Tesla is in onderhandeling om 'full self driving' te licenseren aan automakers

Automaker Tesla is in onderhandeling om zijn Full Self Driving-software in licentie te geven aan andere automakers. Dat zegt directeur Elon Musk in de bespreking van de kwartaalcijfers. Het is onbekend om welke andere automakers het gaat.

Musk zegt in de bespreking van de kwartaalcijfers dat het bedrijf gelooft in 'het versnellen van de EV-revolutie' door 'andere automakers te helpen'. "We staan er voor open om onze volledige zelfrijdende software en hardware in licentie te geven aan andere autobedrijven. En we zijn al in gesprek: vroege gesprekken met grote OEM's over het gebruik van Tesla FSD. We proberen dit dus niet voor onszelf te houden. We willen het graag in licentie geven aan anderen."

Het verschil tussen Tesla's FSD, Full Self Driving, en veel systemen van andere automakers is dat FSD ook werkt op lokale wegen, terwijl andere automakers het veelal beperken tot snelwegen. De technologie is niet probleemloos. The Washington Post becijferde onlangs dat Tesla's technologie voor autonoom rijden betrokken was bij 736 crashes met 17 doden. Ook heeft de automaker vorig jaar een update moeten terugtrekken wegens problemen met veiligheid. In Nederland en België werkt op dit moment een beperkte versie van FSD, zonder automatisch sturen binnen de bebouwde kom.

Tesla maakte ook bekend dat FSD, dat een betaalde functie is in de Tesla-software, per gebruiker over te dragen zal zijn naar een nieuwe auto. Dat zal gaan kunnen gedurende deze zomer. Het gaat om een eenmalige actie. Normaal gesproken moet een gebruiker per auto betalen voor FSD.

Als andere automakers ook aan de slag gaan met FSD, zal het de tweede keer zijn dat concurrenten iets van Tesla overnemen. Vorig jaar maakte Tesla zijn laadconnector beschikbaar voor concurrenten onder de naam North American Charging Standard. Daarbij gaat het niet om een licentie, maar om gratis gebruik van de technologie. In Noord-Amerika gaan alle grote autofabrikanten over op de laadconnector.

Tesla FSD-computer met HW 3.0-chips

Reacties (226)

[slijkie]

“ …dat Tesla's technologie voor autonoom rijden betrokken was bij 736 crashes met 17 doden.”

Dat is natuurlijk kwalijk en niet goed, echter moeten we wel de feiten hebben zoals ze zijn. Hoeveel crashes en hoeveel doden per x miljoen gereden km/miles?

En dan nu ernaast de crashes en doden tegenover alle gereden km/miles van de niet FSD rijders en het liefst ook alle andere rijders.

Dan kan je een aardig goede vergelijking maken om een goed beeld te hebben van de situatie.

Pluspunt is dat je de software beter kan trainen en dit op de hele ‘vloot’ toepast, zodat er minder ongelukken en doden zijn. Dit is bij de mensen nagenoeg niet te doen. Te veel factoren (moe/dronken/drugs/niet opletten/telefoon en ga maar door).

Dus op naar de (nagenoeg) 0 doden.

[Jan1337]

Inmiddels 300 miljoen mijl (480 miljoen km) met FSD, dat is 28,2 miljoen kilometer per dode en per 652.000 kilometer een crash. Ik zie vooralsnog geen andere fabrikant ook maar in de buurt komen bij Tesla's cijfers.

[digi-savvy]

Twee dingen die ik mis zijn:

• hoe vaak heeft een mens succesvol ingegrepen bij het voorkomen van een ongeluk tijdens FSD
• hoe vaak heeft een mens ingegrepen bij FSD en dus FSD overruled en toch gecrasht en zit dat in de cijfers of erbuiten omdat FSD tijdens de crash uit stond

Dit zijn cijfers die Tesla ook heeft maar niet publiceert. Waarom?

[procyon]

Antwoord op je eerste vraag is veel veel en heel vaak. Dit is onderdeel van het beta testen. Als ze een fout opmerken wordt deze gerapporteerd en proberen ze deze fout er in de volgende stack uit te hebben. Dit is een proces van vele iteraties.

Antwoord op je tweede vraag, dat is moeilijk vast te stellen, want was was de oorzaak van het ongeval, je hebt 7 smaken:

FSD is op weg een crash te veroorzaken, bestuurder let niet op, crash.
FSD is op weg een crash te veroorzaken maar bestuurder voorkomt een crash.
FSD is op weg een crash te veroorzaken en bestuurder kan een crash niet meer op tijd voorkomen.
FSD is slachtoffer van een medeweggebruiker, anticipeert goed maar bestuurder veroorzaakt alsnog een crash. (paniek)
FSD is slachtoffer van een medeweggebruiker, anticipeert slecht maar bestuurder voorkomt een crash.
FSD is slachtoffer van een medeweggebruiker, anticipeert slecht en bestuurder reageert slecht, crash.
FSD is slachtoffer van een medeweggebruiker, een ongeval was niet te voorkomen.

Ik weet niet of Tesla over voldoende telemetrie over de mens component beschikt om een juist onderscheid te kunnen maken en daarbij is het niet aan Tesla zelf hier definities voor te bedenken. Deze moeten voor zover mogelijk vanuit de overheid komen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:04]

[digi-savvy]

Natuurlijk is dat beta testen, maar dat kan je wellicht beter doen met simulatoren dan met real-life situaties... Waar Tesla er maar voor het gemak vanuit gaat dat de mens ingrijpt en er vervolgens van geleerd kan worden. Het kunnen leren is waarschijnlijk alleen gegarandeerd als alle betrokken auto's van een daadwerkelijk gebeurd ongeluk voldoende telemetrie gegevens hebben en zelfs dan zal het niet altijd mogelijk zijn om te leren van een ongeluk. Leren uit praktijk situaties is altijd lastig aangezien het exacte feiten relaas achteraf extraheren uit een ongeluk extreem lastig is.

Het verschil tussen veroorzaker zijn en slachtoffer zijn zit ook niet in de cijfers van de auto's zonder FSD. Dus een Tesla met FSD aan die een crash veroorzaakt tegen een auto zonder FSD wordt in beide statistieken opgenomen dat zou dan ook niet correct zijn.

[procyon]

Tsja, de stack moet het leren van mensen.
Als je situaties gaat simuleren dan slaag je altijd voor de test, is het proiduct dan klaar voor de echte wereld, dat kan je je afvragen.

Het is zoals Musk zegt op deze timestamp : https://youtu.be/SVuBBAWbOTk?t=97

Een systeem dat je demonstreert in een vooropgezette setting met variabelen die je zelf in de hand hebt, is geen echte test. Een echte test, doe je in de echte wereld en skills bewijs je in de echte wereld.

We gaan ook geen mensen leren autorijden in een simulator.

[digi-savvy]

De kunst van testen is zorgen dat het voldoet aan de realiteit en aan de regels die er zijn. En niet testen wat er gemaakt is. Zeker tegenwoordig kan dat op basis van AI veel onverwachte situaties in korte tijd opleveren.

We gaan ook geen mensen leren autorijden in een simulator.

Ik hoop van harte dat dat wel gaat gebeuren. Eerst leren rijden op een simulator dan, eventueel na een beperkt aantal praktijk lessen, een praktijk examen doen. Lijkt me veiliger voor iedereen.

[procyon]

De kunst van testen is zorgen dat het voldoet aan de realiteit en aan de regels die er zijn.

En dat is precies wat ze doen, om deel te kunnen nemen aan het verkeer moet je de verkeersregels volgen en laten zien dat je enig inzicht hebt in situaties en daarop kan anticiperen.

Dit gebeurt bij FSD naast een mens die volledig in controle is met handen en voeten aan de pedalen en stuur. Bij mensen die leren autorijden is dat ook naast een mens die volledige controle heeft met handen en voeten aan het stuur. Dat gaat prima zo want dat is leren te reageren en interactie hebben op de echte wereld en zolang we technisch niet in staat zijn een simulatie te bouwen als in de Matrix, is leren in de echte wereld, met aan volmachtigd mens naast je, de beste manier van leren.

Kan me ook niet herinneren dat we ooit gebukt gingen onder een stroom aan verkeersomgelukken veroorzaakt door autorijscholen. Dit is echt problemen zien die er niet zijn en die proberen af te vangen met halfbakken oplossingen die resulteren in mensen (of machines) met een gemiddeld lagere autobeheersing door een gebrek aan praktijkervaring.

[smartsys]

Dit werkt in de luchtvaart sector ook prima.

[robsky]

De luchtvaart is werkelijk waar in de verste verte niet te vergelijken met de chaos op de wegen. Ik heb zelf mijn ppl brevet dus ik kan er enigszins over meespreken. Het luchtruim is leeg, erg leeg in vergelijking met de weg. Daarnaast zeer veel meer gestructureerd t.o.v. de weg. Dat heeft denk ik weinig toelichting toch? Dus dat het prima werkt voor de luchtvaart is vooral te danken aan de eenvoud van de situatie en de strakke regelgeving. Ik hoop dat het in de lucht nooit zo wordt als het wegennet van Amsterdam ;-) !

[smartsys]

Ik snap ook wel dat de lucht anders is dan de weg.
Ik heb het over de manier van testen voordat iets toegepast mag worden. Daar zit een wezenlijk groot verschil.

Wat Tesla nu doet is precies tegenover gesteld aan hoe de luchtvaart werkt.
Die leren de auto door te kijken wat de bestuurder doet in allerlei situaties.
Beetje van: He ik zie een object, bestuurder remt, dat zal dan wel zo moeten.
Als je maar genoeg van die situaties in een model gooit kan de AI er vervolgens zelf conclusies uit trekken. Alleen zijn die conclusies vaak niet goed, maar de software wordt wel gewoon toegepast in heel veel auto's.

In de luchtvaart werkt het precies andersom. Je mag nieuwe software pas gebruiken als je hebt aangetoond dat het veilig werkt. Dat duurt heel lang en is veel werk.

[robindemey]

Ja, daar hebben ze ook veel verkeersborden en -lichten, overstekende kinderen, pakjesdiensten die de weg blokkeren...

[Verwijderd]

hoe vaak heeft een mens ingegrepen bij FSD en dus FSD overruled en toch gecrasht en zit dat in de cijfers of erbuiten omdat FSD tijdens de crash uit stond
@digi-savvy deze is eenvoudig te beantwoorden gezien Tesla dit ieder jaar rapporteert met de uitleg hoe deze cijfers tot stand komen. Kort door de bocht, de crash wordt ook meegerekend als autopilot de laatste 5 seconden voor de crash actief was.

Tel even tot 5 en dan lijkt mij dat een best ruime benadering.

Methodology:
We collect the amount of miles traveled by each vehicle with Autopilot active or in manual driving, based on available data we receive from the fleet, and do so without identifying specific vehicles to protect privacy. We also receive a crash alert anytime a crash is reported to us from the fleet, which may include data about whether Autopilot was active at the time of impact. To ensure our statistics are conservative, we count any crash in which Autopilot was deactivated within 5 seconds before impact, and we count all crashes in which the incident alert indicated an airbag or other active restraint deployed. (Our crash statistics are not based on sample data sets or estimates.) In practice, this correlates to nearly any crash at about 12 mph (20 kph) or above, depending on the crash forces generated. We do not differentiate based on the type of crash or fault (For example, more than 35% of all Autopilot crashes occur when the Tesla vehicle is rear-ended by another vehicle). In this way, we are confident that the statistics we share unquestionably show the benefits of Autopilot.

Please note that seasonality can affect crash rates from quarter to quarter, particularly in quarters where reduced daylight and inclement or wintry weather conditions are more common. To minimize seasonality as a variable, compare a quarter to the same quarter in prior years.

[digi-savvy]

Dat klinkt als een vrij nauwkeurige beschrijving.

we count all crashes in which the incident alert indicated an airbag or other active restraint deployed

Hoewel ik de implicaties van deze zin niet helemaal kan inschatten, de statistiek van andere auto's is gebaseerd op meldingen bij politie én verzekeringsmaatschappijen. Dus dat lijkt een groter aantal te zijn (parkeerongelukjes).

[robsky]

Ik ben ook wel benieuwd wat FSD is t.o.v. de 'standaard' versie die in mijn Tesla zit. Daar heb je wel de optie die de auto zelf van rijbaan laat wisselen, na jouw toestemming met de richtingaanwijzer, maar dat werkt niet okay op onze drukke wegen. Daarnaast snapt het niet dat wanneer ik links rijd en harder dan de rechterbaan, ik niet naar rechts wil om achter langzamer verkeer te gaan rijden. Bochten rijden lukt ook alleen maar bij vrij langzame bochtsnelheden. Daarnaast rijdt de auto altijd in het midden van de baan wat griezelig is voor je passagier als de auto naast je naast t midden van zijn rijbaan rijdt. Enzovoorts. Ik hop dan dat FSD dat beter doet.

[Verwijderd]

Ik ben ook wel benieuwd wat FSD is t.o.v. de 'standaard' versie die in mijn Tesla zit.
Ik heb zelf ‘FSD’ aangeschaft in 2019 omdat ik de vooruitgang graag wou meemaken. Het probleem met FSD is dat er sindsdien veel veranderd is. Ze hebben de boel ook opgesplitst in verschillende termen, wat het niet eenvoudiger maakt.

Daar heb je wel de optie die de auto zelf van rijbaan laat wisselen, na jouw toestemming met de richtingaanwijzer,
Dus voor 2019 wisselde de tesla zelf zonder aanwijzingen van rijbaan. Daar werd echter snel bezwaar tegen gemaakt (door wie is onduidelijk) dus toen moest Tesla deze bestuurders actie invoeren. Buiten Europa hoef je deze actie dus niet uit te voeren. Dit valt dus buiten de ‘nieuwe’ FSD die men in Amerika voert.

maar dat werkt niet okay op onze drukke wegen.
Dit is dus ook iets dat de EU afdwingt. Er gelden hier heel strenge regels voor (enkel in de EU). Zo uit mijn hoofd moet er minimaal 100 meter tussen de tussen de achterligger zitten. Er is ook de regel dat de wisselbaan actie geannuleerd moet worden als maneuvre binnen 10? seconden niet volledig voltooid is. Ook dit wordt afgedwongen vanuit de EU. Dit zorgt soms voor echte nare acties want je bent bijna op de andere rijbaan en plots gooit hij je terug. De regelgeving maakt het simpelweg onmogelijk om het goed te laten werken.

Daarnaast snapt het niet dat wanneer ik links rijd en harder dan de rechterbaan, ik niet naar rechts wil om achter langzamer verkeer te gaan rijden.
Volgens mij kun je dit regelen via de ‘agressiviteit’ in de autopilot instellingen. Maar je moet je goed beseffen dat dit de achilleshiel is van autonoom rijden. Des de langzamer je rijd (snelheidsverschil met het andere verkeer), des de beter het werkt. Ik zit wel eens een uur in de rechterbaan podcasts te luisteren.

Bochten rijden lukt ook alleen maar bij vrij langzame bochtsnelheden.
Dit komt omdat de EU afdwingt dat er op de bestuurder maximaal 0,3G mag worden uitgeoefend in bochten. De auto heeft dus geen keuze dan afremmen in bochten waar dat niet mogelijk is. Dan krijg je dat nare hakkelige rijden dat autopilot dan doet. Ik heb het meegemaakt voor deze beperking werd ingevoerd en het was een wereld van verschil. Nu krijg ik regelmatig waarschuwingen om paraat te staan om het stuur over te nemen bij bochten waar dat voorheen geen probleem was.

Daarnaast rijdt de auto altijd in het midden van de baan wat griezelig is voor je passagier als de auto naast je naast t midden van zijn rijbaan rijdt. Enzovoorts.
Probeer zo veel mogelijk rechts te rijden. Ja, je gaat veel langzamer maar alle ‘grote verkeer’s problemen’ gebeuren op de linkerbaan. Je passagiers hebben niet eens in de gaten dat AP aanstaan en jij krijgt ook veel meer mee van wat er in de auto gebeurd. Je bent relaxer.

FSD heeft echt fundamenteel veranderd hoe ik rij. Het is de snelste auto waar ik ooit dagelijks in heb gereden en het meeste geniet ik als relaxed op AP rij. En soms trek je hem even handmatig los op een rustig weggetje. Maar het heeft ook een aardige verandering in mijn rijgedrag en gewoontes vereist.

[robsky]

aha ik vermoede al zo iets dat het allemaal door regelgeving kwam! Dat is best jammer. Ik ben het verder met je eens dat op de rechterbaan rijden op AP verreweg het meest relaxed is. Gezien dat er zoveel vrachtverkeer is, komt het dan wel regelmatig voor dat je dan 80 blijft rijden.

Ik hoop dat die veel te strengen en onpraktische regelgeving toch verbeterd zal worden. Misschien wel via Mercedes of zo. Die is dacht ik ook goed aan de weg aan het timmeren met AP.

Dank je verder voor je toelichting. Jammer dat FSD niet echt een optie is nog in EU. Had het graag willen kopen anders.

[Verwijderd]

Ik hoop dat die veel te strengen en onpraktische regelgeving toch verbeterd zal worden. Misschien wel via Mercedes of zo. Die is dacht ik ook goed aan de weg aan het timmeren met AP.

Dat is inderdaad ook mijn hoop. Ik weet dat er ook met FSD al voorzichtig getest wordt in Europa met eigen test personeel. Maar gezien de regelgeving is het momenteel vrijwel onmogelijk om FSD onder consumenten uit te brengen, voor zover ik kan onderzoeken.
Mercedes systeem is heel anders, deze werkt enkel in perfecte weersomstandigheden (als in, niet in regen), enkel als deze een andere auto kan volgen, enkel op beperkte stukken snelweg en enkel in langzaam rijdend verkeer. Deze man heeft het getest: https://www.motor1.com/ne...edes-drive-pilot-level-3/

Had het graag willen kopen anders.
Ik heb 'geluk' gehad dat het initieel goedkoop is aangeboden want de huidige prijzen had ik er ook niet voor betaald. Je kan het tegenwoordig per-maand huren en dat lijkt mij een veel slimmer idee

[Spatienazi]

Antwoord op je eerste vraag is heel veel en heel vaak. Dit is onderdeel van het beta testen.

Met andere woorden, FSD is heel onveilig en nog lang niet klaar voor publiek gebruik. Medeweggebruikers tekenen niet voor dit "betatesten" waarmee hun leven in de waagschaal ligt, dus haal maar van de weg af.

[bilgy_no1]

Nee, want het artikel van Washington Post gaat over Autopilot en niet over FSD Beta.

Van FSD Beta is niet bekend dat het tot nu toe betrokken is geweest bij een dodelijk ongeluk. Gezien het vergrootglas waaronder Tesla ligt zou dat waarschijnlijk direct naar buiten komen als dat wel zo was.

[Spatienazi]

En het gesprek hier gaat over FSD, niet over Autopilot. Zelfs Autopilot buiten beschouwing latend (wat een op zich al een circus aan incompetentie is), het maakt niet zoveel uit dat er nog niemand is overleden aan de fouten van FSD; het veroorzaakt onveilige situaties, van niet stoppen voor stopborden en verkeerslichten tot te hard rijden. Wat het nog eens extra onveilig maakt is dat bestuurders horen op te letten, maar dat niet doen omdat ze "lui" worden.

[Stridone]

Want mensen maken nooit fouten? Als FSD beter presteert dan een gemiddelde bestuurder, zitten we goed. En die kant gaat het aardig snel op.

[Spatienazi]

Nee, we zitten niet goed. Er zijn drie problemen met FSD ("Volledig zelfrijdend") die ik zo al kan bedenken:

1. Volledig zelfrijdend betekent dat een ingreep een functioneel falen is.
2. Als een systeem genoeg taken overneemt van een mens, verslapt de aandacht van de bestuurder van dat systeem. Een oppasloos, falend, zelfrijdend systeem is een rampenplan.
3. FSD wordt op productie getest.

En daarnaast: je hebt het hier over een vergelijking tussen FSD en de gemiddelde bestuurder, maar dat is dit helemaal niet; dit is FSD in combinatie met een gemiddelde bestuurder. Hoe meer FSD gaat doen, hoe meer punt 2 een probleem wordt.

[robsky]

ik kan het probleem niet zien die je schetst. Je schetst een vrij theoretische situatie. Mijn semi AP doet het prima op de snelweg. Het reageert sneller op vertragend verkeer, invoegend verkeer en blijft netjes tussen de lijntjes. Er valt genoeg op aan te merken maar voor snelweg trajecten met vele km's 'immer gerade aus' met wat bochten, is t prima. Niet wat ik voor ogen heb met een AP maar goed. Stop borden e.d. en stoplichten ook dat gaat prima. Niet tegen voetgangers aan rijden die menen valk voor mijn auto over te steken reageert het ook goed op. Ik kan me wel een beetje vinden in je punt 2 maar daar zie ik geen issue in voor op de snelweg en sommige doorgaande provinciale wegen. Zelf niet hoeven sturen en remmen scheelt mij al een hoop energie die ik anders besteed aan zinloos autorijden. FSD wordt idd in de praktijk getest en als je daar als rijder mee om kan gaan geen probleem. De rest van de weggebruikers zit (ook) op zijn mobiel te appen of lachgas te inhaleren ;-) Samenvattend, je stellingen zijn tamelijk zwart-wit en de soep wordt zeker niet zo heet gegeten in de praktijk.

[Spatienazi]

Ik schets een situatie over waar de vraag over gaat. Zie het zo: relatief tot FSD (we hadden het niet over Autopilot, toch?), is jouw vaardigheid achter het stuur zoveel beter als, laten we zeggen, een rijinstructeur tegenover een leerling. De hele reden dat die verse leerling niet zomaar iemand van de weg af rijdt, is omdat er een instructeur is om in te grijpen.

Toch zou je nooit zeggen dat de leerling veilig rijdt. Het is alleen veilig omdat jij als instructeur je ermee bemoeit. Zo is FSD ook: het is een inherent onveilig systeem. Daarom is het hooguit geschikt voor de rijassistentie die je beschrijft, niet als "Volledig Zelf-Rijdende" software.

[robsky]

Voor de bebouwde kom kan ik het voor nu met j eens zijn. Voor de buitenwegen is hij net goed als de gewone bestuurder. Dat is althans in mijn ervaring. Zoals een andere Tweaker al zei, de regelgeving maakt dat de software nu nog raar gedrag vertoont n.l. overdreven veel afstand nodig hebben voor rijstrook wisselen en de te lage bochtensnelheid. Hoe dan ook, de software wordt steeds verder verbeterd en in 10 jaar zullen we waarschijnlijk niet beter meer weten dan dat je op AP kunt rijden. Zeker op de buitenwegen waar de verkeerssituatie overzichtelijk is. Met name voor de weg layout In de stad is er veel meer onduidelijk. Nu nog geschikt als rijassistent straks gewoon een AP. De ontwikkeling gaat gewoon door en dat is best goed. Snelwegrijden is een waste of time..... Saai en daarom gevaarlijk. Zeker omdat iedereen genoeg afleiding heeft tegenwoordig als hij daar aan toegeeft dan;-). Voor mij is de AP/rijassistent een uitkomst. Graag zsm doorontwikkelen en een volledige AP ervan maken. Dat kan mij niet snel genoeg gaan.

[bilgy_no1]

Medeweggebruikers tekenen per definitie voor een bepaald risico. De vraag is of FSD Beta dat risico groter of kleiner maakt. Het bewijs tot nu toe is dat het risico kleiner wordt, want per gereden km zijn zowel FSD Beta als de gewone Autopilot bij minder ongelukken betrokken dan de gemiddelde auto.

Je zou dus kunnen zeggen dat types als jij, die obv hun ongefundeerde angst proberen de ontwikkeling hiervan tegen te houden of vertragen, het risico onnodig hoog willen houden.

[Spatienazi]

Die vraag is al beantwoord, en niet positief. Zoals ik elders aangaf, het risico van FSD is groter; daarom ben jij er als bestuurder om de fouten van FSD te compenseren. Het kan dus enkel veiliger zijn als het FSD én jij samen bent, niet als FSD alleen is. FSD faalt dus als veilig zelfrijdend systeem. Daarom ben jij degene die de auto bestuurt, en gebruik je het enkel als assistentie.

Het is nog een stukje erger als men overmoedig wordt over de kunde van de software (zij omdat aandacht verslapt of ook realistisch: door de PR van Tesla), want men komt dan in een soort "luiheidsdipje" terecht en dan gaat men de controle afgeven aan een fundamenteel onveilig systeem.

Je zou dus kunnen zeggen dat het besef van die eigenlijke systeemvraag precies is waarom "types als ik" nou eenmaal een scherper en beter gefundeerd beeld van de werkelijkheid hebben dan "types als jij".

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 22 juli 2024 16:04]

[bilgy_no1]

Punt is: Die combinatie van mens en machine is veel veiliger dan de gemiddelde auto. Ervan uitgaande dat Tesla FSD Beta rijders na de bredere openstelling niet heel anders zijn dan de gemiddelde bestuurder zou het verschil toch (deels) aan het systeem moeten liggen.

En het is duidelijk dat FSD Beta nog in ontwikkeling is. De progressie wordt vrij duidelijk als je je eens verdiept bijv in de test drives van Dirty Tesla (die ook zeer kritisch is op sommige punten). Er zijn zat voorbeelden van ritten die al zonder interventie succesvol verlopen. Is het dan al helemaal klaar? Nee, maar dat claimt niemand. Draagt het bij aan veiligheid? Ja, en dat blijkt dus ook uit die cijfers.

Ja, ik ken ze ook: mensen die vergaand vertrouwen op Autopilot en dus best veel bezig zijn met andere zaken tijdens het rijden. Desondanks zijn er met Tesla's op Autopilot veel minder ongelukken per gereden kilometer dan met de gemiddelde auto. Ook hier doet het systeem dus iets goed wat ruimschoots voor dat probleem compenseert.

Ik zie ook zat mensen in niet-Tesla's die links of rechts de baan uit drijven terwijl ze lekker met hun mobiel bezig zijn. Dat is dagelijkse kost. Als die ook Autopilot (of een vergelijkbare lane follow assistant) zouden hebben zou dat ook een stuk veiliger worden.

En dat is de kern van het probleem: mensen denken dat ze goed kunnen rijden, maar zijn best foutgevoelig. Te hard rijden, afgeleid zijn, een verkeerde afslag nog even corrigeren door een gevaarlijke manoeuvre, paar glaasjes op, branie, road rage, te korte volgafstand hanteren etc etc. Systemen helpen nu om dit gedrag in te tomen of (zoals bij Autopilot) nemen al de eenvoudigere taken over. Dat dit steeds meer wordt tot en met FSD lijkt mij evident.

Vergelijk het met schaakcomputers. Kasparov kon nog wel eens een potje winnen van Deep Blue. Maar tegenwoordig veegt Stockfish zelfs nadat hij eerst zijn koningin opoffert de vloer aan met Magnus Carlsen... Ik geloof wel dat volledig autonoom rijden er komt en ook dat het dan veiliger wordt dan wanneer alleen mensen rijden.

En ik geloof dus niet dat het onveilig is dat FSD Beta in real life wordt getraind. Dat blijkt namelijk op geen enkele manier uit de cijfers. Dan kun je er dure bullshitbingo woorden als "systeemvraag" bij halen, maar je gaat simpelweg voorbij aan de feiten en data.

[Spatienazi]

Goed, dus nu we hebben vastgesteld dat de zelfrijdende software van Tesla gevaarlijk is als zelfrijdende software, gaan we een stapje verder: is het geschikt als rijondersteuning?

Ook hier is het antwoord heel beperkt. De software creëert namelijk gevaarlijke situaties, en het is niet mogelijk om te zeggen dat het meer goed doet dan kwaad.

Ik weet het, bij de Tesla WC-Eend rapporteren ze natuurlijk van wel, want zonder FSD hebben ze geen bestaansrecht. De getallen die ze eruit gooien zullen echter altijd vergelijkingen van appels met peren zijn, en ze zullen altijd andere belangrijke info niet bevatten, bijvoorbeeld of FSD met een plotselinge manoeuvre een ongeluk heeft veroorzaakt zonder er zelf direct in betrokken te zijn. Er zijn teveel variabelen, dus je kunt alleen met vrijwel gelijke alternatieve universums vergelijken.

Daarom zou ik het ook niet netjes vinden om te zeggen dat de hulpjes van Tesla slecht presteren in vergelijking met andere hulpjes, ookal maken Tesla's rijhulpjes "volgens de cijfers" significant meer brokken dan welke concurrent dan ook.

En ondanks dat jij het maar bullshit vindt, is het ook waarom men in deze industrie het ook niet over de hoeveelheid slachtoffers heeft als men praat over de veiligheid van een systeem, maar over de interne processen van dat systeem.

[robindemey]

Welke cijfers dan?
Bronnen?
Want het originele artikel spreekt over Autopilot en niet FSD.
In 2021 zaten ze (wereldwijd weliswaar) reeds aan 5 miljard+ gereden km in Autopilot.
Ondertussen zal dat een veelvoud zijn natuurlijk.

[Spatienazi]

Deze cijfers zouden zeggen dat Tesla-rijassistentie slechter presteert dan concurrenten. Niet een valide conclusie om een grote variatie aan redenen, al is wat Rajkumar daar zegt wel interessant.

Ik weet dat het originele artikel over Autopilot spreekt en niet over FSD, maar het gesprek waarop ik reageerde ging ondertussen over FSD. Over AP kun je een heel ander blik opentrekken, om te beginnen dat die kerel die de leiding daar had geen benul had van zijn werk en dat het met een andere vergelijking juist gevaarlijker is.

[robindemey]

Beetje vreemd: artikel uit 2022 zegt dat de data 'soon will be released'. En waar is die data nu?

Daarnaast rijden er exponentieel meer wagens rond van Tesla dan van de andere merken.
Ook rapporteert Tesla zo goed als instant, ook als de Autopilot reeds 5 seconden voor de 'crash' was gedeactiveerd.
De andere merken moeten het hebben van rapportage uit het veld... Hoe transparant is dat?
En daarnaast werkt Autopilot op veel meer wegen dan die andere systemen die zoveel beperkingen hebben, dat ze amper bruikbaar zijn (bijvoorbeeld enkel op de snelweg aan max. 60km/u 🤷).

Dus appels met peren vergelijken.

Maar inderdaad: elke crash is er een teveel. Anderzijds: als het aantal crashes (met slachtoffers) minder is dan de gemiddelde bestuurder, is het toch een verbetering.

[Spatienazi]

Dus appels met peren vergelijken.

Dat is precies mijn punt. Er valt bij alle cijfers heel wat af te dingen, dus maar wat gaan strooien met "de cijfers" is onzin. Zoals ik zei:

Daarom zou ik het ook niet netjes vinden om te zeggen dat de hulpjes van Tesla slecht presteren in vergelijking met andere hulpjes, ookal maken Tesla's rijhulpjes "volgens de cijfers" significant meer brokken dan welke concurrent dan ook.

Anderzijds: als het aantal crashes (met slachtoffers) minder is dan de gemiddelde bestuurder, is het toch een verbetering.

En dat is wat ik óók al zei: de cijfers die Tesla publiceert zijn in de laatste link die ik postte gecorrigeerd voor... wat voor een magere ODD door zou kunnen gaan (dat ding waar de chef van AP nooit van had gehoord, weet je nog?) ...en dan blijkt weer dat het helemaal geen verbetering is, maar juist gevaarlijker.

Zie je wat een sufkutterij dit is? De getallen kunnen worden gemasseerd (en Tesla heeft daar alle motivatie voor aangezien deze features hun bestaansrecht zijn), en de variaties in situaties die vergeleken worden zijn zo groot dat ze weinig zeggen.

In deze industrie [heeft men] het dan ook niet over de hoeveelheid slachtoffers als men praat over de veiligheid van een systeem, maar over de interne processen van dat systeem. Men heeft het dan over zaken als een "Safety life cycle", die bij Tesla duidelijk gebrekkig is, en waar ik Tesla noch hun verdedigers op de één of andere manier over hoor reppen.

[bilgy_no1]

Je haalt twee dingen door elkaar. Dat het nog in ontwikkeling is betekent niet dat het onveiliger is dan zonder FSD rijden.

Andere fabrikanten rapporteren überhaupt geen cijfers over ongelukken en of hulpsystemen aan of uit stonden. Mede omdat ze die inzichten niet eens uit de auto kunnen halen.

Maar het lijkt me duidelijk dat jij alleen maar interesse hebt in het bevestigen van je vooropgezette mening.

De groeten verder.

[Spatienazi]

Nee, dat haal ik niet door elkaar, en dat is niet wat ik zeg.

Wat ik wél zeg is dat die cijfers niet een valide vergelijking zijn vanwege vele redenen, waaronder wat jij zojuist noemde.

Maar dat heb je ofwel niet gelezen, ofwel genegeerd.

Het lijkt me dus duidelijk dat jij alleen maar interesse hebt in het bevestigen van je vooropgezette mening.

[lucid]

Mooie samenvatting !

Wat iig 100% duidelijk is, dat mensen die FSD beta gebruiken, veel minder kans hebben op een ongeluk dan een gemiddelde bestuurder van any other car. Die data is simpel, aantal ongelukken gedeeld door aantal kilometers, en dan is het onomstotelijk dat FSD auto's veel veiliger op weg zijn dan any other car.

En dan... AEB (Automatic Emergency Braking) van de zijkant heeft al heel wat kindertjes gespaard.. Andere fabrikanten hebben AEB alleen voor kop-staart.. niet van de zijkant..

Filmpjes waarbij je alleen een paar blonde haren achter een auto ziet, en auto gaat op de rem. Bestuurders klagen dat de auto zomaar remt, totdat ze de video zien...


According to this report, the average Tesla equipped with FSD Beta, driven on predominantly non-highway sections of road, crashes 0.31 times per million miles, a dramatic decrease from the average American, who crashes 1.53 times every million miles.

https://www.teslarati.com...20every%20million%20miles.

[PV85]

Je kunt het dan nog steeds niet onomstotelijk zeggen, want de gemiddelde Tesla driver met FSD is een selectie van de samenleving die waarschijnlijk ook in een Toyota veel minder zou crashen dan het gemiddelde. Toegegeven, dan kans is groot dat het alsnog een pak veiliger is dan in de meeste auto's, maar lang niet zo significant als de cijfers uit het rapport je doen geloven.

[bilgy_no1]

Wat jij stelt kun je dus al helemaal niet onomstotelijk zeggen.

[Spatienazi]

Dit natuurlijk ook zelfgerapporteerd. Het verschil tussen het succes en het falen van Tesla is klaarblijkelijk FSD, dus ze hebben alle baat erbij de cijfers op te poetsen.

De cijfers die Teslarati (een fansite, uiteraard) herhaalt zijn daarbij ook nog eens niet vergelijkbaar. De volledige vloot van auto's in Amerika is een zeer diverse vloot waarvan sommige oud zijn, sommige nieuw, de één met meer veiligheidssnufjes als de ander, en van veel verschillende afmetingen.

Daarbij zullen bij onveilige situaties bestuurders vaker kiezen om zelf alles op te lossen, en bij de makkelijkere situaties kunnen ze ervoor kiezen om die assistentie te gebruiken. De monsters zijn dus vanaf het begin keihard geselecteerd.

[robindemey]

Je hebt helemaal gelijk, maar met die kijk kun je nooit vergelijken.
Enkel Tesla kan dat wel: aantal ongevallen met en zonder FSD/Autopilot actief vergelijken.
Ook dan blijkt het een wezenlijk verschil.

In ieder geval kun je de mogelijke progressie wel zien uit die vergelijkingscijfers met het algemeen gemiddelde.
In theorie zou het algemeen gemiddelde sterk moeten verbeteren, wegens het toenemen van de veiligheidssystemen in nieuwe wagens de afgelopen 10 jaar. Net die nieuwe, veiligere wagens doen meer kilometers (gemiddeld gezien).

Dus als FSD niet veiliger wordt, zou de kloof kleiner moeten worden.
In principe zouden beide cijfers moeten verbeteren: de algemene vloot wordt veiliger en FSD wordt beter.

We zullen zien of de kloof groter of kleiner wordt.

[BasSchouten]

Die laatste categorie is lastig denk ik, want het is relatief moeilijk te bepalen vermoed ik of het menselijk ingrijpen de crash heeft veroorzaakt (mensen zijn immers notoir slechte chauffeurs) or enkel niet heeft voorkomen. Zeker wanneer er derden bij betrokken zijn.

[Coolstart]

Twee dingen die ik mis zijn:
hoe vaak heeft een mens succesvol ingegrepen bij het voorkomen van een ongeluk tijdens FSD
hoe vaak heeft een mens ingegrepen bij FSD en dus FSD overruled en toch gecrasht en zit dat in de cijfers of erbuiten omdat FSD tijdens de crash uit stond

Dit zijn cijfers die Tesla ook heeft maar niet publiceert. Waarom?

Simpel, ze hebben die cijfers niet.

Hoe gaan ze dat 'ongeval voorkomen' controleren? Iedereen na elke rit opbellen om te vragen of ze het gevoel hadden dat zonder hun ingrijpen een ongeluk was gebeurd? Mensen nemen zoveel FSD over voor vele redenen. Soms uit voorzorg soms omdat ze panikeren soms omdat uit reflex en soms omdat FSD echt iets verkeerd doet (verkeerde baan inslaan, te snel over snelheidheuvel, verkeerde snelheid...)

Als de airbag uitgaat dan heeft tesla een duidelijke indicatie dat er een ongeval was. Al de rest is heel lastig te beoordelen wat de exacte reden is van een crash of bijna crash.

Je moet ook een onderscheid maken tussen FSD beta en de Autopilot die wordt meegeleverd bij elke Tesla. De cijfers van Washington post gaan bijv over Autopilot.

Ik rij zelf heel veel kilometers op Tesla Autopilot en ik kan je verzekeren dat het veiliger is. De auto waakt zelfs zonder autopilot over uw dode hoeken. Op de autosnelweg zijn de meeste ongevallen dode-hoek ongevallen en kop-staart aanrijdingen. Met autopilot kan je die bijna tot nul herleiden. Uw auto rijdt simpelweg niet zomaar tegen een andere auto.

Washingthon post gaat wel volledig in de mist met hun cijfers. Andere merken met dit soort technologie verzenden zelfs geen rapporten. Ik heb ook een tijdje Volvo V60 T8 gereden (bomvol kinderziektes toen), wel gelijkaardige technologie maar ik moest altijd naar de dealer om alles uit te lezen en updates te installeren. (Hun rijhulpsysteem liet me niet toe om van de oprit te rijden zonder hevig remmen vanwege de schuine hoek). Ze zeiden dat de wagen niet connected was en de SIM er enkel zat om de hulpdiensten te bellen na een crash. Zo komt Volvo natuurlijk niet in de auto-pilot crash cijfers terecht. Laat staan dat ze de data delen op het internet.

De Cijfers van Tesla mogen dan wel mogelijk overdreven zijn maar zodra je wat ervaring hebt met autopilot kan je niet meer ontkennen dat het gewoon veiliger is.

Full FSD beta is natuurlijk iets anders. Daar heb ik nog niet met gereden en ik kan me inbeelden dat je daar extra alert moet zijn maar zover ik kan oordelen staat het internet niet vol van Full FSD crashes.

[junkchaser]

Exact en het is nog steeds een "because we can" concept. Ik denk dat nog steeds het meerendeel graag zelf wil rijden en dit ook veilig doet.

[Manderlay1]

Totaal niet, de meerderheid denkt dat ze veilig rijden en persoonlijk vind ik het nutteloos tijdverdrijf. Doe het echt niet graag

[erwinwernars]

Maar hier hebben andere fabrikanten ook mee te maken. dus de vergelijking die jan1337 met andere fabrikanten maken vindtg ik opzich erg nuttig.

lag het dichtbij elkaar dan kun je er vrij weinig mee, maar niet als het ver uit elkaar ligt.

voor het totaal plaatje is het wel erg fijn om deze twee punten van je te weten te komen, denk alleen dat die bewust niet vrij worden gegeven.

[digi-savvy]

De cijfers van Tesla zijn misleidend, want er mag maar op beperkte plaatsen met FSD gereden worden en er wordt vergeleken met generieke cijfers van alle wegen en alle auto's. Dus dat is ook niet terecht.

https://www.forbes.com/si...ry-with-their-crash-data/

[Cyw00d]

FSD is op dit moment beschikbaar als beta in heel de US.

[digi-savvy]

In Forbes artikel dat de cijfers bespreekt en analyseert staat:

It gets even worse when you consider what Tesla finally acknowledged in this report but never spoke of before — Autopilot is used on freeways, and FSD is only used on city streets. If a driver has FSD, it will only operate on city streets, and it switches to Autopilot on the freeway. If the driver does not have FSD, they can use Autopilot on non-freeways but studies of real drivers found that well over 90% of use was on highways.

FSD wordt dus niet overal gebruikt en de cijfers die gepubliceerd zijn gaan over de periode dat FSD nog niet overal werd gebruikt.

https://www.forbes.com/si...ry-with-their-crash-data/

[Jan1337]

De gepubliceerde cijfers (+480 miljoen FSD-kilometers) zijn tot en met juni 2023. Aangezien software v11 sinds maart dit jaar uit is en ook snelwegen ondersteunt, klopt je argument niet. Dit is ook een van de redenen dat je in de grafiek ziet dat sinds dit voorjaar het aantal FSD-kilometers zo hard stijgt, dat gaat op de snelweg eenmaal makkelijker.

[robindemey]

De cijfers over doden en gewonden spreekt zelfs helemaal niet over FSD, maar over Autopilot. Dus wat is je punt?

[digi-savvy]

Niet op de snelwegen, alleen op city roads. Dus welke wegen wel en niet? Een simpele definitie van city road ken ik niet en freeway is niet alles buiten city roads. Het lijken heldere cijfers, maar in de onderbouwing ontbreekt vanalles.

[procyon]

Dit is gewoon niet waar, check de feiten voordat je hier mensen gaat vertellen hoe het zit.

In short, the single-stack aspect means that the highway driving and city driving software stacks have finally been combined into one. Tesla's Autopilot software has been handling highway driving for some time now, and in its more advanced version, it can even change lanes and enter and exit the highway.

[wiseger]

Dat artikel waarnaar je verwijst is van Feb 21, 2023. De data die wordt vergeleken, van welke datum is die?

Het is echt lastig on gegevens te vergelijken als we nauwelijks weten hoe en wanneer die gegevens vergaart zijn.

[procyon]

Het is vrij gemakkelijk te weten hoe deze cijfers tot stand gekomen zijn. Zie hier een grafiek (Q1 2023)
https://www.notateslaapp....iles-driven-with-fsd-beta

Het cumulatieve totaal toen was 150 miljoen mijl over 24 maanden.
Nu drie maanden later later staat deze teller op 300 miljoen mijl. Zie hier exponentiele groei.
Over 3 maanden staat deze waarschijnlijk op 500+ miljoen mijl.

In het artikel staat deze quote :

The most recent data includes at least 17 fatal incidents, 11 of them since May 2022, and five serious injuries.

11 fatale gevolgen waarbij FSD als slachtoffer of als veroorzaker betrokken was.
Kijk ik dan naar hoeveel mijlen er met FSD gereden zijn vanaf die periode tot Q2 2023. dat zijn dat er ongeveer 280 miljoen.

Ongeveer 1 dodelijk slachtoffer per 40 miljoen gereden KM's.
Waarbij FSD betrokken was als slachtoffer of als veroorzaker.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:04]

[wiseger]

Ja en vanaf Feb 21, 2023 zijn de mogelijkheden voor het gebruik van FSD uitgebreid. Dus is de dataset waarna je refereert niet opgebouwd met gebruik op alle wegen. En daarmee niet zomaar te vergelijken met andere dataset die is opgebouwd met data van alle wegen.

Het is en blijft uitkijken net het trekken van conclusies getrokken door datasets te vergelijken. Voor je het weet zit je appels met peren te vergelijken.

[procyon]

Je wil het nu per Feb 21, 2023, Prima.

6 doden in 5 incidenten sinds Feb 2023.
Waarvan 3 bewezen zijn dor schuld van FSD (waarbij den mens niet oplette of niet bij machte was in te grijpen).

Zie overzicht https://www.tesladeaths.com/ (en dit klopt want de mensen achter deze site zullen geen enkel incident missen..

In deze periode 240.000.000 KM gereden, is 1 dode door schuld per 80 miljoen gereden KM's.

[wiseger]

Dus een heel ander cijfer dan de eerder genoemde

28,2 miljoen kilometer per dode

Dat is wat ik bedoel, er wordt zo makkelijk gegoocheld met cijfers.

[procyon]

Dat is de (tijd) scope verkleinen of vergroten. Op jouw verzoek tweemaal voor andere periodes voorberekend (met vermelding van bron en methode). En dan klagen dat je verschillende resultaten krijgt en het wegwuiven als googelen met cijfers... Gaat het je wel om het krijgen van inzicht of wil je gewoon ergens naartoe redeneren?

[wiseger]

Het is niet alleen een andere tijds periode, het is ook een andere meeting. Wel of geen snelwegen in de meting.

Het was gewoon een algemene opmerking mijnerzijds over

De cijfers van Tesla zijn misleidend, want er mag maar op beperkte plaatsen met FSD gereden worden en er wordt vergeleken met generieke cijfers van alle wegen en alle auto's. Dus dat is ook niet terecht.

[procyon]

Wel of geen snelwegen in de meting?
Dat onderscheid hebben we gemaakt met een andere startdatum, op jouw verzoek.

Als jij de variabelen wil veranderen, zal er een andere uitkomst zijn. Als die uitkomst niet strookt met wat je gedacht had te zien is het niet correct de resultaten maar af te wimpelen met de claim dat het maar googelen met cijfers is".

Het cijfers van Tesla zijn correct met de definities die Tesla gegeven heeft, een crash is activatie van airbags. Een gereden mijl is een gereden mijl.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:04]

[xyler]

FSD is vanaf v11 ook beschikbaar op snelwegen.

[jip_86]

Eh waar staat dat FSD niet snelwegen is? Het klopt dat het twee gescheiden stacks waren maar sinds V11 is dat samengevoegd (single stack).

[procyon]

Je mag overal rijden met FSD.

Waar dat artikel over gaat is de discussie over de definitie van een crash. (Tesla vind dat een airbag die afgaat een crash is). Maar volgens de definitie van de NHTSA is een crash, iets dat gerapporteerd is. Dat kan ook iets kleins zijn.

Wat mij betreft logisch dat Tesla iets gebruikt dat ze zelf kunnen monitoren.

They state that this definition should catch most crashes over 12mph. The rest of the world, including NHTSA, tend to consider a crash as one that is reported — either to police, or to insurance.

Merk je ook even op dat die 736 crashes met 17 doden gevallen zijn waarin FSD betrokken was maar zeker niet altijd de aanstichter? Het waren Tesla's die betrokken waren bij deze ongevallen als veroorzaker of als slachtoffer.

[Verwijderd]

Waar dat artikel over gaat is de discussie over de definitie van een crash. (Tesla vind dat een airbag die afgaat een crash is). Maar volgens de definitie van de NHTSA is een crash, iets dat gerapporteerd is. Dat kan ook iets kleins zijn.

Dit komt niet overeen met wat Tesla zelf in de safety reports zegt:
To ensure our statistics are conservative, we count any crash in which Autopilot was deactivated within 5 seconds before impact, and we count all crashes in which the incident alert indicated an airbag or other active restraint deployed. (Our crash statistics are not based on sample data sets or estimates.) In practice, this correlates to nearly any crash at about 12 mph (20 kph) or above, depending on the crash forces generated. We do not differentiate based on the type of crash or fault (For example, more than 35% of all Autopilot crashes occur when the Tesla vehicle is rear-ended by another vehicle). In this way, we are confident that the statistics we share unquestionably show the benefits of Autopilot.
https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport

[procyon]

Goed dat je dit even uitgezocht hebt. Blijkt dat Tesla dus vrij specifiek en compleet rapporteert.

[digi-savvy]

Is wel net even anders dan de statistiek voor de andere auto's, zoals je ook aangeeft door de definitie van de NHTSA aan te halen.

[Verwijderd]

Zijn er dan statistieken voor andere auto's? Ik dacht dat Tesla de enige was die dit publiceerde maar ik ben erg benieuwd.

[lucid]

Tesla FSD (normal version) werkt overal in NA en Canada, highways en city streets... dat report klopt niet. Gewoon fake / slecht nieuws.

de FSD beta stack is ook voor snelwegen en city streets, maar FSD beta is pas voor een paar maanden beschikbaar voor highways..Dus both ways, artikel klopt niet en is ook niet specifiek genoeg.

En ja ben een Tesla Fanboy, zou mijn family liefst in de veiligste auto's ter wereld (NCAP) zetten maar heb alleen maar geld voor een oude 2008 Volvo, next best choice.

[Huit]

Er zitten natuurlijk allemaal mitsen en maren aan deze getallen, maar 1 dode per 28,2 miljoen km is behoorlijk slecht. Het aantal verkeersdoden bij gebruik van de auto lag voor alle leeftijden in NL tussen 2011 en 2014 op 1 per 1 miljard afgelegde km. Dat is 35x zo weinig!

bron:
https://swov.nl/nl/fact/o...oudere-verkeersdeelnemers

[Verwijderd]

Dit zijn amerikaanse cijfers, je kan het niet zomaar met Nederland gaan vergelijken.
Nederland heeft niet overal pickups rijden (al zijn we daar hard naar toe aan het werken) en heeft netjes de fietspaden gescheiden. Wij zijn ook niet zo auto-centrisch als de amerikanen.

De cijfers die je moet vergelijken zijn:
1.37 deaths per 100 million miles traveled.
https://www.iihs.org/topi...ics/detail/state-by-state

[mac1987]

Dan is het alsnog ruim 4x minder

[Verwijderd]

Ja, dat klopt dus niet.
Hier staan de cijfers die Tesla zelf afgeeft: https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport

In the 4th quarter, we recorded one crash for every 4.85 million miles driven in which drivers were using Autopilot technology. For drivers who were not using Autopilot technology, we recorded one crash for every 1.40 million miles driven. By comparison, the most recent data available from NHTSA and FHWA (from 2021) shows that in the United States there was an automobile crash approximately every 652,000 miles.

[robindemey]

Dat artikel spreekt over doden met Autopilot, niet FSD!
Met Autopilot zijn al veel meer km gereden.

En doden met is niet hetzelfde als doden door. Maar sinds Covid weten we dat de media het verschil niet kent 😛

[wiseger]

Zo werkt het dus niet. Een autonoom rijdend systeem moet honderd procent veilig zijn omdat ingrijpen door een bestuurder steeds lastiger wordt na mate die went aan het autonoom rijden.

Het is niet voor niets dat Tesla al heel lang blijft steken op niveau 2. De stap naar echt autonoom rijden blijkt heel lastig te zijn.

[Verwijderd]

Zo werkt het dus niet. Een autonoom rijdend systeem moet honderd procent veilig zijn omdat ingrijpen door een bestuurder steeds lastiger wordt na mate die went aan het autonoom rijden.

Wat een bijzondere redenatie...
Alleen in Nederland komen ieder jaar meer dan 600 mensen om in het verkeer door het falen van mensen, niet door 'een autonoom rijdend systeem'. Een 100 procent feilloos systeem heeft nog nooit bestaan en kan niet bestaan (Entropie). En beter zijn dan een mens is voor technology niet een hele hoge lat...

[wiseger]

Ik had deze uitspraak al toegelicht.

Ik snap dat 100 procent niet mogelijk is en je ergens een grens zal moeten trekken. Het punt is en blijft, er mag niet teveel fout gaan. Twee vliegtuigen van Boeing die neerstorten omdat de software niet goed functioneert wanneer een bepaalde sensor uitvalt zorgt ervoor dat een hele vloot jaren aan de grond staat. Twee gelijksoortige menselijke fouten die tot een vliegtuig crash leiden, hebben dat probleem niet.

[Verwijderd]

Ik snap dat 100 procent niet mogelijk is en je ergens een grens zal moeten trekken. Het punt is en blijft, er mag niet teveel fout gaan.
Dan blijft mijn punt eigenlijk ook nog staan: hoe moreel is het dat je 600 mensen ieder jaar dood laat gaan? Er mag niet veel fout gaan dus dan laat die 600 mensen maar gewoon doodgaan?

Twee vliegtuigen van Boeing die neerstorten omdat de software niet goed functioneert wanneer een bepaalde sensor uitvalt zorgt ervoor dat een hele vloot jaren aan de grond staat.
Heb je je ingelezen over dit probleem en wat de oorzaak daarvan was? Dit was geen 'technisch' probleem maar een politieke / verkoop beslissing binnen Boeing. Er was een software optie die ervoor zorgde dat het probleem niet optrad (de gegevbens van beide pilot tubes werd in acht genomen in plaats van 1). Maar dat was dus een betaalde 'upgrade' die de meeste toestellen niet hadden. Men heeft het automatisch corrigeren systeem ook niet benoemd zodat men de piloten niet opnieuw hoefden te trainen voor het toestel. Allemaal menselijk falen...

Twee gelijksoortige menselijke fouten die tot een vliegtuig crash leiden, hebben dat probleem niet.
De technische systemen zijn daar omdat de mens vaker faalt (dus ook piloten) dan dat een computer dat doet? Hoe denk jij vliegveiligheid te verbeteren? Meer piloten in de cockpit?

Als je even terugkijkt naar de 'historie' van de luchtvaart dan zie je ook dat deze helemaal niet veilig begon. Maar techniek heeft het veilig gemaakt. Niet meer mensen.... dus je moet nadenken over hoe je verbetering krijgt en dat is niet door maar een mens achter de knoppen te zetten. Menselijk falen is denk ik wel de hoofdoorzaak van alle ongelukken...

[Joppiesaus2]

Oneens. Honder procent zal het nooit worden. Wordt wel vaker ‘the battle of the 9’s’ genoemd. Waar ben je tevreden mee? 99,99999999….%? In een open wereld zijn er situaties die ook voor AI niet te behelpen zijn, net als bij mensen. Dat het (veel) veiliger moet zijn dan een mens is een realistische eis. Kijkend naar de progressie kan het best eens heel snel gaan zijn dat dat het geval wordt.

[wiseger]

Ik snap dat 100 procent niet mogelijk is en je ergens een grens zal moeten trekken. Het punt is en blijft, er mag niet teveel fout gaan. Twee vliegtuigen van Boeing die neerstorten omdat de software niet goed functioneert wanneer een bepaalde sensor uitvalt zorgt ervoor dat een hele vloot jaren aan de grond staat. Twee gelijksoortige menselijke fouten die tot een vliegtuig crash leiden, hebben dat probleem niet.

[fifanoob]

Zal ook wel te maken hebben met schadeclaims. Als je zoiets bouwt en door een software fout ontstaat er een ongeluk, wie vergoed dan de schade? De verzekering? De fabrikant? Wat zijn de claims en overleven ze zulke claims?

Daarom denk ik dat het allemaal ook nog zo lang duurt, verantwoording en schadeclaims hoe ga je dat allemaal vastleggen. Een verzekeraar wil gewoon geld verdienen met diensten dus die gaat niet voor de nobelheid zeggen, nou die schade dekken wij wel. Daar geloof ik niet in. Als zij het kunnen afschuiven omdat er een fout zit in de software dan doen zij dat.

Wellicht dat Tesla zelf met een verzekering moet komen ( wellicht is dit er al, heb ik mij niet in verdiept ) dat zou een hoop gezeik schelen maar geen idee of dat economisch rendabel voor ze is en wat daar verder allemaal nog meer bij komt kijken.

[wiseger]

Het is niet alleen een verzekering. Het is ook een kwestie van wetgeving. Want een claim richting Tesla in de VS kan heel hoog oplopen, zeker als er kinderen overlijden. Als Tesla ervan beschuldigd wordt dat er fouten in haar FSD software zat, ervan beschuldigd wordt dat de fabrikant dit wist of had kunnen weten maar bewust de andere kant opkeek om kosten te besparen, dan loopt de schadeclaim zo op tot astronomische hoogte.

Er zal dus wetgeving moeten komen die de aansprakelijkheid beperkt, anders zal niemand het risico willen dragen. En hou je de disclaimer, de rijder dient altijd in staat te zijn tijdig in te grijpen indien noodzakelijk.

[smartsys]

Wel een hele versimpelde samenvatting van wat er bij Boeing allemaal misgegaan is met de 737Max.

Hier was veel meer aan de hand dan een sensor die niet werkt. De 737Max is feitelijk een heel ander toestel dan de 737. Eigenlijk vereist dit een hele grondige review of rebuild van de software met bijkomende her certificering. Alleen dacht Boeing een shortcut te kiezen door de MAX als een variant van de 737 te presenteren waarbij dat hele her certificeringstraject achterwege kon blijven en alleen een serie standaard tests afgerond moesten worden. We weten allemaal hoe dat uitgepakt heeft.

Ik denk dat de verantwoordelijke managers en directieleden nu zouden willen dat ze een "838" hadden gelanceerd ipv 737 Max en wel het hele officiële traject doorlopen hadden. Dan waren de ongevallen hoogst waarschijnlijk niet gebeurd. Wel was de "838" een jaar later op de markt gekomen en hadden ze klanten verloren aan Airbus, maar dan had het geen miljarden dollars gekost aan schadevergoedingen, inkomsten derving en wat er nog meer bij is komen kijken.

[wiseger]

Ik ken het 737 max verhaal. Boeing voelde zich gedwongen met spoed vliegtuigen uit de rusten met zuiniger motoren omdat Airbus daarmee veel succes had. Alleen paste de zuinige motoren niet onder de vleugels.
Dit werd opgelost door ze meer naar voren te plaatsen. Gevolg was dat het zwaartepunt van het vliegtuig veranderen, het vliegtuig kreeg de neiging kreeg voorover de hellen. Men bedacht een eenvoudige oplossing, wanneer dat gedetecteerd werd, dan stellen we automatisch de trim van de roeren bij om te compenseren zodat de piloten er niks van merken. Hoeven de piloten niet opnieuw getraind en gecertificeerd te worden.

Linksom of rechtsom, alles leek prima te werken totdat er een sensor uitviel. Met een werkende sensor had de 737 max geen problemen.

Ik gebruik het alleen als voorbeeld omdat tweemaal een toestel last kreeg van een defecte sensor en vervolgens verongelukte. Gevolgen waar niet te overzien. Zouden er twee toestel in een jaar verongelukken doordat de piloten fouten maakte, dan had dat veel minder consequenties.

Zo is het ook met autonoom rijden. Als er ongelukken plaats vinden, dan wordt dat de auto drive veel harder aangerekend dan als menselijke bestuurders fouten maken.

[smartsys]

Hier heb je helemaal gelijk. Een autopilot of deze nou in een vliegtuig zit of in een auto, dient je veilig van A naar B te brengen.

Ik denk alleen dat autonoom rijden niet kan worden ingevoerd zolang er ook mensen en dieren rondbewegen in de ruimte van de auto. Of ze nou lopen, fietsen, brommen, autorijden of wat dan ook, ze zijn een onberekenbare factor waar mee de Autopilot geen informatie kan uitwisselen. Zodoende kan het nooit mogelijk zijn een Autopilot te maken die voldoende veilig is.

Pas wanneer de omgeving van een voertuig volledig vrij is van invloedsloze objecten kun je een Autopilot echt de verantwoordelijkheid geven om met zeer hoge mate van betrouwbaarheid iemand veilig van A naar B te brengen.
Als alle autonome voertuigen op een wegdeel informatie uitwisselen, kunnen ze invloed op elkaar uitwisselen. Informatie uitwisseling is de sleutel tot autonoom rijden.

[heggico]

Niet mee eens. Even erg versimpeld: Als met zelfrijdende systemen de helft van de ongelukken gebeuren en ook de helft minder gewonden/doden vallen als met menselijke bestuurders, is het dan nog verantwoord om zelf te gaan rijden?

Natuurlijk moeten we daarvoor niet uitgaan van gegevens van wc eend.

Niets is 100% veilig.

[wiseger]

Zo werkt het niet. Menselijke fouten worden geaccepteerd. Ik gaf het voorbeeld al van een vliegtuig.

Het gaat er niet om wat wij willen. Het gaat erom hoe het in de praktijk werkt.

[Zoop]

Het is inderdaad hoe het overkomt, niet zo zeer of het daadwerkelijk beter is of niet.

Stel je hebt een AI die als politie-agent mag spelen en dan het gezeik voorstellen wanneer die eens een keer iemand verkeerd overhoop knalt. Dat terwijl dit dagelijkse business is in America met menselijke agenten. Er worden hele anderen dingen geaccepteerd van robots dan van mensen.

Heeft denk ik met stukje blaam / verantwoordelijkheid te maken. Een mens kan je persoonlijk aansprakelijk stellen als deze iets fout doet / wet overtreed. Doet een AI dat, wie zijn schuld is dat dan? Is al snel een touwgetrek dat de bestuurder beter moet opletten of de fabrikant beter spul moet leveren.

[thewizard2006]

Dus ratio verliest van emotie. Dat zou jammer zijn

[croc]

In de post @slijkie wordt melding gemaakt van "betrokken bij". Als een andere auto volop in de zij crasht van een Tesla die niets fout deed komt die ook in de statistieken? Beter zou er gekeken worden naar crashes in fout lijkt me?

[smartsys]

Wat is de definitie van "niets fout doen"?

Dat is net zoiets als doorrijden als je voorrang hebt, omdat je voorrang hebt en daarmee een situatie veroorzaken waarbij een ongeval niet meer te voorkomen is. Iemand kan een foutje maken en van andere weggebruikers wordt verwacht dat ze daarop kunnen anticiperen.

Het is dus niet allemaal zwart-wit, dus hoe wil je dat juist in je statistieken opnemen?

Ik denk zelf dat autonoom rijden nu al mogelijk is, maar niet met de snelheden waarop wij nu rijden.
Daar komt ook bij kijken dat in NL veel wegen en ontwerpen van wegen en ook verkeersregels zijn bedacht in de jaren 50.
De gemiddelde snelheid lag toen veel lager, de hoeveelheid verkeer was veel minder en dus pasten de regels van toen goed bij de situatie van toen.

Als we de snelheid binnen de bebouwde kom op max 30 stellen en op de provinciale wegen dynamisch tussen de 60 en 80 en op snelwegen dynamisch tussen 80 en 100, moet autonoom rijden te realiseren zijn.
De verwerkingstijd van wat sensoren zien en wat de software daarvan kan maken en dit kan beoordelen kan langer zijn waardoor betere beslissingen uit de software komen. Daarnaast zijn remwegen korter en reactie tijden langer.

Ook zal het enorm helpen als een universeel systeem wordt uitgewerkt voor V2V. Oftewel voertuigen die informatie uitwisselen onderling over richting, snelheid, versnelling of vertraging, maximale vertraging, etc... Andere voertuigen kunnen deze informatie gebruiken om ook betere keuzen te maken. Als auto's binnen een straal van bij. 300 of 500meter weten dat ze op een ramkoers liggen, kunnen ze allebei preventief snelheid minderen en daarna onderling afspreken wie eerst gaat. Die communicatie kan buiten het zichtveld plaatsvinden. Zo krijg je een pro-actief rijgedrag, terwijl nu uitsluitend reactief wordt gereden. Ook achteropkomend verkeer weet direct dat auto's verderop remmen, hoe hard geremd wordt en wat de snelheid nog is. Daar kun je dan heel snel preventief op reageren, zo voorkom je kettingbotsingen.

Momenteel reageren we pas als we iets zien. Als we van te voren weten dat er iets is, kijk bijv. naar een Flitsmeister app, handelen we daar al naar. Hier ligt een hele mooie taak voor een goed werkend 5G data netwerk om al die voertuigen op hoge bandbreedte met lage latency met elkaar te laten communiceren.

[CivLord]

100% veilig zal nooit gebeuren. Maar veiliger dan menselijke bestuurders zal wel mogelijk zijn.
Probleem daarbij is dat een autopiloot andere fouten maakt dan een menselijke bestuurder. Veel fouten van menselijke bestuurders worden veroorzaakt door niet opletten of onder invloed zijn. Daar heeft een autopiloot geen last van. Andere fouten ontstaan door verkeerd inschatten van de eigen situatie of van het overige verkeer. Dat zijn ook het soort fouten die een autopiloot maakt. Iederen heeft wel gehoord van het ongeluk waarbij een automatisch rijdende auto tegen een trailer aan reed, omdat die trailer ongeveer deelfde kleur had als de lucht en daardoor niet opgemerkt werd. Die situatie is inmiddels opgelost, maar veel fouten van autopiloten zullen nog steeds in die categorie vallen. Ze zijn veiliger omdat ze veel menselijke fouten vooromen, maar de fouten die ze maken hadden waarschijnlijk door iemand die net een uur zijn rjbewijs heeft voorkomen kunnn worden.

[Aganim]

Daarnaast moet je ook weten in welke situaties er gemeten is. Als het aantal crashes/mile is gemeten op overzichtelijke Amerikaanse snelwegen zegt dat bijvoorbeeld niet direct iets over hoe er gepresteerd zal worden in pak 'em beet hartje Amsterdam.

[n4m3l355]

Wat dacht je ervan dat je software gaat trainen met je eigen team? Het is toch van de zotte dat mensen (zoals mezelf) met beta software rondrijden en als test product worden gebruikt terwijl we ervoor betalen. Niet alleen dat het is toch ook van de zotte dat we jaren geleden bij aankoop werden beloofd dat we binnenkort vol automatisch van A naar B kunnen rijden terwijl heden ten dagen het is niets meer dan glorified cruise control dat zwakker presteerd dan mijn Mercedes?

Ik ben de eigenaar van twee stuks, ik mag zelf niet rijden dus mijn situatie is ietwat ongewoon voor de gemiddelde Nederlander. Echter de S heeft tot twee maal toe een poging tot zelfmoord ondernomen, eenmaal op een duidelijke barricade en eenmaal probeerde de S in een truck in te voegen. Beiden onder normale weers en verkeers omstandigheden. Wij (mijn chauffeu) maakt hier dan ook geen gebruik van, sterker nog sinds een anderhalve jaar heb ik een E300 en maak ik daar de meeste kilometers in.

En je hebt geen ongelijk, ja om goed te vergelijken dienen we appels met appels te vergelijken maar ook dit is maar een deel van de vergelijking. Hoevaak worden ernstige ongelukken voorkomen die door Tesla worden veroorzaakt? Daar rept niemand een woord over maar dat is naar mijn inziens net zo ernstig.

Persoonlijk ben ik helemaal klaar met Tesla, buiten de gevaarlijke auto pilot heb ik het ook gehad met gewoon de matige kwaliteit van materiaal en bouw en heb ik het helemaal gehad met Tesla service, of beter gezegd het ontbreken van.

Laat Tesla nou eerst eens lekker richten op het verbeteren van de kwaliteit van hun product. Leuk dat ze een licensing deal proberen te verkopen maar ik wacht nog steeds op auto pilot en met mij honderdduizenden andere eigenaars van Tesla's die voor iets hebben betaald maar nog steeds niets hebben gezien.

Tesla was ooit eens front-runner in de EV markt maar onderhand zijn ze gewoon een middenmoter met gigantisch veel concurrentie vanuit Duitsland maar nog meer vanuit China.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 16:04]

[Oon]

Het probleem is dat FSD sneller kan reageren en niet moe wordt, maar verder gewoon nog echt een héle slechte chauffeur is. In Amerika al, laat staan hier in Nederland waar er maar een fractie van de uren aan trainingsdata in zitten.

Dit soort technologie gaat nog heel wat meer doden veroorzaken voor het volwassen genoeg is om echt beter te zijn dan een menselijke chauffeur.

[Blokker_1999]

En de statistiek die jij vraagt is uiteindelijk alsnog waardeloos. Je kan sowieso geen 1:1 vergelijking maken tussen crashes en doden met en zonder FSD. Hoeveel fouten van FSD heeft een mens bijvoorbeeld moeten corrigeren? Hoeveel ongevallen zonder FSD hadden voorkomen kunnen worden met FSD? Dat zijn de statistieken die belangrijk zijn, maar zijn net de cijfers die niemand je zal geven.

Vergeet daarbij niet dat FSD op zich nog altijd in een testfase zit en hopelijk de meeste mensen die er over beschikken er ook zorgvuldig genoeg mee omspringen en dus hun aandacht op de weg houden om hun Tesla te corrigeren waar nodig, en dit ook te rapporteren.

We hebben al jaren de belofte van FSD en dat het trainen door miljoenen wagens continue te analyseren het proces alleen maar versneld, maar we zien daar geen echt bewijs van. Andere fabrikanten die niet heel de tijd alles loggen van hun autobezitters slagen er wonderwel in om evenzeer semi autonome systemen te ontwikkelen.

[bilgy_no1]

Die Washington Post cijfers gaan helemaal niet eens over FSD Beta, maar over 'Autopilot' (dat is de huidige ADAS, niet het autonome FSD Beta). Beetje irrelevant dus van @arnoudwokke om dat hier aan te halen.

Het is ook een nogal gedramatiseerd artikel eerlijk gezegd. En bij veel van de ongelukken waar naar Autopilot wordt gewezen blijkt toch ook vaak dat de bestuurder in de fout was. Bijvoorbeeld mensen die achter het stuur in slaap vielen. Dan kun je het uiteindelijke ongeluk wel aan Autopilot wijten, maar zonder Autopilot was de auto waarschijnlijk al 10 km eerder van de weg gereden.

Ook zullen er ongelukken zijn waar andere auto's op de Tesla inreden. En eigenlijk is de bestuurder per definitie de verantwoordelijke, omdat er heel erg duidelijk wordt gemaakt dat je alert moet blijven en altijd paraat om in te grijpen.

Beetje tendentieus stuk dus (van Washington Post) en gezien de cijfers van Tesla over hoeveel minder ongelukken er zijn met een Tesla op Autopilot zou je het ook als kwalijk kunnen duiden.

[Patrick_Wolf]

https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport iets van 9x veiliger dan de gemiddelde bestuurder in Amerika

[LOTG]

Wij van WC eend...
Ik denk dat de balk er onder een realistischer beeld geeft. Alle auto's vs Tesla is natuurlijk geen maatstaaf. Dat een auto zonder ABS minder vellig is dan een auto met ABS is heel logisch.

Maar om een Tesla met FSD en ABS te vergelijken met een 12.5 jaar oude auto die dat misschien niet heeft is wat anders.

Ik zou eerder willen weten hoeveel veiliger een Tesla met FSD is in vergelijking met bijvoorbeeld een nieuwe Volvo met safety features.

Veel nieuwe auto's hebben adaptive cruisecontroll en remmen automatisch om een crash te verkomen.

En ik vraag mij ook af hoe dat plaatje er uit ziet als de cyber truck er straks is. Groot lomp stuk ijzer van 3 ton. Minder wendbaar, veel meer massa om af te remmen.

En ik ben inderdaad meer geïnteresseerd in miles in de bebouwde kom dan op een snelweg.
Liefst in Nederland, waar het tig keren drukker, smaller en onoverzichtelijker is dan de VS qua borden en lokale verkeersregels.

[avlt]

Dat een auto zonder ABS minder vellig is dan een auto met ABS is heel logisch.

Nee dus. Er ontstaat zoiets als risico compensatie https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation waarbij mensen gaan vertrouwen op de hulpsystemen en meer risico's nemen.

Er is onderzoek gedaan naar de effecten van ABS bij b.v. de taxi's in München. Bleek dat chauffeurs in auto's met ABS minder afstand hielden en later remden.

In het geval van FSD zal vermoedelijk hetzelfde mogelijk zijn; de chauffeur let steeds minder op en daardoor gaat het in sommige gevallen toch nog mis.

[multikoe]

Er is onderzoek gedaan naar de effecten van ABS bij b.v. de taxi's in München. Bleek dat chauffeurs in auto's met ABS minder afstand hielden en later remden.

Maar betekende dat ook dat er meer ongelukken gebeurden?

[YGDRASSIL]

Minder afstand houden en later remmen als je ABS hebt is toch niet minder veilig? ABS zorgt dat het niet misgaat. Dus is het feit dat mensen zich aanpassen geen probleem. Ik tik ook moeilijkere sommen in op mn rekenmachine dan ik uit mn hoofd kan omdat ik weet dat dat werkt.

[RJG-223]

Minder afstand houden en later remmen als je ABS hebt is toch niet minder veilig?

Minder afstand houden en later remmen is minder veilig. Dat onveilige gedrag is een gevolg van het hebben van ABS. ABS compenseert daarvoor. Vraag is dus of ABS gedeeltelijk compenseert (netto is het nog steeds minder veilig), of overcompenseert (netto is het veiliger met ABS). Het is dus niet zo logisch dat een auto met ABS veiliger is dan een auto zonder ABS. Misschien dat mensen de extra veiligheid van ABS te hoog inschatten, en dus te veel risico's gaan nemen, zodat het aantal ongelukken juist toeneemt.

Ik tik ook moeilijkere sommen in op mn rekenmachine dan ik uit mn hoofd kan omdat ik weet dat dat werkt

De aanpassing hier, is dat mensen lui worden, en ook makkelijke sommen die ze makkelijk (en sneller!) uit het hoofd zouden kunnen toch maar gaan uitrekenen met de rekenmachine. Op school zag ik een keer iemand een som van het kaliber '10 * 0,1' op een rekenmachine uitrekenen... Netto kost dat meer tijd, en is het resultaat dus negatief. Bijkomend effect is dat mensen ook geen gevoel meer hebben bij wat ze doen, zodat ze het ook niet in de gaten hebben als ze een fout antwoord krijgen: ja maar, de computer zegt dat het klopt...

[multikoe]

Minder afstand houden en later remmen is minder veilig. Dat onveilige gedrag is een gevolg van het hebben van ABS. ABS compenseert daarvoor. Vraag is dus of ABS gedeeltelijk compenseert (netto is het nog steeds minder veilig), of overcompenseert (netto is het veiliger met ABS). Het is dus niet zo logisch dat een auto met ABS veiliger is dan een auto zonder ABS. Misschien dat mensen de extra veiligheid van ABS te hoog inschatten, en dus te veel risico's gaan nemen, zodat het aantal ongelukken juist toeneemt.

Ik heb nog nergens gelezen dat veiligheidssystemen het risico op een ongeluk vergroten, misschien heb ik dat onderzoek gemist? Ik heb toch vooral de indruk dat de verhalen over mensen die meer risico nemen omdat ze ABS hebben borrelpraat zijn en dat dat een eigen leven is gaan leiden. Maar ik laat me graag onderwijzen...

Daarbij: ABS is in de basis een systeem dat helpt voorkomen dat de wielen blokkeren en je auto daarmee onbestuurdbaar wordt. Dat is vooral van belang in situaties waarin de bestuurder in paniek op de rem trapt en dan vooral in bochten. Op een gewone, droge weg voegt ABS niet zo bijster veel toe. In bochten daarentegen maakt ABS het verschil tussen rechtuit glijden en gecontroleerd de bocht om gaan. Zonder verdere onderbouwing durf ik de stelling dus wel aan dat ABS wel degelijk veel ongelukken heeft weten te voorkomen. En die onderbouwing vindt je misschien in dat andere veiligheidssysteem: autogordels. Van Wikipedia:

It has been suggested that although seat belt usage reduces the probability of death in any given accident, mandatory seat belt laws have little or no effect on the overall number of traffic fatalities because seat belt usage also disincentivizes safe driving behaviors, thereby increasing the total number of accidents. This idea, known as compensating-behavior theory, is not supported by the evidence.[4]

[lighting_]

Kijk maar op YT. Genoeg opnames van beta testers in steden.

[lighting_]

Is nog steeds beta en de rijder wordt via camera gemonitord en is ten alle tijde verantwoordelijk.

[Luchtbakker]

Wat je zelf al zegt; hoeveel ongelukken maakt een auto ten opzichte van een bestuurder?
Niemand heeft gezegd dat autonoom rijden foutloos is. Maar het is natuurlijk erg makkelijk wijzen naar cijfers als deze.

[foppe-jan]

Bijkomend probleem is dat het Noord-Amerikaanse uniek gevaarlijk is voor weggebruikers omdat ze enerzijds zo wijd zijn, en anderzijds vaak directe op en afritten hebben. Hierdoor is het ontzettend moeilijk om overzicht te houden, terwijl mensen standaard harder rijden dan wenselijk. Dit filmpje legt goed uit wat er structureel misgaat: Kanaal Not Just Bikes over 'stroads': www.youtube.com/watch?v=ORzNZUeUHAM

Door dit wegontwerp vielen er tijdens de coronaperiode bijvoorbeeld meer doden op de weg omdat er minder weggebruikers waren, en mensen dan harder konden rijden (ipv constant in de file te staan), waardoor er vaker conflicten ontstaan.

[jpsch]

Waarom zou je de data van jouw auto's aan de concurrent geven?

[multikoe]

Als je er iets voor terugkrijgt waar je werkelijk wat aan hebt misschien? Of als je de wereld om je heen niet ziet als een strijd, maar je realiseert dat samenwerken voordeel voor alle partijen kan opleveren?

[wiseger]

Dit is geen samenwerking. Dit is een bedrijf dat een grotere markt creëert voor een van haar producten. Tesla is en blijft de volledige eigenaar van haar FSD.

[multikoe]

Wie heeft het over samenwerking? Licensering betekent gewoon dat je betaalt voor het gebruik van de software. Lijkt me een prima deal voor een autofabrikant die weinig zin heeft om het wiel opnieuw uit te vinden.
Ik zie ook niet zo goed hoe dit anders is dan bijvoorbeeld het gebruikt van Microsoft Servers. Ook dat is een licentie-constructie waarmee je een dienst kunt aanbieden aan je klanten en op basis van jouw gebruikt van de software verbeterd Microsoft hun producten weer.

[wiseger]

maar je realiseert dat samenwerken voordeel voor alle partijen kan opleveren?

Jij hebt het erover.

Ik begrijp prima wat een licentie betekent. Het is geen samenwerking, je neemt een dienst af en je betaald ervoor.

[Croga]

Ik begrijp prima wat een licentie betekent. Het is geen samenwerking, je neemt een dienst af en je betaald ervoor.

Op welke manier is dat dan niet "samenwerken"?
- Er zal zowieso samengewerkt moeten worden om die dienst te implementeren anders hebben beide partijen er niets aan
- Ga er maar gerust van uit dat enige ervaring van degene die de licentie afneemt gecommuniceerd zal worden en dus het product zal verbeteren

Het is niet zo dat er een muur tussen de 2 partijen komt te staan waarbij de ene geld er overheen smijt en de andere software terug gooit. Bij dit soort licentiedeals zit een enorme berg samenwerking.

[wiseger]

Samenwerking zie ik als bedrijven die samen een product verder ontwikkelen, waarbij beiden mede-eigenaar zijn. Zoals we vaak zien bij het ontwikkelen van standaarden.

Hier ontwikkelt Tesla het product en neemt een klant een licentie af om die door te kunnen verkopen. Tesla blijft eigenaar van alle rechten en kan de licentie overeenkomst in de toekomst simpelweg niet verlengen of onbetaalbaar maken.

[multikoe]

Ah, op die manier. Ik zei inderdaad samenwerken, misschien een ietwat ongelukkige woordkeuze. Punt blijft staan dat het opdelen van de wereld in vrienden en vijanden niet altijd verstandig is.

[wiseger]

Absoluut. De welk bekende theorie van samen de taart vergroten zodat ieders stukje van de taart meer oplevert dan je marktaandeel zodanig vergrootten dat je de oude, kleinere taart bijna helemaal voor jezelf hebt.

Alleen zal je in dergelijke gevallen wel moeten borgen dat jou stukje taart gewaarborgd blijft in de toekomst. Dus niet dat Tesla over tien jaar je licentie niet verlengt of zodanig prijst dat je niet langer kan concurreren.

Mijn gevoel zegt dat dit interessant is voor kleine auto bouwers die zelf geen autonoom rijden ontwikkelen. Maar niet voor de grote jongens.

[SG]

Dit is niet samenwerken . Dit is een bedrijf dat zwaar voorop uitloopt met deze hardware en software dat voor vele andere bedrijven daar buiten bereik geworden is of decades met zware achterstand moeten aanmodderen. Dan ben je niet aan samen werken eerder naast een concurrent , maar ook klant.

[wiseger]

Je kan ook overdrijven zeg. Zo snel gaat de ontwikkeling bij Tesla niet. Anderen zoals Mercedes lopen behoorlijk hard in. Zitten al op level 3. Dus tientallen jaren achterstand, echt de grootste onzin.
We zullen wel zien welke fabrikanten straks als eerste autonoom rijden aanbieden.

[himlims_]

license! heeel gebruikelijk in de industrie, totaal niets geks aan. Je geeft je concurrent niet jouw techniek.
Je laat de concurrent gebruik maken van jouw dienst/techniek, tegen een vergoeding (verdien model)

[jpsch]

Die Tesla full-service-driving weet precies waar, wanneer er gereden wordt.

[Sharky]

Even los van de betrouwbaarheid van het bedrijf dat over de data beschikt, waarom is dat een probleem?

[jpsch]

Dan kun je de tesla truck specifiek aanbieden aan "plattelanders" b.v.
Ford of GM kan niet in de data van Tesla kijken.

[multikoe]

Ik lees nergens dat de data van Tesla's door de concurrent gebruikt kan worden en ik lees ook nergens dat de data van de concurrent-auto's door Tesla gebruikt wordt. Maar misschien zie ik iets vreselijk over het hoofd?

[Bender]

Ooit Kevin "Mr Wonderful" O'Leary in Dragons' Den gezien?

Meeste geld lijkt je te verdienen met licenties..
(kijk ook maar eens naar Microsoft en de opkomst van saas)

[Scriptkid]

Omdat je dan ook de data van hun vloot in het Neurale network word opgenomen en je dus een beter totaal product krijgt.

En het wordt betaald via de licentie dus andere betalen jouw om je product beter te maken ideaale deal toch.

[YopY]

Omdat Tesla binnenkort niet met anderen meer kan concurreren; andere bedrijven halen ze links en rechts in als het gaat om verkopen electrische auto's, het Chinese BYD is ze al voorbij, Volkswagen is ze op de hielen. Tesla heeft moeite met opschalen, VW had de fabrieken al.

Lange termijn is het beter voor ze om leverancier te worden; ze hebben al de laadstations (een investering waar ze tientallen jaren aan kunnen verdienen), en dit FSD kan een abonnement zijn.

[BCC]

Dat is toch ook altijd het doel geweest van Tesla? https://techcrunch.com/2013/05/29/elon-musk-d11/

[Wolfos]

Dat andere bedrijven in de markt stappen wel ja, dat ze aan alle kanten ingehaald worden lijkt me dan weer niet de bedoeling. Zeker het hele gebeuren met de Cybertruck lijkt niet heel vlot te verlopen. Ford heeft inmiddels al een elektrische pickup op de markt.
Dan heb je ook nog de reputatie rondom bouwkwaliteit, die ze zich als luxemerk niet bepaald kunnen veroorloven.
Het kan dan ook eigenlijk niet anders dan dat de groei van Tesla gaat afvlakken.

Met de technologie onderscheiden ze zich nog wel, dus het lijkt me logisch om de focus meer daarnaartoe te verschuiven. Het is altijd meer een techbedrijf geweest dan een autobedrijf.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 16:04]

[Slashdotter]

het Chinese BYD is ze al voorbij

Er is een enorm schandaal in China dat veel van de verkopen van EVs vervalsd zijn. Evs werden geproduceerd omdat de fabrikanten per geproduceerde EV subsidie van de overheid kregen, niet per verkochte EV.

Er liggen nu minstens een half miljoen lage kwaliteit EVs in grasvelden stof te verzamelen omdat de buit (subsidie) al binnen is.

serpentza - China is Throwing Away Fields of Electric Cars - Letting them Rot!

[lighting_]

Waar staat dat?

[System]

Zo werkt FSD

[lighting_]

Waar is je bron.

[Gladiator5]

Licenties leveren geld op

[jpsch]

Data nog meer.

[Maurits van Baerle]

Het zou me niets verbazen als een onderdeel van de licentie is dat alle data, inclusief locatiedata van de auto’s, nog steeds naar Tesla gestuurd wordt, ook als het in een Kia zit.

Dan is dit dus niet alleen een inkomstenbron voor de licentiegelden maar ook waardevolle data.

[jpsch]

Schijnbaar denken we er anders over dan de rest.

[Gropah]

Wellicht is onderdeel van de licentie, naast geld, dat ze de data van de sensoren van de auto mogen gebruiken om FSD beter te maken? Dan is het een win-win voor tesla. En sneller meer data, en geld voor de software.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 16:04]

[Cid Highwind]

En een stukje mindshare. Tesla geeft hiermee het signaal af beter te zijn dan de concurrentie en zich dusdanig sterk te voelen in z'n positie, dat de concurrentie niet eens als bedreiging wordt gezien. Niet op dit vlak tenminste.

Mochten concurrenten toehappen wordt bovenstaand beeld enkel bevestigd en voorkomt het bovendien dat deze fabrikanten aan hun eigen systemen zullen sleutelen, waarmee op dat vlak langzaam maar zeker een monopolie wordt gecreëerd.

[josstie85]

$$$

[BCC]

"Tesla is een batterij bedrijf, geen autobedrijf " en blijkbaar nu ook een FSD service bedrijf. Tesla supercargers zijn in de USA ook nu beschikbaar voor alle electrische auto's.

[Reactie gewijzigd door BCC op 22 juli 2024 16:04]

[digi-savvy]

Ik snap dat Tesla dat wil, maar ik zou als premium auto merk toch echt niet geassocieerd willen worden met Tesla. Het zijn toch echt niet de auto's die kwaliteit uitstralen en Musk als CEO is ook niet erg betrouwbaar. Wil je wel samenwerken met een onbetrouwbare partij voor iets wat écht een essentieel onderdeel gaat worden van je product?

Tesla is net een VanMoof in de autotechniek, alleen zit er iemand met diepere zakken achter.

Er zijn wat cijfers beschikbaar, maar die zijn natuurlijk op Amerika gericht. De wegen in Amerika zijn heel anders dan in Europa. Hoewel de cijfers van Tesla wel in twijfel worden getrokken omdat het moeilijk te vergelijken zou zijn.

https://www.notateslaapp....ilot-and-national-average
https://www.forbes.com/si...ry-with-their-crash-data/

[BugBoy]

Ik denk dat de grote Duitse merken ook al een heel eind zijn met FSD. Het grote verschil is dat die geen beta-software op de weg zetten. Mijn Model S (2018, met HW2.5) rijdt echt zoals een kleuter zou rijden. Eigenlijk enkel op N-wegen werkt het uitstekend. Op snelwegen redelijk (nog altijd soms hard remmen bij een viaduct) en in de bebouwde kom durf je het niet eens te overwegen. Wellicht dat de huidige auto's het iets beter doet, maar wat ik op de fora lees is het in de EU nog steeds niet geweldig.

[Mikey NL]

In de EU kun je helemaal geen gebruik maken van FSD bij Tesla. Je kunt gebruik maken van Autopilot, wat gewoon een adaptive cruise control is, en eventueel Enhanced autopilot, waarbij er ook semi automatische baanwisselingen gedaan kunnen worden op de snelweg.

De FSD beta zoals die in de US beschikbaar is (en dus al een stuk beter werkt dan autopilot), is hier nog niet beschikbaar.

De 736 crashes die vermeldt worden lijken over autopilot te gaan en niet perse over FSD.

[koboy]

Ehm, lees ik nou goed wat je schrijft?

FSD is een ander product (alleen in de VS leverbaar), waardoor je mag gaan bijbetalen voor een test-versie zodat je auto niet soms voor een viaduct of ander schaduw remt?
Laat Tesla die verbeterde situatie herkenning eens heel snel overzetten op hun Autopilot product!

[Verwijderd]

Mijn Model S (2018, met HW2.5) rijdt echt zoals een kleuter zou rijden.
Autopilot in de EU is volledig kapot gemaakt door wetgeving en kan je niet vergelijken met de huidige status van FSD.

In 2019 was autopilot nog wel redelijk maar de andere fabrikanten hebben lopen klagen waardoor Tesla het voor de EU moest aanpassen. En de regels worden steeds strenger waarbij veiligheid volledig genegeerd moet worden. Zo moet bijvoorbeeld 'het stuur teruggegeven' worden aan de bestuurder als er meer dan 0,3G uitgeoefend wordt. Dit resulteert in gevaarlijk gedrag en / of sterke afname in snelheid (gevaarlijk voor andere bestuurders). Nog niet lang geleden hebben ze weer dingen moeten verwijderen:
https://www.iotworldtoday...her-european-restrictions

Dus de volgende keer dat hier last van hebt, bedank de EU en de duitse autosector.

[NTS]

Wat een onzin. Dit hele verhaal is door Elon Musk verzonnen en jij bent er in getrapt. In werkelijkheid is de software van Tesla gewoon veel slechter dan ze gepland hadden (In 2019 zei Musk bijvoorbeeld: "Next year for sure, we will have over a million robotaxis on the road," het is inmiddels 2023 he...). En de hardware is ook met elke generatie slechter geworden.

Musk zegt dan "die sensors hebben we niet nodig" en alle fans geloven dat en denken dat hij iets briljants bedacht heeft. De werkelijkheid is dat die sensors duur zijn en lastiger leverbaar, waardoor de winst van Tesla onder druk stond.

Tesla neemt in de VS grotere risico's met testen op de openbare weg, risico's waar ook mensen last van hebben die daar niet vrijwillig voor kiezen. In Europa wordt dat niet geaccepteerd en moet iedereen binnen de regels werken.

Maar het blijkt dat Volvo / Polestar, BMW, Audi en Mercedes allemaal geen problemen hebben met die regels. Alleen Tesla claimt dat het voor hen allemaal onmogelijk is. Vind je dat zelf ook niet een beetje gek? Zou het kunnen dat ze bij Tesla het verhaal handig proberen te verdraaien terwijl ze het in werkelijkheid gewoon niet voor elkaar krijgen?

[Verwijderd]

Wat een onzin. Dit hele verhaal is door Elon Musk verzonnen en jij bent er in getrapt.
Ik rij dagelijks voornamelijk op autopilot, waar ben ik precies 'ingetrapt' ?

In werkelijkheid is de software van Tesla gewoon veel slechter dan ze gepland hadden
Autopilot heeft voor mij altijd prima gewerkt op snelwegen. Het is nooit 'slechter' geweest van andere cruisecontrol opties en het is nog steeds minimaal net zo goed dan ik tegenwoordig in andere auto's tegenkom?

En de hardware is ook met elke generatie slechter geworden.
Dit is een leugen, ik heb zelf een upgrade naar 'Hardware 4' gekregen en er zat (destijds) totaal geen verschil tussen HW3 en HW4 toen ik terugreed van de garage.

Musk zegt dan "die sensors hebben we niet nodig" en alle fans geloven dat en denken dat hij iets briljants bedacht heeft. De werkelijkheid is dat die sensors duur zijn en lastiger leverbaar, waardoor de winst van Tesla onder druk stond.
De 'fans' geloven dat omdat we zelf ook maar 2 ogen hebben en prima kunnen rondrijden... Verder heeft niemand ooit ontkent dat sensoren duur zijn en staat Tesla juist bekend om zaken te verwijderen en kosten te besparen. Daarom zijn ze juist de goedkoopste optie in hun segment en het is algemeen bekend dat Tesla de hoogste winstmarges heeft in de auto industrie. Je verdraait hier de waarheid om je eigen verhaal te pushen?

Tesla neemt in de VS grotere risico's met testen op de openbare weg, risico's waar ook mensen last van hebben die daar niet vrijwillig voor kiezen.
En Waymo? En Mercedes? En GM? En al die andere autonome autos? Waarom benoem je die niet?

In Europa wordt dat niet geaccepteerd en moet iedereen binnen de regels werken.
Europa heeft als enigste die regels. En ze hebben de grootste auto industrie ter wereld (die dus achter begint te lopen). Als je een aluhoed post plaatst, dan is dat juist iets waarvan de alarmbellen af moeten gaan

Maar het blijkt dat Volvo / Polestar, BMW, Audi en Mercedes allemaal geen problemen hebben met die regels.
Die hebben helemaal geen vergelijkbare systemen. Dus het is geen verrassing dat zij geen 'probleem' hebben met de regelgeving. Regelgeving die zij overigens bepalen....Tesla is pas sinds kort onderdeel van die club door zich te vestigen in Berlijn.

Alleen Tesla claimt dat het voor hen allemaal onmogelijk is. Vind je dat zelf ook niet een beetje gek?
Nee, dat is niet gek. Slechts 1x per jaar komt de EU hiervoor samen om mogelijk veranderingen voor te stellen en Tesla heeft hier al twee keer veranderingen voorgesteld. Deze veranderingen waren voornamelijk op gebied van veiligheid. regelgeving schijf bijvoorbeeld voor dat een rijstrook wisseling ongedaan moet worden gemaakt (dus terug naar de oude rijstrook) wanneer deze niet binnen zoveel seconden is voltooid.

Dus jouw veiligheid wordt op het spel gezet door de EU regelgeving... Vind je dat zelf ook niet een beetje gek?

Zou het kunnen dat ze bij Tesla het verhaal handig proberen te verdraaien terwijl ze het in werkelijkheid gewoon niet voor elkaar krijgen?
Zoals gezegd, ik rij dagelijks met (de sterk beperkte) autopilot en ik herken mij volledig niet in je verhaal. Ja, er is soms irritatie maar ik weet dat dit niet de 'schuld' is van Tesla. Ik heb immers ook ervaring met Autopilot voordat de boel kapot werd gemaakt. Daar is ook genoeg over geschreven, dus nee, ik geloof niet in een aluhoedjes verhaal dat Tesla dit allemaal maar verzint. Zeker gezien je de wetgeving gewoon online kan nalezen. En de media hierover rapporteert. En je gewoon logisch kan nadenken...
https://electrek.co/2019/...pilot-europe-regulations/
https://www.cnet.com/road...pilot-europe-regulations/

[lighting_]

Als Tesla rijder kan je weten dat fsd beta alleen in US beschikbaar is en de rest van de wereld autopilot.
Heb je weleens fsd en alle andere concurrenten gevolgd? Ergens ingelezen?

[BugBoy]

FSD is niet enkel beschikbaar in de VS. Ook hier kan je het kopen, maar dan is het beperkt tot het lezen van borden en stoplichten (voor een exorbitante prijs). De focus ligt helaas niet op Europa, dus ik zou iedereen dan ook sterk afraden om FSD te kopen. Ben blij dat ik enkel EAP heb gekocht.

ik volg het zeker wel. In de VS is FSD inderdaad uitgebreider, maar wat ik begrijp is moet je zelf nog erg vaak ingrijpen. Mercedes is ook al een heel eind op weg, maar je ziet gewoon dat die een andere weg bewandelen. Tesla gooit het live voor een "selecte" groep testers, waar Mercedes veel voorzichtiger lijkt te zijn.

Overigens ben je als je in Nederland hebt betaald voor FSD mooi de sjaak. HW4 ga je niet kunnen retro-fitten in de bestaande wagens. De verwachting is dat je met de huidge HW geen fatsoenlijke FSD krijgt. Ik vind Tesla wagens fantastisch rijden, maar dat hele FSD vind ik een sterk staaltje vapourware.

[lighting_]

Tesla heeft een ander benadering.
Je bent nog altijd verantwoordelijk als rijder en hiermee vergaart Tesla immens data voor training.
Je vergeet voor het gemak dat voor Tesla de autoproducenten weinig snel innoveren.
Koop nooit iets op belofte. Ik zou het zelf nooit kopen totdat het echt werkt.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:04]

[sudo]

Vergelijking met VanMoof gaat toch helemaal niet op. VanMoof heeft nooit winst gemaakt, Tesla slaagt er nu al enige tijd in om mooie winst te genereren.

[digi-savvy]

in de aanloop heeft Tesla vele malen meer verlies gemaakt dan VanMoof, maar het belangrijkste is dat Tesla net als VanMoof alles zelf wil doen en daardoor beperktere kwaliteit biedt dan de bestaande Europese fabrikanten. En veel meer reparaties moet doen. Er werd een tijdje terug bijvoorbeeld gerapporteerd dat Tesla taxis van Schiphol in een wachtrij komen voor reparatie, omdat die taxis teveel reparaties nodig hebben.

https://www.automotive-on...euro-van-tesla/?gdpr=deny

[jpsch]

Tesla bestaat 6 jaar langer dan VanMoof. Tesla had ook problemen met kwaliteit en reparaties. Beide zijn marketingbedrijven. Beide hebben elke keer financieringsrondes nodig, waar investeerders vrij rücksichtslos instapten.. Tesla heeft ook geen dealernetwerk. Beide afhankelijk van de cloud.

Tesla maakt de winst op de handel in 'groene credits', niet op de voertuigen.

Eigenlijk zie ik meer overeenkomsten dan verschillen.

[mikee368]

Tesla wen marketing bedrijf?

Lol dat is het meest hilarische BS argument dat ik in lange tijd heb gehoord.

Resla reclame? Welke marketing/reclame? Ze hebben tot op heden nog bijna niks voor reclames etc betaald....

En winst op de groene credits? Niet op voertuigen? Dat argument is zo 2019.

Tesla maakt miljarden winst tegen een paar honderd miljoen credits.

Als u zulke grote aantijgingen wilt doen is het misschien handig om eerst feiten te checken voor u de plank zo mis slaat online.

[jpsch]

1,78 miljard is niet echt 100 miljoen.

https://www.green.earth/n...d-to-1.78-billion-in-2022

Ook zonder veel geld aan reclame uit te geven kun je een marketing product hebben. Denk aan guerrilla marketing en Brad Pitt in de Tesla.

[mikee368]

Ah, we gaan het dus hebben over hele jaar inkomsten. En hoeveel was de winst in 22? Oja een factor 10 groter.....

Dat was alles wat ik er over wou zeggen. Dat ze een oorde van grote meer winst halen dan credits krijgen wat ook een afnemende zaak is.

Wel mooi dat u dat niet eens kunt erkennen.

[Orangelights23]

Tesla's geen kwaliteit vinden uitstralen kan prima jouw mening zijn, door velen worden Tesla's gezien als het luxe segment. Ik zou juist als nieuwe autofabrikant niet geassocieerd willen worden met de oude garde, iets met dieselrapportjes, trage interfaces en weinig gebruiksvriendelijkheid.

[digi-savvy]

Ik bedoel eigenlijk dat er veel structurele fouten in de Tesla zitten die te voorkomen waren geweest door veel meer kennis te gebruiken uit de auto industrie. Er zijn al meerdere rechtzaken geweest over het feit dat er in Tesla's strucutrele gebreken zitten. Om maar te zwijgen over de overduidelijke zichtbare afwijkingen in de lijnen op elke Tesla, ruimten tussen twee panelen die niet recht zijn, de twee deuren die niet keurig in elkaars verlengde zitten. Elke Tesla heeft dat soort onvolkomenheden.

https://www.dsf.my/2022/0...l-crack-in-tesla-model-3/
https://insideevs.com/new...cerns-new-body-structure/
https://getjerry.com/car-...on-tesla-model-s-problems

[Verwijderd]

De links die aanhaalt zijn erg oud of slechts geruchten.
De eerste Tesla's hadden inderdaad wat problemen maar die werden totaal uit proportie gerapporteerd.
Het hele panelgap debacle was volledig volgens spec bij amerikaanse auto's en was helemaal neit meer relevant voor de Chineese / Duitse versies. Deze discussie was in 2021 al voorbij:
https://www.greencarrepor...ks-high-in-quality-survey

Er zijn al meerdere rechtzaken geweest over het feit dat er in Tesla's strucutrele gebreken zitten.
Sinds wanneer zijn rechtszaken een mate van schuld? Die dingen zijn er om schuld te bepalen niet om schuld te bewijzen... De rechtzaak was in 2022, wat was het resultaat? Ik wacht wel even....

Elke Tesla heeft dat soort onvolkomenheden.
Ik vind het zo bijzonder dat er nog mensen zijn die deze domme opmerkingen maken.
Zie je niet hoeveel Tesla's op de weg rijden? Zie je ze uit elkaar vallen? Structureel nog wel? Heb je wel eens een auto bekeken op 'panel gaps'? Weet je hoeveel mensen dit echt interesseert?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:04]

[digi-savvy]

hmmm high quality? even een quote uit de pagina waar je de link van geeft.

Tesla was ranked second in quality among battery-electric cars in the survey, behind Chinese automaker Nio, the report said. However, both brands' scores—113 points for Nio and 109 points for Tesla—were somewhat lower than the survey average of 143 points.

Rechtzaken duren lang en helemaal als er in hoger beroep gegaan wordt. Dan kan het nog wel even duren voor er een uitspraak is.
Zoals deze rechtzaak uit Spanje:
https://www.carscoops.com...-him-a-defective-model-3/
Een Belg heeft 4 jaar lang moeite moeten doen om zijn volledige Model S vergoed te krijgen.

Ik heb geen idee hoeveel mensen zich voor panel gaps interesseren. Ik heb een paar Tesla Model Y's zien stilstaan in het voorbij lopen en mijn oog viel gelijk op de oneffen panel gaps. Bij één vond de eigenaar het ook heel lelijk, maar hij gaf aan dat je dat weet als je een Tesla koopt. Dus meningen verschillen.

[Verwijderd]

hmmm high quality? even een quote uit de pagina waar je de link van geeft.
Geen woorden in mijn mond leggen, waar lees je ‘high quality’?

Zoals deze rechtzaak uit Spanje:
Sorry, maar dat is je ‘bewijs’? Zoals eerder aangegeven, niemand ontkend dat de kwaliteit van de eerste modellen top waren. Maar dat maakt het nog niet dat er ‘structurele fouten’ zijn geconstateerd..De M3 is uit sinds 2017, als er structurele fouten waren dan hadden we dat nu toch wel gemerkt?

Daarnaast, hoeveel rechtszaken lopen er dagelijks wel niet tegen VW?
Wat is de maatstaf om te vergelijken? Oprechte vraag..

Dus meningen verschillen.
Helemaal mee eens, hoor. Ik kan zeker begrijpen dat sommige mensen zich daar echt aan storen. Maar ik denk dat niet de meeste mensen het eens zien (als het dus een probleem is gezien ze nu uit Berlijn komen). Het is een voertuig, geen pronkstuk.

Ik zit in het voertuig. En dat is ook het punt dat @Orangelights23 wil maken. Geen trage interfaces, lekker gebruiksvriendelijk en geen diesel schandalen. Dat klinkt misschien voor jou weer dom maar die meningen verschillen

[Orangelights23]

Oh dan begrijp ik het een stuk beter. Eens, alhoewel een groot deel van de dingen die je schreef al verholpen zijn. Neemt niet weg dat het uitermate slordig was.

[wiseger]

Tesla-rijders zijn vaak fan van hun auto en zien hun voertuig als dé wegbereider van de elektrische mobiliteit. Maar helaas zijn de verhalen niet alleen maar positief. Radar liet eerder al zien dat dan de Teslaservice weleens te wensen overlaat, en nu blijkt dat ook de veiligheid van autobestuurders in het geding komt. Draagarmen in de wielophanging kunnen namelijk spontaan afbreken.

In China en de Verenigde Staten zijn er al terugroepacties geweest van Tesla-modellen S en X, vanwege problemen met de wielophangingen en afbrekende draagarmen. In China is Tesla opgedragen bijna vijftigduizend Tesla's terug te roepen vanwege dit gevaarlijke gebrek. In de Verenigde Staten worden duizenden Tesla's door de Amerikaanse RDW onderzocht. Ook in Nederland zijn er soortgelijke problemen met draagarmen en afgebroken assen.

Tesla op TrosRadar

[jpsch]

Afwijkende panelen horen toch bij Amerikaanse auto's?

[Devian]

Tesla maakte ook bekend dat FSD, wat een betaalde functie is in de Tesla-software, per gebruiker over te dragen zal zijn naar een nieuwe auto. Dat zal gaan kunnen gedurende deze zomer. Het gaat om een eenmalige actie.

Dit raakt bijna ondergesneeuwd in het nieuwsbericht, maar is toch wel heel fijn voor bestaande eigenaren net FSD die een nieuwe auto willen.

[croc]

Ik veronderstel dat FSD dan wel verdwijnt van de oude auto. Blijft wel interessant om gekochte opties mee te kunnen nemen.

[Blokker_1999]

Als het maar eenmalig kan is het ook maar een flauwe actie volgens mij. Maar beter dan wat Tesla vandaag doet natuurlijk, en dat is de functionaliteit gewoon schrappen van de wagen wanneer Tesla leert dat deze verkocht is en een nieuwe eigenaar is. Daar gaat vandaag je dure investering die nooit gewerkt heeft.

[Tassadar32]

Dan moet ik wel in de komende maanden een nieuwe Tesla bestellen. Word krap want ik wil toch echt nog even wachten op de nieuwe (Highland) model 3 als vervanging voor mijn huidige model 3.

[thetakman]

Klinkt bijna als sales tactiek om de oude voorraad op te krijgen... hmm

[Tassadar32]

Ja. Mijn lease loopt in Maart af en de nieuwe EU richtlijnen gaan met een beetje geluk in Januari in. Ik zal dus in mijn 5 jaar lease welgeteld 2 a 3 maanden FSD kunnen gebruiken .

[Cid Highwind]

Klinkt als de ideale opzet naar een vendor lock-in.

Ik zie BMW hier ook wel in volgen in navolging van hun stoelverwarming-as-a-service model. Een op ieder moment stop te zetten abonnement is leuk voor recurring income, maar kopers die hun lifetime betaalde opties verliezen bij een overstap naar de concurrent zullen een stuk loyaler zijn.

[Patrick_Wolf]

Het lijkt mij heel handig als deze auto's ook met elkaar kunnen communiceren op korte afstand, dus wat ga ik doen en wat ga jij doen, dan stemmen we het op elkaar af. In de toekomst kun je dan bijvoorbeeld bij verkeerslichten allemaal tegelijk beginnen met rijden zodat de doorstroming efficiënter wordt of op de snelweg een soort treintje kan maken van auto's.

[PjotrX]

Hiervoor zou alle auto's hetzelfde systeem moeten gebruiken en zover zijn we nog lang niet. Maar over je voorbeeld met de stoplicht. Als alle auto's met elkaar konden communiceren is de stoplicht bij sommige kruispunten dan nog nodig? Je kan dan met volledige snelheid door elkaar heen ritsen als er er aan beide kanten genoeg ruimte tussen de auto's komt. Lekker efficient, maar als passagier van de auto waarschijnlijk enorm eng

[Patrick_Wolf]

Nee, daar heb je een goed punt. Dan krijg je dus zoiets: https://www.youtube.com/watch?v=fzkv5beS4uk

[StefanJanssen]

Dat zou werken als je geen voetgangers en fietsers hebt om de weg mee te delen.

[PjotrX]

Daarom zeg ik ook sommige kruispunten

[Blokker_1999]

Leuk voor alle niet gemotoriseerd verkeer ... en wat met motoren? De enige manier dat zoiets ooit zou kunnen is wanneer wegen enkel door auto's gebruikt mogen worden. Niet alleen enorm onpraktisch, ook enorm duur.

[PjotrX]

Met de huidige technologie is het onpraktisch ja. Maar er komt een punt dat de technologie zover is dat een volledig geautomatiseerde snelwegen/knooppunten zowel de doorgang verbeteren als het aantal ongelukken af laten nemen. Zoiets kan weer veel geld schelen. Dan zou het best wel uit kunnen om ander vorm van verkeer op deze wegen te verbieden en alleen volledig geautomatiseerde voertuigen toe te laten. Maar goed, zoiets ligt nog ver in de toekomst. Het duurt nog even voordat alle nieuwe verkochte auto's volledig autonoom kunnen rijden. En daarna duurt het sowieso 8-9 jaar (op zijn minst, misschien wel langer) voordat alle auto's in Nederland vervangen worden met nieuwe gekochte/geleaste auto's.

[CyberFly]

Dat doen we al met treinen en spoorwegen. En van zulke efficiëntie kunnen personenauto's en vrachtwagens alleen maar dromen. Beter dan treinen gaat het niet worden.

Als we de moeite nemen om nieuwe infrastructuur te bouwen kunnen we net zo goed maglev spoor aanleggen. Dan kunnen we met 500 km/u overal heen.

[jmsaow]

Dus we waren ervan overtuigd dat we niet afhankelijk wilden zijn van Russische Energie en nu gaan we ons hele vervoer afhankelijk maken van Elan Musk? Nu ben ik gerustgesteld.

[jip_86]

Hiervoor geld ook wel beter kunnen is zelf doen he.

Blijkbaar zijn fabrikanten tot de conclusie gekomen dat de achterstand niet meer in te halen is en hebben ze de handdoek in de ring gegooid.

[Blokker_1999]

Waar haal je dat in hemelsnaam uit? Het is niet omdat Tesla de technologie in licentie wenst te geven en er 1 onbenoemde OEM is die het wil gebruiken dat andere fabrikanten het zomaar hebben opgegeven. Wat zouden ze opgeven en waarvoor? Sommige fabrikanten lopen vandaag net voorop. Zo is Mercedes momenteel de enige die, onder bepaalde zeer beperkende voorwaarden, level 3 autonoom rijden kan aanbieden. Iets wat Tesla nog altijd niet kan of mag.

[jip_86]

Als je overtuigd bent dat je het zelf beter kan ga je die onderhandeling niet aan he
Zie dat ik over meervoud spreek, maar het is inderdaad die ene OEM.

[lighting_]

Dat is simpel. Tesla heeft geen behoefte aan level 3 of 4 aan te vragen.
Ze concentreren zich op de AI.

[RJG-223]

Dus we waren ervan overtuigd dat we niet afhankelijk wilden zijn van Russische Energie en nu gaan we ons hele vervoer afhankelijk maken van Elan Musk? Nu ben ik gerustgesteld.

Nog meer geruststelling voor jou: we hebben onze maatschappij afhankelijk gemaakt van de IT van Microsoft. Als zij hun servers uitzetten, of onbereikbaar maken voor NL, dan stort ons land in. Heel veel bedrijven zijn 100% afhankelijk van het correct functioneren van de Microsoft diensten.

En dan zijn we natuurlijk ook nog afhankelijk van Apple, Google, en ongetwijfeld nog een paar andere van dat soort bedrijven...

[Jogai]

Geen verkeerslichten meer nodig, gewoon dit: https://www.youtube.com/watch?v=4SmJP8TdWTU

[Skit3000]

In de toekomst kun je dan bijvoorbeeld bij verkeerslichten allemaal tegelijk beginnen met rijden zodat de doorstroming efficiënter wordt of op de snelweg een soort treintje kan maken van auto's.

Dat kan natuurlijk ook al door te letten op je voorganger en daar binnen een milliseconde op reageren. Het probleem is alleen dat als auto's te dicht op elkaar staan, ze langzamer dan hun voorganger moeten optrekken om er niet gelijk op te botsen als de voorste auto toch weer afremt. Wat slimmer is (en wat ik zelf vaak ook al doe) is om bij een stoplicht genoeg afstand van je voorganger te houden zodat je wél gelijktijdig op kunt trekken met dezelfde snelheid en pas op een later moment meer afstand hoeft te gaan houden.

Toevoeging: Dit natuurlijk niet doen als je daarmee een ander die (een aantal auto's) achter je staat links- of rechtsaf wilt slaan en dit nu niet kan omdat de uitvoegstrook nog niet begonnen is.

[thunder8]

Dat is mega-irritant, dat extra ruimte houden in de rij voor de stoplichten. Want veel stoplichten detecteren dan dat de rij zogenaamd bijna leeg is en schakelen snel weer naar rood. Zeker als er dan ook nog eens een dodo tussen zit die meer met zijn telefoon aan het prutsen is, dan op het licht te letten. Daarnaast is het extra weer optrekken en het gat dichtrijden om links- en rechtsaf verkeer de ruimte te geven ook niet echt bevorderlijk voor het milieu. Het lijkt misschien slimmer, maar per saldo is het dus juist minder verstandig dit te doen. Aansluiten met kleine ruimte ertussen en gewoon opletten op het verkeer en dan kunnen we allemaal zo snel mogelijk de kruizing over. Als laatste is het trouwens ook best lastig allemaal met dezelfde snelheid op te trekken, omdat auto's enorm verschillen in vermogen, gevoeligheid van het gaspedaal, aangrijpen koppeling of juist snelle reactie van automaat en reactietijd van de rijder zelf.

[Skit3000]

Daarom ook mijn toevoeging om dit alleen te doen als het geen hinder voor andere weggebruikers oplevert.

[thunder8]

Daarom stelde ik dus dat het altijd hinder oplevert, omdat de stoplichten dan eerder weer op rood gaan. Dat afstand houden bij stoplichten zie ik de laatste jaren steeds vaker en erger mij er dan ook bont en blauw aan. Je komt aanrijden, sluit netjes aan en daarna gaan ze alsnog meer dan een autolengte naar voren om de rij in te korten. Dan kan ik ook weer optrekken om aan te sluiten en degenen achter mij net zo. Dat schiet echt niet op en heeft geen enkel nut.

[Skit3000]

Er zijn voldoende situaties waar afstand houden wel nut kan hebben, omdat je bijvoorbeeld al voorbij de sensoren bent of omdat er simpelweg niemand achter je komt (denk aan een lange donkere weg waar geen koplamp is te zien in je binnenspiegel).

Wat jij opmerkt over het steeds vaker zien van mensen die naar voren rollen komt denk ik meer doordat meer auto's een automatische versnelling hebben. In de VS hebben "alle" auto's dat en zie je constant auto's opeens optrekken zonder dat de auto voor hen beweegt.

Mensen die te dicht op hun voorganger aansluiten, wachten over het algemeen te lang met optrekken omdat ze bang zijn hun voorganger te raken, waardoor er per tijdseenheid minder auto's een kruispunt over kunnen steken. Dit speelt niet alleen bij verkeerslichten, maar ook bij rotondes. Juist wanneer je meer afstand houdt en optrekt als je de auto vóór je voorganger al ziet bewegen kan er efficiënter gebruik gemaakt worden van de tijd die beschikbaar is om de kruising over te steken. Dit in tegenstelling tot een situatie waar iedereen 1 meter afstand heeft tot de voorganger en moet wachten tot de voorganger een meter of 10 heeft opgetrokken voordat je dat zelf ook kunt doen.

Voorbeeld: Bij 20 km/uur wil je zo'n 10 meter afstand houden op je voorganger om op tijd te kunnen reageren als je moet remmen (aangezien je dan 5 m/s rijdt). Met die snelheid doet je voorganger er twee seconden over om die 10 meter af te leggen voordat jij kunt beginnen met optrekken. Zeg dat van 0 tot 20 km/uur 2 seconde duurt, dan moet bij een rij van 10 auto's die hutjemutje op elkaar staan, het laatste voertuig zo'n 40 seconden moet wachten tot het kan beginnen met optrekken.

Heb je daarentegen al 10 meter afstand tussen de voertuigen, kan elke auto tegelijkertijd optrekken. De laatste auto kan dan zich dus al direct gereed maken om 20 km/uur gaan rijden en kan de 100 meter aan vrije ruimte die tussen de voertuigen zat in 20 seconden weggereden worden (plus 2 seconden voor het optrekken naar 20 km/uur). Waarschijnlijk is het echter nog sneller, omdat de voertuigen voor je ondertussen geen 20 km/uur blijven rijden maar al optrekken naar 50 of 80 km/uur.

Voldoende afstand tot elkaar houden voor een stoplicht zorgt er dus voor dat er minstens twee keer zo veel auto's over kunnen steken in dezelfde tijd in verhouding tot auto's die dicht op elkaar stil staan. De enige maar is dat de rij op die manier langer wordt, wat hinder op levert voor bestuurders die niet in die rij hoeven te staan omdat ze af willen slaan.

[thunder8]

Het is een leuk verhaal, maar mijn ervaring is dat stoplichten op drukke kruispunten zo strak staan afgesteld, dat als er maar een korte tijd geen volgende auto over de lus rijdt, dat het licht meteen weer naar rood schakelt. En die grotere tussenruimte is dan genoeg om na 2-3 auto's alweer te zorgen voor een rood licht, wat de doorstroming vanuit mijn richting enorm te laten stagneren. En de andere richtingen natuurlijk ook, want daar gaat het net zo. Hierdoor staat het stoplicht veel vaker te schakelen qua richtingen, wat tijd kost, die ook gebruikt had kunnen worden om verkeer door te laten.

Verder hebben bijna alle automaten tegenwoordig wel een anti-creep functie, waardoor je bij het licht gewoon stil kan staan, zonder je voet op de rem te houden. (kwam hier zelf ook pas na bijna een jaar achter dat mijn semi-automaat in mijn AMG dit ook had, nooit uitgelegd door de dealer bij het ophalen van de auto) Daar is dus extra ruimte houden tussen auto's bij stoplichten ook geen noodzaak voor.

10 meter tussen elke auto bij een rood licht is kolder. Dat zou betekenen dat een rij van 20 auto's ergens tussen de 200 en 300 meter zou zijn, terwijl als ze netjes aansluiten, je praat over max 120-140 meter. (reken max 5 meter per auto en dan 1-2 meter tussenruimte) Zoveel asfalt kunnen we niet leggen bij elk stoplicht.

Tijdens rijles mag je geleerd zijn om 2 seconden afstand te houden als je aan het rijden bent bij normale snelheden, maar bij zeer lage snelheden (<20 km/h) of stilstand is dat niet gewenst. Je auto kan bij een lage snelheid veel sneller stilstaan, waardoor je niet die 2 seconden nodig hebt. Je remweg neemt kwadratisch toe tov je snelheid. Het enige wat nodig is, is je aandacht bij de weg, zodat je zo snel mogelijk kan reageren op veranderende omstandigheden. En daar ligt misschien wel het grootste obstakel tegenwoordig, want het lijkt wel of de smartphone prio 1 is in bijna alle omstandigheden.

[Skit3000]

De twee seconden afstand die je wordt aangeleerd is natuurlijk al te kort, aangezien alleen al het waarnemen van een remmende auto, het hiervan bewust worden én je voet van het gaspedaal naar de rem te verplaatsen bijna al die tijd vergt, ook bij lage snelheden.

Verder hebben bijna alle automaten tegenwoordig wel een anti-creep functie

Dat heeft mijn auto ook, maar hierdoor trek ik later/voorzichtiger op dan anders omdat je geen idee hebt hoe snel de auto precies naar voren schiet zodra je het gaspedaal in duwt, plus dat je het risico loopt om het gaspedaal per ongeluk in te trappen als je voet er al boven hangt, wat niet kan gebeuren zolang die nog op de rem rust.

Ik herken trouwens ook alle situaties die je noemt en vindt ze ook vervelend, maar dat neemt niet weg dat meer afstand houden van je voorganger (mits door iedereen goed uitgevoerd) de snelste manier is om meer auto's over een kruispunt of rotonde te krijgen.

[Scriptkid]

Deze systeemen zijn er al in de vorm van C2C communitcatie,

Dit is een standaard en wordt door Oa volvo al redelijk goed ingezet,

je moet dan denken aan bijvoorbeeld glad wegdek , hij stuurt dan een signaal naar alle autos in de buurt dat het hier glad is en dat ze dus automatiche de snelheid aanpassen of alarm bellen laten afgaan.

Zelfde voor plotseling remmen.

[Sograd]

Musk zegt in de bespreking van de kwartaalcijfers dat het bedrijf gelooft in 'het versnellen van de EV-revolutie' door 'andere automakers te helpen'.

Mag toch aannemen dat hij er gewoon geld voor gaat vragen.

[multikoe]

Yep, maar wat heeft dat te maken met het feit dat hij technologie beschikbaar stelt voor andere autofabrikanten? Het één sluit het ander toch niet uit?

[Sando]

Tesla's technologie voor autonoom rijden [was betrokken] bij 736 crashes met 17 doden.

Dat is natuurlijk verschrikkelijk voor de doden, maar ik vind het moeilijk hier een idee bij te krijgen van hoe dit zich verhoudt tot menselijke bestuurders. Zouden daar meer of minder doden gevallen zijn?

Het zou betekenisvoller zijn als er het aantal rij-uren bijstaat, en dit vergeleken wordt met het aantal crashes en doden bij dezelfde hoeveelheid rij-uren in verkeer met menselijke bestuurders.

In het artikel staat wel het volgende:

Tesla's "Full Self-Driving" and Autopilot systems have been involved in far more incidents than driver-assistance systems from all other manufacturers combined

Ook daarbij ontbreekt de nuance zoals de hoeveelheid rij-uren om te kunnen beoordelen wat ik hiervan moet denken.

[wiseger]

Daar zit het probleem niet. Vliegtuigen vliegen al jarenlang met de automatische piloot veel veiliger dan met menselijke piloten. Toch zitten er nog altijd twee tot drie piloten op elke vlucht.

Als een prijsvechter zou aankondigen, we stoppen met piloten, vanaf nu vliegen we alleen nog met de automatische piloot, zou jij durven instappen?

[BugBoy]

Vliegen is veel overzichtelijker dan autorijden. Er zich veel minder onverwachte factoren, waardoor dit veel eenvoudiger is. Ik verwacht ook dat achter het automatisch landen een "normaal" algoritme zit en geen neuraal netwerk zoals voor autonoom rijden. Dit zijn twee verschillende problemen.

De piloot zit er ook om het over te nemen als de automatische piloot het niet meer kan. Om de piloot toch ervaren te houden doen ze ook veel starts en landingen zelf, ondanks dat het vliegtuig het vaak zelf beter kan. Zit eigenlijk ook op level 2 dus.

[wiseger]

Dat is niet het punt dat ik probeerde te maken. Auto pilots vliegen veiliger dan menselijke piloten. Toch zouden de meeste mensen niet in een vliegtuig durven stappen als er geen menselijke piloot meer in zit.

Om FSD van niveau 2 naar niveau 5 te krijgen heb je heel veel vertrouwen in FSD nodig. Ze moeten in feite feilloos worden willen mensen afscheid nemen van hun eigen stuur en pedalen in de auto.

[RJG-223]

Dat is niet het punt dat ik probeerde te maken. Auto pilots vliegen veiliger dan menselijke piloten. Toch zouden de meeste mensen niet in een vliegtuig durven stappen als er geen menselijke piloot meer in zit.

Maar autopiloten in vliegtuigen zitten niet op niveau 5. Dus voel ik me inderdaad niet veilig als er geen menselijke piloot is. Als die autopiloot in vliegtuigen wel op niveau 5 zat, zouden de meeste mensen er denk ik geen probleem mee hebben.

Om FSD van niveau 2 naar niveau 5 te krijgen heb je heel veel vertrouwen in FSD nodig. Ze moeten in feite feilloos worden willen mensen afscheid nemen van hun eigen stuur en pedalen in de auto.

Het probleem is dat de autopiloot helemaal niet feilloos hoeft te zijn voordat mensen erop gaan vertrouwen. Integendeel. Als het 99% van de tijd goed gaat, dan is de verleiding heel erg groot om minder goed op te gaan letten - gedachten die afdwalen, een bijzondere vogel in het weiland bekijken, appje lezen, etc., terwijl de autopiloot rijdt. Totdat er dus iets onverwachts gebeurt, en dan is er een ongeluk.

[Sando]

Daar zit het probleem niet.

Ik weet niet wat je bedoelt met het probleem, maar ik kaart een probleem aan dat ik heb met deze berichtgeving.

Bij het ontbreken van de gegevens die enige objectieve relationele waarde geven aan de berichtgeving is het enige dat overblijft een emotie. Elke dode is er één te veel. Maar ik ben oprecht nieuwsgierig naar waar we het over hebben. Ben je veiliger in een Tesla dan in een taxi of niet? Is automatisch rijden nu 5 keer gevaarlijker of 2 keer veiliger? Hoe was dat 4 jaar geleden? Hoe is dat over 4 jaar?

Vliegtuigen vliegen al jarenlang met de automatische piloot veel veiliger dan met menselijke piloten. Toch zitten er nog altijd twee tot drie piloten op elke vlucht.

Het enige dat op de automatische piloot gebeurt is het saaie cruisen. De piloten zijn nodig voor essentiële handelingen als het stijgen, landen, anticiperen op weersomstandigheden, doen van koersaanpassingen en anticiperen op plotse noodsituaties. Dat lijkt me redelijk vergelijkbaar met de meeste autonome functies van niet-Tesla auto's: Die kunnen alleen zelfstandig rijden op de snelweg. Op de overige wegen moet je zelf rijden.

Als een prijsvechter zou aankondigen, we stoppen met piloten, vanaf nu vliegen we alleen nog met de automatische piloot, zou jij durven instappen?

Net als SpaceX dus. Die raketten hebben ook geen piloten, maar vliegen volledig geautomatiseerd. Ja ik zou de statistiek dus even willen zien. Ik vond het eerst ook een spannend idee toen ik in Kopenhagen voor het eerst in een metro zonder chauffeur zat. Over het algemeen zitten die chauffeurs er niet voor niets, denk je. Maar vervolgens kwam ik het steeds vaker tegen. Parijs. Miami. Niet in Nederland, zover ik weet.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:04]

[wiseger]

Een vliegtuig kan gewoon op de automatische piloot landen. Gebeurt vaker dan je denkt.

Air Crash Investigaton had nog een uitzending over een Koreaanse maatschappij die altijd (semi) automatisch landen. Totdat de ILS een keer niet beschikbaar was, wisten de piloten eigenlijk niet goed wat te doen omdat ze nauwelijks landingen oefende.

Airbus is al bezig met een noodprogramma dat een vliegtuig veilig aan de grond zet op het dichtstbijzijnde vliegveld indien de piloten uitvallen.

Airbus DragonFly

[Verwijderd]

"In het artikel staat wel het volgende:
Tesla's "Full Self-Driving" and Autopilot systems have been involved in far more incidents than driver-assistance systems from all other manufacturers combined"

Logisch. Er rijden intussen letterlijk miljoenen Tesla's rond met deze hulpmiddelen aan boord, en dat al vele jaren intussen, meer als alle andere fabrikanten bij elkaar die dit soort technologie (op dit niveau) hebben. Het aantal kilometers dat Tesla's "zelf gereden" hebben is gigantisch in vergelijk met andere fabrikanten. Ik gebruik het zelf elke dag op de snelweg en het werkt erg goed.

Het begrip "driver-assistance systems" is erg breed. Van heel rudimentair tot super high-tech zoals van Tesla.
Wat bewust niet gezegd wordt is dat Tesla Autopilot / FSD ook al héél veel ongelukken voorkomen heeft.

Dit soort uitspraken laten bewust elke nuance weg (cherry picking) om negative stemming te maken. Jammer.

[jip_86]

Het bronartikel is een beetje matig. De tweede alinea staat al alledgedly in autopilot mode. Ook het voorbeeld van de Apple engineer is een beetje vreemd. Hij zou de dagen ervoor al geklaagd hebben dat het systeem daar niet lekker werkte. Hij zou zijn handen niet aan het stuur hebben gehad, zat op zijn telefoon en reed te hard:
https://abcnews.go.com/Bu...sh-ntsb/story?id=68936725 Wat hem waarschijnlijk fataal is geworden is dat er geen crash barrier was vanwege een eerder ongeluk (link)

[jip_86]

Washington Post heeft het trouwens (ook) over AutoPilot dat is dus niet Full Self Driving maar de standaard suite waar je niet voor hoeft te betalen.

[mikee368]

Elon Musk had het in de investeerings call over FSD niet over AP. The Washington Post heeft dat dus zelf fout.

https://www.youtube.com/live/eUEojntzzAk?feature=share

Helaas weet ik zo 1.2.3. Niet hoe ik de tijd er bij zet in de link. Redelijk nog aan het begin.

[Ootje70]

Dat er Tesla's betrokken zijn ongelukken bij gebruik van Autopilot is niet zo gek. Het helpt om ongelukken te voorkomen maar de mens heeft ook invloed en kan de 'reactie van het systeem' altijd beïnvloeden. Verder helpt het niet dat je nadat het systeem een ongeluk voorkomen heeft vanachter wordt aangereden door een busje/ander voertuig, kan ik 3x uit ervaring zeggen. Dan is de Tesla betrokken, ze zeggen niet dat de auto's de ongelukken veroorzaakt hebben. Ik ben meerdere malen aan ongelukken ontkomen dankzij de systemen van mijn auto.

[janvdw]

Een grote zak zout zou ik zetten naast deze aankondiging van Musk zoals zo veel van zijn beweringen.

Uiteraard moet er een mogelijke bron van inkomsten aangekondigd worden door de minder flatterende resultaten voor Q2. De doorgevoerde kortingen (overigens zonder resultaat in China, de markt waar hij veel van had verwacht) beginnen zwaar te wegen op de marges maar de uitleg van Musk is dat door de wagens goedkoop te verkopen, Tesla op lange termijn dankzij FSD grotere inkomsten zal zien. Daar doelt hij waarschijnlijk weer op zijn belofte van robotaxi's die de eigenaars slapend rijk zouden maken, ondertussen een 'running gag' die niemand nog serieus kan nemen. Of kan er iemand een voorbeeld geven van een werkende Tesla robotaxi? Ik zie heel veel video's van Cruise, Waymo en Baidu. Opvallend zijn alle sensoren op die wagens die een Tesla niet heeft. Dus in hoeverre zijn OEM's geïnteresseerd in FSD dat hoofdzakelijk (zo niet uitsluitend) camera's gebruikt? De OEM wordt ook niet bij naam genoemd...

Nog straffer is dat er verschillende onderzoeken lopen van NTSA en DoJ naar FSD. Dus moeten we nu geloven dat een concurrent tijd wenst te investeren in dat soort van software zonder het resultaat van die onderzoeken af te wachten? Iemand die zich het 'Funding secured' debacle nog herinnert?

Volledig terzijde... waren er ook geen beloftes over een robot... Optimus of zoiets? Waar is die naartoe? In de DOJO aan het leren hoe hij de Cybertruck moet assembleren?

[Reactie gewijzigd door janvdw op 22 juli 2024 16:04]