardoor wel eens te kort door de bocht gaat zal ook zo zijn. Dat er goede controle is, kan ik alleen maar als positief zien.
Innovatie moet je zeker toejuichen maar het mag niet ten koste van veiligheid gaan.

[bbob]

De RDW is als voertuigautoriteit verantwoordelijk geweest voor de Europese Typegoedkeuring van de Tesla's. Daarmee heeft de RDW vastgesteld dat het voertuig aan de Europese regelgeving voldoet.

Klopt en dat is dus een goedkeuring voor de auto zoals ze op dat moment is. Ga je via software wijzigingen aanbrengen aan een systeem, opties en mogelijkheden toevoegen dan voldoe je dus niet meer aan de eerste typegoedkeuring.

Dit soort systemen kan het gedrag van de auto zeker veranderen en dus moet je een wijziging in die systemen ook weer laten goedkeuren.

Daarnaast zijn er per land ook weer apart eisen mogelijk aan systemen en wat wel en niet mag.

[Verwijderd]

Klopt en dat is dus een goedkeuring voor de auto zoals ze op dat moment is. Ga je via software wijzigingen aanbrengen aan een systeem, opties en mogelijkheden toevoegen dan voldoe je dus niet meer aan de eerste typegoedkeuring.
Daarmee ben je veel te kort door de bocht en anders had de RDW ook al lang ingegrepen.

Dit soort systemen kan het gedrag van de auto zeker veranderen en dus moet je een wijziging in die systemen ook weer laten goedkeuren.
Effectief geef je aan dat software updates niet zijn toegestaan. Dit is simpelweg niet waar, voor geen enkel voertuig. Software updates worden al tientallen jaren doorgevoerd. Het enige verschil is dat dit nu over-the-air gebeurd.

[rene_fb]

Software updates mag je weldegelijk doorvoeren, zolang deze niet strijdig zijn met die initiële typegoedkeuring. Dit proces wordt vereenvoudigt/gestandaardiseerd met de R156, met als eis o.a.:

7.1.2.5. documentatie voor alle software-updates voor het desbetreffende voertuigtype met een beschrijving van:
a) het doel van de update;
b) voor welke systemen of functies van het voertuig de update gevolgen kan hebben;
c) welke van deze een typegoedkeuring hebben (indien van toepassing);
d) indien van toepassing, of de software-update een invloed heeft op de naleving van een van de relevante
voorschriften door dat systeem met typegoedkeuring;
e) of de software-update van invloed is op een parameter van de typegoedkeuring van een systeem;
f) of een goedkeuringsinstantie om goedkeuring van de update werd verzocht;
g) hoe de update kan worden uitgevoerd en onder welke voorwaarden;
h) bevestiging dat de software-update op een veilige en beveiligde manier zal worden uitgevoerd;
i) bevestiging dat de software-update met succes de verificatie- en validatieprocedures heeft ondergaan.

en verder

8. WIJZIGING VAN HET VOERTUIGTYPE EN UITBREIDING VAN DE TYPEGOEDKEURING
8.1. Elke wijziging van het voertuigtype die van invloed is op de technische prestaties en/of de krachtens dit
reglement vereiste documentatie wordt meegedeeld aan de goedkeuringsinstantie die de goedkeuring heeft
verleend. Deze instantie kan dan:
8.1.1. oordelen dat de aangebrachte wijzigingen nog steeds voldoen aan de voorschriften en documentatie van de
vorige typegoedkeuring, of
8.1.2. de voor de uitvoering van de tests verantwoordelijke technische dienst om een aanvullend testrapport
verzoeken.

Uit https://eur-lex.europa.eu...=CELEX:42021X0388&from=EN

kort samengevat: nee, je mag niet lukraak dingen wijzigen en naar de auto pushen zonder de instanties om toestemming te vragen.

[Verwijderd]

Ik geef juist aan dat software updates normaal zijn. Al meer dan tien jaar. Ik ben hier niet degene die beweert dat Tesla ‘lukraak dingen wijzigt’ maar blijkbaar heb jij informatie die ik niet heb. Ik kijk dan ook uit naar je onderbouwing van die bewering.

[bbob]

Als een software update de kenmerken van een systeem dermate veranderd zal je dus goedkeuring moeten aanvragen.

https://www.autoweek.nl/a...reldwijd-autonoom-rijden/

Als tesla dit via een software update ook kan zal het gewoon gekeurd moeten worden.

[Verwijderd]

Maar dat doet Tesla ook helemaal niet. Het systeem veranderd helemaal niet en als dat wel zo is dan laten ze dit ook gewoon keuren (dat is ook al wel een keer gebeurd volgens mij).

Vertel mij anders even hoe Autopilot ‘dermate is veranderd’.

[bbob]

We zullen uitkomst van onderzoek afwachten.

[cariolive23]

Je moet dingen in de praktijk gaan testen dat is gewoon onvermijdelijk. De hele discussie over 'niet ten koste van veiligheid gaan' moet eens omgedraaid worden naar grote hoeveelheid doden die door menselijke bestuurders worden veroorzaakt. Hoeveel doden vallen er wel niet door die menselijke bestuurders en waarom wordt daar niets aan gedaan?

Voorgeprogrammeerd (cq getraind) laten verongelukken door AI of een ongeluk veroorzaakt door een fout van een bestuurder, dan zijn wezenlijk verschillende oorzaken. Bij AI is de fabrikant verantwoordelijk voor alle auto's die met deze AI rondrijden. Zonder AI is die ene bestuurder verantwoordelijk voor de ene auto waar hij/zij op dat moment in rijdt.

AI kan sommige dingen héél goed. AI faalt grandioos op vrijwel al het andere. Iedere uitzondering is dan al heel snel een heel groot probleem. En die uitzonderingen kunnen mensen toch best wel goed mee uit de voeten.

[Blokker_1999]

Je kan ook gewoon de vraag stellen waarom Tesla iets invoert zonder daar de mogelijks benodigde goedkeuring voor te vragen. Het is namelijk niet zo dat innovatie niet mag. Maar uit veiligheidsoverweging zijn er wel regels aan verbonden. En 1 van die regels is dat je gewoon goedkeuring vraagt en daarbij aantoont dat iets veilig werkt.

Nu heeft Tesla gewoon iets geintroduceerd zonder onafhankelijk te laten keuren. Men had zich problemen kunnen besparen door dat wel gewoon te doen.

Het enige opmerkelijke aan dit verhaal is de timing. 5 jaar na introductie is gewoon te traag om te reageren op de invoering van zulke systemen. Het feit dat Mercedes wel de goedkeuring gevraagd en verkregen heeft zal sommige Tesla fans dan ook weer doen beweren dat de Duitse overheid probeert van Tesla te saboteren ten voordele van de eigen automerken. Maar dat is natuurlijk niet correct daar Tesla dezelfde mogelijkheid heeft voor het aanvragen van toestemming.

[prammers]

Is wel degelijk destijds door de RDW goedgekeurd.
Wat je eigenlijk juist ziet gebeuren, is dat in de EU de regels gedurende het spel (dankzij lobby van de gevestigde orde) wordt aangepast en aan banden wordt gelegd.

[Reactie gewijzigd door prammers op 23 juli 2024 08:07]

[cariolive23]

Is wel degelijk destijds door de RDW goedgekeurd.

Nee, want tijdens het testen zat deze functionaliteit niet in de auto. Hoe hadden ze dat moeten testen?

[swtimmer]

Daimler/Mercedes heeft dit ook al meer dan 5 jaar maar heeft gewoon, zoals ieder normaal bedrijf, de regels gevolgd and toestemming/keuring laten doen. Dat Tesla dit nog steeds niet heeft gedaan is eigenlijk vooral apart vanuit Tesla.

[rik86]

nou ja, zoals ik 't lees is 't in Europa goedgekeurd, maar twijfelt een andere partij nu of dat wel terecht is

[Z80]

Het hangt er vanaf of de functie aanwezig was op de auto die is goedgekeurd.
Indien niet. Dus later toegevoegd. Moet dit onderdeel alsnog goedgekeurd worden.
En dat is wat er nu gecontroleerd wordt. Wat is er exact bij de keuring aangeboden en goedgekeurd.
En welke functies zitter er nu op de auto die nadien zijn toegevoegd zonder goedkeuring.

[MazDaMan1970]

Maar Mercedes gebruikt hiervoor radar, toch? Naar mijn weten hebben niet alle Tesla's radars, dus werkt Autopilot niet altijd goed onder zware weersomstandigheden.

[lighting_]

Waar baseer jij jouw conclusie op?
In het donker ziet de camera meer dan ik.

[MazDaMan1970]

Zoals ik al zei; niet in slechte weersomstandigheden.

[swtimmer]

In mijn auto gaat met zware regen ook het systeem uit. Gebruikte de oude Tesla ook niet gewoon Lidar voor alles?

[MazDaMan1970]

Nee, Musk wilde het in 1e instantie niet inbouwen, maar sinds vorig jaar is Tesla desondanks het gaan testen.

[Navi]

Dit is volgens mij niet waar, Musk is voorstander van camera's only. Lidar hebben ze nooit gebruikt in auto's en de radar is sinds kort uitgeschakeld.

[MazDaMan1970]

En toch testen ze Lidar. Snap wel dat Musk het liever niet gebruikt, aangezien Lidar een stuk duurder is.

https://www.autoblog.nl/n...-dan-toch-op-tesla-895588

[prammers]

De oudere Tesla's gebruikten Radar en camera's. Volgens mij momenteel enkel Camera's. Lidar wordt wel gebruikt om te testen en te vergelijken met de functionaliteit van de camera's, maar tot op heden lijkt Lidar bij Tesla het onderspit te delven en kan men meer halen uit de camera's.

[MazDaMan1970]

Momenteel alleen camera's, had ik begrepen. Ik denk eerder dat het een kostenkwestie is. De hardware voor Lidar is een stuk duurder & hoogstwaarschijnlijk zijn de kosten voor het gelijktijdig verwerken van camera & Lidar-beelden ook een stuk duurder.

[procyon]

Klopt, vooral kosten. (volgens Musk is the best part, no part) en dat zie je aan alles terug. (helaas ook het interieur....)

En omdat verschillende sensoren in verschillende situaties beter/slechter werken kan dat resulteren in conflicterende inputs wat bijvoorbeeld resulteert in een aarzeling (die voel je nog vrij vaak) of erger, een onverwachte remactie "phantom braking".

Hoewel vervelend heb ik liever een onnodige remactie dan een gemiste remactie. (voet zit toch altijd op het gaspedaal door 'one peddal driving' zodat je een onverwachte remactie snel kan pareren door gas te geven.

Anyway, lang verhaal kort, nu de radar input ondergeschikt is geworden (en bij de nieuwste modellen afwezig) aan de optische waarneming is het onverwachte remmen een stuk minder.. (tijdens autopilot tenminste, FSD kan ik niet testen)

Je voelt de auto soms nog even twijfelen bij sterke schaduwval op de weg maar zodra de hoek iets veranderd bij het aanrijden concludeert ie dat het geen object is en vervolgt weer.

[MazDaMan1970]

Ja phantombraking is zeer irritant, heb ik zelf meerdere malen meegemaakt, bij mijn auto. Vooral als je auto zelf voldoende afstand houdt en 1 of andere l*l je nog net even snel inhaalt en hem ervoor gooit. Voor de rest prima, zoals je al aangeeft beter te vaak, dan te weinig. Naarmate een autonoom systeem meer bijleert, dan zal het remgedrag beter worden.

[Zo af en toe...]

Niet waar Tesla heeft kort geleden besloten zelfs de gewone radar weg te laten en vertrouwd nu geheel op camera’s. LIDAR hebben ze volgens mij nooit gebruikt.

Tesla heeft daar een gebreide uitleg over gegeven en die uitleg is heel goed te begrijpen. Ik geef geen link, jullie kunnen zelf googelen.

[Naafkap]

Als jij of jouw dierbaren verongelukken door dit soort ‘innovatie’, zou je dan nog steeds zo mild reageren? Of moeten we er altijd voor zorgen dat de verkeersveiligheid niet lijdt onder dit soort innovaties

Begrijp me niet verkeerd, innoveren is goed voor de toekomst en zal bij kunnen dragen aan de verkeersveiligheid op de langere termijn. Dit betekent echter niet dat we om dit doel te bereiken we onverantwoorde risico’s moeten nemen met de veiligheid van weggebruikers.

[lighting_]

Als systeem goed werkt voorkomt het juist ongelukken bij dierbaren. Je moest eens weten hoeveel ik ongelukken op snelwegen zie omdat iemand niet in zijn blinde hoek heeft gekeken. De auto heeft voor zij en achter cameras.

[Cid Highwind]

Daar is toch reeds een systeem voor, het heet rijbewijs. Anders gezegd: Als iemand een dergelijk systeem nodig heeft wordt het tijd na te denken over een OV jaarkaart.

Daarnaast zou het de markt goed doen wanneer zicht rondom ook een factor zou worden bij de NCAP certificering. Een auto met enkel een voorruit zou bij wijze van spreken nog 5 sterren krijgen, zolang er maar een systeem aan boord is wat knippert wanneer je onzorgvuldig van rijstrook wilt wisselen. Een auto met een dusdanig goed zicht dat die systemen niet nodig zijn, krijgt puntenaftrek wanneer het deze systemen ook niet aanbiedt. Dat is toch echt het paard achter de wagen spannen.

[lighting_]

Een rijbewijs voorkomt niet dat je roekeloos en gevaarlijk rijdt. Even niet oplet. Moe bent en toch rijdt. Je overschat de mens.

[Cid Highwind]

Ik zie ook genoeg bijna-ongelukken. Echter is dat doordat iemand te druk is met een telefoon, of op een moment van rijstrook wisselt dat het dode-hoek systeem nog niet eens in werking kan treden, omdat de auto die in de ankers mag in de spiegels gezien had moeten worden.

Zulke systemen zijn echt verre van zaligmakend en voor ieder scenario waar een ongeluk wordt voorkomen bestaat er een scenario waar, indien men op het systeem vertrouwt, juist een gevaarlijke situatie wordt veroorzaakt.

Ik ben er wel van overtuigd dat indien de systemen goed werken, ze ongelukken kunnen voorkomen. Maar het begint met rijvaardigheid. De systemen doen niets wat iemand die z'n rijbewijs waardig is zelf niet kan.

[lighting_]

Daar vergis je je in. De bedoeling is dat niemand meer op de weg hoeft te rijden. Rijvaardigheid heb je of niet. Er zijn eenmaal mensen die het nooit goed leren. Ik weet niet wat je bedoelt met "rijvaardigheid". Zoals ik al zei. Er zijn diverse factoren waaron de mens afgeleid is. Een computer die zijn werk goed doet is nooit afgeleid.

[Cid Highwind]

Dat is wel erg kort door de bocht. Een computer doet zijn werk namelijk zo goed als de mensen die hem geprogrammeerd hebben. Wat een computer zeer goed kan is razendsnel een besluitboom door gaan om aan de hand van de gestelde input tot het gewenste resultaat te komen. Wat een computer niet kan is anticiperen op scenarios waarvoor het überhaupt geen input heeft.

Dat laatste is dus waar rijvaardigheid om de hoek komt kijken. Dergelijke systemen zijn als de keeper bij voetbal. Ze vangen de nodige ballen af, maar met een goede verdediging zou hij niks te doen moeten hebben.

En als je stelt dat de systemen nooit zijn afgeleid, dan durf ik wel te stellen dat je er niet al te veel ervaring mee hebt. Onnodige remingrepen, niet met de belijning om kunnen gaan, een sticker op een vrachtwagen als verkeersbord zien. Wat dat betreft sluit ik me bij Naafkap aan. Het is goed dat er geïnnoveerd wordt, maar we zijn nog lang niet op het punt aanbeland dat we er op kunnen vertrouwen, want zo goed zijn ze simpelweg nog niet.

[lighting_]

We komen in de fase van AI en machine learning. Dat betekent dat een computer herkent en zelfstandige beslissingen neemt en niet op basis van if then else.

[mjtdevries]

Het boeit niet of het op basis van if then else gebeurd of iets anders.
Een computer, ook eentje met AI en machine learning is ontzettend slecht in anticiperen.
Als jij bv een kind op de stoep ziet lopen, dan herken jij of er ouders bij lopen die het kind in de gaten houden, of dat het kind zomaar de straat op kan rennen. En dan zal je bv wat langzamer gaan rijden. Dat verschil kent een computer niet, en met AI en machine learning zal het ook nog tientallen jaren duren voor een computer zover is dat ie dat verschil wel gaat herkennen, als dat uberhaupt ooit gaat lukken.
Veilig rijden in een auto is voor 90% anticiperen.

[lighting_]

Je vertelt onjuiste feiten. En doet alleen aannames zonder inhoudelijke kennis. Een klein voorbeeld. Op Tesla zit Autopilot. Die rijdt alleen tussen de lijnen en werkt ook in stad met belijning. Wanneer een persoon naast zijn auto staat of zelfs een fietser remt Tesla af.

AI moet daarom alle objecten kunnen "zien" en interpreteren. Niemand heeft gezegd dat dat makkelijk is. Maar met zo een instelling waren er nooit uitvindingen geweest.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 08:07]

[Cid Highwind]

Ik denk dat AI zeker wel gaat helpen in het kunnen maken van beslissingen, maar ook die zal toch echt eerst input moeten hebben als basis voor deze keuzes. Ik weet niet hoe ver zijspiegels kunnen kijken, maar als zij geen ambulance op een paar honderd meter afstand kunnen zien of inschatten, zal je auto dus onterecht de geplande inhaalactie goedkeuren.

Keuzes op basis van machine learning zullen ook interessant worden. Als er dus vaak kinderen in de buurt lopen op de 50 km/h weg, gaat de auto dan uit voorzorg standaard 30 km/h rijden?

Ik denk persoonlijk dat car2car hier een sleutelrol in gaat spelen. Want in vergelijk wat de mens waar kan nemen en waar op geanticipeerd kan worden, zijn auto's op het moment simpelweg nog dom en blind, met enkel een bizar hoge reactiesnelheid om dit te compenseren. C2C communicatie zal een flink deel van dit gat kunnen dichten om zo de AI (of beslisboom, in feite doen beiden niks anders dan parameters afwegen en een keuze maken) van meer nuttige input te voorzien, foutieve input te corrigeren, om zo tot de juiste keuze te komen.

Goede zaak dat men dergelijke opties dus vooralsnog ook extern controlleert in plaats van fabrikanten op hun woord te geloven, zij hebben immers ook andere belangen

[mjtdevries]

Die rijdt alleen tussen de lijnen en werkt ook in stad met belijning. Wanneer een persoon naast zijn auto staat of zelfs een fietser remt Tesla af.

Ja, dat kan mijn Corolla ook. Die kon zelfs eerder fietsers herkennen dan Tesla dat kon, want die waren daar zeer laat mee.
Dat zijn echter de super simpele dingen! Dat stelt geen zier voor vergeleken met het voorbeeld dat ik gaf.

Het probleem is niet of je een voetganger of fietser kan detecteren. (hoewel ook daar de huidige systemen nog met grote regelmaat in de fout gaan. Vorige week weer een video van een Tesla die vrij baan heeft maar ineens het stuur omgooit richting een fietsers)
Het probleem is te anticiperen wat die voetganger of fietser gaat doen. En zeker bij kinderen weet een mens dat die onvoorspelbaar zijn. Echter een kind dat aan de hand van een ouder loopt is minder onvoorspelbaar dan een kind dat los loopt. Terwijl een kind dat met een bal loopt zeer onvoorspelbaar is.

Nu zijn de systemen nog zo primitief dat ze bij een rijdende fietser niet eens in de gaten hebben in welke richting die beweegt. Zie bv de uitgebreide analyse van het dodelijke ongeluk met die zelfrijdende uber auto.

Maar met zo een instelling waren er nooit uitvindingen geweest.

Typische kortzichtigheid die je vaak ziet bij dit soort discussies.
Met zo een instelling vallen er geen onnodige slachtoffers terwijl je wel innovatie hebt.
Als jij mensenlevens wil riskeren voor je uitvinding, dan doe je dat maar fijn met je eigen leven. (En in het verleden zijn er talloze uitvinders geweest die zo om het leven zijn gekomen)

Ik heb niks gezegd dat uitvindingen tegen houd. Ik leg alleen de vinger op de zere plek.
Blijkbaar vind je dat beetje realiteitzin erg moeilijk te verkroppen?

(P.S. jouw toon laat zien dat jij degene bent die aannames doet zonder inhoudelijk kennis)

[lighting_]

Nee hoor. Je somt feilloos alle problemen die je kan tegen komen. Iedereen kan kritiek geven. Hoef je niet snugger voor te zijn. Ik kan zo 100 punten opsommen waar FSD faalt. Tesla geeft aan dat je 100% verantwoordelijk bent voor FSD. Testers worden gemonitord tijdens rijden. Ze moeten een tijd een hoge score halen voordat FSD bij hen actief wordt. En tot nu rijden er 60k testers rond. Met gelukkig geen groot ongeluk. Dat bewijst dat testers geconcentreerd testen. Maar goed. Jij gelooft het allemaal niet. Heilig in de rijder die roekeloos, op mobiel of net niet oplet. Alsof een tester bewust de auto op een kind laat rijden zonder dat hij/zij ingrijpt. Tuurlijk joh.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 08:07]

[mjtdevries]

Alsof een tester bewust de auto op een kind laat rijden zonder dat hij/zij ingrijpt. Tuurlijk joh.

Laat eens zien waar ik zoiets suggereer.
Je leest niet wat ik zeg en probeert me steeds woorden in de mond te leggen. Word eens volwassen!

Ik hou rekening met de menselijke aard. Jij negeert die.

[lighting_]

Je snapt het niet of weigert te snappen. Het is een beta. Het zal vele jaren duren voordat het pas echt fsd wordt. Maar jij bent te ongeduldig. Het slaagt of niet. Maar zoals Elon zegt. Ook al falen we. We hebben het iig geprobeerd. En dat is wat ik bedoel. Kritiek geven aan de zijlijn is makkelijk. Als je het zo goed weet ontwikkel dan zelf een en laat zien hoe het moet.

Wat mij betreft negeer je al mijn punten waar Tesla veiligheid checks heeft ingebouwd. En nogmaals een persoon gaat niet doelbewust de auto laten crashen. Iedereen houdt tijdens testen zijn voet bovenop de rem. Maar volgens jou drinken ze waarschijnlijk koffie lezen een krant of zijn aan het whatsappen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 08:07]

[mjtdevries]

Maar zoals Elon zegt. Ook al falen we.

Lekker kortzichtig.
Falen bij SpaceX betekent verlies van geld.
Falen hier betekent verlies van mensenlevens.

Dat is nogal een cruciaal verschil!
Dan kun je niet volstaan met "we hebben het iig geprobeerd". Dat is immoreel!

FSD kun je ook op een manier ontwikkelen die niet immoreel is.
Ik heb er geen moeite mee als het wat langer duurt voor de functionaliteit in een auto zit.

[lighting_]

Ik heb je al gezegd dat er checks in zitten. Die weiger je te lezen. 60k testers in drukke steden zonder een ongeluk. Dat is een feit. Cijfers liegen niet maar jouw onderbuikgevoel of negatieviteit jegens Tesla is wel onderhand duidelijk. Geloof en overtuiging gaat boven feiten.

[mjtdevries]

De enige die hier steeds met onderbuikgevoelens komt ben jij. Jouw geloof en overtuiging dat Elon Musk en Tesla geweldig zijn gaat boven feiten.

[lighting_]

Je hebt echt gelijk. Het is een ruk systeem. Gaan heel veel slachtoffers bij testen vallen. Tesla kan er niks van. Jij hebt het door en gaat ons precies vertellen wat er moet gebeuren. We gaan jou volgen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 08:07]

[Sissors]

Als het goed werkt ja, en laat hem maar netjes via de juiste methodes bewijzen dat het goed werkt. Als dat gedaan is, hoef je het ook geen beta meer te noemen.

Ik ben geheel voorstander van auto's die slimmer worden en meer zelf doen. Maar het wordt nogal een puinhoop als ik iedereen zonder enig toezicht maar zelfrijdende features mag uitgooien.

[lighting_]

Wanneer er beta staat betekent dat de bestuurder 100% verantwoordelijk is. Overigens werkt de autopilot ook niet 100%. Elk bestuurder die volledig gaat vertrouwen oo het systeem is roekeloos.

[cariolive23]

Als systeem goed werkt voorkomt het juist ongelukken bij dierbaren. Je moest eens weten hoeveel ik ongelukken op snelwegen zie omdat iemand niet in zijn blinde hoek heeft gekeken. De auto heeft voor zij en achter cameras.

Je bedoelt een dode hoek sensor? Dat is toch niks bijzonders, zit al vele jaren op mijn auto.

Maar een auto die dat niet heeft, gaat het ook echt niet krijgen doordat een andere auto nieuwe technieken heeft gekregen. Of ga jij op de parkeerplaats van de supermarkt in iedere auto zo'n sensor plaatsen? (mocht die er nog niet in zitten)

[MazDaMan1970]

Jammer dat ze pas zo laat gaan bekijken of het toegestaan is dat Tesla's autonome handelingen uitvoeren. Naar mijn weten bestaat deze autonome functie van richting veranderen al een tijdje. Ik vind het geen fijn idee dat er semi autonome auto's met Beta-software op de openbare weg rijden. En software-matig kan het misschien wel goed werken, maar de hardware kan dat niet altijd, aangezien Tesla's puur vertrouwen op hun camera's, ipv. Lidar/radar te gebruiken.

[Faust]

Ik vind het geen fijn idee dat er semi autonome auto's met Beta-software op de openbare weg rijden.

Wat vind je dan ervan dat er nu, op dit moment volledig autonoom auto’s op de openbare weg rijden met ‘Beta-software’. Al sinds het begin van de auto’s zelfs.

(Disclaimer: ik heb het niet over XX-chromosomale neurale netwerken hè)

[MazDaMan1970]

Er zijn alleen een aantal pilots met volledig autonome auto's, die op een klein stukje openbare weg plaatsvinden. Daar is op zich niks mis mee, maar waar ik moeite mee heb is dat Tesla Autopilot op de markt brengt, alsof het een volledig betrouwbaar product is, wat dus absoluut niet het geval is.

[Faust]

Als je mijn reactie goed leest dan begrijp je dat het om mensen gaat. Immers besturen die volledig autonoom auto’s elke dag en van in den beginne. Met ‘beta-software’ doel ik erop dat die mensen dagelijks honderden/duizenden (Europa) dodelijke slachtoffers in het verkeer op eisen.

Ik ben geen fan van tesla hoor, maar als die statistisch gezien veiliger zijn dan maakt het niet uit dat het beta is IMO, immers staan we ook toe dat onervaren of onbekwame automobilisten in vele grotere aantallen doden veroorzaken

[dmantione]

Je punt wordt er niet sterker door door onwaarheden op te nemen. Er vallen dagelijks geen honderden laat staan duizenden verkeersdoden, laat staan dat al die doden veroorzaakt worden door onervaren rijders. Verder staan we helemaal niet toe dat onbekwame rijders in het verkeer rondrijden, daarvoor bestaat immers het rijbewijs. Uiteraard is er de situatie dat iemand die net zijn rijbewijs heeft minder ervaren is, doch hoe dan ook, je krijgt pas een rijbewijs als de examinator er vertrouwen in heeft dat je geen ongelukken veroorzaakt. Op dezelfde manier krijgen autonome auto's pas hun "rijbewijs" als er vertrouwen in is dat ze geen dodelijke ongelukken veroorzaken. Gezien Tesla's nog moeite hebben om simpele paaltjes te ontwijken. , zijn we nog lang niet zover.

[prammers]

Wereldwijd 3.700 doden in het verkeer/
https://www.cdc.gov/injur...cks%2C%20or%20pedestrians.

[Somoghi]

Hij had het over Nederland en of Europa, niet over de gehele wereld. En over de dagelijkse cijfers, zo'n 23000 gevallen per jaar, is ongeveer 63 per dag. Dus geen honderden of duizenden.

Bron: https://www.europa-nu.nl/...in?ctx=vha4ok8ysjvq&tab=0

[MazDaMan1970]

Snap ik, in veel gevallen werkt Autopilot prima, alleen niet zo goed bij slechte weersomstandigheden. Mensen uiteraard ook niet, dus moet er de komende jaren nog veel gesleuteld worden aan de hardware (lees sensors), alvorens je de besturing uit handen geeft aan software.
Zelfs Mercedes, die al veel langer ervaring heeft met autonome software heeft maar beperkt goedkeuring gekregen voor autonome functies.

[prammers]

Tesla brengt autopilot voorlopig in de EU op de markt als assistent. De bestuurder is en blijft verantwoordelijk. Deze assistent zorgt voor een enorme sprong voorwaarts in veiligheid, mits de gebruiker dit ook als assistent gebruikt.

[Iblies]

Formeel mag je het niet gebruiken van Tesla,

maar je kunt het wel aanzetten 🧐

[MazDaMan1970]

Oh, dan mag het gewoon in Nederland, met onze gedoogcultuur Beetje zoals bij brommers; opvoersetjes mogen gewoon verkocht/gemonteerd worden, alleen mag je het niet gebruiken. Alleen iedereen doet het lekker toch.

[Zoidberg_AvG]

Dat heeft niks met gedogen te maken, bij een controle krijg je gewoon een bekeuring als je max. snelheid van je brommer te hoog is.

De reden dat je gewoon opvoersetjes kan kopen is omdat je hier gewoon mee mag rijden, zolang dat maar niet op de openbare weg is.

kleine pakkans != gedogen

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 23 juli 2024 08:07]

[BlueTooth76]

Als je de huidige bèta's van Tesla FSD ziet, dan zie je dat ze prima vorderingen maken zonder lidar en radar. Ze liggen mijlen ver voor op de concurrentie, die alleen maar in geofenced gebieden kan rijden.

Lidar en radar kunnen alleen maar objecten detecteren en eventueel herkennen en zijn op zichzelf niet voldoende om autonoom te rijden. Lidar ziet niet welke kleur een verkeerslicht heeft of wat er op een bord geschreven staat.

Mensen gebruiken 2 ogen om te rijden, Tesla gebruikt 8 camera's en verwerkt dit tot een vector space.

Overigens wil ik Tesla FSD niet vergelijken met Autopilot, dit zijn momenteel nog 2 gescheiden software stacks.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 23 juli 2024 08:07]

[Byron010]

Wellicht bestaan er al regels die bepalen of iets goed en betrouwbaar werkt, en wordt hier gekeken of het er aan voldoet?

/advocaat van de duivel

[mocean]

Innovatie toejuichen ging bij de Stint ook gepaard met gebrekkige keuringen, dus dat die 2 niet samen kunnen gaan lijkt me een drogredenering. Ook innovatieve toepassingen kun je checken op veiligheid.

[Guus...]

Ik kan het alleen maar toejuichen dat er gekeken wordt of nieuwe technieken voldoen aan de veiligheidseisen die we voor auto's hebben. Het toejuichen van innovatie op de openbare weg met zware machines mag wat mij betreft wel terughoudend mee worden omgegaan.

[ShadLink]

Jammer dat ze nu gaan kijken of het voldoet aan hun regels. in plaats van innovatie toejuichen en er gewoon op toezien dat zoiets goed en betrouwbaar werkt.

Dat doen ze ook. Vandaar het onderzoek. En dat is heel verstandig, automatisch sturende auto's moeten gewoon goed getest zijn.

[[Roland]]

Dat laatste zal ook wel gebeuren. Ik ga er vanuit dat als het niet aan de regels voldoet (wat echt wel even zo moet zijn om juridisch gedoe in de toekomst bij eventuele ongelukken te voorkomen) de regels gewoon aangepast gaan worden.

Zou alleen wel betekenen dat de RDW ooit zijn werk niet goed gedaan heeft.

[arbraxas]

Punt is gewoon aansprakelijkheid, als je auto zelfstandig van baan veranderd en er gebeurd toch iets wie heeft dan de aansprakelijkheid? Volgens mij is daar nog steeds geen regel/wetgeving voor? (correct me if im wrong)

Techniek is niet onfeilbaar en daar is legio over te vinden mbt de autonome functies van auto`s.
Natuurlijk moet de bestuurder ook opletten, maar zo werkt het niet. Je bent effectief passagier. Ik merk het zelf als ik in de bijrijderstoel zit. Dan let je gewoon niet zo op als dat je bestuurder bent.

[Konstantinus]

Ik mis de waarom in dit verhaal. Aan wat voor regelgeving voldoet Tesla waarschijnlijk niet volgens het Duitse RDW? Gaat het om veiligheidsredenen/-regels, om een specifieke techniek die (nog) niet is goedgekeurd of om een 'achterhaalde' wetgeving?

[Reactie gewijzigd door Konstantinus op 23 juli 2024 08:07]

[kaas-schaaf]

Het zou mij niets verbazen als dit niet bij de typegoedkeuring als zodanig aanwezig was en later is toegevoegt en de KBA daar nu vragen over stelt.

[procyon]

Waarom nu?
Deze functie werkt toch al sinds 2017 (als je advanced autopilot hebt gekocht).

[swtimmer]

Ja, maar Tesla heeft hier dus nooit een keuring voor laten doen blijkbaar. Heel apart dat ze zo traag zijn met optreden. Andere merken hebben hiervoor wel gewoon keuring laten doen en goedkeuring gekregen. Dus het is niet alsof het niet mag.

[jj71]

Maar dat is toch raar? Je mag een bepaald type auto of een auto met een bepaalde functie toch niet verkopen als 'ie niet is goedgekeurd? Dus Tesla kan toch niet zomaar zelf gaan beslissen om dat specifieke type met die functie te gaan verkopen voordat de juiste autoriteit het heeft goedgekeurd?

Ik vind het ook merkwaardig dat het Duitse equivalent van de RDW hier nu pas onderzoek naar doet, terwijl Tesla's met deze functie allang op de weg rijden. Hadden ze dat niet moeten onderzoeken vóórdat ze deze Tesla's hadden toegestaan op de openbare weg?

Blijkbaar werkt het anders dan ik denk, of ik snap iets niet.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 23 juli 2024 08:07]

[bbob]

Misschien dat andere merken zich netjes aan de regels houden en tesla met Musk lak heeft aan regels en het er op aan laak komen waarna het alsnog goedgekeurd kan worden.

[bbob]

Als andere fabrikanten gewoon een certificering doorlopen en Tesla niet, dan is dat wat mij betreft gewoon een keuze. Iets anders kan ik er ook niet van maken.

[procyon]

Dit is de/jouw veronderstelling. Ik lees dat niet uit het nieuwsbericht.
"Wat mij betreft" is dan ook een mening, hoop dat je dat ziet en hoop dat je uit mijn eerdere reactie begreep dat een mening niet verboden is, maar geen toegevoegde waarde anders dan projecteren van beeldvorming wanneer deze niet is ondersteund door een enkel verifieerbaar feit.

[bbob]

Het is geen veronderstelling, Mercedes heeft een goedkeuring voor systemen tot max dacht 60 km.

https://www.autoweek.nl/a...reldwijd-autonoom-rijden/

Mercedes-Benz heeft reden voor een feestje. Drive Pilot, waarmee level 3 autonoom rijden mogelijk is, heeft een officiële VN-goedkeuring gekregen. Daarmee kan Mercedes-Benz wereldwijd dit systeem in de praktijk gaan brengen wanneer lokale wetgeving hiervoor ook klaar is.

In hoeverre een auto autonoom mag rijden is tot op heden sterk afhankelijk van lokale wetgeving. Zeker als het aankomt op level 3 autonoom rijden, waarbij de bestuurder de auto volledig het werk mag laten doen en enkel nog een oogje in het zeil moet houden. Mercedes-Benz heeft in Duitsland al lokale ontheffing om met level 3 autonoom rijden op de openbare weg aan de gang te gaan, zoals Tesla dit bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten heeft. Nu is het echter ook klaar voor wereldwijde uitbreiding.

Tesla heeft de goedkeuring in de USA maar dus niet in Duitsland maar het is wel mogelijk. Ieder merk moet gewoon zo een proces doorlopen en Tesla is daarvan niet uitgezonderd.

[procyon]

Zie hier een presentatie van dat systeem door een Mercedes werknemer:
https://www.youtube.com/watch?v=SVuBBAWbOTk

[bbob]

Grappig maar wederom het is een begin. De uitspraken sensors zijn duur klopt op dit moment. Maar iedereen weet bij massaproductie gaan de prijzen omlaag.
Heb ook genoeg video's gezien in de sneeuw waar tesla problemen heeft.
Uiteindelijk zijn er meerdere systemen mogelijk en zal iemand eerste zijn met level 5 waarna er meer zullen volgen.

Probleem is dat voor sommige tesla een geloof is men daar star aan blijft vasthangen als het enige dat zal gaan werken en de race nu al gewonnen is door tesla.

Tesla zal gewoon 1 van de vele ev merken met level 5 zijn, naast vele andere merken met ev en level 5. Zo gaat dat niet alleen met auto's maar met meeste producten voor de massa markt. Daarbij mensen verlaten het ene bedrijf voor het andere, nemen kennis mee.

[procyon]

Ik snap dat het als een geloof overkomt.
De eerste die FSD werkend krijgt, heeft een monopolie wat niet meer in te halen is. (Zoals Google).

De autoriteiten zullen Tesla dan dwingen hun tech voor redelijke prijs beschikbaar te stellen aan wie dit nodig heeft om niet irrelevant te worden. Zo hard zal het gaan, mark my words.

Het doel van FSD is ook altijd geweest het opzetten van een uberdienst. Deze robottaxis zijn altijd beschikbaar (dag en nacht want geen chauffeur), veilig (want geen chauffeur) en goedkoop (want geen chauffeur).

Alle kritiek van Henk en Ingrid op Tesla is terecht; Leuk hoor schone auto's, maar ik kan het niet betalen.
Straks openen we onze Tesla app en staat er binnen 5 minuten een Tesla voor je deur die je brengt waar je wil, goedkoper dan welke taxi dienst dan ook.

Pas dan, en dan alleen, kan Tesla eindelijk concurenren met niet alleen nieuwe ICE auto's maar ook oudere (vervuilendere) ICE auto's. Als dat lukt, dan hebben ze een veel grotere impact op het milieu dan ze kunnen bereiken met slechts verkoop van nieuwe EV's.

En dat is het masterplan waar FSD voor wordt ontwikkeld. (Niet als een funky unique selling point)

Klein editje dan nog; Grote en zeer goed geïnformeerde (beter dan jij en ik) investeerders weten dit. Dit is ook de reden waarom de markt Tesla hoger waardeert dan alle andere merken bij elkaar.

https://companiesmarketca...automakers-by-market-cap/

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 08:07]

[bbob]

De eerste die FSD werkend krijgt, heeft een monopolie wat niet meer in te halen is.

Hier ga je dus de fout in. De eerste heeft voor een korte tijd een monopolie waarbij anderen gewoon zullen volgen.
Vergeet daarbij niet dat landen hun goedkeuringen moeten geven voor het toelaten van level 5 systemen. Dat zal ook enige tijd duren, we zijn nu pas in Duitsland bij goedkeuring level 3 op max 60km op de snelweg.
Ga er dan ook nog maar van uit dat die goedkeuring vertraagd kan worden om de eigen autobedrijven in de diverse landen te beschermen, lees politiek spel. Veel is nog onzeker en zal nog jaren gaan duren.

Dat verhaaltje van investeerders, die investeren in allerlei bedrijven, bekijken risico en wat het kan opleveren. Als 2 van de 10 dikke winst draaien compenserend dat het verlies van de 8 die niets werden.

De waardering van tesla nu is typisch voorbeeld van eventueel te verwachten mogelijkheden in de toekomst waar je nu al dik voor betaald. Aandelen van dit soort bedrijven kunnen snel stijgen maar ook snel dalen.
Facebook is bijv al 500 miljard in waarde verloren, dat kon je 3 jaar geleden ook niet voorzien.

[procyon]

Hier ga je dus de fout in. De eerste heeft voor een korte tijd een monopolie waarbij anderen gewoon zullen volgen.

Dit zeg je wel maar je zegt niet waarom je dat denkt. Goedkeuringen worden ook lastiger voor de anderen omdat ze continue vergeleken worden met de dan geldende standaard (Tesla).

Dit is net zoals Google. Iedereen wil dat wat het beste werkt, de rest is vrijwel irrelevant.
Als je straks de keuze hebt tussen een auto met werkend Level 5 autonomie en eentje zonder (die je nog mag trainen als beta tester) is de keuze makkelijk.

Of de keuze tussen 99,9 vs 99,99 betrouwbaarheid, welke kies jij voor je gezin?

Autofabrikanten zullen in paniek raken en proberen de tech van Tesla in licentie te krijgen om dat unique selling point te krijgen. Doen ze dat niet dan worden ze de volgende Ericcsson, Nokia of Rimm. (welke allemaal goede producten hadden maar irrelevant werden.

Dat verhaaltje van investeerders

Dat verhaaltje bestaat gewoon uit feiten. Ik had het over de waardering van de markt. Dat zijn gewoon gegevens.

Facebook is bijv al 500 miljard in waarde verloren, dat kon je 3 jaar geleden ook niet voorzien.

Dat zag je niet aankomen? Ze verliezen al jaren op rij gebruikers op de Amerikaanse markt en binnen de EU. Dat werd gecompenseerd door groei in de opkomende markten. Tot laatst ook bleek dat ze daar krimp laten zien, toen was het FB business model klaar. Dat is ook de reden voor een rebrand en strategie wijziging (meta en de virtuele wereld). Maar als dat niet gaat vliegen is FB (Meta) ook klaar.

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 08:07]

[bbob]

je vergelijking met google slaat dus totaal nergens op.
Een auto is voor veel mensen meer dan alleen iets waarmee je je van A naar B verplaatst. Dat is de google zoekmachine waarmee jij wil vergelijken.

Een auto c.q merk wordt gekocht voor het model, de uitstraling, de mogelijkheid te individualiseren en als laatste status.

Er zal altijd 1 bedrijf zijn dat als eerste level 5 kan aanbieden, dat maakt het in deze markt niet tot winnaar. Level 5 is een onderdeel van een auto en ook met die techniek zal het jaren duren voordat alle auto's level 5 hebben. Je denkt toch niet dat als level 5 er is iedereen massaal zijn auto verkoopt en dan het eerste merk met level 5 koopt en de rest failliet gaat, daar lijkt jou verhaaltje wel op.

Net als de EV overgang jaren en jaren zal duren zal dat ook zo zijn met autonoom level 5.

Paniek is wat jij er van maakt en wederom de race naar level 5 staat pas aan het begin. Musk roept ieder jaar wel weer een keer eind van het jaar zijn we er. Ondertussen is het het verhaaltje van Peter en de Wolf geworden. Na 3x weer roepen en niet waar kunnen maken geloven mensen het niet meer.

Dit is geen markt waar een monopolie zal ontstaan hoewel sommige die het tesla geloof aanhangen daar heilig van overtuigd zijn.

[procyon]

Je snapt duidelijk niet wat de impact gaat zijn van FSD en doet alles af als "verhaaltjes" omdat je de kern van de boodschap niet snapt, momenteel ook niet openstaat voor wat er gaat komen omdat je in een anti Tesla flow zit.

Dat is oké

Bookmark dit topic en maak een reminder aan voor jezelf in je (google) agenda en kijk over 12 maanden nog maar eens hoe goed je inzichten de tand des tijds hebben doorstaan.

[bbob]

Ja er daar komt het voorspelbare verhaaltje weer. Anti tesla en daarmee bevestig je dus dat jij 1 van de gelovigen bent. Ben je niet voor tesla dan ben je tegen, zoals dat bij een geloof ook zo is.
Er zijn geen grijswaarden en kritisch zijn betekend automatisch dat je anti of tegen bent.

Dit gebeurt keer op keer in ieder discussie over tesla en gelovigen zoals jij dat bent. Uiteindelijk is het totaal zinloos met gelovigen over hun geloof in discussie te gaan.

Dat 12 maanden sprookje is het verhaaltje van musk dat jaren terug al begonnen is, dit jaar autonoom rijden, keer op keer werkt het niet of is het een beperkte versie, hang men er een leuke naam aan.

Zoals gezegd verdere discussie met gelovigen als jij zijn totaal zinloos

[procyon]

Nee ik zei dat jij in een anti tesla flow zit. (kijkend naar je manier van schrijven; "je verhaaltjes", "Musk roept maar wat", "je gaat de fout in".)

Jij en jij alleen bent juist degene die mij nu als Tesla gelovige neerzet en dat gebruikt als rationale maar niet meer verder te discussiëren. Het bizarre is dat je dat zelf waarschijnlijk niet eens ziet.

Hoe je het ook bekijkt,
Musk begon een bedrijf dat het nu beter doet dan NASA voor een fractie van de kosten.
Musk begon een bedrijf dat nu meer waard is dan alle andere autobedrijven bij elkaar.

En hij heeft dit alles gerealiseerd gebouwd op visie, logica en cutting edge techniek. Ik vind het bizar dat sommigen hier zo'n grootsheidswaanzin hebben dat ze vanachter hun computer alles beter weten en Musk als iemand weg te zetten die niet weet wat ie doet of niets voor elkaar krijgt / maar wat aan het roepen is.

En dat op een website dat vooral mensen trekt met een passie voor techniek... Bizar.

[bbob]

Lijkt me duidelijk je aanbid Musk. Wederom als je kritisch bent kom jij met anti Tesla Flow waarbij de realiteit gewoon keihard is dat level 5 autonoom nog lang niet bereikt is. Musk het al jaren roept maar het niet kan leveren, dat is geen anti flow maar Musk die roept jaar in jaar uit en niet kan leveren.
Realiteit blijft gewoon dat er 1 de eerste zal zijn en vele volgen. Of tesla de eerste is of niet maakt totaal niets uit op de langere termijn.
Jij komt met termen als tesla zal eerste zijn anderen in paniek en gaan dan licenties moeten afnemen bij tesla. Ook dat zijn voorbeelden van het tesla geloof waarin jij denkt dat tesla de enigste zal zijn.

We hebben het hier over een auto, grofweg een stuk blik met elektronica. Daarvan zijn er gelukkig vele fabrikanten, zullen er meer komen, vooral uit China en is er gelukkig een grote keuze. Uiteindelijk zullen er ook daar een paar overblijven aangezien techniek steeds duurder gaat worden. Maar die monopolies waar tesla gelovigen natte dromen van hebben zijn gewoon dromen.

[procyon]

Lijkt me duidelijk je aanbid Musk.

Even subtiel als altijd he? Iemand wegzetten in een verdoem hoekje en het op de man spelen.

Ik aanbid geen man. Wie aanbid een ander mens en waarom voel je de noodzaak dit op te schrijven?
Ik heb het nooit over de persoon Musk gehad, wel over zijn prestaties en die kan niemand ontkennen, zelfs jij niet. Het zijn feiten.

Goed dan even terug naar het onderwerp; zodra een industrie verweven wordt met IT veranderd het direct. Kijk naar de eerste mobiele telefoons en hoe de eerste iPhone eigenlijk alles wat toen bestond irrenevant maakte.

Kijk naar de hele industrie van video en fotografie, al die "prestige" merken, allemaal kapot op diegene na die mee gingen met de ontwikkelingen (Canon, Nikkon) de rest verdween in de marge. (inclusief Kodac).

IT regeert de wereld. In de top 10 grootste bedrijven van de wereld staan 8 IT bedrijven (waaronder Tesla). De auto industrie is het volgende slachtoffer. Auto's bouwen zoals vroeger is niet voldoende meer en iets uit de grond stampen als een A.I. gedreven FSD product is veeeeel te hoog gegrepen voor de legacy autobedrijven.. Ze zijn te klein en incapabel.. Kijk maar eens naar de infotainment systemen en app ondersteuning van zelfs hun 2022 producten.. Een 2022 Mercedes van 130k EURO draait Tetris waar Tesla gewoon Cyberpunk draait op 60FPS..

Ze worden links en rechts ingehaald, zelfs productie wordt aangevlogen als software design, tijdens de productie worden continue verbeteringen doorgevoerd in een tempo waar de rest alleen van kan dromen.

Dit zegt de CEO van VW:

I think it’s great to have good competition. We think that Tesla plays a very important role in the transition because they are paving the way.

Elon Musk delivers results that many did not think possible.

Today, Tesla sets the standards here. They build the car around the software. Updates are already part of everyday life for Tesla customers.

I’m often being asked why I keep comparing us with Tesla; I know that it’s annoying some people. But it’s my task and that of the entire management to assess the competition correctly, to prepare the group for it and make it future-proof

[bbob]

Je bevestigd wederom je geloof in Tesla en jou beeld.

Misschien weet je het nog niet maar autonoom rijden daar investeren bestaande bedrijven deels zelf in en daarnaast zijn er vele andere lees toeleveranciers mee bezig. Die werken niet voor 1 merk maar uiteindelijk voor meer merken.
Termen als ze zijn te klein. VW zou ik nu niet te klein willen noemen maar dat zijn jou woorden.

Leren lezen is ook voor jou een kunst. dus als je quote

Today, Tesla sets the standard here

dan begrijp jij de nadruk op today schijnbaar niet. Het betekend dat tomorrow nog niet geschreven is en dat met die uitspraak ze dus aangeven dat er werk aan de winkel is en dat is is het make it future proof.

Of je cyberpunk kan spelen leuk detail maar dat is nu niet iets waar de massa op zit te wachten, leuk om te hebben maar niet meer dan dat.

[procyon]

Je bevestigd wederom je geloof in Tesla en jou beeld.

Ik geloof inderdaad dat Tesla goed bezig is. Dank je wel voor deze constatering.

Misschien weet je het nog niet maar autonoom rijden daar investeren bestaande bedrijven deels zelf in en daarnaast zijn er vele andere lees toeleveranciers mee bezig. Die werken niet voor 1 merk maar uiteindelijk voor meer merken.
Termen als ze zijn te klein. VW zou ik nu niet te klein willen noemen maar dat zijn jou woorden.

Oke. Je hebt er kennelijk een hele andere kijk op. Ik herinner je over 12 maanden nog even en dan vergelijken we waar Tesla en de rest staan betreft FSD

Leren lezen is ook voor jou een kunst.

En het niveau blijft afglijden, blijf nou toch een keer bij het onderwerp en hou aanvallen op de persoon gewoon even voor je.

dan begrijp jij de nadruk op today schijnbaar niet. Het betekend dat tomorrow nog niet geschreven is en dat met die uitspraak ze dus aangeven dat er werk aan de winkel is en dat is is het make it future proof.

Ja? Dat snapt iedereen hier. Het is de CEO, natuurlijk zegt ie dit om zijn mensen te informeren / aansporen. Niet om ze te demotiveren.

Of je cyberpunk kan spelen leuk detail maar dat is nu niet iets waar de massa op zit te wachten, leuk om te hebben maar niet meer dan dat.

Het gaat niet om Cyberpunk an sigh... Ik schrijf het uit : Het punt is dat Tesla's systemen onderhuids zo modern zijn dat triple A games zelfs draaien. Gebouwd om future proof te zijn. Alles modulair, zelfs Model S auto's uit 2016 kunnen een upgrade krijgen waarmee ze weer helemaal up-to-date worden. Ze hebben gewoon alles beter voor elkaar.

[bbob]

Mooie marketing niets meer dan dat.
Wederom doe jij het voorkomen alsof er maar 1 merk overblijft en dat is tesla.
Verder is het een totaal zinloze discussie.

[MazDaMan1970]

"Een auto c.q merk wordt gekocht voor het model, de uitstraling, de mogelijkheid te individualiseren en als laatste status."

Dat gaat voor het grootste deel vd. bevolking niet op. Begrijp mij niet verkeerd; ik zelf ben een groot autoliefhebber, maar ik ben wel zo realistisch om te zien dat de meeste mensen weinig tot niets om auto's geven & ze puur als gebruiksvoorwerp zien. In ieder geval heb ik dat beeld wel van de "gemiddelde" Nederlander.

Voor de rest ben ik het met je eens dat Tesla straks niet de benchmark zal zetten voor level 5. Uiteindelijk zullen een aantal grote fabrikanten ongeveer tegelijk uitkomen met een auto die daarvoor geschikt is, aangezien men wel inziet dat dit een enorme boost kan geven voor de verkoopcijfers. Onderschat overigens China niet, aangezien ze - zoals gebruikelijk - zonder al teveel ruchtbaarheid eraan te geven al aardig wat ervaring hebben met semi autonome EV's.

[procyon]

Terecht punt van China. Absoluut waar.

[bbob]

In Duitsland koopt men vooral Duits, in Frankrijk Frans, Italië Italiaans en dan is een bijkomende factor.

Bij leaseauto van de zaak gaat het dan ook om status, die positie mag dat type, andere positie iets groter model en baas grootste.

Succes van Tesla EV zat hem vooral in 0% bijtelling. Model S verkoop is in Nederland ingestort. Model 3 verkoopt omdat de bijtelling laag was wat voor de meeste ook de reden was model 3 te nemen. Dus in dat opzicht klopt het is uitstraling, model niet relevant maar gaat het puur om wat het kost.

Dan komt er nog de politiek die toestemming moet geven voor level 5 op hun wegen. Daar zitten in EU landen grote belangen in de lokale auto-industrie. Dat zijn kiezers dus gok ik er op dat die toestemming er komt als de lokale bedrijven er ook klaar voor zijn. Gezien de werkgelegenheid is dat een bijkomende factor.
China moeten we idd niet onderschatten die zijn heel hard bezig. Tegelijk na corona is Europa denk ik wakker geworden en gezien dat we te afhankelijk zijn. Er zullen veel merken komen en uiteindelijk ook aantal verdwijnen.

[MazDaMan1970]

Duitsland & Italië hebben een echte autocultuur, de Fransen wat minder heb ik het idee. Voor NL geldt hoofdzakelijk de portemonnee & tegenwoordig bij een nieuwe auto, hoe laag de bijtelling is & het liefst in het zwart, of Kliko-grijs (want je zal maar opvallen, met je blauwe auto...)

[Blokker_1999]

Ga je mij nu vertellen dat Musk het niet zou aandurven om kritisch te zijn tegenover overheden en overheidsdiensten?

[procyon]

Nee dat vertel ik niet. Ik ben gewoon een beetje moe van de negatieve toonsetting die hier regeert.
Als je iets negatiefs denkt te moeten roepen, kom dan tenminste met iets concreets.

Maar zoals je ziet, wordt ook mijn reactie gedownmod omdat de algehele opinie is dat het lekker is te 'bashen' en het maar beperkt over de inhoud gaat.

[Verwijderd]

Goed dat er onderzoek naar wordt gedaan natuurlijk, meer veiligheid lijkt me voor alle beter.
Aan de andere kant zie ik mensen ook vaak maar wat doen bij het rijstrook wisselen, dan heb ik misschien toch wat meer vertrouwen in een machine...

[Naafkap]

De liefhebbers van Tesla zullen het wel weer gooien op bewust dwarsbomen van tesla ten gunste van de eigen merken, maar het is natuurlijk gewoon van enorm groot belang voor de veiligheid van alle weggebruikers dat dit soort systemen daadwerkelijk goed moeten werken. De openbare weg is geen proeftuin voor dit soort dingen.

[Ikzellef]

Ik heb niet alle reacties gelezen, misschien heeft iemand het al gezegd, maar ik denk dat het probleem is, dat in de US heel andere regels gelden over rijstroken als in Europa. Het is daar op veel plaatsen 'keep your lane'
en vaak is het ook toegestaan rechts in te halen. (bron van veel ongelukken, lijkt me). Als dat voor de Europese versie niet aangepast is.........

[telenut]

ooit al in de US gereden? Het keep your lane principe is zo veel aangenamer en volgens mij ook veiliger! Hier moet de de hele weg naar mijn werk als een zotte de hele tijd van rijstrook wisselen, dat lijkt me veel gevaarlijker dan gewoon te blijven rijden waar ik rij.

[Ikzellef]

Zal inderdaad voordelen hebben, maar het is nu eenmaal Europa war wij leven, en hier is het anders. Als die software daar niet op is aangepast, kan ik begrijpen dat het er niet in mag.
En of het nu echt zoveel beter is daar, betwijfel ik sterk, als ik op YouTube die dashcam filmpjes zie. Behoorlijk rommelig verkeer daar ( met veel aso's in pickups)

[telenut]

tja, op YouTube post men enkel filmpjes van zotte dingen, niet van hoe men mooi allemaal aan de gewenste snelheid aan het rijden is Daar lok je geen kijkers mee
Ik heb er al gereden, ik spreek gewoon uit eigen ervaring dus :-)

[jaquesparblue]

Duitsers zijn niet vies van een beetje protectionisme. Dat zie je ook hoe ze met de fabriek in Berlijn omspringen. Tegenhouden en vertragen.

RDW heeft het goedgekeurd, en naar Europese regelgeving is dit dan goedgekeurd voor de hele EU markt. Niet achteraf miepen dat in lokale wetgeving de komma anders staat.

[Bigs]

Mercedes heeft deze functie ook al sinds 2016 en die was in eerste instantie alleen door Duitsland goedgekeurd. Apart dat er bij Tesla nu zo kritisch naar gekeken wordt. Of toch niet?

https://autovandaag.nl/m/...h-van-rijstrook-wisselen/

[Craftynl]

Die van mercedes werkt alleen op de grote wegen en dan moeten die wegen ook nog goedgekeurd zijn. De tesla autopilot kan je overal aanzetten.

[balblas]

De auto lane-change functie werkt echter alleen op de snelweg. En de autopilot kun je niet overal aanzetten. Geen onzin posten aub.

[Craftynl]

Waar kan je de autopilot niet aanzetten dan?

[balblas]

Op sommige binnenwegen werkt autopilot helemaal niet, in sommige EU landen werkt het helemaal niet buiten de snelwegen. Op rotondes ook niet. En auto lane-change werkt alleen op tweebaans snel- of autowegen.

Heb je zelf een Tesla met FSD of AP?

[Craftynl]

Nee, helaas zijn de afstanden die ik maak niet makkelijk (genoeg) te doen met een EV. Rij tijdens vakantietijd wel regelmatig met Tesla's.